SDIR Réunion de comité

    Nous allons commencer la réunion.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, le 25 octobre 2012, c'est notre 53^e séance.

    Aujourd'hui, notre séance est télédiffusée. N'oubliez pas, votre mère regarde probablement.

    Comme ma mère est à l'écoute, je vais souhaiter un bon anniversaire à ma soeur. Je ne vous dirai pas quel est son âge aujourd'hui parce qu'elle a atteint l'âge où on porte le sac et la cendre le jour de son anniversaire. Malgré tout, bon anniversaire, Jackie.

    Nous accueillons aujourd'hui Robert King, ambassadeur et envoyé spécial pour les droits de la personne en Corée du Nord. Il témoigne dans le cadre notre étude en cours sur la situation des droits de la personne en Corée du Nord, étude qui occupe le comité par intermittence depuis près de deux ans.

    L'ambassadeur King fera un exposé. De la durée de cet exposé et du temps qui restera dépendra la longueur de chaque série de questions.

    Quand nous aurons terminé, il y a un autre point à l'ordre du jour: la possibilité d'entendre un témoin du Congrès des Philippines. Nous aborderons ce point en fin de séance. Mais je vais essayer de discuter discrètement avec chacun de vous pour avoir au préalable une idée du sentiment du comité pour que nous puissions régler cette question le plus rapidement possible.

    Cela dit, ambassadeur King, nous sommes heureux de vous accueillir. Si vous voulez bien commencer.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de pouvoir comparaître.

    J'ai passé de longues années au Congrès américain, et je sais apprécier le pouvoir législatif.

    Permettez-moi quelques observations sur la Corée du Nord et la situation des droits de la personne là-bas. Je vais essayer de laisser le maximum de temps pour les questions, car je suis persuadé que vous en avez un certain nombre à soulever.

    La situation des droits de la personne en Corée du Nord est déplorable. Le département d'État produit chaque année un rapport sur la situation des droits de la personne dans des pays du monde entier. Le plus récent, celui de 2011, parle d'exécutions extrajudiciaires, de disparitions, de détention arbitraire, d'arrestation de prisonniers politiques et de torture.

    Le pouvoir judiciaire n'est pas indépendant. Il ne garantit pas des procès justes ni l'application régulière de la loi. Le gouvernement nord-coréen contrôle toujours presque tous les aspects de la vie des citoyens. Il bafoue la liberté de parole, de presse, de religion, de réunion et d'association. On continue de signaler que le gouvernement limite sévèrement la liberté de mouvement et soumet ses citoyens à des travaux forcés. On nous a aussi signalé que le gouvernement est responsable de disparitions et qu'il y a eu fort peu de progrès dans l'enquête sur des cas présumés d'enlèvement de ressortissants japonais par le gouvernement nord-coréen.

    Je voudrais parler de deux questions précises qu'il vaut la peine aborder au sujet de la Corée du Nord et des droits de la personne. D'abord, les prisons politiques. Un certain nombre de livres, de rapports et de conférences récentes ont traité du sujet. Ces rapports décrivent les conditions rigoureuses et délétères qui règnent dans les camps de prisonniers et le système de détention en Corée du Nord. Cette année, le journaliste américain très en vue qu'est Blaine Harden a publié Escape from Camp 14: One Man's Remarkable Odyssey from North Korea to Freedom in the West. L'ouvrage se fonde sur des entrevues avec Shin Dong-hyuk, qui est, qu'on sache, le seul détenu d'un camp de prisonniers qui se soit évadé du plus sévèrement gardé des camps de prisonniers de la Corée du Nord.

    Shin Dong-hyuk est né dans un camp de prisonniers. Son père y était parce que son frère était parti en Corée du Sud. Sa mère y était aussi non à cause de quoi que ce soit qu'elle aurait fait, mais parce qu'un membre de sa famille avait commis quelque crime. Les parents de Shin Dong-hyuk ont été autorisés à se marier dans le camp, et Shin Dong-hyuk est issu de leur union.

    Le livre décrit avec force détails les conditions impitoyables qui règnent dans ces camps. Shin Dong-hyuk était un garçon de 14 ans. Il était dans un camp de prisonniers non à cause de quelque chose de mal qu'il aurait fait, mais parce que ses parents s'y trouvaient. On lui a dit qu'il n'avait pas le moindre espoir d'être libéré. Lorsqu'il était jeune adolescent, on lui a demandé de monter un appareil très lourd dans un escalier. L'appareil était trop lourd, et il l'a laissé tomber et l'appareil s'est abîmé. Son châtiment immédiat a été l'amputation du majeur à la deuxième phalange.

    On a enseigné à ce jeune homme que le pire qu'un détenu dans un camp puisse faire, c'est quitter le camp, essayer de s'évader, et que tous les détenus avaient la responsabilité de signaler aux gardiens tout cas de détenu qui allait s'évader.

    Shin Dong-hyuk est allé voir sa mère. Ils ne vivaient pas ensemble. Il était toujours adolescent. Il est donc allé rendre visite à sa mère, et il a appris que sa mère et son frère projetaient de s'évader. Il est revenu chez lui et il a conclu qu'il devait le signaler, puisque qu'on lui avait dit qu'il devait le faire. Il a donc prévenu les autorités. On ne l'a pas cru. On s'est emparé de lui et on l'a torturé. On l'a transpercé avec des crochets. On l'a placé au-dessus de charbons ardents. Après environ une semaine de châtiments, les tortionnaires ont conclu qu'il disait probablement la vérité. Il a alors été emmené dans un grand champ où étaient rassemblés tous les détenus. Et là, devant toute la population carcérale, un peloton d'exécution a tué son frère et sa mère a été pendue.

    C'est une relation très saisissante des conditions qui règnent dans les camps de prisonniers nord-coréens.

    Ce livre et d'autres rapports ont livré beaucoup d'information sur ces camps. Le Committee for Human Rights in North Korea a publié un livre, The Hidden Gulag, qui présente des photos satellitaires de différents endroits identifiés comme des camps de prisonniers nord-coréens. Il y a donc beaucoup d'information qui nous est arrivée récemment.

    Le deuxième problème grave que je voudrais aborder est celui de l'échange d'information à destination et en provenance de la Corée du Nord. Il y a eu quelque progrès.

    La Corée du Nord demeure l'un des lieux les plus isolés de la planète. Il y est illégal d'avoir une radio qui permet de choisir une station. C'est interdit. Les radios sont préréglées sur la chaîne d'État. Même chose pour les téléviseurs. Le gouvernement ne veut pas qu'il arrive de l'information de l'extérieur. Dans ce pays, Internet n'existe à peu près pas. Quelques organismes gouvernementaux sont autorisés à utiliser Internet, mais à l'intérieur du pays, personne n'y a accès. Malgré tout, des entrevues avec des gens qui ont quitté la Corée du Nord nous apprennent que de 20 à 30 p. 100 de la population nord-coréenne disent avoir écouté des émissions de radio étrangères. Il y a donc un peu d'information qui passe en Corée du Nord, et il semble qu'il y en ait de plus en plus.

    Chose intéressante, les DVD les plus appréciés, mais ils divertissent plus qu'ils n'informent, sont les feuilletons sud-coréens. En Asie, en ce moment, la Corée du Sud est à la mode sur le plan de la culture, et ses DVD sont très prisés en Corée du Nord. Selon les estimations de réfugiés qui ont quitté la Corée du Nord, environ la moitié de la population aurait vu ces DVD de feuilletons sud-coréens. Ces DVD donnent de l'information sur ce qui se passe au-delà des frontières de la Corée du Nord.

    Jusque récemment, il n'était pas possible non plus d'avoir un téléphone portable en Corée du Nord. Les téléphones portables y ont fait leur entrée ces dernières années, et les Nord-Coréens peuvent s'en procurer. On compte environ un million de ces appareils portables pour 24 millions de personnes.

    Le téléphone portable est toutefois soumis à des restrictions. On peut avoir un appareil, mais on ne peut appeler que d'autres Nord-Coréens. Impossible d'appeler à l'étranger et impossible d'appeler des étrangers qui vivent en Corée du Nord. Les étrangers peuvent avoir un portable, mais on leur donne un appareil qui ne permet d'appeler que des étrangers. L'ambassadeur britannique a un appareil et son chauffeur nord-coréen en a un, mais ils ne peuvent pas s'appeler l'un l'autre, ce qui donne une idée du problème.

    La différence entre les deux Corée donne une idée de la différence entre la Corée du Nord et le reste du monde. En Corée du Nord, je l'ai dit, il y a environ un million de téléphones portables pour 24 millions de personnes, soit 0,04 appareil par personne. En Corée du Sud, en revanche, il y a 1,3 appareil par personne, ce qui illustre la différence en matière d'accès à l'information. Ce n'est pas négligeable, cependant, car l'information circule en Corée du Nord, et elle circule plus vite grâce aux téléphones portables.

    Certains marchés sont autorisés à fonctionner. Il est plus facile de connaître les prix sur le marché. On compare le prix des produits d'un marché à l'autre. L'information commence à circuler, et c'est probablement un progrès très encourageant.

    J'aurais une ou deux réflexions à vous livrer sur certaines mesures que le gouvernement du Canada a prises et dont nous lui savons gré. Nous avons essayé de travailler avec soin et de façon étroite avec le gouvernement du Canada et celui d'autres pays qui traitent avec la Corée du Nord. Nous sommes heureux de cette coopération et de l'occasion qui nous est donnée de mener des consultations sur ce que nous et d'autres pays essayons de faire dans les relations avec la Corée du Nord.

    Lorsque j'étais à Séoul, j'ai rencontré l'ambassadeur de Corée à Séoul, qui a aussi été accrédité en Corée du Nord par le passé. Ce fut un échange d'information utile. J'ai aussi rencontré votre ambassadeur lorsque je me trouvais à Séoul, il y a une quinzaine de jours.

    Le gouvernement du Canada et des ONG canadiennes ont joué un rôle important en ayant des relations avec la Corée du Nord. Cela a été utile et productif.

    En ce moment même, l'Université de la Colombie-Britannique applique un programme grâce auquel quelques professeurs nord-coréens passeront six mois à Vancouver et pourront approfondir leur compréhension de l'économie en général et de l'économie de marché occidentale. Les programmes comme celui-là sont utiles. Quelques Nord-Coréens sont venus aux États-Unis, mais aucun pour une aussi longue période. Je félicite donc les Canadiens, et plus spécialement les ONG et l'Université de la Colombie-Britannique, du rôle important qu'ils jouent en établissant des contacts avec les Nord-Coréens.

    Nous avons été heureux de parler à vos diplomates, de discuter avec eux et d'échanger de l'information que nous possédons sur la Corée du Nord. Ce fut utile et productif.

    Nous avons remarqué que le Canada avait imposé des sanctions très rigoureuses à la République populaire démocratique de Corée. Les États-Unis ont coopéré avec le Canada et d'autres pays à l'ONU pour imposer des sanctions, et nous sommes heureux de la coopération que nous avons obtenue à cet égard.

    Le gouvernement du Canada a également apporté un certain nombre de contributions grâce au Programme alimentaire mondial pour fournir une aide humanitaire à la Corée du Nord, et nous en sommes reconnaissants. Nous avons reconnu la valeur du travail réalisé grâce aux agences de l'ONU, notamment le Programme alimentaire mondial, et lorsque nous avons fourni de l'aide par le passé, nous avons collaboré avec les responsables de ce programme.

    Le gouvernement du Canada a également appuyé très fermement des résolutions à l'ONU critiquant le bilan de la Corée du Nord en matière de droits de la personne. Particulièrement à la troisième commission de l'Assemblée générale, où des résolutions sont adoptées depuis huit ans, le gouvernement du Canada a appuyé de façon constructive les résolutions qui critiquaient la Corée du Nord.

    Le gouvernement du Canada a fait un certain nombre de déclarations qui nous ont paru constructives et utiles pour critiquer le bilan des Nord-Coréens en matière de droits de la personne. Parmi les déclarations récentes sur Oh Kil-nam, un Sud-Coréen dont la femme et les enfants sont restés dans des prisons nord-coréennes lorsqu'il a fait défection et qui tente depuis un certain temps de retrouver sa famille, celle que le gouvernement du Canada a faite pour cet homme a été très utile. Elle a beaucoup aidé. Nous sommes heureux de pouvoir travailler avec le Canada au sujet de dossiers qui concernent la Corée du Nord et des problèmes de respect des droits de la personne dans ce pays.

    La considération la plus importante, selon moi, c'est que les États-Unis et le Canada ont tous les deux un très ferme engagement et une solide tradition à l'égard du respect des droits de la personne, de la valeur et l'importance du respect de ces droits. Nous avons hâte de travailler avec le gouvernement et le Parlement du Canada dans ces dossiers.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous entretenir aujourd'hui de ces questions.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

    Il semble que nous aurons le temps pour des séries de questions et de réponses de cinq minutes.

    D'abord, M. Sweet.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup à vous, monsieur l'ambassadeur, de votre témoignage et du temps que vous nous consacrez. Nous vous sommes reconnaissants aussi des félicitations que vous adressez au gouvernement du Canada pour sa participation, aux côtés des États-Unis, aux efforts visant à exercer les pressions les plus intenses possible sur la Corée du Nord pour qu'elle renonce jusqu'à un certain point à cette tradition terrible, dramatique de violations des droits de la personne. Vous parlez de personnes transpercées avec des crochets. Nous n'avons pas entendu parler de beaucoup d'incidents plus graves.

    Les fonctionnaires des Affaires étrangères nous ont donné récemment une séance d'information sur les sanctions et leur ampleur. Vaste question. Il y a des sanctions qui ont eu un effet marquant. Rien n'a changé dans le régime, dans ce cas-ci, alors que, en une période relativement brève, si on compare avec la Corée du Nord, elles ont eu un impact profond sur l'Iran.

    En réalité, ces sanctions imposées à la Corée du Nord n'ont eu aucun résultat. Elles ont causé un tort important à son économie, mais il n'y a eu aucune capitulation.

    Pourquoi ces sanctions ne donnent-elles aucun résultat?

    La différence entre l'économie de la Corée du Nord et celle de l'Iran, c'est que la première est beaucoup plus petite et beaucoup moins évoluée. C'est pourquoi, selon moi, les sanctions se font moins sentir: il n'y a pas beaucoup de marchandises ou de ressources nord-coréennes qui sont achetées à l'étranger. La Corée du Nord a plus d'échanges commerciaux et de relations économiques avec la Chine que tout autre pays. Les sanctions contre la Corée du Nord sont en place depuis des années, et le résultat, c'est qu'il ne s'agit pas d'une économie qui fonctionne. C'est donc beaucoup plus difficile.

    Les sanctions sont importantes, à mon avis. Nous devons les maintenir. Elles ont prévenu d'autres problèmes qui seraient apparus si elles n'avaient pas été en place. Si on compare avec l'impact que les sanctions ont eu en Iran récemment, il faut dire que c'est bien différent.

    Effectivement, on ne voit pas les gens se promener dans les rues comme en Iran. Là-bas, au moins, il y a à la base, des soulèvements qui donnent espoir.

    Je comprends ce que vous dites à propos d'une économie peu évoluée. Ce que vous avez dit à l'instant sur le pourcentage des gens qui ont un téléphone portable illustre la situation

    Autre chose intéressante, c'est que les Iraniens peuvent lancer des appels à l'étranger. Lorsque nos émissions radio ont été entendues en Iran, des Iraniens ont lancé des appels qui ont été rediffusés. Cela n'arrive jamais en Corée du Nord.

    Exactement. Oui, il y a des gens qui arrivent à sortir de l'Iran.

    C'est exact.

    Puisque vous avez parlé de la Chine, pourriez-vous faire le point? Que savez-vous de la façon dont les réfugiés nord-coréens sont traités en Chine maintenant? Quelle est la situation à cet égard?

    La situation des réfugiés est fort pénible. Il est très difficile de sortir de la Corée du Nord. La frontière avec la Corée du Sud est lourdement gardée et minée. Résultat: la seule issue, c'est la Chine.

    Généralement, les Chinois ont tendance à renvoyer chez eux qui sont capturés après avoir fui la Corée du Nord et franchi la frontière chinoise. Nous avons exhorté la Chine à honorer ses obligations et à permettre aux gens de partir. Lorsque des réfugiés sont renvoyés chez eux, ils sont châtiés. C'est un problème assez grave. Il est fréquemment question dans la presse de réfugiés renvoyés chez eux.

    Enfin, monsieur King, Kim Jong-il est parti. Kim Jong-un lui a succédé. Avez-vous des renseignements selon lesquels ce changement donnerait une lueur d'espoir?

    C'est un régime conçu pour être dirigé par un seul homme. Rien n'indique que l'arrivée d'un nouveau dirigeant ait changé quoi que ce soit à la nature de cette dictature.

    Bien entendu, le nouveau dirigeant est issu d'une autre génération. Une chose m'a paru intéressante. Nous avons appris qu'il était marié et sa femme est apparue en public avec lui à quelques occasions. Nous n'avions aucune information semblable sur d'autres dirigeants nord-coréens. S'agit-il de changements significatifs? De changements purement superficiels? Nous observons la situation attentivement et nous espérons savoir.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

    Merci.

    À vous, monsieur Marston, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue, monsieur l'ambassadeur. Je suis heureux que vous soyez parmi nous.

    En mars prochain, le rapporteur spécial de l'ONU, qui fait un examen spécial de la situation des droits de la personne en Corée du Nord, va publier son rapport. Selon vous, cela peut-il avoir un impact? L'impression que nous avons, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui atteigne ce régime et puisse le pousser vers un vrai changement. Y a-t-il un peu d'espoir?

    Comme c'est le cas pour beaucoup de mécanismes de l'ONU, il y a un effet cumulatif. Nous devons continuer d'insister auprès des Nord-Coréens pour qu'ils honorent leurs obligations en matière de droits de la personne. Nous en sommes au deuxième rapporteur spécial chargé des droits de la personne en Corée du Nord, et un certain nombre de rapports ont paru au fil des ans. Ces rapports donnent des détails utiles, de l'information, et ils documentent les problèmes qui existent en Corée du Nord.

    Une chose m'a paru encourageante. Il y a trois ans, les Nord-Coréens ont participé à l'Examen périodique universel, à Genève, au Conseil des droits de l'homme.

    L'idée qui sous-tend l'Examen périodique universel, c'est que chaque pays de l'ONU fait un exposé sur son bilan en matière de droits de la personne et entend ensuite les observations des autres pays. La Corée du Nord, qui a l'un des pires bilans, a néanmoins estimé qu'il fallait participer à ce processus. Ses représentants sont venus, ils ont fait un exposé et ils ont affirmé qu'il n'y avait aucun changement à apporter chez eux. Ils ont prétendu que, en Corée du Nord, les droits de la personne étaient respectés.

    Toutefois, des modifications ont été apportées à la législation. Cela donnera-t-il des changements dans la pratique? C'est une autre question. Il y a un problème de légitimité. Pour être légitimement accepté, un pays reconnaît qu'il doit agir pour améliorer son bilan en matière de droits de la personne. Il est donc utile de continuer à insister. Je ne crois pas qu'il y ait un changement rapide et radical, mais j'espère que nous finirons par voir des progrès.

    On nous a dit que vous aviez songé à diverses possibilités, tant en diplomatie qu'en politique, qui pourraient servir à exercer des pressions sur certaines entités. Pourriez-vous préciser?

    Nous sommes intervenus auprès des Nord-Coréens et nous leur avons clairement fait comprendre que, s'ils veulent entretenir des relations diplomatiques normales avec les États-Unis, il faudra qu'ils reconnaissent les droits de la personne. Nous avons essayé de faire valoir ce point de vue lorsque nous avons eu l'occasion de discuter de ces enjeux avec eux. Une ou deux fois, j'ai eu des discussions avec les Nord-Coréens, au cours desquelles nous avons parlé de problèmes de droits de la personne et de l'importance de ces droits. Nous avons noué le dialogue avec le gouvernement chinois au sujet des droits de la personne. La Chine n'est certainement pas aussi avancée que nous le souhaiterions en matière de droits de la personne...

    Nous avons la même impression.

    ... mais elle a fait des progrès et j'espère que, si nous continuons d'insister auprès des Nord-Coréens, il y aura des progrès de ce côté-là également.

     Lorsque l'un de ces pays fait des progrès, nous devons le reconnaître, car il s'agit d'une question très importante.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui. Une minute et demie.

    Très bien.

    Il y a quatre ou cinq ans, je me trouvais dans la zone démilitarisée. Nous nous sommes reculés vers la ligne de démarcation pour prendre une photo. C'est alors que deux des gardes nord-coréens sont montés en vitesse sur la colline pour nous observer avec des jumelles. Ce qui m'a frappé, c'est qu'ils semblaient très frêles. On aurait dit des garçons de 14 ans. Je me suis dit que si l'armée était aussi mal nourrie, il y avait lieu de se demander comment la population arrivait à survivre. La situation s'est-elle améliorée?

    Non. La Corée du Nord n'a pas une économie capable de produire assez de nourriture pour sa population. Les Nord-Coréens et les Sud-Coréens ont essentiellement le même bagage génétique. Pourtant, un Nord-Coréen de 18 ans est de cinq pouces plus grand que le Sud-Coréen du même âge. N'oubliez pas que les soldats que vous avez vus dans la zone démilitarisée sont les éléments les plus gros, les plus durs et les plus forts de l'armée.

    Aucune comparaison possible.

    Oui, la différence entre la Corée du Nord et la Corée du Sud est frappante.

    C'était saisissant. Cela touche vraiment. Même si ce sont des gens très agressifs, il est triste de voir des êtres humains vivre dans cet état.

    La Corée du Sud a une population deux fois plus importante que la Corée du Nord: près de 50 millions contre 24 millions en Corée du Nord. Mais la différence de produit intérieur brut entre les deux est également frappante: le PIB de la Corée du Sud est 20 fois plus élevé que celui de la Corée du Nord. Cela en dit long sur les problèmes qui s'y posent.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Albrecht.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, Excellence, de votre présence parmi nous. Assurément, ce que vous dites de la situation actuelle en Corée du Nord est profondément troublant. Je crois qu'aucun d'entre nous ne peut imaginer les conditions qui doivent régner là-bas.

    Le sous-comité, avant que je n'en fasse partie, a recommandé l'envoi d'une commission d'enquête en Corée du Nord. Récemment, des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ont comparu devant le sous-comité. Ils nous ont signalé un certain nombre de facteurs qui ne seraient probablement pas propices au succès d'une enquête. D'abord, quels renseignements supplémentaires obtiendrions-nous, par rapport à ceux du rapporteur? Deuxièmement, nous savons que la Corée du Nord refuserait la venue d'une commission d'enquête. Troisièmement, on craint que, même si on demande à l'ONU d'accorder cette enquête, les autres instances n'opposent probablement leur veto.

    Un rapport du rapporteur spécial doit être publié en mars 2013, sauf erreur. Quelles sont vos attentes, monsieur l'ambassadeur? Il est difficile de se livrer à des spéculations. Quelle utilité pourrait avoir ce rapport, d'après vous? Nous aidera-t-il à progresser vers un règlement des problèmes qui se posent en Corée du Nord?

    Comme je l'ai dit, deux rapporteurs spéciaux ont fait rapport sur la Corée du Nord dans le cadre de l'action de l'ONU. L'un d'eux était un professeur de droit indonésien, Vitit Muntarbhorn. Il a occupé ce poste pendant les quatre ou cinq premières années. Il y a environ deux ans, Lazuki Darusman lui a succédé. C'est un ancien membre du gouvernement indonésien qui, je crois, a été ministre de la Justice et s'est aussi occupé de la commission des droits de la personne dans son pays.

    Ce qui fait la valeur des rapports de ces messieurs, c'est qu'il s'agit d'observateurs indépendants qui ont de l'expérience et une certaine stature et qu'ils sont reconnus. Ils relèvent de graves violations des droits de la personne dans ces pays-là.

    Vous avez parlé de la difficulté de se faire accepter en Corée du Nord. Tous deux ont demandé la permission de se rendre dans le pays. On n'a pas tenu compte de leur demande ou on l'a rejetée. Ils ont néanmoins persisté dans leurs efforts. Ils ont rencontré des réfugiés en Corée du Sud. Ils ont rencontré des représentants du gouvernement japonais. Ils ont rencontré d'autres personnes dans bien d'autres régions. La crédibilité des rapports qu'ils ont produits est un élément important si on veut attirer l'attention sur les violations des droits de la personne qui se produisent là-bas.

    Le rapporteur spécial présentera un rapport en mars, à Genève, comme vous l'avez dit. Un autre rapport sera présenté la semaine prochaine à New York, à l'Assemblée générale.

    Ces rapports me semblent importants. Ils n'ont pas provoqué de changements radicaux, mais nous devons continuer à insister sur le respect des droits de la personne, même si nous n'obtenons pas des résultats dans l'immédiat.

    À ce propos, je tiens à vous dire mon admiration pour cette persévérance et cette patience dont vous et d'autres faites preuve devant l'extrême lenteur des progrès.

    Si vous deviez énumérer trois ou quatre mesures que la communauté internationale pourrait prendre ou pour lesquelles le Canada pourrirait collaborer avec les États-Unis et d'autres alliés, quels seraient les éléments clés susceptibles d'amener des changements constructifs, en plus de ce que vous avez mentionné, comme les sanctions?

    Quand on a affaire à des êtres humains, il faut s'assurer que, d'une part, nous persistons à formuler des critiques et à signaler les problèmes. Il faut continuer à le faire. Par ailleurs, il y a du mérite et une certaine valeur à établir des contacts avec les Nord-Coréens et à essayer de faire des choses comme ce que fait l'Université de la Colombie-Britannique. Nous devons essayer de donner aux Nord-Coréens une idée de ce que c'est, vivre dans une société libre comme le Canada. Cela donne une occasion à ces gens de voir ce que c'est, avoir ces droits de la personne, et quel effet cela peut avoir sur ce qui se passe dans un pays.

    Le séjour des professeurs à l'Université de la Colombie-Britannique, c'est nouveau pour moi. Jusqu'à quel point le gouvernement de la Corée du Nord est-il à l'aise lorsqu'il s'agit d'accorder à ses ressortissants un séjour aussi important à l'étranger? Ne craint-il pas des défections, par exemple? Que s'est-il passé jusqu'ici à cet égard?

    Il est important que les Nord-Coréens aient une idée de la façon dont va le monde. Si la Corée du Nord veut améliorer son économie, et elle prétend vouloir le faire, et si elle veut attirer des investissements étrangers, elle a besoin de gens qui comprennent les économies et les pratiques économiques de l'Ouest. Pour le gouvernement, il donc valable et utile d'avoir ce genre d'échange.

    Vu les restrictions qui pèsent sur l'échange d'information dans les deux sens, je suis étonné que... N'y a-t-il pas des restrictions aux séjours des Nord-Coréens à l'étranger pour des échanges ou autre chose?

    Il y a des limites au nombre de personnes qui peuvent quitter la Corée du Nord. Il faut avoir la permission. Seulement certaines personnes sont autorisées. On fait d'habitude un effort pour les surveiller. On ne rencontre jamais un Nord-Coréen seul; ils sont toujours deux, et ils font un rapport l'un sur l'autre. Cela fait partie du processus, mais je crois qu'il vaut la peine d'avoir ces échanges.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme St-Denis, s'il vous plaît.

    Je vais revenir sur les résultats de ces programmes.

    Vous dites que le Canada devrait poursuivre ces programmes. Existe-t-il des rapports sur la façon dont réagissent les Nord-Coréens face à leur venue ici? Nous, de l'Occident, allons dire qu'ils viennent ici, qu'ils vont voir ce qu'on fait et que c'est bien ainsi.

    Prenons, par exemple, la communauté hassidique de Montréal, qui vit en plein milieu de la ville: elle voit tout ce qui se passe autour d'elle, mais elle n'est absolument pas perméable à notre façon de faire.

    Alors, nous ne savons pas comment les Nord-Coréens réagissent. Nous nous posons la question: réagissent-ils positivement? Ont-il envie de sortir du pays ou sont-ils complètement imperméables à ces programmes?

    Nous avons eu une certaine expérience avec l'ancienne Union soviétique. Il est arrivé à un certain nombre de reprises que des citoyens soviétiques viennent étudier aux États-Unis. L'effet sur leur conception du monde a été radical. Tous sont rentrés en Union soviétique et certains sont retournés au service du KGB, mais ils avaient tous une conception différente des États-Unis parce qu'ils étaient allés y étudier.

    Avec le temps, nous avons vu ce qu'il était advenu de ces gens, notamment après l'effondrement de l'Union soviétique, en 1991, et nous avons constaté que l'influence qu'ils ont eue parce qu'ils avaient une idée de ce qui se passait à l'étranger a été extrêmement utile, extrêmement importante. Selon moi, il est important de prendre ce genre d'initiative.

    Voici un autre exemple. L'un de ceux qui ont séjourné aux États-Unis et ont passé un certain temps à étudier différentes régions de notre pays a été le dernier président blanc de l'Afrique du Sud. Jeune homme, il est venu aux États-Unis, où les relations raciales étaient fort différentes de ce qu'elles étaient dans son pays d'origine. J'aime à penser que les effets de ses observations... Notre bilan en matière de relations raciales n'est certes pas sans tache. Malgré tout, il est rentré en Afrique du Sud avec une conception différente du monde. Je ne crois pas que ceux qui viennent au Canada ou aux États-Unis en provenance d'un pays comme la Corée du Nord rentrent sans avoir été influencés par ce qu'ils ont vu.

    Ai-je le temps de poser une deuxième question?

    Vous avez encore deux minutes.

    Je vais changer un peu de sujet.

    La hausse récente des tensions entre la Chine et le Japon vient-elle nuire aux efforts multilatéraux visant à parvenir à un accord sur les armements nucléaires de la Corée du Nord — ou vient-elle saper ces efforts?

    Si oui, de quelle manière, particulièrement en ce qui concerne les droits de la personne, cela toucherait-il l'approche internationale vis-à-vis de l'engagement des États-Unis avec la Corée du Nord?

    Les différends territoriaux sont fort compliqués, mais il est extrêmement important, pour ce que nous essayons de faire avec la Corée du Nord, de collaborer avec d'autres pays. Les autres principaux pays qui ont participé ont été ceux des pourparlers à six: les Corée du Nord et du Sud, les États-Unis, la Chine, le Japon et la Russie. Ces pays sont ceux qui ont le plus intérêt à maintenir la stabilité dans le nord-est de l'Asie, mais d'autres pays peuvent jouer et ont joué un rôle important pour aider à désamorcer des crises dans cette région du monde.

    Le Canada est l'un des pays qui peuvent jouer un rôle, et il serait utile qu'il joue un rôle dans ce processus.

    Étant donné les graves violations des droits humains qui ont lieu en Corée du Nord, quelle est la position du gouvernement américain lorsqu'il s'agit de savoir si la communauté internationale devrait évoquer la doctrine de la responsabilité de protéger?

    Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question.

    Est-ce que la communauté internationale devrait évoquer la doctrine de la responsabilité de protéger?

    La responsabilité de protéger est un principe que nous avons essayé d'utiliser en droit international, mais il faut s'en servir avec doigté lorsque d'autres États souverains ont des intérêts en jeu.

    En Corée du Nord, la responsabilité de protéger est importante, mais il est tout aussi important de savoir jusqu'où on peut aller et ce que nous pouvons faire. Il est arrivé que les deux Corée en viennent aux hostilités. Nous devons donc aborder la question des droits de la personne sans susciter d'un côté ou de l'autre des provocations qui occasionneront des difficultés. C'est une question dont nous devons tenir compte, et nous devons travailler avec prudence de concert avec d'autres pays et dans le cadre de l'ONU.

    C'est bien, merci.

    Ce sera le tour de Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur King, merci beaucoup d'être venu à Ottawa et de rencontrer le comité pour discuter de nos profondes préoccupations communes au sujet de la situation des droits de la personne en Corée du Nord. C'est également très troublant. La Corée du Nord est un État autoritaire où le gouvernement nie la liberté de parole, de presse, de réunion, d'association, de religion, de mouvement, etc. On rapporte des cas d'exécution extrajudiciaire, de disparition, de détention arbitraire et de torture.

    Vous avez beaucoup voyagé dans le monde et rencontré des dirigeants gouvernementaux et des législateurs sur toute la planète. Y a-t-il un consensus sur la façon de faire des progrès réels et de s'attaquer avec succès aux problèmes des droits de la personne et des violations de ces droits en République populaire démocratique de Corée?

    Les droits de la personne, dans la plupart des cas, on continue d'y travailler sans obtenir des percées radicales. Je me souviens très bien d'avoir essayé de travailler à des problèmes de droits de la personne dans l'ancienne Union soviétique dans les années 1960 et 1970.

    Il a été difficile de progresser lorsque nous tentions d'obtenir qu'on laisse les refuzeniks quitter l'Union soviétique. Le Congrès américain a rencontré les femmes de certains de ceux qui étaient emprisonnés là-bas.

    Ce qui compte le plus, c'est de ne jamais renoncer à notre engagement à l'égard des droits de la personne. Nous devons continuer d'insister, de garder ces problèmes à l'avant-plan, et nous finirons par commencer à progresser. Je vois comment les choses se sont passées en Russie. La situation des droits de l'homme là-bas n'est pas encore celle que nous souhaitons, mais, par rapport au passé, nous avons beaucoup progressé.

    Même chose pour la Chine. Et pour beaucoup d'autres endroits. Le chemin à parcourir dans le cas de la Corée du Nord est beaucoup plus long, mais il faut continuer à insister, garder ce dossier à l'avant-plan.

    Les réfugiés et les reportages révèlent qu'il existe en Corée du Nord un vaste réseau de camps de travail forcé. Je crois comprendre que vous avez pu vous rendre là-bas l'an dernier, aller à Pyongyang rencontrer des dirigeants nord-coréens. Pendant ce séjour, avez-vous pu soulever la question de ces camps?

    Si je suis allé en Corée du Nord, c'est avant tout pour discuter de la possibilité que les États-Unis offrent une aide humanitaire. Comme je l'ai déjà dit, la Corée du Nord ne peut pas produire assez de nourriture pour répondre aux besoins de sa population. Les États-Unis ont pour politique de donner leur aide humanitaire en fonction des besoins et non de la politique. L'une des raisons de mon voyage en Corée du Nord était donc d'y évaluer les besoins.

    Deuxième préoccupation, deuxième considération pour les États-Unis, c'est qu'ils veulent s'assurer que l'aide fournie va à ceux qui en ont le plus besoin. Mes entretiens avec les Nord-Coréens étaient axés sur ces questions. Nous avons pu parvenir à des accords qui nous ont semblé utiles et faire une évaluation qui nous a semblé productive.

    Nous nous sommes heurtés à des difficultés lorsque les Nord-Coréens ont abrogé les accords conclus avec nous dans d'autres domaines. Nous n'avions plus une assurance crédible que l'aide irait là où on en avait besoin. Nous avons fini par suspendre cette aide.

    Néanmoins, nous avons pu avoir des bonnes discussions avec les Nord-Coréens sur la prestation d'aide humanitaire. Nous avons pu amorcer des échanges sur les questions de droits de la personne qui m'ont semblé utiles et productifs. Les relations se sont quelque peu détériorées depuis, et nous n'avons pas pu poursuivre les échanges dans certains de ces domaines, mais j'espère que nous pourrons les reprendre bientôt.

    Dernière question, madame Grewal. Vous avez épuisé votre temps de parole.

    À votre avis...

    Désolé, c'était votre dernière question. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Jacob, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi.

     Vous avez malheureusement brossé, avec raison, un tableau assez noir des droits de la personne en Corée du Nord. Selon vous, quels seraient actuellement les enjeux les plus prioritaires et pressants relativement aux droits de la personne?

    Il est difficile de dire qu'un droit de la personne est plus important que d'autres. S'il faut établir un ordre de priorité, la liberté d'information me semble la plus importante. L'information est indispensable si on veut pouvoir comprendre les problèmes qui se présentent dans d'autres régions du monde. On peut comprendre comment les autres s'y sont pris pour régler les problèmes. Je dirais probablement que nous devons mettre l'accent sur la liberté d'information, sur l'accroissement de l'apport d'information, tout en continuant à travailler à d'autres questions, comme la primauté du droit et les procédures juridiques, par exemple.

    Je vous remercie.

    Vous êtes allé en Corée du Nord. Vous avez dit que des professeurs se sont rendus en Colombie-Britannique dans le cadre d'un programme d'échange.

    Est-ce un programme d'échange bilatéral? Y a t-il des observateurs qui vont en Corée du Nord pour observer réellement ce qui se passe dans ce pays?

    Il n'est pas facile de visiter la Corée du Nord, bien que des voyages y soient proposés. Certains y vont et peuvent visiter le pays en touristes.

    Il y a d'autres groupes qui vont là-bas, un certain nombre d'ONG. Des ONG américaines et canadiennes fournissent une aide humanitaire et visitent la Corée du Nord. Elles peuvent se rendre dans les hôpitaux et les installations médicales, où elles apportent de l'aide et des conseils.

    Il existe une université très intéressante, la Pyongyang University of Science and Technology, la PUST. L'organisation est financée en grande partie par des groupes sud-coréens, coréoaméricains et autres, qui offrent des cours en anglais en sciences et technologie et en gestion des affaires. Le corps professoral se compose largement de bénévoles. Les groupes qui participent à cette initiative sont surtout des groupes chrétiens. Des gens vont là-bas donner des cours de mathématiques, de sciences et dans le domaine des affaires. C'est l'une des universités qui fonctionnent en Corée du Nord. Le corps étudiant est choisi par le gouvernement nord-coréen, mais tous les cours se donnent en anglais, et les professeurs y enseignent les mêmes matières que dans une université canadienne ou américaine.

    Il y a donc des efforts. Des gens vont en Corée du Nord. Tout cela est constructif. Les Nord-Coréens y voient quelque chose de positif parce qu'ils ont besoin d'information dans ces domaines.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Oui, il vous reste une minute.

    Comment les initiatives du Canada, en matière de droits de la personne en Corée du Nord, pourraient-elles être utiles dans le cadre d'une stratégie internationale coordonnée?

    Selon vous, le Canada pourrait-il prendre certaines mesures particulières à cet égard?

    Le Canada peut jouer un rôle important à cet égard. Comme je l'ai dit, le Canada, les États-Unis et d'autres pays démocratiques ont un ensemble de valeurs communes, et il me semble que ce sentiment commun qu'il faut donner la priorité aux droits de la personne et à la démocratie est important. Il est utile d'assurer une coordination et de coopérer tous ensemble.

    Une chose que j'ai essayé de faire à mon poste, c'est de rencontrer périodiquement des représentants des autres gouvernements qui partagent les mêmes valeurs, de discuter de ce que nous faisons et d'apprendre ce que font les autres pays. Cela me semble utile.

    Nous avons eu des réunions à Bruxelles où l'accent était mis sur l'Union européenne, mais des représentants canadiens ont aussi participé à cette session. C'est utile, étant donné que bien des pays ont des compétences spéciales ou que des ONG ont une expérience particulière. Il me semble que cela peut nous aider.

    Le Mennonite Central Committee, par exemple, est une ONG qui est active tant aux États-Unis qu'au Canada. C'est la composante canadienne de ce comité qui a pris les devants dans les relations avec la Corée du Nord. Pour des raisons évidentes, il est plus facile à des Canadiens qu'à des Américains de traiter avec la Corée du Nord. Dans des cas comme celui-ci, il y a bien des domaines où nous pouvons travailler de concert et où la coopération renforce ce que chacun fait de son côté.

    Merci, monsieur Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Je demande l'indulgence du comité. Comme il n'est pas encore 14 heures, je voudrais autoriser M. Devolin à poser une question. Serait-ce acceptable?

    Des voix: D'accord.

    Je remercie la présidence et les membres du comité. Merci d'être parmi nous, monsieur l'ambassadeur.

    À ceux d'entre nous qui souhaitent une amélioration de la qualité de vie et des droits de la personne pour le peuple nord-coréen dans un proche avenir — non après un changement de régime, mais dans un proche avenir —, diriez-vous qu'il vaut mieux consacrer notre temps et nos efforts à essayer d'influencer la Chine qui, c'est évident, s'occupe directement des réfugiés nord-coréens qui vont chez elle, à essayer de la persuader d'exercer une influence sur les Nord-Coréens? Les Chinois sont sans doute les seuls que les Nord-Coréens écoutent.

    Ferions-nous mieux d'essayer de persuader les Chinois d'agir au lieu de tenter de nous adresser directement au régime nord-coréen?

    Je dirais, comme un président américain: « Il faut être capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. » Je dirais donc que nous pourrions faire les deux. Nous devons intervenir auprès des Chinois. Nous devons les exhorter à laisser les réfugiés qui veulent quitter la Corée du Nord le faire, les exhorter à insister auprès des Nord-Coréens pour qu'ils améliorent le respect des droits de la personne. Parallèlement, nous devons continuer à travailler avec les Nord-Coréens aussi. Je dirais que nous devons faire les deux, essayer de faire les deux.

    Nous avons exercé des pressions sur les Chinois à propos d'un grand nombre de ces questions. Nous continuons de les exhorter à coopérer en matière de droits de l'homme. Nous continuons d'intervenir auprès des Nord-Coréens également. Il serait utile que l'influence canadienne s'exerce sur les deux fronts.

    Y a-t-il des signes qui montrent qu'essayer d'influencer la Chine a donné des résultats? Pouvez-vous citer une réussite à notre actif à cet égard?

    Dans le domaine des droits de la personne, il faut se préoccuper du long terme. Nous avons réalisé des progrès du côté de la Chine. Aujourd'hui, la participation de la Chine à la communauté internationale est bien plus constructive qu'elle ne l'était il y a 10 ou 20 ans. Dans tous ces dossiers, la lutte est constante. Nous devons nous entêter dans l'effort.

    Oui, je crois qu'il y a eu des progrès en Chine. Si nous continuons à intervenir auprès des Chinois à propos de la Corée du Nord, il y aura également des progrès. Je ne crois pas que les Chinois aient une très grande influence auprès des Nord-Coréens, même s'ils en ont plus que nous, mais je crois que nous devons continuer à exhorter les Chinois et les Nord-Coréens à progresser.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez accordé et de la qualité de ce que vous nous avez présenté. Cela nous sera très utile.

    Là-dessus, j'invite les membres du comité à se détendre. Je voudrais discuter de la séance de lundi et des modifications que nous pourrions y apporter. Nous devrions avoir cette discussion à huis clos, je crois. Nous allons donc libérer le témoin, en le remerciant, et suspendre la séance pour siéger à huis clos. Ce devrait être l'affaire de deux ou trois minutes.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de m'avoir permis de comparaître.

     [La séance se poursuit à huis clos.]