CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Il s’agit de la 65^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration. La séance est télévisée.

    Conformément au paragraphe 108(2), nous sommes réunis ici pour discuter d’une étude sur notre système de sécurité intitulée « Protéger nos foyers et nos droits: garantir la sécurité du système canadien d'immigration ». Nous reprenons nos travaux à ce sujet après une longue pause.

    Nous arrivons enfin à la conclusion, et nous allons entendre des commentaires des représentants du ministère. Nous connaissons déjà tous les témoins; je vais donc sauter cette étape.

    Monsieur Linklater, je crois comprendre que vous avez un exposé de 10 minutes. Allez-y.

    Je vous remercie, ainsi que vos collègues, de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Les Linklater et je suis sous-ministre adjoint aux Politiques stratégiques et de programmes à Citoyenneté et Immigration Canada. Je suis accompagné par ma collègue Dawn Edlund, sous-ministre adjointe déléguée aux Opérations. Je vous présente également les représentants de l’Agence des services frontaliers du Canada; nous avons Peter Hill, directeur général des programmes relatifs à l’exécution de la loi, et Geoff Leckey, qui travaille au sein du secteur des opérations.

    Je tiens à vous remercier de donner l’occasion à CIC et à l’ASFC de contribuer encore une fois à cette importante étude.

    Quand des représentants de CIC ont comparu la dernière fois pour aborder cette étude, nous avons parlé de certaines mesures présentées récemment pour aider à préserver la sécurité et l'intégrité de notre système d'immigration.

     Tout au long de cette étude, des préoccupations ont été exprimées au sujet de deux de nos plus importantes initiatives, soit le Plan d'action Par-delà la frontière, sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique du Canada et des États-Unis, et l'emploi de la biométrie.

    Afin de donner suite à certaines de ces préoccupations, j'aimerais fournir plus de détails sur ces deux initiatives. La multiplication des demandes, l'évolution des tendances des voyageurs, l'accroissement continu du nombre de cas de fraude d'identité et le raffinement accru des techniques employées par les fraudeurs posent des défis de taille lorsqu'il s'agit de préserver l'intégrité du système d'immigration du Canada. Le Plan d'action sur la sécurité du périmètre et le recours à la biométrie dans le cadre du programme des résidents temporaires constituent des projets importants grâce auxquels nous pourrons mieux nous attaquer aux problèmes de sécurité graves. Parallèlement, ils nous permettront de faciliter davantage la circulation des voyageurs légitimes à la frontière et les échanges transfrontaliers licites.

    Voici comment cela se fera.

     L'an prochain, nous commencerons à utiliser les techniques de biométrie pour assujettir à un contrôle de sécurité les visiteurs arrivant de certains pays et nécessitant un visa. Ainsi, la biométrie, c'est-à-dire le recours à des photographies et à des empreintes digitales, renforcera les mesures que le Canada applique déjà pour réduire la fraude en matière d'immigration.

     Il en sera ainsi parce que la biométrie nous aidera à empêcher des criminels connus, des personnes s'étant vu refuser le statut de réfugié et d'autres ayant été déportées dans le passé d'utiliser une fausse identité pour obtenir illégalement un visa canadien et entrer dans notre pays sous de faux motifs.

     L'utilisation de la biométrie nous aidera, par ailleurs, à faciliter les déplacements légitimes.

    L'identification exacte des requérants, chaque fois qu'ils font une demande, constitue tout un défi pour n'importe quel programme d'immigration. Par exemple, une personne peut changer son nom, des erreurs de frappe peuvent être commises, deux requérants peuvent avoir des noms semblables, ou un requérant peut délibérément dissimuler son identité. La biométrie nous aidera à moderniser nos services de délivrance de visas et dotera nos agents des visas de meilleurs moyens pour confirmer l'identité des voyageurs légitimes arrivant au Canada.

    En outre, en réunissant des renseignements biométriques chaque fois qu'une personne renouvelle sa demande de visa, nous pourrons confirmer son identité plus facilement et plus rapidement. Nous prévoyons donc que l'emploi de la biométrie accélérera le processus de délivrance des visas.

    Je tiens à souligner que le gouvernement du Canada n’envisage aucunement de réunir des renseignements biométriques sur les citoyens canadiens. En outre, la vie privée de chaque requérant sera protégée conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada. À cette fin, CIC collabore étroitement avec la commissaire à la protection de la vie privée et son personnel pour faire en sorte que des mesures suffisantes de protection de la vie privée existent afin de protéger les renseignements personnels d'un requérant. En fait, à chaque stade de l'élaboration du projet concernant la biométrie et du Plan d'action sur la sécurité du périmètre, CIC a été conscient de la nécessité de trouver un juste milieu entre la sécurité des Canadiens et les droits à la protection de la vie privée des gens.

    Par exemple, CIC a collaboré de près avec le Commissariat à la protection de la vie privée pendant un essai pratique des techniques de biométrie mené entre octobre 2006 et avril 2007. Dans ce contexte, CIC et l'Agence des services frontaliers du Canada ont mis ces techniques à l'essai à Hong Kong, à Seattle, à l'aéroport international de Vancouver, au poste frontalier de Pacific Highway-Douglas et au centre de traitement des réfugiés à Toronto. L'essai sur le terrain a montré que les renseignements biométriques aident grandement à confirmer l'identité des personnes tout en protégeant leur vie privée.

     En appliquant les techniques de biométrie, le Canada s'alignera sur de nombreux autres pays qui s'en servent déjà ou qui se préparent à le faire pour gérer l'immigration et les frontières. Mentionnons notamment le Royaume-Uni, l'Australie, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, d'autres pays de l'Union européenne et le Japon.

    Je rappelle aussi au comité que l'emploi de la biométrie n'est pas nouveau dans notre système d'immigration. En effet, CIC recueille depuis 1993 les empreintes digitales des demandeurs de statut de réfugié, de détenus et de personnes expulsées du Canada.

    Notre système d'immigration actuel est aux prises avec un défi; des gens interdits de territoire ont réussi à rentrer au Canada en se servant d'une fausse identité. Comme je l'ai déclaré plus tôt, le recours à la biométrie nous aidera à empêcher ce genre de scénario de se produire.

    Toujours dans le cadre du Plan d'action sur la sécurité du périmètre, nous comptons avoir en place un autre outil de contrôle sécuritaire d'ici le printemps 2015; il s'agit de l'autorisation électronique de voyage accordée aux ressortissants qui arrivent de pays dispensés du visa, sauf les voyageurs venant des États-Unis. Nous en avons discuté la semaine dernière lors de l’examen du projet de loi C-45 . Comme les membres du comité le savent, nous adopterons ainsi avec les États-Unis une façon commune d'assujettir les voyageurs à un contrôle sécuritaire avant leur départ à destination de l'Amérique du Nord. Tout comme l’utilisation de la biométrie, cet outil nous aidera à atteindre notre objectif, soit d’empêcher les voyageurs interdits de territoire de venir au Canada, tout en facilitant les déplacements des voyageurs présentant peu de risques.

    Lorsqu’une demande d'AEV est présentée, pendant l'évaluation des risques, nous posons des questions au requérant et nous comparons les réponses au contenu des bases de données pertinentes. Nous prévoyons recevoir l'autorisation en quelques minutes dans la plupart des cas, en nous fondant sur l’expérience américaine.

    Il y a un autre aspect important. L'AEV accordera peut-être au Canada une plus grande latitude pour ne pas exiger de visa, car l'outil pourrait bien dissuader les requérants inadmissibles de venir au Canada s'ils savent que leurs renseignements seront vérifiés avant leur départ. Nous pensons aussi que l'AEV réduira la nécessité des visas, car elle mettra l'accent sur les individus à risque et non sur des pays ou des territoires.

    À partir de l'an prochain également, nous comptons commencer à partager systématiquement les renseignements biographiques avec les États-Unis, aux fins de l'immigration. Cela comprend les renseignements sur toutes les demandes de résidence temporaire et d'immigration, sur les demandeurs d'asile au pays, sur les réfugiés réinstallés outre-mer et sur les déportations. D'ici 2014, nous renforcerons cette pratique quand nous commencerons à partager les renseignements biométriques avec les États-Unis.

    Jusqu'ici, la communication de renseignements biométriques à nos partenaires de la Conférence des cinq nations a été très fructueuse. Par exemple, nous avons ainsi pu démasquer des individus qui avaient utilisé de multiples identités ou qui avaient des dossiers d'immigration incohérents et des casiers judiciaires. Nous avons ainsi démontré la valeur de l’échange accru de renseignements, et nous espérons poursuivre sur cette lancée en faisant de même avec les États-Unis.

    CIC et l'ASFC échangeront aussi des renseignements avec les États-Unis sur l'entrée et la sortie des voyageurs franchissant nos frontières terrestres communes. À cet égard, CIC exigera que toute personne entrant au Canada présente des documents de voyage approuvés.

    Je tiens à rassurer le comité en affirmant que le Canada conservera sa souveraineté quand il prendra des décisions sur l'admissibilité des voyageurs. Je rappelle aussi au comité que les États-Unis n'auront pas directement accès aux bases de données canadiennes.

    Comme nos autres mesures de sécurité, le partage des renseignements avec les États-Unis nous aidera à mieux détecter les fraudes et à améliorer la sécurité publique, car il permettra de mieux repérer les personnes ayant un casier judiciaire ou présentant d'autres risques pour le public. Il facilitera en outre la circulation des voyageurs légitimes entre les deux pays.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à comparaître devant le comité aujourd'hui. J'espère que mes propos lui ont été utiles. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Je vous remercie.

    Vos propos nous ont été utiles, monsieur Linklater. Merci encore une fois de votre présence.

    Mme James a des questions pour vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de venir témoigner devant notre comité encore une fois à titre de témoins et de représentants.

    Lorsque John Amble a témoigné devant le comité, il a dit:

    Il s’agit d’une citation directe des propos de M. Amble.

    Dans votre exposé, vous dites que CIC et l’ASFC échangent des renseignements avec les États-Unis sur l'entrée et la sortie des voyageurs. Je sais que nous nous dirigeons vers la mise sur pied d’un système qui permettra d’échanger des renseignements avec d’autres pays que les États-Unis, mais nous devons également examiner comment l’échange de renseignements s’effectue entre nos propres organismes gouvernementaux.

    J’aimerais avoir de plus amples détails à ce sujet. Tout d’abord, pourriez-vous nous parler de la relation entre les autres ministères relativement à l’échange de renseignements? Par exemple, est-ce que CIC communique des renseignements à l’ASFC et à Sécurité publique Canada, et vice-versa?

    La réponse courte est oui. Nous échangeons des renseignements entre nous. En fait, depuis la création de l’ASFC en 2003, il s’agit d’un aspect fondamental en vue de nous assurer que la sécurité du Canada est protégée en tout temps et que nous prenons les bonnes décisions concernant l’admissibilité des gens qui présentent une demande pour entrer au Canada.

    CIC est l’organisme de première ligne à l’étranger qui traite toutes les demandes de visas de résident temporaire. Dans certains cas, nous transférons des dossiers à l’ASFC en vue de réaliser d’autres analyses relativement à de possibles motifs d’interdiction de territoire. À son tour, l’ASFC collabore avec d’autres partenaires du milieu de la sécurité dans le but d’obtenir une vue d’ensemble des questions liées à la sécurité et à la criminalité en ce qui a trait à l’admissibilité des requérants.

    Je vais peut-être laisser M. Hill ou M. Leckey vous en dire plus à ce sujet.

    Merci, Les. J'aimerais enchérir sur vos commentaires.

    Lors du traitement des demandes de visa, nous échangeons certainement des informations avec nos deux partenaires les plus proches au plan de la sécurité, à savoir la GRC et l'ASFC. Cette dernière est, si vous voulez, au centre du processus de filtrage de sécurité. C'est elle qui reçoit les demandes adressées par CIC; elle compile l'information, classifiée ou non, provenant de la GRC et du SCRS, et éventuellement d'autres partenaires concernés par la demande.

    L'ASFC prépare ensuite un rapport, soit d'admissibilité, soit d'inadmissibilité.

    Merci.

    Vous dites que vous échangez de l'information depuis 2003, mais est-ce que l'on prend actuellement des mesures pour améliorer le processus, par exemple pour obtenir l'information plus rapidement ou pour élargir celle que vous pouvez échanger avec ces groupes? Vous avez mentionné les partenaires du milieu de la sécurité que sont ces organismes.

    En gros, oui.

     Dans le rapport du vérificateur général de l'an dernier, il y avait un chapitre intitulé « L'octroi des visas ». On y mentionnait comme éventuelle lacune qu'on n'avait peut-être pas accès à toutes les informations disponibles. Nous avons donc pris des mesures pour y remédier et mis au point de nouveaux outils qui nous permettront, espérons-le, d'avoir accès plus rapidement à davantage d'informations.

    Nous développons le domaine de l'information de source ouverte et de l'analyse afin d'avoir accès à un plus grand nombre de bases de donnée et d'obtenir ainsi davantage d'informations.

    Est-ce que les « lacunes éventuelles » dont vous parlez ont trait à la loi, à la réglementation ou à d'autres domaines particuliers… Que voulez-vous dire par lacunes éventuelles?

    Ces lacunes ne concernent ni la loi, ni la réglementation. Le bureau du vérificateur général n'était pas convaincu que, dans son rôle de vérification des demandes de visa, l'ASFC avait accès à toutes les sources gouvernementales d'information disponible.

    Merci.

    Vous avez mentionné que nous échangeons de l'information entre partenaires du milieu de la sécurité et vous avez parlé de la GRC, de l'ASFC, etc. Je me demande si nous élargissons ses échanges en dehors de ce milieu. Par exemple, avons-nous avec l'ARC une entente de partage de l'information qui aiderait la GRC ou l'ASFC à repérer les gens qui n'ont pas payé leurs impôts ou reçoivent des prestations d'aide sociale sans avoir de statut légal au Canada?

    J'essaie de comprendre la portée des informations dont nous disposons. Autrement dit, avons-nous d'autres informations que celles que nous fournissent nos « partenaires de sécurité »?

    Pour le moment, nous n'avons pas d'entente officielle avec l'ARC à ce sujet. Si nous faisions des démarches en ce sens, il faudrait, je suppose, examiner certains points relatifs à la protection de la vie privée.

    Est-ce une démarche que vous avez envisagée ou dont vous avez parlé?

    On a eu des demandes de renseignements sur la possibilité de s'orienter dans cette voie. À ma connaissance — et il faudrait que je le vérifie —, il y a eu des entretiens préliminaires avec l'ARC pour comprendre les avantages d'une telle démarche, mais rien d'officiel n'a été fait en ce sens.

    Nous connaissons tous des histoires de gens — membres du crime organisé ou particuliers qui ne paient pas leurs impôts. J'imagine que s'il y a des immigrants illégaux qui se livrent à ce genre d'activité, ils ne paient pas non plus d'impôt. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.

    À ce sujet, avez-vous connaissance de pays qui permettent à leur ministère de l'immigration de prendre des informations auprès des services qui s'occupent de l'impôt? Savez-vous s'il y a d'autres pays où ce genre de collaboration est fructueuse et, le cas échéant, pourriez-vous nous en parler?

    Personnellement, je n'ai pas connaissance de tels arrangements; je ne pourrais donc pas vous dire s'ils pourraient ou non être particulièrement utiles.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Sims.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être venu témoigner.

    Vous venez si souvent, monsieur Linklater, qu'on va bientôt vous adopter comme membre à part entière du comité.

    J'aurais des questions à vous poser à propos de la détention. Nous avons entendu des témoignages contradictoires sur la menace à la sécurité que présenterait le système des réfugiés. On entend souvent qu'il constituerait une menace.

    Selon une étude fondée sur des données recueillies pendant 11 ans concernant les réfugiés, moins de 1/100 de 1 p. 100 d'entre eux a été exclu par crainte de terrorisme. Or, selon un rapport mondial sur les détentions publiées en 2012, le Canada serait l'un des seuls pays occidentaux à détenir de plus en plus les demandeurs d'asile.

    Ma première question est donc, à votre avis, quelles menaces à la sécurité justifient la détention des réfugiés?

    M. Hill va répondre aux questions liées à la détention.

    Merci de votre question.

    Comme vous le savez, le mandat de l'ASFC découle de la LIPR. L'ASFC peut invoquer trois motifs pour la détention: l'identité de la personne est inconnue, la personne constitue une menace pour la sécurité ou la personne risque de s'enfuir — autrement dit, il est peu probable qu'elle se présente à une audience ou remplisse une formalité, relatives à l'immigration.

    C'est sur ces points que se fonde le programme de détention de l'ASFC. Comme vous le savez, le programme est assujetti à un examen de l'organisme quasi-judiciaire qu'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La commission doit s'assurer que les décisions de détention sont réexaminées régulièrement et que les gens ne sont détenus que lorsque cela est rigoureusement nécessaire pour protéger la sécurité du Canada.

    Comme vous le savez, les paramètres de la détention sont élargis aux termes de la nouvelle loi.

    Ma question suivante est donc, de quelles données disposons-nous pour justifier la détention pour des raisons sécuritaires?

    Je peux fournir au comité des renseignements supplémentaires sur le nombre de cas touchant la sécurité et la détention.

    Comme vous le dites, vous pourriez communiquer cette information au président, qui nous en fera part.

    À la greffière, en fait.

    Désolée, monsieur le président.

    Quelles limites et lignes directrices intégreriez-vous dans un système de détention des réfugiés, si vous deviez l'élaborer à partir de rien?

    Nous avons un régime de détention très solide que nous continuons d'étoffer et de perfectionner afin qu'il soit parfaitement justifié aux termes de la loi. Nous nous basons aussi sur la documentation du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, qui vient de mettre à jour ses lignes directrices sur la détention, qui remontaient à 1999. C'est sur ces lignes directrices que se fondent les normes de détention de l'ASFC.

    Merci.

    Des témoins nous ont dit que d'autres pays ont recours à des solutions autres que la détention. Divers témoins en ont parlé, laissant ainsi entendre qu'on pourrait y recourir plus souvent. Le Programme de cautionnement de Toronto, qui est un programme de supervision communautaire destiné aux ressortissants étrangers, en est un exemple parmi d'autres. On a aussi débattu au comité de la surveillance électronique et des abris pour femmes comme autres solutions viables.

    Est-ce que CIC ou l'ASFC ont étudié des stratégies autres que la détention et, en l'occurrence, pouvez-vous indiquer au comité les conclusions auxquelles ils sont arrivés?

    Absolument, l'agence s'occupe beaucoup d'évaluer toute une série d'autres options. Nous avons souligné un certain nombre d'entre elles qui sont importantes. Le Programme de cautionnement de Toronto est réputé mondialement pour ses pratiques exemplaires. L'agence se sert de la surveillance électronique surtout pour les gens assujettis à des certificats de sécurité, mais la CISR en a ordonné l'utilisation dans un nombre limité de cas. Cette dernière impose évidemment des conditions de façon à atténuer les menaces ou les craintes que suscite la libération de détenus.

    Merci.

    Un article récemment publié par The Guardian fait ressortir le lobbying qu'exercent, ici même à Ottawa, les exploitants de centres privés de détention d'immigrants. Le 12 mars 2012, le député Rick Dykstra et la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, Kerry-Lynne Findlay, ont rencontré des dirigeants de Serco, l'une des plus grandes entreprises mondiales à exploiter des centres de détention d'immigrés. En septembre 2010, le ministre Kenney a visité deux centres de détention dirigés par Serco en Australie et a affirmé qu'il « avait appris beaucoup » à cette occasion. L'article fait par ailleurs ressortir diverses préoccupations que suscitent les centres de détention gérés par le secteur privé, notamment à la suite des émeutes de demandeurs d'asile détenus dans un centre géré par Serco en Australie, qui protestaient contre la longueur de leur détention.

    CIC ou l'ASFC ont-ils mené une étude comparative des centres de détention privés et publics, et, le cas échéant, quelles sont leurs principales conclusions?

    En fait, nous avons déjà fait un certain nombre d'évaluations et nous examinons actuellement de près d'autres options. Nous échangeons de l'information avec les autres pays de la Conférence des cinq nations — à savoir l'Australie, le Royaume-Uni, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande — pour nous familiariser avec les types d'approches qu'ils ont adoptées et dont nous tenons compte dans le contexte canadien.

    Pour être plus direct, Peter, avons-nous étudié, ici même au Canada, des centres de détention de demandeurs d'asile gérés par l'entreprise privée?

    Nous n'avons pas mené officiellement d'étude en ce sens. Nous travaillons par contre très étroitement avec nos partenaires du Service correctionnel du Canada pour trouver des solutions ou des options gouvernementales afin de perfectionner nos pratiques de détention.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la technologie biométrique. Nous commençons à l'appliquer pour les visas de visiteurs et pour tous les visas temporaires. Elle est censée entrer en vigueur en 2013.

    Monsieur Linklater, pouvez-vous nous dire pour quels pays cette technologie va s'appliquer?

    C'est exact. Comme nous l'avons dit lors de comparutions précédentes, nous dressons actuellement la liste des pays qui seront touchés par cette réglementation, je crois, dans les prochaines semaines. À ce moment, nous serons en mesure de mettre en oeuvre le plan, afin de commencer, probablement à compter de septembre 2013, la collecte de données biométriques des ressortissants de ces pays.

    Mais il ne s'agit pas d'un secret d'État. Nous savons pour quels pays la technologie sera utilisée. Quand s'appliquera-t-elle pour les Philippines et pour l'Inde?

    Pour l'instant, monsieur le président, et sous réserve de l'approbation de la liste des pays conformément au processus réglementaire de publication préliminaire, je ne peux pas vous dire à quel moment certains pays feront l'objet des normes biométriques.

    De quel processus s'agit-il ou qui prend la décision de déployer le programme pour certains pays et à quelle date définitive le programme s'appliquerait à tous les pays?

    Ce que nous avons fait essentiellement, par rapport à la collaboration avec nos partenaires, et je le redis, sous réserve d'approbation, nous avons tout d'abord examiné les pays auxquels nous imposons un visa d'entrée. Dans ce contexte, nous avons examiné le nombre d'infractions aux règles d'immigration par rapport à la population concernée. Nous avons en outre examiné les questions liées à la criminalité et aux pays qui imposent déjà des vérifications de sécurité assez détaillées. Nous consultons aussi d'autres ministères à propos des questions bilatérales et multilatérales susceptibles d'avoir des conséquences sur l'imposition de la technologie biométrique. Je tiens en outre à vous rappeler que le déploiement sera limité à ce stade et ne s'appliquera pas à tous les pays assujettis aux formalités de visa.

    Je pense aux Philippines, qui est aujourd'hui le premier pays d'origine de l'immigration au Canada. On traite un grand nombre de visas de visiteur pour ce pays. Chandigarh, en Inde… L'approbation des visas a suscité en Inde énormément d'inquiétudes.

    Pouvez-vous indiquer clairement si ces deux pays seront ou non touchés par le premier déploiement en 2013?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, la liste des pays n'a pas encore été approuvée. Il serait donc pour moi inopportun de faire des commentaires.

    Et qu'en est-il des coûts prévus? Il va falloir maintenant prendre une photo sur le vif. Vous attendez-vous à ce que les candidats viennent à l'ambassade faire prendre leur photo et leurs empreintes digitales? À quelles sortes de coûts doit s'attendre le consommateur?

    S'agissant de la prestation de services, le Canada n'est pas présent dans tous les pays pour lesquels un visa est exigé. Nous nous employons donc à élargir le réseau des centres de demandes de visa, qui fournissent essentiellement les services. C'est là que se rendra le client pour faire prendre ses empreintes digitales et sa photo, et également pour remettre sa demande. Tous ces documents seront ensuite numérisés et téléchargés dans notre système central de gestion des dossiers.

    Quant à la redevance à payer, elle doit faire l'objet d'une réglementation, en raison de l'exemption des frais d'utilisation. Lorsque le règlement sera publié, on y trouvera le montant de la redevance à payer, qui sera comparable à celui que d'autres pays facturent.

    Quand pouvons-nous espérer avoir des nouvelles? D'ici deux mois? Car 2013 approche rapidement.

    Exactement. Tout cela sous réserve, comme je l'ai dit, des approbations. Je dirais que l'information sera divulguée d'ici la fin de l'année civile.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    J'ai quatre questions. Les deux premières concernent le Mexique. Aux nouvelles la semaine dernière, on a parlé de l'assermentation du nouveau président, M. Pena Nieto, et de ses visites au Canada.

    Vous avez parlé du Plan d'action Par-delà la frontière, qui traite de la sécurité du périmètre et de la compétitivité économique du Canada et des États-Unis. Ma première question vise à savoir pourquoi le Mexique n'est pas inclus dans cet accord.

    Au sujet du Mexique également, vous avez dit quelque chose de très intéressant, monsieur Linklater. Un aspect important de l'autorisation électronique de voyage va donner au Canada plus de latitude pour ce qui est de ne pas exiger le visa. Est-il possible que cette latitude s'applique au Mexique, qui est une source croissante de tourisme pour le Canada?

    Je vous remercie.

    Je dirai d'abord que l'accord entre le Canada et les États-Unis demeure une entente bilatérale.

    Mais j'ajouterais que le Mexique et les États-Unis ont aussi une entente bilatérale pour la gestion de leur frontière commune. Pour l'instant, il n'a pas été question de regrouper les deux. Les questions soulevées sont uniques à chacune des deux frontières, à celle du nord et à celle du sud des États-Unis. De ce point de vue, même si nous sommes partenaires dans le cadre de l'ALENA, chaque pays poursuit ses propres initiatives avec les États-Unis.

    Pour ce qui est de l'application de l'AVE au Mexique, il faut noter, comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, qu'elle donne plus de souplesse à CIC et à l'ASFC. Ceux-ci n'auront plus à s'occuper du visa général, qui couvre les risques au niveau national, et pourront se pencher plutôt sur les risques que présente chaque individu. Dans le cas de l'Australie, la possibilité d'utiliser l'AVE a facilité les déplacements légitimes à partir d'un certain nombre de pays tout en assurant qu'une vérification est faite pour préserver la sécurité du pays.

    Dans les pays qui présentent des risques significatifs, on pourrait envisager la faisabilité d'utiliser d'emblée l'AVE si l'on pense qu'elle permet de mieux gérer le risque que le visa.

    Est-ce à dire que le Mexique correspond à ce genre de pays?

    Chaque pays présente pour nous des défis particuliers. Je dirais que dans certains pays, les taux de refus de visa sont réellement très faibles comme en République tchèque, par exemple, où ils se situent à moins de 5 p. 100. C'est peut-être dans ce secteur qu'il faudrait concentrer nos efforts. Mais à ce stade, nous cherchons tout d'abord à déployer l'AVE dans les pays dispensés de visa. Nous verrions ensuite s'il est possible de l'appliquer aux pays pour lesquels le visa est exigé.

    Continuons à parler de tourisme. Ce sujet est très important pour notre pays et pour le comté que je représente. Notre gouvernement a émis plus de 500 000 visas de visiteurs cette année. En 2010, nous en avons émis plus de 920 000. C'était une augmentation de 13 % par rapport à 2005. Ce n'est pas une surprise, étant donné que de plus en plus de gens veulent visiter le Canada.

    Avec ces nouvelles mesures, comment peut-on trouver un équilibre entre la facilitation du tourisme, car nous voulons attirer des gens, et la protection?

    Grâce aux AEV, nous aurons un outil qui facilitera les choses, notamment sur le plan de la sécurité. Nous pouvons prévoir que les contrôles aux portes d'entrée seront un peu plus sévères qu'aujourd'hui, étant donné que les voyageurs auront eu une évaluation des risques avant leur départ, à nouveau une fois dans l'avion et encore une fois dès leur arrivée au Canada.

     Ce processus, ou cet outil, nous donnera la capacité de nous occuper à l'étranger, avant que les voyageurs ne partent vers le Canada, de la moitié des risques qu'ils représentent pour le Canada. Pour les gens qui reçoivent une AEV et qui voyagent au Canada assez fréquemment, le fait qu'ils aient été enregistrés et que nous ayons fait une évaluation des risques nous permettra d'agir de manière plus efficace une fois qu'ils seront au Canada.

    Autrement dit, cette AEV ne nuira pas au tourisme.

    Non, car nous prévoyons que l'AEV sera disponible en ligne et que la décision, dans la vaste majorité des cas, sera prise en quelques minutes. C'est vraiment approprié.

     Ma collègue peut peut-être ajouter quelque chose et nous parler de tourisme.

    Pour enchérir sur les commentaires de Les et concernant l'admission temporaire au Canada de visiteurs, de travailleurs ou d'étudiants, CIC et l'ASFC examinent attentivement la stratégie relative au tourisme pour voir ce que le gouvernement fédéral peut faire pour s'assurer que les formalités de visa n'entravent pas les intérêts économiques importants qui sont en jeu dans ce secteur et par rapport aux universités, aux employeurs, etc. du Canada.

    Nous avons travaillé très fort avec les responsables, notamment en suivant de près les délais de traitement des demandes de visa pour s'assurer de rester le plus concurrentiel possible. Nous cherchons aussi d'autres possibilités de collaboration avec l'industrie du tourisme, pour atteindre les objectifs visés.

    Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence.

    Monsieur Linklater, lors de votre allocution, vous avez fait mention de l'accroissement continu du nombre de cas de fraude d'identité. A-t-on pu chiffrer ces cas? En a-t-on une idée?

    Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je peux vérifier auprès de mes collègues et, par l'entremise du greffier, fournir ces chiffres au comité.

    Je vous remercie.

     Pour ce qui est de la nouvelle mesure qui exigera des données biométriques pour certaines demandes de visa de résident temporaire et qui prendra effet en 2013, la liste initiale des pays auxquels s'appliquera cette mesure a-t-elle été mise au point?

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes en train d'obtenir des approbations pour cette liste. J'imagine que celle-ci sera prête, avec ces approbations, d'ici la fin de l'année civile.

    Nous avons donc une idée du nombre de pays qui seront touchés.

    Ce n'est pas encore le cas.

    La liste n'est pas encore complétée.

    Comme je l'ai dit, elle n'est pas encore complétée.

    Très bien.

    Étant donné que des problèmes de sécurité informatique ont été décelés quant aux infrastructures informatiques, comment allons-nous assurer la sécurité des informations biométriques conservées en banque?

    La conception du programme de biométrie va nous permettre, dans le cadre de notre plan de mise en oeuvre, de voir à ce qu'un canal soit réservé aux renseignements qui vont circuler entre les requérants et notre système de gestion des cas. Les ordinateurs des bureaux des demandes partout dans le monde ne seront en aucune façon reliés à Internet. Ce processus va nous permettre de contrer les menaces ou les risques de cybercriminalité.

    D'accord.

    En ce qui concerne la biométrie et l'AEV, certains témoins nous ont fait part de leurs inquiétudes relativement à la correction, si nécessaire, de certaines données.

     S'est-on penché sur ce sujet de façon exhaustive, et, le cas échéant, quelles solutions ont-elles été proposées?

    Je peux vous donner plus de détails à ce sujet.

     En ce qui a trait aux situations où les renseignements que nous recevons posent un problème, par exemple dans le cas de l'AEV, si une réponse positive n'est pas reçue immédiatement en ligne, les clients seront avisés de communiquer avec le bureau des visas de leur pays pour parler à un agent canadien. Nous prévoyons que dans le cadre du système d'AEV, si nous ne pouvons pas donner de réponse immédiatement, automatiquement un centre de triage à Ottawa fera des vérifications à l'aide d'autres bases de données pour déterminer s'il est possible de clarifier les informations manuellement en menant des enquêtes avec nos partenaires.

    S'il nous est impossible de donner une réponse positive au client dans un délai de 72 heures, celui-ci sera convoqué à une entrevue avec un agent à l'étranger, de façon à obtenir plus de détails et déterminer s'il est possible de clarifier la situation. Si c'est le cas, l'agent autorisera l'émission de l'AEV. Dans le cas contraire, la demande sera refusée, comme c'est le cas présentement pour certains visiteurs. Les raisons du refus seront fournies au demandeur et ce dernier aura l'occasion de soumettre des informations supplémentaires à l'agent à l'étranger.

    Un recours sera donc possible.

    Absolument.

    D'accord.

    D'après ce que vous dites, des normes de service ont servi à évaluer le délai qui sera en vigueur dans le cas de ces demandes. Vous parliez notamment de 72 heures.

     Est-ce qu'on a une idée de la durée du traitement?

    Dans le cas de ce système, nous avons pu bénéficier de l'expérience de nos collègues australiens et américains. Je crois que leur norme consiste à tenter de résoudre des difficultés ou des informations inexactes dans un délai de 72 heures, par exemple. J'imagine, étant donné l'importance du tourisme et de l'entrée au Canada des étudiants internationaux, que nous allons établir une norme de service comparable.

    Merci.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous. Je constate que divers ministères travaillent d'arrache-pied et que vous êtes tournés vers les années à venir et que la technologie biométrique et tout le reste sont enfin en train de se mettre en place.

    Comme nous le savons, dans le cadre du projet de loi C-31, nos collègues d'en face ont voté contre les dispositions sur la biométrie.

    Les, pouvez-vous nous expliquer pourquoi les renseignements biométriques sont importants et dans quelle mesure ils contribueront à assurer la protection et la sécurité de tous les Canadiens en général?

    Les renseignements biométriques changent vraiment la donne en ce qu'ils permettent aux ministères et aux agences comme les nôtres d'établir l'identité des gens qui veulent obtenir des services. Compte tenu des progrès technologiques et du fait qu'ils sont utiles aux gens qui veulent commettre une fraude et des méfaits, établir l'identité est vraiment essentiel à l'efficacité et à la simplification du service à la clientèle, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, mais aussi à une gestion des risques la plus efficace possible grâce à l'utilisation des technologies.

    Nous pensons qu'une fois qu'une personne aura fourni ses renseignements biométriques et aura obtenu son visa — ou une AVE dans l'avenir, mais d'abord le visa avec les renseignements biométriques —, et lorsqu'elle fera une autre demande de visa canadien, nous serons capables d'établir son identité au moyen des renseignements biométriques fournis avec la demande de renouvellement. Il devrait être plus facile pour la personne d'obtenir le document si elle n'a commis aucune infraction au Canada et qu'aucun renseignement défavorable n'a été révélé depuis sa première demande. Cela devrait beaucoup faciliter l'évaluation des demandes et, encore une fois, nous permettre d'offrir un service à la clientèle d'une qualité qu'il ne nous est pas toujours possible d'offrir à l'heure actuelle, compte tenu du besoin, dans bien des cas, de demander une entrevue afin de nous assurer que nous avons affaire à la même personne que la dernière fois.

    D'après votre expérience, car vous avez fait votre recherche — et je pense que vous l'avez mentionné une ou deux fois — les pays qui ont recours à cette technologie obtiennent-ils de bons résultats en général?

    Tout à fait. Comme Mme Edlund l'a indiqué, du point de vue de la simplification, il y a un certain nombre d'intérêts, y compris pour le tourisme, qui accueillerait favorablement l'utilisation de la biométrie dans un certain nombre de marchés parce que cela leur permettrait de gérer, avec assurance, le voyage de gens au Canada, car nous serions capables d'établir leur identité.

    Soit dit en passant, c'est un aspect qui me plaît, car vous examinez des secteurs qui touchent le Canada, comme le tourisme, et vous en tenez compte dans le cadre général. Je pense que c'est très sensé et, évidemment, vous avez fait du bon travail. Je vous en remercie.

    En ce qui concerne le contrôle des sorties, quelles sont les conséquences pour le Canada de ne pas avoir de système de contrôle des départs, à votre avis?

    Il est intéressant de voir que dans le passé, la vérificatrice générale a fait un certain nombre de critiques, par exemple — je crois que c'était dans son rapport de 2009, ou de 2008 —, indiquant que c'est une lacune dans nos outils d'application, que nous ne savons pas combien de demandeurs déboutés sont encore au Canada ou n'ont pas été renvoyés.

    De plus, concernant l'application des règles en matière d'immigration et les renseignements sur l'entrée et la sortie, il ne s'agit que de savoir combien de travailleurs étrangers temporaires et d'étudiants étrangers au pays sont toujours en statut légal ou ont prolongé leur séjour sans autorisation. Encore une fois, je pense que cela aide l'ASFC à comprendre la situation sur le terrain.

    De façon plus générale, le ministre a beaucoup parlé des enquêtes sur les fraudes en matière de citoyenneté, sur la base de la résidence et du fait que des gens ne se trouvaient pas au Canada pendant une longue période avant de faire une demande de citoyenneté. Les renseignements sur l'entrée et la sortie utilisés nous permettront, du point de vue de CIC, de faire en sorte que les gens qui font une demande de citoyenneté répondent aux critères de résidence et qu'ils ont un lien d'attachement avec le Canada nous permettant alors de donner suite à la demande de citoyenneté.

    D'accord.

    À l'heure actuelle, comment faisons-nous le tri concernant les pays à risques élevés, et de quelle façon atténuons-nous les risques? Vous pourriez peut-être faire une comparaison quant à la façon dont nous serons capables de le faire. À votre avis, une fois que les mesures auront été mises en place, quelles seront les conséquences en général? De quelle façon nos méthodes de vérification évolueront-elles ou s'amélioreront-elles?

    Je vais répondre et je demanderai ensuite à mes collègues de l'ASFC d'intervenir.

    Comme je l'ai dit, pour l'essentiel, CIC est l'organisme de première ligne à l'étranger qui traite les demandes de visa de visiteur. En vertu des protocoles que nous avons conclus avec les agences de sécurité publique, on exige des transferts pour un certain nombre de demandes, ce qui requiert un certain temps. En tant qu'organisme central, l'ASFC collabore avec des agences partenaires pour faire ces vérifications et donne des conseils à CIC pour que l'agent puisse prendre la décision définitive.

    À l'heure actuelle, cela prend du temps, et dans certains pays, s'il y a une augmentation du volume de demandes, la qualité des services en souffre. À notre avis, en utilisant davantage de moyens électroniques — en établissant l'identité au moyen de la biométrie, par exemple, et en améliorant nos raccordements électroniques entre les partenaires de la sécurité publique — nous serons capables de prendre des décisions plus rapidement.

    Je vais demander à mes collègues de l'ASFC s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Merci, Les.

    Oui, on tend à exiger un visa de la part des pays à risques élevés. Lorsqu'on reçoit une demande de visa, l'agent d'immigration de CIC fait d'abord une évaluation pour vérifier, en fonction de certains indicateurs, s'il y a des raisons de croire que le demandeur est membre d'une organisation criminelle ou terroriste, ou si d'autres raisons pourraient mener à son exclusion du Canada.

    Les indicateurs sont établis en collaboration avec nos partenaires en matière de sécurité, l'ASFC en tête. Un groupe de travail permanent examine les indicateurs qui s'appliquent pour le pays et qui peuvent supposer qu'une vérification de sécurité plus poussée est nécessaire. Le dossier est alors transféré à l'ASFC. Au cours de la dernière année, nous avons fait une mise à jour de nos indicateurs pour 16 pays à haute priorité, et 10 autres ont été ajoutés à la liste cette année.

    Merci.

    Monsieur Leung, vous avez le temps de poser une question.

    Ma question porte sur le partage de renseignements. À l’heure actuelle, nous le faisons avec nos partenaires de la Conférence des cinq nations. Prévoyez-vous faire la même chose avec d’autres pays, comme le Japon, Hong Kong et Singapour? À mesure que ces pays emboîtent le pas, ferons-nous affaire avec les mêmes pays, comme l’Allemagne ou la France? Je me demande seulement dans quelle voie nous nous engageons.

    Nous partageons effectivement des renseignements avec nos partenaires de la Conférence des cinq nations. Cela représente de manière limitée 3 000 dossiers par mois, pour un serveur dont l’hôte est en Australie. Pour l’essentiel, nous partageons les renseignements biométriques. S’il y a des correspondances, des suivis sont faits au cas par cas. Les autres pays ne peuvent pas avoir un accès direct à nos bases de données, et vice versa.

    Notre priorité, c’est de respecter notre engagement dans le cadre de la stratégie de périmètre pour assurer le partage systématique de renseignements biographiques avec les États-Unis. Ce sont des données de base simples d’abord, et une fois que nous serons prêts, nous partagerons les renseignements biométriques. Toutefois, en ce moment, compte tenu des principes sur la vie privée qui ont été annoncés comme faisant partie des dispositions sur la stratégie de périmètre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, c’est ici que notre travail sur le partage de renseignements s’arrêtera pour le moment.

    Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous pensez du statut temporaire. Un grand nombre de gens entreront au pays. Si nous examinons même 10 p. 100 de la population chinoise, par exemple, cela équivaudra à 15 millions de personnes. Je me demande seulement si vous avez la technologie qu’il faut pour traiter le nombre de renseignements que notre base de données doit contenir.

    Je peux répondre à la question.

    Nous avons constaté une forte augmentation du nombre de touristes chinois comparativement à l’an dernier. Nous avons reçu environ 35 p. 100 plus de demandes que l’an dernier.

    Dans le cadre de la gestion des cas, nous prenons un certain nombre de mesures pour répartir le travail dans tout le réseau. Puisque la charge de travail n’est peut-être pas aussi grande dans nos bureaux de Hong Kong comparativement à ceux de Pékin, Hong Kong fait une partie du travail de Pékin.

    Lorsque des gens vont dans des centres de réception des demandes de visa, les demandes sont transférées de façon sécuritaire par voie électronique. On prépare le dossier afin qu’une décision soit prise à Ottawa pendant que les gens de Pékin dorment. À leur réveil, ils ont déjà reçu un tas de dossiers prêts à être examinés. Nous utilisons donc la technologie à cet égard.

    Nous nous attendons donc à ce que, dans peu de temps, soit environ deux ou trois semaines, les gens puissent faire leur demande de résidence temporaire par voie électronique. Cela changera aussi la donne pour nous. Plus nous pourrons recevoir les renseignements par voir électronique, plus nous serons capables de réorganiser les choses.

    Merci.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a manifesté ses inquiétudes au sujet de CIC et de l’ASFC. Elle indique qu’il y a peu de formation ou de programmes de formation officiels. De plus, selon le rapport, « il y avait peu de stabilité aux échelons supérieurs pour fournir un encadrement et une formation en cours d’emploi ».

    Il y a avait aussi un manque de coordination des efforts entre les ministères et il n’y avait aucun cadre d’assurance de la qualité et aucun examen du rendement. La collaboration était donc moins forte que ce que la vérificatrice générale aurait souhaité.

    En ce qui concerne la sécurité de nos frontières, nous modifions la loi aujourd’hui sans régler les problèmes d'administration de la loi actuels, qui ont été relevés maintes fois. Il faut que le gouvernement règle les questions de manque de formation et de ressources, d’intégration de l’information et de technologies de surveillance relevant de la responsabilité de nos agences de services publics.

    Lorsqu’il a comparu devant notre comité, le 24 octobre dernier, le ministre a dit ce qui suit :

    Pouvez-vous nous parler des progrès qui ont été faits par votre agence pour régler les problèmes soulevés par la VG concernant la formation, l’assurance de la qualité et les examens de rendement?

    Je vais commencer et M. Hill aura ensuite plus de détails pour vous.

    Les commentaires du ministre sont tout à fait conformes à la réalité. Les deux ministères ont convenu d'un plan d'action en réponse aux recommandations du vérificateur général. Un travail minutieux a été accompli au sein des deux organisations pour donner suite à ces recommandations. Des mesures ont été prises à l'égard de bon nombre des problèmes soulevés.

    Ainsi, une structure de gouvernance a été ajoutée pour gérer la relation et le protocole d'entente entre CIC et l'ASFC. C'est dans le cadre de cette nouvelle structure que l'on a renégocié et mis à jour toutes les annexes régissant la coordination des activités entre les deux entités.

    M. Hill pourra vous en dire plus long.

    Merci beaucoup.

    Pour poursuivre ce que disait M. Linklater concernant le protocole d'entente, une importante initiative est en cours pour créer des tableaux de bord conjoints que cadres et gestionnaires de tous les niveaux pourront utiliser pour mesurer l'efficacité des programmes, suivre les indicateurs de rendement et guider leurs décisions concernant les stratégies à mettre en oeuvre, qu'elles concernent des améliorations aux lois, aux politiques ou aux programmes.

    Dans l'ensemble des deux organisations, un boulot considérable a été abattu relativement aux aspects que vous avez soulevés depuis que le vérificateur général s'est penché sur nos activités. Par exemple, il y a désormais des processus et des programmes d'assurance de la qualité bien établis dans différents secteurs importants mis en lumière par le vérificateur général. Ainsi, le programme de détention fait maintenant l'objet de mesures de contrôle de la qualité. De la même façon, le programme des enquêtes criminelles est dorénavant assorti d'un cycle d'évaluation dans les régions pour s'assurer que les priorités sont prises en compte, que les ressources sont consacrées aux secteurs présentant le risque le plus élevé et que la gestion de cas est assujettie à un suivi régulier.

    Je vais vous interrompre un instant parce que je crois comprendre que beaucoup de travail a été fait.

    C'est bel et bien le cas.

    C'est réjouissant de l'entendre, car nous savons que de nombreuses recommandations semblables se sont retrouvées dans les rapports du vérificateur général au fil des ans.

    Est-ce que vous pourriez nous fournir par écrit une description des changements apportés en réponse aux recommandations du vérificateur général? Comme je suis quelqu'un de très visuel, il est beaucoup plus utile pour moi de voir les choses sur papier. Pourriez-vous transmettre le tout à notre greffière?

    Tout à fait. C'est un engagement que nous avions pris la dernière fois et je sais que la documentation écrite est en cours de préparation, ce qui nous permettra de vous la transmettre.

    D'accord, c'est merveilleux.

    Est-ce que le protocole d'entente est accessible à tous? Oui? D'accord.

    Merci.

    Monsieur Aspin, c'est bon de vous accueillir au sein du comité. J'espère que vous appréciez l'expérience.

    Certainement.

    Le président: Vous avez cinq minutes.

    M. Jay Aspin: Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Mes questions s'adressent aux représentants de l'ASFC.

    Est-ce que les agents de l'ASFC, de la GRC et du SCRS reçoivent une formation spécialisée concernant les formes variées que peuvent prendre les noms dans certaines cultures? Par exemple, sont-ils capables d'effectuer une recherche dans le système pour retracer une personne qui a quatre ou cinq noms en sachant dans quel ordre ces noms devraient se retrouver, dans quelles circonstances une personne peut en intervertir l'ordre, etc.? Sinon, pourquoi pas et prévoit-on fournir une telle formation?

    Je peux vous confirmer que cette formation existe. Nos systèmes nationaux de gestion des cas sont améliorés et mis à jour, notamment au moyen d'ajustements semblables permettant de s'assurer que les données sont recueillies en tenant compte de la complexité de certains noms selon les différentes cultures. Une formation est offerte pour l'utilisation de nos systèmes de gestion de l'information.

    Merci.

    À votre avis, est-ce que l'autorisation électronique de voyage (AEV) et les dispositions d'entrée-sortie de l'entente sur la sécurité du périmètre peuvent empêcher des criminels étrangers de profiter de notre généreux système d'immigration?

    J'en ai la ferme conviction. Je crois que le programme d'entrée-sortie actuellement mis à l'essai consolidera nos régimes de sécurité nationale et d'application des lois. Ma collègue vous a déjà donné des exemples en ce sens. Nous pourrons plus facilement nous assurer que les ordres de renvoi ont été confirmés. Nous pourrons vérifier si des séjours sont indûment prolongés. Nous serons mieux à même de nous assurer que les critères de résidence sont satisfaits. Il s'agit là d'outils très importants que nous n'avions pas dans notre trousse de gestion. Nous estimons que cet ajout va grandement contribuer à notre capacité d'assurer l'intégrité de nos frontières.

    Est-ce qu'il sera possible pour le gouvernement d'être au courant chaque fois qu'un individu entre au Canada ou quitte notre pays, en provenance ou à destination des États-Unis, même par voie terrestre?

    Tout à fait. Le programme d'entrée-sortie est conçu de manière à ce que les données d'entrée d'un pays deviennent les données de sortie de l'autre aux frontières terrestres. Grâce à ce programme, nous pourrons mieux suivre les déplacements des individus qui traversent nos frontières, confirmer qui veut entrer au pays en déterminant s'il est autorisé à le faire, et faire obstacle aux gens qui veulent profiter de nos systèmes pour mener des activités illicites.

    Selon vous, est-ce que cela va aider notre gouvernement dans ses efforts pour contrer les fraudes en matière de résidence et les visées de ceux qui veulent obtenir le statut de Canadien sans vivre au pays ou contribuer en tant que citoyens?

    Je crois que oui.

    Diriez-vous que l'autorisation électronique de voyage va faciliter le travail des agents de l'ASFC et de CIC?

    Nous pensons bien que ce sera le cas. Cette autorisation nous permettra de gérer et d'atténuer les risques aussi loin que possible de nos frontières physiques et d'empêcher que des individus interdits de territoire entrent au Canada.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Encore une minute.

    Je vais la laisser à M. Weston.

    Merci à mon très généreux nouveau collègue.

    C'est une question qui vous apparaîtra peut-être plutôt simple, mais depuis que nous avons amorcé cette étude au mois de janvier, si je ne m'abuse, nous avons traité de différents types d'individus — ceux qui viennent étudier au Canada, les touristes, les gens qui souhaitent obtenir la résidence permanente. Nous avons abordé différentes mesures pouvant permettre une sécurité accrue. Je me demandais si l'un de vous ne pourrait pas nous brosser un tableau nous permettant de mieux comprendre à quels groupes ces dispositions s'appliquent parmi les personnes souhaitant venir au Canada. J'ai l'impression que ce ne sont pas toutes les dispositions de sécurité dont nous discutons qui concernent toutes les personnes voulant venir ici.

    Je vais essayer de vous répondre en moins d'une minute.

    Nous pouvons essentiellement répartir en deux grands groupes les personnes qui viennent au Canada comme touristes, visiteurs, gens d'affaires ou étudiants. Il y a ceux qui ont besoin d'un visa et il y a les autres. Avec le nouveau système, ceux qui ne sont pas tenus d'avoir un visa actuellement devront obtenir une AEV avant de venir au Canada. Les citoyens des États-Unis seront exemptés de cette condition de la même manière que les nôtres ne sont pas assujettis au programme ESTA des États-Unis.

    Pour ce qui est des données biométriques, nous les demanderons aux ressortissants d'un sous-ensemble des pays pour lesquels un visa est maintenant exigé, comme je l'indiquais, en fonction de notre évaluation et de notre analyse des risques que les citoyens de ces pays peuvent représenter pour le Canada. Parmi les 150 pays pour lesquels un visa d'entrée au Canada est exigé, il y en aura ainsi un certain nombre dont les ressortissants devront aussi nous fournir des données biométriques. Par ailleurs, une autorisation électronique de voyage sera exigée des citoyens de la cinquantaine de pays dispensés de visa, à l'exception des Américains.

    Monsieur Dykstra, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à toute la question de l'autorisation électronique de voyage, car notre comité y a consacré près de deux séances complètes. Je pose ma question dans le contexte des orientations prises par notre gouvernement dans son projet de loi budgétaire et la mise en oeuvre de celui-ci. Parmi les préoccupations soulevées, on s'interrogeait sur l'utilisation que l'on comptait faire de cette autorisation.

    Pourriez-vous compléter la réponse donnée tout à l'heure à Mme James en nous indiquant exactement comment on se servira de cette autorisation pour les personnes qui viennent au Canada?

    À l'heure actuelle — et nos collègues de l'ASFC pourraient vous en dire plus long —, les individus en provenance de pays et de territoires dispensés de visa sont simplement interrogés par un agent canadien à leur arrivée au point d'entrée. Il est alors très difficile pour les agents des services frontaliers de demander à une personne de quitter le Canada si elle n'a pas en main les documents nécessaires ou s'il est déterminé par ailleurs qu'elle est interdite de territoire. Une fois sur le territoire canadien, un individu peut demander le statut de réfugié, ce qui l'aiguille vers un autre volet d'intervention. Nous traitons alors son dossier en fonction de sa revendication pour déterminer si elle est fondée.

    Grâce aux autorisations électroniques de voyage, nous pourrons contrer la majorité des menaces pouvant être posées par des ressortissants de pays dispensés de visa avant même qu'ils ne prennent l'avion à destination du Canada. Comme l'indiquait M. Hill, il s'agit de repousser les risques aussi loin que possible de nos frontières physiques. Le nouveau système procurera des économies de 29 000 $ par année aux contribuables canadiens pour chaque revendication du statut de réfugié qui n'est pas fondée.

    De l'autre côté de la médaille, il y a une volonté de faciliter les déplacements. Si nous prenons le cas d'un individu qui voyage au Canada, disons le président d'une multinationale européenne, il pourra venir nous visiter plus facilement une fois qu'il aura obtenu une autorisation électronique de voyage. Nous saurons alors que ces gens-là sont dûment autorisés à venir chez nous en raison de leurs intérêts commerciaux ou d'autres motifs les amenant à visiter fréquemment notre pays. Ainsi, nos agents des services frontaliers pourront y aller lors de leur arrivée au point d'entrée d'un examen beaucoup plus superficiel que ce qui se fait actuellement.

    Nous voulons refouler les risques vers l'étranger tout en nous assurant de faciliter dans toute la mesure du possible les voyages au Canada de ceux qui sont dûment autorisés à le faire et qui ont obtenu une AEV qui en témoigne.

    Je ne sais pas si les gens de l'ASFC ont quelque chose à ajouter.

    Nous voudrions bien ajouter quelque chose, mais votre réponse était excellente.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rick Dykstra: Ne lui faites pas de compliment pareil en public, bonté divine.

    Merci.

    J'ai moi-même une question.

    Quelles mesures peut-on prendre pour refuser l'entrée aux personnes qui seraient frappées d'interdiction de territoire mais qui semblent être de véritables visiteurs ou étudiants parce qu'elles ont passé par plusieurs pays avant d'arriver au Canada?

    Essentiellement, si un individu dispensé de visa souhaite venir au Canada dans le cadre du nouveau régime, il aura obligatoirement un dossier découlant de sa demande d'AEV. Il devra nous fournir les renseignements le concernant pour que nous puissions procéder à un examen initial avant son arrivée au Canada, quelque soit le pays d'où provient sa demande. Nous tiendrons compte de sa nationalité et du passeport qu'il détient. Comme je le disais, si nous apprenons alors l'existence d'un problème quelconque, l'individu peut être référé au bureau canadien des visas le plus près pour une entrevue de suivi avec un agent de CIC. C'est ainsi qu'on déterminera si une autorisation électronique de voyage doit être émise, sans égard à l'endroit où se trouve l'individu — qu'il soit en transit ou autrement.

    Dans une perspective de gestion du flux de voyageurs à destination du Canada lorsque l'AEV et le système interactif d'information préalable sur les voyageurs de l'ASFC seront pleinement opérationnels, les agents de nos points d'entrée sauront qui sont les gens qui viennent au pays avant même le départ de leur avion à destination du Canada. Nous recevons déjà les informations préalables sur les voyageurs, mais seulement après le décollage. Il est alors trop tard pour décider si une personne peut monter à bord ou non. Grâce à l'autorisation électronique de voyage, nous pourrons collaborer avec les compagnies aériennes pour veiller à ce que les personnes à risque et celles qui ne détiennent pas d'autorisation ne puissent pas prendre le vol à destination du Canada.

    Ils ne pourront tout simplement plus se rendre jusqu'à nous.

    C'est exact.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Dans le cadre de notre étude, plusieurs témoins se sont dits préoccupés de notre système actuel d'interdiction de territoire pour des raisons de sécurité en faisant valoir que les dispositions en la matière sont d'application beaucoup trop large, ce qui cible à mauvais escient certaines personnes dont la vie peut ainsi être dévastée. Dans son rapport de novembre 2011, le vérificateur général en arrivait notamment à la conclusion que les agents des visas n'ont pas accès aux outils mis à jour pouvant leur permettre de déterminer si une personne doit être interdite de territoire. Parmi les difficultés soulevées devant le comité, notons le manque d'information en temps utile, l'absence d'évaluation des risques avant la détermination de l'admissibilité, et l'incohérence entre les indicateurs d'interdiction de territoire et les menaces véritables pour la sécurité du Canada.

    Pourriez-vous dans un premier temps nous dire ce que vous pensez de ces lacunes dans notre système actuel de détermination de l'admissibilité?

    Je crois que Mme Edlund saura vous répondre à ce sujet.

    Je vais vous parler d'abord des irritants bilatéraux découlant de nos dispositions touchant l'interdiction de territoire. Nous savons que la portée de ces dispositions est plutôt large. C'est délibérément que nous les avons rédigées de cette manière, en tissant un filet à mailles fines pour nous assurer de ne pas laisser passer les individus interdits de territoire. Il fallait cependant composer avec les dispositions touchant l'appartenance qui ont pour résultat de cibler certaines personnes que l'on ne songerait jamais par ailleurs à déclarer interdites de territoire. L'exemple de Nelson Mandela est le plus frappant; comme diable pourrait-on le considérer interdit de territoire au Canada?

    À l'automne 2010, le ministre Kenney a annoncé une nouvelle politique d'intérêt public créant une mesure de facilitation pour les cas comme celui de M. Mandela. Comme toute autre personne dans sa situation, il serait, d'un point de vue strictement technique, interdit de territoire en vertu de la loi. Cependant, comme il va de l'intérêt national du Canada de lui permettre d'entrer au pays, la nouvelle politique prévoit l'émission d'un visa de résident temporaire, de préférence à un permis comme c'était le cas auparavant. Nous savons que les gens trouvaient plutôt offensant de se voir délivrer un tel permis de résident temporaire, et la nouvelle mesure facilite d'autant leur entrée au Canada. Ils reçoivent ainsi un document semblable à celui délivré à tous les autres voyageurs, même s'ils devraient être techniquement interdits de territoire étant donné la vaste portée de nos dispositions en la matière.

    Comment ça fonctionne exactement?

    Le processus est similaire à celui décrit par mes collègues. On procède à un examen initial des demandes reçues en appliquant les paramètres de sécurité qui ont été mis à jour. Si un dossier exige un examen plus approfondi pour déterminer s'il devrait y avoir interdiction de territoire, il est transmis de l'agent des visas à l'Agence des services frontaliers du Canada. L'agence nous présente ensuite son point de vue et ses recommandations. S'il est déterminé que la personne doit être interdite de territoire mais que des considérations touchant l'intérêt national entrent en jeu, nous émettons un visa de résident temporaire en vertu de la nouvelle politique.

    D'après un des témoins que nous avons entendu dans le cadre de cette étude, les décisions quant à l'interdiction de territoire pour des raisons de sécurité varient en fonction des agents des visas qui les prennent. Quelles mesures ont été prises pour assurer une interprétation cohérente des dispositions en vigueur?

    Nous dispensons une formation continue à nos agents, tant au Canada qu'à l'étranger, de manière à assurer une certaine uniformité dans leur interprétation des dispositions. Il va de soi que nous travaillons en étroite collaboration avec l'ASFC et nos autres partenaires du milieu de la sécurité de telle sorte que nous soyons tous sur la même longueur d'onde quant à savoir le sens à donner aux différentes dispositions et la façon de les mettre en application dans des situations concrètes.

    Comment pouvons-nous nous assurer que CIC et l'ASFC ont les ressources nécessaires pour empêcher l'entrée d'individus représentant une menace pour la sécurité du Canada sans avoir à déployer un filet aussi étendu? Nous voulons bien sûr éviter de porter involontairement préjudice à des gens en les soumettant à une procédure qui peut traîner en longueur et les mettre en danger. Alors, comment peut-on faire en sorte que l'on dispose des ressources suffisantes sans avoir à ratisser aussi large?

    Je peux tout au moins vous parler du processus d'émission des visas de résident temporaire pour les cas d'intérêt public, car c'est moi qui les autorise. Les choses peuvent se dérouler assez rapidement. Une fois qu'un cas est identifié, il y a un examen sommaire par l'ASFC, puis les formalités administratives sont remplies pour que la personne puisse entrer au Canada. Très souvent, la personne visée ne se rend pas compte de tout ce qui se fait en coulisse pour qu'un visa de résident temporaire puisse lui être délivré. Mais il y a aussi des dossiers où il faut mettre beaucoup de temps pour bien évaluer les risques.

    Merci.

     Madame James.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de poser d'autres questions.

    Vous avez droit à sept minutes.

    C'est encore mieux. Merci.

    J'ai posé tout à l'heure des questions sur l'échange d'information et nous avons pu déterminer qu'il y en avait effectivement entre ce que vous avez appelé les partenaires en matière de sécurité, soit CIC, l'ASFC et Sécurité publique Canada. C'est donc un mécanisme à notre disposition. Ce n'est toutefois pas nécessairement le cas pour les échanges de données fiscales avec l'ARC, et c'est un problème sur lequel nous devons nous pencher.

    J'avais une autre question que je suis heureuse de pouvoir poser maintenant. Elle porte sur les relations avec les instances provinciales et territoriales. Est-ce que des ententes sur l'échange de renseignements ont été conclues entre les agences fédérales et celles des provinces et des territoires?

    Il y a effectivement de telles ententes. Nous avons adopté une approche plutôt systématique pour l'échange de renseignements — des données administratives surtout — entre CIC et les provinces et les territoires. Nous mettons ainsi en commun des données sur les admissions au pays, selon différentes catégories dont le sexe, la province de destination, etc. Il s'agit d'accords en place depuis longtemps pour faire en sorte que nos homologues aient accès aux données pertinentes sur les mouvements migratoires à destination de leur province ou de leur territoire, ainsi que sur les travailleurs étrangers temporaires et les étudiants internationaux.

    En fait, j'essaie de déterminer si nous avons des ententes avec les provinces ou les territoires concernant les fournisseurs de services sociaux provinciaux-territoriaux. Je vais vous donner un exemple.

    Évidemment, nous avons examiné beaucoup de projets de loi à ce comité. Nous avons étudié beaucoup d'initiatives visant à faire cesser les fraudes dans les régimes d'aide sociale, entre autres. Mais nous avons entendu des témoins nous raconter qu'il y a des gens qui viennent au Canada, qui inscrivent une adresse sur leur demande et dont la demande est refusée pour une raison ou une autre. Je ne parlerai pas de vague ni de tendance, mais quoi qu'il en soit, on ne sait pas trop si la personne réside à cette adresse. Ce peut être une adresse fictive. En fait, nous ne savons peut-être même pas si elle toujours au pays.

    Je viens de l'Ontario. Je représente la circonscription de Scarborough Centre, où l'aide sociale est administrée par le gouvernement provincial de l'Ontario.

    Dans un cas particulier, une personne a demandé des prestations d'aide sociale de l'Ontario, mais l'adresse qu'elle a inscrite sur la demande n'était pas la même que celle qu'elle a donnée quand elle est arrivée au Canada; nous le savons grâce à la demande présentée au gouvernement fédéral. Ainsi, même si la personne est considérée immigrante illégale ou inadmissible, qu'on lui a demandé de partir, elle touche toujours des prestations d'aide sociale quelque part. Qu'elle soit ou non encore au pays, cet argent aboutit quelque part, entre les mains d'un parent, d'un ami ou du crime organisé, selon le cas.

    J'aimerais donc savoir si nous avons des accords avec les provinces ou les territoires sur l'échange d'information dans le domaine qui me préoccupe.

    Tout à fait. Nous avons des pouvoirs et nous échangeons effectivement beaucoup d'information avec l'Ontario sur le statut des demandeurs, et c'est surtout le ministère des Services sociaux et communautaires qui interroge CIC sur le statut des personnes qui présentent une demande à Ontario au travail.

    Dans notre travail en vue du dépôt du projet de loi C-31, Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada, nous avons commencé par redoubler d'efforts avec la province de l'Ontario, compte tenu du fait qu'environ les deux tiers des demandeurs du statut de réfugié au Canada se trouvent en Ontario. Nous avons travaillé avec la province pour nous assurer que l'échange d'information entre l'ASFC, la CISR, CIC et le Ministère des services sociaux et communautaires est aussi fluide que possible aux termes des paramètres législatifs actuels. Nous essayons de mettre en place une stratégie plus systémique pour l'échange d'information, qui respecterait les droits et les principes de la confidentialité, mais nous permettrait de régler le problème des personnes qui ont reçu une décision négative ou qui ont reçu l'instruction de quitter le Canada et qui ne sont plus admissibles à des prestations d'aide sociale.

    Merci.

    J'aimerais entendre aussi le point de vue des gens de l'ASFC. Je sais que vous avez comparu devant le comité et que vous avez donné une estimation du nombre de personnes dont on ne sait pas trop si elles sont toujours au Canada: nous ne savons pas si elles sont toujours ici; nous ne pouvons pas les trouver; nous leur avons demandé de partir; elles ne sont pas parties; nous ne savons plus si elles sont toujours ici, etc. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire combien environ il y a de personnes que nous n'arrivons pas à trouver, ce qui nous inquiète évidemment beaucoup, et qui pourraient participer à des activités comme de la fraude contre l'aide sociale. Il ne faut pas se leurrer, il s'agit là de fraude contre l'aide sociale.

    Au sujet du projet que ma collègue vient de décrire en Ontario, l'ASFC travaille en partenariat avec CIC dans ce contexte. C'est donc une priorité pour l'agence elle aussi. Nous avons des mandats d'arrêt contre les personnes disparues, c'est-à-dire les personnes qui ne viennent pas présenter de demande aux bureaux d'immigration.

    Il y a actuellement de 43 000 à 44 000 mandats d'arrêt émis contre des personnes. De 80 à 90 p. 100 de ces personnes se sont vu refuser le statut de réfugiés, mais n'ont aucun antécédent criminel, elles ne compromettent pas notre sécurité. Elles représentent néanmoins tout un défi pour l'ASFC, qui va être solutionné en partie par la mise en oeuvre d'un registre d'entrées et de sorties. Nous avons mené quelques projets pilotes qui nous ont permis de confirmer que jusqu'à 20 p. 100 des personnes contre qui on a émis un mandat d'arrêt ont déjà quitté le pays.

    Nous collaborons très étroitement avec la GRC et nos homologues américains pour remédier à ce problème.

    Puis-je vous poser une question pointue?

    Pour ce qui est de l'échange d'information avec les provinces, si vous cherchez une personne dont l'adresse figurant dans les dossiers fédéraux et sur la demande d'immigration n'est pas valide (on ne le trouve pas), pouvez-vous obtenir l'autre adresse que la personne a utilisé pour recevoir des prestations d'aide sociale provinciale de l'Ontario? Avez-vous accès à ces renseignements pour retrouver ces personnes ou des personnes qui pourraient savoir où elles se trouvent? Avez-vous accès à cette information?

    Selon l'entente que nous avons actuellement, je crois que c'est beaucoup au cas par cas. Nous pouvons obtenir de l'information, mais nous ne pouvons peut-être pas l'obtenir aussi rapidement que nous l'aimerions si nous avions un système d'échange systématique. Nous travaillons donc...

    Vous croyez donc qu'il y a place à l'amélioration en ce sens?

    Oui.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Sims.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné le nombre de personnes non déclarées, selon ce que vous dites.

    Je me demande comment ce système pourrait améliorer les choses. Vous avez dit que la vaste majorité des personnes concernées sont arrivées ici, ont présenté une demande du statut de réfugié, ne l'ont pas obtenu, puis sont disparues. C'est ce que je comprends. Le cas échéant, en quoi le fait de nous doter d'un système de gestion des sorties nous aiderait-il? Si ces personnes se cachent et vivent clandestinement, elles vont le faire même si nous avons un système de gestion des sorties, non?

    Nous recueillons des données biométriques dans le programme d'entrée et de sortie quand ces personnes quittent le pays. Nous pourrons alors confirmer si elles ont ou non quitté le pays. La proportion de vingt pour cent de ce chiffre représente un nombre important. Cela signifie que l'ASFC pourrait consacrer ses ressources contre l'aide sociale

    Je dirais aussi que les chiffres du Canada se comparent beaucoup aux chiffres compilés aux États-Unis per capita. En fait, ces données se trouvent au Centre d'information de la police canadienne, ce qui nous permet un certain partage d'information et nous donne des outils pour identifier ces personnes dans les activités normales des corps policiers et d'application de la loi.

    J'aimerais que vous sachiez qu'un certain nombre de témoins qui ont comparu devant nous nous ont dit s'inquiéter de l'impact psychologique de l'incarcération de ces Canadiens potentiels, parce que beaucoup de personnes qui demandent l'asile font exactement ce que les Nations Unies acceptent. Nous sommes signataires du traité en ce sens. Nous nous sommes engagés à accueillir les demandeurs d'asile. Dans la mesure où leur demande du statut de réfugié n'a pas été rejetée, les personnes sont considérées être ici pour se réfugier, qu'on les appelle les demandeurs d'asile ou non. Cependant, selon le nouveau régime qui pourrait être mis en oeuvre, nous risquons d'augmenter le nombre d'incarcérations visant les réfugiés qui présentent des demandes en deux volets et qui proviennent des pays jugés sûrs.

    J'aimerais citer Janet Cleveland, psychologue à l'Université McGill de Montréal, qui étudie les effets de la détention sur les demandeurs d'asile.

    Ces personnes n'iront nulle part.

    Beaucoup de pays envisagent d'autres façons de faire, comme l'obligation pour les demandeurs de signaler périodiquement leur présence, alors que nous semblons nous diriger vers un système qui ne fera qu'augmenter le nombre d'incarcérations.

    Parallèlement, nous entendons différents groupes nous parler du manque de ressources dont disposent les agents de sécurité à la frontière pour faire leur travail en bonne et due forme, pour faire tout ce qu'on attend d'eux.

    Ma question s'adresse à vous. Quel moyen pourrions-nous utiliser à part l'incarcération?

    Je pense que vous avez déjà nommé quelques pistes de solutions. Le programme de cautionnement de Toronto en est un excellent exemple. Nous avons évalué la possibilité d'en élargir l'application ou de créer un programme semblable à celui de Toronto ailleurs. Comme vous le savez, nous évaluons également le potentiel du suivi électronique. Nous imposons souvent des conditions lorsqu'il y a des exigences de déclaration ou d'autres obligations. Toutes ces mesures permettent à la personne de rester en contact avec l'ASFC sans être détenue. Ce sont quelques exemples.

    Je ne suis toutefois pas d'accord avec vous que le nombre de personnes en détention va augmenter. Je ne crois pas que ce soit l'intention des réformes que l'on est en train de mettre en place. Actuellement, la durée moyenne de la détention est de 19 jours, et environ 50 p. 100 des personnes incarcérées sont libérées dans les 48 heures.

    Merci.

    Mais vous savez aussi que les personnes qui arrivent irrégulièrement de pays considérés sûrs vont être incarcérées au départ.

    Vous parlez des arrivées irrégulières...

    Oui.

    ... désignées comme telles par le ministre de la Sécurité publique?

    Si l'on soupçonne que l'arrivée de la personne a un lien quelconque avec le passage de clandestins dans le but de réaliser du profit, avec le crime organisé ou avec le terrorisme, ces mesures très particulières vont s'appliquer. Les personnes en question seraient alors détenues, et il y aurait un examen indépendant au bout de 14 jours et un deuxième, au bout de 180 jours.

    Vous avez dit une chose très importante sur laquelle j'aimerais avoir des précisions.

    Supposons qu'un bateau chargé de clandestins arrive, qu'un groupe de personnes embarquent sur un bateau, qui arrive à Vancouver. Nous dites-vous que ces personnes ne seront incarcérées que si le ministre peut prouver que le crime organisé a contribué à ce voyage? Ou alors ces personnes seront-elles toutes incarcérées parce qu'elles sont arrivées en groupe et qu'on considère qu'il s'agit d'arrivées irrégulières?

    La loi établit deux critères: un, que les ressources sont insuffisantes pour traiter autant d'arrivées irrégulières; deux...

    J'essaie simplement de comprendre. Nous avons essayé d'obtenir un chiffre, mais nous n'avons pas réussi à obtenir de chiffre officiel. Ces dispositions pourraient s'appliquer à plus de deux ou trois personnes qui arrivent ensemble. Donc selon moi, si l'on adopte cette définition, le nombre de personnes incarcérées va augmenter, parce que toutes les personnes arrivées dans ces circonstances vont se retrouver au centre de détention.

    Mais laissez-moi prendre une tangente un peu différente.

    Je crois que vous n'avez plus de temps.

    Comment est-ce possible?

    Le temps file quand on a du plaisir.

    C'est le tour de M. Lamoureux.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au chiffre de 44 000 personnes, et je comprends tout à fait que c'est probablement une estimation. Je comprends aussi pourquoi.

    Sur ces 44 000 personnes, quel pourcentage représenteraient les personnes qui sont restées ici au-delà de la durée de leur visa, les réfugiés et les travailleurs? Pouvez-vous nous donner une estimation?

    Notre meilleure évaluation, c'est que de 80 à 90 p. 100 de ces personnes sont des demandeurs du statut de réfugié qui ont essuyé un refus. Je ne peux pas vous dire environ combien de personnes restent ici au-delà de la durée de leur visa, mais je suis certain qu'elles représentent un pourcentage relativement faible.

    Il y en aurait donc peut-être quelques milliers? C'est difficile à dire.

    C'est difficile à dire.

    Parlons un peu du centre de détention.

    Les membres du comité, moi-même, M. Dykstra et le président, sommes allés visiter les trois installations, ce qui nous a beaucoup éclairés. Il y a une chose que j'ai remarquée au centre de détention de Vancouver, si l'on peut vraiment le qualifier de centre de détention, c'est que les gens n'y sont que pour 48 heures, je crois. Ils peuvent y rester une nuit. Le séjour moyen y est de 17 jours.

    Il est de 72 heures.

    Donc à toutes fins utiles, le véritable centre de détention de Vancouver serait la prison provinciale, n'est-ce pas?

    Dans le cas de Vancouver, c'est vrai, nous devons utiliser les services correctionnels provinciaux pour nos détentions.

    Si je prends les trois installations existantes, il m'a semblé que celle de Vancouver n'avait tout simplement pas lieu d'être qualifiée de centre de détention, et cela n'a rien à voir avec mon appréciation du personnel. Nous sommes ensuite allés au centre de Montréal, qui a un programme excellent et qui semble être une installation décente. Il y a ensuite Toronto, qui a une installation décente. Le programme de cautionnement de Toronto est fantastique. On serait porté à croire que c'est une excellente idée et qu'il serait bon de l'appliquer au moins à Laval. Je crois que ce serait un programme assez facile à reproduire.

    Voici ma question pour vous. Dans quelle mesure le ministère envisage-t-il sérieusement de changer la façon dont nous détenons les gens? Ce qui se fait à Vancouver semble être une véritable perte de temps... ou alors il faudrait construire un véritable centre de détention.

    Pouvez-vous dire au comité quels sont vos projets d'infrastructure pour les quatre ou cinq prochaines années pour les centres de détention?

    Je peux vous confirmer que l'agence examine très sérieusement les centres et les stratégies de détention, de même que les options proposées pour que l'ASFC ait l'infrastructure et la stratégie nécessaires pour uniformiser ses méthodes de détention. Nous sommes en train d'effectuer une analyse de rentabilité robuste pour évaluer comment nous pouvons améliorer la situation, parce qu'en ce moment, nous sommes limités par des contraintes d'infrastructure. C'est une question qui se trouve au sommet de notre liste de priorités.

    Savez-vous ce qu'il en coûterait pour garder une personne en détention plus de 14 jours à Toronto plutôt qu'à Vancouver?

    Oui. Nous examinons très sérieusement nos coûts. Nous comparons nos coûts à ceux d'autres centres. Nous établissons aussi des points de référence...

    Monsieur Hill, serait-il juste de dire que le coût serait considérablement plus élevé à Vancouver qu'à Toronto, parce qu'il faut incarcérer les gens dans une prison provinciale de Vancouver?

    Non, je dirais que les coûts sont comparables.

    Ils sont comparables, d'accord.

    Qu'en est-il de Montréal et de Toronto? Les coûts sont-ils comparables?

    Oui, ils sont comparables.

    D'accord.

    Est-ce que le nombre de personnes détenues au Canada a augmenté ces dernières années ou est-il relativement stable?

    Il est relativement stable. Il est d'environ 9 000 personnes. L'an dernier, en fait, il y a eu 9 900 détentions. L'année précédente, il y en avait eu 8 800 et celle d'avant, environ 9 500, mais en 2008, il y en avait eu 14 000.

    Pourriez-vous nous encourager un peu en nous disant que le ministère examine le programme de cautionnement de Toronto afin d'en élargir l'application à l'échelle du pays?

    Nous examinons de très près le programme de cautionnement de Toronto. En fait, nous avons évalué la situation dans la région du Québec dans le but d'y créer un programme similaire, mais nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas possible. L'une des grandes caractéristiques de l'Ontario, c'est le nombre élevé de cas, et il y a aussi l'organisation à but non lucratif unique qui existe en Ontario.

    Je dirais que les solutions de rechange à la détention sont le pilier de la stratégie de l'ASFC en matière de détention pour l'avenir. Nous envisageons donc de favoriser d'autres solutions pour gérer l'immigration, en plus des centres de détention administrés par l'ASFC.

    Merci, monsieur Hill.

    Monsieur Dykstra, la parole est à vous.

    Je vous remercie, par l'intermédiaire du président.

    Monsieur Hill, je ne veux pas entrer dans les détails des coûts, mais je dois m'inscrire en faux avec une observation que vous avez faite en réponse aux questions de M. Lamoureux, qui portaient sur le coût quotidien de la détention à Montréal par comparaison avec le coût de la détention à Vancouver et à Toronto, à Rexdale.

    On nous a dit qu'à Rexdale, à Toronto, il en coûtait environ 140 $ par jour. À Vancouver, en raison de la structure de l'accord, si une personne demeure détenue, elle ne reste pas très longtemps dans l'installation aéroportuaire, elle se retrouve rapidement dans la prison provinciale, et les coûts y sont à peu près de cet ordre. À Montréal, lorsque nous avons examiné en détail la ventilation des coûts, on nous a dit qu'ils étaient de 400 à 500 $ par jour par détenu. C'est donc toute une différence à mes yeux. Vous avez dit que les coûts étaient comparables. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

    Je serais d'accord pour dire que les coûts sont comparables entre Vancouver et Rexdale, mais je ne dirais pas que les coûts de Montréal se comparent à ceux de Rexdale et de Vancouver.

    Je crois qu'il faut examiner très attentivement les éléments pris en compte dans l'établissement des coûts, et je pense que ça pourrait être une explication à la grande variation que vous venez de citer, mais je serais heureux de pouvoir fournir de plus amples renseignements au comité, si cela peut vous être utile.

    Bien sûr. Ce serait bien.

    J'ai une autre question à poser, ou peut-être est-ce plutôt une observation, mais j'aimerais que nous parlions de l'aspect de la détention qui revient constamment, dans les témoignages, comme dans les questions des membres du comité.

    Je pense que c'est important, et nous avions convenu, quand nous avons décidé de réaliser cette étude et que nous en avons établi les paramètres, que nous formulerions dans notre rapport des recommandations sur l'orientation stratégique future. Je précise que nous avions décidé d'examiner les centres de détention qui existent déjà dans les trois villes que nous avons nommées, sur la base des faits dont nous ont fait part les témoins et les experts et de nos propres observations quand nous sommes allés visiter ces centres.

    Je comprends que vous avez l'intention d'élaborer une nouvelle stratégie, et il me semble qu'il vous serait utile de connaître les impressions du comité, ses recommandations et ses observations, par un rapport concernant l'orientation que vous pourriez envisager de prendre pour la restructuration des établissements de détention.

    Nous sommes totalement ouverts à accueillir les recommandations du comité.

    Je vous remercie.

    Je peux peut-être poser la même question à Dawn et à Les. Selon les paramètres que nous avons établis pour la structure à donner à ce rapport, nous devons formuler des recommandations sur les établissements de détention et leur orientation future. Croyez-vous que ces recommandations pourraient aider le ministère?

    Oui, absolument.

    Je vous remercie. C'était tout le temps que nous avions aujourd'hui.

    Monsieur Linklater, madame Edlund, monsieur Hill et monsieur Leckey, je vous remercie infiniment d'être venus nous aider dans nos travaux à l'étape finale du rapport.

    À moins d'un imprévu, nous allons nous revoir mercredi pour donner nos instructions. Cette réunion se tiendra ici, à huis clos.

    La séance est levée.