NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à la 55^e séance du Comité permanent de la défense nationale, qui risque d'être la dernière de cette 40^e législature.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 6 décembre 2010, nous continuons l'étude du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous avons toujours parmi nous nos deux témoins experts du ministère de la Défense nationale, soit le lieutenant-colonel Dufour et le colonel Gleeson.

     Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous pourrez répondre aux questions que pourraient vouloir poser les membres du comité.

    Nous en sommes à l'article 75.

    Je donne la parole à M. Hawn.

    (Article 75)

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que nous pouvons expédier cela assez rapidement. Il ne reste qu'un article, l'article 75. La dernière fois, il y a eu quelques objections au sujet de l'article 75, qui traite des infractions qui donneraient lieu ou non à un casier judiciaire, et ainsi de suite. Les représentants du Juge-avocat général ont réfléchi et ont élaboré quelques options dont ils pensent qu'elles régleraient les préoccupations exprimées.

    Je vais leur demander simplement de passer en revue les options 1, 2 et 3. En ce qui nous concerne, le JAG est satisfait des trois options. Peu lui importe laquelle est retenue, et donc peu nous importe également. Dans la mesure où le JAG est satisfait, nous le sommes aussi, de ce côté-ci de la table. Donc, si les options 1, 2 ou 3 peuvent satisfaire l'opposition, nous pourrons faire avancer les choses et adopter le dernier article et transmettre ce projet de loi au Sénat.

    Je vais simplement demander à nos experts de...

    Monsieur Harris.

    Sur un rappel au Règlement, je suis assez surpris de la tournure des événements depuis la dernière réunion. Il avait été convenu, pour essayer de régler cette question, que les membres du comité qui souhaitaient rencontrer le Juge-avocat général dans le courant de la période entre la dernière réunion et celle-ci — non pas celle de lundi — se réuniraient pour se concerter, pour voir si nous pourrions trouver quelque chose répondant aux objections soulevées.

    À ma connaissance, cela n'a pas été fait. Je ne sais pas qui d'autre aurait été consulté, mais moi je ne l'ai certainement pas été. J'ai vu quelques documents qui ont été déposés sur mon pupitre à la Chambre aujourd'hui. Merci de me les avoir remis, mais c'était à 14 heures cet après-midi. Je n'ai évidemment pas eu le temps d'étudier ces sept ou huit pages, qui portent entre autres, apparemment, sur certaines questions que d'autres membres du comité avaient concernant ces options, et semblent donner aussi les réponses.

    Manifestement, une concertation a eu lieu, mais sans ma participation, et un certain dialogue s'est déroulé, mais sans moi. Je ne sais pas ce qu'il en est de M. Bachand. Il nous le dira lui-même.

    Nous pouvons certainement écouter ce que les représentants du JAG ont à nous dire, mais s'il s'agit de parvenir à une conclusion cet après-midi sans avoir eu l'occasion d'étudier cela de plus près... C'était une affaire sérieuse qui avait été soulevée, et nous avons eu une discussion utile la dernière fois. Mais clairement, puisqu'il s'agit d'un sujet de quelque importance et que l'on semble vouloir trouver une solution acceptable, il faut nous donner l'occasion d'examiner ces propositions en détail. Des listes d'infractions ont été dressées qui pourraient être retenues par les options 1 ou 2. Il y a là des interrelations complexes entre la Loi sur la défense nationale et le Code criminel sur divers sujets.

    Je ne suis pas ravi de constater que ces 10 jours se sont écoulés et qu'aucune concertation avec nous, ni aucun dialogue, n'ont eu lieu et je me retrouve devant un document très complexe au début de la période des questions, laquelle n'est pas le meilleur moment pour étudier des documents juridiques et essayer de comprendre ce qu'ils signifient réellement.

    Si votre but, monsieur Hawn, est de permettre une discussion à ce sujet aujourd'hui, je ne vois pas de nouveaux amendements, ni aucun autre texte, et je ne suis pas en mesure de me prononcer en connaissance de cause sur des amendements, sur la base de l'une ou l'autre de ces trois options.

    Je veux bien en discuter et voir de quoi il retourne, mais si Laurie parle d'envoyer le projet de loi au Sénat, je ne vois pas comment cela pourrait se faire, à moins qu'il ait dans sa poche une procédure parlementaire spéciale que je ne connais pas et qui permette d'aller directement du Comité de la défense au Sénat.

    C'est donc un objectif un peu ambitieux, je le crains, monsieur le président. J'attends de connaître l'avis des autres, mais je n'ai pas eu l'occasion de réfléchir aux conséquences de ces options ni d'avoir le moindre dialogue à leur sujet avec le JAG.

    Merci bien.

    M. Hawn, puis M. Bachand.

    Je devais prendre la parole avant M. Hawn.

    D'accord, monsieur Bachand, allez-y.

    Je ne veux pas reprendre les arguments de mon collègue du NPD.

    Premièrement, j'ai ici un document qui m'a été remis par M. Hawn, mais qui est en anglais seulement. J'ai déjà de la difficulté avec les avocasseries et les avocats, bien que j'aie beaucoup d'admiration pour ceux-ci. Il n'est pas facile de s'occuper de ces questions, alors imaginez quand il s'agit de sujets complexes dans une langue qui n'est pas ma langue première. Je sais bien que mon anglais est bon, mais j'aurais souhaité recevoir un document en français.

    Deuxièmement, il y a quelque chose de curieux dans ce document: on y retrouve des questions des libéraux. Cela veut dire que les libéraux ont eu le document et qu'ils ont formulé des questions qu'ils ont probablement renvoyées au secrétaire parlementaire, alors que nous n'avons pas été consultés. Cette façon de procéder ne me semble pas correcte, du fait que deux partis se sont consultés et que deux autres partis sont restés dans l'ignorance.

    En conséquence, je ne suis pas prêt, moi non plus, à adopter aujourd'hui des amendements relatifs à ces articles, tant qu'on n'aura pas eu le temps de consulter le document en français. La période des questions n'est pas le meilleur moment pour étudier un document juridique, surtout dans une langue autre que la sienne. Alors, nous ne sommes pas intéressés non plus à adopter aujourd'hui des amendements qui viendraient compléter le travail sur le projet de loi C-41.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Je vous ai transmis cela par courriel. Nous l'avons envoyé aux libéraux et j'ai fait suivre ce courriel à BachaC 9 ou 5 — je ne me souviens plus du chiffre — et à votre adresse, Jack.

    Quand était-ce?

    La semaine dernière. Je ne me souviens pas du jour.

    Était-ce en français?

    Non, ce n'était pas en français. Vous l'avez donc ignoré parce qu'il n'était pas en français. Je n'y peux rien.

    Pouvons-nous...

    Tout ce que vous voudrez. Nous pouvons en discuter si c'est compréhensible. Je pense que nous pouvons quand même avancer. Sinon, je ne suis pas sûr que ce soit possible. Le fait est qu'il n'y a pas de ligne directe entre ce comité et le Sénat. Le projet de loi doit retourner à la Chambre. Nous devons en faire rapport à la Chambre au stade du rapport. Si nous pouvions faire cela, passer le stade du rapport et de la troisième lecture, alors il irait au Sénat. Sinon, je suppose qu'il va de nouveau mourir au Feuilleton et nous devrons y revenir à un moment futur.

    Je ne veux pas vous mettre dans une situation politique délicate, mais pourriez-vous nous donner votre point de vue sur les trois amendements que vous avez?

    Monsieur Wilfert.

    Personne ne m'a appelé, mais je ne l'avais pas non plus demandé. Je pensais qu'il allait y avoir une réunion, mais aucun de mes collègues, du moins du Parti libéral, ne m'a prévenu.

    Y a-t-il eu une réunion sur ces documents, monsieur le président?

    Non. Le JAG était disponible pour en discuter avec qui le souhaitait.

    Il n'allait pas y avoir de réunion formelle...

    C'était très informel.

    Lorsque je suis parti, je pensais qu'il allait y avoir une réunion officieuse entre tous les partis pour déterminer laquelle de ces options ils préféraient. Notre intention était évidemment d'adopter ce projet de loi en comité. Si les consultations n'ont pas eu lieu — j'ai demandé à Ken, et il n'y a pas participé, et je sais que Dominic non plus — je m'interroge...

    Je n'ai pas été invité non plus.

    D'accord. Cela n'a donc pas eu lieu. Je voulais simplement l'établir.

    Ayons la consultation maintenant.

    Monsieur Bachand.

    La consultation se fera-t-elle à partir du document qu'on a en main?

    Nous sommes ici pour discuter de tous les amendements. Nous avons les amendements du NPD, mais nous avons aussi une proposition.

    Mais, c'est en anglais seulement, alors je refuse d'en discuter. Il me faut une version française, sinon je ne peux pas discuter de cela.

    D'accord.

    Monsieur Hawn.

    Faites semblant de ne pas avoir ce papier, et nous aurons la discussion avec le JAG, en anglais ou en français, comme nous le faisons d'habitude lorsque nous demandons des avis au JAG. Ce n'est pas nécessairement sur la base d'un bout de papier. Jetez-le. Faites comme si vous ne l'aviez jamais reçu, et allons-y.

    Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

    Pourrions-nous avoir votre point de vue, colonel Gleeson?

    Certainement, monsieur le président.

    Comme on l'a dit, ce qui s'est produit, c'est qu'après la dernière séance du comité, une discussion est intervenue. Sur la base de la discussion ou du débat qui s'est déroulé entre les membres du comité, nous sommes rentrés et avons réfléchi et conclu, en substance, qu'il y a deux questions que nous cherchons à régler ici. L'une est celle de la gravité objective des infractions qui pourraient être soustraites aux conséquences de la Loi sur le casier judiciaire. La seconde question intéresse la gravité subjective entourant la perpétration de ces infractions.

    L'article 75, tel qu'il est actuellement rédigé, couvre les deux aspects. Premièrement, la gravité objective est reflétée dans les quatre ou cinq infractions visées par le texte actuel du projet de loi, et la question de la gravité subjective est couverte par le seuil de la peine infligée, qui est actuellement une amende de 500 $ au maximum.

    Comme je l'ai dit, il semblait, d'après notre interprétation du débat, qu'il y avait des objections à ces deux seuils, qu'aucun des deux n'était suffisamment élevé ou captait suffisamment d'infractions, et en particulier qu'aucun des deux ne captait un pourcentage important de l'univers des infractions pouvant être jugées par procès sommaire. Ensuite, le débat avait porté aussi sur les conséquences d'une exemption expresse des infractions jugées par procès sommaire, par opposition aux infractions jugées en cour martiale.

    Étant donné ce contexte, nous avons envisagé trois options potentielles. Ces options ont été esquissées, et nous leur avons joint un ensemble d'explications destinées à simplement alimenter une discussion officieuse sur ce sujet. L'ensemble formait un document qui n'était pas destiné à être présenté ou déposé au comité.

    Ce document esquisse les trois options. Il contient donc les options elles-mêmes, montrant comment le projet d'article 249.27 serait libellé de façon à refléter les deux options — et ces options, du moins dans mon document, sont présentées dans les deux langues.

    L'option 1 porte sur la question de la gravité objective de l'infraction. En gros, elle porte de cinq à 27 le nombre des infractions d'ordre militaire particulières qui seraient visées par la dérogation à l'application de la Loi sur le casier judiciaire. Ce chiffre a tellement augmenté parce que nous avons commencé à regarder quelles infractions seraient jugées par procès sommaire. En parcourant la liste, nous avons essentiellement conclu qu'il s'agissait là d'une catégorie d'infractions que l'on peut objectivement considérer comme les moins graves dans le code de discipline militaire. Nous avons jugé qu'elles étaient les moins graves parce que la peine maximale prescrite à leur égard était une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour — soit une punition moindre.

    Étant donné que ce groupe d'infractions est caractérisé par le fait qu'elles sont jugées par procès sommaire, nous avons passé en revue toute la partie III de la Loi sur la défense nationale pour voir la totalité des infractions passibles de cette peine minime. Il s'agit là de la peine maximale minimale prescrite pour toute infraction dans ce code.

    Nous avons donc dressé une liste de toutes ces infractions et avons examiné cette liste. Après examen, nous en avons retranché deux. Il s'agit là des infractions visées par les articles 119.1 et 119.2. L'article 119.1 porte sur les infractions en rapport avec la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. L'article 119.2 traite des infractions relatives à l'identification par les empreintes génétiques.

    Nous avons retranché ces deux de la liste parce qu'elles reflètent presque directement une infraction en droit civil. De toute évidence, si vous commettiez ou étiez reconnu coupable de ces infractions, vous auriez un casier judiciaire dans le système civil, et donc il fallait les retrancher de ce modèle.

    Voilà donc ce que fait l'option 1. Elle porte de cinq à 27 les infractions incluses dans ce groupe, et il s'agit là objectivement des infractions les moins graves au code de discipline militaire. Voilà donc pour le premier volet du critère.

    Le deuxième volet du critère reste inchangé, soit la gravité subjective de l'infraction, qui est reflété par le seuil de la punition, qui reste une amende maximale de 500 $. Selon l'option 1, si vous êtes reconnu coupable de l'une de ces infractions et écopez d'une peine...

    Excusez-moi, colonel Gleeson...

    Monsieur Hawn?

    J'ai juste une petite question. Avez-vous cela en français et en anglais maintenant?

    Voulez-vous dire, la liste des infractions?

    J'entends toute la documentation...

    Ce que nous avons dans les deux langues, c'est les motions correspondant à chacune de ces options.

    Pourrait-on faire photocopier et distribuer tout de suite tout ce que vous avez dans les deux langues?

    Je vais remettre ces feuilles à la greffière.

    Nous n'avons pas cet instrument de travail dans les deux langues, c'est-à-dire les points de discussion dont M. Bachand a fait état. Je vous prie de m'en excuser, mais comme je l'ai dit, ils n'étaient pas destinés à être autre chose qu'un document de discussion officieux.

    J'essaie juste de voir le point approprié. Parmi ces trois options que vous avez esquissées — je suppose, monsieur Gleeson, que vous avez ces trois options qui ont été distribuées —, laquelle représente l'exemption la plus large?

    L'exemption la plus large est l'option 3.

    L'option 3?

    Merci, monsieur.

    Voilà donc ce que fait l'option 1. Comme je l'ai dit, le seuil de la peine reste le même, à savoir que si vous êtes reconnu coupable, une amende de 500 $ au maximum vous est imposée et vous ne subissez pas de conséquence en vertu de la Loi sur le casier judiciaire.

    L'option 2 ne touche pas à la question de la gravité objective, et elle reste donc limitée aux cinq infractions initiales. Mais ce que nous faisons dans l'option 2, c'est considérer la question de la gravité subjective, et nous majorons le seuil. En majorant le seuil, nous captons le blâme, la réprimande, l'amende n'excédant pas un mois de solde et les peines mineures, soit un éventail beaucoup plus large d'infractions, celles passibles de ces peines.

    La troisième option, pour répondre à la question posée, représente l'exemption la plus large des trois. Elle élargit la catégorie de la gravité objective et celle de la gravité subjective en fusionnant les options 1 et 2. Ainsi, elle exempte de casier judiciaire un éventail beaucoup plus large d'infractions, et majore en sus le seuil des peines.

    Je me ferais un plaisir de traiter de l'une ou l'autre de ces options plus en détail, mais voilà un aperçu général de ce que font les trois options. Elles reflètent à toutes fins pratiques une option qui avait été propose, par M. Harris je crois, la dernière fois où nous en avons parlé.

    Excellent. Merci beaucoup, colonel Gleeson.

    Monsieur Wilfert.

    Colonel Gleeson, pouvez-vous me dire, au numéro 3, quelle serait la plus lourde...? Y a-t-il des craintes concernant ce seuil supérieur dans l'option 3?

    Il y a là un travail d'équilibre du point de vue de la politique publique. Dans les deux cas, lorsque vous déplacez les seuils, vous exemptez manifestement de casier judiciaire des conduites qui deviennent, objectivement et subjectivement, de plus en plus graves. Mais aucune de ces options ne capte des infractions au Code criminel. Nous avons exclu de ce régime toutes les infractions au Code criminel — et toutes celles à d'autres lois fédérales, telles que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances... Tous ces délits seraient exclus.

    Il y a donc évidemment là un problème d'équilibre à trouver lorsqu'on se déplace d'un bord à l'autre de cet éventail.

    Oui, cela semble manifestement être... J'aimerais évidemment trouver un équilibre qui soit juste, mais qui en même temps transmette un message approprié. Nous ne voulons pas jeter si loin le filet qu'il en résultera des difficultés plus tard.

    Je dirais que les trois options, y compris la troisième, la plus large, établissent un équilibre, en ce sens que l'option 3 n'exempte pas les comportements criminels graves, ni du point de vue de leur nature ni du point de vue de la peine imposée. Tout ce qui est passible d'une très forte amende ne serait pas exempté, pas plus que toute infraction donnant lieu à un emprisonnement ou une rétrogradation, laquelle est également une sanction relativement sévère, tout compte fait.

    Donc, comme je l'ai dit, l'équilibre est trouvé, mais le point d'équilibre est évidemment situé plus haut sur l'échelle de gravité dans l'option 3 que dans l'option 1 ou la forme initiale de cette disposition.

    Merci, colonel.

    Monsieur le président, si vous le permettez, ma question, qui ne s'adresse pas à ces messieurs, est... J'ai mon opinion sur l'option qu'il faudrait retenir, et ma question est plutôt d'ordre procédural.

    Est-ce que l'intention, autour de cette table, est d'adopter ce projet de loi aujourd'hui, ou bien disons-nous plutôt: « la maison est en feu, allons tondre la pelouse »? Est-ce là ce que nous faisons? Je ne sais pas trop ce que nous faisons.

    Monsieur Hawn.

    Je suis désolé, je ne veux pas me montrer désinvolte, mais que faisons-nous?

    Notre intention était de l'adopter ici aujourd'hui...

    Eh bien, c'est ce qu'il me semblait.

    ... pour l'envoyer au Sénat.

    Est-ce possible du point de vue de la procédure?

    C'est possible du point de vue de la procédure, mais ce n'est pas garanti.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je trouve la situation complètement loufoque et inacceptable. Deux partis ici se sont consultés et échangent librement sur le contenu des lettres, les contenus explicatifs et les diverses options. De notre côté, on nous remet ce document à 14 heures, en anglais seulement, durant la période des questions, qui est très agitée aujourd'hui, et il faudrait accepter de l'étudier rapidement. Je ne suis pas d'accord. Ce que les avocats nous présentent, ce sont des amendements assez simples, il me semble. On remplacerait une ligne par une série d'articles. Or, on n'a pas eu le temps de se pencher là-dessus. Cette situation est inacceptable.

    Monsieur Hawn, nous sommes en train de vérifier si nous avons reçu ce courriel. Il semblerait que non. Je pourrai y revenir, mais présentement, je constate que des membres d'un parti de l'opposition se sont fait breffer, ont répondu, et ont même exprimé des préférences. Face à eux, M. Harris et moi sommes dans une situation inéquitable. Je ne sais pas ce qu'on va faire. Je suis en train de consulter notre whip. Il y a certainement des procédures en vertu desquelles nous ne pourrons pas accepter cette situation.

    On peut reporter ça à jeudi.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    M. Hawn espère peut-être bien que ce projet de loi va être adopté par le comité cet après-midi et partir au Sénat, mais ce n'est certainement pas mon intention d'y contribuer en aucune façon. Je signale d'ailleurs que c'est moi qui ai proposé un amendement pour essayer de régler l'article 75 et je suis extrêmement désireux de trouver le juste équilibre, le bon seuil, si c'est bien le terme, le bon endroit où tirer la ligne.

    La notion de gravité subjective et objective est une interprétation, je pense, que le Juge-avocat général a introduite dans le débat. Admettons, c'est sa prérogative. La préoccupation initiale était le fait que les procédures suivies lors des procès sommaires protègent insuffisamment les droits des justiciables, et il convenait d'y remédier. Nous n'avons pas réellement réfléchi à la délimitation souhaitable.

    Je sais qu'il y a des considérations de politique publique qui exigeaient une discussion préalable à la réunion d'aujourd'hui. J'essaie toujours de passer en revue la liste des infractions indiquées ici et de la comparer avec les infractions que la loi autorise à juger par procès sommaire, pour voir quel est le champ de compétence du commandant, quelles infractions relèvent de lui et lesquelles lui échappent, etc. Un certain nombre sont omises même de cette liste élargie. Je n'ai pas eu l'occasion de la passer en revue ni de juger par moi-même si je suis d'accord avec votre désignation.

    Je regarde également l'éventail des peines qu'un commandant peut prononcer et il semble que le seuil, la barre qui a été fixée ici, est certainement plus haut que ce que prévoyait l'article 75 initial. Nous avons maintenant deux catégories de peines qui donneraient lieu à un casier judiciaire: toute rétrogradation ou toute incarcération pour une durée de 30 jours ou moins. En d'autres termes, toute détention, que ce soit pour un jour ou deux jours ou 10 jours, donnerait lieu à un casier judiciaire, en dépit du fait que les protections procédurales dont nous parlions sont absentes.

    Je dois dire à M. Hawn que j'étais certainement disposé à essayer de collaborer pour nous amener à la solution recherchée. Bien sûr, nous avons tous été absents pendant une semaine et nous n'avons pas eu la concertation nécessaire, et je pense que c'est trop demander à ce comité que de régler cette question aujourd'hui à la va-vite.

    Pour ce qui est de votre crainte de voir le projet de loi mourir au Feuilleton, beaucoup de travail a été réalisé à son sujet. Nous avons adopté des amendements réfléchis, après de longs débats. Si le projet de loi est réintroduit immédiatement après la prochaine élection, selon la rapidité avec laquelle le gouvernement veut le voir adopté, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le reprendre dans l'état où nous l'avons laissé.

    Je ne vais donc pas me laisser intimider. Je ne dis pas que c'est ce que vous cherchez à faire, mais vous essayez de bousculer l'adoption sans que la consultation convenue ait eu lieu. Nous cherchons à trouver un compromis, mais je ne pense pas que nous devrions adopter simplement l'option la plus ouverte, uniquement pour nous amener à un certain stade. Je ne suis pas d'accord avec cette stratégie et je ne crois pas qu'elle a été proposée.

    Je ne blâme pas les libéraux, ni personne qui a vu ce document et qui a eu l'occasion de poser des questions et d'obtenir les réponses, mais ce n'est pas le processus qui avait été convenu. Étant la personne qui a ouvert ce débat, ici et à la Chambre, je ne pense certainement pas que la question a été réglée de manière adéquate et que nous avons eu une possibilité suffisante d'étudier cette proposition.

    Je vais donner la parole à M. Hawn, et ensuite à Mme Gallant et à M. Dryden.

    Permettez-moi de poser une question au JAG, et peut-être est-elle incongrue. Que se passerait-il si nous adoptions le projet de loi C-41 sans l'article 75? Est-ce qu'il y aurait des répercussions sur toute une série d'autres dispositions du projet de loi?

    C'est pire.

    Eh bien, j'essaie simplement de faire avancer un peu les choses.

    Est-ce une idée stupide — si c'est le cas, dites-le, je vous en prie — d'adopter le projet de loi C-41 sans nous occuper de l'article 75, de simplement omettre ce dernier et d'adopter le reste? Est-ce faisable?

    C'est certainement faisable, mais c'est... Évidemment, je ne suis pas en mesure de dire quelle serait la politique gouvernementale à ce sujet, mais si cet article était retiré, le projet de loi ne s'effondrerait pas pour autant, loin de là.

    C'est tout ce que je puis dire à ce sujet, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Gallant.

    Pourrions-nous simplement déterminer...? Nous savons tous qu'une motion d'adoption a été présentée à la Chambre et nous pourrions donc appelés à voter à tout moment. Pourrions-nous simplement déterminer s'il y a autour de la table un consensus assez large en faveur de l'une ou l'autre des options, afin d'expédier éventuellement ce texte? Il a été dit abondamment ici qu'il est important d'adopter ce projet de loi, et de faire en sorte que les infractions très mineures ne donnent pas lieu à un casier judiciaire, et il serait donc dans l'intérêt des soldats que cela se fasse. Je demande donc un tour de table pour déterminer s'il existe un consensus sur l'article 75.

    Merci.

    Monsieur Dryden.

    Comme d'autres l'ont dit, je n'ai vu ce document que juste avant la période des questions. Ce sujet était un élément important de notre discussion antérieure et je pense qu'adopter le projet de loi sans l'article 75 n'est pas une bonne idée. Instinctivement, je réagis comme M. Harris: je suis fâché de voir que nous avions un peu de temps et que nous ne nous sommes pas donnés le temps de la réflexion nécessaire.

    Cela dit, je ne veux pas perdre la possibilité que tout le travail que nous avons consacré à ce texte porte fruit. L'option 3, telle qu'elle a été décrite, est la plus ouverte. Si quelqu'un la proposait sous forme d'amendement, afin que nous puissions discuter de cette option 3 pour voir dans quelle mesure nous pourrions nous entendre et peut-être parvenir à une décision aujourd'hui, adopter le projet de loi et voir s'il sera possible d'obtenir le vote du Sénat...

    Je pense qu'une erreur a été commise sur le plan du processus suivi. Je ne pense pas que c'était un manque de bonne volonté, c'était une erreur. C'est dommage et cela engendre une situation à tout le moins inconfortable, comme M. Bachand et M. Harris l'ont dit. Mais je préférerais quand même voir si nous ne pourrions pas parvenir à une entente et je me demande si quelqu'un accepterait de proposer une motion préconisant l'adoption de l'option 3, et nous pourrions alors avoir une discussion à son sujet.

    Monsieur Hawn.

    Je suis d'accord, et je propose la motion.

    Nous avons donc une proposition. Je veux juste lire...

    Oui, monsieur Harris? Excusez-moi.

    Toutes les autres discussions sur les divers articles tournaient autour d'amendements concrets qui étaient proposés, alors comment pouvons-nous maintenant éviter ce processus? Nous délibérons évidemment de l'article 75 et la proposition est faite de discuter de l'option 3. Mais nous ne sommes pas réellement saisis de l'option 3; nous avons une motion d'amendement qui ne comprend pas l'option 3. La motion que j'ai, qui a été distribuée, ne contient qu'une liste de numéros pour lesquels le contrevenant est... et elle ignore l'autre partie de l'option 3, soit les peines. Ce n'est pas complet...

    Pour bien établir de quoi nous parlons, je vais demander à M. Hawn de lire l'option 3, car nous avons les numéros 07c, 07a et 08b. Lequel correspond à l'option 3? Il s'agit des chiffres dans le coin supérieur gauche.

    Je suis désolé, 07a est...

    Monsieur le président, si vous me permettez, des motions ont été rédigées pour chacune des options. Je crois que seule l'option « a » a été distribuée, et j'ai en main l'amendement qui correspond à l'option « c », si vous voulez le distribuer aux membres du comité. Nous avons également ici l'option « b ».

    Allons-nous recevoir bientôt cette fameuse option 3?

    Monsieur Bachand.

    Je m'adresse aux gens ici qui sont avocats. Pour ma part, je ne suis pas avocat et j'ai peu de formation en droit. J'imagine une situation où le procureur de la Couronne déposerait une série de documents rédigés dans une langue seulement.

    Le président: Ceux-là sont dans les deux langues.

    M. Claude Bachand: Oui, mais pas pour ce qui est des justifications. D'ailleurs, M. Hawn m'a dit qu'on devrait peut-être prendre mon document et le mettre au recyclage. Si ce document-ci est dans les deux langues, il faut des justifications. Ces justifications sont ici, mais on a dit qu'on les mettait de côté.

    Pour poursuivre mon raisonnement, imaginons que le procureur de la Couronne soumette de nouveaux documents à la dernière minute pour préciser des accusations. Selon vous, est-ce que l'avocat de la défense lui ferait tout simplement confiance et accepterait ces documents sans les étudier? Certainement pas.

    Nous sommes dans une situation où de nouveaux éléments ont été ajoutés sans que nous ayons été consultés. En plus, ces documents n'ont pas été déposés dans les deux langues officielles, sauf dans le cas de ceux-là, qui comportent une série de chiffres. Je ne peux donc pas être favorable à cette démarche, qui est contre le principe de justice, à mon avis.

    Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Hawn, pourriez-vous juste lire votre proposition, votre motion, dont nous avons le texte en main?

    L'option 3 est la motion 07c. Ce n'est pas seulement une liste de numéros. La motion propose que le projet de loi C-41, à l'article 75, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 49, de ce qui suit... et il y a là la liste des infractions pour lesquelles le contrevenant est condamné à un blâme, une amende n'excédant pas un mois de solde de base, ou une peine mineure.

    Il faudrait que je demande aux représentants du JAG de nous donner un complément d'explications, et s'il y avait des questions sur l'une ou l'autre de ces infractions, ils pourraient nous dire à quoi correspond le numéro et ce qu'il signifie.

    Colonel Gleeson.

    Encore une fois, monsieur le président, cette option, comme je l'ai dit, considère et la question de la gravité objective et celle de la gravité subjective, et elle majore le seuil dans les deux cas. Les cinq infractions initialement prévues à l'article 75 sont maintenant au nombre de 27, toutes passibles d'une peine maximale de deux années d'emprisonnement ou moins. Voilà pour le volet gravité objective.

    Le volet gravité subjective met en jeu la peine pouvant être imposée, qui dans la formulation initiale de l'article 75 était une amende de 500 $ ou moins. Nous parlons maintenant d'une punition pouvant consister en un blâme, une réprimande, une amende ne dépassant pas un mois de solde de base ou une peine mineure. Nous avons donc, en substance, ouvert l'éventail des peines donnant lieu à l'exemption.

    Je me ferais un plaisir de passer en revue la liste des infractions correspondant à chacun des numéros indiqués sur la page, et je peux remettre des copies de cette liste dans les deux langues aux membres du comité, s'ils le souhaitent.

    Merci, colonel Gleeson.

    Monsieur Harris.

    Je veux bien accepter une discussion à ce sujet, mais je n'aime réellement pas l'idée de faire ce travail à la va-vite.

    J'ai sous les yeux une liste des infractions jugées par procédure sommaire. Certains des numéros omis de cet amendement-ci, mais qui figuraient dans une autre version de mon amendement, sont les numéros 83, 84, 85 et 86. Je ne comprends pas l'absence de l'article 86.

    Nous l'avons dans la version française, mais il ne figure pas dans la version anglaise.

    Ils l'ont en français. Nous n'avons pas 86 en anglais. Il doit y avoir une erreur de rédaction quelque part.

    « Querelles et désordres » figure apparemment dans la version française mais non dans la version anglaise. Par exemple, l'insubordination n'est pas dans votre liste. « Querelles et désordres » ne figure pas dans la version anglaise, pas plus que « désobéissance à un ordre légitime ». Je suis en train de passer en revue ma liste. « Cruauté ou conduite déshonorante » est absent. Pour quelque raison, l'article 98, « simulation ou mutilation » n'est pas englobé. À mes yeux, la simulation semble un acte plutôt bénin, alors que la mutilation peut être légèrement différente. Je ne vois pas de cohérence dans ces choix.

    Peut-être, monsieur le président, pourrais-je passer en revue la liste, car je crois que nombre des infractions qui viennent d'être citées sont effectivement dans la liste. Je reconnais qu'il est un peu difficile de comparer les deux listes comme vous le faites.

    C'est bien là mon problème, colonel. Nous voyons cet amendement pour la première fois. C'est la première fois que je vois cette motion. Je réalise que vous l'avez peut-être rédigée il y a quelque temps, mais ce sont là des questions juridiques complexes et il y a des choses sur la liste — lorsqu'on parcourt la liste, on voit que certains numéros d'article qui devraient y figurer en sont absents. Et je ne suis pas convaincu, venant juste de remarquer cette erreur, que la liste de la version anglaise soit la même que celle de la version française. Je ne sais pas si quelqu'un est en mesure de nous le confirmer.

    Colonel Gleeson.

    Ce n'est pas une erreur de rédaction. Il s'agit de remplacer les lignes dans le projet de loi actuel. Les lignes sont différentes du côté français et du côté anglais de la page du projet de loi. Aussi, « 86 » figure dans la version anglaise dans la ligne qui précède celle indiquée dans l'amendement, et dans la version française, le numéro « 86 » figure sur la ligne qui est modifiée. C'est pourquoi vous voyez ce numéro dans la version française de l'amendement et non dans la version anglaise. Ainsi, les articles 85 et 86 sont tous deux compris dans cette liste, même si vous ne les voyez pas apparaître dans l'amendement. C'est parce qu'ils figurent déjà dans le projet de loi.

    Dans le texte original, 90 figure sur la même ligne que 85 et 86.

    Et 90 est dans la liste de la motion, je crois, monsieur Harris.

    Oui, mais il figure également sur la même ligne que 85 et 86 dans le projet d'amendement initial de l'article 75. C'est très déroutant, c'est le moins que l'on puisse dire. Je comprends le raisonnement lorsque vous dites que vous n'amendez que la ligne suivante, mais si 85 et 86 sont omis de votre amendement parce qu'ils se trouvent à la ligne 6, il en va de même du numéro 90, et pourtant vous le répétez dans l'amendement.

    En fait, dans ma version du projet de loi, à la page 49, le numéro 90 est sur la ligne suivante, et peut-être faudra-t-il...

    Je regarde la version jointe à cette chose qui m'a été envoyée hier.

    Ce n'est pas un extrait du projet de loi.

    Très bien. Eh bien, je suppose qu'il nous faudrait une pause pour avoir l'occasion de lire tout cela et voir de quoi il s'agit. Je trouve que c'est une façon très malencontreuse de procéder lorsqu'on amende un projet de loi.

    Nous sommes donc saisis d'une proposition de discuter d'un amendement, celui du NPD remanié, que nous avons appelé l'option 3.

    C'est l'objet de la discussion qu'on nous a demandé d'avoir.

    Est-ce que d'autres personnes veulent parler de cette motion?

    Monsieur Hawn.

    Nous sommes prêts à l'adopter.

    Vous proposez donc que l'amendement soit mis aux voix.

    Oui, nous sommes prêts à adopter cet amendement maintenant.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Je suis maintenant prêt à examiner chacun des articles.

    J'aimerais que M. Gleeson nous cite les peines qui sont liées aux infractions 86, 87 et ainsi de suite. Une fois cela fait, peut-être que M. Harris, qui a proposé les amendements NPD-8 et NPD-9, sera satisfait. Je pense aussi que ça pourrait nous aider à passer à une étude plus approfondie.

    Monsieur Gleeson, est-il possible de nous expliquer, pour chaque infraction, les peines dont les accusés peuvent être passibles?

    Oui, absolument.

    Puis-je commencer?

    Encore une fois, il faut lire l'amendement en parallèle avec le texte du projet de loi, page 49. Donc, commençant à la ligne 6, tant du côté anglais que du côté français, du côté anglais l'énumération commence par « 85 »...

    Pouvez-vous m'accorder un instant?

    Oui, absolument.

    Vous êtes à la page 49 du projet de loi?

    Oui, à la page 49 du texte article par article, manifestement du côté gauche de la page, là où figure le texte du projet de loi.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je pensais que vous mettiez aux voix l'amendement du NPD. J'essaie de comprendre où nous en sommes.

    Non, j'ai mis en délibération cet amendement, l'option 3, et les membres veulent davantage de précisions, si bien qu'ils ont la parole.

    Je donne la parole au colonel Gleeson pour qu'il réponde à la question de M. Bachand.

    La première infraction captée est l'article 85. Elle était visée également par la version précédente. Il s'agit de l'« insubordination ». Vous ne voyez pas ce numéro dans l'amendement parce qu'il figure déjà dans le projet de loi, et nous n'avons donc pas besoin d'apporter de changement ici. Cette ligne ne change pas. Cela se trouve à la ligne 6 de la page 49 du projet de loi, si bien que vous ne voyez le numéro 85 ni dans la version anglaise ni dans la version française de l'amendement.

    La prochaine disposition d'infraction est l'article 86, « querelles et désordres ». Dans la version anglaise du projet de loi actuel, le numéro 86 figure à la ligne 5. Par conséquent, vous ne le voyez pas dans le texte anglais de l'amendement. Du côté français du projet de loi, 86 se trouve à la ligne 7, et c'est pourquoi vous voyez 86 dans la version française de l'amendement.

    En français, c'est l'infraction 86.

    L'infraction suivante est l'article 87, « désordres », « resisting or escaping from arrest or custody ». L'article 89 est la « connivence dans le cas de désertion ». L'article 90 est l'« absence sans permission ». L'article 90 figurait déjà dans la liste de la version originale. L'article 91 est la « fausse déclaration concernant un congé ». L'article 95 est le « mauvais traitement à des subalternes ». L'article 96 est « fausses accusations ou déclarations ». L'article 97 est l'« ivresse ». L'article 99 est la « simulation ou mutilation ». L'article 101 est l'« évasion ». L'article 101.1 est le « défaut de respecter une condition ». L'article 102 est la « résistance à la police militaire dans l'exercice de ses fonctions ». L'article 103 est le « refus de livraison ou d'assistance au pouvoir civil ». L'article 108 est la « signature d'un certificat inexact ». L'article 109 est le « vol à trop basse altitude ». L'article 112 est l'« usage non autorisé » d'un véhicule. L'article 116 est « dommage, perte ou aliénation irrégulière ». L'article 117 est « infractions diverses et peines », notamment un acte de caractère frauduleux non expressément visé par une autre disposition du code. L'article 118 est « infractions relatives aux tribunaux ». L'article 118.1 est le « défaut de comparaître ». L'article 102 est la « mauvaise conduite dans les cantonnements ». L'article 121 est l'« enrôlement frauduleux ». L'article 122 est « fausses réponses ou faux renseignements ». L'article 123 est « aide à enrôlement illégal ». L'article 126 est « refus d'immunisation ou d'examens médicaux ». Et l'article 129 est « conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline ». L'article 129 lui aussi figurait précédemment dans la liste.

    Voilà les 27 infractions qui seraient maintenant captées par l'option 3. Nous avons donc élargi la liste, qui passe des cinq infractions initiales à ces 27. Encore une fois, elles figurent toutes là parce qu'elles sont objectivement les infractions les moins graves du code parce que la peine maximale prescrite est de deux ans de prison ou moins.

    C'est moins de deux ans?

    C'est moins de deux ans. Je crois que j'ai dit « deux ans ou moins », mais c'est moins de deux ans — less than two years.

    C'est deux ans moins un jour.

    C'est deux ans moins un jour. Exactement.

    Merci, colonel.

    Pourriez-vous passer en revue avec moi un certain nombre d'autres infractions militaires que j'avais dans une liste d'infractions qui nous préoccupaient, aux fins d'un autre amendement? J'avais 83, 84, 93, 98, 100, 106, 107, 110, 111, 113, 114 et 115. L'article 129 est déjà englobé. Pourriez-vous les passer en revue avec moi et me dire pourquoi vous avez jugé qu'il ne fallait pas les inclure et pourquoi, en dépit de l'absence de garanties procédurales, elles devraient donner lieu à une condamnation pénale?

    L'article 83 est la « désobéissance à un ordre légitime », et le coupable « encourt comme peine maximale l'emprisonnement à perpétuité ». Là encore, nous partions du principe que l'exemption devait viser les infractions objectivement les moins graves du code. L'article 83 ne répondait pas à cette norme, et c'est pourquoi il n'a pas été ajouté à la liste.

    Parce que le coupable encourt une peine plus lourde...

    Col Patrick K. Gleeson: Oui.

    M. Jack Harris: ... mais il pourrait exister des circonstances subjectives rendant l'infraction mineure, et même dans ce cas l'infraction n'est pas captée par cet amendement.

    Non. Comme je l'ai dit, le principe que nous avons adopté est une norme objective minimale de deux ans.

    Vous parlez là de la norme de punition maximale prévue dans le code.

    C'est juste.

    D'accord. Eh bien, cela ne répond pas aux autres préoccupations que nous avions. Une insubordination mineure pourrait donner lieu à un casier judiciaire, même si elle était jugée par un commandant, selon votre concept.

    Oui, effectivement.

    Et qu'en est-il des articles 83 et 84?

    Quatre-vingt-quatre est dans la même situation.

    L'article 93 est la « cruauté ou conduite déshonorante », « passible au maximum... d'un emprisonnement de cinq ans », et donc cette infraction ne remplit pas le critère, selon l'évaluation que nous avons faite.

    Voilà pour le 93. Je crois que le suivant était l'article 100...?

    Une voix: Quatre-vingt-dix-huit.

    Col. Patrick K. Gleeson: Quatre-vingt-dix-huit? Quatre-vingt-dix-huit est la « simulation ou mutilation »... Quatre-vingt-dix-huit est dans la liste.

    Ah oui?

    Quatre-vingt-dix-sept ou... Quatre-vingt-dix-huit est dans la liste...

    D'accord. Excusez-moi, 98 y est, mais 99... Excusez-moi, je regarde la mauvaise liste.

    Pour 98, c'est encore la peine. Elle est de cinq ans : « ...encourt comme peine maximale... un emprisonnement de cinq ans ».

    Quelle est la peine?

    Cinq ans au maximum.

    Quelle est l'infraction? Excusez-moi.

    C'est la simulation. Je rectifie la liste. J'ai dit que 99 était la simulation, mais en fait 99 est la « détention inutile, sans jugement ou non signalée ».

    D'accord. Je signale donc encore une fois que la simulation est l'une de ces infractions, lorsque nous avons eu cette discussion la dernière fois... Même si elle peut paraître particulièrement grave dans une liste d'infractions, il peut y avoir des degrés de simulation dont nous pouvons tous convenir qu'ils sont extrêmement insignifiants. Nous savons tous ce qu'est la simulation, je ne vais même pas essayer de trouver un exemple. Mais encore une fois, le critère que vous avez suivi est la peine maximale déjà inscrite dans le code.

    Ce que nous cherchons...

    Désolé.

    Monsieur Hawn.

    Sur un rappel au Règlement rapide, nos témoins suivants sont déjà là, et nous aurons besoin du consentement unanime pour les libérer. Je pense qu'avec les votes et tout ce qui se passe nous n'allons probablement pas pouvoir les entendre.

    M. Claude Bachand: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Laurie Hawn: Oui.

    Je dois juste signaler aux membres que la cloche sonne et que nous devons suspendre nos travaux. Ou bien, si nous avons le consentement unanime, nous pouvons continuer. Si nous suspendons, nous pourrions également revenir pour une autre heure encore et poursuivre notre travail jusqu'à la fin.

    Je demande aux membres, premièrement, s'ils veulent suspendre la séance tout de suite, pour aller voter à la Chambre, et revenir ensuite — ou pas.

    Monsieur Hawn.

    C'est bien, mais pour ce qui est des témoins, je vois mal comment nous trouverions le temps de les entendre, étant donné les votes et cette discussion, et je suggère donc de libérer ces témoins.

    D'accord.

    Monsieur Bachand, voulez-vous...?

    Pour ma part, j'aurais aimé savoir ce qui se passe en Libye. Comme vous le savez, j'ai une motion, et je l'aurais probablement présentée au moment du débat. Cependant, je comprends qu'il faille finir notre travail parlementaire et législatif. Je serais prêt à continuer. Est-ce que la sonnerie d'appel va durer une demi-heure?

    Oui.

    Combien de temps reste-t-il?

     Si vous le voulez, nous pouvons continuer pendant 10 minutes.

    Non, non, je comprends, mais combien de temps...? Parce que nous aurons d'autres votes plus tard, n'est-ce pas?

    Oui, nous devons partir. Nous avons un vote. Allons-nous revenir? Qu'allons-nous faire de nos témoins?

    N'avons-nous pas d'autres votes plus tard? Le vote maintenant porte sur une motion d'adoption des libéraux. D'autres votes encore sont prévus.

    Non, non. Ce vote-ci est sur une motion du gouvernement, selon la note que j'ai...

    D'accord. Veuillez m'excuser.

    Mesdames et messieurs, nous avons des votes. C'est la chose la plus importante. Nous devons y être. Peu m'importe qui vote...

    Si l'on veut être réaliste, nous n'aurons pas le temps pour ces témoins.

    D'accord. Nous allons demander à nos témoins de partir. Nous ne pourrons pas les entendre ce soir. La question est de savoir si nous allons continuer à travailler pendant encore 10 ou 15 minutes, ou bien suspendre la séance tout de suite et revenir après le vote?

    Monsieur le président, s'il y avait moyen de dégager un consensus, d'adopter cet article, et de permettre au JAG et aux autres de partir... si nous pouvions adopter ce projet de loi et arriver à un consensus, il faudrait le faire rapidement, car nous devons partir pour voter.

    Je n'y suis pas disposé.

    Moi non plus.

    Il n'y a donc pas de consensus.

    Y a-t-il consensus pour continuer à discuter de cet article pendant encore 10 minutes?

    Je veux bien continuer encore quelques minutes, car j'avais énuméré un certain nombre d'articles particuliers. Je vois un problème ici avec des infractions telles que la simulation. Ces articles ne répondent pas aux critères préconisés par le colonel, mais on pourrait trouver une solution acceptable en modifiant quelques autres choses.

    Je veux dire par là qu'il existe peut-être une solution, mais j'ai énuméré un certain nombre d'autres infractions. J'en ai déjà isolé deux. Même si elles peuvent être objectivement plus difficiles à régler à cause des peines maximales plus longues, l'on pourrait tenir compte de leur gravité subjective en revoyant le seuil de punition.

    Il y a peut-être une solution, mais je ne pense pas qu'il faille précipiter les choses...

    Mais ma question est de savoir si nous avons le consentement unanime pour continuer encore 10 minutes?

    Monsieur Hawn.

    Monsieur le président, nous aimerions la mise aux voix.

    Monsieur le président, ce que le Règlement prévoit...

    Non, je ne...

    Vous n'avez pas le consentement unanime, monsieur le président.

    D'accord.

    Je dois suspendre la séance.

    Sommes-nous d'accord pour revenir après le vote?

    Une voix: Certainement.

    Le président: D'accord.

    Nous reviendrons poursuivre notre travail après le vote.

    Nous allons reprendre nos travaux. C'est la séance n^o 55 du Comité permanent de la défense nationale qui se poursuit.

    Nous en étions à l'étude du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous avons un amendement de...

    Oui, monsieur Hawn.

    Monsieur le président, je demande la mise aux voix.

    Je sais que tout le monde ne va pas être ravi de ce texte. Il n'est peut-être pas parfait, mais nous avons fait beaucoup de chemin et sommes tout près du but. Ce texte vaut infiniment mieux que ce que nous avons actuellement, c'est-à-dire rien.

    Une loi peut toujours être remaniée, mais si nous n'adoptons pas ce projet de loi maintenant, dans les minutes qui viennent, nous n'allons pas pouvoir écouter les témoins venus parler de la Libye, un sujet important, et nous allons perdre complètement ce projet de loi.

    Je demande donc la mise aux voix de l'amendement maintenant.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, c'est un abus de la procédure de ce comité. On nous a donné des renseignements erronés et la numérotation...

    Je veux dire par-par là que je viens d'apprendre que la feuille qui nous a été distribuée, indiquant que l'infraction visée par l'article 99 est la simulation, est erronée. Ce n'est pas l'infraction visée par l'article 99, mais plutôt par l'article 98. C'est donc un processus défectueux.

    Je ne suis pas sûr si l'on peut poser une question de privilège en comité. Je ne sais pas si l'on peut poser une question de privilège à la Chambre sur quelque chose qui s'est passé en comité, mais il doit exister une façon de protester contre le fait que mes privilèges de membre, ma capacité d'agir comme membre et d'étudier sérieusement un projet de loi envoyé à ce comité, sont amoindris par cette façon de procéder, la prétention à mettre aux voix un amendement qui a été à peine expliqué, et encore moins débattu, que nous n'avons pas eu l'occasion d'étudier et de changer.

    Je pense que c'est un abus de procédure et j'aimerais votre décision à ce sujet, monsieur.

    Merci, monsieur Harris.

    Je veux rappeler aux membres la procédure du comité. Je n'ai pas l'autorité pour mettre immédiatement aux voix cet amendement. Je dois d'abord épuiser la liste des personnes qui veulent discuter de cet amendement. Lorsque plus aucun membre ne voudra discuter de l'amendement, je devrai alors le mettre aux voix.

    Voilà donc la règle du comité que je dois suivre. Je ne peux mettre l'amendement aux voix maintenant car j'ai encore quelques membres qui souhaitent en discuter. Lorsque plus personne ne voudra intervenir sur l'amendement, je pourrai procéder au vote.

    Monsieur Bachand.

    Je suis d'accord. Nous voulons continuer à examiner l'ensemble des infractions qui nous est présenté. Plus tôt, j'avais d'ailleurs offert de prêter mon concours pour qu'on examine tout cela tranquillement. On pourrait ensuite se faire une idée et prendre une décision. Il faudrait donc continuer malgré tout, et j'espère qu'on pourra le faire rapidement.

    Oui.

    Vous n'avez pas de questions, monsieur Bachand? D'accord.

    Colonel Gleeson, vous avez la parole.

    Certainement...

    Pardon, colonel Gleeson.

    Monsieur Dryden, vous avez la parole.

    Non, je suis d'accord avec ce que vous dites, monsieur le président. Nous sommes de retour et nous avons progressé et sommes prêts à examiner l'amendement d'aussi prêt que possible. Nous avons l'occasion de le faire.

    Le breffage sur la Libye sera très intéressant, et j'espère que nous en aurons le temps, mais je pense que nous avons un peu de travail à faire sur ce texte d'abord.

    Merci.

    Colonel Gleeson, pouvez-vous poursuivre avec vos explications détaillées?

    Je crois que nous en étions arrivés à l'article 100, « libération non autorisée ou aide à évasion ».

    Cette infraction est passible d'une peine maximale à deux paliers. Le premier palier est un emprisonnement ne dépassant pas sept ans, et l'autre un emprisonnement de moins de deux ans. Nous ne l'avons pas incluse à cause de cette peine maximale bifurquée.

    Pourriez-vous expliquer les problèmes avec les articles 98 et 99, je vous prie?

    Oh, excusez-moi, je pensais que nous avions fait le 98.

    Donc, l'article 99 est sur la liste des infractions qui seraient exemptées de casier judiciaire, mais non 98; 98 est la simulation et 99 est la « détention inutile, sans jugement ou non signalée ».

    Encore une fois, l'infraction de l'article 98, la simulation, est passible de la détention à perpétuité dans certaines circonstances ou de moins de cinq ans dans d'autres circonstances.

    C'est la raison pour laquelle l'article 98 n'a pas été ajouté à la liste.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'est la « simulation »?

    Je vais vous lire la disposition établissant l'infraction:

Plus loin il est question de forces coopérantes.

    Voilà la manière dont l'infraction est décrite dans la loi.

    Merci.

    C'est donc la simulation de maladie ou quelque chose de plus grave, et aussi la mutilation de soi-même ou d'autrui.

    Oui. C'est la description de cette infraction: « simule, feint ou provoque une maladie ou une infirmité ».

    Un exemple de cela serait une personne qui prétend être malade alors qu'elle ne l'est pas.

    Cela pourrait relever de la définition de simulation, oui.

    L'article 100, « libération non autorisée ou aide à évasion » prévoit une peine maximale de sept ans d'emprisonnement.

    Si j'en oublie qui sont... Je me suis fait une note en parcourant tous ces articles et j'espère donc ne pas en avoir oublié.

    Le prochain sur ma liste est l'article 106, « désobéissance aux ordres du commandant ». Cela concerne les matelots. Cette infraction est passible de la prison à perpétuité. Là encore, c'est une infraction de nature opérationnelle.

    L'article 107 concerne les « actes dommageables relatifs aux aéronefs ». La punition maximale est la prison à perpétuité dans certaines circonstances, et dans d'autres c'est moins de deux ans. Là aussi il y a deux paliers de peines maximales.

    L'article 110 vise de nouveau la désobéissance aux ordres du commandant, mais cette fois d'un aéronef. Là encore la peine maximale est soit la prison à perpétuité soit une peine moindre.

    L'article 111 est la « conduite répréhensible de véhicules ». Cela couvre la conduite avec facultés affaiblies et ce genre d'infractions. La peine maximale est de cinq ans de prison.

    L'article 113, concerne l'« incendie », volontaire ou par négligence. Encore une fois, c'est un régime à deux volets, avec comme peine maximale l'emprisonnement à vie dans certains cas ou de moins de deux ans dans d'autres. Étant donné sa nature bifurquée, l'article a été omis.

    Lorsque vous dites « bifurquée », colonel, parlez-vous d'une infraction qui peut être jugée selon deux procédures?

    Eh bien, ce n'est pas réellement une question de procédure, ce sont plutôt les circonstances qui déterminent quelle peine maximale s'applique. Dans le système de justice militaire, il n'y a pas...

    Le système judiciaire militaire n'est pas comme le civil, où il y a une procédure sommaire et une procédure de mise en accusation. Dans le système militaire, il n'existe qu'un seul type de procédure.

    Peut-être le mieux est-il que je vous lise la disposition établissant l'infraction afin que vous compreniez bien comment elle est conçue:

    Voilà comment cette disposition est structurée.

    Et vous n'avez pas trouvé moyen d'englober dans ces catégories les circonstances les moins graves?

    Comme je l'ai dit, nous sommes partis du principe de l'évaluation objective par le Parlement de la gravité de l'infraction, et avons adopté comme seuil l'emprisonnement de moins de deux ans.

    Mais c'est ce que vous avez ici dans l'une des circonstances.

    Dans l'une des circonstances, exactement.

    N'auriez-vous pas pu trouver moyen de...? Si votre principe est la règle des deux ans, n'auriez-vous pas pu tout aussi facilement dire que lorsque la peine prononcée, comme en l'occurrence, est de moins de deux ans, cette infraction est comprise dans l'exemption, mais uniquement pour les cas où la peine est de moins de deux ans?

    Il faudrait que je fasse quelques recherches juridiques sur ce point, car un tribunal peut ne pas prononcer de jugement sur le caractère intentionnel, à moins qu'il veuille imposer une punition supérieure à deux ans.

    Encore une fois, sans effectuer cette recherche, je ne peux donner de réponse détaillée à la question. Mais c'est l'un des problèmes qui me vient à l'esprit. C'est pourquoi nous n'avons pas englobé ces infractions donnant lieu à ces peines bifurquées.

    Cela pose un problème aussi, à mon sens.

    Voilà donc pour l'article 113. L'article 114 est le « vol », et là aussi il y a une peine bifurquée, mais cette fois avec un maximum de 14 ans ou un maximum de sept ans. L'article 115 est le « recel », soit le fait de recevoir indûment un bien, qui est passible d'une peine maximale de sept ans.

    Recevoir quoi, monsieur?

    C'est « la détention d'un bien... obtenu par la perpétration d'une infraction ». C'est donc, à toutes fins pratiques, une infraction mettant en jeu des biens volés, et là encore la peine maximale est de sept ans.

    Je crois que voilà toutes les infractions énumérées dans la liste. Si j'en ai omis, je me ferai un plaisir de revenir en arrière et de les examiner.

    Merci, colonel Gleeson.

    Monsieur Bachand.

    Colonel, vous avez fait une liste assez exhaustive. Pourrait-il y avoir des causes qui entraînent une jurisprudence? Autrement dit, pourrait-il y avoir des infractions qui ne figurent pas sur la liste, mais qui pourraient y apparaître un jour? Comment disposez-vous de ça?

    Je suppose qu'il y a une jurisprudence aussi en droit militaire. Une personne peut-elle être accusée d'un acte grave qui ne soit pas sur la liste que vous nous avez remise?

    Il est certainement possible qu'une personne soit inculpée d'une infraction ne figurant pas sur cette liste. Celle-ci n'est pas censée être exhaustive. Elle est destinée à indiquer... Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes partis du principe général qu'il existe un petit nombre d'infractions militaires pouvant être de nature particulièrement mineure, tellement mineure qu'elles sont les cinq seules pour lesquelles le justiciable, si l'infraction est commise dans des circonstances mineures, n'aurait pas le choix d'un procès en cour martiale. C'est pour ce groupe d'infractions que le choix de principe a été fait d'accorder une dérogation aux conséquences prévues dans la Loi sur le casier judiciaire. C'était là la position de départ. Toutes les autres infractions n'auraient pas déclenché la disposition d'exemption de la Loi sur le casier judiciaire, par manque d'un meilleur terme.

    Suite à la discussion que les membres du comité ont eu entre eux, nous avons revu notre position et sommes revenus avec trois options. Deux de ces options portent la liste initiale des cinq infractions à 27, mais il en subsiste beaucoup d'autres, tant celles établies par le code de discipline militaire que celles établies par d'autres lois fédérales et incorporées dans le code de discipline militaire par le biais de l'article 130 de la Loi sur la défense nationale, qui ne sont pas captées ici. Si vous êtes condamné pour une infraction qui ne figure pas sur cette liste, alors vous n'échapperez pas à l'application de la Loi sur le casier judiciaire.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, j'ai écouté les arguments présentés expliquant pourquoi l'analyse du Juge-avocat général l'a porté à élargir l'éventail des infractions, mais le problème demeure que lui, ou son bureau, fonde son analyse sur ce qu'il a appelé, je crois, la « gravité objective », exprimée par la peine maximale prévue pour une infraction donnée. Nous voyons la même chose en droit pénal civil, où le justiciable inculpé de vol avec effraction encourt l'emprisonnement à vie. S'il s'agit d'une première infraction, il s'en tire habituellement avec un sursis ou quelque chose de cette nature.

    Je vois donc toujours beaucoup de problèmes, car vous avez un justiciable inculpé d'une infraction qui pourrait donner lieu à ces peines sévères dans certaines circonstances, mais qui a commis l'infraction dans des circonstances tellement mineures qu'il n'est pas justifié de lui imposer les lourdes conséquences d'un casier judiciaire, ce qui était la préoccupation exprimée ici au sein du comité. La désobéissance à un supérieur, si quelqu'un vous dit de cirer vos chaussures et que vous ne le faites pas et que vous écopez d'une amende de 100 $, est une infraction donnant lieu à un casier judiciaire, alors que certaines des autres que nous avons maintenant dans la liste, même s'il ne s'agit pas des crimes les plus graves, sont néanmoins des infractions graves et certainement pires que certaines autres qui pourraient faire l'objet d'un casier judiciaire.

    Il y a réellement là un côté arbitraire. Je me demande si l'on ne pourrait pas amender la motion proposée pour ajouter, en sus de la liste des infractions qui est là, une formule du genre « ou autres infractions non mentionnées passibles de »... A, B, C, D, ou un, deux, trois, quatre. Ainsi, si vous avez un cas d'un militaire inculpé de quelque violation technique définie comme l'une de ces autres infractions dont nous parlons en ce moment — et qui ne figurent pas sur la liste — et si la personne écope d'une peine relativement légère, sous forme de blâme, de réprimande, d'amende ou autre peine mineure, cette personne ne subirait pas de casier judiciaire et n'aurait pas à demander la réhabilitation à la Commission des libérations conditionnelles.

    Si nous pouvons trouver une formulation, je pense... Je vois qu'il est presque 17 h 30, et si je voulais faire de l'obstruction je suppose que je n'aurais qu'à continuer de parler, mais si nous pouvions trouver une formulation appropriée, alors j'aurais peut-être la satisfaction de voir que nous réalisons ici un progrès important et que non seulement les infractions de cette liste seront exemptées, mais que d'autres aussi — même si elles ne figurent pas sur votre liste — lorsqu'elles donnent lieu à une peine mineure seront exemptées, de façon à ce que l'auteur ne se retrouve pas avec un casier judiciaire et obligé de demander la réhabilitation.

    Existe-t-il une formulation simple qui aurait cet effet, à votre avis?

    Cela pourrait certainement se faire. Cela supposerait simplement de supprimer la liste des infractions qui est déjà là et d'exprimer l'idée qu'une condamnation pour toute infraction visée par les articles x à 129, lorsqu'elle est punie par une telle peine, ne donne pas lieu à un casier judiciaire.

    Du point de vue de la politique publique, on peut considérer que cela créerait quelques situations très intéressantes dans les cas où cette dérogation globale à la Loi sur le casier judiciaire n'existe pas du tout dans le système judiciaire civil. Alors que nous parlons, certes, ici du système judiciaire militaire et de la possibilité d'y être condamné pour des infractions très mineures — et je conviens que cette probabilité est plus grande dans le système de justice militaire — ce n'est pas une situation exclusive. Des condamnations à des peines mineures sont prononcées dans le système judiciaire civil qui donnent néanmoins lieu à un casier judiciaire.

    Donc, encore une fois, et tout compte fait, c'est une décision de politique publique.

    Est-ce techniquement possible? Oui. Oui, c'est possible.

    Eh bien, le problème de politique publique que nous cherchons à régler ici est le fait que des justiciables qui ne relèvent pas du système civil mais plutôt du système militaire, et qui n'ont pas les protections procédurales de la Charte des droits, se retrouvent avec un casier judiciaire, alors que cela ne se produit pas du côté civil. L'un des thèmes de la discussion que nous avons eue la dernière fois en comité était la possibilité de laisser les forces armées, si elles estiment qu'une infraction est suffisamment grave pour exiger, selon l'optique de la politique publique, un casier judiciaire, d'intenter alors la poursuite dans le système civil plutôt que militaire.

    Certes, une objection était que cela poserait un problème si l'on se trouve outre-mer sans avoir accès aux tribunaux civils canadiens. Si cela est le cas, eh bien tant pis. Je ne pense pas que la politique publique puisse être appliquée de manière aussi chirurgicale, si je puis exprimer la chose ainsi. Si dans une opération outre-mer les raisons opérationnelles priment — le maintien de l'ordre et de la discipline — alors peut-être le volet casier judiciaire n'est-il pas si important.

    Je suis prêt à donner mon assentiment si l'on supprime la liste des infractions pour n'avoir plus que « infraction pour laquelle l'accusé a été condamné à l'une des peines suivantes »... celles qui sont énumérées. Ce n'est pas la même liste que celle que j'avais dans mon amendement initial, mais si l'on pouvait supprimer cela — je ne sais pas si les membres autour de la table seraient d'accord afin d'expédier ce projet de loi — nous pourrions peut-être continuer. Sinon, eh bien..., je crois que le temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    J'ai M. Dryden, puis M. Hawn.

    Pour revenir à l'exemple qui a été présenté, celui du soldat recevant l'ordre de cirer ses chaussures et qui ne le fait pas, il s'agit là d'insubordination. Si c'est de l'insubordination, alors, quelle que soit la peine infligée, il y aura un casier judiciaire. Est-ce exact?

    Si je puis répondre, monsieur le président, non, cela ne donnerait pas lieu à un casier judiciaire dans le cadre de ce régime car l'inculpation ne serait pas celle d'insubordination. Ce type de transgression mineure est poursuivi comme une infraction de type article 129 « conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline », et l'article 129 figure sur votre liste. Cependant, si vous étiez inculpé d'insubordination, non pas dans les circonstances que vous venez de décrire qui ne donneraient pas lieu à une accusation d'insubordination... Mais l'insubordination n'est pas sur la liste.

    Très brièvement, dans ce cas, un autre exemple a été donné. Je pense que c'était concernant la simulation, article 98 ou 99. L'exemple le plus mineur de simulation serait...? Pouvez-vous m'en donner un exemple? Cela donnerait-il lieu à un casier judiciaire ou non?

    Encore une fois, si la simulation est le chef d'accusation, la simulation ne figure pas sur la liste de l'option 3, et il y aurait donc une conséquence au titre de la Loi sur le casier judiciaire, mais...

    Quelle infraction de simulation serait la plus mineure ou parmi les plus mineures?

    Techniquement, toute simulation de maladie pourrait donner lieu à une inculpation, mais là encore, je n'ai jamais vu, au cours de mes 29 années d'expérience, quelqu'un être accusé de simulation pour avoir prétendu un matin avoir la grippe.

    La simulation tend à mettre en jeu, comme en témoigne la peine maximale prévue par le Parlement, des circonstances graves... Donc, théoriquement, pourrait-il y avoir inculpation? Oui. En ai-je jamais vu dans des cas mineurs? Non. De fait, nous ne voyons pas beaucoup d'inculpations pour simulation. Ce n'est pas un problème notable au sein des...

    Au lieu d'une accusation de simulation, dans l'exemple que vous donnez — quelqu'un prétendant avoir la grippe — qu'est-ce que la personne se verrait reprocher?

    Eh bien, elle peut ne pas être inculpée du tout. Cela est discrétionnaire. Ce pourrait être une inculpation en vertu de l'article 129. C'est toujours difficile à dire tant que l'on ne connaît pas toutes les circonstances...

    Certainement. Est-ce que l'article 129 est un peu un fourre-tout?

    Oui. C'est une infraction très large — « conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline » — qui englobe la contravention à des ordres, à des instructions, verbaux ou écrits, et la preuve peut être assez difficile à faire du point de vue de la poursuite. Mais l'article 129 est réellement destiné à capter toutes ces choses, tout ce salmigondis de manquements à la discipline militaire où le contrevenant, à toutes fins pratiques, omet de suivre des instructions ou directives de nature générale. C'est l'infraction qui vous est alors reprochée.

    N'y aura-t-il jamais inculpation pour simulation? Je ne peux certainement pas l'affirmer, mais je n'ai aucune expérience donnant à penser que cela arriverait dans des circonstances très banales.

    Vous pensez donc que cela peut jouer dans les deux sens. Non seulement ne portera-t-on pas une accusation pour une infraction trop grave parce que celle-ci est passible d'une peine très lourde, mais en même temps quelque chose qui mérite d'être sanctionné ne restera pas sans punition parce que l'option serait soit l'absence d'inculpation soit une peine trop lourde.

    Je pense qu'on peut le dire. Encore une fois, il y a là un exercice de discernement de la part des avocats et procureurs, en fonction des circonstances. Dans l'ensemble, le système est destiné à être visiblement équitable tant pour l'accusé que pour l'autorité militaire, et cette considération d'équité est cruciale dans les deux types de tribunaux, le procès sommaire et la cour martiale. Si le système n'est pas perçu comme équitable, il ne remplit pas son rôle.

    Cette option 3 dont nous parlons en ce moment est réellement une tentative de trouver un équilibre. Est-ce le seul équilibre possible? Certainement pas. Est-ce que ce qui est actuellement sur la table représente un certain exercice de jugement? Absolument. D'autres pourraient-ils être d'opinion différente quant à ce qui devrait et ne devrait pas figurer dans cette liste? Absolument. Mais le principe que nous avons appliqué pour créer cette liste est ce que le Parlement a décidé être, selon une optique objective, les infractions les plus mineures dans le code. C'est donc là le groupe que nous avons retenu, en faisant appel à un certain principe pour déterminer ce que nous allions mettre dans la liste et ce qui n'y figurerait pas.

    Je ne conteste nullement que nous pourrions avoir un long débat sur la question de savoir si d'autres infractions au code, dont le Parlement a objectivement décidé qu'elles sont beaucoup plus graves, ne devraient pas aussi figurer dans la liste, mais voici l'option que nous avons placée sur la table et qui obéit à un principe que nous sommes en mesure d'énoncer.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que nous avons peut-être fait du chemin dans l'esprit des membres d'en face. Comme on vient de l'expliquer, le système judiciaire militaire use de bon sens. Les considérations de politique publique ne nous permettent pas d'aller jusqu'à éliminer du système de justice militaire tous les aspects qui sont couverts par le Code criminel. Ce serait réellement une mauvaise politique, à notre sens.

    Je ne sais pas si la discussion a calmé les craintes de M. Harris ou non, mais s'il est prêt pour la mise aux voix, nous sommes certainement prêts de notre côté.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, nous devons tous exercer notre jugement, en dépit des circonstances. Je pense avoir montré très clairement mon déplaisir face à l'absence de procédure convenable et de temps suffisant pour parvenir au meilleur résultat, mais je ne crois pas qu'il faille laisser le mieux être l'ennemi du bien, comme le veut l'expression. Dans cet esprit, je pense que nous avons obtenu une amélioration considérable par rapport à l'article 75 tel que rédigé initialement. Peut-être devrons-nous faire une autre tentative à un moment ultérieur. Je ne sais pas si nous en aurons l'occasion lors de la nouvelle législature, et une autre question est de savoir si nous serons encore là ou non. J'admets qu'un certain bon sens préside au dépôt des accusations et qu'il ne faut pas trop être obnubilé par la théorie et qu'il faudrait peut-être donner l'occasion à l'article de faire ses preuves car il représente un progrès. L'article 75 en soi est un progrès, et l'amendement en est un autre.

    Dans ces conditions, et sans prendre d'engagements quant à ce qui pourrait se passer à la Chambre, je suis prêt à la mise aux voix et à ce que cette motion soit maintenant soumise au vote du comité.

     Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement du gouvernement.

    Je vais citer le numéro de référence qu'on trouve en haut, à gauche, correspondant à ce qu'on a toujours appelé l'option 3: pour le texte anglais, c'est le e075-049-07c; pour le texte français, c'est le f075-049-07b. C'est ce dont on a discuté tout au long de l'après-midi et qu'on appelait l'option 3.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à la proposition d'amendement à l'article 75 qui provient du NPD.

    Monsieur Harris, NDP-8,

je crois que vous allez le retirer, parce qu'on l'avait réservé.

    Je constate qu'il y a consensus.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Donc, passons maintenant à la mise aux voix de l'article 75.

    (L'article 75 modifié est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à l'article 1.

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?

    Des députés: Adopté.

    Avec dissidence.

     Puis-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre dans les plus brefs délais?

    L'hon. Dominic LeBlanc: Probablement pas.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait, je vais en faire rapport à la Chambre dans les plus brefs délais.

    Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi C-41?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait, le projet de loi sera réimprimé.

    Je vous remercie. Cela met fin à nos travaux en ce qui concerne le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Pourrais-je poser une question au secrétaire parlementaire?

    Oui, monsieur Bachand.

    Je voudrais savoir si le secrétaire parlementaire a l'intention de présenter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture, demain.

    Est-ce votre intention?

    J'aimerais trouver une façon, mais je ne suis pas expert en procédure, d'expédier cette mesure simultanément à l'étape du rapport et de la troisième lecture...

    Les deux, à la Chambre.

    ... de façon à pouvoir l'envoyer au Sénat, en espérant l'adoption. Les leaders en Chambre vont évidemment devoir négocier cela.

    Avant de passer à la deuxième partie de notre réunion, nous allons suspendre la séance quelques minutes afin d'accueillir les nouveaux témoins.

    Je voudrais vous remercier, colonel Patrick Gleeson et lieutenant-colonel André Dufour, d'avoir participé à nos travaux. Ce fut très utile. Vos explications aujourd'hui ont certainement été très fructueuses pour l'ensemble des membres.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, puis nous la reprendrons pour la deuxième partie de nos travaux.

    Bonjour. Continuons la 55^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 21 mars 2011, nous allons tenir une séance d'information sur la situation en Libye.

    Nous avons l'honneur d'avoir avec nous, du ministère de la Défense nationale,

le Contre-amiral Robert Davidson, directeur de l'État-major interarmées stratégique. Merci d'être des nôtres.

    Nous accueillons également parmi nous Jill Sinclair. Elle est

sous-ministre adjointe aux politiques. Bonjour, madame Sinclair. Merci d'être avec nous.

    De plus, nous recevons le major-général Tom Lawson, qui est chef d'état-major adjoint de la Force aérienne, ainsi que le brigadier-général Bernard Blaise-Cathcart, qui est juge-avocat général pour les Forces canadiennes.

    Je vais vous laisser la parole pour sept minutes. Ensuite, les membres du comité pourront vous poser des questions.

    Oui, monsieur Bachand?

    J'ai déposé une motion.

    Oui, elle circule.

    Sera-t-elle discutée après ou préférez-vous qu'on en dispose maintenant?

    Ce sera après.

    D'accord.

    Contre-amiral Davidson, vous avez la parole

pour sept ou huit minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de cette occasion pour faire le point sur l'opération Mobile, la contribution militaire du Canada aux efforts déployés par la communauté internationale en réponse à la crise en Libye.

    Comme vous vous en souviendrez, des manifestations violentes ont commencé à se dérouler en Libye à la mi-février. En réponse à la crise qui se dessinait, le gouvernement, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères, a commencé à prendre des mesures concertées pour évacuer les Canadiens, et il a demandé par la suite l'aide des Forces canadiennes. Le 25 février, les Forces canadiennes ont entamé leur intervention, baptisée opération Mobile.

    La contribution du Canada comprenait alors deux gros avions de transport stratégique C-17 Globemaster et deux avions de transport tactique C-130 Hercules ainsi qu'une centaine de militaires dépêchés dans la région pour participer à ces évacuations.

    Ce travail a été fait en collaboration avec le Centre de coordination de l'évacuation des non-combattants qui a été mis sur pied sous la direction du Royaume-Uni à Malte.

    Le gouvernement a également ordonné que le NCSM Charlottetown, une frégate de la classe Halifax, avec à son bord environ 240 membres d'équipage ainsi qu'un hélicoptère CH-124 Sea King, quitte le port de Halifax le 2 mars afin d'accroître la présence des Forces canadiennes au centre de la Méditerranée afin de prêter main forte à toute opération d'évacuation éventuelle et de répondre à tout autre événement se produisant dans la région.

    Au cours des 11 journées d'opérations entre l'Aéroport international de Malte et les aérodromes de la Libye, les Forces canadiennes ont participé à un effort pangouvernemental ayant permis l'évacuation sécuritaire de 191 ressortissants canadiens et étrangers de la Libye à bord de vols des Forces canadiennes. Ces aéronefs et leur personnel de soutien ont par la suite été retirés lorsque la mission d'évacuation n'était plus requise.

    Deux résolutions adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies relativement à la situation en Libye orientent l'intervention internationale.

    Adoptée le 26 février, la première résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, la Résolution 1970, imposait un embargo international sur la fourniture d'armes à la Libye et le gel des avoirs des personnes liées au régime Kadhafi ou ayant commis des violations graves des droits de la personne.

    La deuxième résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies sur la situation en Libye, la résolution 1973, adoptée le 17 mars, comprend trois éléments principaux: la protection des civils, l'imposition d'une zone d'exclusion aérienne et l'application de l'embargo sur les armes.

    Après l'adoption de la résolution 1973, le gouvernement a ordonné que six chasseurs CF-18 et leur personnel de soutien soient déployés en Italie afin de participer aux efforts des alliés visant à mettre en oeuvre et à faire appliquer cette résolution.

    Vous avez devant vous une diapo montrant la répartition actuelle de nos forces dans la région. En comptant le personnel de soutien et de coordination, nous avons maintenant environ 400 militaires dans la région.

    Le NCSM Charlottetown est actuellement affecté au 1^er Groupe de la Force navale permanente de l'OTAN, une force de réaction rapide de l'OTAN qui mène une mission de surveillance et de présence au centre de la Méditerranée près de la Libye.

     Compte tenu des décisions prises hier par le Conseil de l'Atlantique Nord, nous nous attendrons à ce que cette mission devienne prochainement une mission d'application de l'embargo sur les armes ayant pour objet de contrecarrer et d'empêcher tout mouvement d'armes et de mercenaires vers la Libye. Le personnel du Charlottetown et de son hélicoptère Sea King est bien entraîné et prêt à mener des opérations d'interdiction maritime. Je peux élaborer davantage sur ces opérations d'interdiction si vous le souhaitez.

    Les six CF-18 Hornet, les avions de transport CC-150 Polari qui les accompagnent et leur personnel de soutien sont à Trapani, en Italie, sous le commandement du lieutenant-colonel Sylvain Ménard. Ils participent maintenant aux missions à la fois d'application de la zone d'exclusion aérienne et de protection des Libyens. Cette activité s'effectue sous la direction du commandant canadien de la composante aérienne, le colonel Alain Pelletier, qui a été colocalisé avec nos alliés de la coalition, au Centre des opérations aériennes à Ramstein, en Allemagne. À l'heure actuelle, les opérations coalisées sont coordonnées par les États-Unis.

    J'aimerais simplement mentionner que, si vous regardez la transparence, vous verrez un écart par rapport aux annonces faites aujourd'hui lors du breffage aux médias. Il y a en fait à l'heure actuelle dans la région un septième CF-18. Celui-ci y a été envoyé afin d'assurer un nombre suffisant d'aéronefs pendant la transition vers le théâtre réel d'opérations, afin de nous assurer d'avoir six chasseurs dans le théâtre en cas de problème avec l'un d'entre eux. En fait, l'un de ces avions de chasse a eu un problème technique. Ce septième aéronef devrait revenir bientôt, avec l'un des deux avions ravitailleurs; il lui faudra ce soutien pour pouvoir faire le trajet retour au Canada.

    Les avions de chasse canadiens sont prêts et leurs équipages entraînés pour participer à des missions aériennes défensives et offensives. À ce jour, ils ont effectué à la fois des missions antiaériennes défensives en réponse à d'éventuelles menaces aériennes dans l'espace aérien libyen et des missions offensives pour réduire la menace que posent les forces libyennes favorables au régime en place aussi bien pour le peuple libyen que pour les forces coalisées assurant l'application de la zone d'exclusion aérienne.

    Au cours des 24 dernières heures, des aéronefs canadiens ont largué des obus à guidage de précision sur une cible terrestre, à savoir une installation d'entreposage de munitions. Des images vidéo de cette intervention ont d'ailleurs été présentées lors du breffage tenu aujourd'hui pour les médias.

    Toutes les missions sont confiées par la coalition mais approuvées par les commandants canadiens. Elles sont conformes aux règles d'engagement approuvées par le Chef d'état-major de la Défense, puis au droit canadien et international, y compris le droit des conflits armés. Le Major-général Lawson sera en mesure de répondre à vos questions concernant les capacités et l'entraînement de ces pilotes aguerris et très efficaces, tandis que le Brigadier-général Cathcart pourra répondre à toute question ayant trait aux aspects juridiques de nos opérations.

    Il y aura également une composante de coordination nationale au quartier général de l'OTAN à Naples. Cette équipe d'environ 20 militaires sous la direction du brigadier-général André Viens sera chargée de veiller à ce que les activités canadiennes soient bien synchronisées avec celles de nos alliés.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.

    Merci bien.

    Maintenant, je vais donner la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Amiral, merci à vous et à vos collègues d'être des nôtres ici.

    J'aimerais dire, premièrement, que nos pensées et nos prières sont, bien sûr, avec tout le personnel — au nombre, il me semble, de plus de 380 — engagé dans le théâtre. Je pense que la Chambre a été très claire l'autre soir dans ses discussions et qu'il en est ressorti que nous appuyons certainement la mission.

    Un certain nombre de choses viennent, bien sûr, à l'esprit. L'une est qu'il y a toujours la question de savoir comment imposer une zone d'exclusion aérienne et quels en seront les objectifs. En même temps, il y a la question de savoir si nous sommes sur place pour nous engager à l'appui des éléments non-Kadhafi, ou simplement pour imposer une zone d'exclusion aérienne très stricte, et ce qui doit alors en ressortir? Comment savoir si vous avez atteint cet objectif?

    Deuxièmement, il a été mené l'autre jour une mission qui a suscité des inquiétudes en matière de dommages collatéraux. La mission a été avortée. Je devine qu'il s'agit là d'une décision qui est prise par les pilotes eux-mêmes, sur la base de leur expérience, vraisemblablement dans le but d'éviter de faire des victimes civiles.

    En ce qui concerne la nature du commandement, qui va changer, pour passer, si j'ai bien compris, à un moment donné, des États-Unis à l'OTAN, quel rôle joue et jouera le Canada à l'intérieur de cette structure de commandement, en tout cas du point de vue militaire?

    Merci.

    Pour ce qui est de cette série de questions interreliées, permettez-moi de commencer par m'attaquer à la première: quels sont les objectifs?

    Nous intervenons, bien sûr, dans le cadre du mandat des Nations Unies, et le principal objet du mandat des Nations Unies est la protection des civils: la protection du peuple libyen contre toute attaque. C'est là l'un des principaux objectifs que nous poursuivons là-bas. C'est là l'une des raisons pour lesquelles ces missions aériennes ont été lancées. Bien sûr, dès lors que vous envoyez au pays des ressources aériennes, il intervient toute la question du risque que ces forces aériennes soient l'objet de tirs de missiles sol-air, etc.

    La suppression de la capacité aérienne est essentielle à l'imposition d'une zone d'exclusion aérienne absolue. Le Général Lawson pourrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Merci.

    Les pilotes et les équipages engagés dans l'imposition de la zone d'exclusion aérienne ont une idée beaucoup plus claire quant à la façon de poursuivre cet objectif, par opposition à certaines des questions davantage stratégiques qui ont été soulevées ici. Une fois ces militaires dans les airs, par exemple, dans le cadre d'une mission antiaérienne défensive, ils braquent tous leurs senseurs — senseurs radar et électro-optiques — sur la zone dont ils sont chargés. Ils interviennent à distance dans le cadre d'une intervention défensive de patrouille aérienne de combat, et ils sont en mode réaction.

    Mais s'ils détectent une cible, en gros du matériel aérien libyen, qui devient aéroportée, ils savent qu'il leur faudra une autorisation, une identification positive. Et, à partir de là, ils savent ce qu'ils ont à faire.

    Dans le cas des missions aériennes que nous avons lancées, les aéronefs sont revenus avec leurs missiles. Cela ne reflète peut-être pas tant un échec de la mission que l'efficacité de l'intervention coalisée — les missiles Tomahawk et les différentes autres attaques menées jusqu'à ce stade, ainsi que l'effet dissuasif de la présence dans les airs de l'Aviation canadienne.

    Il s'agit là d'un rôle très clair pour les équipages d'aéronefs participants.

    J'aimerais revenir à votre question au sujet de l'aspect jugement.

    Nous formons bien sûr très bien nos pilotes. En ce qui concerne ce cas particulier, je ne connais pas les détails qui me permettraient de dire si la décision a été le fait du jugement des pilotes ou d'un choix dans la chaîne de commandement, au fur et à mesure de l'arrivée d'information, mais leurs instructions... Il est un principe de base, dans les Forces canadiennes, d'éviter le dommage collatéral, et, dans le cas qui nous occupe, quelqu'un dans la chaîne de commandement, soit un pilote, soit une personne supérieure au pilote, a reçu de l'information selon laquelle il se trouvait quelque chose au sol et il y aurait eu dégâts collatéraux s'il y avait eu engagement. C'est ainsi qu'il a, à juste titre, été décidé de ne pas tirer.

    Dans le cas de l'attaque aujourd'hui, la cible était un site situé à l'intérieur d'une zone militaire bien définie. Il s'agissait clairement d'une cible militaire, et les pilotes étaient donc autorisés à tirer.

    J'aurais une autre question, pour ajouter à cela, amiral. Pour ce qui est des rapports que nous entendons — et nous les avons entendus par le passé —, selon lesquels Kadhafi utilise des boucliers humains autour de certaines de ces zones, cela va certainement rendre encore plus difficiles ces attaques de haute précision que vous cherchez à mener.

    Outre cela, il y a toujours cette discussion quant à la question de savoir si une zone d'exclusion aérienne peut réellement être efficace en l'absence de troupes au sol, ce qui n'a bien sûr pas été autorisé. Je sais que le ministre avait évoqué la possibilité de troupes terrestres, mais ce n'est pas là le genre d'intervention que nous souhaitons là-bas en ce moment, mais comment mesurez-vous l'efficacité d'une zone d'exclusion aérienne sans présence sur le terrain?

    Je pense que l'on peut, jusqu'à un certain point, mesurer l'efficacité de la zone d'exclusion aérienne, du fait que les forces de l'air libyennes n'aient pas d'activité aérienne. Nous les avons jusqu'ici empêchées de voler et de mener ces genres de missions...

    Mais elles continuent de poursuivre des opérations offensives.

    ... qui leur permettraient d'utiliser l'armée de l'air contre la population.

    L'article du mandat des Nations Unies qui nous autorise à protéger la population prévoit cette capacité. C'est pourquoi le site que l'on sait a été bombardé aujourd'hui. Il s'agissait d'un site de réarmement pour les troupes favorables au régime, qui se réarment et se redéployent pour attaquer la population, et c'est ainsi que cette cible a été choisie.

    Vous avez raison de dire qu'il y a un défi lorsqu'on utilise des boucliers humains. Le recours à des boucliers humains est, bien sûr, tout à fait contraire à la façon dont toute personne raisonnable se comporterait dans le cadre d'un conflit comme celui-ci, mais nous ne pouvons pas infléchir les choix, en matière d'éthique, du régime.

    Je devine que nous avons tiré beaucoup de leçons de ce qui s'est passé en Bosnie, vu les similitudes entre les situations.

    C'est pourquoi, monsieur, nous avons déployé autant d'efforts dans la formation de nos pilotes. Ils suivent les processus, ils reçoivent un briefing sur la cible, ils décollent, ils comprennent les règles d'engagement, ils comprennent les principes directeurs établis par le Chef d'état-major de la Défense. Si les circonstances au sol sont différentes de celles qu'on leur a décrites lors du briefing, ils ne tireront pas. C'est ce que nous avons déjà vu se passer.

    Je ne sais pas si j'ai déjà trop longtemps tenu le micro, monsieur le président. J'avais une troisième question, sur la nature du commandement. Ai-je le temps d'aborder cet aspect-là?

    Si cela peut être bref, oui.

    Comme nous l'avons vu en Afghanistan, la nature d'un régime de commandement et de contrôle évolue dans le temps dans un environnement multinational. Ce peut commencer par une coalition, pour ensuite s'étendre pour englober d'autres organisations, telles l'OTAN, comme cela a été le cas avec la FIAS. Nous constatons le même genre de chose ici. Il va y avoir une évolution. Ces genres de discussions sont en train de se tenir à Bruxelles et ailleurs. Je pense que nous verrons cela déboucher sur une certaine clarté et une conclusion dans les jours qui viennent. Cela n'a cependant aucune incidence sur notre capacité d'exécuter la mission dans le court terme. Comme je l'ai dit, nos forces relèvent d'un commandement canadien et sont coordonnées par l'intermédiaire de nos alliés dans le cadre de ces centres de coordination qui sont à l'oeuvre. Des cibles nous sont proposées par d'autres, mais nous les approuvons nous-mêmes et nous assurons d'être bien à l'aise quant aux cibles choisies. La sûreté et la sécurité des forces sont quant à elles assurées par le biais des processus de coordination qui s'opèrent.

    Ce n'est pas simple, ce n'est pas aussi parfait et idéal que nous le souhaiterions. Nous aimerions en arriver à une chaîne de commandement unique et à des autorités claires. J'espère que c'est ce que nous verrons dans les prochains jours.

    Voilà donc de quelle manière le Canada est en train de réagir sur place.

    Eh bien, encore une fois, nous souhaitons bonne chance à tous ces personnels. Merci.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup, contre-amiral.

    Je donne maintenant la parole à M. Bachand.

    Merci d'être avec nous. Nous aimerions vous avoir avec nous plus souvent. D'ailleurs, je déposerai plus tard une motion pour qu'on puisse vous voir sur une base hebdomadaire. Naturellement, ce sera possible seulement s'il n'y a pas d'élections. On verra ce que l'avenir nous réserve.

    L'autre jour, monsieur Davidson, j'étais préoccupé par la question du commandement. Dites-le-moi si je fais erreur. Les forces aériennes sont actuellement à Ramstein, et la coordination se fait par les Américains. Par contre, pour ce qui est des forces de la marine, il semblerait qu'elles soient intégrées au 1^er Groupe de la Force navale permanente de l'OTAN. Ainsi, le commandement vient actuellement de sources différentes pour les forces aériennes et pour les forces de la marine.

    Nonobstant les discussions au sein de l'OTAN, pensez-vous qu'une source unique de commandement, soit l'OTAN, favoriserait une meilleure coordination de l'ensemble des forces armées?

    Sans aucun doute, il serait mieux d'avoir une seule source de commandement. Il serait préférable que tous soient sous le commandement de l'OTAN. Je pense aussi que c'est la position canadienne.

    Par ailleurs, la situation du Charlottetown ne représente pas un problème. Le commandement de la frégate provient d'une source différente de celui de nos avions, mais au bout du compte, toutes nos forces sont sous le commandement des Forces expéditionnaires et du chef d'état-major de la Défense. Pour le Canada, ce n'est donc pas un problème.

    D'accord.

    À votre connaissance, combien de nations participent actuellement à l'intervention en Libye?

    Je pense que c'est environ sept ou huit nations, mais je n'en suis pas certain.

    D'accord.

    Vous me direz probablement que vous ne pouvez pas me parler des règles d'engagement, pour ne pas mettre en jeu la sécurité nationale.

    Oui, les règles sont toujours sous la...

    Je ne veux pas vous tirer les vers du nez. Toutefois, j'ai une question: que fait-on lorsqu'il y a des boucliers humains? C'est un problème. Des civils sont placés autour des différents objectifs pour ne pas qu'on puisse les atteindre. Y a-t-il une règle d'engagement, ou une règle reconnue par toutes les nations qui participent à l'intervention, qui interdit de tirer sur une cible lorsqu'elle est entourée de civils?

    Nous avons un processus à suivre pour effectuer un ciblage stratégique. C'est à partir de celui-ci que nous pouvons déterminer si une cible est atteignable ou non. L'idée est d'éviter la mort de civils. Pour ce faire, un processus doit être suivi, et ce sont les commandants qui décident.

    D'après la dernière dépêche de Bruxelles, ils ne sont pas capables de s'entendre pour assumer la responsabilité pour l'instant.

    Il semble y avoir deux problèmes. D'une part, il semble que les États-Unis tiennent absolument à ce que ce soit un général américain. Naturellement, c'est souvent le cas. D'autre part, la Turquie n'est pas en faveur des frappes aériennes.

    Si on dit qu'il y a une zone d'exclusion aérienne, le but des attaques air-sol ne serait-il pas uniquement de détruire les batteries antiaériennes? Quand les batteries antiaériennes sont détruites, permet-on qu'il y ait d'autres cibles? Si on veut une zone aérienne protégée pour que les avions des alliés puissent patrouiller en toute impunité l'espace aérien libyen, qu'est-ce qui justifie des frappes aériennes au sol?

    En ce qui a trait au mandat des Nations Unies, la résolution indique qu'on peut faire tout ce qui est nécessaire pour empêcher que les vols libyens ne se poursuivent.

    On dit « prendre toutes les mesures ».

    Oui, c'est exact. Afin que la situation soit stable, pour nos avions et pour les autres alliés, il est nécessaire de faire ce qu'il faut.

    Ce n'est pas une explication très claire, mais il s'agit de faire ce qui est nécessaire pour que les Libyens ne puissent pas menacer notre force.

    Le Centre des opérations aériennes à Ramstein décide des cibles.

    À Ramstein, il y a un centre de coordination. Le Centre des opérations aériennes à Ramstein est responsable de coordonner les cibles.

    Le choix d'une cible peut nous provenir du Centre des opérations aériennes à Ramstein, mais le Canada peut accepter cela ou le refuser.

    Vous dites que c'est la décision du Canada. S'agit-il des deux individus qui sont là-bas, et dont vous nous avez parlé plus tôt? Faut-il plutôt que cela remonte au chef d'état-major de la Défense ou au ministre?

    Ça dépend de la cible.

    Quand c'est une cible très stratégique ou dangereuse, on s'adresse au niveau politique au Canada...

    S'il y a un effet... On ne peut pas faire d'attaques sans discrimination. Nous avons donc un processus pour vérifier si une cible est correcte, si nous avons tous les renseignements nécessaires pour être certain qu'il n'y a pas de...

    Je dois passer à l'anglais pour être vraiment clair.

    Il nous faut être clairs, lorsque nous acceptons une cible, et avoir la certitude que nous disposons de suffisamment d'information pour être en mesure de prendre une décision appropriée quant à la qualité de la cible et quant à sa conformité à nos règles d'engagement.

    Ce processus est suivi non seulement au niveau du théâtre... Nous avons, dans le théâtre, un commandant qui est chargé d'examiner la cible. Si les paramètres de la cible débordent des pouvoirs qui lui ont été délégués, alors il doit renvoyer la décision au Canada.

    Il y a, ici au Canada, un processus en vertu duquel nous pouvons revoir une nouvelle fois la cible et donner des conseils au Chef d'état-major de la Défense, qui décidera alors si la cible est ou non appropriée, à condition que celle-ci cadre avec l'orientation et les directives qui nous ont été données par le gouvernement quant au type de mission que nous menons.

    Combien de temps cela prend-il? Est-ce une décision assez rapide, puisqu'on doit contacter le Canada?

    Oui, c'est assez rapide, ça ne prend que quelques heures.

    Que pensez-vous du fait que les Américains veulent que ce soit dirigé par un général américain? Ce n'est pas surprenant pour vous, n'est-ce pas?

    Pardon?

    Ce n'est pas surprenant qu'ils veuillent que l'opération de l'OTAN soit dirigée par un général américain.

    C'est normal. C'est une coalition, maintenant. Les généraux américains sont prêts à commencer une opération aussi complexe que celle-ci. Éventuellement, on pourra avoir un général de l'OTAN d'un autre pays avec le commandement.

    Je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    Il vous reste 30 secondes.

    Est-ce que je peux proposer ma motion tout de suite?

    Non, on va d'abord terminer ceci.

    D'accord, je le ferai à la fin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harris, la parole est à vous.

    Merci de vous être joints à nous.

    Comme vous le savez, notre parti a appuyé la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies et l'intervention gouvernementale dans ce dossier. J'ai néanmoins certaines questions quant à l'envergure de la participation du Canada.

    Tout d'abord, dans le plus récent rapport, le Vice-maréchal de la RAF Gref Bagwell, lors d'un breffage donné cet après-midi en Italie, a déclaré que l'armée de l'air libyenne n'existe à toutes fins pratiques plus en tant que force combattante et que les aéronefs de la coalition peuvent survoler sans risque la Libye. Il a dit, en gros, que la zone d'exclusion aérienne est en vigueur et fonctionne. Cela ne veut sans doute pas dire, j'imagine, que les Libyens ne pourraient pas à un moment donné, ou à tout moment, faire décoller un avion, et je suis certain qu'AWACS et tous les autres dispositifs de surveillance sont en place pour veiller à ce que cela ne se produise pas.

    Hormis l'établissement de la capacité d'éliminer tout aéronef libyen qui prendrait son envol, il semble que l'on se concentre ici sur l'article 4 de la résolution du Conseil de sécurité. Et je pense que c'est ce qui fait s'inquiéter certains. Je sais que les membres de la Ligue des États arabes se sont montrés choqués par la férocité des attaques menées pendant la fin de semaine, et à laquelle ils ne s'étaient peut-être pas attendus. Peut-être qu'ils ne s'étaient attendus à ce qu'on puisse tirer sur des aéronefs que s'ils n'étaient plus au sol.

    Il s'agit, dans une certaine mesure, d'une question pour le ministère des Affaires étrangères, et je suis certain que Mme Sinclair nous le dira si vous ne pouvez pas répondre à ces questions. Je pense que l'une des grosses préoccupations, au niveau international, est, premièrement, celle de savoir s'il y a des forces de la Turquie ou de l'un quelconque des États arabes. Nous avons entendu parler du Qatar. Y a-t-il des aéronefs de pays arabes engagés dans cette mission, pour ce qui est d'appliquer ou d'appuyer la résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations Unies en ce moment, ou bien y a-t-il eu marche arrière sur ce plan?

    Il y a plusieurs nations qui participent toujours à la mission.

    Permettez-moi de répondre à la question de savoir si l'espace aérien est parfaitement sûr.

    La situation évolue. Pendant les quelques premières nuits, comme vous le savez, un certain nombre de missiles d'attaque terrestre Tomahawk ont été tirés par d'autres pays pour éliminer des batteries antiaériennes au sol. Une partie de cet armement antiaérien a en effet été neutralisée. Mais nous n'avons pas de personnel au sol. Il nous faut donc continuer de surveiller la situation et de voir ce qui va se passer — si des radars vont être réinstallés; si les Libyens les auront réparés et s'ils commenceront à de nouveau constituer une menace. Cela peut arriver que vous ayez détruit le radar mais que vous n'ayez pas détruit le système de missile lui-même. S'ils sont en mesure de réparer le radar, alors le système pourrait de nouveau devenir dangereux. Les Libyens possèdent également un certain nombre de systèmes mobiles.

    Bien qu'il soit peut-être juste de dire que nous sommes en ce moment en bonne posture pour ce qui est du contrôle de l'espace aérien, cela pourrait changer à tout moment. Il nous faut donc être préparés en prévision de cette éventualité.

    Pour ce qui est de la protection de la population, comme je le dis, bien sûr, c'est là la mission que nous avons en gros lancée plus tôt aujourd'hui, lorsque nous avons tiré sur un dépôt de munitions qui assurait le réarmement. Il y en a d'autres qui participent à cette mission. Ils lancent des activités qui protégeraient la population, comme vous l'avez souligné, en vertu de l'article 4 de la résolution 1973.

    J'ai une question importante, et elle concerne évidemment les limites de la mission elle-même. Vous nous dites que les règles d'engagement ne doivent pas être rendues publiques. J'ignore si c'est la règle dans le cas de toutes les autres armées de l'air. D'après ce que j'avais compris, lorsque les Américains donnent leur aval aux règles d'engagement, cela sert en fait en partie à s'assurer que le public dispose d'un moyen de veiller à ce que les activités entreprises cadrent avec le droit international et l'interprétation de la mission. Quelqu'un pourrait-il me confirmer s'il en est de même ou non dans le cas d'autres nations?

     Nous sommes ici un petit peu dans le noir. Je comprends l'argument en ce qui concerne le dépôt de munitions, mais je suis également sensible au fait que l'article 4 n'autorise pas le Canada, ni un quelconque autre pays, à jouer un rôle pour ce qui est de déterminer le résultat de la situation en vue d'aider un camp ou l'autre. Comme l'a dit le premier ministre, il faudra, à un moment donné, que le peuple libyen lui-même décide du résultat de tout cela.

    Ce me semble être une opération très délicate. Comment faire pour en arriver au point de dire que tel dépôt de munitions va être utilisé pour réapprovisionner une force qui va alors faire quelque chose qui serait contraire à l'article 4? Il semble qu'il s'intercale ici plusieurs sauts de logique. Comment faire cela sans éviter l'accusation que vous jouez en définitive un rôle quant à la détermination du résultat de ce qui est ,essentiellement, une guerre civile?

    Le Général Cathcart pourrait peut-être commencer par répondre à la question sur les règles d'engagement.

    Merci, monsieur le président.

    En règle générale, je n'utilise jamais le mot « jamais »; les avocats ne sont jamais aussi catégoriques que cela. Mais la pratique habituelle de la plupart des États et des États alliés de l'OTAN est de ne pas divulguer publiquement les règles d'engagement, ou ROE, ou en tout cas le détail des ROE. Il se peut qu'ils fassent, comme c'est notre cas, des observations générales quant au processus et au degré d'ensemble de la force qui sera employée, c'est-à-dire force létale ou non létale. Mais, en règle générale, les alliés, nous autres compris, ne divulguons pas les règles d'engagement, et ce pour toute une gamme de raisons, dont l'une des non moindres est que les acteurs hostiles seraient alors tout à fait au courant de notre tactique, ce qui irait clairement à l'encontre du but de notre mission.

    Et que répondez-vous à la deuxième question?

    Je sais que l'article 4 a un libellé plutôt général, qui se prête à l'interprétation. Il est possible que nous l'interprétions d'une façon, et que les Britanniques l'interprètent d'une autre. Nous avons vu cette discussion éclore en Angleterre, entre politiciens et militaires, ces derniers disant qu'ils ne peuvent pas faire cela dans le cadre de la mission et, franchement, ils ne le feront pas. Ils ne vont pas attaquer M. Kadhafi, car ils n'y sont pas autorisés. Or, il y a des dirigeants politiques qui livrent un message un peu plus solide que cela.

    Ce genre de désengagement par rapport à ce qui me paraît être la très nette intention de la motion me trouble, depuis mon point de vue. Je sais que nous ne sommes pas aux États-Unis, et nous n'avons pas entendu de déclarations aussi fermes du genre de la bouche de nos dirigeants, mais nous avons entendu des choses s'y approchant.

    Comment faire pour rester sur le droit chemin? Et êtes-vous d'accord avec le général britannique qui a dit que nous ne sommes pas autorisés à attaquer la personne de M. Kadhafi, que nous ne le recherchons pas, etc.?

    Je ne vous demande pas de vous prononcer sur la Grande-Bretagne, mais pourriez-vous vous prononcer sur ce point, dans le contexte des limites de la résolution 1973?

    Le principe sous-tendant la décision de tirer ou non sur des cibles au sol qui ne sont pas antiaériennes est, comme vous l'avez souligné, celui de la protection de la population. La résolution des Nations Unies demande un cessez-le-feu de la part des forces libyennes favorables au régime. Lorsque celles-ci refusent visiblement de respecter ce cessez-le-feu, lorsqu'elles se réarment, lorsque nous pouvons observer la chose et que ces forces tirent alors sur la population ou sur d'autres forces — violant, en d'autres termes, le cessez-le-feu —, alors nous avons une assez bonne idée quant à la question de savoir si tel ou tel site est celui qui...

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Vous venez à l'instant de parler de quelque chose qui ne me semble pas figurer dans la résolution. Je ne pense pas que nous ni les forces ne soyons autorisés à imposer un cessez-le-feu.

    La résolution dit que le Conseil, agissant en vertu du Chapitre VII de la Charte des Nations Unies, « Exige un cessez-le-feu immédiat et la cessation totale des violences et de toutes les attaques et exactions contre la population civile ».

    Oui, je comprends que les attaques contre des civils sont une chose, mais un cessez-le-feu entre forces en est une autre. Franchement, ce que vous avez dit est que l'un de nos objectifs est d'imposer un cessez-le-feu. Je ne...

    Non, ce que j'ai dit est que notre objectif est de protéger la population. Lorsque nous constatons qu'ils ne respectent pas le cessez-le-feu et qu'ils tirent sur des civils...

    Oui, et tirent sur des civils.

    Exact. Si, grâce à nos observations et à notre surveillance, nous constatons qu'ils tirent sur des civils, alors ils deviennent une cible appropriée.

    Jill Sinclair, auriez-vous...?

    Je pense que dirais la même chose.

    J'accepte cette réponse, mais cela est légèrement différent de l'imposition d'un cessez-le-feu. Nous sommes, bien sûr, très heureux d'appuyer cette résolution et l'activité du gouvernement canadien, du fait de l'approche et de la tactique du colonel Kadhafi et de son régime, lorsqu'ils cherchent à reprendre une ville ou autre, lorsqu'ils bombarde la population, en gros pour essayer de ramollir tout le monde, pour ensuite envoyer des chars et des troupes. Il est clair que cela est reconnu comme étant illégal en vertu du droit international et du contexte qui nous occupe ici. Lorsque vous couchez la situation en ces termes, disant qu'ils violent le cessez-le-feu et tirent sur des civils, alors l'intervention est légitime. Je veux bien.

    Merci, monsieur Harris.

    Je donne maintenant la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur souplesse pour ce qui est de leur disponibilité et ainsi de suite.

    J'ai plusieurs questions qui sont relativement courtes, mais il y a en a peut-être encore quelques-unes qui se cachent dans les hautes herbes.

    Madame Sinclair: reste-t-il encore quelqu'un pour évacuer les Canadiens désireux d'être évacués? Pourriez-vous nous éclairer quant à la réussite de cette évacuation?

    Au risque de dire ce que M. Harris pensait que j'allais dire, je déclarerai que c'est le MAECI qui a été en la matière le ministère directeur. En ce qui concerne l'évacuation de Canadiens et de ressortissants d'autres pays, comme l'a indiqué l'amiral, ceux et celles qui voulaient sortir sont partis. Je pense que nous sommes en la matière plutôt confiants.

    Comme vous le comprendrez, la situation sur le terrain est à l'heure actuelle très difficile. Nous dirigions l'opération à partir de Malte. Il y avait des traversiers, des services offerts par d'autres alliés, ainsi que des aéronefs canadiens, qui transportaient les gens, et nous sommes très satisfaits pour ce qui est de cet aspect-là.

    Général Lawson, cette question réside peut-être un petit peu dans les hautes herbes, mais pourquoi ne pas laisser là-bas le septième aéronef comme appareil de rechange?

    En fait, l'idée est d'avoir six — quatre, et deux de remplacement — et il n'y a eu aucune demande de plus de six de la part de la coalition, ni d'autorisation d'un nombre plus élevé. Il n'y a donc en fait aucune autorisation en ce sens. Si une demande était faite, le gouvernement aurait, certes, l'option de...

    Pour le golfe, on nous en avait demandé 24, et nous en avions 26, mais je veux bien.

    La question des cibles est, je pense, cruciale. Nous avons discuté de l'autorisation en ce qui concerne les cibles. Général Cathcart, pourriez-vous nous éclairer quant au rôle des avocats sur place pour ce qui est du choix des cibles et de la planification de mission?

    C'est une très bonne question.

    Les membres du comité présents lors de mes comparutions antérieures m'auront entendu parler du bureau du JAG et du fait que nous déployons des conseillers juridiques dans le cadre de toutes les opérations majeures des Forces canadiennes. Cette opération-ci n'est pas différente des autres. Nous avons un avocat militaire aux côtés du commandant de la composante aérienne à Ramstein, et son rôle premier est d'appuyer le processus d'identification de cibles. Dans le cadre de notre procédure formelle pour l'identification de cibles, l'équipe de ciblage qui conseille les commandants à tous les niveaux est composée, principalement, d'officiers du renseignement, d'officiers opérationnels, de conseillers juridiques et, là où cela est possible, de conseillers politiques. Ils font tous partie intégrante de l'équipe en vue de soumettre des recommandations au décideur, dans ce cas-ci le commandant, aux différents niveaux. Nous avons un conseiller juridique à bord du NCSM Charlottetown pour aider l'équipage dans ses opérations.

    Les avocats militaires jouent un rôle essentiel pour ce qui est de tous les aspects — pas juste l'identification des cibles, mais le recours à la force dans toutes les circonstances. Malheureusement, comme nous l'avons entendu lors de votre séance antérieure, l'exercice de la justice militaire doit en tout temps être possible en mer et au sol avec les troupes, et, malheureusement, les conseillers juridiques peuvent également être appelés à donner des conseils quant à la nécessité ou non de porter une accusation.

    Un de leurs principaux rôles, évidemment, est de veiller à ce que nous respections les lois de la guerre, les normes internationales, etc.

    Absolument: c'est là l'élément essentiel, veiller à ce que nous soyons en mesure d'appliquer la loi. Nous prenons ce que d'aucuns appellent le charabia juridique pour en faire quelque chose que le personnel puisse comprendre.

    Nous faisons et avons fait cela en Afghanistan.

    Nous l'avons fait partout. Nous l'avons fait au Kosovo, lors de missions antérieures, partout où nous allons, qu'il s'agisse de nos forces terrestres, de nos forces maritimes ou de nos forces aériennes.

    Cela nous ramène à la sélection des cibles et aux raisons pour lesquelles nous choisissons certaines cibles. Sans aller dans le détail, car je sais que vous ne le pouvez pas, serait-il juste de dire que nous comptons sur un vaste éventail de sources de renseignements de diverses régions? Lorsque nous choisissons tel dépôt de munitions par opposition à autre chose, cela résulte d'un processus très précis et minutieux.

    Oui, il y a d'abord le processus initial d'examen de l'ensemble des renseignements et des données de surveillance, et cela est ensuite examiné dans le cadre du processus d'évaluation des dommages de combat, grâce auquel nous vérifions si la cible a été touchée ou non et quels ont été les résultats de nos tirs. C'est ce qui explique pourquoi des tirs sont à l'occasion de nouveau envoyés sur certaines cibles.

    Pourriez-vous nous entretenir un petit peu plus de la participation de la Ligue des États arabes? Y a-t-il à ce jour eu une participation au sol ou dans les airs de la part de la Ligue des États arabes, et quels défis cela pose-t-il en ce qui concerne le commandement et le contrôle de la coalition?

    Mme Sinclair va répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer, si vous voulez bien couvrir l'aspect opérationnel, amiral.

    Ce qu'il y a, bien sûr, d'intéressant dans toute cette situation est que la Ligue des États arabes et l'Union africaine, ainsi que le secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique, ont tous lancé un appel à l'action par le biais des Nations Unies, d'où l'élaboration de la Résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je pense que la coalition continue d'évoluer et n'a pas encore sa forme définitive. Elle n'est en un sens encore qu'à ses débuts. Le Qatar s'est certainement montré intéressé à participer aux côtés de la coalition pour le moment. Quant aux autres pays, je pense qu'il nous faudra simplement attendre de voir qui voudra se joindre à la coalition.

    Il n'y a donc encore aucune participation de la part de la Ligue des États arabes?

    Je ne sais pas si les Qatariens sont véritablement engagés aux côtés d'autres en ce moment. Quelqu'un le sait-il?

    Les Qatariens n'ont pas encore lancé d'opérations aériennes, mais ils s'y préparent. Je ne pourrais pas vous dire exactement quand ces opérations auront lieu.

    Si vous permettez que j'aborde la question de la participation aux opérations de l'OTAN de la Ligue des États arabes ou d'autres pays, si vous regardez, bien sûr, par exemple, la FIAS, il y a plusieurs pays arabes en Afghanistan, dans le cadre de ce qui est essentiellement un système de commandement par l'OTAN de la FIAS. Il ne s'agit pas forcément pour ces pays d'un élément déterminant. Vous pouvez avoir une structure de commandement par l'OTAN qui a été hybridée pour permettre à certains autres pays de participer, avec leurs officiers de liaison et autres intervenants dans la chaîne. Je pense que nous pourrions trouver un moyen d'aller de l'avant. Que cela relève de l'OTAN ou s'inscrive dans le cadre d'autres mesures sera déterminé, bien sûr, par voie de consentement parmi les nations.

    Pour ce qui est d'organiser et de coordonner une opération du genre, si l'on veut demeurer réaliste, y a-t-il dans le monde quelque organisation, outre l'OTAN ou un organe du genre, qui serait en mesure de gérer une opération de ce type?

    Eh bien, les États-Unis pourraient certainement s'en charger tout seuls, et c'est pourquoi c'est souvent ce pays qui dirige les coalitions. Il possède la capacité requise, avec ses commandants de composants mondiaux, pour mener assez rapidement ce genre de mission. L'OTAN peut, bien sûr, le faire. Comme je dis, qu'il s'agisse d'un système hybride ou d'un système appartenant strictement à l'OTAN, la capacité est là pour prendre les choses en main et rallier des participants.

    Il n'existe pas beaucoup d'autres organisations. L'UE a une capacité de commandement et de contrôle limitée, comme nous avons pu le constater à l'occasion de certaines de ses missions mineures. Les Nations Unies dirigent certaines missions, mais celles-ci ont tendance à être relativement mineures et ne présentent en tout cas pas la complexité d'une opération comme celle qui nous occupe ici, qui requiert un ordre d'attribution de mission aérienne plutôt détaillé qui guide hors des zones de conflit, pour des raisons de sûreté et de sécurité, l'ensemble des aéronefs actifs dans le théâtre, afin d'éviter tout tir fratricide. La chose est très complexe et exige en temps normal une structure de type OTAN ou États-Unis.

    Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de la marine libyenne, et j'ignore quel genre de marine possède la Libye. La marine libyenne est-elle un facteur? Constitue-t-elle une menace ou une préoccupation d'un genre ou d'un autre?

    La Libye possède certaines ressources maritimes, mais celles-ci sont principalement demeurées au port et ne représentent pas une menace en ce moment.

    C'est sans doute un choix intelligent.

    Pour ce qui est de l'exercice par des Canadiens de fonctions clés sur le plan du commandement et du contrôle, la situation est, bien sûr, en train d'évoluer. Sommes-nous heureux des rôles qu'ont jusqu'ici joués les Canadiens sur le plan du commandement et du contrôle de la structure d'ensemble de la coalition?

    Eh bien, nous avons notre propre hiérarchie à l'intérieur de notre structure nationale, alors, comme je l'ai dit, nous avons mis en place un colonel au commandement de la composante aérienne canadienne pour assurer ce niveau de coordination à Ramstein. Mais il y a des Canadiens partout. Par exemple, le Lieutenant-général Bouchard est le commandant adjoint à Naples et il donne ainsi en quelque sorte un visage canadien au...

    Nous avons une représentation de rang relativement élevé.

    Absolument.

    Merci, monsieur Hawn.

    Monsieur Dryden, vous avez la parole.

    Je ne sais trop comment formuler certaines de ces questions. Je vais simplement commencer avec des choses que j'aimerais savoir, et nous verrons bien si vous êtes ou non en mesure de me fournir une réponse.

    Je peux m'imaginer que, aux premiers stades, comme c'est le cas en ce moment, les choses seraient relativement simples. Je peux également m'imaginer, comme vous nous avez décrit les choses un peu plus tôt, qu'il s'agit d'une situation en évolution. J'ai également écouté un certain nombre de débats télévisés et d'émissions présentées par des chaînes américaines au cours des derniers jours, et les conjectures quant aux objectifs américains réels qui font partie de ces émissions, les hypothèses quant à savoir jusqu'où la situation pourrait aller et les genres de visées qui sont peut-être en jeu.

    Lorsqu'il y a en place des règles d'engagement comme celles que l'on sait — et je cherche simplement votre aide pour démêler un peu ce qui se passe —, et vu les différents acteurs qui sont engagés, est-il relativement normal que les gens interprètent quelque peu différemment les règles d'engagement et que cela varie d'un intervenant à un autre?

    Vous posez en vérité là une excellente question, et j'ai été en la matière confronté à des défis intéressants dans ma propre expérience. Je vous dirais que, dans une coalition, les différentes règles d'engagement constituent autant un défi qu'une occasion à saisir. Elles constituent un défi car il est parfois difficile de cerner ce qu'un pays est prêt à faire dans le cadre de tel ou tel genre de mission. Mais elles constituent également une occasion, étant donné que certains pays seront mieux en mesure, du fait de leur capacité, de leur inclination et des règles d'engagement, de mener certaines missions, tandis que d'autres nations seront mieux adaptées à des missions d'un genre différent.

    Si vous êtes un commandant d'opérations de la coalition, ou même d'opérations de l'OTAN, dans le cas desquelles certaines nations viendront malgré tout avec leurs propres restrictions nationales — certaines conditions, certaines choses qu'elles sont parfois davantage portées à faire —, il vous faut, dans de telles circonstances, trouver le bon équilibre. Pour dire vrai, il vous faut trouver le même équilibre entre personnes. La personnalité entre souvent elle aussi en jeu. Tous les commandants ne sortent pas du même moule. Certains sont plus agressifs, d'autres moins, et certains sont prudents. Ils recouvrent tout l'éventail des possibilités, sur le plan tant de la capacité que de l'inclination, de l'énergie, et ainsi de suite. Le rôle d'un commandant est donc d'apprendre à connaître les personnes qui travaillent pour lui et d'essayer d'apparier le personnel à la mission, que ce soit en fonction du pays, des compétences pouvant être mises à la disposition de l'unité ou d'autres choses encore. Ce peut être une affaire fort complexe. L'on constate, de manière générale, que les commandants s'appuient sur une matrice représentant les différentes nations et leurs différentes règles d'engagement, et ils utilisent cette matrice pour optimiser la distribution des cibles, de manière à obtenir les meilleurs résultats pour la mission.

    Comme vous dites, les choses évoluent. En tout cas, certains des objectifs dont j'ai entendu parler s'étendent au-delà de la protection des civils, allant jusqu'à, en un sens, chercher à geler certaines circonstances. Il en résulterait une division de la Libye. Et il y a certainement cette discussion au sujet d'un changement de régime — l'éventail de possibilités va jusque-là.

    Est-il possible de faire une telle interprétation des règles d'engagement, disant que, pour réaliser tel objectif en vertu des règles d'engagement, ces dernières pourraient être interprétées de telle façon pour permettre de pousser aussi loin que cela est raisonnablement envisageable? Ou d'aller plus loin encore. Cela fait-il partie de la complexité de tout effort du genre?

    Il y aura toujours une limite. Ce que je suis en train de dire est qu'il y a parfois des gens qui ne sont pas prêts à aller jusqu'à la limite qui a été convenue par une coalition ou par une alliance. Les limites demeurent en place. Nous ne dépassons pas ces limites; il n'y a aucun effort visant à dépasser ces limites. Mais il arrive que certains pays ne soient même pas prêts à aller jusqu'à cette limite-là, et c'est ainsi qu'il vous faut gérer la situation. Ce genre de débat a lieu au Conseil de l'Atlantique Nord et ailleurs, les nations devant en arriver à une entente sur ce qu'elles sont prêtes à faire. C'est pourquoi elles passent par un processus de demande d'une directive d'initiative en vue d'un plan. Elles approuvent ensuite un plan d'opération, puis la directive qui autorise à proprement parler le lancement de la mission, en sachant en cours de route comment la mission est en train d'être conçue et élaborée, et en tenant compte du fait qu'un commandant, aux commandes de la mission, va continuer de leur revenir pour offrir ses conseils quant à la façon dont il pense que les choses devraient se dérouler. Intervient ensuite l'orientation politique en provenance de l'alliance, qui vient poser les limites de ce que le commandant peut et devrait faire.

    Il y a deux questions que j'aimerais poser, et je sais que je viens bientôt manquer de temps.

    Lorsque nous parlons de la participation de pays membres de la Ligue des États arabes ou de l'Union africaine, est-il possible que ce qui est en train de se passer à l'heure actuelle est que nombre de ces pays sont dans un mode attentiste? Ils attendent de voir comment la mission va se dérouler. Ils observent ce qui est en train de se faire. Ils constatent non seulement une réaction mondiale, mais également la réaction d'autres pays membres de la Ligue des États arabes ou de l'Union africaine, et ils choisiront de participer plus ou moins selon ce qu'ils observeront dans les jours à venir. C'est là une question.

    L'autre question, et, comme vous l'avez dit, les choses évoluent — je peux concevoir et m'imaginer cela — et les discussions se poursuivent, et il existe différents forums pour ces discussions, et certains sont prêts à intervenir jusqu'à un certain point, alors que d'autres sont moins désireux de le faire... Le défi pour tout pays n'est-il pas que, lorsqu'il se trouve au beau milieu d'une situation comme celle-ci, il se fasse entraîner par certaines initiatives et certaines orientations auxquelles il peut difficilement échapper, même si celles-ci ne correspondent pas à la position originale qu'il avait épousée?

    Je sais que Jill Sinclair aura quelque chose à dire là-dessus.

    Permettez que je vous donne tout de suite une réponse rapide et directe: oui et non. Oui, les pays réfléchissent, au fil des événements, à la façon dont ils devraient participer. La résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies constitue en soi une orientation, mais les pays sont habilités à décider de la mesure dans laquelle ils vont offrir des ressources, par exemple, et participer à une mission.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, cherchant à savoir si les pays vont se faire entraîner, la réponse est non. Les pays conservent leur souveraineté et sont libres de prendre leurs propres décisions quant à leur participation ou non, et ce à tout stade. L'OTAN, par exemple, fonctionne par consensus.

    Madame Sinclair, souhaitez-vous répondre?

    Merci.

    Monsieur Dryden, vous touchez là à l'aspect politique, bien sûr, et cela ne concerne en fait pas tant les règles d'engagement que l'intention réelle qu'avaient les gouvernements lorsqu'ils ont adhéré à la résolution du Conseil de sécurité. Je pense que M. Harris a posé une variante de la même question.

    Mais, comme le dit l'amiral, pour ce qui est du débat en cours, chacun sait qu'il y a eu une discussion vigoureuse autour de la table de l'OTAN. Je ne crois pas que quiconque autour de cette table va se faire entraîner dans quelque chose dont il ne veut pas. Et, de la même manière, en ce qui concerne les discussions qui ont eu lieu avant le dépôt de la résolution du Conseil de sécurité, les gens avaient en la matière des opinions bien tranchées. Comme vous l'avez dit, monsieur Dryden, les pays décideront de ce qu'ils veulent contribuer à cet effort. Certains ont déjà dit qu'ils appuient la résolution 1973, mais ils vont l'appuyer en participant à des opérations humanitaires ou en s'investissant dans des activités bien précises.

    Je pense que vous constaterez, au fur et à mesure que cette mission va se définir et prendre forme — elle n'en est encore qu'à ses tout débuts —, que les pays vont déterminer la façon dont ils vont s'engager dans la mission, si même ils vont y participer, et ce qu'ils vont y contribuer. Mais, encore une fois, je pense que mes collègues du ministère des Affaires étrangères seront peut-être mieux en mesure de répondre de manière plus détaillée à votre question.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dryden.

    Je donne maintenant la parole à M. Braid.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Boughen.

    Je remercie l'amiral et nos autres invités d'être des nôtres ici cet après-midi. Merci beaucoup pour le travail important que font en Libye nos membres des Forces canadiennes.

    Amiral, comme vous le savez, nous avons déployé en Libye, à Trapani, six CF-18. Ce sont six sur combien? Quelles sont les ressources aériennes totales engagées dans l'effort de la coalition, juste pour nous donner un ordre de grandeur?

    Si je me souviens bien, la coalition, dans sa demande de constitution d'une force, avait cherché à obtenir environ 40 et quelque aéronefs pour la mission aérienne et un nombre équivalent pour la mission maritime. Il y a en effet un volet protection maritime, ainsi que d'autres activités requérant l'apport de certaines ressources aériennes. Je dirais que le nombre total serait de l'ordre d'entre 60 et 80, mais je n'ai pas cette information sous la main. Nous pourrions sans doute vous l'obtenir si cela vous intéresse réellement.

    C'est bien. Je souhaitais juste avoir une idée générale, un nombre approximatif.

    Quelle est la durée de vol approximative entre Trapani et la côte libyenne?

    Puis-je faire appel à mon homologue de la force aérienne pour qu'il réponde?

    Le trajet est en vérité de durée relativement courte. Il faut compter environ 45 minutes pour vous rendre à un endroit à partir duquel vous pouvez alors exécuter une mission défensive contre le potentiel aérien, et un tout petit peu plus pour survoler la terre et effectuer des opérations de type offensif. Mais le temps de déplacement pour vous rendre sur place est moins un facteur que le temps que vous passez en position. Cela est, bien sûr, fonction de la disponibilité des avions de ravitaillement air-air. Nous avons là-bas deux de ces avions ravitailleurs. Une mission type durera trois à quatre heures, le gros de cette période étant le fait de manoeuvres en position.

    Merci.

    Nous avons donc à l'heure actuelle là-bas six CF-18. S'il était déterminé, au fil des événements, qu'il nous fallait envoyer du Canada à Trapani des CF-18 supplémentaires, combien de temps faudrait-il compter avant que ces ressources supplémentaires ne soient sur place là-bas?

    Bien. Nous pourrions nous fonder sur le temps qu'il a fallu pour envoyer nos chasseurs là-bas cette fois-ci. Il faut compter environ 15 heures de vol pour se rendre jusqu'au théâtre. Cela inclurait peut-être un arrêt en route pour que l'avion de ravitaillement fasse le plein de carburant. Voilà qui vous donne une petite idée.

    Mais il faudrait également tenir compte du délai de préavis; ainsi, une fois la décision prise, il faudrait attendre un ou deux jours, selon l'état de préparation qui aurait été exigé de nos pilotes avant qu'ils ne soient prêts à se lancer au combat. Nous les maintiendrions donc dans un état de préparation qui corresponde à nos attentes, et nous écourterions ce délai de préparation si le gouvernement nous demandait d'accélérer un petit peu les choses, en vue d'un déploiement plus rapide.

    Bien. Merci.

    Monsieur Boughen.

    Merci, Peter, et merci à vous, monsieur le président.

    Permettez que j'ajoute ma voix à celles de ceux qui ont remercié le groupe de témoins d'avoir pris le temps de venir s'entretenir avec nous aujourd'hui.

    J'aurais une ou deux questions.

    Je suppose que ma première question s'adresse peut-être à notre général de la force aérienne. Il serait bon, j'imagine, que vous ayez dans votre poche arrière quelques F-35, face aux événements qui sont en train de se dérouler en Libye.

    Vous serait-il possible de nous expliquer certaines des différences qu'il y a entre des aéronefs comme les CF-18 et les F-35, ceux que vous envisagez d'acheter?

    Premièrement, je dirais que les CF-18 que nous utilisons à l'heure actuelle, même s'ils ont exactement le même aspect de l'extérieur, ont sensiblement changé, du fait des améliorations qui y ont été apportées, depuis l'époque où M. Hawn et moi les pilotions. Les efforts de modernisation qui leur ont été consentis en ont fait des avions de chasse de classe mondiale selon les normes de 2011. Ces chasseurs comptent parmi les avions de chasse les meilleurs et les plus capables qui soient.

    Cela étant dit, il n'y a rien que nos actuels CF-18 peuvent faire en ce moment qui ne serait pas grandement amélioré par l'introduction du F-35, vu les capacités dont nous comptons que ce modèle de chasseur nous offrira.

    Nous avons entendu dire que ce modèle est le nouveau chasseur de l'ère de l'avion à réaction, qu'il est en haut de la pyramide de l'aviation, si vous voulez. Est-ce là votre opinion également, monsieur?

    En effet. Toutes les analyses faites de ces aéronefs par la force aérienne, et dont le Canada dispose, laissent entendre qu'il n'y a pas de comparaison.

    Bien. Merci.

    J'ai encore une autre question. En ce qui concerne les armes qui sont requises dans le cadre de ce conflit, sommes-nous équipés comme il se doit? Le Canada est-il en train de faire le nécessaire pour obtenir les bons armements et tout le matériel requis par les militaires pour que nous nous acquittions de notre rôle et occupions notre place, sur un pied d'égalité avec les autres nations, en faisant ce que nous avons à faire?

    Je vais répondre à la question pour le compte de la force aérienne. L'amiral Davidson parlera peut-être de la marine.

    Oui. Il y a, bien sûr, un rôle air-air, pour lequel le Canada est extrêmement bien armé et équipé, non seulement avec un radar qui nous permet de voir, aux distances où il nous faut voir, mais également avec des armes à longue portée et à courte portée en vue de protéger les aéronefs et la coalition.

    Dans le cas des opérations air-sol, l'importance des munitions guidées avec précision est devenue très claire. Il y a de cela de nombreuses années, nous larguions ce que l'on appelait des bombes lisses, des bombes à chute libre qui exigeaient que nous nous approchions au maximum de la cible. Du fait de l'importance accordée, en notre ère moderne, à la réduction du dommage collatéral, les munitions guidées avec précision sont véritablement devenues la seule option pour les forces occidentales, et nous sommes sur ce plan bien équipés. La précision de ces armes, encore une fois, est bien établie, comme en témoignent les résultats de nos missions des jours derniers.

    Le NCSM Charlottetown est à un haut niveau de préparation et est muni de tous les systèmes d'armes requis pour les opérations auxquelles il est destiné.

    Nous oeuvrions il y a quelque temps à une étude sur la recherche et le sauvetage. Nous nous sommes rendus à Halifax et avons eu le bonheur de monter à bord du Charlottetown. C'est tout un navire. Le degré de sophistication de ces bâtiments dépasse presque l'entendement. Nous nous sommes trouvés dans la salle de guerre et avons été témoins là-bas de toute l'action. Le navire était très bien équipé et l'équipage excellent. Notre visite y a été fabuleuse. On nous a fait faire toute la tournée, et cela a été formidable.

    En effet, le coeur de tout système d'armes est le personnel, et les marins sont très bien formés.

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Ça y est.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à M. Bachand, je tiens à remercier les témoins d'avoir été des nôtres.

    Je vous remercie surtout d'avoir attendu, puisque nous avons dû prolonger nos travaux. Cela a été très utile à l'ensemble des membres.

    Monsieur Bachand, je vais vous donner la parole. Vous avez une motion à nous présenter.

    Monsieur le président, conformément à la procédure, vu que ma motion porte sur le sujet à l'étude, je peux la présenter tout de suite.

    Je sais que les gens vont peut-être dire que je rêve en couleur et qu'on ne pourra pas profiter de cette motion si elle est adoptée, puisqu'il va probablement y avoir des élections. Toutefois, je pense qu'il est important de la mettre dans la machine à saucisse. On me dit qu'il y a encore 5 p. 100 de probabilités qu'il n'y ait pas d'élections. S'il n'y en a pas, j'aimerais qu'on reçoive ces gens une fois par semaine, car le conflit évolue rapidement.

    Je sais qu'il peut paraître naïf de présenter une telle motion. Toutefois, il y a franchement longtemps qu'on n'a pas eu de discussion aussi poussée avec les gens des Affaires étrangères et de la Défense nationale. Ainsi, étant donné que je sens la bonne foi de ces gens, j'aimerais qu'on s'engage à les recevoir une fois par semaine. J'aimerais qu'on mette aux voix cette motion.

    Pouvez-vous la lire?

    Je pense vous l'avoir donnée:

    Merci, monsieur Bachand.

    J'aurais une question à vous poser par rapport à votre motion. Avez-vous la traduction anglaise aussi?

    Oui. Voulez-vous que je la lise?

    Je vais vous faire lecture de la traduction, afin qu'elle figure au compte rendu. Que, dès la semaine du 28 mars 2011, les ministères de la Défense et des Affaires étrangères tiennent une séance d'information hebdomadaire pour le comité au sujet de la situation en Libye.

    Est-ce que la version anglaise est conforme à la version française?

    C'est parfait.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Je ne peux pas parler au nom du ministère des Affaires étrangères, mais le ministère de la Défense nationale n'aurait aucun problème avec cela. Nous nous ferions un plaisir de vous rencontrer tous les mercredis, à partir de la semaine prochaine. Tout ce qu'il vous faut faire, c'est appuyer le budget.

    D'après ce que je vois, tout le monde est en faveur de la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avant que les membres ne quittent la salle, j'aimerais les informer qu'en tant que président, je présenterai demain à la Chambre le rapport du comité relatif au Budget supplémentaire des dépenses (C), de même que le rapport portant sur le projet de loi C-41 qu'a adopté le comité aujourd'hui.

    Par ailleurs, j'aimerais vous remercier du privilège que j'ai eu de participer à toutes ces séances avec vous. Ce fut très agréable d'être président de ce comité. J'ai beaucoup appris en tant que président. J'ai été bien appuyé par le greffier et les analystes, de même que par vous, membres du comité.

    M. Claude Bachand: Sans oublier les deux vice-présidents.

    Le président: Ah, merci! J'ai été bien appuyé aussi par les deux vice-présidents. D'ailleurs, M. Wilfert a eu la chance de présider une séance de comité en mon absence.

    J'aimerais aussi rappeler aux membres du comité que nous avons été un comité très productif. Nous avons eu un programme très chargé et nous l'avons respecté, et ce, dans le respect des idéologies de chacun. Ça a été très agréable. Il y a eu une bonne camaraderie au sein de notre comité. Nous avons aussi joué le jeu de la partisanerie, mais avec modération, quand c'était nécessaire. Je vous remercie beaucoup.

    Enfin, j'aimerais en profiter pour remercier Jean-François, Melissa, Wolfgang, les interprètes qui étaient avec nous, Cindy et ses acolytes, ainsi que tout le personnel du comité.

    Merci bien. On se reverra certainement dans une prochaine législature. Bonne chance à tous!

    Cela met fin à nos travaux.

    La séance est levée.