AANO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude entreprise depuis quelques mois sur l'utilisation des terres et le développement économique durable pour les collectivités des Premières nations.

    Aujourd'hui, nous avons le privilège d'accueillir M. Gordon Shanks. Nous lui avons demandé de préparer un exposé de 10 minutes et ensuite, selon la procédure habituelle, nous lui poserons des questions.

    Monsieur Shanks, je vais vous laisser le soin de nous raconter un peu votre histoire. Je suis certain que c'est ce que vous allez faire. Je ne vais donc pas vous voler la vedette, car j'imagine que cela fait partie de votre exposé.

    Merci encore une fois de prendre le temps d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes certainement reconnaissants d'être venu.

    Je suis heureux d'être ici.

    Monsieur le président, et membres du comité, bonjour. J'aimerais vous remercier de m'avoir invité à discuter avec vous du développement économique des Premières nations.

    Comme le président l'a mentionné, j'ai un exposé. Je dirai d'abord quelques mots sur ma formation et mon expérience, qui ont contribué à forger ma vision des choses.

    J'ai étudié dans les domaines de l'économie et de la planification régionale. Lorsque j'étais étudiant de premier cycle, j'ai eu le privilège d'avoir M. Jack Stabler comme professeur à l'Université de la Saskatchewan, un maître reconnu dans l'art et la science des politiques économiques régionales. C'est grâce à lui que, tout au long de ma vie, j'ai cherché à comprendre les facteurs qui contribuent ou nuisent au développement économique.

    J'ai commencé à travailler à ce qu'on appelait à l'époque le ministère de l'Expansion économique régionale, le MEER, en 1980, et ma carrière au sein du gouvernement fédéral a duré 27 ans. J'ai notamment travaillé à Diversification de l'économie de l'Ouest et, pendant plus de 15 ans, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, où j'ai assumé les fonctions de sous-ministre adjoint et où j'ai été — entre autres — responsable des terres et du développement économique. Cela fait maintenant six ans que j'ai pris ma retraite.

    Le greffier m'a informé que votre étude portait sur l'utilisation des terres et le développement durable, et plus particulièrement sur la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je connais cette loi, même si bien sûr je n'en suis pas un spécialiste et que mes connaissances pourraient ne plus être à jour.

    Cela dit, je vous communiquerai donc mon point de vue sur le développement économique des Premières nations et j'en discuterai avec les membres du comité, s'ils le souhaitent.

    Je ne crois pas avoir besoin de vous dire que le développement économique des Premières nations est une question qui peut rendre perplexe. En effet, certaines Premières nations réussissent mieux que tout ce qu'elles avaient espéré dans les circonstances les plus ardues, et d'autres échouent lamentablement, même si tout semblait en place pour leur réussite. Comment expliquer cela?

    Il y a quelques années, lorsque je faisais partie du Forum des politiques publiques, j'ai effectué une petite étude sur la question des obstacles au développement économique des Premières nations. J'ai interrogé des dirigeants de Premières nations pour avoir leurs points de vue sur la réussite et l'échec en matière de développement économique. Le premier facteur de réussite dont on m'a parlé, c'est l'engagement de la collectivité à réussir, ou le fait que la collectivité croit en sa capacité de réussir. Il s'agit d'une qualité invisible, mais qui transparaît généralement lorsque la collectivité bénéficie d'un fort leadership.

    Un fort leadership va généralement de pair avec une solide gouvernance. De nombreuses preuves démontrent qu'une bonne gouvernance est nécessaire au développement économique. Dans le cas des Premières nations prospères, la bonne gouvernance découle peut-être de leur autonomie gouvernementale.

    Il y a quelques années, la Commission royale sur les peuples autochtones s'est penchée sur la question et a communiqué une citation de Paul Samuelson, un économiste américain reconnu dont certains d'entre vous ont sans doute entendu parler. Dans les années 1950, il a prédit que la prochaine région du monde qui se développerait sur le plan économique serait l'Amérique latine, et non l'Asie. Il affirmait que l'Amérique latine regorgeait de ressources naturelles et qu'elle ne subissait pas, comme l'Asie, d'importantes pressions démographiques. Il s'est par la suite rétracté et a affirmé que la clé du développement économique, ce n'était pas les ressources, mais l'autonomie gouvernementale efficace.

    Un groupe de l'Université Harvard, qui étudie le développement économique des Premières nations en Amérique du Nord depuis des années, a fait valoir le même argument.

    Une collectivité des Premières nations qui a confiance en ses capacités souhaite généralement revenir à l'autosuffisance. Il en découle une solide éthique de travail qui marque souvent le début de la prospérité. La réussite engendre la réussite.

    Un fort leadership et une solide gouvernance constituent donc des conditions nécessaires, mais est-ce en soi suffisant? En bref, non.

    Les entreprises autochtones se heurtent à plusieurs obstacles. Certains sont communs à l'ensemble des petites entreprises, autochtones ou non, mais d'autres leur sont particuliers. Même au sein des Premières nations, il y a une grande diversité.

    L'accessibilité aux capitaux demeure un obstacle de taille. En effet, les entreprises des Premières nations qui n'ont aucun antécédent établissant leur crédibilité éprouvent beaucoup de difficultés à obtenir les capitaux nécessaires pour se lancer et fonctionner. Les entreprises qui réussissent par ailleurs à en obtenir doivent souvent assumer d'écrasants taux d'intérêt ou conclure des partenariats qui ne sont pas nécessairement favorables aux Premières nations.

    Pour certaines Premières nations, la géographie et la difficulté d'accéder aux ressources naturelles constituent des obstacles importants. Dans certains cas, c'est la géographie elle-même qui fait obstacle à l'activité économique. Pour certaines Premières nations, les éléments de base qui permettraient le développement économique ne sont tout simplement pas en place. C'est le cas, par exemple, lorsqu'une Première nation est éloignée des centres urbains ou qu'elle n'a pas accès à l'exploitation des ressources naturelles. Les collectivités isolées ont d'énormes défis à relever, qu'elles ne surmonteront que si elles trouvent un créneau pour lequel le lieu géographique n'a pas d'incidence. Mais ces possibilités sont rares et minces.

    Certains dirigeants des Premières nations déplorent le manque de mobilité de leurs membres. Dans la sphère de la théorie sur le développement économique régional, on se demande depuis longtemps si les politiques publiques devraient favoriser la prospérité individuelle ou la prospérité du lieu. Je ne prétends pas avoir la bonne réponse, mais il me semble que les efforts déployés pour modifier l'activité économique de façon artificielle par l'injection de fonds ont généralement été peu fructueux à long terme. Il pourrait se révéler plus efficace de faire en sorte que les personnes puissent faire partie de l'activité économique et se déplacer pour occuper des emplois.

    Il faut néanmoins pour cela que les gens soient prêts à aller là où il y a de l'emploi. Pour assurer la mobilité de la main-d'oeuvre ou l'accès à cette main-d'oeuvre, il faut penser formation et éducation. Les Premières nations ont traditionnellement souffert du manque de scolarisation de leurs membres, qui ont eu plus difficilement accès aux emplois nécessitant une formation et aux possibilités de formation nécessitant une scolarité antérieure particulière. À long terme, l'éducation de la population des Premières nations jouera un rôle très important en vue du développement économique durable.

    La Loi sur les Indiens met un frein au développement économique, mais elle est également génératrice de possibilités. En effet, les restrictions appliquées à la propriété foncière dans les réserves compliquent parfois la tâche des Premières nations qui souhaitent obtenir les stocks ou l'équipement nécessaires pour faire rouler une entreprise. Par contre, les particuliers et les entreprises des Premières nations peuvent, dans les réserves, profiter d'exemptions fiscales qui les avantagent.

    Le régime foncier est un aspect important du développement économique. Les Premières nations qui profitent de règles claires à cet égard peuvent offrir un climat de certitude aux entreprises. Je crois comprendre qu'il y a un débat sur la question de savoir si la prospérité en fief simple est nécessaire à un meilleur développement économique. La question de la certitude du régime foncier est importante, mais celle de la capacité de transférer des titres fonciers l'est tout autant. Le régime légal actuellement applicable aux terres des Premières nations restreint la propriété aux Indiens aux termes de la Loi sur les Indiens. Les Premières nations prospères ont-elles un taux d'activité économique moindre en raison de cette restriction? Je n'en sais rien.

    Il est important de s'attarder aux aspects historiques et culturels de la propriété foncière. Si les réserves indiennes n'avaient pas été créées, on peut se demander si les Premières nations seraient les entités modernes vigoureuses qu'elles sont aujourd'hui. Les importantes restrictions imposées à l'aliénation des terres de réserve ont joué pour beaucoup dans le fait que les Premières nations soient demeurées des entités distinctes. Difficile de déterminer ce qui se passerait si ces restrictions étaient éliminées.

    Ce que je connais de la Loi sur la gestion des terres des premières nations me pousse à dire qu'il s'agit d'un mécanisme institutionnel positif qui favorise le développement économique des Premières nations. Les mécanismes institutionnels ne permettent pas d'éliminer les obstacles géographiques ou de former une main-d'oeuvre éduquée et spécialisée, mais ils permettent de créer un climat de certitude. Selon les dirigeants des Premières nations qui appliquent cette loi, le fait que cette dernière empêche les Premières nations de vendre des terres de réserve ne semble pas pour l'heure constituer un obstacle important au développement économique.

    Si on créait un régime foncier différent — régime que je ne saurais décrire —, il faudrait y intégrer une sorte de garantie établissant que la propriété foncière n'aurait jamais pour conséquence que les terres des Premières nations cesseraient de l'être. La réglementation environnementale est tout aussi importante que la certitude du régime foncier. Une activité économique durable va nécessairement de pair avec un régime de réglementation qui permet la prise de décisions opportunes et offre un haut degré de certitude pour l'avenir. Les améliorations apportées au régime de réglementation environnementale en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations constituent d'importants avantages, car elles créent des conditions propices au développement économique.

    Le développement économique des Premières nations comporte son lot d'imprévisible, et je ne crois pas qu'on puisse attribuer à un seul facteur le pouvoir de faire toute la différence. Je pense plutôt que ce sont les législateurs et les décideurs, en collaboration avec les dirigeants des Premières nations, qui pourront créer un environnement de plus en plus favorable à l'activité économique durable grâce au déploiement d'efforts continus dans différents secteurs.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de vous présenter mon point de vue.

    Je serai heureux de répondre aux questions ou aux commentaires.

    Merci, monsieur Shanks. Nous vous sommes reconnaissants de votre exposé. Nous reconnaissons aussi vos antécédents, qui vous permettent de faire ces déclarations et de répondre à nos questions.

    Nous allons maintenant passer à Mme Crowder, qui posera les premières questions. Elle a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Shanks. Je vous suis reconnaissante de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'ai plusieurs questions. Je suis sûre que vous connaissez notre façon de fonctionner; nous avons sept minutes pour poser des questions et y répondre.

    J'ai en main un document intitulé Economic Development in First Nations: An Overview of Current Issues, qui remonte à janvier 2005. Dans ce document, vous parlez des revenus autonomes. Vous avez soulevé la préoccupation selon laquelle la réussite du développement économique est fragile, et qu'on doit prendre des mesures incitatives favorisant la prospérité et le réinvestissement.

    Plusieurs Premières nations sont préoccupées par le fait que lorsqu'elles concluent des ententes — que ces ententes concernent des revendications territoriales ou l'autonomie gouvernementale —, la récupération des revenus autonomes se produit beaucoup trop rapidement, avant même que ces Premières nations soient bien établies sur le plan économique. En fait, un cas de ce genre s'est récemment produit en lien avec la Loi sur l'éducation des Premières nations de la Colombie-Britannique. Cela ne faisait pas partie de la première loi, mais des Premières nations de la province nous ont dit qu'on devait maintenant tenir compte des revenus autonomes dans le financement de la Loi sur l'éducation des Premières nations de la Colombie-Britannique. Encore une fois, ce sont des économies fragiles.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je dois admettre qu'il s'agit d'une énigme. D'une part, les Premières nations soutiennent que si on leur donne accès aux ressources et qu'elles ont la capacité de générer leurs propres revenus autonomes, elles deviendront autosuffisantes et n'auront plus besoin de financement du gouvernement fédéral ou provincial. C'est évidemment l'objectif à long terme. D'autre part, il faut trouver l'équilibre. C'est un peu comme le piège de l'aide sociale. Si l'aide sociale vous donne 100 $ et que votre emploi vous permet de gagner 101 $, cela vaut-il la peine de travailler pour un dollar? Eh bien, la plupart des gens diraient que cela en vaut la peine, mais que ce n'est pas beaucoup mieux.

    Si vous me le permettez, les Premières nations soutiennent, entre autres, qu'un si grand nombre d'entre elles souffrent d'un tel manque d'infrastructure, qu'il s'agisse de routes, de services d'aqueduc ou de logements, que la récupération des revenus autonomes commence avant qu'elles soient en mesure d'avoir un niveau de vie équitable.

    Je suis d'accord avec vous. Ce que les Premières nations me disent, c'est qu'elles veulent évidemment être autosuffisantes. Elles reconnaissent que tôt ou tard, les revenus autonomes financeront la collectivité. Mais la récupération commence avant qu'elles aient pu atteindre un niveau de vie équitable.

    Il s'agit vraiment d'une question empirique. Cela dépend des circonstances. Je ne peux pas commenter la politique du gouvernement; je ne connais pas les règles négociées actuelles. Habituellement, on prévoit qu'il y aura une période de transition et que les ressources obtenues par l'entremise d'un règlement de revendication territoriale ou de l'exploitation des ressources, etc., seront judicieusement investies, afin d'accumuler du capital et d'atteindre l'autosuffisance. C'est une question de temps. Je pense que c'est négociable.

    Dans votre document, vous mentionnez aussi la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je crois que vous dites que c'est intéressant ou qu'il faut l'étudier de façon plus approfondie. Cela fait quelque temps, et bien sûr, un plus grand nombre de Premières nations participent maintenant à la LGTPN. Le gouvernement a indiqué qu'il allait financer...

    Avez-vous été en mesure d'examiner certains des facteurs de réussite des bandes visées par la LGTPN?

    Je ne m'en souviens pas exactement. Je crois qu'il y a quelques facteurs concrets et quelques autres non concrets.

    En ce qui concerne les facteurs concrets, le régime créé en vertu de la loi sur les terres est local, c'est-à-dire que les décisions sont prises à l'échelle locale. Généralement, cela signifie aussi plus rapidement, ce qui est fort souhaitable dans la plupart des circonstances économiques. Cela donne une certaine souplesse aux circonstances locales. Lorsque vous exercez vos activités en vertu d'un régime national, par exemple, la Loi sur les Indiens, la souplesse n'est pas souvent à l'ordre du jour. C'est important.

    En ce qui concerne les facteurs non concrets, la notion d'une collectivité qui a confiance en ses moyens et qui a le désir de prendre en main sa destinée joue un rôle. C'est un aspect assez influent dans une collectivité. Cela fonctionne dans les deux sens. Je suis certain que vous connaissez des collectivités autochtones qui, une fois lancées, ont accompli beaucoup de choses. Toutefois, si les gens ne profitent pas de la capacité fournie par la loi sur les terres, ils peuvent réussir une chose, et souvent, se reposer ensuite sur leurs lauriers et cesser de progresser.

    La loi sur les terres, en permettant que les décisions soient prises à l'échelle de la collectivité, offre vraiment des avantages importants. Dans les collectivités qui l'utilisent, on peut voir certains de ces avantages à l'oeuvre.

    Vos travaux vous inspirent-ils des recommandations particulières que vous aimeriez nous communiquer? Si nous voulions améliorer la Loi sur la gestion des terres des premières nations, ou d'autres aspects du régime foncier, à vote avis, y a-t-il une ou deux recommandations importantes dont nous devrions tenir compte?

    Si je connaissais la réponse, je serais heureux de vous la donner.

    J'ai beaucoup réfléchi à cela. Je pense vraiment que l'élément commun à la plupart des collectivités qui ont connu du succès, c'est l'engagement de leurs membres à l'égard de leur propre avenir; il s'agit, essentiellement, de leur faire prendre leur situation en main. Par exemple, une partie de la discussion concerne la propriété; qu'ils soient propriétaires ou locataires, les gens qui ont un intérêt dans leur avenir ont tendance à y mettre plus d'efforts, et si on veut stimuler le développement économique, il faut que les membres de la collectivité désirent vraiment réussir et fournissent les efforts nécessaires.

    Je serai peut-être en mesure de vous en reparler.

    Merci, madame Crowder.

     Nous allons maintenant passer à M. Rickford, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Je ne vais pas prolonger inutilement mes remarques liminaires. Nous avons eu la chance d'exprimer un certain nombre de réflexions et d'idées, mais je tiens à souligner le travail accompli par M. Shanks au cours de sa carrière dans le domaine. Je pense que votre expérience ne pourrait pas nous profiter plus qu'à l'heure actuelle.

    Je dois mentionner cinq points très brefs. J'ai eu la chance de lire votre publication. J'ai beaucoup aimé la discussion sur le Forum des politiques publiques. Ce qui m'a frappé et que nous avons en effet constaté durant nos voyages, c'est qu'une solution unique ne s'applique pas à toutes les communautés. Vous avez évoqué les difficultés qui se posent. Dans la belle circonscription de Kenora, il y a bien sûr des communautés des Premières nations établies près des villes dans le Sud et qui ont accès à diverses occasions de développement économique. Par contre, plus de 25 communautés sont tout à fait isolées et ne sont accessibles que par une route d'hiver.

    Comme vous le dites dans votre publication, le développement économique semble avant tout lié à l'exploitation des ressources naturelles, mais vous indiquez que le gouvernement doit investir dans l'infrastructure économique.

    Les quatre points principaux portent sur les instruments juridiques et la législation pour une gouvernance moderne, le rythme des affaires... Le gouvernement doit s'assurer que les plans d'affaires soumis font l'objet d'une diligence raisonnable et qu'ils sont viables, mais des mesures incitatives sont tout de même offertes aux Premières nations. Comme l'a dit un des mes collègues avec qui je suis d'accord en général, nous devons discuter davantage des revenus autonomes, l'utilisation des terres, la tenure et les titres fonciers, avant d'examiner l'infrastructure économique.

    Les mesures nécessaires ont trait notamment aux petits centres commerciaux. Par exemple, la présence de ce genre d'actifs assez sûrs dans les communautés génère une économie locale, mais peut aussi favoriser l'exploitation des ressources naturelles dans la région.

    Concernant l'utilisation des terres, la tenure et les titres fonciers, vous faites état dans votre publication d'une grande frustration pour ce qui est de la désignation des terres et des ajouts aux réserves, dont nous avons beaucoup entendu parler. Pourriez-vous nous dire quels sont les obstacles réglementaires précis au développement économique associés à l'utilisation et à la gestion des terres et quelles sont vos recommandations précises pour les supprimer? Je ne pense pas que la publication donne tous les détails dont j'ai besoin.

    Comme les avocats ici présents le savent, il arrive souvent qu'un partenaire non autochtone veuille participer à l'aménagement des terres des Premières nations. Ses avocats vont lui conseiller de s'abstenir d'acheter la concession, invoquant la grande incertitude sur le plan juridique. Mais l'incertitude n'est pas aussi importante qu'il n'y paraît pour ceux qui ne travaillent pas à la question à temps plein. Les gens pensent que c'est complètement différent.

    Les entreprises veulent comprendre le régime foncier et n'aiment pas les surprises. Pour obtenir des concessions liées à la désignation des terres des Premières nations, il faut tout d'abord obtenir l'approbation des propriétaires, qui seraient en général la communauté. Il se peut que 50 ou même 75 p. 100 de la communauté doivent accepter la décision. Un tel seuil est souvent très difficile à atteindre. Comme nous le savons tous, les gens peuvent souvent être très apathiques, surtout au niveau municipal. C'est une réalisation prodigieuse d'obtenir 75 p. 100 d'acceptation. C'est donc très difficile de surmonter un tel obstacle dans les Premières nations. Il faut beaucoup de temps.

    L'État doit ensuite prendre les décisions et adopter un décret. Ce qui devrait être un processus juridique assez direct prend souvent des mois et parfois des années. En général, les entreprises intéressées abandonnent bien avant cela. Les délais dans ce genre de projets peuvent être catastrophiques. Concernant la loi sur la gestion des terres, si les projets étaient acceptés plus rapidement au niveau local, les délais seraient beaucoup réduits.

    Monsieur Shanks, avez-vous constaté des problèmes concernant les instruments juridiques ou les dispositions sur la gouvernance moderne? Par exemple, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations met de l'avant des dispositions sur la gouvernance qui s'influencent tout à fait et qui ne sont pas mutuellement exclusives. Nous devons en tenir compte en ce qui a trait au développement économique.

    Pour terminer, je vais parler des vos commentaires à la page 9 de votre publication à propos de la Loi sur les Indiens. Vous dites dans l'introduction que cette loi contient des obstacles et des occasions. Avez-vous des exemples très brefs tirés de votre travail qui constituent des obstacles ou des occasions?

    Le principal obstacle au développement économique dans la Loi sur les Indiens, c'est qu'on ne peut pas associer la propriété des actifs sur les terres indiennes à des non-Autochtones.

    Le droit à la sécurité.

    C'est exact.

    Par conséquent, les gens payent une indemnité considérable ou se retirent du projet. Ça donne des relations très complexes et coûteuses.

    M. Greg Rickford: En effet.

    M. Gordon Shanks: La plupart du temps, la question se règle sur le plan financier. On s'aperçoit souvent que les projets dans les réserves indiennes coûtent bien plus cher qu'ils ne le devraient.

    Merci, monsieur Rickford.

    Madame Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Même s'il en est question dans nos bureaux, nous avons beaucoup entendu parler des ajouts aux réserves durant les deux semaines de voyage du comité. Il semble que les délais concernant les ajouts aux réserves contrarient même les bandes autonomes ou qui relèvent de la gestion des terres des Premières nations.

    J'aimerais beaucoup savoir pourquoi c'est si long. J'imagine que, pour le ministère de la Justice, même le fédéral présente des contraintes supplémentaires dans le processus. Selon la réponse donnée à ma question inscrite au feuilleton, il n'y aurait pas de système de suivi en tant que tel.

    Il semble aussi que certains chefs ne savent même pas où en est rendu le processus, parce qu'il manque un document ou un élément d'information. Il faudrait qu'un site Internet informe les chefs de l'évolution des projets.

    Une autre préoccupation, c'est que les progrès semblent dépendre en grande partie de la personnalité des gens dans les bureaux régionaux. On dirait que, si les relations avec eux sont très bonnes, le processus se déroule un peu mieux.

     Durant son témoignage, Warren Johnson a dit que, selon lui, le ministre devrait être en mesure de prendre les décisions lui-même, au lieu qu'un décret soit exigé. Pour avoir siégé au Cabinet, je dirais que la politique est toujours une question locale. Avez-vous déjà constaté que le second examen objectif du Cabinet entraînait des modifications? D'après vous, le Cabinet doit-il examiner les projets, ou le ministre doit-il prendre les décisions lui-même?

    Merci de toutes ces questions.

    Comme je l'ai dit au début, il se pourrait bien que mes connaissances ne plus s'appliquent plus, mais selon mon expérience, le processus concernant les ajouts aux réserves est assez direct. Cependant, si les terres transférées à l'État sont réservées aux Indiens, elles reçoivent un nouveau statut. C'est donc une proposition qu'on ne peut pas prendre à la légère.

    Je présume que, comme avant, le ministère a des critères assez stricts concernant les règles qu'il faut respecter pour ajouter des terres aux réserves. Je n'ai jamais constaté que la personnalité d'un intervenant ou ce genre de chose influençait les décisions. D'après mon expérience, les délais sont causés par l'absence d'informations exigées. Les gens disent qu'ils ont envoyé les documents il y a trois semaines, mais il manque des données.

    Très souvent, la communication fait défaut et, parfois, les projets sont très complexes. Il faut vérifier toutes les questions en suspens liées aux terres, comme les sûretés, les problèmes environnementaux, les droits miniers et les concessions. Il faut connaître les réponses à toutes ces questions souvent complexes et se mettre d'accord.

    Y a-t-il un responsable des dossiers et assez de ressources pour faciliter la communication de part et d'autre? Ou est-ce que deux agents sur le terrain s'occupent d'une centaine de projets pendant que les dossiers s'accumulent...

    Honnêtement, je ne le sais pas.

    Comment pouvons-nous trouver la réponse?

    Je pense que le sous-ministre ou le ministre pourrait vous dire quelles sont les ressources allouées aux régions. Certaines sections du ministère comptent — ou comptaient, à tout le moins — des experts du processus.

    Il faut examiner l'information de très près pour s'assurer qu'il ne manque rien sur le plan juridique. L'ajout de terres aux réserves confère de grandes responsabilités, et l'État veut être très clair.

    Les Premières nations doivent en assumer les conséquences. Un détail oublié peut entraîner des problèmes. Je pense qu'on vérifie les données deux ou trois fois pour ne courir aucun risque.

    Par exemple, pourrait-il y avoir une exigence de service de deux ans?

    Ça dépend, car certaines questions sont très simples, tandis que d'autres sont complexes. Non, je ne pense pas que c'est possible. Par exemple, l'ajout de terres à une réserve près du lac Supérieur concernait une scierie qui était là depuis longtemps et qui présentait toutes sortes de problèmes. Il a fallu près de 10 ans pour régler le dossier. Ce n'est pas que les gens se traînaient les pieds, mais il fallait tenir compte de nombreuses questions. Par contre, si une exploitation agricole en Saskatchewan cultive le canola depuis 20 ans et qu'aucune autre activité n'a eu lieu sur les terres, ça ne devrait pas être très compliqué. Donc, tout dépend du contexte.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Wilks.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, pensez-vous que le ministre pourrait prendre les décisions, au lieu de s'en remettre aux décrets?

    Il vous restait 15 secondes. Le témoin peut donc vous répondre.

    Selon moi, ce n'est pas vraiment un problème. Au fond, le ministre approuve le décret avant l'examen du Comité du Cabinet. Mais ça ne prend jamais plus d'une ou deux semaines, alors on ne gagne pas beaucoup de temps.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Wilks.

    Mes questions se fondent sur les pages 4 à 9 et la page 14 de votre publication de janvier 2005. Vous dites que les problèmes liés au développement économique des Premières nations sont très divers et complexes, qu'il n'y a pas de solution unique et que les mesures appliquées doivent tenir compte de différentes circonstances. C'est ce que les témoins nous ont affirmé à maintes reprises.

    Avez-vous des recommandations sur la façon d'élaborer des politiques et des régimes de tenure solides et flexibles?

    Je pense qu'il faut donner l'occasion aux communautés locales de s'occuper de la question et de trouver un régime qui fonctionne dans leur contexte. Les communautés autochtones ont diverses cultures. Certaines ont une longue tradition de propriété communale et ne divisent pas les terres. D'autres utilisent un régime qui ressemble beaucoup à la propriété en fief simple et des certificats de possession transmis d'une famille à l'autre depuis des générations.

    Pour élaborer un régime qui tient compte des différentes traditions autochtones, il faut examiner le contexte des communautés. Je pense qu'il convient d'appliquer les mesures le plus possible selon les pratiques locales ou régionales.

    D'après vous, le développement économique varie-t-il d'une province à l'autre? Par exemple, les Autochtones de Westbank, à Kelowna, ont une situation avantageuse par rapport à d'autres. Une telle question concerne-t-elle la flexibilité dont il faut faire preuve?

    Oui, si la communauté de Westbank n'avait pas été en mesure de louer ses terres aux non-Autochtones de la sorte, elle serait loin d'avoir autant de succès. Mais à Osoyoos, un peu au sud, la fabrication du vin constitue un moteur de développement économique. Les diverses circonstances offrent différentes occasions.

    À la page 14, vous dites aussi que l'élaboration d'un régime de propriété et de description du terrain, associé à un registre foncier efficient, permettrait d'améliorer les conditions de développement économique. Un certain nombre de Premières nations nous ont dit que la question était à l'étude. Qu'est-ce qui justifie la réforme des processus relatifs au registre foncier et à la tenure dans les réserves?

    Dans bien des cas, c'est très difficile de décrire les caractéristiques physiques des terres. Si le registre en tient compte, les terres sont souvent visées par toutes sortes de restrictions.

    La question devient très complexe en raison du régime testamentaire des Autochtones. Le titre foncier des terres qui sont transmises depuis un certain nombre de générations et qui sont divisées peut appartenir, disons, à 25 ou 30 personnes.

    Il faut établir un régime comme le régime Torrens, qui donne un titre garanti, permet de savoir à qui la terre appartient et offre une méthode pour disposer des privilèges dont on ne veut pas ou qui sont inutiles. Il faut mettre en oeuvre ce genre de régime foncier.

    Dans la même veine, quelles sont les difficultés associées à la réforme du régime de possession des terres de réserves?

    Je vais vous raconter une anecdote à ce sujet.

    Les parties concernées ont beaucoup de difficulté à s'entendre sur qui possède quoi. Je me souviens d'une réunion organisée dans votre région il y a 10 ou 15 ans sur la création d'un registre foncier. Le lieutenant-gouverneur de l'époque en Colombie-Britannique était un avocat. Nous voulions donc créer un système. Il y a eu quelques échanges. Une personne affirmait : « La terre de mon grand-père s'étendait de cette roche jusqu'à cet arbre et ce récif. » Un autre disait : « Non, c'était cette roche-ci. » Après 20 minutes, il était clair que nous n'arriverions à rien.

    Il était énormément difficile de s'entendre. Il aurait fallu créer un régime d'enregistrement — j'imagine qu'il aurait été plutôt complexe — permettant aux gens de régler leurs différends, de s'entendre pour dire qu'ils sont en désaccord et de fixer les limites des terres. Mais pour le moment, il n'existe aucune limite.

    Donc, c'est très difficile.

    Effectivement.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Vous avez parlé des certificats de possession. Nous avons visité quelques collectivités où ces certificats causent énormément de problèmes. Que pensez-vous de ces documents?

    Je suis d'accord avec vous que, parfois, ces certificats sont extrêmement problématiques. Certaines collectivités les considèrent essentiellement comme un titre en fief simple, mais pas toutes.

    Selon la loi, toutes les terres sont communes. Les certificats de possession sont... En fait, un conseil de bande peut décider de les annuler. Mais, comme bien des choses, ces certificats acquièrent une valeur économique. Donc, aucun conseil ne pourrait dire à quelqu'un, par exemple: « Georges, on te reprend ta terre. »

    Ces documents n'existent pas partout. Mais les collectivités qui les utilisent devront trouver une façon de les régulariser pour établir le titre d'occupation. Dans certaines collectivités, les méthodes traditionnelles fonctionnent, mais ce n'est pas toujours le cas.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wilks.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur Shanks, bonjour. Comprenez-vous le français?

    Pas encore.

    Nous avons toutefois l'interprétation simultanée.

    Monsieur Shanks, j'ai particulièrement apprécié le fait que, dans votre présentation, vous abordiez des éléments aussi divers que la gouvernance dans les communautés, l'estime de soi et les particularités telles que la non-taxation dans les communautés.

    Considérant votre grande expérience et vos années de travail accumulées dans le domaine, j'imagine que vous serez en mesure de m'éclairer sur certains éléments. Je suis moi-même avocat criminaliste. Cela va donc teinter ma prochaine question.

    En tenant compte des éléments que je viens de mentionner, quelle est votre appréciation de l'ingérence d'éléments propres à la criminalité de cols blancs dans ce qui touche les décisions communautaires, le trafic d'influence et le délit d'initié, qui vont éventuellement de pair avec un grand développement économique et une richesse apparente au sein de certaines communautés autochtones au pays?

    C'est une question intéressante. Je crois que c'est la première fois qu'on me la pose.

    Selon des données empiriques, et je suis convaincu que le comité s'est entretenu avec beaucoup d'intervenants à ce sujet, certains paiements versés à des collectivités ne sont pas toujours enregistrés là où ils devraient l'être dans les livres. C'est la raison pour laquelle une bonne gouvernance est essentielle au développement économique. La présence d'un gouvernement responsable et transparent entraînerait une réduction des crimes en col blanc et des incitatifs à commettre de tels crimes.

    Lorsque des Premières nations négocient avec de grandes sociétés d'exploitation de ressources, ces dernières ont tendance à conclure toutes sortes d'accords. Il est très important que ces accords soient aussi transparents, ouverts et détaillés que possible. Je ne saurais vous dire si c'est le cas actuellement et rien ne me permet d'affirmer le contraire, mais il faut s'assurer qu'ils le sont.

    J'aimerais revenir à un autre élément, à savoir celui de l'estime de soi. Vous en avez d'ailleurs parlé. Quelle est votre appréciation de ce concept?

    Certaines communautés vont retirer une certaine fierté d'un retour à leurs pratiques traditionnelles. Cela fait partie de l'estime de soi. Est-ce qu'un retour aux valeurs traditionnelles fait partie en définitive de votre conception de cette fierté et de l'estime de soi au sein d'une communauté? C'est la base même de l'unité de certaines communautés.

    La question de l'estime de soi a été soulevée à plusieurs niveaux, et je crois qu'il s'agit d'un élément fondamental. C'est très important.

    Je me suis entretenu avec un chef de bande de l'Alberta il y a quelques semaines. Il a permis à sa collectivité de prospérer grâce, entre autres, à des possibilités d'exploitation pétrolière, mais il a réussi aussi à redorer l'estime de soi des jeunes qui croyaient n'avoir aucun avenir. Il leur a trouvé un emploi productif et prometteur. Ces jeunes ont ensuite encouragé les autres à se trouver un emploi. Ils ont parlé de valeurs très traditionnelles. Leurs grands-parents leur ont dit que, à leur époque, l'aide sociale n'existait pas. Ils devaient travailler et être autosuffisants. Ce sont les valeurs que les jeunes tentent de faire ressortir.

    Étrangement, le chef en question a également parlé du fait que, auparavant, les Autochtones étaient des nomades. Ils se déplaçaient en fonction des saisons et allaient là où il y avait de la nourriture. Les jeunes se rendent compte qu'ils doivent adopter la même mentalité: aller là où il y a du travail, sans oublier qui ils sont, et revenir à la maison. C'est une tradition qu'ils disent avoir récupérée.

    Cette fierté de pouvoir s'ajuster de la sorte constitue un des éléments clés de la réussite de notre nation.

    Merci, monsieur Shanks. Merci, monsieur Genest-Jourdain.

    Monsieur Boughen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shanks, je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue. Merci d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

    Dans certains de vos documents, vous parlez de « dispositions législatives préjudiciables » comme étant une des causes de l'écart économique et social considérable qui existe entre les Premières nations et les autres groupes. Pourriez-vous nous donner plus de détails?

    Certains règlements régissant les Premières nations sont plutôt onéreux. Bon nombre sont vieeux et ne sont pas en vigueur. Je devrais d'abord dire que certains ne s'appliquent plus aujourd'hui, mais puisqu'on s'en souvient encore, elles contribuent à créer un certain mythe.

    Au cours des 40 dernières années, par exemple, les Premières nations devaient demander la permission au gouvernement pour vendre leurs produits agricoles. Ce n'est plus comme ça aujourd'hui, mais l'on a encore en mémoire ce genre de fardeau réglementaire. En vertu de la Loi sur les Indiens, la vie des Autochtones est réglementée de façon différente de celle des autres Canadiens. Bon nombre considèrent cela comme un fardeau, un préjudice.

    D'accord. Merci.

     Sur le plan de la gestion des terres, quels sont les trois principaux obstacles qui empêchent les Premières nations de profiter de possibilités de développement économique dans les réserves?

    Je dirais le régime de possession; le pouvoir de décider, rapidement et en limitant le plus possible les lourdeurs administratives, quelles terres peuvent être louées ou désignées comme étant disponibles pour une location de longue durée; enfin, l'adoption d'un programme de gestion environnementale très clair et à long terme. Je crois que ce sont les trois principaux obstacles.

    D'accord.

    En l'absence de modifications à la loi et aux règlements, que pourrait-on faire à court terme pour concrétiser immédiatement, par des programmes, des politiques ou des procédures, les améliorations qui permettraient de surmonter certains des obstacles habituels au développement économique et à l'utilisation des terres?

    Comme je l'ai dit d'emblée, le plus grand obstacle qui reste encore à surmonter est probablement l'accès au capital.

    Même compte tenu de la terre…

    Oui, même compte tenu des régimes fonciers et d'autres facteurs.

    La première question qu'un banquier posera à quelqu'un qui souhaite démarrer une entreprise est: « Quels sont vos antécédents de crédit? » Si vous lui répondez que vous n'en avez pas et que vous vivez sur des terres d'une Première nation, il vous dira alors: « Vous feriez mieux de consulter une autre banque ». Et même dans les banques gouvernementales, les taux d'intérêt sont très élevés.

    S'il y avait un moyen de mettre sur pied de meilleures institutions, qui seraient prêtes à investir davantage de capitaux en faveur des Autochtones, de façon à ce qu'il y ait plus de liquidités en circulation… C'est un peu comme la Grèce, je suppose, au sens où nous devons trouver des capitaux auprès des instances appropriées et susciter un certain élan.

    M. Ray Boughen: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Boughen.

    Nous passons maintenant à Mme Morin, qui a cinq minutes. S'il lui reste du temps, elle le partagera avec M. Genest-Jourdain.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Shanks. Je vous souhaite la bienvenue.

    C'est également la première fois que je siège au sein de ce comité, mais j'ai quand même quelques questions à vous poser. J'ai trouvé votre exposé très intéressant.

    Dans votre rapport sur le développement économique des Premières nations, vous parlez de l'importance de coordonner les efforts des différents ordres de gouvernement et des communautés autochtones.

    L'état des logements dans les réserves est bien connu. Nous avons tous vu les photos des logements à Attawapiskat. Il y a même un communiqué de presse qui, la semaine dernière, expliquait que plusieurs personnes vivent encore dans des logements non sécuritaires. Certaines vivent même dans des roulottes.

    À l'heure actuelle, il est clair que la situation que vivent plusieurs réserves freine considérablement le développement, qu'il soit économique, social ou autre.

     Vous savez peut-être que j'ai déposé récemment un projet de loi qui vise à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable. Dans ce projet de loi, on propose que le ministre responsable de la SCHL travaille en collaboration avec tous les intervenants, particulièrement ceux des communautés autochtones, pour établir une stratégie nationale en matière d'habitation.

    À votre avis, dans le cadre d'une telle stratégie, une collaboration entre les différents ordres de gouvernement et les Premières nations serait-elle une façon à envisager pour fournir des solutions à long terme pour ces communautés? Cela pourrait-il de plus contribuer à un sain développement économique qui serait également durable?

    Je vous remercie de votre question.

    En un mot, oui. Toute la question du logement est centrale pour la viabilité des collectivités et aussi pour leur santé. Le logement est un puissant moteur économique. Dans pratiquement toutes les collectivités, quelle que soit leur taille, le logement est probablement l'industrie la plus importante. On construit des maisons, on les répare, on les entretient. On construit des routes pour y avoir accès. Le logement est donc un élément essentiel des collectivités.

    Dans ce secteur, le problème auquel font face les Premières nations est extrêmement compliqué; même si, dans certains cas, cela n'en est pas un. Diverses raisons l'expliquent. Souvent, c'est parce que l'on en revient à cette notion de favoriser l'autonomie et l'estime de soi. Quand cela arrive, les collectivités décident de prendre en charge leur avenir. Je me souviens notamment d'un chef qui me faisait visiter sa collectivité et me montrait des maisons en construction en me disant: « J'ai décidé que nous ferions mieux de nous en occuper nous-mêmes, car si nous avions attendu après vous, cela ne serait jamais arrivé ». Ainsi, cette idée de trouver des moyens de faire avancer la collectivité en fonction de ses propres besoins produit vraiment de bons résultats.

    Mais cela est plus vite dit que fait, car beaucoup de collectivités des Premières nations souffrent de graves problèmes sociaux. On peut les imputer à toutes sortes de facteurs, mais le fait est qu'ils persistent. Tant que ces problèmes ne seront pas vraiment réglés, il est très difficile d'élaborer une stratégie efficace du logement. Tant que nous continuerons à nous contenter d'offrir du logement, nous échouerons. Il n'y a pas d'avenir pour ceux qui n'y voient pas d'intérêt. Les autres, ceux qui s'en soucient, qui cherchent à le bâtir, créent un environnement positif, propice à la santé de la collectivité.

    S'atteler au problème du logement est un très bon début, mais ce n'est pas facile et si le problème persiste, ce n'est pas faute d'avoir essayé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Payne, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Shanks, d'être venu témoigner.

    L'un des points qui m'a intéressé dans votre rapport, c'est le régime foncier. Nous revenons tout juste d'une mission d'enquête dans un certain nombre de réserves où nous avons constaté que la LGTPN s'avérait être un outil utile. Je crois que vous l'avez d'ailleurs mentionné dans votre rapport sur le développement en ajoutant qu'il y avait lieu d'élargir son application. Vous avez aussi mentionné le régime foncier. Y voyez-vous donc un moyen d'élargir l'application de la loi et de créer d'autres possibilités?

    Je crois savoir que le nombre des collectivités qui s'associent à la loi sur la gestion des terres augmente rapidement. Je le redis, si les collectivités avaient du mal à s'y associer, c'est qu'elles ne comprenaient pas leur régime foncier et les intérêts qu'il représentait. Souvent, il fallait éclaircir les conditions du bail, etc. Maintenant qu'elles sont plus nombreuses à s'intéresser au dossier, elles sont désormais en mesure de gérer leurs propres terres et de prendre elles-mêmes des décisions. Ce n'est pas une recette magique, mais sans cela, les difficultés continueront.

    Quel potentiel voyez-vous dans le régime de la LGTPN d'ici 10 ou 15 ans?

    Ce que je peux vous dire, c'est que de plus en plus de collectivités emboîtent le pas. Elles y voient essentiellement une forme d'autonomie, ce qui est positif. Je pense qu'il est très positif de voir les collectivités prêtes à assumer leur propre gouvernance et ce qui en résulte. La tendance à blâmer autrui lorsque les choses vont mal a été l'un des plus graves problèmes de bien des Premières nations. La loi sur la gestion des terres les amène à se dire: « Nous sommes maintenant suffisamment mûrs pour nous prendre en charge et si nous faisons des erreurs, nous en prendrons la responsabilité et nous les corrigerons ». Je pense que c'est une chose très positive pour tout le monde.

    Oui, nous avons bien vu ce cheminement dans la Première nation de Westbank, qui l'a amenée à une autonomie globale.

    Pensez-vous que cet outil amènera d'autres Premières nations à l'autonomie gouvernementale au cours des années à venir?

    J'imagine. Je pense que cela va les amener à se mouiller. Elles vont réaliser qu'elles peuvent le faire, qu'elles ont les capacités. Leur estime d'elles-mêmes va grandir et elles pourront se prendre en charge et assumer probablement d'autres aspects de la gouvernance.

    Votre comité est sans doute la tribune idéale pour dire aussi que ce qui manque… Sans vouloir faire d'observation partisane, on a déjà essayé de modifier la Loi sur les Indiens pour rendre les collectivités plus responsables, plus transparentes, etc. Tout effort en ce sens serait utile, car il y a encore des gens qui se sentent exclus. Dans bien des cas, ils n'ont pas la capacité juridique de forcer leur gouvernement à être transparents. Certains ont des codes qui les amènent à prendre telle ou telle mesure, mais le régime global n'est pas si solide que cela. Je pense donc qu'il y a dans ce régime législatif quelque chose qui pourrait être très utile.

    En fait, au cours des visites que nous avons faites chez les Premières nations, les gens ont parlé de transparence, de bonne gouvernance et d'ouverture, parce que c'est pour eux l'occasion, évidemment, de s'assurer qu'on fait bien les choses pour eux.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Moins d'une minute.

    Par rapport aux possibilités qui pourraient se présenter, quel genre d'avantages économiques pourraient être offerts à ces Premières nations?

    Je pense que nous allons arriver au point où l'on ne pourra presque plus différencier les Premières nations des autres, car elles auront intégré le courant dominant.

    C'est d'ailleurs déjà le cas des Dakotas, par exemple, qui vivent juste à côté de Saskatoon. Personne n'imaginerait se trouver chez eux dans une réserve indienne. C'est une collectivité moderne, entièrement fonctionnelle et équipée de bons logements et de bonnes infrastructures. Les gens travaillent et sont fiers de leur collectivité. Et je pense qu'on va en voir de plus en plus.

    Nous avons en fait visité la Première nation Whitecap Dakota, où nous avons constaté — ce qu'ont confirmé le chef et les conseillers — à quel point elle s'en sort bien et les progrès qu'elle réalise.

    Merci, monsieur Payne.

    Nous passons maintenant à M. Genest-Jourdain, qui a cinq minutes.

    Monsieur Shanks, considérant qu'il y a eu du laxisme et du laisser-aller à l'égard des communautés autochtones au pays depuis des années, voire des siècles, quant au suivi et aux évaluations environnementales des sites qui sont parfois contaminés, j'aimerais savoir quelles sont, selon vous, ces incidences environnementales relatives à cette absence d'évaluation qu'on a pu voir dans les communautés, notamment en ce qui concerne la volonté d'une communauté en particulier de se développer sur le plan économique.

    Merci.

    Les sites contaminés sont importants, cela ne fait aucun doute. En tant que terres fédérales, ils s'ajoutent au passif éventuel du gouvernement du Canada.

    À ce que je sache, on a déployé beaucoup d'efforts pour s'en occuper, mais ils sont tellement nombreux. Comme vous l'avez dit, autrefois, les gens n'étaient pas aussi conscients qu'ils ne le sont aujourd'hui des dégradations de l'environnement. En conséquence, certaines régions présentent d'énormes difficultés.

    D'après ce que je sais, le gouvernement déploie ses ressources pour en nettoyer le plus grand nombre possible, le plus rapidement possible, mais cela relève d'un problème de ressources. Dans certains cas, le problème est très difficile. Toutefois, on essaie d'empêcher d'en créer de nouveaux, ce qui est tout aussi important. Au cours des quelque 20 dernières années, on a fait d'importants progrès, d'abord pour arrêter les dégradations, et ensuite pour nettoyer les sites.

    Est-ce que cela peut freiner la croissance économique d'une communauté? Quel est l'impact réel de la contamination de ces sites?

    Là encore, la question se pose. La réponse dépend de certains facteurs. Dans certains cas, cela pourrait freiner la croissance; dans d'autres, par contre — et c'est malheureux à dire —, cela pourrait être une occasion favorable.

    Prenons l'exemple des étangs de goudron de Sydney, au Cap-Breton. Le nettoyage de ces étangs présente aujourd'hui une importante possibilité de développement économique pour les Premières nations. Cela peut être négatif au sens où aucun développement ne peut se faire tant que le nettoyage n'est pas terminé. Mais si les ressources sont là, on pourra le faire et ensuite passer à autre chose. Vu de cette façon, cela peut être positif.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Il vous reste deux minutes.

    J'ai bien apprécié le fait que vous parliez de l'éducation en tant qu'instrument favorisant le développement économique et l'affirmation identitaire au sein des communautés.

    Croyez-vous que l'accès aux études supérieures ou aux études postsecondaires au sein des communautés ait un effet bénéfique sur le développement économique de celles-ci?

    Comme je l'ai dit précédemment, c'est absolument essentiel. Il est essentiel que les gens aient la possibilité d'étudier. Il est toutefois essentiel que les communautés appuient les jeunes qui veulent étudier, pour que ces derniers puissent ensuite servir ces communautés.

    Il arrive malheureusement quelquefois — et cela n'est pas l'apanage des Premières nations, on le voit aussi dans de nombreuses régions du monde — que ceux qui ont fait des études s'en vont ailleurs où les possibilités sont meilleures, au lieu de rester chez eux pour régler les problèmes. Il faut donc élaborer une stratégie par laquelle les étudiants travaillent au profit de leur communauté, mais aussi d'eux-mêmes. Les deux sont possibles, et aucune de ces deux possibilités n'est négative.

    Sans cela, il y a peu de chances d'avancer. Sans éducation, on ne peut pas vraiment consolider le développement économique. Tout emploi, en particulier dans le secteur de l'extraction des ressources, exige aujourd'hui un haut niveau d'éducation. Il ne s'agit plus d'un simple travail manuel.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Clarke, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Shanks, d'être venu témoigner.

    L'une des choses qui nous a réellement frappés durant notre étude et lors de nos déplacements… Mon voyage a commencé à Muskeg Lake, à Whitecap, s'est poursuivi jusqu'à la Première nation de Westbank, à Penticton, et s'est terminé à Osoyoos. Et l'une des principales conclusions…

    Votre document a pour thème le développement économique. Le grand thème du chef Clarence Louie — thème qu'il défend ardemment —, c'est l'emploi à tout prix, faire travailler les gens, les garder au travail, les soustraire à l'assistance sociale et les soustraire à la Loi sur les Indiens. Il est tout à fait passionné à ce sujet.

    Dans votre conclusion, à la page 20, vous indiquez qu'il faut déployer de sérieux efforts pour associer les Premières nations à la définition de la réussite. Vous soulignez — et d'autres dirigeants des Premières nations le soulignent aussi depuis au moins 50 ou 60 ans — que la culture étouffante de la dépendance doit faire place à une culture d'autonomie positive et axée sur l'avenir… Vous dites aussi qu'à tous les niveaux, les gouvernements doivent résister au vieux et impérieux besoin d'imposer des solutions paternalistes. Ils doivent plutôt trouver des moyens de sortir de l'« impasse fiduciaire » pour dialoguer de façon constructive avec les Premières nations et pour partager les risques avec elles, à titre de partenaires.

    Nous en voyons de nombreux exemples, comme à Westbank, où l'on construit des magasins de type « entrepôt ». On le voit à Penticton, où la Première nation vient d'amorcer le processus de développement. On le voit à Osoyoos, où il y a un grand leader. Vous avez indiqué que l'un des grands principes du développement économique est une gouvernance solide. C'est ce que l'on constate à Westbank, communauté elle aussi dirigée par un grand leader. Ces communautés deviennent de plus en plus indépendantes au plan économique. Nous avons ainsi entendu le témoignage selon lequel les Premières nations de Westbank ont des actifs d'une valeur de 1,4 milliard de dollars.

    Nous constatons cette mentalité ou ce désir qu'ont d'autres Premières nations de s'en sortir. Nous en avons des témoignages aujourd'hui et nous en avons eu la semaine dernière venant des Premières nations du Nord de la Saskatchewan. Ces Premières nations achètent des terres en vertu des droits fonciers issus des traités. Elles trouvent des ressources pour le développement des centres urbains de toute la Saskatchewan, à Prince Albert, Saskatoon, Regina et Yorkton. Certaines s'associent même à d'autres provinces à titre de partenaires du développement économique.

    Que recherchent les Premières nations dans le développement économique et comment envisagent-elles leur réussite?

    Les réponses à cette question sont multiples. Certaines des Premières nations verraient dans le développement de l'économie générale l'ultime solution à tous les problèmes. D'autres, par contre, ne se voient pas construire des magasins de type « entrepôt » ou louer des lotissements parce qu'elles sont situées dans des régions où cela ne peut pas se faire.

    Mais il reste bien d'autres possibilités: l'écotourisme ou le tourisme dans les régions qui s'y prêtent; la production artisanale de divers artefacts. Il se pourrait aussi que des communautés décident que leur avenir est dans les centres urbains et que les gens éduqués et formés décident de se réinstaller au fil du temps. On ne devrait pas écarter cette option.

    Je ne sais pas s'il y a ici des gens de la Saskatchewan. Ayant moi-même été élevé dans cette province, je sais par quoi nous sommes passés: tout le monde est parti et s'est réinstallé ailleurs. Les régions n'en sont ressorties que plus fortes et personne n'y a perdu.

    Je pense donc que les Premières nations pourraient bien elles aussi envisager cette option.

    Je me demande tout simplement quel genre de questions le gouvernement devrait poser aux communautés des Premières nations afin d'appuyer leurs économies émergentes.

    Je suppose que les leaders des Premières nations vous diraient: « Demandez-le nous. Ne décidez pas vous-même en venant nous dire ensuite que ce que vous avez décidé est votre politique. » C'est encore la tendance, au lieu de tenir compte de ce que l'on fait, qui est peut-être la bonne chose. On doit s'adresser aux Premières nations et leur demander quels sont leurs besoins, ce qui va fonctionner pour elles.

    Très souvent, vous n'aurez pas les perspectives essentielles si vous ne vivez pas la situation au jour le jour. Vous ferez alors des propositions générales, mais seuls les leaders pourront vous dire ce dont ils ont réellement besoin et ce qui va fonctionner. Vous parlez à des gens qui ont réussi et qui vous donneront, j'en suis sûr, de bonnes idées.

    Monsieur le président, j'ai une autre question à poser, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Votre temps est écoulé depuis une minute.

    S'il y a d'autres questions, nous avons le temps, mais je sais que certains d'entre vous ne veulent pas manquer leur avion et qu'ils sont pressés d'en finir.

    Monsieur Shanks, nous vous remercions d'être venu et apprécions beaucoup votre témoignage et vos idées, qui complètent bien votre rapport et les témoignages de délégations précédentes. Merci encore.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.