AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte...

    S'il vous plaît, puis-je avoir votre attention? Nous allons commencer notre audience de ce matin. Nous sommes un peu en retard.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Il s'agit de la huitième réunion du comité.

    Aujourd'hui, nous entendons la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Nous avons demandé à ses représentants de venir nous faire un exposé et nous leur sommes très reconnaissants d'avoir accepté. Nous tenons à remercier la commissaire en chef ainsi que l'avocat de la commission. Nous savons que vous avez une journée fort occupée. Vous vous êtes déjà adressés aux sénateurs, ce matin.

    Nous accueillons Mme Sophie Pierre, commissaire en chef. Merci infiniment d'être venue. Mme Celeste Haldane est elle aussi commissaire. Je ne la vois pas. Elle doit...

    Une voix: Elle arrive.

    Le président: Elle arrive.

    Nous accueillons aussi Robert Phillips, qui est également commissaire, et Dave Haggard, un autre commissaire — je crois qu'il s'en vient lui aussi — et Mark Smith, avocat. Merci à tous d'être ici.

    Sophie, je vous donne la parole. Veuillez nous présenter votre témoignage, puis nous passerons aux questions. Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir invité la Commission des traités de la Colombie-Britannique à venir faire cet exposé. Nous vous sommes vraiment très reconnaissants de nous offrir cette possibilité.

    Comme vous l'avez dit, nous sortons d'une rencontre avec le Comité sénatorial permanent des affaires autochtones, nous vous demandons donc de nous excuser si nous sommes un peu essoufflés. Heureusement, ce n'était pas très loin.

    Je veux d'abord dire qu'il y a deux ans presque jour pour jour, la Commission des traités de la Colombie-Britannique était ici. Nous comparaissions alors devant le Comité permanent des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous lui avons expressément demandé son appui pour provoquer l'effet de stimulation économique qu'entraîne la conclusion de traités en Colombie-Britannique.

    Aujourd'hui, deux ans plus tard, nous sommes de retour ici. Nous comparaissons devant vous et devant le comité sénatorial pour vous demander à nouveau de nous aider à débloquer les perspectives économiques liées à la conclusion des traités en Colombie-Britannique. Nous vous demandons votre appui pour renouveler le sentiment d'urgence — pour reprendre les négociations — parce que franchement nous croyons qu'après 19 ans, le sentiment d'urgence a disparu du processus de négociation.

    Pour que le processus des traités modernes soit couronné de succès, le Canada et les gouvernements fédéral et provincial ainsi que les gouvernements des Premières nations doivent tous s'attaquer à un programme économique. Jusqu'à maintenant, tout ce que nous avons — en particulier pour ce qui est du Canada, c'est-à-dire le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires indiennes —, c'est un programme social. Des montants incroyables sont investis dans le programme social, depuis toujours, mais on investit vraiment très peu d'argent — et je crains fort qu'il y en ait encore moins à l'avenir — dans le programme économique. Nous croyons que c'est une erreur. Cela ne fait que nous maintenir dans ce trou profond où nous sommes. Nous devons commencer à combler ce trou pour remonter vers la surface et nous ne pouvons y arriver que grâce à un programme économique et à la stimulation économique de nos collectivités.

    Le gouvernement du Canada a une obligation constitutionnelle particulière envers les peuples autochtones. Dans la Constitution, les droits ancestraux et issus de traités — ceux qui existent maintenant et ceux qui pourraient être acquis — sont reconnus et affirmés. Nous savons tous que c'est notre point de départ. La réalité, en droit canadien, c'est que le titre foncier autochtone et les droits qui l'accompagnent existent, qu'il y ait ou non un traité, mais sans traité il règne une incertitude quant à la façon dont ces droits s'appliquent ou au territoire visé par ces droits. C'est la situation en Colombie-Britannique: l'incertitude règne. Les traités permettent d'obtenir le consentement libre, préalable et éclairé des citoyens des Premières nations de la Colombie-Britannique, et il y a alors une certitude en matière de propriété et de compétence.

    En septembre 1992, le gouvernement du Canada, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et les gouvernements des Premières nations, s'est engagé à l'égard de cette approche propre à la Colombie-Britannique, parce que le reste du Canada, vous le savez certainement, a des traités historiques. Nous avons deux ou trois traités historiques, en Colombie-Britannique, mais la majorité des Premières nations n'a pas de traité. À l'époque, il s'agissait d'instaurer un processus distinct pour régler les questions de droits ancestraux en Colombie-Britannique, pour répondre aux besoins précis de la Colombie-Britannique. Mais compte tenu du temps et des sommes consacrés à la question — 19 ans, et nous ne pouvons même pas dire ce qu'ont reçu les Premières nations, nous n'avons aucune idée de ce que le fédéral et la province ont dépensé au titre de ce processus... Quant aux ressources financières allouées aux Premières nations, elles atteignent presqu'un demi-milliard de dollars au bout de 19 années de négociation.

    Vous avez reçu un exemplaire de notre rapport annuel, et le titre qui figure sur la page couverture me semble fort approprié: quand verrons-nous le rendement de cet investissement? De fait, nous croyons qu'il est grand temps. Nous devrions toucher le rendement de cet investissement. C'est déjà un investissement important, et il nous faut commencer à en tirer profit.

    L'état de l'économie, évidemment, est la grande question qui nous préoccupe tous. Compte tenu de l'état actuel de l'économie mondiale, on peut comprendre que le gouvernement du Canada doive faire des investissements très stratégiques.

    Le rapport de la Chambre de commerce du Canada intitulé « Argumentation économique en faveur de l'investissement dans les collectivités éloignées du Canada » préconise des investissements stratégiques dans les collectivités éloignées. Nous croyons que le même argument s'applique aux collectivités des Premières nations, car dans la plupart des cas elles sont à la fois éloignées et rurales. En outre, le plan d'action mixte Canada-Premières nations vise à débloquer le potentiel économique des Premières nations. L'existence d'un potentiel économique est reconnue. Reste à savoir comment le débloquer.

    Nous croyons que le processus des traités nous donne un moyen de le faire en Colombie-Britannique. Nous croyons que le processus des traités est une méthode efficace pour stimuler la croissance économique. Selon nous, les traités sont une source inexploitée de richesse parce que lorsqu'une Première nation prospère — pensez-y bien, dans toutes vos circonscriptions — et qu'il y a une base économique, toute la région en tire des avantages. L'inverse n'est pas nécessairement vrai. C'est pourquoi il y a tant de foyers de pauvreté chez les Premières nations.

    Lorsqu'une Première nation prospère, l'activité économique crée des retombées dans toute la région, dans vos circonscriptions. Il nous semble logique d'appuyer un programme économique pour les collectivités des Premières nations.

    Dans son récent discours du Trône, le gouvernement de la Colombie-Britannique a dévoilé ses plans; il continue de dévoiler ses plans pour veiller à ce que l'économie de la Colombie-Britannique demeure robuste et qu'elle intègre les Premières nations. Le type de développement que nous envisageons en Colombie-Britannique est très souvent un développement foncier. Il faut donc avoir une certitude. Il s'agit de mines, de pétrole et de gaz, de pipelines, etc.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique, honnêtement, commence à perdre patience face au processus des traités, il considère que ce processus est trop lent et inefficace et il a commencé à conclure des ententes bilatérales avec les Premières nations. Nous appuyons ce processus, cela est très bien, il faut continuer ainsi parce que cela procure des avantages économiques immédiats aux Premières nations, mais nous sommes aussi très prudents et nous rappelons à la Colombie-Britannique que toutes ces ententes doivent s'intégrer au processus des traités pour que nous puissions tous obtenir ce que nous réclamons, c'est-à-dire une certitude à long terme pour toutes les parties. Les ententes bilatérales sont excellentes, elles portent notamment sur les ressources naturelles — l'énergie, les transports — et elles vont nous apporter des avantages immédiats et à court terme. Tout cela est très bien, mais les trois parties doivent relancer le processus des traités pour que nous puissions tous profiter de cette certitude.

    Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral n'est pas partie prenante à ces ententes bilatérales avec la Colombie-Britannique — c'est pour cela qu'on les dit bilatérales —, et nous croyons qu'il incombe au gouvernement fédéral de s'engager plus à fond dans ce que nous appelons les mesures liées aux traités. Ce serait une façon de produire des avantages maintenant plutôt que d'attendre l'aboutissement du processus. Les mesures liées aux traités que nous obtenons sont généralement des ressources financières accordées aux Premières nations dans le domaine du renforcement de la capacité, et c'est très bien. Nous en avons besoin, dans certains cas, pour le développement économique. Elles ont essentiellement servi à aider les Premières nations à mettre la dernière main aux ententes en matière de capacité.

    Comme je viens de le dire, le programme du gouvernement fédéral, pour ce qui est des Autochtones, demeure un programme social. Je l'ai expliqué aux sénateurs il y a une demi-heure. Je leur ai dit que nous avions avec le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord une culture selon laquelle il faut toujours aider les Autochtones, à tel point qu'on nous tient les deux mains et que nous ne pouvons rien faire. Il nous faut trouver un moyen de lâcher prise pour que nous puissions nous aider mutuellement à progresser.

    L'Association minière de la Colombie-Britannique a discuté du processus des traités au printemps dernier, et même si elle considère que les traités ne sont pas parfaits, elle y voit l'un des meilleurs moyens d'assurer un certain niveau de certitude relativement à l'assise territoriale ainsi qu'un outil de réconciliation avec les Premières nations, ce qui est évidemment très important.

    Vous avez un programme de réconciliation, tout comme la Colombie-Britannique. Nous disons donc que le processus des traités est vraiment le moyen le plus efficace de parvenir à la reconnaissance et à la réconciliation.

    L'Association minière a toutefois ajouté que, selon elle, l'engagement fédéral envers le processus des traités de la Colombie-Britannique s'était affaibli ces dernières années.

    Nous voulons nous aussi vous dire que nous n'avons pas l'impression qu'il y a véritablement une volonté de conclure des traités. Le gouvernement du Canada a toutefois prouvé qu'il pouvait agir rapidement dans le dossier des traités — le Parlement a par exemple adopté en 2010, c'est-à-dire l'an dernier, le traité avec les Premières nations Maa-nulthes. En quatre jours seulement, la Loi sur l'accord définitif concernant les Premières nations Maa-nulthes a été étudiée par la Chambre, par le Sénat et par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et elle a reçu la sanction royale. Nous savons donc qu'il est possible de faire ce genre de chose.

    Par contre, nous avons aussi la situation opposée, puisqu'il a fallu au gouvernement fédéral plus de 16 mois pour parapher l'Accord définitif avec la Première nation Sliammon — c'est simplement pour le parapher, il ne s'agit pas encore de la signature définitive.

    Le processus, je vous le dis au cas où vous ne le sauriez pas, se déroule ainsi: après avoir négocié, les négociateurs en chef se serrent la main et rentrent chez eux pour vérifier si tout le monde est d'accord, puis ils reviennent avec une entente. Tout le monde la paraphe, parce qu'ensuite la Première nation doit montrer l'entente à la collectivité en vue du vote de ratification. Après ce scrutin, l'entente est présentée à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, et après avoir été adoptée là-bas elle retourne chez vous.

    Parce qu'il a fallu 16 mois — et ce ne sont pas uniquement ces 16 mois, c'est aussi toute la frustration qui les a précédés, en particulier dans le dossier du poisson —, la collectivité a quelque peu perdu confiance envers le processus. Elle se demande si c'est encore un bon traité pour elle, après tout ce temps. Alors maintenant que l'entente a été paraphée, il faut la faire ratifier, et les négociateurs de la collectivité ont besoin de l'aide de toutes les parties pour bien communiquer le bon message à tous leurs membres et, de fait, pour répondre honnêtement aux questions de leurs membres afin que ceux-ci puissent prendre une décision éclairée.

    Mais cela complique énormément les choses. C'était toute une affaire, en juin 2010, quand ils se sont entendus et que nous avons pensé que l'entente serait paraphée dans les deux ou trois semaines. Cela aurait été très rapide, mais il a plutôt fallu 16 mois. Avec ce genre de retard, il est vraiment difficile de convaincre tous les intéressés qu'il y a une volonté de conclure des traités.

    Si le Parlement adoptait rapidement la convention définitive de la Première nation Yale, parce qu'elle est ici maintenant... Yale a ratifié l'entente, la Colombie-Britannique aussi, et maintenant nous attendons que vous l'examiniez. Une adoption rapide, cet automne, contribuerait à rétablir dans une certaine mesure la confiance envers le processus.

    Nous reconnaissons que les décisions judiciaires du passé ont aidé les négociations et que des ententes ont été conclues, mais ces décisions étaient l'aboutissement de litiges, évidemment. Nous avons toujours jugé que le règlement des différends à la table de négociation était préférable au litige, et nous appuyons énergiquement cette solution, que les différends soient entre les trois parties — le Canada, la province et les Premières nations — ou entre les Premières nations elles-mêmes dans le cas de revendications qui se chevauchent sur un territoire donné.

    La planification des ressources humaines est également essentielle pour la gouvernance des Premières nations, après la signature d'un traité et sa mise en oeuvre, après sa date d'entrée en vigueur — comme cela s'est passé pour la Première nation de Tsawwassen et les Premières nations des Maa-nulthes.

    Nous voulons tirer les leçons qui s'imposent de ces exemples. Nous avons l'appui de la chef Kim Baird, de Tsawwassen, qui partage son expérience avec nous pour que nous puissions aider les Premières nations qui sont prêtes à prendre le relai et à assumer l'autonomie gouvernementale après l'entrée en vigueur. La planification des ressources humaines est un important volet de notre programme. Nous travaillons de façon très progressive dans ce domaine. Si la question vous intéresse, nous pourrons y revenir un peu plus tard.

    Au fond, la Commission des traités a deux initiatives qui se rapportent aux Premières nations, et ce sont, précisément, d'aider les Premières nations qui ont des revendications chevauchantes et aider les Premières nations à planifier leurs ressources humaines.

     Ce que nous vous demandons d'examiner est dans l'intérêt économique de tous, et nous vous demandons de nous appuyer dans cette démarche — qui fait d'ailleurs ressortir la nécessité de conclure les traités. Nous demandons quelques mesures très précises, des recommandations très précises. Elles portent sur le renouvellement de l'engagement de toutes les parties. La commission croit que le premier ministre, le premier ministre de la province et les dirigeants des Premières nations doivent s'engager publiquement, renouveler leur engagement pour signifier à tous les Canadiens qu'il y a un engagement envers le processus des traités de la Colombie-Britannique. Qu'est-ce que nous entendons par cela? Eh bien, nous parlons de mesures et de recommandations pour surmonter l'inertie bureaucratique.

    Quand je suis arrivée au poste de commissaire en chef, il y a deux ans et demi, j'ai rapidement constaté qu'au cours des 17 années précédentes nous étions passés d'un processus plutôt dynamique à un processus qui ne portait plus vraiment sur les négociations; c'était devenu simplement une partie du programme des Affaires indiennes et c'était géré comme un programme. Nous ne menions plus vraiment de négociations. Nous ne cherchions pas à régler le problème de l'incertitude au moyen d'une entente négociée.

    L'inertie bureaucratique vient également des retards importants causés par les négociateurs fédéraux qui doivent rentrer à Ottawa pour faire autoriser quelque chose. Nous croyons que les négociateurs devraient avoir plus de pouvoirs et de souplesse pour conclure des traités. Essentiellement, nous disons qu'il nous faut conclure quelques traités. Il nous faut des gens qui savent comment arriver à une entente, dans l'intérêt de tous.

    Nous disons aussi qu'il nous faut un engagement en matière de transparence. Il faut nous présenter des offres beaucoup plus rapidement que par le passé, des offres de terres et d'argent, parce qu'au coeur des traités il y a les terres et l'argent. Le reste est important aussi, mais ce sont les terres et l'argent qui comptent. Il nous faut recevoir ces offres plus rapidement, et non pas perdre des années et des années et laisser les Premières nations accumuler des millions de dollars de dettes tandis que les gens sont assis autour de la table pendant des mois et tergiversent au sujet de virgules. C'est essentiellement ce qu'ils font. Ils coupent les cheveux en quatre plutôt que de régler les questions importantes. Définissons des mandats qui nous permettront de régler les questions importantes.

    Il nous faut donner aux négociateurs fédéraux de véritables mandats de négociation. C'est la situation, à l'heure actuelle. Il n'y a pas de négociation parce que chaque table fait l'objet d'examens nationaux. En plus de ceux que nous connaissons, il y en a probablement encore une demi-douzaine. Toute une série d'examens fédéraux pancanadiens et pluriannuels sont en cours. Actuellement, le processus d'examen des revendications globales est en cours. Il y a l'examen de l'harmonisation financière. Il y a la Commission Cohen et l'examen des pêches de la côte Ouest. Lorsque j'ai commencé, il y a deux ans et demi, nous étions au milieu de l'examen des pêches de la côte Ouest. J'ai compris que cet examen s'inscrivait dans la foulée de l'étude Pearse sur les pêches.

    L'examen des pêches de la côte Ouest est en cours, et la commission Cohen vient de débuter ses travaux. Nous ne savons pas vraiment ce qu'il est advenu de l'examen des pêches de la côte Ouest. Est-ce que l'on va le ressortir d'un tiroir et le poursuivre après la Commission Cohen?

    On nous a dit aussi que nous connaîtrons mieux la position de négociation sur le poisson lorsque la Commission Cohen aura terminé ses travaux, en principe en 2014. Mais cela nous semble difficile à accepter parce qu'il faudra encore deux ou trois ans pour comprendre les conclusions de la Commission Cohen et déterminer ce qu'il convient d'en faire.

    C'est donc dire qu'il pourrait s'écouler sept ans avant qu'un mandat soit défini dans le domaine des pêches, et pendant tout ce temps les Premières nations continueront de s'enfoncer dans les dettes parce qu'elles sont censées négocier. Vous comprenez ce que je veux dire.

    Il y a aussi l'examen de programme relatif à la capacité nationale et un autre exercice très important qui nous touchera en 2014, quand le budget fédéral quinquennal pour la participation du Canada au processus des traités de la Colombie-Britannique viendra à expiration. Nous avons tout ce travail devant nous d'ici 2014. Tout ce travail se poursuit, et il est très difficile de vraiment négocier.

    Ce que nous disons, c'est qu'il nous faut renouveler publiquement l'engagement, pour signifier à tous les systèmes que la conclusion de traités est une façon de créer la certitude, la conclusion de traités est la chose à faire et, surtout, c'est une façon de produire les retombées économiques liées aux traités.

    Alors nous vous demandons de nous aider à ranimer l'esprit et la lettre du processus des traités de la Colombie-Britannique en appuyant le renouvellement public de l'engagement à l'occasion du 20^e anniversaire du processus des traités de la Colombie-Britannique. L'an prochain, en septembre 2012, il y aura 20 ans que nous avons accepté de participer à ce processus. À l'époque — et j'étais parmi les signataires initiaux — nous avions le sentiment que tout cela serait terminé avant l'an 2000.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de ce témoignage.

    Nous allons commencer les questions. Nous sommes un peu en retard — je le rappelle aux membres du comité —, alors s'il vous plaît soyez brefs et tenez-vous-en à vos sept minutes, pour que nous puissions entendre le plus grand nombre d'intervenants possible.

    Madame Duncan.

    Je ferai de mon mieux, monsieur le président, mais je n'ai pas prise sur les réponses.

    C'est le président qui s'occupe de cet aspect.

    Nous vous faisons confiance.

    Je devrai peut-être intervenir, en effet.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, laissez du temps pour la réponse, je veux dire que les réponses doivent également entrer dans ce bloc de sept minutes.

    D'accord. Je commence.

    Merci beaucoup. C'est un honneur de vous accueillir ici, et j'ai hâte de faire un suivi avec vous demain. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de bavarder avant la réunion, compte tenu du moment de votre exposé. Je respecte énormément ce que vous faites et je vous félicite d'être venue témoigner devant le comité. Merci de cet excellent exposé et du rapport annuel. Il est très bref et pertinent.

    Il est difficile de savoir exactement comment s'y prendre. Ce qui me vient, de fait, est très intéressant. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus. Vous demandez de renouveler publiquement l'engagement envers le processus, et il est question dans certains de vos documents auxiliaires — votre communiqué de presse — de vos préoccupations au sujet de certaines activités secondaires. Il y a par exemple plusieurs ententes tripartites dont les négociations progressent entre le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les organisations des Premières nations. Il semble que le gouvernement souhaite trouver des méthodes de rechange pour la gestion foncière.

     Vous avez vraiment éveillé mon intérêt quand vous avez dit — et je crois que c'est très important — que tout cela est bien joli, ces ententes parallèles sur le logement, l'éducation, la formation, la gestion foncière, etc., pour créer un code foncier, mais si vous n'avez pas de traité consacré par la Constitution il manque quelque chose, pas seulement une certitude réelle sur le plan juridique, mais aussi l'assurance constitutionnelle que vous êtes reconnus comme un ordre de gouvernement et que vous avez des droits inaliénables.

    J'aimerais que vous nous expliquiez si certaines de ces activités sont contre-productives et si d'autres soulagent un peu la tension pour les Premières nations déjà débordées et qui essaient de faire progresser les négociations. Croyez-vous que les fonctionnaires fédéraux sont distraits, qu'ils n'accordent pas toute leur attention à la négociation d'ententes définitives et d'ententes sur l'autonomie gouvernementale en s'occupant d'autres questions?

    Pour ce qui est des autres éléments que vous mentionnez, des choses comme le code foncier... le code foncier est utilisé pour les terres des réserves indiennes. C'est bien parce que, je le répète, il constitue, comme les ententes bilatérales, une étape intermédiaire. Si vous pouvez bien gérer les terres de votre petite réserve indienne, alors quand vous prendrez possession des terres visées par la convention, vous pourrez appliquer cette expérience à un territoire plus vaste. C'est une étape intermédiaire, et c'est bien.

     Nous nous inquiétons au sujet des Premières nations qui sont engagées dans le processus des traités, qui veulent avoir cette certitude pour leurs membres et qui veulent que se concrétisent les retombées économiques liées aux traités. Dans leur cas, les négociations ne progressent pas aussi bien que dans d'autres secteurs. C'est peut-être parce que les autres sont plus faciles. Je ne sais pas.

    Pour la négociation de traités, nous savons que c'est difficile, mais nous savons aussi qu'il y a des mandats clairs, robustes, et que les trois parties se réunissent, d'abord et avant tout, pour exposer les intérêts qu'ils veulent voir satisfaits dans un traité — et quels sont ces intérêts? Nous voulons répondre dans une certaine mesure aux besoins de chacune des parties. Ce qui nous crée des difficultés, à l'heure actuelle, ce sont les négociateurs fédéraux qui viennent à la table avec des positions fermes et qui nous disent que c'est à prendre ou à laisser. Ce n'est pas cela, négocier. Plutôt que d'arriver avec des positions toutes faites, il faut venir avec des intérêts pour vraiment négocier.

    Dans certains cas, ces positions prédéterminées créeraient pour les Premières nations une situation semblable à celle qu'elles ont dans une réserve indienne, et parfois même pire. Cela ne répond pas aux intérêts de la Première nation qui veut devenir économiquement indépendante et pouvoir s'autogouverner de façon viable.

    J'ai une deuxième question. Je remarque que c'est quelque chose que vous présentez comme important dans votre rapport annuel. C'est au sujet des revendications chevauchantes. J'ai rencontré à plusieurs reprises quelques-unes des Premières nations de la Colombie-Britannique — et évidemment la Nation Stó:lo — et j'aimerais savoir...

    Je remarque que vous demandez un financement distinct pour faciliter le règlement des différends.

    Mme Sophie Pierre: En effet.

    Mme Linda Duncan: Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus. J'ai travaillé au Yukon, et tout était constamment ramené à la conclusion de l'entente définitive des Premières nations en matière d'autonomie gouvernementale. Évidemment, il y a des chevauchements entre le Yukon et la Colombie-Britannique.

    Mme Sophie Pierre: Très certainement.

    Mme Linda Duncan: Il est injuste envers une Première nation que l'autre signe et renonce à certains droits. J'aimerais savoir ce que vous recommanderiez pour mieux gérer cette situation, pour qu'aucune Première nation ne fasse les frais des négociations d'une autre. Les pêches, évidemment, sont un dossier épineux, et vous nous avez expliqué le problème.

    Certainement. Je répondrai brièvement, puis je demanderai à mon collègue, le commissaire Haggard, de mentionner quelques-uns des dossiers auxquels il a participé.

    Pour ce qui est du traité de Yale et de son effet sur les Stó:lo, les lieux de pêche qui font l'objet du litige appartenaient à la bande indienne Yale au moment où la réserve a été créée. La commission veut faire comprendre aux Premières nations que nous avons tous des revendications complexes et difficiles qui se chevauchent sur nos territoires communs, mais que nous sommes les seuls à pouvoir régler ces différends. Les poursuites, fort probablement...

    Et nous l'avons déjà vu à Tsawwassen, je crois, où nous avions déjà dépensé deux ou trois millions de dollars en frais juridiques et autres quand le tribunal a déclaré que nous devions régler cela nous-mêmes. La cour n'était pas disposée à trancher, et nous ne croyons pas qu'elle aurait dû le faire. Ces questions doivent être réglées à l'interne, entre les Premières nations. Nous savions tous que ce genre de problème se préparait. Nous devons nous y attaquer maintenant.

    Pour le cas précis de Yale et des Stó:lo, comme je l'ai dit, c'était...

    Permettez-moi de vous interrompre, je ne veux pas parler de cas particuliers. J'aimerais connaître vos recommandations sur la façon de les aider à faire cela.

    Votre temps est écoulé. Je vous donnais juste assez de temps pour terminer la réponse.

    Monsieur Haggard, vous avez des commentaires à ce sujet?

    Merci.

    Nous avons commencé à intervenir dans les processus où il y a chevauchement dans des territoires partagés. Nous avons bien réussi sur la côte Ouest dans le cas d'un traité qui était en cours de mise en oeuvre et au sujet duquel nous sommes parvenus à conclure un accord avec une autre nation qui ne participait même pas au processus quelques jours avant l'entrée en vigueur de ce traité. C'est une belle réussite. Nous essayons de le refaire dans d'autres parties de la province. Nous travaillons dans quelque six régions, maintenant. Nous croyons que c'est la seule façon de réussir, parce que les tribunaux ne peuvent pas trancher.

    Merci

    Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus. Nous sommes heureux de pouvoir discuter avec vous ce matin.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Au cours des cinq dernières années, deux traités ont été mis en oeuvre en Colombie-Britannique et quelques autres sont sur le point d'être conclus. Quelles sont les occasions dont vous croyez pouvoir profiter pour exploiter les succès que nous avons connus jusqu'à maintenant et améliorer la productivité du processus des traités de la Colombie-Britannique?

    Nous voulons obtenir des mandats clairs et assez vastes pour donner de la latitude à des négociateurs efficaces, des négociateurs qui savent comment négocier et comment en arriver à une entente. Nous avons deux ou trois de ces personnes en Colombie-Britannique, mais ils doivent avoir l'autorité voulue pour aller de l'avant, pour ne pas toujours être obligés de tout ramener dans le système. On nous dit qu'il faut toujours tout ramener dans le système, et chaque fois que j'entends cela, je frémis, parce que cela signifie que nous ne verrons aucun résultat avant 12 ou 18 mois.

    Lorsque le négociateur en chef a un mandat clair et qu'il parvient à conclure une entente, il sert la main du représentant de l'autre partie. Cela devrait suffire, il ne devrait pas être nécessaire de retourner et de réécrire l'entente, pour ensuite la ramener à nouveau, et c'est essentiellement ce qui s'est produit dans le cas de Sliammon.

    Dans votre rapport annuel 2011, vous déplorez les lacunes des mandats fédéraux et les retards qui en découlent dans les négociations. Pouvez-vous dire quelque chose au sujet des améliorations que pourraient donner les processus d'élaboration de mandat de la Colombie-Britannique ou des Premières nations en matière de mise en oeuvre?

    Pour ce qui est de la définition des mandats de la Colombie-Britannique, l'accent porte maintenant plutôt sur les ententes bilatérales, et cela aura un effet direct sur les négociations tripartites. Nous rappelons à la Colombie-Britannique — et cela figurait dans le discours du Trône — que si la Colombie-Britannique veut produire immédiatement des retombées économiques pour les Premières nations au moyen d'ententes bilatérales, elle doit reconnaître qu'il faut lier cela à un traité. Il nous faut veiller à ce que cela figure en bonne place dans les mandats de ses négociateurs en chef. Nous ne sommes pas certains si tel est bien le cas à l'heure actuelle, et je continue d'insister.

    Quant aux Premières nations, leur principal problème est de régler les revendications chevauchantes dans les territoires partagés. Cela s'impose à chaque table, car le processus des traités comprend actuellement des Premières nations qui ont des revendications chevauchantes qui intéressent des Premières nations qui ne participent pas au processus. Nous disons au gouvernement fédéral, et en particulier aux divisions des traités et des gouvernements autochtones d'Affaires indiennes, qu'il faut allouer des ressources financières pour aider ces Premières nations à s'entendre entre elles afin que nous puissions conclure le protocole dont le commissaire Haggard parlait. C'est difficile lorsque la situation intéresse une Première nation qui participe au processus des traités et une qui n'y participe pas.

    Merci, madame la commissaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voulait intervenir?

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président, et je remercie aussi nos témoins d'aujourd'hui.

    J'écoutais vos commentaires, madame Pierre, et ce que vous disiez au sujet de la lenteur du processus pour parapher les ententes. Vous pourriez peut-être nous décrire le processus de négociation des traités de Sliammon et de Yale. Quand a-t-il commencé et quand a-t-il atteint le point où les documents devaient être paraphés?

    C'est un processus en six étapes, il aurait commencé après 1993. C'est à ce moment que la commission a accepté la première déclaration d'intention, ce qui constitue la première étape. Une Première nation présente une déclaration pour signifier qu'elle a l'intention de négocier un traité. Elle décrit son peuple. Elle décrit les terres visées par la négociation. Elle prend ensuite des mesures pour parvenir à l'état de préparation voulu, puis elle établit un cadre. La Commission des traités de la Colombie-Britannique détermine l'état de préparation des trois parties, et c'est un élément qui nous inquiète à l'heure actuelle. Nous le disons parce que le gouvernement fédéral n'a jamais eu de mandat en matière de pêches et qu'il n'était peut-être pas prêt à commencer les négociations en 1993 ou en 1994. Nous déterminons l'état de préparation, le moment où les trois parties sont prêtes à négocier.

    C'est la seconde étape. Puis, il y a le cadre. Vous indiquez de quoi vous allez parler et vous concluez une entente de principe. La majorité des tables qui négocient activement en sont à l'étape de l'entente de principe. Je crois qu'il y en a environ 27. Certaines sont plus avancées que d'autres. C'est un large éventail d'ententes de principe.

    Vous passez ensuite de l'entente de principe à l'entente définitive. À l'étape de l'entente définitive, les négociateurs en chef se serrent la main, l'entente retourne dans le système et revient sous forme de document définitif que les gens peuvent parapher. Les trois parties doivent le parapher. C'est ce qui s'est passé pour l'entente définitive de Sliammon, vendredi dernier. Le ministre Duncan l'a paraphée, tout comme la ministre Polak et les représentants des Premières nations.

    Une fois paraphée, l'entente doit retourner dans la collectivité. Alors maintenant, le groupe du traité de Sliammon a pour tâche de convaincre sa collectivité qu'il s'agit d'un bon traité et que la collectivité doit le ratifier.

    Nous sommes très inquiets de ce que fera la collectivité maintenant parce que, pour tout dire, elle est fort irritée de ce qui s'est passé au cours des 16 derniers mois. Elle croyait qu'elle avait conclu une entente en juin dernier, et il a fallu tout ce temps pour qu'on lui demande de la ratifier. Ses membres ont un peu perdu confiance dans le processus. La confiance n'est pas aussi solide qu'auparavant. La collectivité devra travailler très fort pour rebâtir cette confiance, pour que l'entente soit ratifiée. Vous pouvez imaginer la situation, après que les ministres ont paraphé l'entente, vous arrivez à un point où la collectivité dit non et la rejette. Tout s'arrête là.

    Une fois ratifiée — quand la collectivité l'a acceptée —, l'entente retourne à l'Assemblée législative de la province, qui passe au vote, comme cela s'est fait pour Yale, puis l'entente revient chez vous, dans votre processus.

    Merci beaucoup.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être venue, madame la commissaire.

    Je suis nouvelle, ici. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, madame, le programme social m'est un peu plus familier que le programme économique lié aux traités, alors je vous demande d'être patiente.

    Quand je suis arrivée à ce comité, on nous a présenté l'approche des Inuits et des Cris de la baie James, qui semble relativement simple et qui a donné une entente très acceptable sur les terres partagées. Il semble que cette entente sera adoptée très rapidement, et je l'espère.

    Mais vous savez, nous avons aussi reçu la visite des Stó:lo. Je comprends certainement que l'adoption de traités est une question de certitude, de progrès, mais il semble que les réserves aient été définies de façon arbitraire lorsque la Couronne a planté ses piquets de tente. C'est vraiment l'impression que nous avons dans le cas de Lake Saint-Martin, à l'heure actuelle. Cette collectivité doit être rebâtie immédiatement, sur un terrain situé plus en hauteur, et elle se soucie peu de l'endroit où ces petits piquets avaient été placés.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi votre commission a accepté le traité de Yale sans prévoir de disposition pour en exclure la zone de chevauchement? Cela aurait été créatif. C'est la partie qui pouvait s'avérer litigieuse. Si je comprends bien, la situation pourrait même dégénérer en violence, que ce soit sur les routes, la voie ferrée, les lignes électriques... c'est un élément extrêmement litigieux, et compte tenu des activités traditionnelles de pêche et de chasse dans la vallée du Fraser comment se fait-il que cela ait été accepté sans songer qu'il faudrait régler le problème des chevauchements dans les territoires de pêche et de chasse traditionnels? Je crois que nous sommes tous un peu perplexes quand à ce qu'il conviendrait de faire. Comme vous l'avez dit, commissaire, si les chefs se serrent la main, la question est réglée, mais sinon, comment pouvez-vous progresser quand les deux parties ne s'entendent pas?

    Merci.

    Premièrement, notre commission est la gardienne du processus. Notre rôle est de faire en sorte que le processus qui a été instauré, les six étapes que j'ai décrites, soit bien suivi, que les négociations soient menées de façon assez équitable — nous savons que ce ne sera jamais parfaitement équitable — et que ces négociations progressent. C'est également notre rôle d'attirer l'attention des intéressés lorsque nous constatons l'existence de problèmes. C'est ce que nous avons toujours fait dans les cas de chevauchement, pour tous, y compris Yale et Stó:lo, mais aussi toutes les autres tables.

    Le processus des traités a été mis sur pied pour que lorsqu'une Première nation décide qu'elle veut conclure un traité, elle puisse négocier avec les deux autres parties et conclure ce traité. En tant que gardiens du processus, nous ne pouvons pas déterminer qu'un traité est préférable à un autre, qu'un traité devrait être avalisé et l'autre pas. Le processus doit être équitable pour tous, et les revendications qui se chevauchent sont des problèmes qui ne peuvent pas être réglés par les trois parties prenantes aux négociations — le gouvernement fédéral, la province et la Première nation. Ces revendications chevauchantes doivent être extraites du processus et réglées entre les Premières nations concernées, et leur entente peut ensuite être intégrée au traité. Cela est particulièrement difficile. Nous avons pris des dispositions et essayé d'établir une façon de faire et d'appuyer les Premières nations pour qu'elles puissent y arriver, en menant nous-mêmes la médiation ou en faisant intervenir des gens comme le juge Lambert — c'est ce que nous avons fait pour les Cowichans de Tsawwassen —, en faisant appel à des gens qui savent comment mener une médiation parce que c'est leur métier.

    Nous offrons ce genre de soutien.

    Je sais que dans ce traité il y a un secteur d'intérêt archéologique qui a été exclu, mais la pêche traditionnelle... ce segment de cinq milles de long n'a pas été exclu même s'il pourrait être une source de litige et qu'il devrait effectivement faire l'objet de négociations avec d'autres bandes.

    Je veux savoir comment vous pouvez régler cette question lorsque les autres intéressés sont particulièrement mécontents?

    Vous voulez répondre?

    En réalité, en Colombie-Britannique, toutes les nations ont des revendications chevauchantes avec leurs voisins, certaines plus que d'autres. Ce cas est probablement l'un des plus importants, mais nous en avons deux ou trois autres ailleurs en Colombie-Britannique sur lesquels nous travaillons également.

    Nous n'avons jamais essayé de bloquer un traité parce qu'il y a un désaccord entre deux nations. Ce que nous avons toujours cherché à faire, et nous commençons à y parvenir, c'est de faciliter la médiation basée sur les intérêts mutuels — c'est ainsi que j'appelle cela —, pour pouvoir prendre en compte les intérêts des deux nations dans le secteur contesté.

    Si une partie refuse de négocier, et que vous vous retrouvez dans une situation où le voisin... Lorsqu'il n'y a pas de volonté de collaborer pour partager quelque chose, comme ce qui vient d'être fait pour la baie James... et puis les mécontents devront obtenir l'autorisation de ceux qui ont refusé de négocier...

    On nous a justement appelés, il y a deux jours. Il y a trois ou quatre parties intéressées dans cette région. Il y a le Conseil tribal des Stó:lo et les nations Stó:lo et Yale, évidemment. Ils peuvent s'entendre un jour et pas le lendemain, même s'ils ont tous des liens de parenté, ce sont tous des membres des mêmes familles. Un des groupes nous a appelés. Yale a toujours dit qu'elle voulait s'asseoir et négocier l'accès au territoire contesté. Maintenant, elle a abandonné la question du permis. L'autre nation n'est pas intéressée pour l'instant, et la troisième vient de nous téléphoner. Alors nous avons une occasion. Si nous réussissons à rapprocher deux des nations, nous progressons et la troisième viendra probablement elle aussi.

    Ce n'est pas facile. C'est comme toujours lorsque vous avez... Les émotions jouent pour une grande part dans ce territoire. Mais est-il juste de retarder le traité de la petite nation parce que quelqu'un d'autre est mécontent? Nous n'avons jamais essayé de retarder un traité pour cette raison. De fait, nous utilisons le processus des traités pour trouver des solutions relativement aux territoires contestés. S'ils savent tous que les traités vont progresser de toute façon, alors ils sont plus disposés à s'asseoir et à faire la paix entre eux.

    S'ils croient qu'ils peuvent interrompre le processus grâce à leurs protestations, tout le monde va se mettre à protester en Colombie-Britannique et aucun autre traité ne sera jamais signé.

    Merci beaucoup.

    Je vous ai laissé une minute et demie en plus pour répondre à cette question, parce que je crois que c'est une question importante pour nombre de nos membres.

    Monsieur le président, il serait bon de savoir si le processus de la Colombie-Britannique a prévu une disposition pour les territoires partagés, c'est l'élément dont je ne suis pas certaine.

    Merci.

    Si vous pouviez nous fournir cette information, cela nous aiderait. Sinon, nous demanderons conseil pour savoir qui pourrait nous la fournir.

    Merci.

    Monsieur Wilks, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je suis heureux de voir que Sophie est venue, aujourd'hui, du territoire traditionnel des Ktunaxa. Kathryn et Scott vous saluent.

    J'ai deux ou trois questions, j'y arrive monsieur le président.

    Dans votre lettre d'introduction du rapport annuel 2011, vous indiquez que le gouvernement fédéral doit préciser son mandat et faire preuve de transparence quant à l'exécution. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et décrire comment les mandats de la Colombie-Britannique et des Premières nations sont plus clairs et transparents que ceux du Canada?

    D'accord.

    Nous parlons de clarté et de transparence. J'ai parlé de transparence dans mon exposé, du fait que nous aimerions savoir plus rapidement ce qu'il y aura sur la table. Cela vaut aussi pour la Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit, la Colombie-Britannique met les terres sur la table, et le Canada met l'argent. Nous avons besoin de savoir plus rapidement ce qu'il en est. Comme je l'ai indiqué, nous avons passé des années à ergoter au sujet du libellé sans savoir de combien de terres et d'argent nous parlions.

    Dans le cas, par exemple — je reviens à ce que nous disions il y a quelques minutes — de Yale et de Stó:lo, la nation Stó:lo ignorait totalement quel chevauchement devrait être négocié avant que l'offre de terres soit présentée à Yale. Puis cette offre a été acceptée. Cela vient tout juste de se produire; cela ne s'est pas fait en 1993, lorsque ces nations ont entamé le processus.

    Elles ont toujours su qu'il y aurait un problème à régler, parce que de fait, je le répète, c'est au moment où la réserve a été créée, il y a 140 ans que le problème est né, c'est un problème créé par la réserve indienne et la Loi sur les Indiens. Le processus des traités ne crée pas le problème; le problème existait déjà. Nous proposions qu'on s'y attaque plus rapidement. C'est toute la question de la transparence.

    Quant à la clarté du mandat, j'en ai parlé précédemment. Il nous faut des négociateurs qui savent ce qu'ils font et ce qu'ils ont comme mandat, de sorte que lorsqu'ils concluent une entente, cette entente est valable et il n'est pas nécessaire de la renvoyer dans le système où elle sera discutée pendant des mois avant de revenir.

    C'est la meilleure réponse que je puisse vous fournir au sujet de la clarté. Nous devons savoir que chaque partie a des négociateurs qui veulent conclure une entente et qui ont le pouvoir pour le faire.

    Toujours au sujet de votre rapport annuel, vous avez demandé de renouveler l'engagement envers l'approche de la Colombie-Britannique en matière de négociation de traités.

    Pouvez-vous nous décrire cette approche, nous expliquer les raisons pour lesquelles les négociations en Colombie-Britannique sont si particulières?

    D'abord et avant tout, c'est parce que le reste du Canada — 90 p. 100 du reste du Canada — a des traités historiques. Nous n'en avons pas en Colombie-Britannique, sauf dans cette petite section autour de Victoria, sur l'île de Vancouver, les traités Douglas, et cette autre section, la zone du Traité 8, qui intervient au nord. Sinon, il n'y a aucune certitude; nous n'avons jamais eu de traités en Colombie-Britannique. Il nous faut en conclure séparément parce que nous n'avons pas ces traités historiques.

    Il existe un processus de revendications globales qui est mené dans tout le pays. C'est une combinaison de toutes les revendications, qu'il s'agisse d'interpréter des revendications historiques ou de régler de nouvelles revendications. Nous disons que plutôt que de continuer au sein de ce processus — évidemment, la Colombie-Britannique a participé à des revendications globales avant 1992... nous comprenions bien que si nous restions dans le processus des revendications globales, il nous faudrait 600 ans avant d'obtenir une quelconque certitude en Colombie-Britannique. Nous nous sommes dit qu'il fallait faciliter les choses pour tous les intéressés, séparer le cas de la Colombie-Britannique parce qu'il est unique, définir un processus de négociation de traités qui soit propre à la Colombie-Britannique et négocier de façon à ce que tous ces traités soient signés d'ici l'an 2000. Onze ans plus tard, nous n'en avons encore que deux.

    Vous avez encore quelques minutes.

    Pour terminer, je dirai que je suis allé dans votre région et que j'ai observé les progrès que réalisent actuellement les Ktunaxa. J'ai hâte que cela aboutisse.

    Merci. Moi aussi.

    Il y a eu quelques grands progrès à Saint-Eugène et ailleurs.

    Oui.

    Je me demande si vous pourriez nous faire part rapidement de vos opinions personnelles au sujet des Ktunaxa, de la façon dont le processus s'est déroulé. Dites-nous ce que vous en pensez.

    La nation Ktunaxa s'est engagée dans le processus des traités dès le début, en 1993. Nous avons une négociatrice très compétente, la négociatrice en chef Kathryn Teneese. Elle savait que nous pouvions nous servir du processus des traités pour reconstruire la nation Ktunaxa, et c'est ce que nous avons fait.

    Nous l'avons reconstruite de fond en comble, pour ne pas nous heurter à un problème au moment de la mise en oeuvre, de la création, pour être prêts à gouverner. Nous avons franchi toutes ces étapes qui nous ont aidés à progresser. Nous avons tout repris en main, sauf la dernière étape pour les services à l'enfance et à la famille. Nous avons fait cela il y a 10 ans. Notre nation a d'excellents services à l'enfance et à la famille. C'est la même chose pour l'éducation et le logement.

    Nous faisons tout cela progressivement, pour être prêts à mettre un traité en oeuvre le moment venu.

    Nous avons décidé d'utiliser ce processus et nous voulions le faire d'une façon qui nous permettrait de reconstruire notre nation pour pouvoir tirer parti de l'activité économique dans notre secteur.

    Oui, notre nation est l'une de celles qui ont profité de ces ententes bilatérales. Nous avons une entente bilatérale sur les mines. C'est excellent. Je suis très heureuse que nous ayons cela.

    Nous avons des ententes bilatérales dans d'autres secteurs. Je crois que nous en avons une en foresterie. C'est certainement une entente bilatérale. Je ne suis pas certaine de son nom. Mais nous en avons une. Et nous sommes en mesure d'en tirer parti.

    Merci.

    Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier la commission d'être venue aujourd'hui. J'ai hâte de discuter avec vous plus longuement demain.

    Je viens des Territoires du Nord-Ouest, où nous avons participé à divers processus au fil des ans pour essayer de trouver des solutions aux questions de revendications. J'ai vu ce que vous avez défini et j'ai constaté la lenteur des progrès de la commission des traités dans un domaine aussi important. J'ai vu une découpure de presse; il semble que les Premières nations ont consacré près d'un demi-milliard de dollars jusqu'à maintenant pour essayer de régler cette question. Tout cet argent devra être remboursé à partir de ressources de...

    Oui.

    Alors, dans bien des cas, cela viendra éliminer une bonne partie des avantages économiques qui pourraient découler du traité.

    C'est possible, effectivement, et cela nous inquiète.

    Y a-t-il des frais d'intérêts rattachés à ces sommes d'argent?

    Il n'y en aura pas avant 2014. Selon les dispositions de l'entente, les intérêts devaient commencer à s'appliquer 12 ans après avoir commencé à contracter des emprunts, mais nous avons pu obtenir du gouvernement fédéral qu'il repousse ce délai. Il l'a reporté à une ou deux reprises, le processus étant bien entendu en place depuis maintenant 19 ans.

    Nous ne le savons pas, et cela nous inquiète beaucoup. Nous voulons nous assurer de participer pleinement à l'examen exhaustif actuel du financement du processus des traités de la Colombie-Britannique. L'échéance est 2014.

    Nous voulons participer maintenant plutôt que d'être informés ultérieurement des mesures adoptées et ne pas pouvoir les appliquer.

    J'aimerais mentionner en passant que nous participons à ce que l'on appelle la revitalisation des traités. Nous entretenons ainsi des liens constants avec les gouvernements fédéral et provinciaux et les groupes autochtones concernés par les traités.

    Alors, pendant tout ce temps, durant ces 20 années, est-ce que tous les groupes ont continué d'appuyer la Commission des traités?

    Oh non.

    Non. Vous en avez perdu beaucoup en cours de route.

    Effectivement.

    Pourriez-vous me donner quelques chiffres là-dessus?

    Des chiffres? Désolée, je ne peux pas vous donner de chiffres par cœur.

    Toutefois, je peux vous dire que 60 Premières nations sont passées par toutes les étapes du processus. Elles ont présenté leur déclaration d'intention. Nous les considérions prêtes. Elles ont établi un cadre, et, sur ces 60 Premières nations, nous en avons 27 qui sont au stade 4, c'est-à-dire à l'entente de principe.

    Oui, je le sais.

    Vous avez tous les chiffres à ce sujet à la fin du rapport annuel.

    Mais, en fait, de nombreuses Premières nations... Par exemple, la Première nation de Westbank, qui a participé de très près aux négociations des traités, a siégé à ce qu'on appelle la « Table commune » — encore une fois, c'est une chose que vous devez savoir — où les trois parties ont vraiment fait des efforts pour déterminer les dossiers communs et les aborder dans un tel cadre. Ma collègue, la commissaire Haldane, pourrait vous en parler plus longuement, si vous souhaitez en savoir plus à ce sujet.

    Nous avons fait des efforts, mais ils sont une telle source de frustration pour les Premières nations qu'elles se sont retirées. Maintenant, la question est... Et on nous a indiqué que nous devrions peut-être examiner les 12 ou 16 traités qui sont à notre avis réalisables d'ici trois à cinq ans. Nous avons ciblé ces traités et nous savons ce qui est faisable, compte tenu du scénario que j'ai décrit relativement aux mandats et à la conclusion des ententes.

    Mais que dire des autres traités, dont les négociations n'avancent pas vraiment? Certains pensent que les Premières nations en question ne devraient plus être financées. Elles déplacent des virgules, ce qui ne mène nulle part, tandis que leur dette ne cesse d'augmenter. Il vaudrait peut-être mieux qu'elles ne s'endettent pas davantage.

    Mais notre question est la suivante: que va-t-il leur arriver? Que restera-t-il alors à ces Premières nations? Si elles quittent la table des négociations après toutes ces années, après avoir accumulé une telle dette, qu'avons-nous à leur offrir à la place? Et qu'adviendra-t-il de leur dette?

    C'est un très grave problème, et c'est le genre de chose que...

    Ce serait tellement plus facile si nous étions mandatés pour faire aboutir tout cela.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Seeback, vous disposez de cinq minutes.

    Merci de votre présence.

    À l'instar de mes collègues, je pense, en tant que personne très peu expérimentée en la matière, que les renseignements qu'obtient le comité sont à la fois utiles et accablants en quelque sorte, car cela semble incroyablement complexe.

    Dans votre rapport annuel, vous parlez des efforts actuellement déployés pour trouver des façons communes d'aborder certaines questions liées aux traités. On dit aussi que certaines Premières nations ne veulent pas d'une approche uniforme. Elles souhaitent une approche unique pour leur collectivité. Comment pensez-vous que nous pourrons réconcilier ces deux points de vue?

    Je vais laisser ma collègue Céleste Haldane répondre à cette question. Avant de devenir commissaire, elle siégeait à cette table commune. Alors elle connaît très bien la question.

    Je vais vous parler un peu de la table commune et des discussions. Un grand nombre des Premières nations — 60, en fait —, de toutes les régions de la Colombie-Britannique, y ont participé. Elles ont discuté de problèmes communs relativement à certains mandats de négociation, plus précisément en ce qui touche le principe « à prendre ou à laisser » qui était proposé.

    Parmi les enjeux soulevés, il y a bien sûr celui de la reconnaissance. Le dossier du poisson a également été traité ainsi que le problème touchant les revenus autonomes, qui ne pouvait alors être abordé que sur la base de la politique « à prendre ou à laisser ». La question touchant l'exonération fiscale aux termes de l'article 87 a également fait l'objet de discussions. Certaines Premières nations n'étaient peut-être pas prêtes à se faire imposer ce modèle.

    En fait, cette table de négociation a permis le dialogue entre les Premières nations, celles assises aux tables de négociations ou celles sur le terrain et les représentants du Canada et de la Colombie-Britannique. Elles ont permis de vraiment faire ressortir les enjeux importants sur le terrain et de présenter quelques solutions et options créatives — il pourrait y avoir plus d'une option — que les parties pourraient approuver. Je pense que trois options ont été proposées pour régler ces questions de fond très précises. Elles permettraient de briser l'impasse dans laquelle se trouve le processus de négociation des traités.

    À ce moment-là, plus rien ne bougeait. Mais malgré les frustrations, les négociations ont repris et les Premières nations se sont à nouveau réunies. Des travaux ont été entamés en 2001, mais le processus a véritablement commencé à prendre son envol en 2005 et en 2006, lorsque les questions de fond, visées par le principe « à prendre ou à laisser », ont été abordées. Et cela a permis de créer quelques ouvertures. La Commission des traités de la Colombie-Britannique a produit un rapport qui est accessible au public. Et cela a également permis de créer plus d'espace pour un dialogue qui n'a pas cessé depuis. Des regroupements autochtones ont soumis au gouvernement fédéral une proposition en ce qui a trait à la reconnaissance. Nous verrons ce qui en ressortira. Nous cherchons encore des solutions créatives afin de briser l'impasse dans lequel se trouve le processus.

    J'espère que cela répond un peu à votre question.

    À votre avis, quelles sont les possibilités d'accélérer ce processus?

    Je pense que Sophie en a parlé dans son exposé, lorsqu'elle a dit qu'il fallait accorder plus d'autorité aux négociateurs, leur donner le mandat, ainsi que la flexibilité, de trouver certaines de ces solutions créatives. Les faire approuver de façon interne, afin d'éviter beaucoup de... Ils ont le mandat de négocier; en conséquence, ces options peuvent être présentées pendant les négociations, approuvées par les négociateurs en chef et faire l'objet d'un débat. Je pense que c'est un aspect du problème.

    Je pourrais ajouter une chose en particulier. J'ai mentionné que nous avions besoin d'un mandat ferme sur la négociation des pêches. J'ai mentionné le fait que des études se poursuivent depuis toujours, ce qui fait obstacle à un mandat sur les pêches.

    En janvier 2010, M. Strahl, qui était alors ministre, s'est assis à la table des parties principales, c'est-à-dire la province, les Premières nations et le gouvernement fédéral, en voulant retrancher, comme il l'a dit, les pêches afin que nous puissions finaliser les accords. Tout dépendra toujours du poisson. Les quantités de poissons ne dépendent pas de nous; c'est une affaire de disponibilités. Cette question est plus facile à régler si elle demeure ouverte.

    On parle donc de retrancher les pêches, et nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, cette question n'a jamais été débattue, alors que 16 ou 18 mois ont passé. Alors, où en est cette proposition de retrancher? Qu'on en débatte.

    C'est la même chose... Des énoncés sur la reconnaissance ont été présentés à une ou deux tables de négociations, d'après ce que nous en savons. Pourquoi ne sont-ils pas rendus disponibles? On en revient peut-être, David, à votre question sur la transparence et la clarté, c'est-à-dire que, si l'on utilise de tels énoncés — et s'il est recommandé de les utiliser —, on les rende disponibles afin que les négociateurs puissent commencer à en discuter.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Phillips.

    Brièvement, et sans vouloir citer de noms, Barry Dewar était le négociateur fédéral à cette table commune; il avait certes reçu pleins pouvoirs et savait parfaitement comment négocier au nom du gouvernement fédéral, qu'il représentait à ce moment-là. C'est pourquoi c'était... avec la Colombie-Britannique et le Sommet des Premières nations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous aviez une petite question. Le temps qui restera éventuellement sera partagé avec vos collègues.

    Madame Pierre, bonjour.

    J'ai une petite question sur les Premières nations qui ne sont pas en train de négocier un traité; je crois comprendre qu'il y en a 18. Ces nations sont-elles maintenant hostiles au processus des traités?

    Le mot « hostiles » pourrait être exagéré, mais peut-être pas. Elles ne font certainement plus confiance au processus des traités.

    Merci. C'était bref.

    Madame Duncan, vous aviez quelques autres questions.

    Oui, merci.

    J'en reviens à la question du chevauchement. Il y a deux choses qui me préoccupent.

    L'un est de savoir si vous pensez que le gouvernement fédéral pourrait avoir un rôle ou une responsabilité à l'égard de la résolution des chevauchements, parce que si le résultat ultime d'un traité présente un net avantage pour une partie, pourquoi irait-elle s'asseoir à la table de négociations avec l'autre partie? Il appartient sûrement au gouvernement fédéral, qui signe ces traités, de veiller à l'équité et à la prise en compte des pratiques traditionnelles, de l'histoire et de la justice. Cela m'étonne que la résolution des chevauchements ne fasse pas partie des exigences préalables à un accord définitif. Cela n'inciterait-il pas la partie récalcitrante à se présenter à la table de négociations et à commencer à se montrer plus conciliante?

    Je pense qu'il incombe aux trois parties d'en prendre vraiment conscience. Il ne s'agit pas seulement du gouvernement fédéral, mais cela concerne les Premières nations tout particulièrement. Lorsqu'elles déposent leur avis d'intention, le processus des traités de la Colombie-Britannique les oblige à identifier les chevauchements et à déclarer qu'elles s'en occupent. Il ne les force pas à dire qu'elles ont réglé le problème, mais bien qu'elles s'en occupent.

    Il y a deux ou trois raisons pour lesquelles cela ne s'est pas produit immédiatement. Comme je l'ai expliqué, si l'on entame le processus, mais qu'on ne reçoit une offre territoriale que 10 ou 12 ans après le début du processus, de quel territoire s'agit-il? En conséquence, l'offre territoriale doit être présentée bien plus vite. Une fois qu'elle a reçu l'offre territoriale, il appartient à la Première nation concernée, si elle veut un traité, de négocier avec ses voisines.

    Si la partie obtient tout ce qu'elle veut, mais que cela nuise aux droits et intérêts d'une autre partie, on n'a pas réglé le problème.

    Yale n'obtient pas tout ce qu'elle veut.

    Je ne vise personne en particulier. Je ne veux pas nécessairement distinguer... Je ne pense pas que cette table soit l'endroit pour en discuter.

    Je pense que M. Haggard ou M. Phillips avait également quelque chose à dire à ce sujet.

    À ce propos, sans nommer de nations, nous traitons avec au moins six d'entre elles. Certaines sont aussi sensibles que celle dont le nom a échappé à Sophie il y a quelques instants, et les mêmes résultats… Mais si une petite nation, qui est extrêmement intéressée à signer un traité pour des raisons économiques et autres, est voisine d'une grande nation qui n'a aucun intérêt à finaliser un traité, alors c'est le contraire de ce que vous avez évoqué qui s'applique. La grande nation retarde tout parce qu'elle ne veut pas de traité, et la petite nation est frustrée. Elle n'arrive pas à ses fins, parce que si elle se conforme à votre suggestion, elle devrait commencer par résoudre la question du chevauchement.

    Nous avons obtenu davantage de succès auprès de Premières nations telles que les Maa-nulthes et les Tseshahts, sur la côte ouest de l'île de Vancouver. Les Tseshahts ne participent plus en fait au processus. En ce qui concerne les Maa-nulthes, elles ont attendu quatre jours avant de célébrer la date de mise en œuvre; nous avons fini par obtenir un accord, alors que les territoires se chevauchaient dans l'archipel Broken Group de la baie Barkley. L'accord a été signé deux ans après l'adoption du traité par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Premières nations. Nous n'aurions jamais obtenu la signature de cet accord si les deux nations n'avaient pas eu intérêt à le signer.

    Je réalise très bien qu’il est important d’accorder l’approbation, parce que nous donnons alors l'impression d'avoir réussi, mais il se peut que la partie qui a le sentiment d'être pénalisée n'ait pas la même opinion.

     Permettez-moi d'aborder brièvement une autre question sur les intérêts des tierces parties. Vous l'avez abordée au sujet de la transparence et de l’ouverture. Nous savons tous fort bien que certaines tierces parties ont intérêt à s’opposer à l’ensemble du processus des traités. Il leur paraîtrait peut-être moins préjudiciable si elles savaient ce qui se passe et si des engagements, quelle qu'en soit la forme, sur les avantages à en attendre étaient pris. Je pense, par exemple, à votre exposé sur les retombées économiques…

     Nous en avons déjà parlé lors d’une séance antérieure.

    Madame Duncan, il ne vous reste plus grand temps et vous pourriez peut-être poser votre question.

    Je serais curieuse de savoir comment vous envisagez de résoudre ce problème, ou si vous pouvez formuler des recommandations qui permettraient de le résoudre?

    Il ne fait aucun doute que l’éducation et l’information du public relèvent de notre mandat. C'est un aspect de celui-ci que nous prenons très au sérieux. C’est ainsi que, le mois dernier, nous sommes allés rencontrer les dirigeants de l’Union des municipalités de la Colombie-Britannique précisément dans ce but, pour les entretenir des relations que les administrations locales, les municipalités et les Premières nations doivent instaurer entre elles. C'est une chose que nous faisons de façon régulière parce que nous estimons que le reste des Britanno-Colombiens, et en vérité des Canadiens dans ce cas-ci, doit réaliser que la conclusion de ces traités est dans l'intérêt général. Les deux gouvernements, fédéral et provincial, devraient offrir un peu plus d'appui à ces tierces parties.

    Lorsque nous avons lancé ce processus, il y avait beaucoup d'activités dans ce domaine. Nous avions des comités ou des groupes consultatifs qui étudiaient les traités. Ils étaient composés de membres du grand public auxquels les gens ordinaires pouvaient s'adresser pour obtenir des réponses lorsqu’ils entendaient parler des traités, et que cela suscitait chez eux des préoccupations concernant leurs affaires, leurs moyens d’existence ou leurs terres. Au cours des années, les coupes budgétaires, et toutes leurs conséquences, ont provoqué la disparition de ces forums d’échange. Le citoyen ordinaire a maintenant beaucoup de mal, en Colombie-Britannique comme dans le reste du pays, à comprendre l'objectif de ce processus.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Clarke, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd’hui.

    Permettez-moi de vous décrire à grands traits la situation dans la région d’où je viens. Nous sommes dans le Nord de la Saskatchewan et ma circonscription englobe environ les deux tiers du territoire de la province. Nous avons les chefs de l'Athabasca, essentiellement des Dénés, ainsi que des Métis. Ils font face aux mêmes problèmes d'utilisation commune des terres. Lorsqu’ils viennent négocier, ils ont affaire au gouvernement provincial du Manitoba. Dans le nord de la province, ils traitent aussi avec les Cris et, dans les Territoires du Nord-Ouest, avec les Inuits et avec les Dénés de l'Akaitcho.

    Ce processus de négociation d’ententes est suivi depuis une décennie. En vérité, ces gens sont fort capables de négocier directement entre eux, de collectivité à collectivité, et de conclure des ententes sur les utilisations communes de terres, et de suivre le processus. Je crois que, fort malheureusement, c'est le gouvernement provincial, par sa position sur les utilisations communes de terres, qui bloque la situation.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, éclairer notre lanterne en nous précisant comment, à votre avis, il faudrait procéder s’il s'avère impossible de parvenir à une entente ou si des négociations qui se sont bien déroulées par ailleurs sont retardées indéfiniment dans l’attente de la conclusion d’un accord? Une autre façon de le formuler serait de vous demander s'il faut poursuivre en l'absence d'un appui unanime?

    Avec les modalités actuellement en vigueur, vient un moment où il faut conclure. Avant d’en arriver là, nous nous efforçons de faciliter le plus possible le processus en offrant autant de ressources que possible aux parties. Toutefois, c'est le Secteur des traités et des gouvernements autochtones d'Affaires indiennes qui met à notre disposition ces ressources destinées aux Premières nations.

    Nous lui transmettons chaque année une présentation énonçant nos demandes. C'est un exercice frustrant parce que, l’an dernier, nous n'avons reçu nos fonds qu'en janvier alors que nous devions les avoir dépensés en mars. Vous connaissez bien ce genre d’histoire. Nous craignons que cela se reproduise parce que nous ignorons encore aujourd'hui de quel montant nous disposerons bien que nous ayons transmis notre présentation.

    Nous essayons de fournir autant d’aide que nous le pouvons aux Premières nations, mais face à ces deux Premières nations qui tentent de régler un problème en faisant appel à un médiateur d'une tierce partie, nous ne disposons d’aucune ressource en attendant notre dotation d’Affaires indiennes. Il se peut que les choses ne se passent pas ainsi et cela fait partie de ce qui est frustrant pour toutes les parties impliquées. Si nous savions de quel montant nous disposerons pour les trois années à venir, pour embaucher ces médiateurs, afin de nous assurer de régler ces questions, nous ne nous retrouverions pas dans la situation actuelle.

    Pour l’instant, nous faisons tout ce que nous pouvons à l’interne, comme commissaires. Cependant, je n’ai aucune formation de médiatrice. Étant à la fois femme, mère et grand-mère, je pratique parfois la médiation à mon niveau, mais il arrive qu’on ait réellement besoin de médiateurs professionnels.

    Dans votre rapport de 2011, vous avez traité des avantages des traités pour les Premières nations.

    Mme Sophie Pierre: Oui.

    M. Rob Clarke: Pouvez-vous me donner de plus amples détails? Quelles seront les répercussions des traités sur l’économie?

    La première analyse des retombées économiques a été faite deux ou trois ans après le démarrage de ce processus, et depuis nous la mettons à jour. PricewaterhouseCoopers a fait cette mise à jour pour nous en 2009. À cette époque, si un certain nombre de traités étaient ratifiés, les retombées annuelles devaient être d’environ 10 milliards de dollars. J’ignore si mes collègues connaissent les autres chiffres, mais celui que j’ai à l’esprit est 10 milliards de dollars.

    Ce qui importe cependant est que nous ayons cette analyse des retombées économiques. Elle a été préparée par une tierce partie, PricewaterhouseCoopers, qui sait sans aucun doute que ces retombées sont favorables pour la Colombie-Britannique et pour le Canada si nous parvenons à obtenir la ratification des traités.

    J’ai fait état dans mon rapport de la Mining Association de Colombie-Britannique. Bien qu’elle ne nous ait communiqué aucun chiffre, nous savons qu’elle représente une industrie importante qui a besoin de certitudes concernant les terres. Le programme du gouvernement provincial vise, en partie, à accroître l’activité minière. Je m’attends donc à ce que ces chiffres explosent dans l’étude de PricewaterhouseCoopers parce que les retombées sont énormes.

    Merci.

    Je me demande s’il serait possible d’obtenir une copie du rapport de PricewaterhouseCoopers, s’il est du domaine public.

    Tout à fait. Nous nous ferons un plaisir de vous le communiquer.

    J’aimerais beaucoup le voir.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bevington.

    Je suppose que ce rapport fera état des effets sur les biens incorporels des collectivités. Les leaders ont été accaparés par ces négociations qui semblent sans fin. Elles absorbent parfois complètement les personnes les plus utiles de la collectivité, qui sont prises par ces négociations. Vous pourriez peut-être nous donner des détails sur les répercussions que cela a sur les collectivités.

    Oui, il est manifeste que cela a des répercussions importantes, mais cela nous ramène en quelque sorte à la question que le député David m’a posée plus tôt. En ce qui nous concerne, nous en avons tiré parti. C’est un scénario qui ne s'est répété qu’à un très petit nombre de tables de négociation.

    L'essentiel du travail a porté sur les négociations, auxquelles nous avons accordé la priorité. En vérité, l’essentiel de nos ressources financières est allé aux collectivités pour payer les honoraires d’avocats et de consultants ayant participé à ces négociations. Les collectivités n’en ont donc retiré que très peu d’avantages. Ce n’est bien sûr pas ce que nous prônons. Nous sommes même allés jusqu'à recommander à une Première nation d’éviter de s’endetter davantage parce que, à notre avis, elle n'en retirerait aucun avantage réel, l'argent ne faisant qu'entrer dans ses caisses pour en ressortir aussitôt. Nous pouvons donc effectivement dire qu’on a accordé beaucoup d’importance aux négociations, et qu’il est temps maintenant de consacrer plus de temps à apprendre comment gérer nos collectivités de façon efficace.

    Ma question suivante porte un peu plus précisément sur les Territoires du Nord-Ouest, et en particulier sur la Première nation Acho Dene Koe, les ADK. Ils ont commencé à participer à ce processus en 2000. Peut-on entrevoir quand ils pourront commencer à négocier un traité comme ils le souhaitent? Vont-ils être acceptés? Quelle est la situation dans ce cas-ci? Comment les choses peuvent-elles aller de l’avant?

    Je vais demander à mon collègue, le commissaire Haggard, qui est présent parmi nous, de répondre à cette question.

    Nous avons un problème avec la Colombie-Britannique. Le Canada a négocié avec les Acho Dene Koe. La dernière fois que je me suis entretenu avec l’un d’eux à ce sujet, ils étaient près d’une entente dans les Territoires du Nord-Ouest. Ils avaient convenu à cette époque d’attendre d’avoir fini cette négociation avant d’entamer les discussions avec la Colombie-Britannique. Il y a eu beaucoup de discussion. La Commission des traités a accepté leur déclaration d’intention. La Colombie-Britannique est toujours très hésitante à s’impliquer, même si on nous a dit à plusieurs occasions que ses représentants étaient désireux de participer à ces négociations dans le cadre d’un mandat très étroit. À ce que je sais, aucune réunion n’a été organisée l’an dernier.

    Les terres dont il est question sont concernées par un très vaste projet de développement dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Cet aspect des choses a-t-il joué un rôle important dans les efforts entrepris par le gouvernement de la Colombie-Britannique?

    Je ne peux que faire des hypothèses, mais je serais méfiant si j’étais membre de cette nation.

    Le gouvernement du Canada, qui s’est dit d’accord avec leur volonté d’aller de l’avant, a-t-il fait des efforts importants pour attirer la Colombie-Britannique dans son camp?

    Pas suffisamment, et je ne le dis pas de façon facétieuse ou autre. Je pense que les négociations réussiront lorsque le gouvernement fédéral commencera à exercer des pressions sur celui de la Colombie-Britannique.

    Ces types de problèmes se posent tout le long de la frontière. Nous en avons avec les Acho Dene Koe et avec les Kakisa Dene. Le gouvernement de la Colombie-Britannique est très réticent à s’impliquer dans des négociations transfrontalières. Pour parvenir à résoudre le différend avec les Acho Dene Koe, il va falloir, à mon avis, qu’Ottawa exerce des pressions sur le gouvernement de Colombie-Britannique.

    Je vous remercie.

     La parole est maintenant à M. Payne, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi de pouvoir poser une autre série de questions.

    Je comprends, bien sûr, que vous ayez eu des discussions avec le ministre, et je suis convaincu qu’il vous a fait part de ses frustrations.

    J’ignore, madame Pierre, si vous savez que l’un des sujets que le comité étudie est la gestion des terres autochtones. Nous pensons, bien évidemment, que la portée de cette étude sera passablement large. Nous avons en particulier eu certaines discussions et recevrons des informations à l’intention des Premières nations sur le développement économique et sur la façon dont il leur profitera. Il est évident que la modernisation de l’utilisation des terres fera apparaître des possibilités pour les collectivités et fournira l’occasion de procéder à des investissements stables et prévisibles.

    Je crois me souvenir que, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé du développement économique. Quels sont les sujets que vous aimeriez voir aborder dans cette étude qui contribueraient à ce que toutes les parties concernées en profitent?

    Outre les aides dont le processus des traités a besoin, pour nous permettre de commencer à prendre conscience de ces avantages économiques, outre l’étude dont vous parlez sur la gestion des terres, il y a d’autres initiatives qui visent directement à aider les Indiens vivant dans des réserves à travailler. C’est ce dont nous parlons au sujet de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Nous parlons des terres de réserves indiennes et non pas des terres octroyées par les traités. Cela va entraîner un scénario différent.

    Il nous apparaît que des éléments comme la Loi sur la gestion des terres des premières nations sont des premiers pas très réels. Ils aident les Premières nations à apprendre comment gérer les terres de leurs réserves. Quand il sera temps pour elles de gérer les terres plus étendues octroyées par les traités, elles seront en mesure de le faire. Ils auront acquis toutes les capacités nécessaires.

    Nous sommes fermement partisans de cette démarche. Il y a également des domaines dans lesquels la Loi sur les Indiens, dans sa forme actuelle, peut être améliorée pour faciliter le développement économique. L’un des principaux domaines auxquels je pense sur toutes nos réserves indiennes à travers le pays, mines incluses…

    J’ai siégé à mon conseil pendant 30 ans. Je sais combien il est difficile d’obtenir de l’aide pour se doter d’infrastructures de développement économique. Ce n’est pas dans le mandat du ministère des Affaires indiennes et il n’y a donc pas d’argent de disponible à cette fin. Les banques ne nous prêtent pas parce qu’il s’agit de terres de réserves indiennes. Vous ne pouvez vous adresser nulle part pour obtenir les ressources financières dont vous avez besoin pour vous doter d’infrastructures.

    Et pourtant, toutes les collectivités autour de nous ont ces infrastructures. Si quelqu’un veut ouvrir un petit magasin, il s’adresse à sa municipalité, qui lui délivre un permis et il fait raccorder son magasin au service d’aqueduc et d’égouts. Essayez d’ouvrir un magasin sur une réserve indienne. Vous devez trouver votre eau vous-même, aménager vos égouts. Vous devez faire tout cela. Les infrastructures n’existent pas.

    Affaires indiennes n’offrent aucun financement pour réaliser ces infrastructures, et ne devraient d’ailleurs pas le faire, pour être honnête, mais les Premières nations pourraient regrouper leurs ressources comme le font les municipalités. Nous avons un organisme qui s'appelle l'Administration financière des Premières nations. Si vous ne le connaissez pas, je vous invite à vous informer à son sujet.

    En passant par l’Administration financière des Premières nations — nous sommes actuellement chapeautés par la Commission de financement municipale, la CFM, qui nous accorde une cote triple A — nous pouvons aller sur le marché obligataire et lever nos propres fonds pour réaliser ces infrastructures.

    Il nous a fallu 15 ans de bagarres contre toutes les inerties de la bureaucratie pour rendre cela possible. J’avais prévu que nous serions en mesure de lancer cette année sur le marché nos premières obligations, pour une valeur se situant probablement aux alentours de 100 millions de dollars.

    Je dois vous dire, madame et messieurs, que cela ne se fera pas cette année. Nous ne maîtrisons pas encore suffisamment les détails. Nous espérons que ce sera l’année prochaine.

    Ce sera une occasion de célébrer pour tous les Canadiens lorsque les collectivités des Premières nations pourront travailler ensemble. Nous pourrons nous appuyer les unes les autres, tout comme le font vos municipalités, pour mettre en place les infrastructures nécessaires au développement économique.

    Je sais que je me suis un peu écartée du sujet des traités, mais il ne s’agit pas uniquement des traités, mais de la façon de nous préparer et d’utiliser ce qui existe, soit la Loi sur les Indiens et la réglementation sur les terres de réserves indiennes, pour nous aider à aller de l’avant afin d’être en mesure de tirer pleinement parti de ce qui a été réglé par les traités.

    Oui, je vous entends bien.

     C’est intéressant, parce que vous parlez de collectivités qui se regroupent pour faire quelque chose ensemble. Dans ma circonscription, même s’il n’y a pas de réserve, il y a un certain nombre de collectivités plus petites qui se sont regroupées pour fournir des services, et pas uniquement dans le centre le plus important. Il semble tout à fait logique de procéder de cette façon, de partager les ressources et de faire travailler les gens ensemble. Cela me paraît certainement une bonne approche pour essayer de résoudre certains de ces problèmes.

    Oui. Je peux vous assurer que les banques vont voir les réserves indiennes de façon un peu différente lorsque cet accord définitif des Premières nations aura été ratifié.

    Merci beaucoup.

     Madame et messieurs les membres du comité, nous allons faire quelque chose qui nous arrive rarement, soit passer à la troisième période de questions. Je vais cependant devoir vous demander de vous en tenir pour la question et la réponse, les deux ensembles, à un maximum de trois minutes. Nous pourrons ainsi traiter toutes les questions de cette troisième période.

    Madame et messieurs les membres du comité, cela me faciliterait la tâche si vous pouviez m'indiquer qui va poser les questions pour vos partis respectifs.

     Madame Duncan, vous disposez de trois minutes.

    D'accord. Je vais faire très vite.

     Mesdames et messieurs les commissaires, les retards et les problèmes liés à l’extraction et au développement sur les réserves et aux autres problèmes ont déjà été évoqués plusieurs fois. On pourrait y inclure le développement urbain pendant la période intérimaire. Il est évident que les Premières nations pourraient être fortement tentées de chercher à retirer une partie des avantages du développement, sous forme de redevances ou selon d’autres modalités, ou encore qu’elles s’impliquent dans les combats, les procès ou les interventions contre ce développement.

     Je me demande si la commission a envisagé, et même si vous estimez que c’est votre rôle, de préparer des recommandations pour certains types de mesures à mettre en oeuvre afin de protéger les intérêts des Premières nations pendant que les négociations sur les traités durent en longueur.

    Dès le lancement de ce processus, lorsque le rapport du groupe de travail a été publié… Il y a une recommandation, la numéro 16 si je ne me trompe, qui traite précisément des mesures intérimaires. C’était toute la question; il ne fallait pas que les Premières nations aient à attendre la signature d’un traité pendant plusieurs années avant de commencer à tirer parti des ressources se trouvant sur leurs territoires naturels. Il fallait qu’elles puissent commencer à en profiter immédiatement.

    C’est pourquoi cela est intégré au processus. Cela n’a toutefois pas toujours fonctionné comme cela aurait dû. C’est une situation bizarre. La Colombie-Britannique a été frustrée par la lenteur du processus et c’est la raison pour laquelle elle s’en est retirée et a conclu ces accords bilatéraux, avec lesquels nous sommes d’accord, mais nous disons aussi « Ne prenez pas trop d’avance. » Nous devons nous assurer que ces accords bilatéraux s’intégreront aux traités, afin que nous n’ayons pas qu’une entente décennale sur le partage des revenus, mais une entente pour partager les revenus à l’avenir et que nous n’ayons pas à refaire tout le processus au bout de 10 ans, ce qui va finir par se produire.

    Est-ce que les accords bilatéraux précisent qu’elles peuvent obtenir une certaine partie des redevances ou toucher un intérêt sur…?

    Il y a divers types d’accords bilatéraux, et certains d’entre eux, comme celui que j’ai mentionné qui couvre mon territoire…

    Et il a une valeur juridique?

    Oui, pendant 10 ans, mais que faut-il faire au bout de cette période? Devez-vous tout reprendre à zéro et renégocier un accord?

    Cela n’a aucun sens. Intégrez-le au traité.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Boughen, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Vous avez signalé, madame le commissaire, qu’il y a eu un décalage dans le temps. Je m’intéresse à ces questions de gestion du temps. Je vous ai entendu dire qu’un accord avait été conclu en quatre jours et un autre en 16 mois.

     S’agissait-il du même genre d’accords, ou étaient-ils complètement différents, aux deux extrémités du spectre? Pouvez-vous nous aider à comprendre la différence?

    Celui conclu en quatre jours était un accord définitif, qui avait donc des répercussions beaucoup plus importantes. C’était à l’époque où la Chambre des communes a analysé et adopté la Loi sur l’accord définitif concernant les premières nations maanulthes. Cela a pris quatre jours en 2009. Il a été promulgué en 2010 ou… De toute façon, il a fallu quatre jours.

     Au cours de la même année, en 2010, un autre groupe de traités a été conclu qui a permis aux gens de se serrer les mains. Une fois conclus, ils ont dû procéder à une révision parce que leur avocat voulait vérifier tous les détails et s’assurer que tout était en ordre. Cela fait, les parties se sont réunies à nouveau pour l’initialer, l’initialer seulement. Vous avez encore la possibilité de modifier certaines choses parce qu’il n'a été que paraphé. La collectivité peut alors voter sur le document paraphé. Ce n’est qu’après ce vote qu’il est soumis à l’examen de l’Assemblée législative de la province, qui le vote elle aussi. Ce n’est qu’une fois toutes ces étapes franchies que le texte est présenté à la Chambre des communes. Dans le cas de celui qui a été paraphé, il a fallu 16 mois entre l’échange de poignée de mains et la conclusion finale de l’entente pour franchir toutes les formalités.

    Avaient-ils perdu leur stylo?

    Je crois qu’ils avaient perdu le texte de l’accord. Personne n’a voulu l’admettre. Je ne sais pas ce qui s’est passé, mais c’était fou.

    Il arrive que des choses importantes se règlent en quatre jours et d’autres qui le sont moins… C’est tout aussi important parce que cela fait partie du processus, mais il ne s’agissait pas encore d’un accord définitif. Comme je vous l’ai dit, les représentants de la collectivité font maintenant face à un défi ardu pour convaincre leurs membres de voter ces ratifications. Ces derniers leur demandent maintenant pourquoi, si cet accord est si avantageux, il a fallu 16 mois pour le leur présenter.

    Merci.

     Je suppose que cela tient aux personnes qui s’en occupaient. Nous avons plusieurs avocats dans cette Chambre, mais nous ne les laissons pas s’embourber dans les détails comme peuvent le faire les autres avocats à un moment différent du processus. Comme ils sont impliqués dans certaines de ces négociations, j’ai eu l’occasion de constater que certains avocats font main basse sur certains documents, en particulier si des tribunaux sont en train d’établir leur jurisprudence en la matière ou que les causes entendues par ceux-ci contribuent à l’inertie. Je serai curieux de savoir ce que vous pourriez nous suggérer pour venir à bout de ce type de difficulté. C’est non seulement un problème auquel nous faisons face, à ce comité, mais c’en est également un pour le gouvernement qui pourrait ne pas parvenir à assurer des services aux gens à cause de l’implication d’avocats dans la résolution des problèmes. Ils sont là pour veiller à notre protection à tous, mais l’inertie que cela entraîne pose parfois des problèmes.

    Très certainement. C’est pourquoi nous comparaissons devant vous en vous demandant votre appui à tout le processus de renouvellement d’engagements. Nous sommes d’avis qu’il y a de l’inertie parce que personne n’entend rien d’autre. Il n’y a personne qui dit aux bureaucrates « C’est urgent. » Il s’agit de milliards de dollars. Il y a des collectivités des Premières nations dans lesquelles nous devons continuer à injecter des milliards de dollars à cause de l’inertie.

    C’est pourquoi nous aimerions que le message vienne du sommet, du Premier ministre, de son homologue provincial et des leaders des Premières nations; il faut qu’il vienne aussi des leaders des Premières nations aussi disant « Oui, nous nous engageons tous à ceci… ».

    Nous nous occupons de ces questions depuis 20 ans. Tirons parti de ce que nous avons appris et cherchons comment retirer des avantages réels des investissements que nous avons déjà faits et de ceux que nous allons faire à l’avenir.

    Merci.

    Madame Bennett, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie.

    J’aimerais vous donner un exemple d’une zone controversée, ou utilisée par les deux parties, pour laquelle la médiation a pu donner des résultats. Existe-t-il une pratique exemplaire indiquant comment les choses ont fini par être codifiées dans les traités des deux bandes voisines? Comment les choses se déroulent-elles quand elles vont bien?

    Je crois que le meilleur exemple est celui de Maa-nulthes et des Tseshaht. Ils réclamaient tous deux un territoire dans la baie Barkley et dans l’archipel Broken Group sur la côte ouest de l’île de Vancouver. Les Maa-nulthes ont ratifié leur traité qui a été mis en oeuvre au bout d’un an et demi. La situation était si mauvaise que les deux chefs ne se parlaient pas même s'ils se trouvaient dans la même pièce. Je le sais parce que je vis sur l’une de ces réserves.

    La situation était telle que les Tseshaht se sont adressés aux tribunaux pour tenter de faire interrompre l’application du traité, et ils ont perdu. J’ai été les voir et leur ai dit « Pourquoi ne pas nous asseoir et voir si nous pouvons trouver une solution? Nous allons vous aider avec une médiation. » Nous avons pu élaborer une entente en six semaines, conclure un accord. Nous ne nous sommes pas lancés dans une querelle sur la délimitation des territoires. Cela n’aurait servi à rien, nous n’aurions jamais gagné. Personne ne gagnera jamais ce territoire, parce que les gens ne s’entendront jamais sur la ligne de démarcation.

    Donc, quand nous entreprenons un processus de médiation avec eux, nous parlons du territoire contesté et de la façon de le gérer. Dans ce cas-ci, nous sommes parvenus à mettre sur pied un comité qui doit se réunir au moins une fois par année pour discuter tout ce qui se passe dans la région contestée, aussi bien la chasse, la pêche, les rassemblements et même le développement économique. Au bout du compte, ils ont respecté toutes les lois Nuu-chah-nulth dans le cadre de l’accord, et ont collaboré avec les chefs élus et héréditaires, et avec les aînés. Je n’irais pas jusqu’à dire que l’entente a déjà été appliquée, mais la première réunion de ce comité doit se tenir sous peu, si elle n’a pas déjà eu lieu cet automne. Je n’ai entendu parler d’aucun coup de feu, et j’assume donc qu’elle fonctionne. Je suis passablement optimiste à son sujet.

    L’autre cas qui a été une réussite est celui de la Première nation Tsawwassen. Les modalités ont été différentes, mais les résultats finaux comparables. Ils s'opposaient sur leur territoire de pêche avec la bande Cowichan sur l’île de Vancouver. Une fois encore, les deux nations sont parvenues à un accord. J’ai entendu il y a quelques semaines l’un des chefs se plaindre que des membres de l'autre collectivité pêchaient à une époque où cela est interdit, mais ces gens disposent maintenant d’un processus pour résoudre cette question.

    C’est le genre de solution que nous envisageons. Je reste toujours optimiste. Nous avons une nation dans le Nord qui se bat sérieusement au sujet du même problème. Ce sont toujours les mêmes types de problèmes. Nous nous heurtons à des difficultés lorsqu’une nation est assujettie à un traité et l’autre non. Cela devient alors un peu plus difficile. La nation qui n’est pas assujettie à un traité pense que la seule option qui s'offre à elle est de s’adresser aux tribunaux, ce qui ne s’est jamais vérifié jusqu’à maintenant. Les tribunaux ont toujours tranché en faveur des traités. Ils ne vont pas suspendre leur application. Cela nous permet d’exercer davantage d’influence sur la capacité de parvenir à une entente par la médiation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilks, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avec votre permission, je vais revenir à Mme Pierre. Je vais probablement tirer un peu sur la ficelle, mais j’espère que vous me le pardonnerez, monsieur le président.

    À mon avis, l’un des avantages importants que les Premières nations retirent d’un traité est qu’elles sont reconnues comme une forme de gouvernement. Lorsque nous avons réaménagé notre nouveau bureau du district régional d’East Kootenay, nous avons prévu à notre table un siège pour les Ktunaxa quand ils viennent nous rencontrer.

    Quelles sont, à votre avis, les répercussions pour les Premières nations qui se présentent aux tables des gouvernements régionaux?

    Pour toute la région, il me semble que l’implication des Premières nations, étant donné que c'est le seul endroit où elles ont jamais été, concerne leur territoire traditionnel. Cela permet de parvenir à une planification et une compréhension solides de la terre. C’est donc manifestement un appui à la prise de décisions qui incombe à ce niveau précis de gouvernement local.

    Je suis ravie que vous ayez soulevé cette question. Cela nous ramène en un sens à une question que vous avez posée plus tôt sur l’état de préparation du gouvernement local et du gouvernement provincial pour mettre en oeuvre les traités. Nous avons en effet nous aussi entendu cet argument alors que nous procédions très soigneusement à la planification avec la table Ktunaxa, et cela a causé un peu de tumultes au sein du district régional Maa-nulthes, parce qu’il n’y a pas suffisamment maintenant de places pour inclure les Maa-nulthes. Ils cherchent une solution pour y arriver. Quand ils concluent un traité, il y a une période pendant laquelle le gouvernement des Premières nations n’a pas à participer à tous les autres paliers de gouvernements locaux.

    Pendant combien de temps, deux ans environ?

    Je n’en suis pas sûr, mais trois des Maa-nulthes se sont déjà joints à la liste régionale.

    Je le sais. C’est pourquoi je dis ceci, parce qu’ils ont décidé de ne pas attendre. Je pense qu’ils peuvent attendre deux ou trois ans, ou un délai de cet ordre. Les Maa-nulthes ont décidé de ne pas attendre. Ils ont dit « Non, nous voulons faire partie du gouvernement régional maintenant. » Le gouvernement régional a répondu « Oui, nous voulons que vous vous joigniez à nous, mais nous n’avons pas actuellement les ressources le permettant et nous ne savons pas comment nous les obtiendrons. »

    Une fois encore, cela revient simplement à une bonne planification. C’est ce que nous faisons dans la région sud-est de la Colombie-Britannique. Nous nous préparons au jour où une Première nation va faire partie d’un gouvernement régional. En vérité, nous n’allons pas attendre jusque-là, nous allons l’organiser progressivement, et c’est d'ailleurs ce que nous avons fait. Quantité de décisions sur l’utilisation des terres ont été prises avec la nation Ktunaxa.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les membres du comité d’avoir posé des questions suffisamment courtes pour nous permettre de mener à terme cette dernière série de questions.

    Merci également à nos témoins. Nous apprécions à sa juste mesure le travail que vous faites. Je pense que vous avez réalisé que nous saisissons bien la complexité de vos responsabilités. Nous tenons à vous remercier de votre apport soutenu à vos collectivités et au pays avec vos efforts. Donc, je vous remercie très sincèrement. Nous vous souhaitons bonne chance et nous allons faire notre possible pour vous aider dans vos efforts.

    Merci.

    Merci beaucoup de nous avoir conviés à vous rencontrer.

    Madame et messieurs les membres du comité, nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes. Nous discuterons ensuite à huis clos de l'ensemble des travaux à venir du comité.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]