JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 mars 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. J'utilise l'heure de mon Blackberry, et non l'horloge derrière.
Nous en sommes à la 64e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les plans des dépenses de Justice Canada pour 2012-2013. Il est question du Budget supplémentaire des dépenses (C), que j'ai apporté, au cas où quelqu'un voudrait le regarder. Nous avons la chance d'avoir avec nous, pour une demi-heure, des cadres du ministère de la Justice.
À 16 heures, nous allons passer au projet de loi C-394. L'auteur du projet de loi, M. Gill, le député de Brampton—Springdale, sera ici pour une heure. Nous devrions avoir fini vers 17 heures.
Pour plus tard, lundi prochain, c'est-à-dire dans une semaine, nous aurons des témoins au sujet de ce projet de loi, puis pendant la deuxième moitié de la séance, nous en ferons l'étude article par article. Mercredi, le ministre viendra nous parler du Budget principal des dépenses de l'année qui vient. Cette séance aura lieu dans l'édifice du centre, alors n'oubliez pas que ce n'est pas ici. Le ministre sera là pour la première heure, puis nous aurons des fonctionnaires pour la deuxième heure.
Ensuite, j'ai entamé des discussions, mais il me reste à parler avec les libéraux. Massimo parraine le projet de loi S-209, que j'appelle le projet de loi des combats. Nous pourrons traiter de cela le mercredi précédant le congé; c'est une semaine après mercredi. Nous pourrions tout faire en une séance si nous avons la permission de tous. Nous recevrons le parrain du projet de loi, dans ce cas, parce qu'il vient du Sénat, ainsi que des témoins, et nous pourrions faire l'étude article par article le jour même.
C'est l'emploi du temps des deux prochaines semaines, mesdames et messieurs.
Sur ce, monsieur Pentney, je vous laisse la parole. Les fonctionnaires vont faire leurs exposés, puis nous passerons aux questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C).
[Traduction]
Je suis Bill Pentney, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada. Je suis accompagné de Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques, et de Daniel Schnob, dirigeant principal des finances du ministère.
[Français]
Compte tenu du temps limité dont dispose le comité, je vais vous parler brièvement de quatre postes du Budget supplémentaire des dépenses (C). Dans l'ensemble, la hausse nette totale pour le ministère est de 750 000 $.
[Traduction]
L'augmentation nette que nous demandons pour le ministère dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) englobe quatre éléments, que je vais rapidement décrire: 1,4 million de dollars en fonds additionnels pour bonifier le Fonds d'aide aux victimes; un transfert de 80 000 $ de la Justice au Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme; un transfert de 500 000 $ de la Justice au Commissaire à la magistrature fédérale; et un transfert au Bureau du Conseil privé de 68 000 $ pour le Secrétariat de la transformation opérationnelle et du renouvellement.
Le premier élément, les 1,4 million de dollars pour le Fonds d'aide aux victimes, est lié à la mise en oeuvre de l'annonce faite dans le budget 2012. De ce montant, 1 million de dollars doivent servir à établir des centres d'appui aux enfants partout au Canada et à améliorer ceux qui existent.
Ces fonds aideront les centres à améliorer les services aux enfants et aux jeunes victimes de crimes par l'embauche d'infirmières légistes et de professionnels de la santé mentale des enfants. De plus, les régions canadiennes qui n'ont pas de centres pourront demander les fonds qu'il leur faut pour en établir.
Les 400 000 $ restants prendront la forme de subventions opérationnelles à durée limitée destinées aux organismes non gouvernementaux qui répondent aux besoins des victimes. Ces organismes pourront ainsi offrir aide et services aux victimes qui se retrouvent dans les méandres du système de justice pénale.
Le financement prévu dans le budget 2012 pour les centres d'appui aux enfants et mis en oeuvre par le présent Budget supplémentaire des dépenses double le financement fédéral actuel à l'appui de la création de nouveaux centres d'appui aux enfants et à l'amélioration des centres existants. Des fonds fédéraux ont été annoncés à Winnipeg, Toronto, Vancouver, Regina, Saskatoon, Sioux Lookout et Cornwall. Les fonds fédéraux destinés à ces centres s'élèvent maintenant à 10,25 millions de dollars par année.
[Français]
Le deuxième poste est un transfert, au crédit 5, d'environ 80 000 $ au Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme afin de soutenir le développement des connaissances des fournisseurs de services aux Autochtones en matière d’agression sexuelle envers les jeunes filles. Il s'agit d'un programme coordonné par le Centre d'expertise Marie-Vincent.
Le transfert s'étale sur trois années financières et se terminera à la fin de l'exercice financier de 2014-2015. La contribution du ministère de la Justice totalisera 250 000 $.
[Traduction]
Les objectifs de ce projet sont multiples: offrir davantage de services, et des services améliorés aux jeunes enfants de Montréal et des secteurs environnants qui ont été victimes de violence sexuelle; soutenir les femmes dont les filles ont été victimisées; et resserrer les connaissances de base des fournisseurs de services autochtones, de sorte qu'ils puissent mieux réagir au problème des agressions sexuelles faites aux filles. C'est un transfert à Condition féminine Canada, qui se chargera d'administrer la contribution au programme.
Le troisième élément est le transfert de 500 000 $ au Commissaire à la magistrature fédérale. D'après ce que je comprends, le but de ce transfert est d'aider l'organisation à s'acquitter de ses obligations en vertu de la Loi sur les juges. Étant donné que le ministère ne joue aucun rôle dans les activités quotidiennes de cet organisme avec lequel nous n'avons aucun lien de dépendance, ce qui préserve l'indépendance de la magistrature, je ne peux parler de cela qu'en termes généraux.
Le dernier élément, que je vais aborder très brièvement, est le transfert de 68 000 $ du crédit 1, ressources de fonctionnement, au Bureau du Conseil privé, pour le Secrétariat de la transformation opérationnelle et du renouvellement, à l'appui du travail du Sous-comité de l'administration publique du Comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification annoncé par le premier ministre en septembre 2012. On a créé ce secrétariat pour qu'il appuie le sous-comité et pour qu'il imprime une orientation stratégique à la transformation de l'ensemble des services gouvernementaux. Le gouvernement a déjà pris des mesures pour se pencher sur la manière de gouverner et pour l'améliorer. Le Secrétariat de la transformation opérationnelle et du renouvellement continuera de soutenir le travail du comité dans sa recherche d'autres façons d'améliorer les activités pangouvernementales, et il s'agit là du transfert de fonds de la Justice à l'appui de la dotation en personnel de ce secrétariat.
[Français]
Ces quatre postes sont ceux qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
[Traduction]
C'est tout ce que nous dirons à propos du Budget supplémentaire des dépenses. Je serai ravi de répondre à vos questions.
[Français]
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
J'aimerais vous poser une question sur le Fonds d'aide aux victimes. Pourriez-vous nous parler des dépenses qui ne sont pas couvertes par ce fonds?
Oui. Dans le budget de 2012, on annonce une augmentation pour le Fonds d'aide aux victimes. On parle d'un total de 7 millions de dollars, c'est-à-dire de 1,4 million de dollars par année. Un montant de 1 million de dollars sera alloué à l'établissement et à l'agrandissement de centres d'appui aux enfants. On double ainsi les fonds disponibles pour appuyer ces centres. Une somme de 400 000 $ constitue du financement de soutien à durée limitée. Il s'agit des fonds disponibles pour aider les organisations non gouvernementales à établir leurs processus, leurs systèmes, en vue d'aider les victimes. C'est un fonds de démarrage pour ces groupes.
Pas vraiment. C'est une responsabilité partagée. Nous avons investi pour aider les groupes à créer les centres d'aide aux victimes. Il s'agit de fonds visant à soutenir ces centres. Ces centres aident les victimes lors de procès aussi bien fédéraux que provinciaux. Ce n'est pas limité aux procès fédéraux.
D'accord.
Pour ce qui est de ma prochaine question, vous pourriez y répondre par écrit. En effet, je ne crois pas que vous ayez cette information sous la main.
J'aimerais savoir combien de demandes d'indemnisation reçoit l'ombudsman des victimes annuellement et les montants que ça représente.
D'accord. Pourriez-vous me dire comment ça fonctionne lorsque l'ombudsman des victimes reçoit des demandes d'appui concernant certaines démarches?
Peut-être pourrons-nous vous expliquer par écrit la façon dont fonctionne l'ombudsman. Quoi qu'il en soit, il n'accorde pas de fonds directement aux victimes pour qu'elles participent à un processus ou quoi que ce soit du genre.
Serait-il possible de savoir à peu près en quoi consistent les demandes, qui les soumet et à combien elles se chiffrent?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Vous avez brièvement parlé des centres d'appui aux enfants. Je pense que ce sont de très importantes organisations dans nos communautés, et j'ai quelques questions à leur sujet.
Premièrement, combien de centres de ce genre y a-t-il au Canada en ce moment?
Je ne peux parler que des centres que nous contribuons à financer. Le gouvernement a haussé le financement de quatre centres existants et a consacré des fonds à l'établissement de 11 nouveaux centres. Au total, 15 centres obtiennent des fonds du gouvernement fédéral.
Les 11 nouveaux centres. Parfait.
Les 1,3 million de dollars du Budget supplémentaire des dépenses serviront-ils à hausser le financement des centres?
C'est, en réalité, 1,4 million, dont 1 million de dollars sont consacrés à la création de centres, ou à l'amélioration de centres existants.
Vous avez mentionné les juges. En ce moment, est-ce qu'il y a des postes à pourvoir à la Cour d'appel fédérale?
D'accord.
Ce que je veux savoir, c'est si tous les comités fédéraux sur les nominations à la magistrature dans...
Une voix: J'invoque le Règlement. Quel est le rapport avec le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
Monsieur Casey, il est question du Budget supplémentaire des dépenses (C), et ce sont des cadres supérieurs qui travaillent aux aspects financiers du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président. Outre le Budget supplémentaire des dépenses (C), rien de ce que nous faisons n'est lié au soutien, à la création, à la dotation ou à quoi que ce soit d'autre, concernant les comités de nominations à la magistrature. Cela relève du ministre, entre autres. Le ministère n'intervient pas dans le processus de nominations à la magistrature.
Merci, monsieur le président.
Le ministère de la Justice nous demande d'approuver un montant supplémentaire de 1,4 million de dollars pour le Fonds d'aide aux victimes, soit le crédit 5. Il y a actuellement 11,6 millions de dollars par année dans le fonds pour permettre aux victimes de s'exprimer plus efficacement dans le système de justice pénale. Quelles sont les priorités de ce fonds pour lesquelles vous souhaitez plus d'argent?
Le Fonds d'aide aux victimes a servi à rehausser l'attention portée aux victimes dans le système de justice pénale, conformément aux priorités du gouvernement, à mieux faire connaître les droits des victimes, à améliorer l'accès aux programmes destinés aux victimes, à travailler de concert avec les provinces et territoires en vue d'améliorer l'accès pour les victimes, à améliorer le recours à la technologie pour permettre aux victimes de participer à distance ou autrement aux procédures criminelles, à faire de la sensibilisation et à cerner les problèmes des victimes dans le système de justice pénale.
C'est la stratégie d'aide aux victimes. Comme nous l'avons dit, le Fonds d'aide aux victimes sert à soutenir les centres d'appui par la sensibilisation et l'amélioration de la participation.
Vous avez parlé de quatre centres d'appui aux enfants qui reçoivent actuellement du financement, et de 11 autres centres qui seront financés. Il semble que les réactions soient positives à l'échelle du pays. Je suis du Canada atlantique. Combien de centres de ce genre y a-t-il dans les provinces de l'Atlantique?
Halifax en a un, mais parmi les 11 nouveaux qui sont prévus, est-ce qu'il y aura quelque chose dans le Canada atlantique, comme à Moncton, Charlottetown ou Saint John?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma première question porte sur le fait que le ministère de la Justice demande au Parlement l'autorisation de transférer 83 333 $ au Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme pour le développement des connaissances des fournisseurs de services aux Autochtones en matière d'agression sexuelle envers les jeunes filles.
Ce transfert a-t-il un lien avec les mesures pour s'attaquer aux problèmes des femmes autochtones disparues ou assassinées?
Cela ne se veut pas une réponse directe au rapport que M. Oppal vient de produire en Colombie-Britannique. De façon plus globale, c'est axé sur les questions d'agression sexuelle envers les femmes et les enfants dans les communautés autochtones.
Ces mesures comprendront-elles la mise en place d'une enquête publique sur les disparitions et les meurtres des femmes autochtones au Canada?
Qu'entendez-vous par « le développement des connaissances des fournisseurs de services aux Autochtones en matière d'agression sexuelle envers les jeunes filles »?
Il s'agit d'un processus par lequel le programme va accroître les connaissances des gens qui sont responsables des services. Ils ont besoin de formation afin de reconnaître les symptômes et d'être en mesure de répondre aux exigences dans un cas où l'on soupçonne une agression sexuelle. C'est une occasion d'améliorer les capacités comme telles des gens qui agissent en tant que fournisseurs de services.
Passons maintenant au Fonds d'aide aux victimes, d'un montant de 1,3 million de dollars. Le fonds prévoit une aide financière dans des circonstances exceptionnelles.
Pourriez-vous nous parler de ces circonstances exceptionnelles?
[Traduction]
Merci.
Dans le passé, en général, les circonstances exceptionnelles étaient des situations d'urgence que les victimes vivaient à la suite d'un crime, alors qu'il n'y avait aucune autre source de fonds. Dans une grande mesure, souvent, c'était à l'étranger ou dans le Nord, parce qu'il est très difficile d'y offrir des services.
Dans une grande mesure, les situations d'urgence à l'étranger sont maintenant réglées directement parce qu'il y a une enveloppe spéciale pour les services aux victimes à l'étranger. La fenêtre des services d'urgence s'est nettement rétrécie, puisque ces services se limitent à des sommes supplémentaires dans le Nord. À l'origine, c'était pour les situations dans le Nord et à l'étranger, mais il y a maintenant une enveloppe spéciale, dans le Fonds d'aide aux victimes, pour les personnes qui ont été victimes d'un crime à l'étranger.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Je m'interroge sur la demande de transfert de 500 000 $ au Commissaire à la magistrature fédérale, pour les obligations juridiques en vertu de la Loi sur les juges.
Pourriez-vous nous en dire plus sur ces obligations? Est-ce qu'on les connaît?
Je ne suis pas vraiment en mesure d'en parler en détail.
Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur les juges, on a créé le poste de Commissaire à la magistrature fédérale pour garantir l'indépendance de la magistrature dans l'administration de ses affaires, par rapport au pouvoir exécutif. Il a plusieurs responsabilités, notamment le soutien au Conseil canadien de la magistrature et aux enquêtes en vertu de la Loi sur les juges concernant la procédure que les juges doivent suivre et ce genre de choses.
Je ne peux parler des détails. C'est un transfert de ressources à l'intérieur du portefeuille du ministère, et il est lié à une organisation sans lien de dépendance. Si vous voulez plus d'information, il serait préférable de demander au Commissaire à la magistrature fédérale de venir vous en parler. Je suis désolé de ne pouvoir en dire davantage.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je prends de nouveau la parole parce que j'aimerais savoir une chose. Ce n'est peut-être pas lié directement au Budget supplémentaire des dépenses (C), mais j'aimerais que vous m'en informiez un peu. Les dépenses budgétaires prévoient-elles des fonds particuliers si jamais il y avait des coûts supplémentaires pour le ministère de la Justice, par exemple si le gouvernement devait assumer des coûts pour amener un dossier à la Cour suprême?
Non. Qu'il s'agisse du Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C), le ministère se trouve dans un contexte de recouvrement des coûts des autres ministères à qui il donne des avis juridiques ou qu'il représente devant la cour lors de processus. Cela fait donc partie des dépenses du ministère.
Le ministre va revenir mercredi afin de discuter du Budget principal des dépenses. Cela se fait plutôt dans le contexte du Budget principal des dépenses. Il n'y a pas ici de crédit alloué à une cause en particulier ou aux besoins du ministère pour fournir des services juridiques plus généraux à l'échelle gouvernementale.
[Traduction]
Quelqu'un a d'autres questions à poser à nos témoins?
Étant donné qu'il n'y en a pas, je vais remercier les témoins de leur présence. Vous étiez priés de venir nous parler du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Chers collègues, nous allons mettre aux voix le Budget supplémentaire des dépenses (C) mercredi soir. Aujourd'hui, nous obtenions simplement de l'information parce qu'il faudra prendre des décisions. Si le comité souhaite l'approuver, ne pas l'approuver ou le réduire, soit les trois options qui s'offrent à nous, il faut le signaler quatre jours avant la dernière journée de l'opposition à la Chambre. C'était à titre d'information.
Nous vous remercions d'être venus et nous vous reverrons mercredi. Merci beaucoup.
Nous allons faire une pause d'une minute et demander à M. Gill de se placer au bout de la table.
La séance est suspendue.
Nous reprenons.
Nous passons à l'ordre de renvoi du mercredi 20 juin 2012, visant le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement par des organisations criminelles). C'est un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Parm Gill, député de Brampton—Springdale, et il est ici pour une heure, pour nous parler de son projet de loi.
La parole est à vous, monsieur Gill.
Merci, monsieur le président. Je remercie également mes collègues et tous les membres du comité de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-394.
J'aimerais commencer en vous donnant les grandes lignes de certains des aspects pratiques du projet de loi, puis je vous ferai part de travaux de recherche à l'appui, et je terminerai par les raisons pour lesquelles je pense personnellement que ces mesures législatives sont nécessaires.
D'abord et avant tout, le but de ce projet de loi est de protéger encore plus nos jeunes et nos communautés en criminalisant le recrutement par des organisations criminelles. Deuxièmement, ce projet de loi a pour but de donner aux responsables de l'application de la loi et à notre système de justice les outils qu'il faut pour s'attaquer aux problèmes associés aux gangs. Ce faisant, le projet de loi donnera aux procureurs et aux responsables de l'application de la loi les outils qu'il leur faut pour résoudre le problème du recrutement par les gangs partout au Canada.
Tous les membres de notre comité et tous les Canadiens sont prêts à admettre que les jeunes définiront la trajectoire de notre pays, et que cette trajectoire sera tracée par les genres d'occasions qui s'offriront à nos jeunes. Les jeunes Canadiens ont une certaine vulnérabilité, et je pense que tous mes honorables collègues ici présents estiment qu'il vaut la peine de les protéger.
Selon la modification que je propose, quiconque invite une personne à faire partie d'une organisation criminelle ou la sollicite à cette fin dans le but d'accroître la capacité de l'organisation est coupable d'un acte criminel et est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. De plus, si la personne recrutée, sollicitée, invitée ou encouragée est âgée de moins de 18 ans, la peine minimale obligatoire est de six mois d'emprisonnement. Ces modifications permettront à notre système de justice pénale de tenir les personnes coupables de recrutement dans des organisations criminelles responsables de leurs actions.
J'aimerais maintenant présenter au comité des résultats de recherches qui viennent étayer ce projet de loi.
Dans un document publié en 2008, la GRC a indiqué que les gangs de rue au Canada adoptent des tactiques de recrutement de plus en plus agressives. La tendance est inquiétante: ces organisations criminelles ciblent les jeunes de moins de 12 ans, et vont jusqu'à recruter des enfants de 8 ans. Ces gangs poursuivent impitoyablement nos jeunes, si vulnérables, pour diverses raisons. Ils savent que ceux qui se trouvent dans ces groupes d'âge ne peuvent être formellement accusés d'actes criminels. Ils savent aussi qu'il est facile de faire des pressions sur nos jeunes pour les amener à participer à diverses activités criminelles.
Nos citoyens innocents et vulnérables sont manipulés, contraints, et parfois, obligés d'adopter un style de vie qu'aucun Canadien ne devrait jamais connaître. En 2006, le SCRS a estimé à environ 11 000 le nombre de membres de gangs de rue âgés de moins de 30 ans. Le rapport soulignait que ce nombre continuerait de croître rapidement au fil des années à venir.
Dans ma région et celle de ma famille, la région de Peel, le nombre de gangs a explosé au cours des dernières années. En 2003, il y en avait 39; aujourd'hui, il y en a nettement plus de 110 dans nos voisinages. Cela signifie que les jeunes sont ciblés et que la violence est en hausse.
L'Enquête policière canadienne sur les gangs de jeunes de 2002, commandée par le ministère du Solliciteur général, est la première du genre à avoir été réalisée au Canada. Cette étude qui a fait date donnait des chiffres dont j'aimerais faire part aux membres du comité.
Dans 57 % des 264 services de police sondés, on estime que le problème des gangs de jeunes empire. Le plus préoccupant, c'est que 44 % ont indiqué que les membres de gangs de jeunes avaient créé des liens avec des groupes criminels organisés importants. Ces chiffres montrent qu'il faut reconnaître ce problème au Canada, et que les députés doivent tout faire pour aider les organismes d'application de la loi à assurer la sécurité de nos communautés et de nos jeunes.
Au tout début de la préparation de ce projet de loi, j'ai pris le temps de parcourir notre beau pays pour consulter divers ministères, organismes et intervenants qui oeuvrent auprès des jeunes impliqués dans des gangs. Pendant ces consultations, j'ai découvert la dure réalité de ce que vivent au quotidien ces jeunes qui font partie de gangs. La grande majorité de ceux que j'ai rencontrés m'ont dit que s'ils avaient la chance de sortir de leur gang, il le ferait, et que s'il avait eu à choisir, ils auraient opté pour un autre style de vie.
Un d'entre eux m'a dit qu'il faisait partie d'un gang depuis plus de sept ans. Il n'avait que 19 ans. Il m'a dit qu'au lieu d'aller à l'école, de voir ses amis et sa famille et de faire du sport, il volait les trafiquants de drogue, attaquait les membres de gangs rivaux et vendait de la drogue dans la rue. Ce jeune était un champion au sein de cette organisation criminelle parce que c'était la seule vie qu'il connaissait. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser que son zèle au travail aurait pu lui ouvrir les portes d'une carrière honnête et florissante. Si cette loi avait été en place à ce moment, son recruteur n'aurait peut-être pas osé le recruter et la vie de ce jeune aurait sans doute été bien différente.
Pendant mes consultations à Winnipeg, j'ai rencontré le président-directeur général des Clubs Garçons et Filles de Winnipeg. Il m'a raconté une histoire qui montre bien la nécessité de ce projet de loi. Pour ceux qui ne connaissent pas les Clubs Garçons et Filles du Canada, il s'agit d'une organisation nationale qui oeuvre auprès des jeunes en difficulté dans les zones urbaines et qui, par le fait même, se trouve souvent en contact avec des jeunes impliqués dans des gangs.
Le président-directeur général de cette organisation m'a dit qu'à l'un de leurs clubs du centre-ville, des membres d'un gang attendent dans le stationnement tout juste derrière l'édifice dans le seul but de croiser des jeunes et de les inciter à joindre leur rang. Ce n'est là qu'un exemple des tactiques que les gangs utilisent pour cibler les jeunes. Nous devons donc donner aux organismes d'application de la loi et aux tribunaux tous les outils dont ils ont besoin pour bien protéger nos jeunes et amener ces individus à répondre de leurs actes.
Le projet de loi a été lu pour la première fois le 13 février 2012. Depuis, on ne compte plus les actes de violence perpétrés par des gangs partout au pays. Que ce soit à Vancouver, Edmonton, Winnipeg, Toronto, Montréal, ou ailleurs, les pires actes de violence sont souvent attribués à des gangs. J'encourage donc les membres du comité à considérer les avantages de ce projet de loi pour améliorer le sort et le bien-être de nos jeunes et de nos collectivités.
J'aimerais remercier le comité encore une fois de m'avoir invité à prendre la parole. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gill, de votre exposé.
Notre premier intervenant sera M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.
[Français]
Merci.
D'entrée de jeu, je dois vous dire que vous avez raison: le recrutement par les organisations criminelles est un véritable fléau pancanadien, et même mondial. En effet, d'autres pays connaissent exactement la même situation. Je me demande d'ailleurs, étant donné la gravité de ce fléau pancanadien, pourquoi ce dernier est abordé dans un projet de loi émanant non pas du gouvernement, mais d'un député.
Dans le cadre de notre plateforme, au NPD, nous étions favorables au fait de protéger nos jeunes en rendant illégal le recrutement des gangs de rue. Nous sommes donc du côté des victimes; nous disons oui à la répression. C'est un pas dans la bonne direction. À l'instar des Clubs Garçons et Filles du Canada, qui, en passant, ont déposé un mémoire très intéressant, nous disons oui à une sévérité accrue de la loi, mais celle-ci doit s'accompagner de stratégies de prévention solides, par exemple un programme de logement abordable, le développement des jeunes et d'une justice réparatrice et un soutien à la santé mentale. On doit offrir à ces jeunes un véritable choix entre une vie d'honnêtes citoyens, qui peut leur permettre d'accomplir de grandes choses, et la participation aux gangs de rue, qui limite leur horizon à la prison et à la vie des gangs de rue.
En matière de sécurité publique, nous optons pour une approche équilibrée qui allie la prévention et la répression. Certes, ça donne plus d'outils, mais pour que ces derniers soient adéquats, il faut que les ressources policières et humaines affectées au milieu de la rue, dans nos communautés, soient suffisantes. La prévention et la présence de policiers adéquats partout au Canada, c'est le leitmotiv. C'est une des solutions.
Voici donc ma première question.
Dans le cas d'un délinquant reconnu coupable de plusieurs infractions de criminalité organisée, la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est-elle cumulative?
[Traduction]
[Français]
Dans le cas d'un délinquant reconnu coupable de plusieurs infractions de criminalité organisée, la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est-elle cumulative?
[Traduction]
Oui.
Honnêtement, je ne comprends pas très bien la question et son lien avec mon projet de loi et comment cela...
[Français]
Je vais vous en poser une autre, qui va sûrement vous dire quelque chose.
Selon vous, le renversement du fardeau de la preuve lors d'une enquête sur le cautionnement respecte-t-il la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier la présomption d'innocence et le droit de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable?
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, cela ne fait pas partie du projet loi.
[Français]
Vous n'établissez pas de lien? D'accord. Je vais donc vous poser une autre question, et dans ce cas, il y a un lien direct.
Selon vous, le projet de loi C-394 respecte-t-il la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier la liberté d'association, qui est protégée à l'alinéa 2d), et les principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en particulier le principe de culpabilité morale moins élevée des adolescents?
[Traduction]
Comme nous avons mené beaucoup de consultations avant de préparer ce projet de loi, je dirais qu'il respecte, oui, toutes les autres lois.
[Français]
Étant donné que les tribunaux ont déjà statué que le fait de recruter des membres au profit d'une organisation criminelle était visé par l'infraction actuelle consistant à participer aux activités d'une organisation criminelle, selon l'article 467.11 du Code criminel, tout comme le fait de charger une personne de commettre une infraction au profit de l'organisation criminelle, selon l'article 467.13 du Code criminel, jugez-vous que le projet de loi C-394 est nécessaire?
[Traduction]
Oui, tout à fait, je crois qu'il est nécessaire. Vous avez raison de dire que le Code criminel couvre actuellement les organisations criminelles, mais il ne couvre pas le recrutement. Toutes les recherches que j'ai effectuées en vue de ce projet de loi et toutes les consultations que j'ai menées auprès de différents organismes et intervenants indiquent que cela ne couvre pas le recrutement.
J'ai donné un exemple dans mon exposé. J'ai rencontré les responsables des Clubs Garçons et Filles à Winnipeg. Cet exemple témoigne bien de la frustration qu'éprouvent notamment les responsables de l'application de la loi lorsqu'ils voient des individus tenter de recruter des jeunes ou d'autres personnes au sein de leur organisation. Il n'y a rien dans le système de justice ou dans la loi qui cible ces individus. Je pense que c'est la racine du problème.
Nous devons donc nous attaquer à la racine, soit le recrutement. Bon nombre d'organisations criminelles ou de gangs, comme on les appelle, ont maintenant des gens qui s'occupent uniquement du recrutement, uniquement de cela. Pendant mes consultations, j'ai souvent entendu des organismes d'application de la loi et d'autres organismes me dire qu'ils trouvent frustrant de voir que le recrutement n'est pas criminalisé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gill, je suis certain que vous avez rencontré le conseil municipal de Toronto au sujet de cette question, car les gangs de rue dans cette ville ont beaucoup fait la manchette dernièrement. Que pense-t-il de votre projet de loi?
Je vous remercie de poser la question.
Le conseil municipal de Toronto appuie ce projet de loi. Il a été soumis au conseil et a fait l'objet d'une motion.
Je dirais que les gangs sont un problème partout au pays. Aucune région n'est à l'abri, mais le problème est plus grave encore dans certaines grandes villes, notamment Toronto et la région du Grand Toronto. Il est toujours désolant d'apprendre qu'un jeune est impliqué dans une fusillade, une tuerie ou toute autre activité criminelle, mais cela l'est encore plus d'apprendre qu'il a été tué ou qu'il est impliqué dans un mode de vie qui le mènera tout droit dans un cul-de-sac.
Je suis très heureux et très content que les membres du conseil municipal de Toronto aient appuyé ce projet de loi.
Il n'y a pas eu d'opposition à ce projet de loi de la part d'aucun groupe, d'aucun organisme, d'aucun intervenant, à l'exception des députés du Parti libéral, qui se sont prononcés contre en Chambre et, bien sûr, ne l'ont pas appuyé en deuxième lecture.
C'est malheureux.
D'après mon expérience auprès des jeunes, on les recrute souvent au sein de ces organisations. Il semble qu'on use d'intimidation pour les forcer à joindre leur rang, en les menaçant même des pires châtiments, et même parfois les membres de leur famille. Avez-vous constaté cela dans vos recherches?
Oui. C'est un aspect important du problème, en particulier pour bien des gens vulnérables, et en particulier pour les jeunes. Il est très facile pour les organisations criminelles de les attirer dans leurs rangs en les menaçant ou en leur offrant de la drogue ou de l'argent, ou une voiture tape-à-l'oeil, et j'en passe. Il existe des milliers de façons d'attirer des gens dans un gang, en particulier des jeunes.
Monsieur Armstrong, cela ne veut pas dire toutefois que ce sont les seules cibles. Lors de mes consultations, j'ai rencontré divers organismes. J'ai rencontré des familles de victimes qui avaient un mode de vie exemplaire, si on peut dire, une vie familiale bien structurée. Le père et la mère exerçaient tous les deux une profession. Ils avaient un mode de vie exemplaire et une vie familiale exemplaire, mais leurs enfants ont été la proie d'organisations criminelles.
Après l'adoption de ce projet de loi, la personne qui tente de recruter quelqu'un au sein d'une organisation criminelle pourrait être accusée, alors que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Si ce projet de loi est adopté, monsieur Gill, et que je suis un jeune et qu'une personne tente de me recruter, je pourrais la dénoncer. Au lieu d'entendre un policier me répondre qu'il ne peut rien faire, je me sentirais plus en sécurité. Je saurais que si je dénonce cette personne, la police s'en occupera et je n'aurai plus à subir son intimidation et ses menaces.
Vous avez tout à fait raison. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, une des grandes frustrations des agents d'application de la loi est de ne pas pouvoir agir même s'ils savent qu'une personne commet ce crime. Même si quelqu'un comme vous, ou toute autre victime, rapporte ce crime à un agent de police, que vous lui dites qu'un individu, un gang ou une organisation criminelle veut vous forcer à joindre ses rangs, les lois actuelles ne lui permettent pas d'intervenir.
Vous avez entièrement raison. Ce projet de loi en fera une infraction criminelle. Et si une personne tente de recruter une personne de moins de 18 ans, elle sera passible d'une peine minimale obligatoire de six mois, et cette peine pourrait même aller jusqu'à cinq ans.
On pourra ainsi envoyer ces recruteurs en prison où ils doivent se trouver, et non pas dans nos rues, afin que nos enfants soient en sécurité, car ce sont vraiment eux la cible de leur recrutement. Quel âge ont les jeunes ciblés par ces gangs, monsieur Gill?
Cela varie, mais j'ai entendu des faits très troublants lors de mes consultations. Certains gangs ciblent même des jeunes de huit ans. Huit ans, vous vous imaginez. J'ai trois enfants et mon dernier a sept ans. Honnêtement, que sait-on vraiment de la vie à sept ans?
C'est un problème très grave, et je pense comme bien d'autres qui suivent la situation de près qu'il est en train de prendre de l'expansion et de devenir hors de contrôle.
Les parents pourront aussi appeler la police. Si leur enfant se fait aborder par un recruteur, ses parents pourront eux aussi porter plainte. Il n'y a pas que le jeune qui pourra porter plainte, les parents aussi pourront le faire.
Merci, monsieur Armstrong.
Merci, monsieur Gill.
Notre prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gill, vous avez fait allusion à quelques reprises à vos discussions avec les Clubs Garçons et Filles de Winnipeg. Je présume que vous êtes au courant que le mémoire présenté par les Clubs Garçons et Filles du Canada au comité prône une approche axée sur la prévention et la réadaptation. Monsieur Jacob y a fait allusion dans sa question, mais je crois qu'il y a eu un manque de communication et que vous n'avez pas été en mesure de répondre à sa question, alors c'est pourquoi j'y reviens.
Comme les Clubs Garçons et Filles du Canada ont présenté un mémoire au comité dans lequel ils se disent en faveur d'une approche axée sur la prévention et la réadaptation, j'aimerais savoir comment vous faites pour concilier cela avec votre affirmation voulant qu'ils appuient, je présume, votre projet de loi, alors qu'en imposant une peine minimale obligatoire vous favorisez une approche axée sur la répression, la discipline et la punition?
Je ne suis pas contre une approche axée sur la réadaptation. Je crois que nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour éliminer, sinon réduire le plus possible, ce problème. Tout ce que je dis, c'est que les organismes d'application de la loi et les tribunaux auront ainsi un autre outil à leur disposition pour punir, clairement, les responsables.
En ce qui a trait à leur mémoire, je ne l'ai pas lu. En fait, je n'en ai pas reçu de copie ou je ne l'ai pas vue. J'ai donné l'exemple dont m'a parlé le président-directeur général pendant mes consultations. Je me suis rendu à Winnipeg. J'ai discuté avec eux. Nous avons parlé de ce problème pendant environ une heure. J'ai entendu des choses particulièrement troublantes.
Comme vous n'avez pas lu leur mémoire, je peux vous dire, monsieur, qu'ils sont d'avis aussi que l'incarcération renforce, en fait, l'influence des réseaux criminels et qu'elle a de bonnes chances de renforcer l'affiliation à des gangs. On constate qu'il existe un lien inextricable entre les gangs en prison et les gangs de rue.
Étant donné que l'organisme même que vous citez en exemple comme étant en faveur de votre projet de loi exprime des réserves au sujet de l'incarcération — il craint ses effets sur la prolifération des gangs —, ne craignez-vous pas comme moi que les peines minimales obligatoires ne vous permettent pas, en fait, d'atteindre votre but, mais qu'elles exacerbent les problèmes liés au crime organisé et à la prolifération de gangs?
Je ne suis pas d'accord. À la lumière des consultations que j'ai menées en vue de préparer ce projet de loi, je peux vous dire que je suis pour le fait d'imposer une peine minimale obligatoire aux individus qui commettent ce genre de crime, en particulier ceux qui ciblent les jeunes et les mineurs.
Si nous en avons décidé ainsi, c'est pour une raison. Je n'ai pas rêvé à cela une nuit et décidé le lendemain de mettre le tout sur papier. Il s'agit d'un problème grave. Les individus qui recrutent des gens vulnérables, en particulier les jeunes, et détruisent leur vie doivent être tenus responsables de leurs agissements, et la peine minimale obligatoire leur envoie un message clair à cet égard.
Pour être certain de bien comprendre, êtes-vous en train de dire que vous n'êtes pas d'accord avec les Clubs Garçons et Filles du Canada lorsqu'ils disent que l'incarcération renforce l'influence des réseaux criminels? Êtes-vous en désaccord avec les Clubs Garçons et Filles sur ce point?
Je ne dis pas que je suis en désaccord avec cette idée. Je dis que je ne suis pas d'accord que les peines minimales obligatoires ne sont pas la chose à faire.
Pouvez-vous m'indiquer une seule étude, un seul exemple qui appuie cette idée? Nous voyons beaucoup de cas déboutés au pays. Avez-vous des études théoriques ou empiriques ou des exemples qui appuient votre théorie?
Merci.
Étant donné que les peines minimales obligatoires ont été jugées contraires à la Charte dans l'affaire Scheck de la Cour suprême de la Colombie Britannique ainsi que dans l'affaire Smickle en Ontario, n'avez-vous pas de sérieuses réserves quant à la constitutionnalité de votre projet de loi?
J'ai cru comprendre que le jugement est porté en appel. Nous verrons lorsque la décision sera rendue.
Pouvez-vous citer une seule affaire de recrutement par un gang où le tribunal aurait jugé les dispositions actuelles du Code criminel insuffisantes pour intenter une action en justice?
Il n'est pas question d'un cas particulier; le projet de loi vise plutôt à protéger nos jeunes et nos collectivités.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai mené des consultations assez vastes avant de pondre le projet de loi, qui est le fruit de tous les renseignements que j'ai recueillis en discutant avec ceux qui travaillent au coeur du problème, y compris des responsables de l'application de la loi et des policiers de première ligne. Ces gens appuient le projet de loi.
Merci, monsieur Casey.
Monsieur Gill, je vous remercie.
Le prochain intervenant est M. Calkins, du Parti conservateur.
Eh bien, il suffit d'assister une fois à la séance du Comité de la justice pour avoir la parole. Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Gill, je vous suis tout à fait reconnaissant de votre témoignage et de vos efforts.
Permettez-moi de m'étendre un peu sur la question. Je représente une communauté rurale du centre de l'Alberta où se trouve la région d'Hobbema, qui compte quatre bandes: la bande de Samson, la bande Ermineskin, la bande Louis Bull et la bande de Montana. Ces collectivités sont tristement célèbres pour les activités des gangs, qui ont déjà été plus de 13 il y a plusieurs années, et pour être la scène de fusillades au volant. D'ailleurs, la mort d'Asia Saddleback, une fillette tuée par balle depuis une voiture en marche, a fait les manchettes nationales. J'ai aussi assisté aux funérailles d'Ethan Yellowbird, un garçon de cinq ans qui a reçu une balle par la faute d'activités suspectes liées aux gangs. La collectivité se montre plutôt silencieuse par crainte de représailles si elle dénonce les membres du crime organisé.
Le gouvernement canadien a beaucoup investi pour prévenir la criminalité chez les jeunes sur place et pour augmenter la taille du détachement de la GRC sur le terrain. Voilà certaines des mesures pleines de bon sens que nous prenons, mais dont le mérite n'est pas toujours reconnu, surtout par nos amis de l'autre côté de la table. Quoi qu'il en soit, la collectivité commence elle aussi à s'en mêler; elle en a assez.
Il n'y a rien de pire que de tolérer la criminalité pour créer un environnement de tolérance à cet égard; c'est la réalité. Si on refuse de tolérer, que la collectivité se mobilise et dit qu'elle en a assez... Le nombre de gangs et leurs activités ont nettement diminué, une baisse attribuable à la volonté de la collectivité de prendre part à la lutte, en dépit de certaines modifications législatives et des investissements dans la force policière.
J'ai l'impression que la collectivité est prête à appuyer votre projet de loi, monsieur Gill. Je vous félicite d'essayer de faire quelque chose qui soit constructif, même si certains critiquent le projet de loi.
Pour me faire l'avocat du diable, je vais vous poser la question suivante. Supposons que votre projet de loi est adopté et qu'un contrevenant est incarcéré après avoir été trouvé coupable de tentative de recrutement dans un gang. Pendant son séjour en prison, combien de jeunes exactement sera-t-il en mesure de recruter? Donnez-moi un chiffre juste.
Eh bien, ce chiffre me va à merveille. C'est excellent. Je pense que les spécialistes, des personnes pleines de bon sens à mes yeux, seraient d'accord avec votre évaluation et vous donneraient probablement raison.
J'ai quelques questions d'ordre technique. J'interprète peut-être mal les dispositions, mais vous connaissez certainement le projet de loi C-43, la Loi accélérant le renvoi de criminels étrangers. Disons qu'un individu qui n'est ni résident ni citoyen canadien est trouvé coupable d'une infraction criminelle sur le territoire canadien en vertu du texte législatif que vous proposez, pourrait-il être expulsé du pays si l'on juge qu'il représente une menace pour les citoyens canadiens?
Il s'agit d'une infraction criminelle. J'imagine qu'il pourrait être renvoyé, à condition qu'il soit reconnu coupable, naturellement.
Je l'espère bien.
Croyez-vous qu'il faudrait à un moment donné... Sans vouloir brouiller les cartes, ce que je constate ressemble à ce dont vous avez parlé dans votre témoignage. Certains membres sont recrutés très jeunes par les gangs pour servir de passeurs de drogue, entre autres.
Dans ma circonscription, où le phénomène de gang pose problème, il n'est pas rare que des jeunes soient ciblés, et surtout avant l'âge de 12 ans puisqu'ils sont protégés et ne sont pas tenus criminellement responsables de leurs actes, peu importe l'odieux des gestes qu'ils posent. Ils se font habituellement laver le cerveau, persuader ou menacer, ce qui les incite à poser des gestes qu'aucun enfant normal de cet âge ne devrait même imaginer, et encore moins être contraint à poser.
Avez-vous déjà songé à fixer un seuil différent pour ceux qui tentent de recruter un jeune de moins de 12 ans?
Non. L'âge de référence que nous avons retenu est moins de 18 ans, naturellement.
Vous avez absolument raison de dire que les organisations criminelles ciblent nos jeunes, surtout dès l'âge de huit ans. Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans le cadre de mes consultations, j'ai rencontré un jeune qui essayait de se sortir des gangs de rue avec l'aide de l'organisme RAGS, les services anti-gang de Régina. Il m'a raconté son histoire.
Ce jeune avait 18 ou 19 ans. Il m'a confié se servir de ses jeunes frères et de sa soeur pour transporter des armes et de la drogue, et pour poser d'autres gestes illégaux. Il le fait pour les mêmes raisons que vous venez de mentionner. Les jeunes frères et soeurs qui n'ont pas l'âge ne peuvent pas être formellement accusés. S'ils se font pincer, le policier pourra les intercepter et interrompre leurs activités, mais personne ne peut vraiment faire quoi que ce soit.
Il est donc vrai que les organisations criminelles et les gangs se servent de jeunes pour accomplir la majeure partie du sale boulot.
Merci, monsieur Calkins.
Monsieur Gill, je vous remercie.
Le prochain intervenant est M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gill.
Comme mon collègue M. Jacob l'a mentionné, nous appuyons tous la lutte contre les gangs de rue. Quand on vient du comté de Brossard—La Prairie, dans la Rive-Sud, en face de Montréal, on est aussi conscient de ce qui se passe. Il s'agit d'un fléau auquel il faut s'attaquer.
En ce qui a trait à votre projet de loi, mon collègue vous a posé une question qui avait été préparée par les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement. Cela portait sur l'article 467.11 du Code criminel. Je ne le lirai pas au complet, mais vous devez savoir que la jurisprudence a démontré que le recrutement pouvait être sanctionné.
Mon collègue vous a demandé si ce projet de loi était vraiment nécessaire, puisque le Code criminel et les tribunaux sanctionnent déjà ce comportement. J'ai entendu votre réponse, mais pourriez-vous me dire si vous êtes au courant d'un cas particulier d'accusation de recrutement qui n'aurait pas abouti? Ce pourrait être quelqu'un qui aurait été accusé de recruter ou de contribuer à l'activité d'une organisation ou d'en accroître la capacité, de faciliter ou de commettre un acte criminel.
Y aurait-il eu un cas où cela n'aurait pas pu être traité par le système parce que votre projet de loi n'était pas adopté?
[Traduction]
Puisque le projet de loi n'est pas en vigueur, j'imagine qu'une personne qui se fait coincer aujourd'hui en train de recruter ne sera pas accusée d'avoir commis une infraction criminelle.
En fait, c'est ce que je dis: le recrutement est déjà inclus. Le premier paragraphe de l'article 467.11 du Code criminel parle de quiconque « participe à une activité d’une organisation criminelle ou y contribue ». Vous n'avez qu'à consulter la jurisprudence pour voir que le recrutement a déjà été pris en compte. Vous l'ignoriez peut-être.
De plus, je pense que la prévention est très importante, comme MM. Casey et Jacob l'ont dit. Nous avons eu la même discussion au sujet du projet de loi de Mme Fry portant sur la cyberintimidation. Chose étonnante, vos collègues parlaient de prévention et disaient que le problème du projet de loi d'initiative parlementaire, c'est qu'il n'allait pas mettre les bonnes personnes en prison; par exemple, il allait renvoyer les jeunes derrière les barreaux. C'est pour cette raison que vos collègues l'ont rejeté.
J'aimerais connaître votre avis sur un des problèmes que j'ai constatés. N'est-il pas vrai que votre projet de loi favorise la répression au détriment de la prévention? Je comprends votre objectif, mais les peines minimales obligatoires sont-elles vraiment la solution? Croyez-vous qu'elles soient préférables à la prévention?
La prévention est toujours la meilleure solution. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis entièrement en faveur de ce genre de mesures. Je crois évidemment qu'il est préférable d'avoir différents programmes pour contrer le problème. J'aurais aimé que celui-ci ne surgisse jamais et qu'il cesse sur-le-champ, mais il n'existe pas moins pour autant. Même si diverses organisations offrent des tonnes de programmes à différents paliers, le problème demeure entier. Or, le projet de loi cible les individus responsables de ces crimes. Voilà ce qu'il aura pour effet.
Mais je suis tout à fait pour la prévention. Ne vous méprenez pas sur moi, s'il vous plaît.
Seulement, la dernière fois que le comité a étudié un projet de loi d'initiative parlementaire, vos collègues ont dit que mettre des gens en prison n'était peut-être pas la bonne façon de contrer la cyberintimidation, par exemple. M. Casey a soulevé une chose que nous avons toujours pensée, c'est-à-dire que nous savons tous que la prison où nous mettons ces gens est en réalité une école du crime, n'est-ce pas?
En ce qui concerne plus particulièrement votre projet de loi, on y trouve des peines consécutives. Savez-vous si elles s'appliquent aussi aux jeunes contrevenants?
Je vais devoir vérifier pour vous répondre avec précision. Je serai heureux de le faire, après quoi je vous ferai parvenir l'information. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.
Ce serait bien, car nous voulons évidemment savoir jusqu'où va la disposition. Encore ici, quelles seront les répercussions des dispositions sur les jeunes si vous les mettez en prison plus longtemps? Nous convenons tous que la prévention est préférable, mais lorsqu'on met des jeunes en prison...
C'est tout, monsieur le président?
Merci, monsieur Gill.
Merci beaucoup, monsieur Mai, de même que monsieur Gill.
Le prochain intervenant est M. Albas, du Parti conservateur.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue, M. Gill, de comparaître aujourd'hui.
Les partis de l'opposition ont soulevé un certain nombre de préoccupations aujourd'hui.
Ils ont notamment parlé des peines minimales obligatoires. En fait, le Canada en impose depuis longtemps, et même depuis le début du XXe siècle. Elles visent habituellement les crimes particulièrement choquants et odieux aux yeux du grand public. Alors le fait que les députés expriment des craintes légitimes et invoquent des arguments concernant un autre projet de loi... ce n'est pas applicable dans ce cas-ci. Le recrutement d'un jeune pour l'initier à la criminalité est un aspect du problème des gangs particulièrement choquant aux yeux de mes électeurs. Nous devons donc imposer des peines minimales obligatoires pour communiquer notre volonté de mettre un terme à ces crimes odieux.
Le projet de loi précédent n'apportait même pas de clarté supplémentaire au Code criminel, contrairement à celui dont nous sommes saisis. En effet, celui-ci enverra un message général, à savoir que les gangs sont un problème dans nos villes canadiennes, et que nous avons besoin de toute une gamme d'outils d'application de la loi, et plus particulièrement d'une peine minimale obligatoire.
Le gouvernement appuie le projet de loi conformément à son engagement de longue date à renforcer la lutte contre la criminalité, y compris le crime organisé, comme en témoignent bien des engagements électoraux ainsi que le discours du Trône. Par exemple, le projet de loi C-2 adopté en 2008 prévoit des peines minimales obligatoires pour les infractions graves qui mettent en jeu des armes à feu et qui sont liées au crime organisé; le projet de loi C-14, adopté en 2009, prévoit quant à lui que les meurtres liés à une organisation criminelle sont automatiquement des meurtres au premier degré, et érige en infraction les fusillades au volant d'une voiture; de plus, un règlement sur les infractions graves a été adopté en 2010 concernant les dispositions du Code criminel sur le crime organisé; et plus récemment, le projet de loi C-10, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, prévoit des peines minimales obligatoires pour les crimes liés à la drogue commis au profit ou sous la direction d’une organisation criminelle, ou en association avec elle.
Monsieur Gill, vous proposez dans votre projet de loi de créer un nouveau crime punissable en vertu du Code criminel, qui empêcherait quiconque de recruter une personne pour faire partie d’une organisation criminelle, ou de l’inviter ou de l’encourager à en faire partie, ou bien de la solliciter dans le but d’accroître la capacité de cette organisation de faciliter ou de commettre un acte criminel.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, car le projet de loi vient préciser que cet aspect particulier du crime organisé est inacceptable dans notre société. C'est pour cette raison que je trouve qu'il apporte une clarté au Code criminel, surtout en faisant ressortir cette activité odieuse. Il se passe bien des choses au sein du crime organisé. Je remercie M. Mai d'avoir exprimé ses craintes, mais voilà un aspect auquel nous devons dire que ça suffit.
De toute manière, même si bien des membres de l'opposition prétendent que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas, cette infraction sera passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans, et d'une peine minimale obligatoire de six mois si la personne recrutée a moins de 18 ans.
Pour revenir à votre témoignage, monsieur Gill, comment pensez-vous que cette peine minimale obligatoire permettra de coincer les gangs qui ciblent les éléments les plus vulnérables au sein de notre société? Quel genre de message enverra-t-elle au milieu criminel dans son ensemble? Comme vous l'avez dit, le conseil municipal de Toronto affirme qu'il s'agit d'un problème récurrent et appuie votre projet de loi.
Quel signal une peine minimale obligatoire enverra-t-elle à ceux qui commettent ces crimes?
Merci de me poser la question.
Ce projet de loi pourrait faire comprendre très clairement aux recruteurs en puissance et aux recruteurs actuels commettant ces crimes que nous prenons la chose très au sérieux, que nous allons voir à ce qu’ils répondent de leurs gestes, et qu’il y aura de graves conséquences à agir de cette façon.
Évidemment, les moyens sont très perfectionnés de nos jours… Nous vivons à l’ère d’Internet. Les gangs ont recours à des méthodes sophistiquées pour recruter en masse des personnes vulnérables, ciblant tout particulièrement les jeunes.
Pour ce qui est de l'imposition d'une peine minimale obligatoire, la plupart des personnes que j'ai consultées et avec qui j'en ai discuté, des organismes d'aide aux victimes et d'autres organisations, sont en faveur d'une telle solution. Tout le monde appuie l'idée. La question qu'on nous pose souvent est « Pourquoi six mois, et pourquoi la peine minimale ne peut-elle pas être plus longue que cela? ».
Eh bien, monsieur le président, je tenais à vous dire que vous paraissez très bien. Vous vous acquittez avec brio de votre rôle de président du comité.
Des voix: Oh, oh!
Vous n'aurez pas plus de temps, monsieur Albas. Merci beaucoup.
C'est au tour de M. Marston, du Nouveau Parti démocratique.
Merci, monsieur le président.
Nos deux partis sont en désaccord en ce qui a trait au pouvoir discrétionnaire des juges à l'égard des peines minimales obligatoires.
Les prisons ou les maisons de correction sont des incubateurs à criminels. C'est l'endroit rêvé pour les recruteurs. J'ai connu quelqu'un — j'ai travaillé avec lui il y a des années — qui avait volé une voiture, une balade qui avait laissé quelques éraflures sur le véhicule. Il est allé en prison, dans un établissement correctionnel, et en cinq jours, il a été violé trois fois. Il faut penser aux conséquences que cela peut avoir sur la vie de quelqu'un.
Vous avez fait du très bon travail. À vous écouter parler du processus que vous avez suivi et des gens que vous avez consultés, je comprends d'où vous sont venues certaines de ces idées. C'est dommage que vous n'ayez pas vu le rapport des Clubs Garçons et Filles du Canada, car on y propose d'offrir aux jeunes un endroit véritablement sûr où se loger, en plus de leur donner accès à des programmes de soutien à l'éducation et à l'emploi, qui les aident à réaliser leurs aspirations et à réparer les dommages qu'ils ont subis alors qu'ils faisaient partie d'un gang.
J'ai été commissaire d'école à la commissaire scolaire de Hamilton le temps de deux mandats. J'ai vu les ravages causés par les gangs; c'était horrible. Je crois que tout le monde serait d'accord avec moi là-dessus.
Cela a dû être un travail colossal à abattre pour un seul député.
Selon moi, c'est une initiative qui demande une intervention générale de la part du gouvernement, qui doit prendre des mesures préventives pour empêcher les gangs de s'immiscer dans le coeur de la collectivité et d'être présents à d'autres niveaux de la société.
À l'article 14, vous réintroduisez une nouvelle infraction à l'égard de l'inversion du fardeau de la preuve, ce qui va s'avérer problématique. Il y a plusieurs facteurs à considérer.
Je vous félicite sincèrement pour les efforts que vous déployez afin de remédier à la situation, et je suis d'accord avec tous ceux qui disent que c'est un fléau, mais comme vous pouvez le voir, je suis quelque peu sidéré. Le problème est tellement plus complexe que cela, et il y a tellement plus de choses que le gouvernement doit faire face à cela.
J'essaie de lire mes notes, mais cela me met presque hors de moi. J'ai rempli six ou sept pages de commentaires. Je n'essaierai même pas de vous en parler, parce que je n'ai pas l'intention de démolir votre projet de loi. Je tiens par contre à dire que vous travaillez effectivement sur un problème de taille, mais que vous devriez retourner voir votre gouvernement pour l'inciter à examiner la situation dans son ensemble et à intervenir en conséquence. Il faut trouver des moyens pour éviter que des gens se retrouvent dans cette position en premier lieu.
Pensons à l'itinérance, par exemple. Pensons aux milliers de jeunes qui vivent en foyer d'accueil; ils ont été retirés de leur milieu pour être placés ailleurs, et c'est là que la violence s'installe. Il y a tellement d'avenues à explorer, et je pense que nous pouvons en faire beaucoup plus encore. Comment peut-on s'opposer à cela?
Le seul réel problème ici, c'est l'imposition de peines minimales obligatoires et l'idée de retirer le pouvoir discrétionnaire des juges. En Ontario, Mike Harris voit cela comme un dernier recours... J'oublie le terme qu'on emploie — Mike, vous vous en souvenez peut-être —, mais si un élève se présentait à l'école avec quelque arme que ce soit, il était automatiquement suspendu. Avant, le commissaire pouvait user de son discernement: on présentait le cas au conseil scolaire et on en discutait avec les membres; les membres prenaient une décision, et il pouvait arriver qu'on décide d'oublier l'incident.
On a vu un élève de 12 ans avec un canif long comme ça. Il se tenait en face de l'école, de l'autre côté de la rue. Il a montré le couteau à une fille en lui disant « je devrais te couper ». Il n'en pensait rien. Il était en train de sculpter quelque chose. Il nous a dit qu'il avait dit cela à la blague. C'était un premier de classe. Il a été suspendu pendant une année. Il a dû quitter Hamilton pour aller dans un établissement spécial à Waterloo pendant un an. Il devait payer pour son transport.
C'est ce qui arrive quand on élimine le pouvoir discrétionnaire et les peines minimales obligatoires. Dans ce cas-là, on aurait pu éviter toute cette misère.
À ce que je sache, ce jeune... Il pleurait à chaudes larmes quand il est apparu devant nous avec son père. Il avait fait une erreur, et si on avait eu le pouvoir discrétionnaire de le faire, on aurait pu corriger la situation.
C'est ce qui pose problème avec les peines minimales obligatoires. Les juges ont examiné d'innombrables dossiers tout au long de leur carrière, et vous leur enlevez tout pouvoir discrétionnaire.
Cela peut sembler ironique, mais je vous félicite pour le travail que vous avez fait dans ce dossier. Je crois cependant qu'on est loin d'aborder le problème dans toute son ampleur.
Je ne vais pas poser de question. De toute évidence, monsieur le président, je suis trop énervé pour formuler une question correctement.
Merci pour votre intervention, monsieur Marston.
La parole est maintenant à M. Seeback, du Parti conservateur.
Merci, monsieur le président.
Parfois, je reste là à écouter les commentaires qui sont formulés.
Vous savez, j'éprouve le même sentiment que vous, monsieur Marston, mais face à votre position à vous. Je ne peux m'empêcher de secouer la tête quand j'entends des commentaires comme « les prisons sont des incubateurs à criminels ». C'est peut-être vrai dans une certaine mesure, mais si c'était aussi grave que vous le dites, nous aurions un taux de récidive de 100 %, et ce n'est franchement pas le cas. L'emprisonnement ne pousse pas nécessairement quelqu'un à mener une vie de criminel.
Vous avez dit que c'était terrible d'envisager d'inverser le fardeau de la preuve.
Monsieur Gill, votre projet de loi prévoit entre autres d'inverser le fardeau de la preuve pour la mise en liberté provisoire; l'accusé aurait à prouver qu'il mérite de retourner dans la collectivité. Cela me semble être une bonne chose, car les recruteurs des gangs devraient peut-être prouver pourquoi ils méritent de réintégrer la société, où ils tenteront vraisemblablement de recruter plus de membres.
Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi c'est un volet positif du projet de loi.
J'ai à peine entendu votre question; je crois avoir perdu mon oreillette. Je ne sais pas si je suis le seul à avoir des problèmes ou si c'est le cas pour tout le monde.
Je parlais de l'article sur la mise en liberté provisoire. Normalement, quand un accusé est en attente de procès, la Couronne est tenue de prouver que cette personne doit demeurer en prison. Selon votre projet de loi, l'accusé devrait prouver qu'il mérite d'être libéré. Dans un contexte où les accusés sont connus pour recruter des jeunes au sein d'un gang, cela me semble être une bonne idée.
Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
Absolument.
Quand on parle aux victimes et aux familles, on comprend que tout le monde ressent la même frustration. Pourquoi les accusés, les criminels et les condamnés ont tous les droits? Pourquoi les victimes et leur famille n'ont absolument aucun droit? Pourquoi est-ce à la Couronne, comme vous l'indiquiez, ou à la victime de prouver que le criminel mérite d'être mis derrière les barreaux quand on sait qu'il est arrivé quelque chose de terrible? Le bon sens nous dit que cela devrait être le contraire.
C'est exact.
Je crois que les députés d’en face oublient parfois que le but du système juridique n’est pas seulement de rendre justice, mais aussi faire en sorte qu’il y a apparence de justice. Le grand public doit avoir le sentiment que justice a été rendue. C’est pourquoi je pense qu’avec les peines minimales obligatoires, que vous proposez… Rappelons-nous qu’il est question du recrutement de jeunes de moins de 18 ans. Ils recrutent des jeunes au sein d’organisations criminelles.
Certains membres du comité n’arrêtent pas de demander pourquoi on n’adopte pas une approche davantage axée sur la justice réparatrice. Je rappelle à mes collègues que c’est un projet de loi d’initiative parlementaire. C’est votre loi. Ce n’est pas une législation gouvernementale. Un député a décidé de s’attaquer au problème.
Mes collègues ont exprimé des réserves en ce qui a trait aux Clubs Garçons et Filles. Je souligne qu’ils ont affirmé ce qui suit:
Les Clubs Garçons et Filles se sont réjouis de l'annonce par le gouvernement de la deuxième phase du Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes, qui appuie les projets de prévention prometteurs ayant démontré leur efficacité dans des collectivités touchées par l'activité des gangs.
Notre système juridique ne prévoit pas que des sanctions; il y a aussi quelques « carottes » à travers tout cela.
Pourriez-vous nous donner vos commentaires là-dessus également, et nous dire quelle importance ces deux éléments revêtent ensemble?
Comme je l’indiquais plus tôt, monsieur Seeback, je suis en faveur de la prévention. J’aurais voulu que ce problème ne se présente jamais. J’aurais voulu que cela n’existe pas. J’aurais préféré ne pas y être confronté aujourd’hui.
C’est vrai que le système offre quelques carottes. Les différents ordres de gouvernement offrent des tonnes de programmes. Des fonds sont versés par les gouvernements et les organisations telles que les Clubs Garçons et Filles, qui font du travail extraordinaire. J’appuie toutes ces choses.
Parallèlement, il faut comprendre que c’est un problème extrêmement grave, surtout quand il est question des jeunes, de protéger nos jeunes, nos collectivités et nos quartiers. Au bout du compte, il s’agit de protéger notre avenir. Nos jeunes et notre avenir. À moins de prendre des mesures sérieuses pour y arriver, la situation va devenir incontrôlable.
Cela ne suffira peut-être pas pour régler le problème. Je dis simplement que mon projet de loi permettra d’améliorer un peu la situation. Si au bout du compte cela permet de sauver une vie, j’en serai très heureux. J’aurai atteint le but que je me suis fixé.
Merci, monsieur Gill.
Merci, monsieur Seeback, pour ces questions.
Notre prochain intervenant est M. Mai.
Avant de vous donner la parole, je veux revenir sur la question à laquelle M. Gill n'a pu répondre avec certitude tout à l'heure. Je vais demander à l'analyste de nous dire si cela concerne le tribunal de la jeunesse, ou seulement le tribunal pour adultes.
[Français]
Concernant l'application des peines minimales et des peines consécutives, je veux préciser que cela ne s'applique pas à des jeunes délinquants, en vertu de l'article 50 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il en va de même pour l'enquête sur le cautionnement, le cautionnement et la libération conditionnelle, pour lesquels il y a des règles spécifiques dans le cas des jeunes délinquants.
Le projet de loi est conforme à ce qui se fait pour les trois infractions de criminalité organisée. C'est très bien fait et cela suit exactement ce qui est en place pour les trois infractions actuelles.
[Traduction]
Cela répond à ma question.
Je tiens à répéter, au cas où ce ne serait pas clair, que nous savons que c'est un problème. Nous pensons qu'il est important de nous attaquer au problème des gangs, et c'est un outil qui nous permettra d'avancer dans la bonne direction. Nous avons évidemment parlé de prévention. C'est la ligne que vous avez choisi de suivre, et je comprends que c'est un projet de loi d'initiative parlementaire; c'est votre droit. Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi le gouvernement n'est pas prêt à en faire plus que cela, mais je ne suis pas certain que vous allez le faire.
Pour revenir à certains des points que nous avons soulevés concernant les peines minimales obligatoires et la charte des droits, parce que nous nous apprêtons à retirer un droit qui est protégé par la charte, je me demandais si vous aviez examiné cet aspect de la chose. Je crois que M. Jacob a d'ailleurs posé la question. Est-ce que quelqu'un, par exemple un expert, une des personnes que vous avez rencontrées ou un intervenant, a étudié la question par rapport à la charte? Normalement, quand une telle initiative vient du gouvernement, il est obligé de tenir compte de cet aspect, même si nous ne sommes pas certains qu'il le fasse toujours. Dans ce cas-ci, pouvez-vous nous dire si vous vous êtes penché là-dessus et qui vous avez consulté?
Oui. Lors des étapes préliminaires de l'élaboration du projet de loi, nous avons demandé les conseils de l'équipe juridique du Parlement. Nous en avons discuté ensemble. Il y a eu plusieurs échanges. J'aurais voulu que le projet de loi soit plus étoffé encore, mais ce n'était pas possible sur le plan juridique, en raison de la charte... D'après tous les conseils que j'ai reçus de la part des experts juridiques, ce projet de loi respecte la charte des droits et ne pose aucun problème à ce niveau.
Pour ce qui est des peines minimales obligatoires, qui les réclament? Qui est en faveur de leur imposition? Vous avez donné quelques noms, mais pourriez-vous nous en dire plus sur les personnes qui appuient cette position et les intervenants que vous avez rencontrés qui sont pour également?
Ce sont honnêtement surtout les organisations, les intervenants, les groupes d'aide aux victimes et les citoyens que j'ai rencontrés... J'ai même mené un sondage dans ma circonscription. J'ai en fait mené deux sondages très détaillés dans ma circonscription avant de formuler le projet de loi. J'ai présenté différentes options aux citoyens et je leur ai demandé de me dire ce qu'ils en pensaient. Près de la totalité des répondants se sont dits en faveur de cette solution.
Je dirais même que les gens voulaient savoir pourquoi la peine minimale n'était que de six mois et pourquoi elle ne pouvait pas s'appliquer à tout le monde. On nous a demandé pourquoi c'était réservé aux personnes qui avaient recruté des jeunes de moins de 18 ans. On voulait savoir pourquoi on ne pourrait pas l'appliquer à tous ceux qui font du recrutement, point, et éliminer la limite d'âge établie dans le projet de loi.
Je crois que quelqu'un qui cible des jeunes — les moins de 18 ans, particulièrement les enfants, qui sont parfois recrutés dès l'âge de 8 ans, ou entre 8 et 12 ans — commet une infraction plus grave que quelqu'un qui cible des adultes, les plus de 18 ans, qui comprennent probablement mieux dans quoi ils s'engagent et ce qu'ils devront peut-être faire. C'est un problème.
Je tiens simplement à réitérer le fait que nous ne sommes pas toujours opposés aux peines minimales obligatoires. Dans certains cas, pour des raisons particulières, il nous arrive de penser qu'il s'agit de l'outil approprié. Dans ce cas, puisque nous sommes ici pour comprendre, poser des questions et faire avancer le débat, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi six mois?
Nous avons choisi six mois après avoir examiné d'autres lois semblables et sur recommandation des conseillers juridiques, comme je l'ai mentionné plus tôt. Après avoir mis en balance tous ces renseignements, on en est arrivé à six mois.
À des infractions semblables, comme des infractions criminelles. Je ne peux pas vous en citer une au pied levé, mais lorsque nous les avons examinées et comparé nos observations et tout... je ne suis pas avocat; ce sont les conseillers juridiques qui m'ont remis l'information.
Merci, monsieur Mai.
M. Goguen sera notre dernier intervenant cet après-midi.
Je crois que vous partagez votre temps avec M. Wilks. C'est bien cela?
M. Robert Goguen: Si nous avons le temps, j'aimerais beaucoup le faire.
Le président: D'accord. Vous êtes le dernier.
Ce n'est pas une question philosophique. C'est une question de construction et d'interprétation.
L'article 12 modifie l'alinéa 486.2(5)a) du Code criminel, aides au témoignage, et votre projet de loi propose de modifier le libellé de la version française.
En ce moment, le libellé de la version française est le suivant: « une infraction grave présumée avoir été commise ». En anglais, on dit « presumed to have been committed ». Le projet de loi propose de remplacer cette phrase par « une infraction grave censément commise », c'est-à-dire « an offence supposedly or purportedly committed » en anglais.
« Censément » n'est utilisé nulle part ailleurs dans le Code criminel pour décrire une infraction censée avoir été commise, contrairement à l'expression « présumée avoir été commise ». De plus, « censément » n'est pas un concept approprié pour ce qui est des infractions criminelles. Selon les principes de la rédaction législative, l'expression « présumée avoir été commise » devrait être conservée pour faire en sorte qu'elle soit utilisée uniformément et ait le même sens dans tout le Code criminel.
La question de l'heure est la suivante: cela vous convient-il?
Merci, monsieur Gill, de vos commentaires concernant ce projet de loi. J'aimerais d'abord dire que le recrutement a changé au fil des ans. Depuis l'époque où, comme policier, je participais à des opérations d'infiltration chez les Hells Angels, les choses ont changé. Je pense que c'est ce qu'on ne voit pas dans tout cela. C'est que les gangs dont nous parlons aujourd'hui sont beaucoup plus immatures et beaucoup plus effrontés que les Hells Angels ou les Bandidos, qui essaient de ne pas s'impliquer dans des infractions criminelles ou d'être discrets, car ils ne veulent pas se faire prendre.
La chose la plus importante que j'ai remarquée au fil des ans est l'intimidation. On l'utilise normalement pour une ou deux raisons. Quelqu'un d'autre commet le crime et le recruteur en bénéficie, ou le recruteur peut éviter de purger une peine d'emprisonnement et laisser un plus jeune aller en prison à sa place. Les intimidateurs font généralement du mal à la famille ou aux amis. C'est la façon de faire normale, et elle fonctionne très bien.
Je suis entièrement d'accord avec vous à ce sujet.
J'ai une question. Pendant la période où vous avez traversé le Canada pour ce projet de loi, avez-vous été en mesure de déterminer si plus de femmes étaient recrutées?
C'est une bonne question. Pour être honnête avec vous, lorsque j'ai rencontré certains des anciens membres et des membres actuels de gangs, je n'ai rencontré aucune femme. La question des femmes dans les gangs n'a pas non plus été soulevée pendant mes consultations auprès des divers intervenants, comme les conseils scolaires, les services de police et autres. Je suis certain qu'il y en a, mais honnêtement, la question n'a pas été soulevée et je ne l'ai pas étudiée.
Merci.
Le président: Vous avez une question de plus.
M. David Wilks:Ce n'est qu'une déclaration. Lorsque nous avons traité de la question toujours non réglée de l'intimidation, nous avons reconnu qu'il faut prendre les deux sexes au sérieux à ce chapitre, alors cela m'intéresse. Ce serait un sujet que vous pourriez aborder à un moment donné...
M. Parm Gill: Oui, tout à fait.
M. David Wilks: ... pour ce qui est des femmes.
Merci, monsieur Wilks.
Merci, monsieur Gill, d'être venu nous parler de votre projet de loi.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que nous poursuivrons cette discussion lundi prochain. Pendant la première heure, deux témoins ont confirmé leur présence. Le ministre de la Justice du Manitoba sera parmi nous ainsi que le vice-président de l'Association des policiers de Winnipeg. Cela nous fait un témoin sur la liste des conservateurs et un autre sur celle du NPD. S'il y a des témoins que les libéraux aimeraient inviter, nous serons heureux de les accueillir. Avec un peu de chance, nous terminerons au cours de la première heure et pourrons ensuite passer à l'étude article par article.
Pour mercredi, je vous rappelle de vérifier l'endroit où se tiendra la réunion. Nous nous trouverons dans l'édifice du Centre, avec le ministre pendant la première heure et les fonctionnaires pendant la seconde, pour parler du Budget principal des dépenses.
Le président: Madame Boivin.
[Français]
Je ne peux pas être présente à ce comité sans dire un mot.
[Traduction]
Je veux simplement traduire ce que j'ai dit à notre président à l'extérieur de la pièce. J'ai été un peu surprise de voir que mercredi, nous accueillerons le ministre, car ce n'était pas ce qui était prévu. Je crois comprendre qu'il a pu se libérer.
Je trouve un peu bizarre que nous l'accueillions la journée précédant le dépôt du budget en tant que tel. Nous parlerons du Budget principal des dépenses d'un budget qui sera présenté le lendemain. Je lui dirai — et il est toujours très accommodant sur ce point — qu'il devra probablement revenir, alors je trouve un peu dommage qu'on lui pose des questions sur le Budget principal des dépenses alors que tout pourrait changer avec le budget du lendemain. Mais voilà. Ainsi soit-il.
C'est tout ce que je veux dire. Si nous dressons un ordre du jour, peut-être qu'il serait bien de s'y tenir, et s'il y a un changement...
En fait, nous n'avions rien de prévu. J'en prends l'entière responsabilité. Nous n'avions rien de prévu pour mercredi. Nous aurions pu parler du projet de loi de Parm, qui enchaîne sur notre discussion d'aujourd'hui, mais le ministre, qui avait dû décliner notre invitation d'aujourd'hui, a dit qu'il pouvait venir mercredi. J'ai pris l'initiative de l'inviter à venir nous parler du Budget principal des dépenses à ce moment-là. J'en assume l'entière responsabilité, mais à partir de maintenant, je serai heureux de le faire par le truchement d'un sous-comité du programme.
Bon, sur ce, merci beaucoup.
La séance est levée jusqu'à mercredi.
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