INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres, bonjour à nos témoins. Nous amorçons la 23^e séance des travaux du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux quatre témoins qui se trouvent devant nous aujourd'hui.

    Nous nous réunissons conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 13 mai 2010, pour l'étude du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

    Devant nous aujourd'hui, nous retrouvons Mme Marcotte, présidente et chef de la direction à l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Nous accueillons aussi M. Blouin, du même organisme.

    Nous recevons également M. Harnois, de la même organisation.

    Nous entendrons également Mme Savage, de la Canadian Independent Petroleum Marketers Association.

    Nous allons d'abord écouter Mme Marcotte.

    Bonjour.

    L'Association québécoise des indépendants du pétrole regroupe les entreprises pétrolières d'intérêt québécois. Leur champ d'activité est lié à l'importation, la distribution et la vente au détail de carburant, de mazout de chauffage et de lubrifiant. Les ventes au détail des entreprises pétrolières québécoises totalisent annuellement plus de 1 milliard de dollars.

    Nous prenons acte des préoccupations gouvernementales relatives à la justesse des appareils de mesure. L'AQIP estime qu'il est tout à fait normal et souhaitable que les consommateurs reçoivent les quantités de carburant pour lesquelles ils sont facturés. En conséquence, l'AQIP n'est pas opposée à l'application des dispositions de la nature de celles que l'on retrouve dans le projet de loi C-14. Toutefois, nous nous expliquons difficilement ce qui a pu inspirer le titre du projet, soit la Loi sur l'équité à la pompe. Cela laisse entendre qu'il y aurait actuellement de l'iniquité relativement à la quantité de carburant mesurée par les pompes.

    Or, lorsque Mesures Canada a mené une consultation à ce sujet en août 2008, nous avons demandé qu'une étude sérieuse soit menée afin de mesurer correctement la situation relative aux appareils ou compteurs responsables de la précision des quantités de carburant vendues. Depuis lors, nous n'avons jamais été informés qu'une pareille étude avait été réalisée. Nous avons plutôt constaté que le gouvernement semblait s'appuyer sur un article du Ottawa Citizen, qui prétendait que les consommateurs ne recevaient pas les quantités de carburant auxquelles ils avaient droit.

     Toute insinuation de malversation est grave et doit être appuyée sur des faits démontrables plutôt que sur un sommaire document de presse. Nous sommes d'autant plus étonnés de la tournure du débat qu'au Québec, il existe une réglementation qui oblige les détaillants d'essence à s'assurer que — et je cite le règlement —  « tout distributeur de carburant relié à un réservoir souterrain est muni d'un compteur et que celui-ci est calibré au moins une fois à tous les 2 ans ». Cette obligation est spécifiée à l'article 141 du Code de sécurité relatif à la Loi sur le bâtiment du Québec. À cet égard, afin d'éviter un alourdissement administratif, nous insistons pour que le gouvernement fédéral évite d'ajouter une réglementation, étant donné que le gouvernement provincial s'acquitte déjà de cette tâche.

    Comme nous l'avons précisé plus tôt, nous avons de la difficulté à saisir ce qui motive le gouvernement à coiffer le projet de loi d'un titre qui laisse entendre qu'il y aurait de l'iniquité à la pompe. En fait, notre expérience nous apprend plutôt que, lorsque les spécialistes viennent calibrer les pompes de nos postes d'essence, ils procèdent à un calibrage qui corrige autant un léger surplus donné aux consommateurs qu'un léger manque à gagner. Au terme de cette opération de calibrage, les pompes sont scellées afin que personne ne puisse modifier le travail des spécialistes.

     Ces observations nous incitent à demander qu'une étude sérieuse soit menée afin de voir s'il y a lieu de corriger une situation indésirable ou si, au contraire, le portrait réel de la situation n'illustre pas que les consommateurs sont bien servis. Au surplus, il ne faut pas oublier que, graduellement, les pompes mécaniques ont fait place à des pompes électroniques dont la précision est reconnue.

    En résumé, nous invitons les parlementaires à ne pas alourdir la réglementation, compte tenu du fait que la province s'acquitte déjà de la responsabilité de veiller à ce que les distributeurs de carburant permettent aux consommateurs d'en avoir pour leur argent. Enfin, il nous semble que l'absence d'études sérieuses illustrant que les consommateurs sont mal servis invite à la plus grande prudence, à la fois dans la teneur des propos injustes qui blâmeraient sans raison les détaillants d'essence et dans les mesures à adopter pour régler un problème hypothétique qui, jusqu'à preuve du contraire, nous semble plus fictif que réel, au moins pour le Québec.

    Merci.

    Madame Savage.

    Bonjour.

    Je tiens à remercier le comité de l'occasion qui m'est offerte de présenter l'exposé à venir au nom des membres de la CIPMA à propos du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

    La Canadian Independent Petroleum Marketers Association défend les intérêts des négociants en carburant indépendants, qui ne sont ni raffineurs ni grands joueurs de l'industrie. La CIPMA est une association commerciale sans but lucratif d'envergure nationale, constituée en société au Canada en 1996. La direction de l'association relève d'un conseil d'administration composé de propriétaires et de hauts dirigeants des entreprises membres.

    Les entreprises membres de la CIPMA sont les importants négociants en carburant indépendants au Canada. Bon nombre d'entre elles appartiennent à des intérêts familiaux, bon nombre ont un caractère rural de par leurs racines et leurs préoccupations, la plupart ont une vocation nationale. Toutes ont une forte fibre concurrentielle et jouent un rôle important dans les collectivités où elles exercent leurs activités.

    J'aimerais nommer nos membres. De l'ouest à l'est, ce sont: PetroValue, de Vancouver; Parkland Income Trust, de Red Deer, en Alberta; United Farmers of Alberta, ou UFA, de Calgary; Can-Op, de Thunder Bay, en Ontario; McDougall Energy, de Sault Ste. Marie, en Ontario; Davis Fuels, de Burford, en Ontario; Gales, de Niagara Falls; Pioneer Petroleums, de Burlington, en Ontario; Canadian Tire Petroleum, de Toronto; Max Convenience; Cango, de Burlington; Niapen Oil, de Stoney Creek; MacEwen Petroleum, de Maxville, en Ontario; Mr. Gas, d'Orleans; Norcan Petroleum Products, de Montréal, Olco Petroleum, de Montréal; Wilson Fuel, de Halifax, en Nouvelle-Écosse; et Co-Op Atlantic, de Moncton, au Nouveau-Brunswick. Collectivement, nous vendons quelque 14 milliards de litres de carburant au Canada.

    Les membres de la CIPMA participent à l'effort de l'industrie de la commercialisation et de la distribution sous tous ses aspects. La plupart des entreprises membres de la CIPMA vendent du carburant au détail; la majorité d'entre elles a des points de service dans plus de deux provinces. Collectivement, les membres de la CIPMA approvisionnent 20 p. 100 des quelque 12 500 postes d'essence du Canada.

    La CIPMA croit que les consommateurs ont le droit de savoir ce qu'ils obtiennent en échange de leur argent et fait valoir que le détaillant est responsable de la précision de ses appareils de mesure. Nous entrevoyons là deux principes fondamentaux de la Loi sur les poids et mesures et le projet de loi C-14. Encore une fois, la CIPMA est d'accord avec les principes fondamentaux dont il est question.

    Depuis 2004, la CIPMA participe activement aux délibérations de Mesures Canada sur la fiabilité des pompes. La CIPMA a fait valoir son point de vue officiellement à ce sujet en 2008. À ce moment-là, nous avons affirmé que le public a le droit d'avoir confiance en ce qu'il achète à la pompe et que nous sommes en faveur d'un cycle d'inspection obligatoire des distributeurs d'essence. Nous réitérons cette position-là ici pour votre gouverne.

    Nous sommes d'accord avec les objectifs du projet de loi C-14. À notre avis, dans la mesure où il est combiné à une réglementation rigoureuse, le projet de loi atteindra le but visé, soit que les consommateurs aient confiance aux appareils de mesure commerciaux qui servent dans le cadre de leurs achats.

    Il importe de le souligner: dans leur témoignage devant votre comité, les représentants de Mesures Canada ont affirmé que, contrairement à ce qui est signalé dans la presse, le trafiquage ou la fraude ne sont pas à la racine des problèmes de calibrage touchant les pompes. C'est plutôt l'usure des pompes qui est en cause; plus l'appareil de mesure pompe d'essence, plus il s'use. C'est la principale raison pour laquelle les pompes finissent par être mal calibrées.

    Les détaillants sont au courant de ce fait; ils entreprennent donc périodiquement des inspections et un recalibrage de leurs pompes, même lorsque le régime législatif en place ne leur force pas la main. La plupart des détaillants membres de la CIPMA inspectent leurs pompes tous les deux ans; certains le font même tous les ans. Il s'agit d'assurer l'intégrité de l'appareil. Les inspections et le recalibrage constituent une pratique fondamentale qui est bien admise au sein de notre industrie; c'est ce qui explique le taux de conformité élevé de l'industrie de la vente de combustible au détail. De tous les secteurs commerciaux soumis aux règles de mesure en usage, la vente de carburant au détail présente un des taux de conformité les plus élevés qui soient: 94 p. 100

    Pour résumer les trois points ainsi avancés, les problèmes de calibrage des pompes à essence n'ont pas pour origine la fraude ou quelque trafiquage. Les détaillants inspectent et calibrent périodiquement leurs pompes de nos jours, et le secteur de l'essence présente un des taux de conformité les plus élevés qui soient parmi l'ensemble des secteurs commerciaux soumis aux règles de mesure.

    Nous demeurons d'accord avec l'intention du projet de loi C-14, mais, étant donné les trois faits que je viens d'énoncer, nous recommandons vivement que le titre abrégé du projet de loi soit modifié. Comme il est question d'exactitude, donnons au projet de loi un titre exact. Plus précisément, nous parlerions de la « Loi sur la confiance des consommateurs à l'égard des mesures », qu'il s'agisse d'essence, d'électricité, de gaz naturel, de salami ou de haricots verts.

    Dans la mesure où la réglementation est bien conçue, nous croyons que le projet de loi permettra aux consommateurs de croire à la validité des mesures. Nous sommes impatients de collaborer étroitement avec les responsables de Mesures Canada à l'élaboration d'un régime de réglementation équitable en rapport avec le projet de loi C-14, qui s'appellera bientôt, nous vous le demandons respectueusement, « Loi sur la confiance des consommateurs à l'égard des mesures ».

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je remercie les témoins de leur témoignage.

    Maintenant, une période de 1 h 45 sera consacrée aux questions et aux commentaires des membres du comité.

    Nous allons commencer par M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître, des personnes que je connais depuis très longtemps.

    J'aimerais savoir si vous pensez que ce projet de loi vise les indépendants. En effet, en 2002-2003, les gens d'Option consommateurs ont rédigé un rapport indiquant qu'une grande majorité des gens croyait que les pompes pouvaient être inexactes, en particulier celles des indépendants ou des stations de détaillants indépendants.

    Est-ce que le geste et les commentaires du ministre vous plaisent? Il indique que — j'emploierai l'expression anglaise — 

« you're chisellers ».

    Est-ce que ça vous cause des problèmes?

    Monsieur le député, on n'a pas perçu que c'était une attaque contre les indépendants, mais plutôt une attaque contre les détaillants d'essence.

    D'abord, il y a le titre abrégé du projet de loi, comme vient de le souligner la représentante de la CIPMA. Il y a aussi le ministre qui a annoncé le projet de loi en donnant l'impression que les détaillants d'essence n'étaient pas « corrects ». Ce matin, j'ai pris connaissance d'un envoi d'une députée à ses concitoyens qui donne le sentiment que le gouvernement veut corriger une forme de fraude de la part des détaillants d'essence à leur endroit. Je pense que c'est cette perception qu'il faut corriger.

    Peut-on déposer ce document, monsieur le président?

    Oui, on peut le faire.

    Monsieur McTeague, vous pouvez remettre le document à la greffière.

    Oui.

    M. Brian Masse: Merci.

    Nous allons le faire traduire.

    M. Brian Masse: Ça semble être un dix-pour-cent du service d'impression de la Chambre des communes.

    M. Dan McTeague: J'y arrivais.

    Remettez cela à la greffière. Nous ferons circuler le document dès qu'il aura été traduit au grand complet.

    Allez-y, monsieur Blouin.

    Comme nous l'avons dit au début, nous convenons parfaitement des objectifs de ce projet de loi. Tout ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de redoublement de la réglementation provinciale, là où elle existe, et que le message lancé ne soit pas accusateur à l'endroit des détaillants d'essence qui, comme les fonctionnaires l'ont très bien expliqué, ne sont d'aucune façon malhonnêtes et n'ont pas de mauvais comportements à cet égard.

    On le sait, presque 94 ou 95 p. 100 des ventes sont faites dans des situations idéales. Quand il y a des problèmes, M. Harnois le disait, selon l'expérience de nos membres, il y a soit une légère hausse ou une légère baisse, mais très légère. Ainsi, sur un plein d'essence, ça peut représenter 25 ¢, 30 ¢ ou 40 ¢ de plus ou de moins. C'est assez négligeable.

    Nous avons reçu un dix pourcent d'un certain député conservateur. Comme vous, je trouve aberrant que ça dise:

« C'est une économie de millions de dollars pour les Canadiens tous les ans. »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur McTeague.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, monsieur McTeague.

    J'aimerais simplement que le document soit déposé. J'aimerais savoir de quel député il s'agit et j'aimerais que le comité des Communes nous fournisse le coût de ce dix-pour-cent. À la Chambre des communes, il a beaucoup été question du coût des dix-pour-cent; j'aimerais donc que le comité soit avisé de cela.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais j'accepte ce que vous dites; la greffière s'assurera du fait que le document est distribué au moment où il figurera dans les deux langues officielles.

    Si le député, M. McTeague ou les témoins souhaitent savoir qui a envoyé le dix-pour-cent en question, ils sont parfaitement capables de le faire; ils ont cela devant les yeux. Tout de même, tant que ce ne sera pas...

    Pardon?

    C'est l'argent des contribuables. Ce n'est pas...

    Je comprends. Un instant. Laissez-moi terminer.

    Tant que le document ne figurera pas dans les deux langues officielles, je ne vais pas le distribuer.

    Si le membre du comité souhaite déterminer l'origine du dix-pour-cent, il est parfaitement capable de le faire.

    Quant au coût du dix-pour-cent, je vais poser la question à l'analyste, pour voir s'il peut nous donner ce chiffre à la prochaine réunion.

    Allez-y, monsieur McTeague.

    Merci.

    Je m'excuse de vous avoir interrompu.

    Monsieur le président, j'aborde le même sujet. Je ne sais pas qui a apporté cela au comité et qui veut le distribuer, mais si vous dites qu'on devrait attendre que ce soit disponible dans les deux langues, il reste que...

     C'est vous, les libéraux, qui avez apporté cela, n'est-ce pas?

    Oui, c'est moi.

    S'ils conservent ce document pour leur propre usage, pour s'y rapporter, ça ne me pose aucunement problème. Par contre, s'il n'est pas dans les deux langues officielles, il ne devrait pas être distribué.

    En ce qui a trait à sa pertinence, à son contenu, on verra bien, si on peut nous l'expliquer.

    Merci, monsieur Cardin. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je n'ai pas fait allusion à la personne. C'est évidemment un dix pourcent de...

    Nous distribuerons le document lorsque nous l'aurons dans les deux langues officielles. Ensuite, je demande en ce moment même à l'analyste s'il peut trouver ce coût-là pour vous, monsieur Masse, en vue de la prochaine réunion ou avant.

    Je ne veux pas prendre encore du temps à M. McTeague et je ne m'oppose pas à ce qu'il soulève cette question. Par contre, on a discuté à la Chambre des communes de l'utilisation des dix-pour-cent, et il semble qu'il y ait un membre du gouvernement, simplement d'après ce que je regarde... Dès que cela est apparu, j'ai eu une idée...

    Un rappel au Règlement. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Un instant, je vous prie.

    ... étant donné que j'ai déjà vu des modèles conservateurs et qu'il me semble que ces informations-là ont déjà été propagées, qu'elles influent...

    Je vous ai entendu. Je vous ai déjà dit ce que j'entendais faire en tant que président.

    Nous allons maintenant écouter M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne mentionnerai pas le nom du député — on peut le voir, ça se voit assez aisément —, mais c'est un certain nombre de membres du Parti conservateur, évidemment, qui se servent de cela comme modèle.

    La question que je voudrais poser au témoin...

    Je vais m'exprimer en français. On indique ici que pour chaque dollar investi pour l'inspection des pompes — ce sera probablement une question qui sera posée par le NPD —, on reçoit 11 $ pour les consommateurs.

    Êtes-vous favorables aux commentaires du dépliant fourni par le Parti conservateur?

    C'est difficile pour nous de répondre à cela. En effet, au Québec, notre réalité à nous, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui paie les inspecteurs; ce sont les détaillants qui les paient. Un peu comme c'est prévu dans ce projet de loi, le gouvernement a accrédité des inspecteurs qui doivent venir vérifier et calibrer les pompes. Le gouvernement ne paie pas pour cela au Québec.

    Merci.

    J'adresserai mes questions à Mme Savage, de la CIPMA.

    À la page 46 de son rapport, bien avant que Glen McGregor donne le point de vue non corroboré de Mesures Canada sur les pompes défaillantes, en 2002, Option consommateurs a souligné que la fiabilité des pompes à essence inspirait nettement ou quelque peu la confiance à 82 p. 100 des Canadiens. Vu ce fait et vu ce que vous venez de nous dire à propos de l'idée, de la réalité de l'usure des appareils, ce que j'ai essayé d'expliquer à certains de mes collègues ici, certainement du côté du gouvernement, dans quelle mesure est-il satisfaisant ou pertinent que le gouvernement et Mesures Canada se targuent d'avoir des inspections tous les deux ans là où le volume traité dans certains postes d'essence à Toronto et à Montréal est peut-être supérieur au seuil où il devient nécessaire d'avoir des inspections plus fréquentes et plus obligatoires, par opposition à une norme universelle de deux ans? Il me semble évident qu'on n'a pas bien jaugé la situation avant de se lancer. Si le poste d'essence fonctionne à un volume de 14 ou 15 millions par année, les pompes vont s'user, évidemment, suivant le nombre de pompes qu'il y a.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, madame Savage?

    Si je comprends bien, le cycle d'inspection aux deux ans ne figure pas dans le projet de loi C-14; par contre, il sera déterminé dans le contexte du régime de réglementation. De notre point de vue, le cycle de deux ans est logique dans le cas des grands établissements urbains. Comme je l'ai dit, plus il y a d'essence qui est pompée, plus la pompe s'use, et, logiquement, d'un point de vue statistique, plus il faut la calibrer souvent. Certains des postes ruraux auxquels nous avons affaire et que bon nombre d'entre vous connaissez bien afficheraient un volume qui représente le vingtième de celui d'un grand poste urbain.

    Si nous adoptons un régime universel — un cycle de deux ans applicable à tous les postes au Canada —, les postes ruraux assumeront une part disproportionnée du coût du régime. Encore une fois, comme je l'ai dit, nous sommes impatients de travailler avec Mesures Canada à l'étape de la réglementation pour nous assurer que l'on comprend la façon dont les pompes s'usent et ce à quoi ressembleraient des cycles d'inspection logiques, pour que le projet de loi n'ait pas pour effet d'imposer un fardeau aux postes ruraux.

    Madame Savage, à votre avis, quel serait l'avantage pour quelqu'un de trafiquer une pompe électronique? Je crois comprendre qu'il est très difficile de le faire. Je ne sais pas si nous allons accueillir Gilbarco ou Dresser Wayne ici, mais, d'après votre expérience, quelle est la perspective ici? Pourquoi serait-on porté à jouer avec les volumes? De façon abstraite, si les gens trafiquaient les pompes, est-ce que ça ne donnerait pas une situation biaisée qui causerait des difficultés insurmontables à un détaillant?

    Tout à fait. Le régime actuel de poids et de mesures dit clairement que la fraude délibérée et le trafiquage délibéré sont tout à fait inacceptables. Le détaillant est aussi un homme ou une femme d'affaires qui a de l'intégrité, et qui s'inquiète de la balance volumétrique de son poste d'essence aussi bien que de l'intégrité de son entreprise. Cela ne fait aucun doute, le fait de trafiquer une pompe — surtout en jouant avec le sceau de Mesures Canada ou le sceau d'inspection — est un acte condamnable qui nuirait énormément à l'entreprise. À mon avis, le détaillant ne ferait pas cela.

    Enfin, je crois comprendre que les livraisons des raffineries aux terminaux reposent sur des contrats où le niveau de tolérance établi est de 0,2 litre ou 200 millilitres pour 20 litres d'essence. Mesures Canada est nettement plus souple sur ce point; l'organisme autorise jusqu'à 1 000 millilitres pour 20 litres, soit la moitié de 1 p. 100. Cela vous préoccupe-t-il de savoir que le niveau de tolérance lui-même n'est pas pertinent en ce qui concerne l'échange moderne?

    Le niveau de tolérance est très pertinent si on songe au fonctionnement de tous ces compteurs du point de vue mécanique. Les compteurs sont différents, d'un secteur à l'autre, tout comme l'est le volume livré et la matière livrée. Tous ces facteurs ont une incidence sur la tolérance qui devrait être définie pour chaque secteur et, de fait, pour chaque produit et pour chaque type de compteur.

    Merci, madame Savage.

    Merci, monsieur McTeague.

    Allez-y, monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie d'être parmi nous cet avant-midi.

    Ma première question s'adresse à Mme Marcotte. M. Blouin pourra peut-être compléter sa réponse par la suite.

     Si je comprends bien, vous dites dans votre exposé que le Québec applique déjà des règlements qui rendent obligatoires des mesures de contrôle auprès des détaillants. Par conséquent, le projet de loi C-14 comporte un chevauchement.

     Pourriez-vous nous donner plus de détails sur cette question?

    En effet, le Code de sécurité relatif à la Loi sur le bâtiment du Québec exige qu'un calibrage soit fait tous les deux ans. Les détaillants doivent donc procéder à ce calibrage. Un sceau est ensuite apposé sur la pompe.

    Et ça se passe bien?

    Oui, ça se passe bien. Je pense que M. Serge Harnois pourrait compléter ma réponse.

    Une trentaine de postes corporatifs et environ 140 clients affiliés font partie de notre réseau. Tous les deux ans au Québec, pour pouvoir renouveler son permis pétrolier, pour avoir le droit de vendre de l'essence, il faut respecter une série de mesures, dont le calibrage des pompes. Il faut engager et payer un vérificateur agréé par le système. Il vérifie la balance d'inventaire, de façon à voir si les livraisons et les ventes coïncident, et s'il n'y a pas de fuite. Il vérifie si tous les bacs de rétention sont en place sous les pompes, pour des questions de pollution. Il vérifie le calibrage des pompes.

     Je ne vous donne pas la liste de tous les points qu'il vérifie, mais si la personne ne respecte pas un de ces points, elle n'obtient pas son permis. Si ses pompes ne sont pas calibrées tous les deux ans, elle n'obtient pas de permis pour vendre de l'essence. Il s'agit d'un système assez simple qui fonctionne très bien. Le calibrage se fait aux deux ans, mais dans le cas des entreprises plus importantes où sept ou huit millions de litres par année sont pompés, plutôt qu'un ou deux millions de litres, le calibrage se fait chaque année.

    D'accord.

    J'aimerais savoir ce qu'il faudrait retrancher du projet de loi C-14 pour éviter le chevauchement dont vous avez parlé.

    Ce que vous nous demandez là correspond davantage au travail d'un juriste qu'à celui d'un témoin. À mon avis, si les consommateurs sont bien servis et qu'une province voit à ce que les détaillants respectent les règles au-delà de ce qui est prescrit dans ce projet de loi, il faut s'assurer qu'il n'y aura pas deux règles ou deux séries de règles à respecter.

    Il faudrait qu'il n'y ait pas deux règles et que le Québec et les provinces aient préséance dans l'application de la réglementation.

    C'est exact, vu que ça fonctionne déjà bien.

    Monsieur Blouin, vous avez dit être favorable aux objectifs du projet de loi C-14. Est-ce à dire que si le Québec et les provinces avaient préséance, compte tenu des règles déjà existantes, vous appuieriez ce projet de loi?

    Nous appuyons les objectifs de ce projet de loi parce que son but est notamment que les gens en aient pour leur argent. Le problème est qu'il prétend que certaines personnes s'arrangent presque délibérément pour ne pas leur en donner pour leur argent. Il n'est pas acceptable d'introduire un tel biais dans le débat.

    Fondamentalement, le fait de prévoir un système de vérification pour que les gens en aient pour leur argent est comme de la tarte aux pommes: tout le monde y est favorable. De plus, ces obligations n'existent pas dans plusieurs provinces du Canada, comme vous l'a déjà expliqué un fonctionnaire. Elles ont été retirées au cours des années 1980. Certains territoires canadiens estiment qu'il serait plus sûr pour les consommateurs de rétablir cet aspect des choses. Quoi qu'il en soit, ça a déjà été fait au Québec.

    Je ne sais pas qui a parlé du titre du projet de loi C-14. Quel titre devrait-il porter, selon vous?

    Mme Savage a fait une proposition que nous approuvons.

    Selon vous, quelle connotation le titre de ce projet de loi pourrait-il avoir?

    L'actuel titre abrégé de la loi, Loi sur l'équité à la pompe, laisse certainement entendre qu'il n'y a pas d'équité aujourd'hui. Par contre, je ne suis pas d'avis que ce soit le cas. Dans leur témoignage et dans le cadre d'autres activités, les représentants de Mesures Canada ont fait voir clairement qu'il y a de l'équité aux pompes aujourd'hui.

    De même, le titre abrégé est injuste dans le sens où il cible un seul secteur, alors que le projet de loi est clairement conçu pour englober un grand nombre de secteurs où il y a des mesures, depuis les services alimentaires jusqu'au gaz naturel, en passant par l'électricité et le bois. Il est vraiment injuste de faire ressortir uniquement le cas de l'industrie de l'essence dans le titre. De même, c'est méchant et ça ne se justifie vraiment pas.

    Je pose la question à ceux qui veulent y répondre.

    Selon vous, si le projet de loi C-14 était adopté avec des modifications empêchant les chevauchements, les consommateurs feraient-ils plus confiance aux détaillants? Est-ce que la confiance envers les marchands et les détaillants serait plus grande?

    Je ne sais pas combien de consommateurs au Québec savent qu'une réglementation prévoit le calibrage des pompes. Selon moi, il n'y en a pas. Les consommateurs seront-ils plus confiants à cet égard? Dans la mesure où les choses se font proprement, où tout le monde est sérieux et prône l'équité — d'ailleurs, aucune étude ne démontre qu'il n'y a pas d'équité —, je crois qu'il faut faire en sorte que la situation soit perçue de façon juste par les consommateurs.

    Pour ma part, je ne suis pas certain que les consommateurs qui font le plein d'essence aient l'impression de ne pas en avoir pour leur argent, même s'ils trouvent ça cher. Je n'en suis pas sûr. Il est certain qu'avec des campagnes qui mettent ça en doute, ils vont se mettre à douter et à croire que les détaillants ne sont pas honnêtes, alors que c'est faux. C'est ce qu'il faut éviter. Il est bien d'adopter des mesures préventives pour s'assurer que la situation est équitable et juste envers les consommateurs. Cependant, il n'est pas bien de faire croire que les détaillants sont malhonnêtes.

    Merci, monsieur Blouin et monsieur Bouchard.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux invités d'être là aujourd'hui.

    Il y a quelques points à l'égard desquels je ne sais pas très bien quoi dire pour commencer. La question du dix-pour-cent est intéressante. Il ne revient pas à notre comité de traiter des dix-pour-cent, mais si vous voulez qu'on en dépose, j'en ai un que je pourrais déposer à titre de membre de l'opposition au sein de notre comité. S'il faut donc s'attacher au coût des dix-pour-cent et à des trucs comme cela... si je peux trouver cela. Quoi qu'il en soit, je crois que nous avons discuté de cette question. C'est une des questions sur lesquelles nous avons fini par nous entendre, de fait. Ce n'est pas une question que nous avons besoin d'explorer en ce moment.

    Madame Savage, on dirait que la seule modification que vous apporteriez au projet de loi concerne le titre. C'est bien cela?

    Oui, c'est exact.

    Je veux insister aussi sur le fait que l'aspect réglementaire de la question, l'élaboration des dispositions réglementaires, constituera un élément très important de l'équation, étant donné que le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne définit pas ce qui serait à proscrire. L'examen législatif de la Bibliothèque du Parlement signale à juste titre qu'il y a des infractions criminelles et des contraventions non criminelles. Selon la loi, il s'agit pour l'heure de tout ce qui peut contrevenir à la loi et qui peut être défini à l'étape de la réglementation.

    Nous croyons que cette définition-là est très importante, vu particulièrement l'attention accordée par la presse à ce texte de loi. L'ambiance semble un peu être à la chasse aux sorcières, à l'idée de prendre quelqu'un sur le fait, ce à quoi nous ne nous attendons nullement de la part de Mesures Canada, mis à part les mesures jugées absolument nécessaires pour assurer la confiance des consommateurs. Nous souhaitons nous assurer de ce fait à l'étape de la réglementation, et nous allons collaborer étroitement avec les responsables pour nous en assurer.

    Si nous songeons au titre — il est toujours délicat de trouver un titre à une loi, de telle sorte que les consommateurs, les Canadiens, comprennent ce que fait la loi... et, bien entendu, c'est un exemple, probablement l'exemple le plus évident parmi les mesures prises dans le projet de loi: la question de l'équité à la pompe. C'est la question qui frappe probablement le plus les Canadiens. Il n'y a pas eu un grand nombre d'articles de journal sur la mesure des haricots verts. Nous ne recevons pas beaucoup de lettres à propos de la mesure des haricots verts, mais nous recevons des lettres à propos de la mesure de l'essence et de l'équité.

    Pour être franc, le terme « équité » ne donne pas à entendre une chose en particulier, sauf que nous souhaitons qu'il y ait de l'équité aux pompes et de l'équité en ce qui concerne tous les appareils de mesure.

    Ce n'est pas la Loi sur l'inéquité à la pompe.

    Ce n'est pas la Loi sur l'inéquité à la pompe.

    Je crois qu'il importe de faire valoir, comme vous l'avez fait, que les détaillants ont de l'intégrité. L'idée même d'un projet de loi comme celui-là m'apparaît être de protéger la grande majorité de détaillants qui font preuve d'intégrité, pour protéger leur réputation. Comme vous l'avez mentionné, la plupart d'entre eux ne vont rien trouver à redire à cette loi ni aux exigences qu'elle comporte, étant donné qu'ils respectent déjà les règles et qu'ils souhaitent s'assurer que leurs pompes donnent une lecture exacte.

    Quant aux chiffres qui sont ressortis, quant aux chiffres qui ont été présentés, comment se fait-il que, parmi les pompes dont les mesures se situent en dehors de la fourchette appropriée, il y en a deux fois plus qui favorisent le détaillant, par rapport au consommateur? Je crois que c'est là une source de préoccupation pour les gens qui se penchent sur la question: lorsque les pompes ne donnent pas l'heure juste, l'erreur est deux fois plus souvent favorable au détaillant.

    Pourquoi est-ce le cas?

    Les données présentées dans l'article de l'Ottawa Citizen, les données de Mesures Canada, sont des données biaisées, c'est le terme que nous utilisons en statistique, par rapport à ce qui serait une distribution normale. On s'attendrait à ce que la différence à la pompe soit en faveur du consommateur dans 50 p. 100 des cas et en faveur du détaillant dans 50 p. 100 des cas.

    Dans les données qui ont été présentées — j'ai vu deux versions différentes —, l'Ottawa Citizen a indiqué que ce sont 74 p. 100 plutôt que 50 p. 100 des cas qui étaient favorables au détaillant. Mesures Canada m'a dit depuis que cette proportion s'élève à 65 p. 100. C'est donc supérieur à 50 p. 100 dans une certaine mesure. Il y a donc un biais qui se situe quelque part entre 15 et 24 p. 100, selon les données dont on dispose.

    Il faut alors se demander pourquoi, ce qui est une bonne question.

    À titre de précision, le biais représente 15 points ou 25 points de pourcentage; c'est tout à fait différent de 15 p. 100 ou 25 p. 100.

    Je m'excuse, oui. C'est 0,15.

    C'est entre 50 p. 100... par rapport à ce qu'on pourrait attendre, par opposition à 74 p. 100 ou à 65 p. 100. Les 50 p. 100 se situent donc au centre de la distribution normale.

    La raison du biais, autrement dit, la raison pour laquelle un plus grand nombre de pompes favorisent le détaillant plutôt que le consommateur, selon les données en question, est mystérieuse; nous ne comprenons pas la cause de ce biais. Nous avons demandé à Mesures Canada de nous dire si les données sont exactes — ils ont confirmé que c'est le cas — et de déterminer pourquoi les données sont biaisées, mais ils n'ont pas offert d'explications, ni publiquement ni directement à moi.

    Le critère le plus important qu'il faut retenir à propos des données, c'est qu'elles doivent être représentatives d'un point de vue statistique. C'est le premier élément qui est vérifié en rapport avec toutes données. Il y a donc plusieurs causes possibles à cet écart, qui, à mon avis, ne s'approchent même pas de ce qui a été dépeint dans la presse ou ailleurs comme étant une tentative de manipulation délibérée. Par exemple, les sites échantillonnés ont-ils vraiment été choisis au hasard ou en fonction du fait qu'ils auraient fait l'objet de plaintes de la part des consommateurs à propos du calibrage? Est-ce que ça s'est fait très près du cycle d'inspection? Sommes-nous deux semaines avant l'arrivée de l'inspecteur, à un moment où la pompe est usée au point d'en être à ce niveau-là plutôt qu'au milieu du cycle d'inspection? Les représentants de Mesures Canada avaient-ils déjà des soupçons sur certains des détaillants en question et ont-ils ciblé des détaillants particuliers dans le cadre de leurs vérifications, qui sont censés être effectuées au hasard?

    Les pompes sont des machines. Il y a au moins un type courant de pompes au Canada, la pompe de Gilbarco, qui erre en faveur du consommateur et non pas du détaillant. L'autre type de pompe, la Dresser Wayne, je n'en suis pas certaine. Nous n'avons pu recueillir ces données-là, mais il y a une pompe, la pompe de Tokheim, que l'on ne fabrique plus, mais qui est encore utilisée. L'usure de ces pompes-là est favorable au détaillant.

    Encore une fois, les données recueillies étaient-elles viables d'un point de vue statistique, dans le sens où elles étaient représentatives?

    Merci beaucoup, monsieur Lake et madame Savage.

    Monsieur Blouin.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter un complément d'information en réponse à la question très intéressante que soulève monsieur le député. On s'est demandé aussi d'où venait cette proportion de deux tiers, un tiers, c'est-à-dire deux tiers qui défavorisent les consommateurs et un tiers qui les favorise. Comme M. Harnois le disait, notre expérience démontre que c'est à peu près 50-50.

    Alors, on s'est dit, en relisant les témoignages de Mesures Canada, qu'il se fait des vérifications de deux natures: d'abord, sur réception d'une plainte et, deuxièmement, des vérifications aléatoires. On présume que lorsqu'il y a une plainte, c'est parce que le consommateur pense qu'il n'en reçoit pas assez pour son argent. C'est peut-être le fait que Mesures Canada fasse des vérifications sur plainte qui fait varier la proportion, de telle sorte que dans ses statistiques, les consommateurs sont peut-être défavorisés aux deux tiers et favorisés au tiers. C'est ce qu'on a trouvé comme explication. Sinon, cela ne correspond pas tellement à la réalité.

    En fait, quand on en donne trop, il n'y a pas de plainte, mais il y en a quand on n'en donne pas assez. Alors, c'est normal que, s'il y a une inspection au moment où on n'en donne pas assez, cela puisse changer les statistiques. C'est une hypothèse.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président, et merci de votre patience aujourd'hui.

    Merci à nos témoins.

    Ce projet de loi et l'industrie me causent beaucoup de soucis, étant donné que Windsor a été au coeur de certaines des discussions de Mesures Canada et du reportage de l'Ottawa Citizen qui a tout déclenché. Le fait aussi que personne, selon Mesures Canada, n'ait fait l'objet d'accusation malgré tous les éléments d'information dont on dispose vient atténuer l'affaire.

    Il y a une chose importante que notre comité doit prendre en considération. À propos du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures, je voudrais demander à la greffière combien de témoins nous avons entendus jusqu'à maintenant à propos de l'électricité, étant donné que l'électricité est le premier élément mentionné, alors que le gaz vient en deuxième. Combien de témoins nos audiences ont-elles permis d'entendre à propos de l'électricité jusqu'à maintenant?

    Je vais répondre au nom de la greffière.

    Nous n'avons pas entendu de témoins à propos de la question de l'électricité; c'est en partie attribuable au fait qu'aucun des membres du comité n'a proposé de témoins de ce secteur-là.

    Il n'y a pas eu d'appel éclatant...

    Nous avons demandé plusieurs fois aux membres du comité de proposer des témoins, mais personne n'a proposé que nous invitions quelqu'un du secteur de l'électricité.

    C'est juste, monsieur le président. C'est un projet de loi qui émane du gouvernement.

    Combien de témoins avons-nous accueillis en lien avec ce rapport de loi, à part ceux du secteur dont nous parlons, par exemple, du secteur de la vente au détail?

    Il y a un témoin représentant les consommateurs qui a omis de se présenter. Ce témoin-là nous a remis un mémoire, qui sera intégré au dossier et qui sera mis à votre disposition.

    Merci de votre patience, monsieur le président.

    Je tiens seulement à dire quelque chose pour le compte rendu, quelque chose d'important. Ce dix-pour-cent, le document que nous avons ici — merci, monsieur McTeague — est en fait un élément important de la discussion, car si c'est vraiment sorti... je ne sais pas. Je le regarde en ce moment-même et j'en conclus que c'est capital, car je saisis très bien ces choses, et ça ressemble à un modèle dans lequel on pourrait facilement intégrer de l'information. Habituellement, les partis comptent une organisation centrale qui s'occupe de cela. Elle y appose habituellement le sceau d'approbation du député.

    Ça vient de Lisa Raitt, qui, en réalité, est ministre. Ce qui me perturbe, c'est le fait que votre industrie ait été prise comme cible, clairement, dès le départ. Monsieur Clement est allé aux informations du réseau CTV en montrant la caméra du doigt et en disant: « Nous allons vous avoir », en parlant des détaillants des postes d'essence. Cela a été diffusé; c'est donc des deniers publics qui ont permis à un ministre d'aller influer sur le débat tandis que nous tenons aujourd'hui une séance des travaux du comité à propos de la question...

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Lake.

    Je note que M. Masse fait allusion à un document qu'il a reçu, je crois, d'un autre membre du comité, mais nous n'avons pas reçu de copies de ce document; il n'y a donc pas de document auquel nous pourrions nous reporter. Ce serait bien de...

    Nous allons faire traduire le document, puis nous reviendrons à la question.

    J'ai donné pour consigne à la greffière de ne pas distribuer le document tant qu'il ne figure pas dans les deux langues officielles. Si d'autres membres du comité ont obtenu le document d'une autre façon, ce n'est pas une chose que je peux empêcher, en tant que président.

    Très bien. Si les partis de l'opposition veulent s'échanger les documents, c'est très bien.

    Monsieur Masse, vous avez la parole. Allez-y.

    Ça me convient si quelqu'un souhaite reporter les travaux et copier le document et le faire circuler et...

    Nous n'allons pas faire circuler le document au sein du comité, par l'entremise de la greffière, tant qu'il ne figure pas dans les deux langues officielles. J'ai déjà rendu cette décision-là trois ou quatre fois, en tant que président.

    Monsieur Masse, vous avez la parole. Vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui est important dans cette histoire, c'est que vous témoignez devant nous aujourd'hui à propos d'une position dont je me soucie un peu, en fait, et qui a trait au fait qu'aucune accusation n'a été portée. Tout de même, le ministre est essentiellement là à défendre la cause individuellement au sein de votre organisation. Puis, il y a la documentation établie aux frais du contribuable canadien où il est question du Parti conservateur et où il y a une photo du ministre et des points à discuter. De même, si vous voulez indiquer qui protège les consommateurs, il y a les chefs des partis avec une case à cocher. En fin de compte, les gens cochent, puis ça se retrouve dans leur banque de données, dont ils se servent pour préparer d'autres envois.

    Quelle est votre impression, à vous retrouver devant le comité...? Encore une fois, je m'inquiète du fait qu'aucune accusation n'a été portée; je ne sais donc pas si les éléments de preuve étaient suffisamment solides ou si c'est plutôt Mesures Canada qui a manqué de rigueur. Quoi qu'il en soit, nous n'avons apparemment pas le tribunal le plus équitable qui soit ici même, car le ministre a choisi de faire ressortir votre cas pendant la discussion et qu'il y a peut-être une documentation qui est diffusée dans tout le pays — et nous ne savons pas si c'est le seul député auquel on a envoyé cela. J'ai l'impression que c'est un modèle où on peut insérer le nom de la personne.

    Merci, monsieur Masse.

    M. Lake a la parole.

    Je voulais simplement préciser que, selon les règles actuellement en place, les dix-pour-cent sont envoyés à des commettants de la circonscription du député, et non pas dans tout le pays.

    Ça m'intrigue: M. Masse a parlé de la façon dont les dix-pour-cent sont utilisés au NPD. Je veux donc préciser qu'il parle du fait que le NPD constitue des bases de données et d'autres trucs avec ses dix-pour-cent et leurs questionnaires. Je ne sais pas s'il peut parler au nom de tous les partis. J'admets qu'il est un expert au sujet de son propre parti, mais je veux simplement préciser que là où il dit savoir personnellement ce qu'il en est de l'utilisation des dix-pour-cent, il parle du NPD.

    D'accord. Merci.

    Bon, je vais demander aux membres du comité...

    À propos du rappel au Règlement...

    Un instant, je vous prie. Permettez-moi de finir d'abord.

    À moins qu'ils n'aient des questions valables à soulever à propos des règles et procédures du comité, je demanderai aux membres d'attendre d'être désignés avant de prendre la parole, pour que nous puissions avoir un flot ininterrompu de questions et commentaires de la part des membres du comité.

    Monsieur Masse, vous avez maintenant la parole. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Peut-être pourriez-vous alors nous indiquer pourquoi aucune accusation n'a été portée et, de même, pourquoi c'est vous qui êtes ciblés dans ce projet de loi en particulier et que vos organismes sont les seuls à être venus témoigner ou qui soient perçus comme un problème. Si je le dis, c'est que, si nous vous éliminons de l'équation, il n'y a plus de témoins et il n'y a plus de plaintes. Les gens de mon bureau de circonscription ne se plaignent pas de la mesure des viandes à l'épicerie locale.

    Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi, selon vous, le projet de loi lui-même vous cible.

    M. Lake a souligné que les plaintes des consommateurs touchent les secteurs de l'essence, mais pas les haricots verts en ce qui concerne les mesures. Je ne saurais dire pourquoi, sauf pour invoquer le fait que l'essence représente un secteur auquel les consommateurs prêtent beaucoup d'attention. Néanmoins, le secteur de l'électricité et nombre des autres secteurs dont nous parlons ici aujourd'hui ont tout autant d'impact sur les consommateurs — en fait, je dirais qu'ils en ont davantage.

    Il est bien que le projet de loi englobe tous les secteurs, car c'est une question de confiance à propos des mesures du point de vue des consommateurs. Tout de même, l'idée de cibler l'essence me laisse tout à fait perplexe, surtout que notre secteur présente le taux de conformité le plus élevé, je crois, soit 94 p. 100, et que je ne suis au fait d'aucune poursuite qui ait été entamée sous le régime de la Loi sur les poids et mesures.

    C'est la question que je me posais vraiment. Malgré toutes les données recueillies par Mesures Canada, aucune accusation n'a été portée. En fait, il y a une accusation qui a été portée.

    Comment est-ce possible? Si nous adoptons un système qui fait une plus grande place à la conformité ou à la vérification des mesures, quel que soit le système en question, et qu'aucune amende n'est encore imposée, cela va-t-il motiver davantage l'industrie? Mis à part la question du titre du projet de loi, cela va-t-il inciter les détaillants à changer quelque comportement que ce soit? Encore une fois, nous revenons à l'idée présumée selon laquelle les consommateurs ont fait l'objet de pratiques déloyales. Le projet de loi sera-t-il simplement associé à une autre démarche à laquelle il faut se plier, plutôt qu'à l'idée de travailler en faveur du consommateur? Je le dis parce que les entreprises visées vont devoir assumer des frais supplémentaires à ce chapitre, frais qu'ils vont refiler aux clients. Ce n'est pas eux qui vont payer.

    Quel est donc l'avantage pour le consommateur au bout du compte?

    Je pense qu'il faudrait vraiment adresser cette question à Mesures Canada et aux législateurs qui ont rédigé ce projet de loi; c'est à eux qu'il faut demander quels sont les avantages attendus.

    Merci, monsieur Masse et madame Savage.

    Monsieur Rota.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue en Ontario, durant les années 1990. Ce que je vois ici, c'est vraiment une répétition de ce qui s'est passé durant les années 1990 dans cette province. Le ministre actuel du gouvernement conservateur fédéral était alors ministre du gouvernement conservateur en Ontario, où certains groupes étaient visés, dont les enseignants et les infirmières. Après en avoir décidé ainsi, le gouvernement a créé une crise. Les conservateurs se sont fait élire et ont dit qu'ils allaient arranger le problème.

    Quand je vois un mot comme « chisellers » en anglais, je commence à penser que c'est peut-être un peu plus que de la politique. C'est une attaque contre les détaillants, pour créer un impact. Ce n'est pas une erreur, ce n'est pas quelque chose qui s'est passé par hasard. They have created a crisis, comme ils le disaient dans le temps. Maintenant, c'est fait, c'est chose du passé.

    Madame Marcotte, vous avez mentionné que vous étiez étonnée de voir qu'il n'y avait pas d'étude. On a eu un petit rapport. Peut-être pouvez-vous nous parler un peu plus de ce que vous attendiez comme rapport ou comme étude. Qu'est-ce qui devrait se passer avant de considérer un tel projet de loi?

    Je pense qu'il faudrait faire une étude sérieuse, avec un échantillonnage représentatif et aléatoire. Vraiment, ce serait la façon de procéder. On devrait procéder statistiquement, pour vraiment évaluer ce qui se passe. Probablement que l'on trouverait qu'au Québec, la situation est différente, puisque l'on a déjà une réglementation qui oblige les détaillants à faire calibrer leurs pompes tous les deux ans. Il faut vraiment faire une étude sérieuse avec un échantillonnage aléatoire sérieux, et non pas prendre des données qui pourraient provenir, par exemple, d'études sur les plaintes des consommateurs. Évidemment, cet échantillonnage est faussé. C'est important d'avoir un échantillonnage aléatoire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harnois?

    Peut-être que c'est différent au Québec, mais peut-être que ce ne l'est pas. On a une loi qui oblige le calibrage des pompes tous les deux ans. Avant d'établir la même loi partout au Canada, peut-être que ça vaudrait la peine d'évaluer, dans le reste du pays, ce qu'un échantillonnage sérieux révèle, comparativement aux résultats du Québec. Si l'industrie canadienne applique une autodiscipline sans loi, aussi bien que celle du Québec, pourquoi créer de la bureaucratie pour rien? Je pense que c'est important.

    Si on se rend compte qu'au Canada, c'est moins bien réglementé qu'au Québec, on pourrait adopter une loi et s'engager dans cette voie. Toutefois, nul besoin de le faire si tout est beau. Ce serait une bonne façon d'avoir une bonne référence.

    Ce que vous dites, c'est que l'on créera peut-être une loi dont on n'a pas besoin, en plus de créer de la bureaucratie dont on n'a pas besoin.

    Il faut au moins évaluer la situation comme il faut. Présentement, on s'appuie sur des données qui, selon moi, n'ont pas vraiment de fondement scientifique.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question à adresser à Mme Savage. Pour apporter une précision, nous avons créé le pourfendeur de dragon, mais je ne suis pas certain qu'un dragon existe vraiment. En quoi cette législation diffère-t-elle de ce qui est en place présentement? Vous pourriez peut-être nous donner les grandes lignes pour expliquer en quoi cette législation diffère de ce qui est en place en ce moment.

    Je pense que le cycle d'inspection obligatoire est la différence la plus importante dans le projet de loi C-14. À titre de consommateur, il est logique, quand j'achète quoi que ce soit qui est mesuré, que je sache que l'instrument de mesure a été assujetti à un cycle d'inspection, qu'il fait l'objet d'une forme de surveillance. Encore une fois, c'est la confiance du consommateur qui est au coeur de cette question, et c'est le cycle de l'inspection obligatoire qui crée cette confiance.

    C'est la réalité que cela se produit déjà et qu'il y a déjà des inspections — du moins, c'est le cas dans notre secteur, et ce, au moins tous les deux ans, parfois plus fréquemment. Mais le projet de loi C-14 présente l'avantage d'aider les consommateurs à avoir confiance quand ils achètent un produit selon une quantité mesurée.

    Une fois de plus, il nous faut prendre des décisions judicieuses. Nous devons nous montrer prudents quant à la manière dont nous allons mettre en oeuvre ces pouvoirs additionnels et à la tenue de ces inspections aléatoires pour veiller à ne pas établir une atmosphère de chasse aux sorcières dont les détaillants seraient les victimes; en vertu de cette loi, leurs noms peuvent être publiés s'ils se font imposer une amende ou une SAP.

    Il y a déjà des inspections. Il faudrait mettre en place des systèmes obligatoires.

    C'est une omission.

    Une omission — qui est habituellement une simple modification d'une loi. C'est presque comme si nous avions créé une crise et dit ensuite: d'accord, voici un gros problème, nous allons tout de suite lui trouver une solution, et ce sera au moyen d'un minuscule changement. Diriez-vous que c'est exact?

    L'un des membres de mon association affirme qu'il s'agit d'une solution qui se cherche un problème.

    Une fois de plus, il est important d'assurer la confiance des consommateurs, tout particulièrement au moment où notre industrie est scrutée de près. Si nous obtenons la confiance des consommateurs... Je laisse au comité le soin d'évaluer s'il s'agit d'un but important ou pas.

    Il y a un régime en place aujourd'hui. Les inspections se déroulent sur une base volontaire.

    Il me reste environ une minute, et je poserai une question rapide à tous les témoins au sujet de l'inspection obligatoire et de ce que ce projet de loi prévoit tous les deux ans.

    D'après ce que j'ai compris, il vous faudra des vérifications plus fréquentes dans les stations ou aux pompes où le volume est plus élevé, et des vérifications moins fréquentes dans les milieux ruraux. Une grande partie de ma circonscription se trouve en milieu rural. D'après ce que j'ai compris, ce sont les petites stations et les stations situées en milieu rural qui paieront le plus gros des coûts. Pour eux, ces coûts seront prohibitifs ou leur causeront des problèmes.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Quels sont les changements que nous pourrions apporter? Que suggéreriez-vous pour les pompes ou les stations plus petites? Plus de temps, moins de temps? Ce sujet exige-t-il, ainsi que le mentionnait Mme Marcotte, une étude plus approfondie afin de déterminer quelle serait la bonne période d'un cycle d'inspection? Est-ce que deux ans, c'est raisonnable?

    D'accord, très brièvement. Il ne reste presque plus de temps.

    Il faut absolument étudier davantage cette question, cela ne fait aucun doute.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lake.

    Encore merci, monsieur le président.

    Je vais commencer en mentionnant simplement quelque chose dont M. Rota a parlé: le dragon et le pourfendeur de dragon. Pour moi, le dragon, ce sont les 20 millions de dollars de trop que les consommateurs paient pour des produits pétroliers qui ne se retrouvent pas dans le réservoir, selon Mesures Canada. Pour moi, c'est un problème auquel il faut trouver une solution. De notre point de vue, c'est là le coeur du problème.

    Madame Savage, les gens de Mesures Canada m'ont confirmé que l'échantillonnage est aléatoire. De sorte que, quand nous parlons de deux fois plus de relevés inexacts à la pompe à l'avantage des détaillants, cela s'appuie sur un échantillonnage aléatoire.

    Je reviens à la conclusion que tireraient mes commettants et à leurs préoccupations quand ils entendront cela. Je ne sais pas s'ils en viennent à la conclusion que des gens s'emparent de tournevis et manipulent des pompes. Je pense que la conclusion la plus raisonnable, c'est que si une pompe est inspectée et que son débit est trop élevé, à l'avantage du consommateur, elle est réparée très rapidement. Mais si la pompe est déréglée à l'avantage du détaillant — dans certains cas — la conclusion à laquelle certaines personnes raisonnables pourraient en arriver, c'est que cette pompe n'est pas réparée aussi rapidement.

    Voilà le genre de préoccupation dont on m'a déjà parlé de toute façon. Je ne sais pas si c'est une préoccupation dont vous avez déjà entendu parler.

    En ce qui a trait à toutes les discussions autour du mot « chiselling, une escroquerie » ou quel que soit le terme que certaines personnes ont employé — je pense qu'Anthony a utilisé le mot —, ce qui nous préoccupe, c'est de nous assurer que la grande majorité des détaillants qui suivent les règles ne sont pas touchés par les agissements des quelques-uns qui sont prêts à enfreindre les règles. Nous voulons nous assurer que les consommateurs canadiens sont protégés contre l'iniquité à la pompe et d'autres problèmes causés par des instruments de mesure.

    Nous savons que ce problème entraîne des coûts de 20 millions de dollars par année — un coût considérable.

    Quand nous parlons de l'importance de cette loi, nous parlons en fait de son importance pour les consommateurs. Mais, une fois de plus, vos détaillants favorisent cette législation parce qu'ils savent qu'elle protégera la réputation de la majorité d'entre eux, ceux qui suivent les règles. Est-ce juste? Est-ce exact?

    Certainement, plutôt que de nous faire traiter de noms, oui, de ce point de vue, c'est de loin préférable que de se voir coller des épithètes qui n'ont rien à voir avec ce que nous sommes.

    Mais vous affirmeriez que la grande majorité de vos détaillants ne se trouvent pas dans cette catégorie de toute façon, n'est-ce pas?

    C'est exact, et il n'y a pas de preuve. Ce qu'il faut remarquer, c'est que le nombre de poursuites est très petit, voire nul, de sorte qu'il y a un écart disproportionné entre la véhémence de la langue employée dans ce projet de loi, y compris son titre, et la réalité.

    Je suppose que le mot « équité » dans le titre n'est pas si véhément, mais Monsieur...

    Monsieur Lake, je pense que M. Blouin a...

    En fait, j'aurais aimé poser une autre question, si c'est possible. Je vais simplement laisser tomber l'autre, et vous pourrez répondre aux deux questions, si c'est ce que vous souhaitez.

    À la dernière réunion du comité, nous avons accueilli une représentante des droits des consommateurs qui a fait valoir assez vigoureusement que les pénalités ne sont tout simplement pas suffisamment élevées pour dissuader le type de comportement qu'elle soutenait voir se répandre dans l'industrie — un comportement négatif qui s'effectuait au détriment des consommateurs. Elle a allégué qu'il fallait imposer des pénalités considérablement plus élevées.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela et si vous croyez que les pénalités prévues dans ce projet de loi sont suffisamment élevées ou si vous croyez qu'il faudrait imposer des pénalités beaucoup plus sévères. Je pense que j'ai déjà une bonne idée de la direction que vous allez prendre, mais j'aimerais vous entendre le dire aux fins du compte rendu, s'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais apporter une précision à l'intention des témoins, qui porte manifestement sur la question de M. Lake concernant cette représentante qui a comparu au nom de l'organisme de protection des droits des consommateurs: cette représentante a affirmé qu'elle n'avait pas « lu le projet de loi ». J'ai apporté cette précision à l'intention des témoins qui n'étaient pas ici.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blouin.

    J'ai deux petites remarques relativement à votre première question.

    D'abord, pour ce qui est de la possibilité pour un détaillant d'arriver avec un tournevis et d'ajuster ça à volonté, ça ne peut pas se faire parce qu'il y a des sceaux qui sont imposés et qui sont posés sur les pompes. Ce n'est donc pas possible.

    Ma deuxième remarque concerne les 20 millions de dollars dont vous parlez. Si on considère qu'il y aurait 20 millions de dollars qui échappent aux consommateurs parce que certaines pompes ne sont pas calibrées, il faut aussi tenir compte du fait qu'il y a des pompes qui en donnent trop aux consommateurs. Quand vous parlez des 20 millions de dollars, vous ne parlez que des consommateurs qui perdent, vous ne parlez pas de ceux qui gagnent.

    Globalement, il faut considérer que — c'est ce qu'on estime, et je l'ai dit tout à l'heure — il y aurait à peu près autant de pompes qui donnent un peu plus que de pompes qui donnent un peu moins. Donc, de notre point de vue, ces montants s'annulent.

    Sur ce sujet, remarquez que oui, il s'agit de 20 millions de dollars nets. C'est une perte nette de 20 millions de dollars pour les consommateurs, d'après ce que je comprends.

    C'est d'après ce que vous comprenez, mais on n'a pas vu de document à ce sujet. C'est seulement une opinion qui a été donnée.

    Ce sont les renseignements qui proviennent de Mesures Canada.

    D'accord. Ces gens ont dit que c'était de l'argent perdu, mais ils n'ont pas dit qu'ils tenaient compte aussi de l'argent gagné par les consommateurs et qu'il s'agissait d'un montant net. Je n'ai pas lu ça.

    Oui, en fait, ils l'ont précisé. C'était un montant net. Ainsi, la somme d'argent à l'avantage des détaillants moins la somme d'argent à l'avantage des consommateurs donnait un total de 20 millions de dollars.

    Madame Savage, allez-y.

    Au sujet des 20 millions de dollars, je n'ai pas été en mesure d'obtenir moi-même ce chiffre à l'aide des données provenant des 130 000 compteurs au pays, des 12 500 sites, d'un litre d'essence à un dollar et des statistiques qui se trouvaient dans le rapport. En fait, le rapport du Ottawa Citizen précise ce qui suit:

    Ainsi, en raison du petit pourcentage de pompes qui sortent de la zone de tolérance, les consommateurs sont privés d'environ 9 millions de dollars, plutôt que des 20 millions de dollars dont tout le monde parle. Je peux reproduire les 9 millions de dollars, mais je n'arrive pas à me rapprocher des 20 millions de dollars.

    J'aimerais être clair: les chiffres que je vous cite ne proviennent pas du rapport du Citizen, ils proviennent des renseignements de Mesures Canada.

    Et nous ne pouvons les corroborer.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bonjour et bienvenue.

    Pour ce qui est de votre questionnement quant au titre du projet de loi, si je peux vous éclairer un peu, je trouve aussi que ça n'a aucun bon sens. C'est un peu le sens... Comment pourrais-je dire? C'est justement que le gouvernement n'a pas le sens de la mesure s'il choisit des titres semblables.

    Je dois prendre un exemple pour vous expliquer un peu comment fonctionne le gouvernement conservateur. Quand on a parlé de peines minimales en matière de loi et d'ordre, il y a eu la Loi de Sébastien. Cette loi allait susciter l'émotion chez les individus. Une autre loi modifiant le Code criminel portait la mention « traite des personnes ». Ainsi, ça permettait au gouvernement, si on ne s'entendait pas à propos de certains éléments, de dire, par exemple, que le Bloc québécois protégeait les pédophiles. Vous voyez un peu le sens de la démesure de ce gouvernement.

    Maintenant, pour ce qui est de l'équité à la pompe, il faut dire que le projet de loi C-14 touche l'ensemble des poids et mesures de l'électricité et du gaz, évidemment. Par contre, on sait aussi que le gouvernement fédéral doit faire son marketing. On sait qu'il n'a pas bonne presse quant au pétrole, avec les pétrolières de l'Ouest et tout ce qui se passe. Alors, il projette tout simplement la responsabilité sur les détaillants. Selon moi, ce n'est pas une façon de faire. On aurait bien pu parler tout simplement, dans le titre de la loi, de « justesse dans la mesure », de « la mesure juste » ou quelque chose de semblable touchant tous les instruments de poids et mesures.

    Quand le gouvernement parle principalement du pétrole, c'est parce qu'il ne veut pas non plus donner plus de pouvoir au Bureau de la concurrence. Vous savez, les possibilités de collusion sont pas mal plus payantes que de laisser aller les instruments et faire des différences de 0,5 p. 100 sur les pompes. Il ne veut pas d'office de surveillance, non plus. Il sait que ça touche passablement les individus et les personnes qui achètent de l'essence. Alors, c'est un titre pompeux qui tient du marketing, tout simplement parce qu'il faut qu'il refasse un peu son image, c'est évident. Il pense la refaire avec ça.

    Cela dit, on sait très bien, comme le disait M. Lake plus tôt, que le gouvernement se surprend de cet écart de 20 millions de dollars à la défaveur du consommateur. Évidemment, ce n'est pas correct. Cependant, sur la quantité de 40 milliards de litres par année vendus au Canada, c'est quand même relativement minime. Toutefois, si les détaillants choisissaient, au lieu de faire un peu de manipulation d'instruments — ce que prétend M. Lake —, d'augmenter tout simplement d'un dixième de cent, ou même seulement d'un sou, ils couvriraient ça amplement.

    De façon générale, la Loi sur les poids et mesures touche l'ensemble des instruments de mesure. L'important dans tout ça, c'est que les citoyens aient confiance, quand ils achètent quelque chose, qu'ils aient l'assurance que c'est la bonne mesure.

    Je ne crois pas que les détaillants vont jouer dans les pompes pour ajuster le prix en vue d'aller chercher quelques sous de plus. Ce n'est pas tout le monde qui vend 10 millions de litres par année. En tous cas, je ne crois pas. C'est plutôt rare. Il ne faut pas les condamner sans preuve. Le fait de les condamner donne aux conservateurs une certaine compensation pour tout ce qu'ils font de l'autre côté. Vingt millions de dollars, c'est peut-être une somme importante pour M. Lake quand ça touche des ajustements de pompes, mais de dépenser 1 milliard de dollars en trois jours ne pose pas de problème. On pourrait payer beaucoup d'inspections avec cet argent.

    À propos des coûts d'inspection, on dit qu'ils varieraient potentiellement entre 50 $ et 200 $. Présentement, à combien se situent-ils? Un détaillant qui fait faire l'inspection et le calibrage s'en tire normalement avec une facture de combien, approximativement?

    Je ne veux pas dire n'importe quoi, mais c'est en fonction du nombre de tuyaux. C'est certain que les stations avec de gros volumes peuvent avoir jusqu'à huit ou dix compteurs par station. De petites stations peuvent avoir de deux à quatre compteurs, c'est selon.

     Au Québec, on ne fait pas que les calibrages. On fait toutes sortes d'inspections. Toutefois, on s'en tire en bas de 1 000 $ par site, en moyenne. C'est parce qu'il faut payer le vérificateur agréé qui vient. Pour les calibrages, exactement, je ne pourrais pas vous le dire, mais je pourrais vous fournir la réponse assez rapidement.

    Il y a l'inspection et le calibrage. Ce n'est pas le même inspecteur qui fait ces deux choses.

    Non. L'inspecteur vérifie le calibrage qui a été fait. La personne qui fait le calibrage fait son rapport, et le vérificateur agréé vérifie si ça a été fait et appose les scellés. Il vérifie les résultats.

    Je pourrais appeler au bureau pour demander qu'on fournisse les données.

    Ainsi, le coût actuel n'est pas ce qui rebute les détaillants. En fait, ça fait partie des pratiques courantes, et ils doivent s'y conformer, tout simplement.

    Il y a aussi l'aspect environnemental, qu'on a effleuré à quelques reprises. Il faut prendre les mesures correctement, ne serait-ce que pour avoir la certitude qu'il n'y a pas de fuite ou de perte.

    Ça fait partie de la routine. Il y a la réception et il y a les ventes. Il faut que les ventes et la livraison balancent. Or, si les compteurs ne sont pas justes, il peut être difficile de savoir s'il y a des fuites dans les réservoirs.

    D'accord. Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Quand j'étais enfant, ma famille possédait un commerce de détail d'essence, alors c'est un sujet qui vient me chercher et sur lequel j'en sais pas mal.

    Au fil des ans, l'industrie a été décrite sous un jour passablement négatif, ce qui est attribuable en grande partie à la perception du public à l'égard du coût de l'essence, mais également à cet article paru dans le Ottawa Citizen sur la précision des compteurs aux pompes.

    Madame Savage, vous avez mentionné que les pompes subissent une usure normale. M. Lake en a également parlé, en parlant de leur exactitude comme étant de l'ordre de 74 p. 100 — c'est peut-être 65 p. 100 —, mais s'il y a de l'usure normale, on supposerait que, en réalité, cela se ferait à l'avantage du consommateur.

    Vous pourriez peut-être nous en parler un peu. Si le dispositif subit de l'usure normale, on imagine qu'il aurait tendance à en laisser davantage passer plutôt qu'à l'en empêcher. Qu'en pensez-vous?

    Honnêtement, je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur la mécanique interne de la pompe. Ce n'est pas mon domaine d'expertise. Tout ce que je peux vous dire me provient des discussions que j'ai eues avec les gens de l'industrie qui fabriquent ces dispositifs, de même qu'avec les représentants des entreprises qui en font l'inspection. C'est de là que je tiens mes données. Et tout ce que j'en sais, c'est que dans le cas de certaines pompes, l'usure se fait à l'avantage du consommateur, et chez d'autres, l'usure se fait en faveur du détaillant. C'est tout ce que je peux apporter à cette discussion.

    L'un ou l'autre de vos organismes a-t-il mené des vérifications internes pour vérifier la précision des pompes? C'était vraiment un enjeu important quand l'article du Ottawa Citizen a été publié, et, manifestement, les détaillants membres de vos organismes auraient été préoccupés d'être présentés sous un mauvais jour.

    Vos organismes ont-ils mené des vérifications internes ou déployé des efforts pour valider l'exactitude de ce qui se trouvait dans cet article?

    Eh bien, en ce qui concerne l'exactitude des données, nous avons essayé de déterminer l'origine du biais que nous avons constaté dans les données, comme je l'ai expliqué.

    Avez-vous tenté de vérifier cela vous-mêmes, indépendamment des données de Mesures Canada?

    Une fois de plus, les données sont celles de Mesures Canada; elles sont le fruit de très, très nombreuses inspections. En ce qui a trait à nos propres sites, manifestement, la précision de nos propres pompes est un exercice continu auquel nous travaillons avec acharnement. C'est déjà en place.

    Comme nous l'avons dit, l'article a présenté l'industrie sous un mauvais jour.

    Les détaillants ont-ils eux-mêmes déployé des efforts pour veiller à ne pas se retrouver pris dans cette situation? Y a-t-il eu des vérifications supplémentaires? Est-ce que des détaillants auraient téléphoné à Mesures Canada pour veiller à la précision de leurs pompes? Ils ne voulaient pas se retrouver coincés dans toutes sortes d'histoires négatives. Comme vous l'avez dit, il pourrait être dévastateur pour un détaillant d'être identifié ou d'être accusé.

    Certainement. Une fois de plus, en l'absence d'accusations et de poursuites, et sachant que leurs pompes sont régulièrement vérifiées, les détaillants n'ont nulle raison d'être préoccupés. Mais, manifestement, je ne peux pas parler au nom de chaque détaillant.

    C'est vrai. Vous avez dit que, de manière générale, vous êtes satisfaite du contenu de la loi. Vous n'aimez pas le titre abrégé, mais vous seriez satisfaite du titre suivant: « Loi sur la confiance... » Dites-moi encore exactement ce...

    « Loi sur la confiance des consommateurs à l'égard des mesures »

    Donc, vous seriez peut-être satisfaite si le titre abrégé était: « Confiance aux pompes ». Vous voulez simplement vous assurer...

    Mme Jane Savage: C'est général.

    M. Gordon Brown: ...que les consommateurs peuvent avoir confiance qu'ils obtiendront ce pour quoi ils ont payé.

    Mme Jane Savage: Exact.

    M. Gordon Brown: Y a-t-il autre chose que vous aimeriez voir dans le projet de loi, ou encore supprimer ou ajouter? Y a-t-il autre chose que nous devrions prendre en considération?

    Non. Comme je l'ai mentionné précédemment, je pense que le fait que l'expression « violation » n'ait pas été définie, et que cette définition soit laissée au régime de réglementation est préoccupant. Cela nous apparaît certainement comme une occasion, et, après avoir parlé à Mesures Canada, nous nous attendons à ce que l'organisme organise une période de consultations entière, ouverte et robuste aux fins de la réglementation; nous souhaitons qu'il écoute les intervenants comme nous-mêmes et d'autres intervenants de l'industrie afin de veiller à l'élaboration d'une bonne réglementation, solide et valable sur le plan statistique.

    Je m'adresse maintenant à nos autres témoins: selon vous, y a-t-il autre chose qui manque ou qui devrait être supprimé?

    Monsieur le député, je veux simplement vous rappeler que, dans le cas où le projet de loi serait adopté, nous ne voudrions pas que le Québec fasse l'objet d'une double vérification, étant donné qu'il applique déjà un régime presque identique à celui-ci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement demander à nos témoins s'ils connaissent la réponse à la question suivante: si le gouvernement a raison — posons en hypothèse qu'il a raison —, en ce qui a trait à la perte nette de 20 millions de dollars pour les consommateurs, quel est approximativement le montant de taxes qu'il aurait touché sur ces 20 millions de dollars?

    Environ 40 ¢ par dollar.

    Ça varie selon les provinces.

    Ils ont dit environ 40 ¢ par dollar, ou presque la moitié. Près de la moitié, soit 40 ¢ par dollar.

    Nous pourrions peut-être demander aux analystes de nous trouver le véritable montant en revenus de taxes par année que le gouvernement aurait perçu à partir de ce montant approximatif de 20 millions de dollars.

    Il y a eu beaucoup de bruit pour rien au sujet de l'article original qui a été publié, ensuite sur le nombre et l'importance des infractions qui ont eu lieu, et pourtant aucune accusation n'a été déposée. L'un des enjeux dont nous avons discuté récemment dans nos audiences est le véritable effet... Les répercussions se feront sentir plus tard par le truchement de la réglementation. Mais nous n'aurons aucun rôle à jouer là-dedans. S'il y a des détaillants qui trafiquent leurs pompes, selon vous, quel serait le montant de la pénalité qui pourrait avoir un effet et les pousser à mettre un frein à ce comportement?

    Et c'est une situation hypothétique. Je pense qu'il y a un problème, jusqu'à un certain point, mais en même temps, il nous faut trouver une espèce d'équité dans tout cela. Mais s'il y avait des problèmes dans le système... Le problème, c'est que si nous laissons la réglementation administrer cela, nous ne pourrons pas y contribuer à titre de députés. Tout cela pourrait fluctuer.

    Ce n'est peut-être rien, toute cette loi sur l'équité à la pompe — voilà qui est vraiment ironique. C'est pourquoi je suis vraiment ébahi qu'un ministre du Cabinet ait distribué un dépliant financé par des fonds publics à ce sujet. Ce n'est pas un simple député qui décide de donner son opinion sur une question et de se présenter même à des audiences devant un comité. Le Cabinet même du gouvernement en place a décidé du genre de communications qu'il veut mettre de l'avant avant même que nous ayons déposé un rapport à la Chambre pour présenter des amendements au projet de loi. Il pourrait y avoir un parti pris...

    M. Mike Lake: Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Masse, M. Lake a la parole.

    Je tiens à préciser que l'utilisation d'un dix-pour-cent ne tient pas vraiment à une décision du Cabinet. Je vais me contenter de préciser qu'il est distribué à 10 p. 100 des commettants d'un député; donc, les gens envoient des dix-pour-cent à 10 p. 100 de leurs commettants afin de leur communiquer ce qu'ils sont en train de faire ou encore la position du gouvernement sur un sujet donné. Je tenais à le préciser.

    Bien entendu, le NPD utilise davantage le courrier affranchi que les dix-pour-cent afin de faire des envois à tout le pays.

    Merci, monsieur Lake.

    En guise de rappel au Règlement, je tiens à préciser qu'un député — vous avez raison, ce n'est pas le Cabinet — doit autoriser l'affranchissement des documents. Au bout du compte, ils autorisent la dépense, son élaboration et son expédition.

    Ainsi, Lisa Raitt, une ministre du Cabinet, a pris cette décision sur cette question, avant même que les témoins aient comparu et que le projet de loi soit déposé de nouveau à la Chambre des communes. Je veux qu'il soit clair qu'un ministre du Cabinet — nous ignorons si d'autres l'ont fait, nous allons peut-être l'apprendre plus tard — a décidé de se servir de fonds publics pour influencer le débat dans leurs propres circonscriptions à ce sujet. Des envois ont peut-être été faits dans d'autres circonscriptions. Nous l'ignorons; nous allons peut-être l'apprendre plus tard.

    Je vais en faire une question de privilège, parce que, quand un ministre du Cabinet agit de la sorte, cela a une incidence sur ma capacité et mon opinion. Au bout du compte, leur vote est considérablement différent de celui des députés réguliers comme moi. Quand nous tentons de siéger aux comités, là où nous sommes censés être — du moins, c'est ce que nous enseigne l'histoire du Parlement —, à travailler sur des enjeux plutôt qu'à faire de la partisanerie, cela prend une tournure significative. C'est peut-être arrivé auparavant, mais je n'en ai pas été témoin. Alors pour moi, c'est assez important.

    En ce qui concerne ces organismes de réglementation, ou encore ceux qui sont peut-être de piètres exploitants, selon vous, y a-t-il des mesures qui seraient appropriées pour les ramener à l'ordre ou mettre un frein à leurs activités? Croyez-vous qu'il est possible de le faire au moyen de la réglementation plutôt que par la législation? Si nous procédons par la législation, cela signifie que nous décidons ici; si nous procédons par la réglementation, cela signifie que cela peut fluctuer, en fonction de ce que le ministère dit à ce moment-là. C'est remis entre les mains du Cabinet.

    À mon avis, s'il était démontré qu'un détaillant a brisé le sceau du vérificateur, qu'il a trafiqué sa pompe — mais encore faut-il qu'il sache comment le faire — pour voler les consommateurs, il faudrait lui retirer son permis. Il s'agit d'un acte vraiment inacceptable.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Chers invités, je vous remercie de votre présence ici. Je tiens à vous dire que, en temps normal, nous nous entendons très bien — vraiment bien.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Dave Van Kesteren: Je tiens à apporter une précision sur les taxes; je me dois de rendre ce service à mon bon ami, Dan McTeague. Le pourcentage est probablement plus près de 25 p. 100, parce qu'une partie de cette taxe est déjà prélevée à la raffinerie. C'est simplement pour remettre les pendules à l'heure.

    J'aimerais aussi dire autre chose, sur la lancée de ce que M. Lake a dit. Le but du projet de loi — je pense, madame Savage, que vous l'avez très bien présenté — est d'assurer la confiance des consommateurs.

    Vous savez, il ne s'agit pas de pointer du doigt qui que ce soit, c'est simplement la nature humaine; je pense que l'on peut probablement dire sans se tromper que si les conclusions indiquent que la tendance est à l'avantage du détaillant, pour moi, cela signifie probablement que si quelqu'un a une pompe qui fait défaut, il va chercher à savoir très rapidement si cela lui coûte de l'argent. Et si ce n'est pas le cas, on aura tendance — on peut fermer les yeux sur ce fait, mais ce n'est que la nature humaine — à laisser aller les choses.

    À mon avis, ce que le projet de loi dit, et je pense que c'est ce que le ministre disait à la même époque aussi, c'est que si vous laissez une telle chose se produire, nous allons vous mettre la main au collet.

    L'autre chose, bien entendu, c'est que ce projet de loi porte sur bien d'autres choses que la seule essence, mais que c'est l'essence qui attire vraiment l'attention des gens.

    Pour enfoncer le clou, je pensais à un exemple de la manière dont ce projet de loi reflète sans doute d'autres projets de loi, par exemple, la Loi sur la responsabilité. Pour l'essentiel, c'est une loi qui empêche les députés d'être indûment influencés par un groupe, quel qu'il soit, de quelque manière que ce soit.

    Je pense que nous pouvons tous convenir — je suis certain que M. McTeague en conviendrait certainement — que quand nous siégeons à notre comité, que des témoins comparaissent devant nous, en gros, nous avons une vision plutôt claire de là où nous allons.

    Souvent, l'autre côté nous accuse d'être dans le camp des banques ou des grandes pétrolières. Eh bien, c'est complètement absurde. À une certaine époque, un député pouvait obtenir du financement provenant d'un seul groupe. Voilà qui était très dangereux. La Loi sur la responsabilité précise que vous ne pouvez plus accepter de l'argent provenant d'organismes. Vous ne pouvez plus accepter de l'argent provenant de syndicats. Vous ne pouvez accepter de l'argent que de la part de gens comme votre père et votre mère, et votre frère et votre soeur. Ils vont peut-être vous donner une somme faramineuse, mais pour la majorité d'entre eux, ce sera 100 $ par-ci et 100 $ par-là. Nous devons tous nous démener pour accumuler assez d'argent pour faire campagne.

    Au bout du compte, cela a pour effet que, quand nous siégeons, particulièrement au sein de ce comité, nous avons une assez bonne idée de ce qui doit être fait — et c'est à l'avantage du consommateur. Je tenais simplement à le souligner.

    De plus, madame Savage, je tiens à vous féliciter de nous avoir rappelé que c'est la confiance des consommateurs qui est au coeur de ce projet de loi, tout comme la Loi sur la responsabilité portait sur la confiance à l'égard des politiciens. Maintenant, nous pouvons tous rentrer dans notre circonscription et dire: « Vous savez quoi? Je ne subis pas l'influence de tel groupe ou de tel autre groupe. Ils n'ont aucune influence sur ma décision. »

    Alors tout cela est à votre avantage. Quand je réfléchis à ce qui doit être fait au Parlement et aux lois qui doivent être adoptées, c'est l'avantage du consommateur qui me guide. Je pense que nous l'avons très bien démontré dans notre comité. Au bout du compte, dans la majorité des cas, nous avons à coeur l'avantage de nos électeurs.

    Je ne sais pas si vous devez vraiment faire un commentaire sur ce que je viens de dire. Je pense que vous avez énoncé la plupart des faits. Sans pointer du doigt un détaillant ni condamner qui que ce soit, est-ce que cette loi ne garantit pas que, s'il y a une pompe défaillante, le fardeau de la preuve sera maintenant le suivant: « Je ferais mieux de la faire réparer »? À tout le moins, est-ce qu'elle ne va pas renforcer la confiance du consommateur?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, à mon avis, cette loi vise à assurer la confiance des consommateurs. Je ne suis pas certaine qu'elle va changer le comportement des détaillants.

    Je pense que si les détaillants, de nos jours, font quelque chose de répréhensible — trafiquer leurs pompes, ou faire délibérément fi d'un calibrage en leur faveur —, la Loi sur les poids et mesures actuelle contient des mesures pour s'attaquer à ce genre de comportement. Les amendes ont été augmentées, tout comme les peines d'emprisonnement, etc., pour remédier à ce genre de comportement criminel intentionnel, mais il nous faut souligner qu'il n'y a pas eu de poursuites.

    Pour tout ce qui est intentionnel, je pense qu'il y a déjà des mesures en place. Le projet de loi C-14 augmente les amendes à cette fin. Je vous laisse le soin de débattre si cela amènera un changement. Je ne suis pas certaine que ce sera le cas, parce que nous ne constatons pas de comportement intentionnel en ce moment.

    Monsieur Harnois.

    J'aimerais apporter une précision. On me dit que les taxes sont de 25 p. 100. Or, dans certains cas, quand ce sont des indépendants qui achètent le produit à la rampe, ce n'est pas à cette étape qu'ils payent les taxes. Pour le Québec, dans le cas de la TPS et de la TVQ, la remise se fait à la fin du mois. Par contre, tous les fabricants de produits, soit les compagnies majeures, versent les taxes d'accise une fois que le produit est passé par la pompe. Il en va de même pour ceux qui ont conclu une entente en vertu de la loi provinciale.

    La majorité des ventes, au Québec, est effectuée par les grandes pétrolières. Les taxes sont remises une fois que les produits sont passés par la pompe, et non à la rampe. Au Québec, le pourcentage n'est pas de 25 p. 100: il est supérieur à 40 p. 100.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Garneau.

    Je vous remercie d'être venus témoigner.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que l'ampleur du soi-disant problème a été grandement exagérée. En vérité, je crois que le fait de laisser planer l'idée que toutes sortes d'abus sont commis par les détaillants est de la petite politique. Malheureusement, ça laisse l'impression que les détaillants sont malhonnêtes, ce qui n'est certainement pas le cas.

    Madame Marcotte, vous avez décrit un programme qui existe déjà au Québec et qui semble très semblable à celui proposé dans le projet de loi C-14. Avez-vous fait des démarches pour savoir si le gouvernement avait l'intention d'exempter le Québec, étant donné qu'il applique déjà un système?

    Non.

    D'accord. Est-ce que vous savez si d'autres provinces ont des programmes semblables à celui du Québec?

    Je n'ai rien entendu dire à ce sujet. Je ne peux donc pas vous répondre.

    Faites-vous de temps en temps des sondages pour mesurer la pression des pompes du Québec? Avez-vous des données à ce sujet?

    La loi rend le calibrage obligatoire, mais notre association ne fait pas de sondages.

    Quand vous faites des inspections aléatoires...

    Mesures Canada fait des inspections aléatoires, mais au Québec, un régime oblige les détaillants à faire le calibrage de leurs pompes tous les deux ans.

    Madame Savage, savez-vous si d'autres provinces possèdent des règlements provinciaux similaires qui imposent des inspections obligatoires?

    À ma connaissance, il n'y a pas d'autres provinces qui imposent des inspections obligatoires par règlement.

    D'accord. Alors le Québec est peut-être unique à cet égard.

    Le montant allégué s'élève à 20 millions de dollars, et ce serait peut-être même la moitié de cela qui correspondrait à 40 ou 45 milliards de dollars en achats d'essence, et ce, je crois, sans compter que nous parlons de toute l'industrie, y compris l'huile de chauffage, qui représente une autre tranche de 20 milliards de dollars. D'après mes calculs, 20 millions de dollars par rapport à 65 ou 70 milliards de dollars est une somme infinitésimale. Seriez-vous d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'un très petit montant?

    Oui.

    D'accord.

    Quand nous vous avons demandé si vous appuyiez les objectifs du projet de loi, vous avez répondu que vous appuyiez l'objectif d'assurer la confiance des consommateurs. Je me dois de dire, peut-être que je ne fréquente pas les bonnes personnes, mais, quand je parle avec les gens, la question de la précision des pompes n'était jamais vraiment venue sur le tapis jusqu'à ce que cet article soit publié et que le projet de loi soit déposé.

    Est-ce qu'on vous a beaucoup parlé de la confiance des consommateurs à l'égard de la précision des pompes plutôt que du prix de l'essence?

    Dans le passé, est-ce qu'on parlait de la précision des pompes plutôt que du prix de l'essence, qui est toujours un enjeu important?

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Non, pas d'après ce que j'en sais, rien d'autre que ce qui a été publié dans les journaux.

    Les gens sont beaucoup plus sensibles au prix, et on en entend beaucoup parler. Ce n'est pas le cas de l'exactitude des pompes.

    Ce n'était donc pas un sujet chaud dont les gens débattaient autour de la table à manger.

    Merci, monsieur Garneau.

    Monsieur Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître devant nous ce matin.

    Nous avons passé beaucoup de temps à parler de la question des dix-pour-cent, ce qui est malheureux, mais j'aimerais en parler rapidement — je ressens l'obligation de dissiper toute perception erronée chez nos témoins. Avec la tournure qu'a pris cette discussion, on pourrait être porté à croire que seuls les députés qui sont membres du gouvernement se servent de cet outil de communication; je tiens à ce que vous sachiez que, en réalité, tous les députés de tous les partis de la Chambre des communes ont accès à cet instrument de communication et s'en servent — je tenais à dissiper toute perception erronée qui aurait pu subsister.

    M. Garneau a peut-être déjà touché à cette question. Madame Savage, je crois qu'il vous a adressé cette question. Je vais peut-être poser la question à notre délégation du Québec.

    Vous avez indiqué que, selon la réglementation en vigueur au Québec, des calibrages sont obligatoires tous les deux ans. Savez-vous si un tel règlement existe dans l'une des neuf autres provinces?

    Non, je ne le sais pas.

    Monsieur Blouin, c'était peut-être vous, ou encore M. Harnois, qui a indiqué dans son exposé que le calibrage au Québec est à l'avantage du consommateur.

    On a plutôt dit que, selon notre expérience, quand il y a des petites différences, elles peuvent être autant en faveur qu'en défaveur du consommateur.

    D'accord, c'est donc plutôt 50-50... Et pourquoi est-ce que les choses semblent se passer différemment au Québec par rapport à ce que nous entendons dans les autres témoignages?

    On ne va pas reprendre toutes les explications qu'on a données tout à l'heure.

    On pense que les données de Mesures Canada ne sont pas prises à partir d'un échantillonnage aléatoire et scientifique. Par contre, si tel était le cas, je pense qu'on ferait le constat que certains calibrages, dans une très faible proportion, favorisent ou bien défavorisent, dans une très faible mesure, les consommateurs. En effet, il y en a quand même 94 p. 100 qui sont exacts. Il pourrait en coûter 30 ¢ pour un plein d'essence de 50 $ à un consommateur qui serait défavorisé, et, de la même façon, un consommateur qui serait favorisé pourrait gagner 30 ¢ pour un plein d'essence de 50 $. C'est donc très peu.

    Merci.

    En ce qui concerne le calibrage qui s'effectue tous les deux ans au Québec, pourriez-vous nous donner quelques détails sur ce qu'est un calibrage? S'agit-il de modifications, d'un entretien, d'une réparation? Est-ce que ça dépend de la situation? Qu'entendez-vous par « calibrage »?

    Il ne s'agit pas d'une réparation, mais d'une inspection obligatoire qui est effectuée tous les deux ans. L'inspecteur, avec son unité de mesure, fait des calculs relativement à l'essence et à la compensation de température, pour s'assurer que les pompes sont conformes aux normes établies. Si les pompes ne sont pas conformes aux normes, on les réajuste et on appose à nouveau un scellé pour certifier le calibrage. C'est automatique. Ce n'est pas une réparation.

    Par contre, il peut y avoir des réparations, puisque l'entreprise fait un suivi mensuel des inventaires pour chacune des stations qui sont en consignation. Quand il y a des inventaires qui ne balancent pas ou qui ne fonctionnent pas, la première chose qu'on vérifie, c'est le calibrage. Si le calibrage des pompes est juste, il faut alors soupçonner une fuite ou autre chose.

    Merci.

    Madame Savage, dans des témoignages précédents, certains témoins ont laissé entendre que le fait qu'une même personne procède à la mesure de la précision d'une pompe soit également celle qui en assure l'entretien est une cause de préoccupation, voire d'un éventuel conflit d'intérêts. Est-ce que cette question vous préoccupe? Selon vous, y a-t-il possibilité d'un conflit d'intérêts?

    Une fois de plus, cela nous ramène au processus de certification que Mesures Canada entreprend en ce moment et qui deviendra plus important sous le nouveau régime, afin que les inspecteurs soient formés et certifiés d'une manière très rigoureuse.

    C'est vrai, il y a apparence de conflit quand la personne qui fait le travail est également celle qui l'inspecte. C'est un peu comme de la rénovation domiciliaire. C'est l'inspecteur en bâtiment et non pas l'entrepreneur qui fait les inspections.

    Cependant, pour revenir au processus de certification, je pense que nous avons un processus très robuste, qui fait en sorte que les inspecteurs qui sont soupçonnés de faire, ou qui font, quoi que ce soit de répréhensible — autrement dit, qui n'inspectent pas les pompes de manière appropriée — seraient, s'ils étaient également ceux qui font le travail, démis de leurs fonctions et ne pourraient plus être certifiés, et seraient peut-être même congédiés.

    Dans l'ensemble, je vous dirais que notre conclusion est la suivante: nous sommes au courant de la situation, mais nous pouvons admettre le fait que ce soit la même personne qui fasse ces deux fonctions, du moment qu'il y a une surveillance en place.

    Nous avons entendu le témoignage de représentants de Mesures Canada qui nous ont dit que, de fait, le processus de certification est extrêmement exigeant et rigoureux.

    Enfin, le projet de loi C-14 compte un élément qui introduit des sanctions administratives pécuniaires. Cet élément semble avoir obtenu un appui assez vaste. Que pensez-vous de cet élément du projet de loi?

    La Loi sur les poids et mesures et le projet de loi C-14 ont pour but de veiller à ce que les pompes soient exactes. Les détaillants ont également pour but de veiller à ce que leurs pompes soient précises. Dans la mesure où la sanction administrative pécuniaire entraîne une infraction non criminelle quand la pompe n'est pas précise...

    Je vais dire les choses clairement: cela ne signifie pas que la pompe a été trafiquée ou qu'il y a eu intention criminelle. D'après ce que je comprends de la loi, cela signifie qu'une SAP sera appliquée si la pompe est déréglée. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'une pompe soit jugée déréglée quand une inspection aléatoire se déroule au 700^e jour d'un cycle de deux ans, juste avant le recalibrage prévu. Une SAP pourrait être appliquée dans un tel scénario. Certainement, il n'y aurait pas là d'intention criminelle.

    Dans la mesure où cela pourrait se produire — et que le nom du détaillant pourrait éventuellement être publié —, il nous faut réfléchir à toutes les conséquences, parce que même s'il n'y a aucune mauvaise intention, ni même de négligence, de la part du détaillant, cela pourrait avoir des répercussions sur sa réputation. Voilà ce qui nous préoccupe.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bouchard ou monsieur Cardin, avez-vous des questions?

     On va partager notre temps. Merci, monsieur le président.

    Je reviens encore sur le sujet du chevauchement. Si je comprends bien, lorsqu'un détaillant vend de l'essence, ce détaillant est régi exclusivement par la réglementation du gouvernement du Québec. Tout à l'heure, j'ai cru entendre M. Blouin, sauf erreur... Est-ce que Mesures Canada a des représentants qui se manifestent parfois?

    Oui, il y a des inspections sporadiques faites par Mesures Canada.

    Mesures Canada fait des inspections des unités de mesure, tant par rapport à l'essence que dans les boucheries ou autres. C'est leur responsabilité de voir si les choses sont bien faites, bien calibrées. Le siège social reçoit des rapports, car Mesures Canada envoie un document attestant que les inspecteurs ont vérifié notre site. Si tout est conforme, tout est conforme. S'il y a non-conformité, on nous avise.

    Dans ce qui se passe à l'heure actuelle, y a-t-il chevauchement?

    Je ne pense pas.

    Non, ce n'est pas un chevauchement. Les vérificateurs agréés font leur travail tous les deux ans, ce qui est obligatoire.

    Les vérificateurs agréés, ils sont du Québec?

    Oui, ils sont du Québec, alors que Mesures Canada fait une vérification aléatoire additionnelle pour s'assurer que les pompes sont bien calibrées. Ce n'est pas vraiment un dédoublement de tâches.

    C'est de leur compétence.

    Ce n'est pas très lourd.

    En adoptant le projet de loi C-14, la situation serait-elle différente de ce qu'elle est actuellement?

    Si nos détaillants étaient soumis à la fois au projet de loi C-14 et aux lois du Québec, il y aurait un double système de vérification des mêmes appareils. Alors, ça ne fonctionne pas.

    J'ai une autre question. On aura à se prononcer sur ce projet de loi. Selon vous, y a-t-il des démarches ou des consultations à faire avant de présenter une recommandation relativement à ce projet de loi? Que faudrait-il faire? Quelles seraient les démarches à suivre?

    Tous les députés sont conscients qu'il faut éviter que des détaillants ne soient soumis à deux réglementations concurrentes. Ça tombe sous le sens. Je pense que tout le monde admet ça. Il faut donc s'assurer que la loi prévoit qu'il n'y ait pas une double application.

    M. Robert Bouchard: Merci.

    M. René Blouin: Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Qu'y a-t-il qui soit vraiment différent ou qui s'ajoute? C'est sûr qu'on augmente les pénalités, etc. Il y a un programme d'accréditation et un programme d'enregistrement. Je voudrais revenir un peu sur la question de M. Bouchard. À l'heure actuelle, des inspections sont effectuées par Mesures Canada. Cela se fait de façon aléatoire, mais si la loi est adoptée, cela se fera probablement par voie de règlement, au moins tous les deux ans.

    Vous dites que vous faites faire des inspections tous les deux ans. Vos vérificateurs sont-ils agréés par le gouvernement du Québec ou par Mesures Canada?

    Ils le sont par le gouvernement du Québec.

    D'accord. Donc, ce qui va s'ajouter, ce sont des accréditations de vérificateurs et d'inspecteurs de Mesures Canada, c'est ça?

    Non, il ne faut pas faire ça, car ils vont faire exactement la même chose.

    C'est ça, je veux voir quelle serait la différence.

    M. René Blouin: Ça n'a aucun sens.

    M. Serge Cardin: Ces gens n'existaient pas auparavant, ils vont maintenant exister. C'est cela, le chevauchement que vous craignez.

    C'est ça. Et quand vous parlez des amendes, c'est bien plus simple, au Québec. Quelqu'un qui contrevient à la loi perd son permis et doit donc fermer son commerce. C'est encore bien plus simple.

    Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous avez vos vérificateurs. Quand Mesures Canada arrive, de façon aléatoire, avec ses inspecteurs, ils mettent un sceau qui atteste que c'est...

    Ils ne touchent pas au sceau. Les vérificateurs vérifient si ça fonctionne.

    M. Serge Cardin: Ils mettent ça dans un pot d'un litre?

    M. Serge Harnois: C'est plutôt de 20 litres; on appelle ça un « Seraphin » en français. Ils prennent les mesures et s'il y a des non-conformités, ils nous en font part. Cependant, ils ne font pas de mécanique et ne touchent pas au sceau. Ils vérifient seulement si ça fonctionne correctement.

    S'il y avait un écart important, il faudrait procéder au recalibrage?

    À ce moment-là, on fait réparer la pompe. Ça peut arriver, c'est de nature mécanique.

    À l'heure actuelle, qui accorde l'autorisation aux gens qui font la réparation?

    En fait, ce sont des entrepreneurs pétroliers qui sont autorisés à le faire.

    M. Serge Cardin: Par Mesures Canada?

    M. Serge Harnois: Non, c'est au Québec, ça. Je ne veux pas m'avancer. Je ne sais pas exactement si c'est par Mesures Canada ou...

    D'accord. Donc, il y a le fait que le gouvernement ajoute des inspecteurs et compte aussi autoriser et accréditer des vérificateurs ou des gens qui se spécialisent dans le calibrage. C'est ça qui va faire en sorte...

    On paie déjà une fois tous les deux ans un vérificateur agréé à partir de nos revenus. Il ne serait pas agréable d'en payer un deuxième pour qu'il fasse le même travail.

    Les gens qui feraient votre vérification devraient eux aussi être automatiquement accrédités par Mesures Canada?

    M. Serge Harnois: Ça pourrait être une solution.

    Merci.

    Monsieur McTeague, je crois comprendre que vous avez quelques questions à poser à propos du projet de réglementation.

    Puis-je d'abord poser des questions aux témoins?

    Le président: Oui. Allez-y.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, chers témoins, je crains que nous ayons perdu de vue ce qui intéresse vraiment les consommateurs et ce qui les préoccupe. En 2008, lorsque cet article a été rédigé, le véritable motif de l'explosion des prix était lié à bien des égards aux transactions et à la spéculation sur les instruments dérivés qui se sont produites entre janvier 2008 et le 4 juillet 2008, ou vers cette date, c'est-à-dire lorsque les plus hauts prix jamais vus ont été atteints sur le NYMEX. À ce moment-là, avant que le premier ministre ne déclenche des élections, le comité — et je sais que M. Van Kesteren et M. Masse étaient présents — s'était penché pendant une journée complète sur le véritable facteur de l'augmentation du coût de l'essence à la pompe.

    Cela dit, certains d'entre vous ont exprimé une préoccupation qui, selon moi, mérite d'être examinée de plus près. Le gouvernement est satisfait de la possibilité d'une pénalité ou d'une charge de 20 millions de dollars que devraient assumer les consommateurs; toutefois, j'ai mentionné un peu plus tôt le taux d'erreur de 0,5 p. 100 que tolérait Mesures Canada, et si l'on applique, par extrapolation, ce taux d'erreur aux 45 millions de litres d'essence et aux 20 millions de litres de diesel, cela pourrait représenter une charge de 200 millions de dollars pour les consommateurs.

    Ainsi, je me demandais si vous pouviez, au lieu de tenter d'y voir clair dans cet écran de fumée que constitue ce projet de loi, formuler des commentaires sur votre préoccupation en ce qui concerne l'absence de projet de réglementation. C'est véritablement dans les menus détails que résident les problèmes — je crois que Mme Savage l'a souligné. À titre de parlementaire, je ne suis pas certain d'être à l'aise à l'idée de donner carte blanche à quiconque sans avoir d'abord compris les détails d'une question. Avez-vous eu une quelconque discussion avec Mesures Canada qui aurait un tant soit peu atténué vos craintes quant à la possibilité... qui vous aurait rassuré quant au contenu de ce projet de réglementation? Ce projet de réglementation est véritablement le fond de la question dont nous discutons en ce moment.

    Non, nous ne savons pas si un projet de réglementation a été ébauché ou est en train de l'être, mais je peux vous dire que, si c'est le cas, d'après les discussions que j'ai eues avec Mesures Canada, il n'est pas possible d'y avoir accès à ce moment-ci.

    À mon avis, il y a beaucoup de travail à faire en ce qui concerne la réglementation relative à ce projet de loi. Il faut établir un juste équilibre entre la confiance des consommateurs et les détails que contiendra cette réglementation, particulièrement ceux touchant la définition d'une violation, comme je l'ai mentionné plus tôt. J'estime qu'il serait très instructif pour tout le monde de pouvoir consulter le plus tôt possible ce projet de réglementation, si tant est qu'il existe.

    Madame Savage, permettez-moi de vous interrompre très brièvement. La question de la violation n'a pas été définie. Est-ce que le régime de sanctions proposé dans le cadre du projet de loi vous convient? Il y avait une certaine confusion.

    Oui.

    En ce qui a trait aux mesures elles-mêmes, aux programmes de traçabilité ou d'accréditation, j'aimerais savoir qui procède à l'inspection. Comment l'inspection est-elle menée? Est-elle effectuée dans un environnement éprouvé et satisfaisant à des normes internationales? Selon vous, ces questions, qui revêtent de l'importance et un intérêt pour votre industrie, sont-elles prises en considération dans le cadre du projet de loi ou sont-elles dissimulées quelque part dans le projet de réglementation que nous n'avons pas encore vu?

    Ces questions ne sont pas visées par le projet de loi.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Masse, le dernier membre du comité qui posera des questions aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    À votre avis, dans l'éventualité où le projet de loi C-14 était adopté, à qui seraient refilés les coûts liés à la mise en oeuvre de ces inspections et des mesures réglementaires dont nous ne connaissons pas la teneur exacte: à l'industrie pétrolière, ou aux consommateurs?

    Il est impossible de savoir comment se déroulera le jeu de la concurrence.

    Croyez-vous qu'un détaillant qui sera appelé à payer des coûts trois ou quatre fois plus élevés pour une inspection sera en mesure de refiler cette facture à Exxon? Ou croyez-vous qu'il refilera la facture aux consommateurs en augmentant ses prix?

    Je suis assez certaine que nos fournisseurs ne paieront pas cette facture. Je ne peux pas formuler de commentaires quant aux répercussions de ce projet de loi sur les prix.

    D'accord. Je tiens simplement à préciser que, au bout du compte, ce sont les consommateurs qui devront assumer ces coûts. Je sais qu'un certain nombre de stations d'essence indépendantes — et même certaines qui ne le sont pas — vendent des tablettes de chocolat, des croustilles, du café et divers autres produits du genre pour joindre les deux bouts. Ce qui me préoccupe, c'est que l'on demande encore une fois aux détaillants plutôt qu'aux fournisseurs d'assumer un nouveau fardeau.

    Quant aux réductions de l'impôt des sociétés, qui en profite le plus, les détaillants ou les fournisseurs?

    Pouvez-vous expliquer votre question?

    Je parle du crédit d'impôt général pour les sociétés, qui sera abaissé jusqu'en 2012 — qui en profitera davantage, les détaillants ou les fournisseurs?

    Je suis désolée, cela ne fait pas partie de mon champ de compétence.

    D'accord.

    Les entreprises indépendantes qui vendent de l'essence au détail profiteront, dans une certaine mesure, des réductions de l'impôt des sociétés. Cependant, madame Savage, je suppose que ces réductions seront beaucoup plus profitables pour les fournisseurs de l'industrie pétrolière et gazière.

    Nous n'avons pas déterminé ce qu'était notre expertise. Nous n'avons pas évalué l'impact que ça pouvait avoir.

    Je suppose simplement que la réduction de l'impôt des sociétés profitera davantage à Exxon, BP, Petro-Canada et à d'autres sociétés du genre qu'aux détaillants d'essence indépendants du coin. Ce que je veux dire, c'est que, encore une fois, la pression semble s'exercer sur les détaillants, qui subissent le mécontentement des consommateurs, lesquels craignent de payer un prix inéquitable à la pompe ou de payer trop cher l'essence en général.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Ce sera tout pour aujourd'hui.

    Je demanderai aux membres du comité qui ont des projets d'amendement à soumettre en vue de l'étude article par article du projet de loi, qui aura lieu jeudi, de les transmettre au greffier législatif de manière à ce qu'ils puissent être traduits dans les deux langues officielles. En outre, cela permettra au greffier de s'assurer qu'ils sont en règle.

    Monsieur McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière du fait qu'il y a des choses que nous ne savons pas encore, nous sommes très réticents à l'idée d'avaliser, les yeux fermés, l'adoption de ce projet de loi. Nous estimons qu'il serait prématuré de procéder à l'étude article par article. Nous n'avons aucune idée des répercussions qu'auront ces mesures législatives sur les détaillants et les consommateurs. Je ne suis même pas certain de bien savoir si des représentants de Mesures Canada devraient se présenter de nouveau devant le comité afin de fournir des explications quant à l'extrapolation concernant les 20 millions de dollars, mentionnée par le secrétaire parlementaire et clairement signalée dans d'autres documents ayant été fournis.

    Les quelques témoins que nous avons entendus ont fait allusion à la nécessité de mener une étude empirique en bonne et due forme. Je pourrais me passer d'une telle étude, mais j'estime que nous devons nous pencher sur les détails qui sont peut-être contenus dans le projet de réglementation. À ce moment-ci, nous ne sommes pas prêts à approuver ou à proposer des amendements.

    Merci. Je comprends.

    Monsieur Bouchard.

    Mon commentaire va exactement dans ce sens. Je pense qu'avant de faire l'étude du projet de loi article par article, il serait intéressant que des représentants d'Industrie Canada nous disent ce qu'il en est de cet éventuel chevauchement. Je ne voudrais pas qu'on adopte un projet de loi et que les détaillants soient ensuite aux prises avec deux mesures législatives, soit une qui touche le Québec et une autre qui touche Industrie Canada. Je pense qu'il serait important d'obtenir de l'information d'Industrie Canada sur la façon dont s'appliquerait le projet de loi C-14, compte tenu de la réglementation déjà existante au Québec.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, mon parti et moi-même avons voté contre ce projet de loi parce que, dès le départ, un nombre insuffisant de renseignements nous ont été fournis. Je suis d'accord avec mes collègues là-dessus.

    En outre, j'estime que le comité devra, à un moment ou à un autre, se pencher sur le projet de loi S-5, qui a été déposé à la Chambre des communes ou dont le dépôt a été envisagé. Ce projet de loi concerne l'ouverture du marché de l'automobile aux véhicules provenant du Mexique et offre essentiellement au Mexique un accès privilégié à notre marché des véhicules usagés. Nous ne l'avons pas encore examiné puisqu'il s'agit d'un projet de loi du Sénat.

    Merci.

    Monsieur McTeague, rapidement.

    Monsieur le président, à propos de ce que j'ai dit plus tôt, je crois qu'il serait plus commode de demander à Mesures Canada de simplement envoyer une lettre au comité pour fournir des explications quant à l'origine de cette extrapolation faite avec le montant de 20 millions de dollars.

    Merci.

    Si j'ai bien compris, les membres du comité me disent qu'ils ne veulent pas que nous procédions, jeudi, à l'étude article par article.

    Une voix: Non.

    Le président: D'accord. Nous tenterons de faire en sorte que d'autres témoins de Mesures Canada se présentent devant nous jeudi; ce ne sera pas chose facile, mais nous ferons tout notre possible.

    En outre, nous devons être conscients du fait que nous avons beaucoup de pain sur la planche: nous devons encore examiner six ou sept projets de loi. Le greffier vient tout juste de m'aviser du fait qu'un autre projet de loi vient de s'ajouter à notre programme. Nous ne pouvons pas simplement continuer à accumuler ces projets de loi.

    Je prends acte de votre point de vue. Nous ne procéderons pas à l'étude article par article jeudi. Nous demanderons à des représentants de Mesures Canada et d'Industrie Canada de se présenter devant nous pour nous fournir des explications supplémentaires à propos du projet de loi, mais nous devrons examiner ces textes législatifs à notre retour en septembre. Nous ne pouvons plus tergiverser à ce propos. Nous avons déjà demandé une prolongation pour l'étude de deux autres projets de loi. Nous devons nous acquitter rapidement de ces tâches. Si un projet de loi déplaît aux membres du comité, ceux-ci peuvent proposer des amendements ou le rejeter, mais nous devons prendre des décisions — nous ne pouvons pas simplement continuer à remettre à plus tard ces décisions.

    Monsieur Lake.

    Je voulais simplement faire observer que nous avons quelques importants projets de loi d'initiative parlementaire à examiner, celui d'Anthony Rota, par exemple. En fait, des députés des deux autre partis ont déposé des projets de loi d'initiative parlementaire touchant le régime de pensions de Nortel de même que la Loi sur la concurrence, plus précisément en ce qui a trait au prix de l'essence. Il s'agit de dossiers sur lesquels nous devrons nous pencher. En remettant à plus tard nos travaux actuels, nous différons l'étude de ces projets de loi d'initiative parlementaire.

    Nous demanderons aux représentants de Mesures Canada de se présenter devant nous jeudi pour répondre à quelques-unes de nos questions. Il est à espérer que cela permettra au comité de procéder à l'étude article par article dès sa première réunion, l'automne prochain.

     Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.