LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 avril 2013
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bienvenue à la 74e séance du Comité permanent des langues officielles, en ce mardi 16 avril 2013.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 février 2013, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques.
Nous accueillerons pendant une heure M. Fraser et Mme Tremblay, de Winnipeg, au Manitoba.
[Traduction]
Nous avons également devant nous aujourd'hui Mme Charlebois et M. Giguère du Commissariat aux langues officielles à Ottawa.
Bienvenue à nos quatre témoins.
Avant que nous donnions la parole à M. Fraser pour sa déclaration préliminaire, je crois que M. Godin a un rappel au Règlement.
Monsieur Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Au cours d'une récente réunion de ce comité, le député Bernard Trottier a porté à votre attention l'orthographe et les expressions utilisées dans le projet de loi. Il parlait surtout d'écarts entre les versions anglaise et française. J'aimerais donc attirer l'attention du comité sur ce point. Je crois que c'est important, étant donné que c'est dans les « bleus » et que ça peut donner l'impression que notre projet de loi a été mal rédigé ou qu'il contient des fautes d'orthographe.
Je vais vous lire une lettre adressée à Mme Latendresse par M. Richard Denis, qui est légiste adjoint et conseiller parlementaire à la Chambre des communes. On y dit ce qui suit:
Je crois comprendre que certaines questions ont été soulevées hier en comité à propos de votre projet de loi C-419 intitulé « Loi concernant les compétences linguistiques », particulièrement quant à des questions d'ordre linguistique et grammatical.
En tant que responsable des équipes de rédacteurs, traducteurs et réviseurs législatifs au sein du Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes qui sont chargées de la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire et des amendements aux projets de loi, je vous écris pour vous assurer de l'inexactitude de ces commentaires.
Tous les projets de loi préparés par notre équipe sont rédigés et revus par une équipe chevronnée de professionnels de la rédaction et de la langue pour qui la qualité du travail et la satisfaction de nos clients députés importe au plus haut point.
Monsieur Godin, allez-vous lire la lettre maintenant?
Pourriez-vous en venir au fait quant à votre rappel au Règlement?
Oui.
[Traduction]
Eh bien, cela concerne justement le contenu de cette lettre.
[Français]
On a dit devant les témoins que notre projet de loi comportait des erreurs de grammaire, des erreurs concernant l'emploi de lettres majuscules et minuscules et des erreurs de genre.
Je veux simplement m'assurer qu'il est clair pour le public qu'aucune erreur n'a été commise et que c'est soutenu par M. Richard Denis. Je pourrai ensuite déposer la lettre.
D'accord. Je veux vous remercier de nous avoir fait part de ce point de vue, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un sujet de débat.
Nous allons donc revenir aux témoins.
[Traduction]
Si vous me remettez la lettre, je verrai à ce que notre greffière en distribue une copie à tous les membres du comité.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, et honorables membres du Comité permanent des langues officielles, je tiens à vous remercier de me recevoir aujourd'hui et de me permettre de vous adresser la parole en vidéoconférence. Comme le président vient de vous le dire, je suis actuellement à Winnipeg pour rencontrer la communauté francophone du Manitoba et visiter le Musée canadien des droits de la personne.
Je tiens à souligner également les mesures que vous prenez pour adapter nos processus démocratiques aux nouvelles technologies, particulièrement lorsque ces dernières répondent mieux aux besoins des institutions fédérales, tout en épargnant l'argent des contribuables canadiens.
[Français]
Je suis accompagné de Mme Johane Tremblay, qui est avocate générale. Mme Ghislaine Charlebois, qui est commissaire adjointe à l'Assurance de la conformité, et M. Sylvain Giguère, qui est commissaire adjoint aux Politiques et communications, sont avec vous à Ottawa.
C'est en tant que commissaire aux langues officielles que je m'adresse à vous aujourd'hui, mais également en tant qu'agent du Parlement.
[Traduction]
Le projet de loi C-419 de la députée néo-démocrate de Louis-Saint-Laurent est un projet de loi clair, qui va droit au but. Il vise effectivement à faire en sorte que les personnes dont la nomination doit faire l'objet d'une approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux Chambres puissent s'exprimer clairement dans les deux langues officielles et comprendre les deux langues, sans l'aide d'un interprète, et ce, dès leur nomination.
[Français]
Il s'agit d'un projet de loi important pour l'avenir de la dualité linguistique au Canada. Je l'appuie donc sans réserve.
Toutes les personnes visées par ce projet de loi, à l'exception de deux, sont des agents du Parlement. Si vous me le permettez, pour ne pas alourdir inutilement ma présentation, j'utiliserai le terme « agents du Parlement » pour désigner les 10 personnes visées par le projet de loi.
[Traduction]
Comme vous le savez, la controverse entourant la nomination très médiatisée d'un Canadien unilingue au poste de vérificateur général du Canada a trouvé écho auprès d'une partie de l'opinion publique canadienne et dans les comités parlementaires chargés de l'évaluer. À la suite de cette nomination, le commissariat a reçu 43 plaintes et a mené une enquête.
[Français]
J'ai conclu que le Bureau du Conseil privé ne s'était pas acquitté de ses responsabilités en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles dans le cadre du processus de nomination du vérificateur général. Notamment, il n'a tenu compte ni des exigences linguistiques découlant du paragraphe 24(3) de la loi, ni de l'esprit des parties IV, V et VII, ni de la nature particulière du rôle que jouent les agents du Parlement.
[Traduction]
Les agents du Parlement tiennent des rôles d'envergure nationale et parfois même internationale. Ils doivent surveiller la façon dont les institutions fédérales s'acquittent des obligations que les parlementaires leur ont imposées afin d'assurer l'intégrité de notre système démocratique. Plusieurs d'entre eux agissent comme ombudsman auprès du public et comme critique impartial et indépendant de l'action gouvernementale auprès des parlementaires et du public.
[Français]
Ils doivent signaler, en temps opportun, toute atteinte réelle ou perçue aux valeurs et aux droits qu'ils sont appelés à protéger au nom de tous les Canadiens. Ils sont appelés à communiquer le résultat de leur travail non seulement auprès des parlementaires en déposant publiquement leurs rapports et en comparaissant devant les comités parlementaires, mais aussi auprès du public, au moyen de conférences de presse et d'entrevues avec les médias.
Ainsi, la visibilité de leur charge et leur présence publique se sont accrus au cours des dernières années, augmentant de ce fait l'impact de leurs interventions.
[Traduction]
Le rôle des agents du Parlement évolue. Les conditions d'indépendance qui sont liées à notre statut nous permettent de remplir la mission sociale dont nous avons été investis avec toute la crédibilité et l'autorité que le public canadien attend de nous. En tant que titulaires de ces postes, nous devons faire preuve d'un haut degré de leadership, d'influence, de visibilité et de transparence. Comme l'a mentionné la députée Latendresse à la Chambre des communes, il est tout à fait normal qu'il y ait en Chambre des élus unilingues. Mais comme l'appareil gouvernemental doit s'adapter aux citoyens, le Parlement doit s'ajuster aux élus, peu importe la langue officielle qu'ils utilisent.
[Français]
Les parlementaires s'attendent, avec raison, à être en mesure d'avoir une conversation privée avec un agent du Parlement et à être compris. Ces agents doivent s'exprimer clairement dans les deux langues officielles et les comprendre sans l'aide d'un traducteur ou d'un interprète. La maîtrise de l'anglais et du français est donc un critère essentiel de nomination.
[Traduction]
Ce projet de loi abonde dans le sens de mes propres recommandations au Bureau du Conseil Privé. Ce dernier doit déclarer haut et fort que les compétences linguistiques jugées essentielles chez un candidat ne sont pas de simples atouts.
Ainsi, les candidats seront en mesure de veiller à l'avance à leur apprentissage du français ou de l'anglais langue seconde. De plus, ceci encouragera les universités à en faire davantage pour offrir des programmes d'apprentissage de la langue seconde à leurs étudiants. J'ai d'ailleurs fait une recommandation au gouvernement à cet effet dans le cadre de mon rapport annuel 2011-2012.
[Français]
L'ensemble de la population canadienne, tant francophone qu'anglophone, s'attend à ce que les titulaires de postes supérieurs appelés à communiquer avec les parlementaires et les Canadiens partout au pays soient bilingues. C'est d'ailleurs la position qu'ont prise plusieurs quotidiens de langue anglaise lors du débat public qui a suivi la nomination du vérificateur général.
[Traduction]
Au cours de mon mandat, j'ai souvent répété que la maîtrise de l'anglais et du français est un critère essentiel de leadership. La capacité des institutions fédérales de fonctionner efficacement, de respecter les obligations linguistiques qu'elles ont à l'égard de leurs employés et du public et de refléter les valeurs contemporaines du pays dans ses régions de même qu'à l'étranger repose en bonne partie sur les compétences linguistiques de leurs leaders.
[Français]
Par ailleurs, mon bureau a entrepris, au début de 2013, une étude qui vise à cerner de quelle manière le Bureau du Conseil privé détermine les compétences linguistiques applicables aux postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Je serai heureux de vous en faire part lorsqu'elle sera achevée.
[Traduction]
Comme l'a dit la députée Latendresse: « Les agents du Parlement ont un mandat clair: défendre l'intégrité, promouvoir l'intégrité et contrôler l'intégrité. Ils ont le droit de tout savoir, de tout demander et de tout comprendre de ce qui relève de leurs champs de responsabilité. »
Il est impératif que nous, agents du Parlement, détenions les compétences linguistiques nécessaires pour nous exprimer dans les deux langues officielles et les comprendre sans l'aide d'un traducteur ou d'un interprète.
[Français]
Les agents du Parlement doivent faire preuve d'un leadership exemplaire. L'époque où les élus devaient s'adapter à l'unilinguisme du Parlement sans voir le citoyen questionner la crédibilité de leur gouvernement est bel et bien révolue.
Je vous remercie de votre attention. J'aimerais maintenant prendre le temps qu'il me reste pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur Fraser.
Nous disposons de 50 minutes pour des questions et des commentaires.
Nous commençons par M. Godin.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Graham Fraser de participer à notre séance, ainsi que Mme Johane Tremblay, Mme Ghislaine Charlebois et M. Sylvain Giguère, tous du Commissariat aux langues officielles.
Tout d'abord, monsieur Fraser, je suis heureux d'entendre vos commentaires sur le projet de loi concernant les agents du Parlement et du Sénat, soit les 10 personnes nommées dans le projet de loi, et la manière dont vous décrivez la responsabilité de ces personnes. En effet, vous avez dit que tout parlementaire devait avoir la chance d'avoir des discussions privées avec ces personnes. Ce sont des agents du Parlement et du Sénat, et non du gouvernement. De plus, cela reflète la Loi sur les langues officielles.
Malheureusement, on sait ce qui s'est passé. On a maintenant un projet de loi, et le gouvernement nous a dit publiquement qu'il allait l'appuyer. Par contre, selon certaines rumeurs, il y aurait des amendements. Je pense que c'était clair, en comité. Par exemple, on voudrait faire sauter le préambule.
Le préambule du projet de loi se lit comme suit:
Attendu :
que la Constitution dispose que le français et l’anglais sont les langues officielles du Canada;
que le français et l’anglais jouissent d’un statut et de droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement;
que les parlementaires ont le droit d’utiliser le français ou l’anglais durant les débats et les travaux du Parlement;
que les personnes nommées avec l’approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres doivent avoir la capacité de communiquer avec les parlementaires dans les deux langues officielles,
Sa Majesté, sur l’avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte :
C'est le préambule. Ne pensez-vous pas qu'il est normal qu'un projet de loi ait un préambule afin d'aider à bien interpréter le projet de loi et pour savoir d'où il vient? On précise clairement que ce sont des personnes nommées à la suite de résolutions du Sénat ou de la Chambre des communes et que les parlementaires ont le droit d'utiliser le français et l'anglais durant les débats. On parle de personnes qui ont à faire avec le Parlement. Les 10 personnes sont des gens qui ont à faire avec le Parlement et qui le représentent. Ce sont des agents du Parlement.
En éliminant le préambule, on ouvre la porte à la possibilité que ce soit n'importe qui. Le gouvernement pourrait nommer jusqu'à 500 personnes. On pourrait parler des présidents de sociétés d'État. Cela pourrait être n'importe qui. Avec le préambule, il est clair qu'on ne parle pas d'eux. On parle vraiment des 10 personnes qui ont affaire au Parlement et au Sénat. C'est clair; c'est pourquoi le préambule existe. C'est normal pour un projet de loi d'avoir un préambule. Cela donne une idée et une interprétation du projet de loi en illustrant les raisons pour lesquelles il est là.
J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, monsieur le commissaire Fraser.
La Loi sur les langues officielles est précédée d'un préambule que j'apprécie beaucoup. Il exprime l'esprit de la loi et les grandes idées qui la sous-tendent. De prime abord, je suis favorable à cela, et je n'ai pas entendu d'arguments pour éliminer ce préambule.
Sur le plan légal, le fait que le préambule soit présent ou non ne compromet pas la légalité comme telle du projet de loi. Personnellement, j'apprécie beaucoup le préambule de la Loi sur les langues officielles, donc je...
Monsieur Fraser, vous avez dit que c'était plus clair.
Ma deuxième question porte sur l'article 2 et sur la notion de « compréhension ». Il est écrit ceci:
La compréhension du français et de l’anglais sans l’aide d’un interprète ainsi que la capacité de s’exprimer clairement dans les deux langues officielles [...]
On peut s'exprimer clairement dans les deux langues officielles quand on fait l'examen qui vise à savoir si on est bilingue ou pas. Cependant, pour ce qui est de la compréhension sans l'aide d'un interprète, n'avez-vous pas des craintes? Il se pourrait que la personne puisse s'exprimer clairement, mais ne comprenne pas. Or, pour s'acquitter de ses responsabilités, il faut aussi que la personne comprenne. Il ne s'agit pas seulement d'être capable de dire les choses, encore faut-il aussi être capable de les comprendre.
Déjà, la Loi sur les juges du fédéral prévoit que les juges doivent pouvoir faire leur travail sans l'aide d'un interprète. C'est le cas à la Cour d'appel fédérale. Le gouvernement pense que si on écrit « sans l'aide d'un interprète », ces personnes ne pourront même pas utiliser les écouteurs lors de réunions. Ce n'est pas cela, le but du projet de loi. L'idée qui sous-tend le projet de loi est que quelqu'un qui est engagé ne doit pas avoir besoin de l'aide d'un interprète. Il devrait être capable de comprendre et de parler les deux langues. Sinon, le projet de loi ne veut rien dire.
L'expression « sans l'aide d'un interprète » se trouve au paragraphe 16(1) de la Loi sur les langues officielles. Cet article touche les tribunaux fédéraux autres que la Cour suprême du Canada. Je crois que c'est une indication assez générale, sans être spécifique ou réglementaire, pour décrire une compétence linguistique suffisante pour faire le travail. Il n'est pas question du niveau d'évaluation. On peut utiliser toutes sortes de moyens pour évaluer si une personne est capable de faire le travail sans l'aide d'un interprète.
C'est une phrase qui a été tirée de la Loi sur les langues officielles, et c'est tout à fait approprié, à mon avis.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Fraser, merci de prendre part à notre réunion d'aujourd'hui.
Ma première question porte sur le préambule. M. Godin en a beaucoup parlé. Le préambule est-il vraiment nécessaire?
C'est utile. Je fais référence à l'utilisation que je fais du préambule de la Loi sur les langues officielles. Celui-ci exprime l'esprit de la loi. Je n'ai pas entendu quelqu'un demander d'enlever le préambule. Il est pratique et je le trouve utile.
Je suis un peu vague, car je ne comprends pas la nature de ce débat, étant donné que le préambule exprime le but du projet de loi. Cependant, si vous avez des raisons fondamentales de croire qu'il nuit à l'acceptation du projet de loi, je suis prêt à entendre des arguments à cet égard. Je n'en ai pas entendu encore.
Non, cela n'a pas de répercussions sur aucun article en particulier, mais cela exprime l'esprit du projet de loi, ses buts et ses objectifs, pour que les gens ordinaires puissent comprendre pourquoi ce projet de loi a été présenté. Cela décrit aussi les buts généraux du projet de loi.
Merci, monsieur Fraser.
L'article 2 parle de la capacité de parler et de comprendre les deux langues officielles. Cela va de soi. Toutefois, il est écrit que cela doit être fait sans l'aide d'un interprète.
Cette semaine ou à la fin de la semaine passée, le comité a reçu une lettre de l'Association des sourds du Canada, qui représente 3,5 millions de Canadiens. Cette organisation nous a envoyé une lettre nous indiquant qu'elle avait une certaine réserve en ce qui a trait au mot « interprète ». Si un des agents du Parlement avait un accident ou un état de santé qui provoquait chez lui des problèmes d'audition, parfois quelques mots pourraient ne pas être compris.
On peut être bilingue et comprendre les deux langues officielles, mais il faut penser à tous les synonymes que contient la langue française. Parfois, on peut avoir besoin de l'aide d'un interprète pour expliquer le synonyme ou pour être certain de bien comprendre le sens d'une phrase. Ces gens ont de grandes décisions à prendre.
Le fait de ne jamais avoir recours aux services d'un interprète pourrait-il nuire à la compréhension et même aux décisions de ces gens?
Je ne le crois pas. Par exemple, je suis accompagné de mon avocate générale. Si un terme a un sens juridique particulier, en anglais ou en français, je demande l'aide de mon avocate. En général, quand il y a un problème de compréhension ou de signification de mots, c'est pour des raisons juridiques, et parfois pour des questions de politiques. M. Giguère est là pour m'expliquer quelle est l'implication sur le plan des politiques.
Des agents du Parlement ont souvent besoin de conseils, mais souvent la question linguistique est incluse dans les compétences particulières, comme les compétences juridiques, de politiques ou d'assurance de la conformité. Si on dit qu'on peut avoir recours à un interprète, cela indique que la personne ne maîtrise pas suffisamment l'autre langue officielle.
Monsieur Fraser, vous nous dites donc que lorsque vous n'êtes pas sûr de bien comprendre un terme dans une langue, vous demandez à l'un de vos conseillers de vous aider. Vous venez de le dire. Qu'il s'agisse d'un conseiller ou d'un interprète, si vous avez besoin d'aide pour bien comprendre, il est important d'aller chercher cette aide pour être certain de prendre une bonne décision.
En général, la difficulté est liée à des éléments juridiques. En effet, un projet de loi comprend des termes particuliers qui ont un sens. Je crois que l'une des raisons qui expliquent pourquoi il est important que les juges puissent comprendre les projets de loi et les lois est que ceux-ci ne sont pas traduits. En fait, ils sont écrits dans les deux langues officielles et, souvent, il est important d'avoir un avis juridique sur la marge de différence qui existe.
Toutefois, ce n'est pas une question de traduction ou d'interprétation. C'est une question d'interprétation juridique.
C'est bien.
En vertu de l'article 3, le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter des postes à la liste de l'article 2.
Pensez-vous que beaucoup d'autres postes pourraient s'ajouter? On pense que ce sont les législateurs et la Chambre qui doivent déterminer ces postes. En ajoutant cet article, se pourrait-il qu'il y ait 500 postes d'ici 10 ans?
Je ne le crois pas. C'est lié à l'importance du préambule. Ce dernier exprime très clairement le but de ce projet de loi. Si le gouvernement voulait faire en sorte que tous les ambassadeurs du Canada soient bilingues, il faudrait un autre projet de loi.
Toutefois, l'importance du préambule tient au fait que ça définit la portée de ce projet de loi. Cela ne touche que les agents du Parlement et d'autres titulaires de charge publique nommés par la Chambre des communes.
Vous reconnaîtrez que cela donne un pouvoir au gouverneur en conseil et enlève indirectement à la Chambre des communes le pouvoir de faire ces nominations.
Non, les nominations des agents du Parlement sont adoptées à la Chambre des communes, mais elles sont entérinées par décret du gouverneur en conseil.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Fraser et tous ses collaborateurs.
J'aimerais revenir un peu sur la question des possibilités d'amendement.
Je suis tout à fait d'accord avec vous: le fait d'enlever le préambule priverait la loi d'une explication qui pourrait avoir un intérêt pour l'interprétation de la loi, si jamais il fallait l'interpréter, notamment devant les tribunaux.
J'aimerais essayer une chose. Cela n'ira probablement pas loin, mais je vais essayer quand même. On pourrait peut-être aller dans le sens contraire de ce qu'a suggéré M. Gourde et amender le quatrième paragraphe pour y lire que « les personnes qui occupent les postes mentionnés dans la présente loi doivent avoir la capacité de communiquer avec les parlementaires ».
Si on croit au bilinguisme, pourquoi être si frileux? Pourquoi ne pas laisser la porte ouverte au renforcement du bilinguisme et compliquer l'affaiblissement du bilinguisme? Cela permettrait en plus de modifier l'article 3 en établissant que le gouverneur en conseil peut ajouter des postes, mais que s'il veut en enlever, il devra passer devant le Parlement. Je trouve que c'est une façon de démontrer que ce comité croit au bilinguisme.
Il a été mentionné devant nous que ce serait peut-être bien, par exemple, que le président de Radio-Canada et celui du CRTC soient obligatoirement bilingues. Je ne crois pas que le gouvernement irait jusqu'à nommer quelqu'un qui ne serait pas bilingue à Radio-Canada ou au CRTC, mais on ne sait jamais, car il nous a déjà informés qu'il était capable de faire des choses étonnantes.
Si on amendait le projet de loi ainsi, on aurait encore plus d'engagement envers le bilinguisme. Qu'en pensez-vous, monsieur le commissaire?
Je suis tout à fait en faveur de l'élargissement de la portée du bilinguisme à d'autres gens qui jouent un rôle important dans la société canadienne. Si vous me demandez de limiter ou de restreindre le bilinguisme, vous vous adressez à la mauvaise personne.
Toutefois, je remarque que le projet de loi a pour objet les agents du Parlement et deux autres postes nommés. Je suis prêt à revenir pour discuter d'autres postes, mais j'ai compris que ce projet de loi touchait les personnes nommées, avec l'approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux Chambres. C'est dans ce contexte que j'appuie le projet de loi...
Les sous-ministres devraient être bilingues, bien que j'en connaisse qui ne le sont pas. Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas plus exigeant, les sous-ministres n'étant pas nommés par le Parlement.
L'article 4 se lit comme suit:
En cas d’absence ou d’empêchement du titulaire de l’un ou l’autre des postes énumérés à l’article 2 ou de vacance de l’un de ces postes, la personne à qui est confié l’intérim doit se conformer aux exigences prévues à l’article 2.
On parle ici des responsables intérimaires. Appuyez-vous cet article ou pensez-vous qu'on devrait être plus souple et accepter que, pendant des mois, pendant une période limitée, on ait des agents du Parlement unilingues?
Je pense que la question clé est de se demander s'il s'agit d'une compétence essentielle ou non. Je vais vous donner un exemple.
Imaginons un poste de président d'un tribunal où un des critères d'embauche serait que cette personne soit un avocat. Je vois mal comment on pourrait nommer un président par intérim qui ne soit pas avocat. J'imagine difficilement qu'on puisse dire que ce n'est pas grave parce qu'il s'agit seulement d'un président par intérim. S'il est essentiel que le président soit avocat, il faut alors que son remplaçant le soit aussi. De la même façon, si le rôle de l'agent du Parlement est tel qu'il est essentiel que cette personne comprenne et communique avec les parlementaires et le public dans les deux langues officielles, alors cela doit s'appliquer à la personne qui le remplace. Cela a été le cas, par exemple, lorsque Sheila Fraser a quitté son poste de vérificatrice générale et qu'elle a été remplacée.
En général, les personnes qui travaillent pour les agents du Parlement sont des fonctionnaires. Ils occupent un poste où le bilinguisme est essentiel. Par conséquent, dans la vraie vie, il est très inhabituel qu'on nomme par intérim une personne qui n'a pas cette capacité.
La crainte qu'on soit incapable d'en trouver un tout de suite, ce qui implique donc la nécessité d'avoir une soupape de sécurité dans le projet de loi, ne vous apparaît pas fondée du tout.
C'est bon de le savoir, monsieur le commissaire.
J'ai fait le tour de mes questions, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, merci de comparaître de nouveau.
Je voulais poursuivre en abordant une préoccupation de l'Association des sourds du Canada. Comme M. Gourde l'a dit, une lettre de l'association a circulé au comité. Je vais en citer un passage exprimant sa préoccupation à l'égard du mot « interprète ». C'est écrit:
L'utilisation du mot « interprète » dans ce contexte constitue une préoccupation importante pour les 3,5 millions de Canadiens sourds ou malentendants. Il s'agit d'un terme propre à notre droit à l'accès à un interprète en langage gestuel (pour les sourds) et verbal (pour les malentendants).
Je serai bref, monsieur le président.
Traditionnellement, le gouvernement fédéral utilise le terme « traduction » pour l'interprétation de l'anglais au français et vice versa et réserve le terme « interprétation » à l'interprétation du français et de l'anglais parlés en langue des signes (American Sign Language ou Langue des signes québécoise) et vice versa.
Êtes-vous d'accord quant à l'utilisation par le gouvernement fédéral du terme « traduction » plutôt que du terme « interprétation »?
Avec tout le respect que je dois à l'Association des sourds du Canada, le terme utilisé par le Bureau de la traduction pour la langue des signes est, en fait, « interprétation visuelle ».
Si vous consultez le site Web des services de traduction et d'interprétation du Parlement, vous verrez qu'on utilise le mot « traduction » pour la traduction des documents écrits et qu'on utilise le mot « interprétation » pour l'interprétation simultanée. Par exemple, les gens dans les cabines derrière vous qui interprètent mes propos maintenant sont des interprètes, et non pas des traducteurs.
Je pense qu'on utilise le terme « interprète visuel » pour les personnes qui interprètent visuellement en American Sign Language les propos des députés et des témoins devant le Parlement. Soit dit en passant, le travail des interprètes visuels est exemplaire et extraordinaire.
D'accord.
Abordons la définition du bilinguisme. Dans ce comité, nous nous entendons pour dire que les agents du Parlement et d'autres fonctionnaires doivent être bilingues.
Est-ce normal qu'on utilise l'expression « sans interprétation » dans l'ensemble du gouvernement? Selon votre expérience, monsieur Fraser, y a-t-il d'autres façons d'exprimer ou de définir un niveau de bilinguisme?
D'abord, cette expression est dans la Loi sur les langues officielles. Il est utile d'avoir une certaine cohérence d'une loi à l'autre. Aussi, ce que je trouve utile dans cette définition, c'est qu'elle est très générale. On ne va pas dans le détail.
La nature du bilinguisme est telle que, selon des spécialistes ayant étudié la question, certaines personnes ont une langue dominante dans un domaine, mais une autre langue dominante dans un autre domaine. Dans la situation des agents du Parlement, on ne devrait pas se préoccuper de l'aisance d'une personne à discuter de sport dans sa langue seconde, mais plutôt de son aisance à discuter de son mandat comme agent du Parlement.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Galipeau, vous aviez des questions? Non.
Monsieur Chisu, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question concernant le préambule. On a déjà beaucoup discuté du préambule de ce projet de loi. À mon avis — et je suis ingénieur, pas avocat — les autres lois nous offrent déjà suffisamment de truismes semblables. Pourquoi aurions-nous besoin de ce préambule pour expliquer ce qui semble évident? Pourquoi ne pas aller directement au vif du sujet en nous concentrant sur ce que nous voulons réaliser?
Si je pose la question, c'est que je constate que ce projet de loi peut très bien fonctionner sans préambule, car tous ces éléments sont déjà expliqués clairement dans d'autres lois. Avons-nous besoin de précisions supplémentaires? À quelles fins?
Je ne suis pas avocat moi non plus et je vais demander tout à l'heure à Mme Tremblay de nous parler du rôle joué par le préambule. Je peux toutefois vous dire que lorsque j'étais journaliste, j'appréciais beaucoup pouvoir consulter le préambule d'une loi pour trouver une explication simple et directe des objectifs visés.
Il arrive souvent qu'un texte législatif... Dans ce cas-ci, les articles sont plutôt simples, mais il y a des situations où on peut se retrouver avec une longue liste indiquant que l'article 41 de telle loi est amendé de telle manière, que l'article 68 de telle autre loi l'est de telle autre façon, et ainsi de suite. Si on se contente de lire les dispositions de la loi, il est parfois très difficile de comprendre le but visé. Ce n'est pas nécessairement le cas avec ce projet de loi.
Si la loi est amendée dans 10 ou 15 ans pour s'appliquer à d'autres postes qui auront été créés par le Parlement, le préambule deviendra très utile pour comprendre l'intention de la loi. Mais comme je ne suis qu'un ancien journaliste qui n'a pas de formation en droit, je vais demander à Mme Tremblay de vous aider à mieux comprendre.
En ma qualité d'avocate, je ne sais pas vraiment ce que je pourrais ajouter à la réponse que vient de vous donner M. Fraser.
Je dirais simplement que s'il n'est pas essentiel, le préambule fournit de l'information sur la portée du projet de loi. De plus, il peut guider le travail du Gouverneur en conseil. Si celui-ci prend des règlements pour ajouter d'autres postes, le préambule circonscrira son pouvoir discrétionnaire quant aux ajouts possibles à la liste des 10 postes. Il indique l'intention du législateur et délimite la portée des pouvoirs du Gouverneur en conseil quand à l'ajout de postes à la liste.
Je voulais seulement savoir... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... droits et libertés. C'est tellement évident en l'espèce qu'il ne semble pas nécessaire d'insister sur quelque chose que tous devraient savoir.
J'ai une autre question. Quelles lois politiques et directives seront touchées par le projet de loi C-419? Si le projet de loi est adopté, quelles pourraient être ses répercussions sur les politiques et les autres lois?
Il faudra d'abord ajouter une exigence dans le cadre du processus de nomination pour les 10 postes concernés. Selon nos conseillers juridiques, il ne devrait pas être nécessaire d'apporter des modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information. C'est une exigence qui liera le Parlement et le gouvernement pour la proposition de nominations à ces postes qui nécessitent une résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux Chambres.
Ma dernière question concerne l'article 4 qui traite du remplacement du titulaire. Peut-être aurait-il été préférable de préciser que le bras droit officiel du titulaire doit posséder les mêmes compétences.
Est-ce que ce changement exigera des mesures législatives additionnelles? Comment pouvons-nous régler le tout?
Je crois que dans presque toutes les organisations visées par le projet de loi, les cadres supérieurs sont des fonctionnaires. Ces gens-là travaillent à un niveau de la fonction publique où le bilinguisme est obligatoire. Dans les faits, si un agent du Parlement s'absente ou démissionne inopinément, il vaudrait mieux, plutôt que de nommer quelqu'un de l'extérieur de l'organisation, confier le rôle de façon intérimaire à un membre de l'organisation qui satisfait déjà aux exigences linguistiques applicables aux niveaux supérieurs de la fonction publique.
Merci à vous tous pour votre comparution.
C'est un peu ironique, car on parle beaucoup d'interprétation et du fait que l'on devrait pouvoir présumer qu'une chose se produira étant donné qu'elle est dictée par la logique. Je suis un grand fervent de la logique, mais elle ne triomphe malheureusement pas toujours, comme nous avons pu le constater avec la nomination d'un vérificateur général unilingue. Lorsque nous avons posé des questions à ce sujet, on nous a répondu qu'il avait été nommé parce que ses compétences le justifiaient. Je l'ai rencontré et c'est un homme très bien, d'une grande intelligence.
J'ai une brève question concernant les compétences exigées des agents du Parlement, le sujet même de ce projet de loi. Convenez-vous que la maîtrise des deux langues officielles devrait être considérée comme un atout dans le cadre de la politique d'embauche du gouvernement?
Pour ce qui est des postes désignés dans ce projet de loi, il faudrait que ce soit davantage qu'un simple atout. Il faut en faire une compétence essentielle et le gouvernement devrait s'assurer que le candidat possède bel et bien cette compétence avant de procéder à une nomination.
Merci.
Nous disons essentiellement que le projet de loi C-49 contribue à préciser les responsabilités gouvernementales en autant que les agents du Parlement sont concernés, et que leur maîtrise des langues officielles devrait leur permettre de sortir de leurs bureaux pour discuter avec l'un ou avec l'autre sans le concours d'un interprète, comme l'exige l'article 2. Est-ce une juste interprétation des choses?
Dans mon rôle d'agent du Parlement, il y a deux aspects au titre desquels j'estime essentiel de maîtriser les deux langues officielles. Il y a d'abord les communications avec les membres de ce comité dans la langue officielle de leur choix, en plus de la capacité d'interagir avec les simples citoyens dans leur langue de préférence. Comme on m'a confié des responsabilités de gestion, je dois aussi être en mesure de communiquer avec mes employés dans la langue de leur choix.
J'ai indiqué au départ qu'il y en avait deux, mais il y a en fait trois aspects pour lesquels le bilinguisme est essentiel, à savoir les communications avec les parlementaires, avec le grand public et avec ses propres employés.
[Français]
J'aimerais parler d'une clarification apportée par l'article 4. Il y est question de vacance de l’un de ces postes. On pourrait croire que le gouvernement va remplir ce poste d'une façon sensée.
[Traduction]
Il serait logique de remplacer cette personne par quelqu'un qui est bilingue, mais ce n'est pas nécessairement comme cela que les choses se passent.
[Français]
Croyez-vous que l'article 4 clarifie les obligations du gouvernement relativement à une nomination par intérim?
Pour ma part, cela renforce l'idée qu'il s'agit d'une condition essentielle, et non pas facultative. Pour certains postes au gouvernement, on peut dire qu'avoir un diplôme de deuxième ou troisième cycle est un atout, sans que ce soit une exigence. Dans le cas qui nous occupe, je pense que cela devrait être une exigence. C'est une façon de dire que c'est une compétence essentielle.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai une petite question.
Tout d'abord, j'aimerais vous féliciter, madame Latendresse, car on appuie le concept que vous avez présenté. Je vous en remercie.
Monsieur le commissaire et madame Tremblay, merci de comparaître devant nous.
Ma question est plus importante pour Mme Michaud et pour moi que pour tous les autres membres du comité. J'aimerais parler de l'article 2, et plus précisément des titres comme celui de vérificateur général. On n'a pas écrit « vérificatrice générale ». On a déjà discuté de cette différence. Je suis la mère d'une jeune fille de 15 ans, et j'espère qu'il y aura toujours de la place pour les jeunes femmes dans la fonction publique et qu'elles auront toujours la possibilité d'être des agentes du Parlement. Or, j'ai entendu dire que le choix des mots dans les versions françaises des projets de loi était très important. En fait, sur le site Web du ministère de la Justice du Canada, une note mentionne que la désexualisation de notre langue dans un projet de loi est très importante.
J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, car notre pays inclut tout le monde.
Le débat sur les titres en français est assez intense. En France, par exemple, on dit « Madame le ministre », et au Canada, on dit « Madame la ministre ». Une des règles de la langue française que j'ai apprises est que si on parle au pluriel, on utilise le masculin.
C'est un exemple de l'importance de la terminologie juridique et des explications des différences qui existent entre la version française et la version anglaise d'un projet de loi.
Je vais demander à Mme Tremblay, avocate générale au commissariat, de donner un point de vue à l'égard de la féminisation des titres.
Merci beaucoup. Malheureusement, je ne suis pas légiste ni experte en rédaction législative. Je ne suis donc pas en mesure de donner une opinion sur la façon dont un législateur devrait ou ne devrait pas nommer les postes indiqués à l'article 2.
Je comprends votre point de vue sur la question de la féminisation de la terminologie, mais malheureusement, je n'ai pas du tout l'expertise pour répondre à votre question.
Je comprends, mais je dois expliquer votre réponse à ma fille. Je devrais peut-être dire « mon » fille. Je rigole.
Merci.
Bonjour. J'ai trouvé votre présentation très intéressante. Je vous cite: « Le projet de loi C-419 de la députée néo-démocrate de Louis-Saint-Laurent est un projet de loi clair, qui va droit au but. »
Depuis qu'on a commencé à discuter du projet de loi, j'entends des commentaires qui mettent en doute certaines parties du projet de loi. Personnellement, je trouve que le projet de loi est très bien équilibré et que le préambule est nécessaire. C'est le préambule qui nous permet de comprendre pourquoi ces gens se retrouvent sur cette liste.
Cela étant dit, dans votre présentation, vous avez parlé du privilège ou de la prérogative des parlementaires d'avoir une conversation privée avec les agents du Parlement. Je veux faire le lien entre cette prérogative et la nécessité ou non d'avoir un interprète. Comme parlementaire, je veux pouvoir avoir une conversation privée avec le vérificateur général ou les gens qui sont sur cette liste sans avoir besoin d'un interprète. Est-ce le sens de ce que vous soulignez?
Oui, effectivement. Comme agent du Parlement, une des choses que j'ai beaucoup appréciées, c'est cette occasion que j'ai eue d'avoir des déjeuners à deux avec des membres du comité où nous avons pu partager nos opinions de façon franche et ouverte. Cela aurait été une tout autre expérience si cette conversation avait dû se tenir dans ma langue première plutôt que dans la langue première du député, ou si cette rencontre à deux avait nécessairement été une rencontre à trois, avec un interprète présent lors de la discussion.
Trouvez-vous que ce projet de loi est une mesure législative importante pour le renforcement de l'appareil législatif qui entoure la protection du bilinguisme au Canada?
Oui. Dans le meilleur des mondes, ce ne serait peut-être pas nécessaire. Or, un incident qui s'est produit et que j'ai mentionné dans mon texte nous a démontré qu'effectivement cela s'avérait une protection nécessaire. Cela représente une protection importante pour les parlementaires et pour les Canadiens, qui devraient pouvoir se prévaloir du droit de comprendre les agents du Parlement quand ils présentent leurs rapports, donnent des conférences de presse ou font des discours.
Merci beaucoup.
Tout d'abord, je vais moi aussi réitérer mon appréciation des commentaires que vous avez faits sur la question du préambule. Ce qu'on voit ici, c'est que cela nous sert vraiment à réaffirmer des principes, les valeurs fondamentales du pays et l'importance du bilinguisme. Tout cela a été bafoué par le passé. Comme vous l'avez si bien dit, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas entendu d'arguments valables pour éliminer le préambule. Je ne vous demanderai pas de vous compromettre là-dessus, mais personnellement, si l'on voulait l'enlever, je n'y verrais pas d'autres raisons qu'un manque de volonté politique d'augmenter le bilinguisme au Canada.
J'en viens à ma question. Lors de la dernière comparution, une objection a été soulevée selon laquelle le projet de loi C-419 ne tiendrait pas compte du droit constitutionnel des titulaires d'un poste d'agent du Parlement de s'adresser au Parlement dans la langue officielle de leur choix. Pouvez-vous commenter cette interprétation qui est faite du projet de loi? Pour ma part, je ne le vois pas de cette façon. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.
Je ne vois rien dans ce projet de loi qui exclut l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. La Loi constitutionnelle de 1867 établit très clairement que l'anglais et le français sont les langues officielles qui pourront être utilisées au Parlement. Ce droit est réaffirmé au paragraphe 17(1) de la Charte. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui élimine le droit de toute personne d'utiliser la langue de son choix devant le Parlement.
Merci, monsieur le président.
Madame Tremblay, vous avez dit tout à l'heure que le préambule était important pour définir l'article 3. C'est bien ce que vous avez dit?
Ma question s'adresse à Mme Tremblay.
Tout à l'heure, vous nous avez expliqué que le préambule était important pour définir l'article 3, pour donner les orientations et la direction au gouverneur en conseil. Vous avez bien dit cela?
Je veux m'assurer que Mme Tremblay comprend qu'on ne parle pas ici de l'article 2, où l'on dresse la liste des personnes. L'article 3, ce n'est pas cela.
[Traduction]
[Français]
En fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, le préambule permet justement de bien définir la portée du projet de loi et donc d'orienter effectivement la décision du gouverneur en conseil lorsqu'il décide d'ajouter par décret des postes additionnels à la liste des 10 postes prévus dans le projet de loi.
[Traduction]
D'accord. Merci pour cette explication.
Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques minutes, le temps que les témoins ici présents puissent quitter la salle s'ils le désirent. Nous amorcerons ensuite l'étude article par article de ce projet de loi.
[Français]
Madame Tremblay, monsieur Fraser, monsieur Giguère et madame Charlebois, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.
Poursuivons notre séance, qui est publique.
Nous allons maintenant revoir le projet de loi C-419 article par article.
[Traduction]
Sous la rubrique « Étude article par article » de notre ordre du jour, vous pouvez voir la séquence dans laquelle nous allons procéder à cet examen.
Nous allons d'abord étudier l'article 2, avant de passer aux articles 3 et 4 pour revenir ensuite au titre abrégé, au préambule, puis au titre en entier. Nous aurons enfin trois motions de régie interne à adopter pour faire rapport du projet de loi à la Chambre. Nous commençons donc avec l'article 2. Le comité a l'option d'adopter chacun de ces articles sans modification, de les rejeter, c'est-à-dire de les supprimer, ou de proposer un amendement qui fera l'objet d'un débat.
(Article 2—Exigences)
Le président: Il y a plusieurs amendements concernant cet article; je donne la parole à M. Gourde pour le premier d'entre eux.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement au premier paragraphe de l'article 2. J'aimerais biffer le début, jusqu'à ce qui suit:
La compréhension du français et de l’anglais sans l’aide d’un interprète ainsi que la capacité de s’exprimer clairement dans les deux langues officielles sont des conditions préalables à la nomination d’une personne à l’un
Je recommence la phrase, avec l'amendement que je propose:
La capacité de parler et de comprendre les deux langues officielles est une condition préalable à la nomination d'une personne à l'un ou l'autre des postes suivants :
Avez-vous reçu une copie de l'amendement?
[Traduction]
Merci, monsieur Gourde. Avant que nous amorcions le débat au sujet de votre amendement, je veux m'assurer que tous les membres du comité en ont une copie. Je vais donc le faire distribuer et nous attendrons que chacun l'ait en main.
[Français]
[Traduction]
[Français]
À nouveau, je propose l'amendement. J'aimerais, comme vous le voyez dans la proposition, qu'on biffe le début du premier paragraphe de l'article 2:
La compréhension du français et de l’anglais sans l’aide d’un interprète ainsi que la capacité de s’exprimer clairement dans les deux langues officielles sont des conditions préalables à la nomination d’une personne à l’un
On arrête ça là et on ajoute, ou plutôt on met le paragraphe suivant:
La capacité de parler et de comprendre les deux langues officielles est une condition préalable à la nomination d'une personne à l'un ou l'autre des postes suivants :
Je ne sais pas comment on l'étudie, mais tous les alinéas, de a) à j), sont intacts.
[Traduction]
D'accord, le comité a été saisi d'un amendement que M. Gourde vient de nous exposer.
Quelqu'un veut intervenir au sujet de cet amendement?
Monsieur Godin.
[Français]
Avant d'entreprendre le débat, monsieur le président, je voudrais clarifier les choses.
M. Gourde a répété son amendement. Selon l'amendement qui nous a été présenté, j'ai cru comprendre qu'il y mettait le libellé qui suit:
La compréhension du français et de l'anglais sans l'aide d'un interprète ainsi que la capacité de s'exprimer clairement dans les deux langues [...]
Tu ne biffes pas seulement la notion d'interprète, mais aussi les mots « s'exprimer clairement dans les deux langues »?
Donc, d'après ce que je comprends, le document qu'on a ici correspond vraiment à l'amendement. Tu enlèves tout et tu le remplaces.
D'accord.
Monsieur le président, on a vu au cours des débats que les gens du côté gouvernemental avaient un problème relativement aux mots « sans l'aide d'un interprète ». Nous avons ici un amendement en vertu duquel ils veulent retirer ces mots et changer l'article 2. Ils veulent aussi enlever les mots « la capacité de s'exprimer clairement ». Je pensais qu'ils allaient laisser au moins cela.
Nous avons entendu des témoignages de gens de la FCFA, du QCGN, qui représente les minorités anglophones du Québec, et, surtout, du commissaire aux langues officielles. Celui-ci a dit qu'il ne voudrait pas devoir être accompagné d'un interprète lors d'une réunion.
Les gens du gouvernement ont parlé de la lettre provenant de l'Association des sourds du Canada. Nous l'avons reçue également. Nous avons aussi demandé une interprétation, et j'ai été heureux de voir, dans la réponse que nous avons obtenue, qu'une distinction était faite entre « interprète » et « traducteur ». Quand on parle d'un traducteur, il s'agit vraiment de documents, de textes.
Je me rappelle que dans le passé, quand nous assistions à des conventions où il y avait des interprètes, chaque fois que nous utilisions le mot « traducteurs », ils venaient nous voir pendant une pause pour nous dire, sans méchanceté, qu'ils étaient des interprètes et non des traducteurs, c'est-à-dire qu'ils intervenaient entre des personnes et non sur des textes. Même le commissaire a précisé que les traducteurs travaillaient à des textes tandis que les interprètes interprétaient les propos émis par des personnes.
Cette question a inquiété le groupe qui vous a envoyé la lettre, monsieur le président. Je ne pense pas que ça change les choses, mais il reste que ce serait clair. Les agents du Parlement ne vont pas commencer à se déplacer avec un interprète. Si on a cette loi, c'est que l'agent du Parlement est certainement assez bilingue pour discuter, parler couramment, se faire comprendre et comprendre les autres.
Compte tenu de tout ce que nous avons entendu, j'aimerais que M. Gourde nous explique ce qui cause problème au gouvernement, à ce sujet.
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Monsieur Gourde, vous n'êtes pas obligé de répondre, mais vous pouvez le faire si vous le désirez.
Ça va me faire plaisir de répondre à M. Godin.
Je pense que le sens des mots « la capacité de parler et de comprendre les deux langues officielles » est assez clair et assez large pour permettre la latitude nécessaire. Comme le commissaire l'a bien dit, advenant qu'il ait besoin d'aide pour comprendre un terme, qu'il soit juridique ou autre, il peut consulter ses adjoints. C'est important.
Selon nous, les mots « la capacité de parler et de comprendre les deux langues officielles » rendent les choses tout à fait claires. Par contre, si on inclut les mots « sans l'aide d'un interprète », mais que la personne demande de l'assistance, elle pourrait être démise de ses fonctions. En effet, elle pourrait être forcée de donner sa démission pour avoir demandé de l'aide une fois pendant l'année. Ça pourrait aller jusque-là. Je pense que c'est exagéré, compte tenu de la difficulté qu'on a à trouver des gens de ce calibre pour occuper les postes d'agents du Parlement.
Je pense que notre proposition est claire et qu'elle permet à la loi d'être vivable.
[Traduction]
Certainement.
J'ai sous les yeux la Loi sur les langues officielles. Voici ce que prévoit l'article 16:
Il incombe aux tribunaux fédéraux autres que la Cour suprême du Canada de veiller à ce que celui qui entend l'affaire:
a) comprenne l'anglais sans l'aide d'un interprète lorsque les parties ont opté pour que l'affaire ait lieu en anglais;
On dit ensuite la même chose pour le français au paragraphe b).
C'est donc déjà prévu dans la Loi sur les langues officielles. Votre exemple est un peu étrange. Je suis désolé, mais il m'arrive même en anglais de devoir demander à quelqu'un ce que signifie un terme ou comment il comprend telle ou telle chose. Dans le texte d'une loi, la différence entre « le » et « un », ou entre « et » et « ou » peut être énorme, surtout pour un avocat devant le tribunal.
Au fait, vous ne parlez pas du tout d'interprétation pour la compréhension d'une langue. Il est question plutôt ici de l'interprétation juridique d'un terme.
Le but visé par ce projet de loi, comme le commissaire en a convenu lorsque je lui ai proposé mon exemple, est de s'assurer que si le vérificateur général, par exemple, se rend au Québec pour mener une étude ou effectuer des travaux et que des gens s'adressent à lui en anglais ou en français, il sera capable non seulement de leur répondre dans leur langue, mais de bien comprendre ce qu'ils lui disent. C'est l'objectif visé.
Je ne vois pas très bien en quoi... C'est comme si vous compariez des pommes et des oranges. Je ne sais pas si vous pourriez mieux nous expliquer.
[Français]
Je veux poursuivre un peu dans la même veine. En fait, on demande de rendre plus flexible un projet de loi qui défend un des principes fondamentaux de notre pays: le bilinguisme.
On a vu ce qu'a donné la flexibilité. On a un vérificateur général unilingue anglophone qui, présentement, ne pourrait pas répondre à mes questions. M. Fraser a mentionné tout à l'heure qu'il avait parfois recours à l'aide de quelqu'un pour clarifier un terme. Il n'a pas perdu son poste pour autant, même qu'on vient de renouveler son mandat. Alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème majeur de ce côté.
Je veux mentionner un autre problème. Mon collègue vient de nous lire un extrait de la Loi sur les langues officielles. Quand je lis l'amendement proposé, je constate qu'il est en train de diluer ce qui est écrit là-dedans. On perd la continuité qui existe dans notre façon de défendre et de promouvoir le bilinguisme.
Quelle loi va avoir préséance si on se retrouve avec un autre cas comme celui du vérificateur général? Dans ce cas, on a usé de flexibilité et on s'est retrouvé avec quelqu'un qui est capable de prononcer un mot sur deux dans la deuxième langue.
Ici, l'amendement n'est pas clair. Il ne traite pas du tout de la qualité des capacités. On est vraiment en train de diluer l'objectif qu'on cherche à atteindre. Je ne comprends pas pourquoi on voudrait se laisser des loopholes — j'ai utilisé un mot anglais; j'espère que vous ne douterez pas de la qualité de mon français. On est en train d'ajouter dans le projet de loi des échappatoires qui risquent de nous poser encore des problèmes comme celui qu'on a connu avec le vérificateur général.
Donc, si le gouvernement a vraiment une volonté de promouvoir les langues officielles et d'éviter une situation comme celle qu'on a vue avec le vérificateur général, je ne comprends pas pourquoi on devrait diluer ce qui est déjà clairement exprimé dans la Loi sur les langues officielles et qui fonctionne déjà très bien.
Avant le vérificateur général unilingue, on pensait que c'était suffisant. Là, on est obligé de présenter un projet de loi pour régler des problèmes qu'on a vus. Et on tenterait de le diluer d'une façon qui n'est pas conforme à la Loi sur les langues officielles? J'aimerais qu'on m'explique le raisonnement derrière ça, parce que je ne comprends pas du tout.
Je suis quand même étonné de l'ampleur de l'amendement. Je savais, en raison des commentaires que vous aviez émis, que la question de l'interprète vous causait un problème. Or, si on enlève les mots « s'exprimer clairement », ce ne sera plus assez précis. La qualité de la capacité de parler et de comprendre était précisée par ces mots. Je trouverais inadmissible qu'on les enlève complètement.
Pour ce qui est d'enlever les mots « sans l'aide d'un interprète », monsieur Gourde, je trouve que vous vous privez vous-même d'un privilège, soit celui de pouvoir rencontrer le vérificateur général, le directeur général des élections ou encore le commissaire à la protection de la vie privée et lui parler privément, sans interprète. C'est un privilège. Si je voulais parler au directeur général des élections pour éclaircir des choses avec lui, comme parlementaire, je devrais avoir accès à son oreille sans avoir besoin d'un interprète autour.
Selon cet amendement, on se prive de cela. C'est un amendement qui limite les droits des députés et des parlementaires, j'espère que vous en êtes conscient.
[Traduction]
Je voulais juste ajouter, monsieur le président, que la formulation concernant la capacité de comprendre et de parler les deux langues officielles est assez répandue dans de nombreuses lois. Je sais que la mention « sans l'aide d'un interprète » se retrouve dans la Loi sur les langues officielles, mais le libellé que nous proposons est très courant dans d'autres lois également.
Merci, monsieur Trottier.
Si personne d'autre ne souhaite intervenir concernant l'amendement dont nous sommes saisis, je vais maintenant le mettre aux voix.
L'amendement est-il adopté?
D'accord, l'amendement est adopté.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons donc à l'article 2 tel que modifié.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Moi, j'ai dit non, eux n'ont pas répondu et une main s'est levée.
Est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal?
[Traduction]
[Français]
On vous demande de refaire un vote dont vous avez déjà déclaré le résultat. On ne peut pas remettre le dentifrice dans le tube.
[Traduction]
Vous avez raison, monsieur Galipeau.
Monsieur Godin, l'amendement a été mis aux voix et déclaré adopté par la présidence, et nous traitons maintenant de l'article principal.
J'invoque le Règlement.
[Français]
Comment pouvez-vous déclarer que la motion est adoptée lorsque seulement une personne a levé la main du côté du gouvernement?
[Traduction]
Non, chacun indiquait s'il est pour ou contre. Donc, en tant que président, suivant les intentions exprimées visuellement ou oralement par les 11 membres, j'en ai conclu que l'amendement était adopté. Comme M. Galipeau l'a mentionné, la présidence a déclaré l'amendement adopté. Si vous voulez un appel nominal pour chacun des amendements ou des articles modifiés ou non modifiés, je vais demander à la greffière de le faire.
S'il vous plaît, et
[Français]
je voudrais dire ceci: j'ai déjà remis du dentifrice dans le tube quand c'était le temps de le faire.
Merci.
[Traduction]
Nous revenons donc à l'article 2, qui est modifié.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 2 modifié?
Monsieur Trottier.
[Français]
Je voudrais ajouter ceci.
Après la dernière séance, j'ai reçu d'autres informations qui parlent des normes de désexualisation des postes. De notre côté, nous convenons de la façon dont les postes sont définis. On utilise une appellation masculine, mais c'est une convention utilisée par Justice Canada. De plus, avec le manque d'articles, le tout est conforme et il est clair que c'est neutre par rapport au genre. Nous sommes donc favorables à cette façon de décrire le tout.
Je vous remercie.
Cela veut seulement dire que le projet de loi ne contenait pas d'erreurs. Lors de réunions antérieures, il avait été mentionné qu'il y avait des erreurs orthographiques et des choses de cette nature, et que c'était plutôt le genre masculin qui avait été utilisé.
Justement, monsieur Godin, il a été question des majuscules. Pourquoi écrit-on à un endroit le mot « commissaire » avec une majuscule et pas à un autre? L'explication qui nous a été fournie, c'est que cela se retrouve dans d'autres lois du Parlement. Il y a peut-être eu des erreurs auparavant, mais on les conserve dans notre présent projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai écouté la discussion qui a eu lieu au sujet du paragraphe de l'article 2. Après avoir écouté ce qui s'est dit, j'aimerais proposer à mes collègues qu'on ajoute l'adverbe « clairement » après le verbe « comprendre ».
[Traduction]
En anglais, le mot serait placé avant le verbe, alors qu'en français il serait placé après le verbe.
Je comprends.
L'amendement demande que nous ajoutions en anglais le mot « clearly » avant le mot « understand ».
[Français]
L'amendement demande que nous ajoutions, en français, le mot « clairement » après le mot « comprendre », à l'article 2.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?
Monsieur Benskin.
Non. L'amendement vise à ajouter en anglais le mot « clearly » avant le mot « understand ». On lirait donc: « be able to speak and clearly understand ».
[Français]
On lirait donc « de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles ».
[Traduction]
Nous avons donc un amendement.
Monsieur Dion.
[Français]
C'est plus clair en français. D'abord, je m'étais exprimé en français, donc c'est plus clair en français qu'en anglais. L'interprétation en anglais que je viens d'entendre n'est pas aussi claire. Alors, il faut s'assurer que la primauté de la discussion se fait dans la langue où la discussion a eu lieu. Ensuite, quand les légistes écriront cela en anglais, ils devront s'assurer que c'est conforme au français.
[Traduction]
Je viens de consulter le greffier législatif, et je vais proposer qu'en anglais on ajoute le mot « clearly » après le mot « understand », afin qu'il s'applique à la fois à « parler » et à « comprendre ». Cela est donc cohérent avec l'amendement en français.
Donc, l'anglais se lirait « be able to speak and understand clearly both official languages ».
[Français]
En français, la phrase dirait « de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles ».
[Traduction]
Nous avons l'amendement devant nous. Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement proposé dans les deux langues officielles?
Monsieur Dion.
[Français]
Comme je le disais tout à l'heure, je suis toujours en faveur de la clarté.
Des voix: Ah, ah!
L'hon. Stéphane Dion: Je voudrais simplement féliciter M. Galipeau pour cet effort d'amélioration.
[Traduction]
En anglais, il est sage de le placer après le verbe « comprendre », car ce serait un sacrilège de séparer l'infinitif.
Des voix: Oh, oh!
À titre de précision, que veut-on dire par « clairement »? Comment définit-on ce mot? C'est la question que je pose.
Comme je suis remplaçant, j'aimerais savoir si « comprendre » et « comprendre clairement » ont fait l'objet de discussions lors des témoignages entendus avant cet amendement.
À mon avis, il est suffisant de dire « la capacité de parler et de comprendre », mais je m'en remets aux membres permanents du comité pour savoir si on a déjà parlé de la nécessité d'ajouter le mot « clairement ». Je pense que la capacité de comprendre l'anglais et le français implique naturellement que la personne le comprend clairement, et qu'il s'agit donc là d'un ajout inutile.
Les membres du comité qui ont entendu l'ensemble des témoignages sur ce projet de loi pourraient-ils éclairer le remplaçant que je suis sur ce point?
Monsieur Strahl, aucun témoin n'en a parlé tout simplement parce que personne n'était au courant de ces amendements avant qu'ils ne soient déposés aujourd'hui.
Je vais maintenant répondre à la question de M. Chisu au sujet de la définition du mot « clairement ». Selon Wikipédia, il s'agit d'un adverbe qui signifie « sans aucun doute; de façon évidente ».
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux remercier mon collègue d'avoir apporté cette clarification.
Par contre, je me pose une question. Le Canada est un grand pays et, par conséquent, on parle différemment la même langue d'une région à l'autre. L'anglais de Terre-Neuve et l'anglais de la Colombe-Britannique ne sont pas nécessairement identiques, mais tous les deux sont de l'anglais. C'est pareil pour le français. Le meilleur exemple est le français de M. Godin.
La définition du mot « clairement » va-t-elle tenir compte de tout ça? Se pourrait-il qu'une personne ne puisse pas occuper ce genre de poste à cause de son accent?
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement? Non.
Je cède la parole à la greffière pour procéder au vote par appel nominal.
Je vais mettre la question aux voix. Le vote porte sur l'amendement qui vise à ajouter le mot « clearly » en anglais et le mot « clairement » en français.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons donc à l'article 2 modifié. Y a-t-il d'autres amendements pour l'article 2?
Monsieur Dion.
[Français]
Je propose d'ajouter les alinéas k) et l). L'alinéa k) serait pour le président de Radio-Canada et l'alinéa l) pour le président du CRTC. J'anticipe que le préambule va sauter. Cela ouvre donc la porte à l'ajout de ces deux postes.
Après les alinéas h), i) et j), il y aurait l'alinéa k) qui serait pour le président de Radio-Canada et l'alinéa l) pour le président du CRTC. Je viens d'apprendre qu'on va faire sauter le préambule, alors cela ouvre la porte à l'ajout de ces deux postes.
[Traduction]
D'accord. Le comité est donc saisi d'un amendement qui vise à ajouter deux postes à la liste qui apparaît à l'article 2, soit celui de président-directeur général de Radio-Canada et celui de président du CRTC.
L'amendement est présenté oralement. Je n'ai pas de copie papier pour vous. Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement de M. Dion?
Monsieur Godin.
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais féliciter M. Dion de présenter cet amendement.
Comment le gouvernement pourrait-il s'opposer au fait que le président de Radio-Canada soit bilingue? Le président de Radio-Canada représente CBC et Radio-Canada. C'est la télévision et la radio en français et en anglais. Imaginez-vous qu'une personne unilingue pourrait occuper ce poste? Monsieur Dion, je veux vous remercier de votre sagesse.
Je ne peux pas concevoir que le gouvernement pourrait voter contre cela. C'est la même chose pour le CRTC. Celui-ci fait des règlements pour la radio, la télévision et tout ce qui a à voir avec les communications, et son président ne serait pas bilingue?
Je trouve que c'est un très bon amendement et j'encourage mes collègues du gouvernement à l'appuyer, puisqu'ils veulent enlever le préambule, comme vous le dites. Ce serait le temps de régler cela une fois pour toutes. Je suis certain que M. Harper ne nommerait jamais un président de Radio-Canada unilingue. C'est la même chose pour le CRTC. Ce serait dans la loi, puisqu'ils ont un grand coeur maintenant et qu'ils sont prêts à accepter ce projet de loi. Il serait temps de régler cela.
[Traduction]
Pour répondre à M. Godin, comment le NPD et Mme Latendresse ont-ils pu oublier ces deux postes au départ? C'est tout à fait scandaleux.
Des voix: Oh, oh!
M. Mark Strahl: Nous devons bien sûr...
[Traduction]
Si nous n'avons pas inclus ces postes, c'est parce que le préambule portait sur « les agents du Parlement ». Comme vous voulez supprimer cela, vous ouvrez la porte. C'est ce que vous avez dit. Vous ouvrez la porte. C'est la seule raison. Si vous voulez voter pour le préambule, nous n'y voyons pas d'inconvénient.
[Français]
Monsieur Godin, le projet de loi porte sur des postes de personnes qui servent le Parlement. Il y a quelques agents du Parlement et deux autres postes. Si on ajoute d'autres postes, cela va au-delà du but premier du projet de loi.
Je voudrais que M. Trottier se rende compte que la seule façon de lui donner raison serait de garder le préambule. Si on l'enlève, on ne sait pas qui est visé. Le projet de loi s'appelle la Loi concernant les compétences linguistiques. Il n'y a rien sur les agents du Parlement ni dans le titre, ni dans le texte, ni dans le corps du projet de loi. Il n'est écrit que dans le préambule que cela s'applique à ceux qui sont nommés par les deux Chambres. Si on fait sauter cela, il est tout à fait logique que les deux fonctions soient ajoutées, parce que ce sont des postes clés pour le bilinguisme au Canada.
[Traduction]
J'ai deux éléments d'information à vous transmettre.
Le terme exact pour
[Français]
Radio-Canada/CBC est le « président-directeur général ».
[Traduction]
En anglais, c'est « president ».
[Français]
Pour le CRTC, c'est le « président ».
[Traduction]
En anglais, c'est « chairperson ».
Mes excuses: j'ai utilisé le mot « commissaire ». Je voulais simplement le préciser pour que l'amendement soit clair.
Le deuxième élément que je voulais mentionner est que
[Français]
si on garde le préambule, votre amendement n'est pas recevable.
[Traduction]
Très bien.
Pour que tout soit clair, l'amendement proposé par M. Dion entre en contradiction avec le préambule, parce que les titulaires de ces deux postes ne sont pas nommés de la même manière que pour les postes de a) à j) mentionnés dans la version originale du projet de loi.
Y a-t-il d'autres commentaires à propos de cet amendement?
[Français]
J'aimerais savoir si le comité peut s'entendre pour étudier le préambule, avant d'en venir à cela. En effet, on est sur le point de se prononcer sur un amendement qui va peut-être ne plus être recevable plus tard.
[Traduction]
On veut ainsi s'assurer que le préambule est conforme au texte du projet de loi si des amendements y ont été apportés.
Y a-t-il d'autres commentaires à propos de l'amendement de M. Dion?
Puisqu'il n'y en a pas, je vais céder la parole à la greffière qui va procéder à un vote par appel nominal officiel.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 modifié précédemment.
Y a-t-il d'autres commentaires ou amendements au sujet de l'article 2?
Monsieur Chisu.
J'aimerais avoir une précision. On parle des agents du Parlement. Je vois dans la liste le poste de commissaire à l'intégrité du secteur public — j'aimerais avoir une simple précision — et celui de président de la Commission de la fonction publique. Est-ce que ce sont des agents du Parlement?
Une voix: Non.
M. Corneliu Chisu: Je me demande s'ils s'y trouvent pour une raison.
J'aimerais simplement souligner aux membres que nous ne pourrons pas faire rapport du projet de loi à la Chambre si nous continuons à ce rythme, car si je comprends bien, nous serons appelés à aller voter bientôt. Donc, ou bien...
La greffière: Et il y aura la sonnerie.
Le président: La réunion prend fin à 17 h 30, alors nous pouvons soit examiner rapidement ce qui reste, soit poursuivre jeudi.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 2 modifié?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. L'article 2 modifié est adopté.
(L'article 2 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Monsieur Godin, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je comprends.
(Article 3—Règlement)
Le président: D'accord. Nous en sommes à l'article 3. Y a-t-il des commentaires? Je crois savoir que le gouvernement a proposé un amendement. Nous allons le distribuer. Nous allons attendre jusqu'à ce que tous les membres l'aient en main.
[Français]
Est-ce qu'un membre du comité veut présenter l'amendement relatif à l'article 3?
[Traduction]
Monsieur Gourde, pouvez-vous le présenter? D'accord.
L'amendement vise à supprimer l'article 3. Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Godin.
[Français]
Monsieur le président, j'ai un commentaire à faire, mais les députés du gouvernement ne sont pas obligés d'y répondre.
On parle ici de retirer les mots suivants: « Le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter des postes à la liste de l’article 2. » Selon l'information qu'on m'a fournie, c'est le gouverneur en conseil qui a toujours été chargé de cette responsabilité dans le cas des agents du Parlement, notamment. Par la suite, c'est approuvé par le Parlement. Je ne vois pas la nécessité de retirer cet article. Je pense qu'il permet de rendre les choses claires.
Les gens du gouvernement veulent peut-être la retirer pour une seule raison, à savoir que dans l'éventualité où ils ne formeraient pas le prochain gouvernement, ils voudraient éviter que des personnes soient nommées à ces postes sans la permission du Parlement ou du Sénat, lequel détient une majorité conservatrice. Ils veulent peut-être bloquer les choses au cas où le prochain gouvernement voudrait nommer des agents du Parlement.
Les agents du Parlement ne sont pas nommés à la légère. Leur candidature est débattue. Nous avons pu constater qu'il y avait même des discussions entre le premier ministre et les chefs de l'opposition. J'aimerais que les gens du gouvernement m'expliquent pourquoi le gouverneur en conseil ne pourrait pas, par décret, nommer un agent du Parlement. Ça s'est toujours fait de cette façon.
C'est peut-être qu'ils veulent paralyser le prochain gouvernement. D'habitude, ce n'est pas ce que les conservateurs cherchent à faire. Ils veulent toujours que le gouvernement ait du pouvoir, mais dans ce cas-ci, c'est-à-dire celui des langues officielles, ce n'est pas ce qu'ils recherchent. Ce n'est pas comme si c'était n'importe quoi. Ils sont prêts à nous donner, au Parlement, du pouvoir sur tout, mais dans le cas des langues officielles, ils veulent enlever au gouvernement le pouvoir de faire les choses qui seraient normalement demandées par le public.
Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer l'amendement visant à retirer l'article 3, c'est-à-dire les mots suivants: « Le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter des postes à la liste de l’article 2. » On parle ici de les ajouter, et non de les retirer. On ne demande pas de retirer ce qui figure à l'article 2. Ceux qui sont en faveur de la loi doivent savoir qu'elle va continuer à s'appliquer. On ne peut pas retirer des gens, mais on peut en ajouter qui sont bilingues. Comment pourrait-on empêcher un gouvernement d'ajouter à la liste des gens bilingues pour représenter les Canadiens et les Canadiennes alors que le pays est bilingue depuis 43 ans et qu'il y a deux langues officielles?
Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer l'amendement, monsieur le président.
Est-ce que d'autres membres du comité veulent intervenir?
[Traduction]
Pour être clair, nous allons avoir un vote par appel nominal officiel...
[Français]
Je pense que nous devrions inviter M. Gourde à expliquer pourquoi il veut retirer cet article. Il doit pouvoir donner une explication au comité, par simple politesse. C'est un minimum.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il n'a pas indiqué qu'il voulait prendre la parole. Les membres sont libres de prendre la parole ou non.
Oui, ils sont libres de le faire, tout comme je suis libre de dire que je m'attends à ce qu'il fasse preuve d'un peu de politesse à l'égard de ses collègues et qu'il leur dise pourquoi il est contre cet article qu'ils ont préparé. C'est un minimum. J'aimerais entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
S'il ne veut pas le faire, j'en conclurai que
[Français]
la politesse élémentaire n'est pas son fort.
[Traduction]
Il n'y a pas... Je vais mettre l'amendement aux voix.
Je veux simplement vous expliquer ce que nous allons faire. Je vais céder la parole à la greffière et elle procédera au vote par appel nominal.
La question est de savoir si l'article 3 doit être adopté ou supprimé. Si vous êtes en faveur de l'article 3, dites oui. Si vous n'êtes pas en faveur de l'article 3 et souhaitez qu'il soit supprimé, dites non.
Il n'y a pas d'amendement. Le vote porte sur l'article.
Lorsque la greffière vous posera la question, si vous répondez non, cela voudra dire que vous souhaitez supprimer l'article; si vous répondez oui, cela voudra dire que vous souhaitez conserver l'article.
[Français]
Monsieur le président, pour ce qui est de l'article 4, je pense que cela a été clair. On ne peut pas nommer par intérim une personne qui ne correspond pas à ce que la loi stipule. Le commissaire a été clair là-dessus, il n'y a pas eu d'ambiguïté. D'autres vont peut-être dire que cela peut se passer de telle ou telle manière. Non, non. On ne remplace pas un avocat par quelqu'un qui n'est pas avocat. On ne remplace pas une personne qui occupe tel poste par une personne qui n'est pas qualifiée. Là-dessus, il a été clair.
La FCFA a été claire: la personne est qualifiée ou elle ne l'est pas. Les représentants du QCGN, qui parlent au nom des anglophones du Québec, ont été clairs. La question leur a été posée et ils ont été très clairs. Tous les témoins ont été clairs. On ne fait pas cela à moitié: soit on est qualifié, soit on ne l'est pas.
Pour ce qui est de cet article, monsieur le président, je ne peux pas comprendre comment le gouvernement peut même oser vouloir demander d'enlever cette condition pour les personnes qui remplissent un poste par intérim. Les gens ne devraient pas souffrir d'un manque de bilinguisme même pour une période de temps. Je ne peux pas croire que le gouvernement, qui se dit si intéressé par le bilinguisme, l'exige des titulaires d'une dizaine de poste, mais accepte qu'on s'en passe pendant six mois. Voyons donc.
Dans ces emplois, le second in command, comme on le dit en anglais, est bilingue. C'est une personne qui...
On va terminer là-dessus, monsieur le président, même si je n'ai pas fini. On sera obligé d'y revenir jeudi.
C'est inacceptable, vraiment inacceptable. Je ne vois pas la volonté du gouvernement dans ce cas-ci. On va voir plus tard qu'il veut même enlever le préambule.
C'est quoi, le problème? Le commissaire a été très clair. Il a dit qu'il voulait que ce soit clair. J'apprécie l'amendement qui a été apporté à l'article 2, selon lequel la personne doit comprendre clairement et parler clairement les deux langues.
Pourquoi ne serait-ce pas clair ici?
On a inclus cela pour que la loi soit respectée intégralement. Si une personne qui occupe le poste est remplacée, rien ne justifie que ce soit par quelqu'un qui n'est pas bilingue. Si on accepte le principe de la loi, on peut régler le problème des 10 agents du Parlement, c'est-à-dire les huit agents du Parlement et les deux autres. Mon collègue M. Chisu va peut-être dire que ces deux personnes ne sont pas des agents du Parlement, étant donné qu'il s'agit du Sénat, mais c'est ce que dit la loi. Le gouvernement veut retirer cela, mais ça va donner lieu à de l'ambiguïté.
Votre gouvernement n'a peut-être pas l'intention de jouer avec cela, mais d'autres gouvernements vont peut-être vouloir le faire.
Quelle est la durée de la période par intérim: six mois, un an, deux ans?
Monsieur Godin, il ne reste plus de temps.
[Traduction]
Il reste une minute à la réunion et nous entendons la sonnerie.
À la réunion de jeudi, nous n'examinerons donc pas l'étude sur l'immersion, mais nous poursuivrons l'examen de ce projet de loi afin de pouvoir faire rapport à la Chambre.
Monsieur Gourde, allez-y.
[Français]
Avec le consentement du comité, pourrait-on poursuivre la séance pendant une demi-heure supplémentaire, compte tenu des...
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