CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous débutons la 36^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'article 81(5) du Règlement, notre ordre du jour consiste à examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2010-2011, crédits 1b, 5b et 10b sous la rubrique Citoyenneté et immigration, renvoyé au comité le jeudi 4 novembre 2010.

     Nous avons aujourd'hui comme invité l'honorable Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme.

    Je ne vais pas présenter vos collaborateurs, parce que je crois les avoir tous déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous pourrez nous les présenter, monsieur le ministre, si vous les invitez à prendre la parole.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui au comité le Budget supplémentaire des dépenses (B) de Citoyenneté et Immigration Canada pour 2010-2011.

    Je crois que les budgets supplémentaires s'expliquent, mais, si vous avez des questions, évidemment, on est là pour y répondre. Peut-être que, dans ma déclaration d'ouverture, je peux faire un petit sommaire des nouveaux développements au sein du ministère, de nos opérations et de nos politiques.

    En mars dernier, comme vous le savez tous, nous avons déposé le projet de loi C-11, Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui a reçu la sanction royale le 29 juin 2010, après avoir évidemment eu l'approbation unanime des deux Chambres du Parlement.

    J'aimerais à nouveau remercier mes collègues de tous les partis qui ont travaillé là-dessus.

    Avec cette loi, le système d'octroi de l'asile du Canada sera plus équitable puisqu'il permettra d'accorder plus rapidement la protection à ceux qui en ont besoin et de renvoyer plus rapidement ceux qui n'en ont pas besoin. Cela contribuera à décourager les personnes qui cherchent à utiliser, de façon abusive, notre système d'immigration et notre système de protection des réfugiés.

    Dans le cadre de ces changements, le Canada augmentera aussi de 20 p. 100, soit 2 500, le nombre de réfugiés réinstallés par année. Cela comprend 2 000 réfugiés parrainés par le secteur privé et 500 réfugiés pris en charge par le gouvernement. En outre, nous accroîtrons le financement affecté au programme d'aide aux réfugiés. Nous avons déjà commencé à le faire. Ce programme accordera aux réfugiés dont nous assurons la réinstallation, le soutien dont ils ont besoin pour entamer leur nouvelle vie au Canada.

     Pour promouvoir ces augmentations, j'ai visité de nombreuses régions cet été afin d'encourager les personnes et les organisations à devenir des parrains privés, et à participer davantage à la revitalisation du programme privé de parrainage des réfugiés. En particulier, je veux les inviter à prendre part à la tradition humanitaire du Canada en accordant une nouvelle vie sûre aux victimes de violence et de persécution de partout dans le monde, notamment à ceux qui ont été forcés de fuir la cruauté et la brutalité du régime Ahmadinejad en Iran et la persécution religieuse en Irak.

    Je devrais également mentionner que nous avons commencé — en fait, nous avons fait davantage que commencer, nous sommes en fait en train de le faire — à mettre en oeuvre la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés. En réalité, j'ai nommé, je crois, tous les décideurs de la CISR affectés à la Section de la protection des réfugiés dont nous avons besoin pour remplir notre engagement qui est de commencer à réduire l'arriéré.

    Le Canada demeure résolu à protéger les personnes les plus vulnérables. Le gouvernement est également déterminé à faire respecter ses lois et à protéger l'intégrité de ses systèmes d'immigration et d'octroi de l'asile.

    C'est pourquoi nous avons déposé un projet de loi visant à sévir contre les consultants en immigration malhonnêtes qui favorisent les actes de fraude à l'égard de nos programmes d'immigration et qui profitent de personnes qui rêvent d'immigrer dans notre beau pays.

    J'aimerais mentionner ici l'apport de Mme Chow qui souhaitait que cette initiative soit combinée à des efforts dans le domaine de la réforme du statut de réfugié.

    Comme ce fut le cas pour le projet de loi C-11, l'esprit de compromis et de coopération entourant le projet de loi C-35a eu, je crois, la faveur de tous les députés membres du comité.

    Nous avons également déposé un projet de loi visant à renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne en la rendant plus facile à perdre si elle est obtenue de façon inappropriée et nous espérons commencer bientôt le débat en seconde lecture devant la Chambre.

     Pour que la citoyenneté canadienne soit significative, il est indispensable que les nouveaux Canadiens et les Canadiens établis aient une compréhension commune de nos droits et responsabilités ainsi que de nos institutions et de notre histoire. C'est la raison pour laquelle, il y a un peu plus d'un an, j'ai eu la fierté de présenter Découvrir le Canada: Les droits et les responsabilités liés à la citoyenneté, notre guide d'étude populaire qui doit être lu par toute personne souhaitant devenir citoyen canadien. En fait, la demande pour cette brochure et les dizaines de milliers de téléchargements effectués sur le site Web, ainsi que les commentaires très positifs que nous avons reçus, ont vraiment été extraordinaires.

    En mars dernier, mon ministère a commencé à faire passer le nouvel examen pour la citoyenneté dont les questions sont tirées du guide Découvrir le Canada. Nous nous attendons à ce que les nouveaux citoyens connaissent notre pays; c'est pourquoi nous avons élargi la portée du contenu du guide et l'avons rendu plus complet. Nous encourageons fortement les demandeurs de la citoyenneté qui souhaitent réussir l'examen de lire attentivement le nouveau guide d'étude et de se familiariser avec l'histoire, les symboles ainsi que les valeurs et les institutions de leur nouveau pays.

    Pour devenir citoyen canadien, vous devez également connaître le français ou l'anglais. C'est une obligation propre à la Loi sur la citoyenneté. Le guide Découvrir le Canada est disponible en format audio, ce qui aide les demandeurs qui apprennent le français ou l'anglais à étudier.

    Par ailleurs, depuis 2006, à la suite d'une période de gel de plusieurs années, nous avons triplé les fonds affectés aux services d'établissement, y compris aux cours de langue offerts gratuitement. C'est donc une somme 1,4 milliard de dollars qui a été engagée sur cinq ans pour améliorer les services qui aident les nouveaux arrivants à s'intégrer à la société canadienne.

    Le gouvernement aide les immigrants à s'intégrer à la société, notamment en fournissant une formation linguistique, mais il s'attend également à ce que ceux-ci tirent profit de cette aide. Ce qui me préoccupe, c'est que seulement 25 p. 100 des nouveaux arrivants qui sont admissibles à des cours de langue offerts gratuitement se sont inscrits aux cours financés par le gouvernement fédéral. Nous souhaitons faire en sorte que tous les immigrants soient en mesure de s'intégrer à la société et d'y participer; c'est pourquoi nous devons accroître ce pourcentage.

    Je suis ravi de mentionner aujourd'hui que nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif, et ce, grâce à un projet pilote que nous avons lancé l'automne dernier, dans le cadre duquel nous avons envoyé par la poste des bons de formation linguistique à 2 000 résidents permanents choisis au hasard. Selon les résultats préliminaires, plus du double du nombre d'immigrants qui ont reçu des bons de formation linguistique se sont inscrits à des cours, comparativement à ceux qui n'en avaient pas reçu. Nous allons prendre connaissance des résultats définitifs de notre évaluation au printemps et s'ils continuent d'être positifs, nous examinerons des façons d'élargir cette initiative.

    Nous avons également mis à jour les objectifs du programme du multiculturalisme, les accentuant davantage sur l'intégration. Conformément à ces nouveaux objectifs, le programme contribuera à bâtir une société intégrée et cohésive, à veiller à ce que les institutions répondent mieux aux besoins d'une population diversifiée.

    Le gouvernement est déterminé à améliorer le Programme des travailleurs étrangers temporaires, dans le but de protéger les travailleurs étrangers et les aides familiaux résidants des abus et de l'exploitation dont ils pourraient être victimes.

    À cette fin, nous avons proposé des améliorations au Programme des travailleurs étrangers temporaires, notamment des peines pour les employeurs qui ne respectent pas leurs engagements envers leurs employés.

    Nous avons également introduit des changements dans le programme des aides familiales résidants, et ce, afin de mieux protéger ces travailleurs et de rendre l'obtention de la résidence permanente au Canada plus facile et plus rapide.

    Par ailleurs, monsieur le président, nous avons présenté d'importantes modifications législatives aux lois du Canada en matière d'immigration, qui contribueraient à la protection des travailleurs étrangers vulnérables tels que les danseurs et danseuses exotiques qui pourraient être victimes d'exploitation ou de la traite de personnes.

    Monsieur le président, le gouvernement du Canada est résolu à poursuivre sa tradition consistant à accueillir de nouveaux arrivants des quatre coins du monde. En réalité, il est probable que cette année, nous accueillerons le nombre de nouveaux résidents permanents le plus élevé depuis plus de 50 ans. En 2011, nous nous attendons à accueillir entre 240 000 et 265 000 résidents permanents. Je crois savoir que mes collaborateurs ont comparu devant vous la semaine dernière pour parler des niveaux d'immigration prévus.

    Le gouvernement s'engage aussi à se servir de l'immigration de manière à répondre le mieux possible à ses besoins économiques.

    C'est pourquoi je suis ravi que le Canada ait été en mesure de lever l'obligation de visa pour les voyageurs titulaires d'un passeport ordinaire de Taïwan. C'est une mesure que nous avons annoncée, je crois, il y a tout juste une semaine. C'est le huitième pays pour lequel nous levons l'obligation de visa depuis 2006.

    Comme vous le savez, en septembre, j'ai rencontré les principaux pays d'origine de nos immigrants — Inde, Chine et Philippines — et nous avons également eu des discussions avec mes homologues en Europe et en Australie. Nous avons discuté des façons de collaborer pour lutter contre l'utilisation abusive de notre système d'immigration ainsi que contre le trafic et la contrebande de personnes.

    Nous sommes en train de prendre des mesures pour répondre à ce défi. Des modifications réglementaires ont été présentées, lesquelles visent à préciser le pouvoir dont dispose le gouvernement pour refuser les demandeurs pour des raisons de mariage de convenance. Les modifications ont pour but de fournir aux agents des visas un outil plus efficace qu'ils pourront utiliser pour empêcher les personnes qui ont contracté un mariage de convenance de miner l'intégrité de notre système d'immigration.

    À l'automne, j'ai tenu des séances de discussion ouvertes à l'échelle du pays sur la question des mariages frauduleux. Je souhaitais entendre de vive voix les histoires que les gens avaient à raconter ainsi que leurs opinions et leurs idées sur la meilleure manière de régler le problème. Bien que nous souhaitions garder les portes ouvertes pour les époux légitimes, nous désirons également faire en sorte que les portes soient fermées aux personnes qui pourraient contrevenir à nos lois et exploiter les Canadiens.

     Monsieur le président, pour terminer, permettez-moi de vous parler des passeurs de clandestins. Ce phénomène constitue non seulement une attaque contre les frontières de notre pays, mais également de notre générosité, engorge notre système d'immigration en détournant des ressources des secteurs auxquels elles devraient être affectées. Les organismes d'application de la loi ont donc besoin d'outils qui leur permettront de lutter contre le passage de clandestins, que ce soit à petite ou à grande échelle. Le projet de loi C-49, Loi visant à empêcher les passeurs d'utiliser abusivement le système d'immigration canadien, nous permettra de sévir contre les passeurs ignobles qui exploitent les migrants vulnérables.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement prenne des mesures importantes, mais des mesures qui sont également conformes à nos obligations sur les plans humanitaire et juridique. Nous pensons que le projet de loi C-49 nous permettra d'atteindre cet objectif.

    En terminant, voilà donc un aperçu des initiatives qui nous permettront d'adapter le système d'immigration à notre économie, ainsi que de rendre nos programmes concernant les réfugiés plus équitables et plus efficaces.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au comité et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    M. Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais commencer par vous poser quelques questions au sujet des cours de langue pour les nouveaux arrivants au Canada, le programme CLIC. En 2008-2009, nous avions prévu un budget d'environ 274 millions de dollars, 254 millions de dollars avaient été autorisés, mais le gouvernement n'a dépensé que 172 millions de dollars; de sorte qu'un tiers de ces fonds ont en réalité été perdus au cours de l'année 2008-2009. Toutefois, cette année, la seule référence à ce programme — parce que vous ne mentionnez plus le détail des dépenses correspondant au CLIC — montre une augmentation du nombre des nouveaux arrivants qui reçoivent une formation linguistique s'élevant à 792 personnes, soit une hausse de 1,04 p. 100.

    J'aimerais savoir combien vous aviez prévu de dépenser cette année pour le programme CLIC et quelle est la somme qui a été dépensée en réalité, s'il y a eu une augmentation de 1,04 p. 100, même si nous avons perdu un tiers de ces fonds la dernière fois?

    Premièrement, monsieur le président, lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, le montant total du financement affecté à l'établissement au Canada, était d'environ 180 millions de dollars par année. Depuis, ce chiffre a été multiplié par trois pour atteindre plus de 650 millions de dollars. La plus grande partie de cette somme est affectée aux cours de langue pour les nouveaux arrivants au Canada. L'augmentation du financement a été si importante, que nous n'avons pas été en mesure de conclure des accords de contribution qui répondaient aux critères juridiques prévus par le programme.

    Monsieur Trudeau, vous vous souvenez peut-être que le Vérificateur général a publié, il y a environ une dizaine d'années, un rapport qui parlait des dizaines de millions de dollars en subventions et contributions versées par RHDCC à des organisations de prestation de services, notamment à certaines qui offraient le CLIC et qu'on avait constaté un manque de responsabilité, de transparence, de déclaration et de mesure des résultats. Cela avait causé tout un émoi et le gouvernement libéral précédent qui était au pouvoir à l'époque a réagi en adoptant des dispositions réglementaires plus strictes en matière de subventions et de contributions.

    Ces règlements ont, d'une certaine manière, menotté le ministère, de sorte que nous ne pouvons conclure des accords de contribution que si nous sommes absolument certains que l'accord respecte toutes les conditions prévues. Je peux donc vous dire très franchement que c'est un problème administratif. Je pourrais le décrire comme ceci: le système a reçu tellement d'argent qu'il n'a pas été en mesure de fournir les services en respectant les conditions existantes.

    Je partage toutefois votre préoccupation. Vous avez tout à fait raison de signaler que l'augmentation des inscriptions dans les classes du CLIC a été très faible. Je pense qu'entre 2006 et 2008, nous sommes passés de 48 000 à 52 000 inscrits dans les classes du CLIC. D'après moi, lorsque le financement est multiplié par trois et qu'il n'entraîne qu'une augmentation de 10 p. 100, il y a un problème. Nous essayons de le régler en adoptant des façons novatrices d'offrir le programme, notamment le programme de bons.

    J'aimerais alors savoir pourquoi vous n'indiquez plus aux Canadiens combien nous dépensons pour la formation linguistique? Vous avez mentionné à plusieurs reprises dans votre exposé que la formation linguistique était importante pour réussir aux examens, pour s'intégrer, pour réussir. Nous ne pouvons plus voir exactement quelles sont les dépenses correspondant au programme CLIC; elles sont regroupées avec les fonds destinés à l'établissement.

    Je me demandais si vous accepteriez d'indiquer au comité quel est le montant des fonds prévus pour le CLIC en 2009-2010 et de préciser les sommes qui ont été réellement dépensées pour ce programme.

     Absolument... [Note de la rédaction: inaudible]... avec toutefois une précision. Nous avons appris à la suite de cette très forte augmentation du financement qu'il n'était pas très logique de le répartir en éléments indépendants, les différents programmes d'établissement, étant donné que la plupart des organisations qui fournissent des services en fournissent toute une gamme. Bien souvent, c'est le même personnel qui s'occupe de l'accueil, du CLIC et des méthodes de recherche d'emploi, par exemple.

    Pour moderniser la prestation des services d'établissement, nous avons décidé de les regrouper. Il est donc un peu plus difficile de savoir exactement le montant exact affecté au CLIC, mais nous vous fournirons ces chiffres.

    Comme vous l'avez fait remarquer, la formation linguistique est tellement importante sur le plan de l'apprentissage que c'est un renseignement que nous aimerions beaucoup avoir. Pourrions-nous avoir une idée de la date à laquelle nous l'obtiendrons. Êtes-vous en mesure de nous la communiquer assez rapidement?

    Dans une semaine?

    Je vous remercie.

     Mon autre question porte sur un aspect que vous avez qualifié ces jours-ci de question urgente et qui touche le projet de loi C-49. Existe-t-il pour vous une différence entre notre processus de protection des réfugiés et notre système d'immigration?

    Oui.

    Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi ou de quelle façon est-ce que les passeurs de clandestins...

     Prenez le titre abrégé du projet de loi C-49 qui parle des passeurs de clandestins qui utilisent abusivement notre système d'immigration. Je crois que la crainte est qu'ils utilisent abusivement notre mécanisme de protection des réfugiés. Les passeurs de clandestins ne s'occupent pas en réalité d'immigrants, d'aucune façon. Ce sont des demandeurs d'asile.

     Pourquoi donc avoir choisi comme titre abrégé, Loi visant à empêcher les passeurs d'utiliser abusivement le système d'immigration canadien, un titre qui est manifestement faux?

    Je n'accepte pas l'hypothèse de base de votre question, monsieur Trudeau. J'estime que les passeurs fournissent un service illégal en se faisant payer, à la différence des trafiquants qui introduisent des personnes contre leur volonté. Oui, il est possible que certains de leurs clients soient des demandeurs d'asile, dont certains sont sans doute de faux demandeurs d'asile, alors que d'autres sont des réfugiés de bonne foi, mais il y en a aussi quelques-uns qui sont des migrants économiques.

    Je peux vous donner l'exemple des navires Fujian, les cinq navires qui sont arrivés au Canada en 1999 et en 2000. Tous les éléments indiquent que les clandestins avaient l'intention de transiter par le Canada pour aller travailler illégalement aux États-Unis et qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés à présenter des demandes d'asile. La preuve en est que dès qu'ils ont perdu en première instance devant la CISR, ils ont tous accepté d'embarquer sur les avions et de rentrer chez eux plutôt que d'interjeter appel.

    Je vous signalerai que pour ce qui est des clients tamouls des organisations de passeurs, CBC a fait une émission, il y a environ un mois, à Chennai, en Inde, qui montrait que les Tamouls avaient versé des milliers de dollars à des organisations de passeurs pour venir au Canada illégalement et qui déclaraient qu'ils le faisaient pour des raisons économiques.

    Ces clients ont donc des motivations qui varient.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Avant d'enchaîner avec mon intervention, je vais seulement faire une parenthèse, pour ne pas casser le rythme quant à ce que vient de dire M. Trudeau.

    Admettrez-vous par contre que, dans le projet de loi C-49, toutes les mesures proposées portent sur le volet des réfugiés; il n'y en a aucune sur le volet de l'immigration?

    D'après moi, dans l'industrie des passeurs clandestins de personnes, nous avons un mix des...

    Dans le projet de loi C-49, [Note de la rédaction: inaudible].

    Nous proposons des outils aux agences policières et de sécurité frontalière pour contrer le phénomène des passeurs clandestins, que leurs passagers soient des réfugiés de bonne foi, de faux réfugiés ou des immigrants économiques illégaux. Il y a un mix, d'après moi.

    La séance est suspendue pour 30 secondes.

    Il y a encore des problèmes. Nous allons devoir faire preuve de patience.

    Quand une personne arrête de parler, il faut attendre un peu. Il faut faire une pause, parce que sans cette pause, le système ne fonctionne pas.

    Cela va être difficile pour ces gars, parce qu'ils veulent tous...

    Monsieur St-Cyr, vous avez de nouveau la parole.

    Monsieur le président, le problème des passeurs clandestins est devenu plus grave à la suite de l'arrivée du NM Sun Sea en août dernier. Évidemment, le problème des passeurs clandestins a toujours existé en arrière-plan des politiques d'immigration au Canada. Cependant, il est clair pour le gouvernement et encore plus clair pour le grand public canadien qu'il faut avoir les outils pour contrer les menaces des réseaux de passeurs clandestins parce qu'ils constituent une menace à l'intégrité de notre système.

    Je vous rappelle, en tant que ministre de l'Immigration, que j'ai la responsabilité de maintenir l'appui du public envers nos systèmes d'immigration et de protection des réfugiés. Depuis l'arrivée du NM Sun Sea, dans les sondages publics, on a vu une diminution d'environ 20 p. 100 de l'appui à l'immigration légale. C'est la raison pour laquelle, selon moi, il faut protéger la confiance du public à l'égard de notre système. Il faut donc passer à l'action, et c'est ce que nous avons fait dans le projet de loi C-49.

    Vous dites qu'il aura fallu l'arrivée d'un bateau, cet été, pour que vous, les quatre personnes fort dévouées et compétentes qui vous accompagnent et tout le ministère vous aperceviez que la réforme équilibrée de ce printemps était insuffisante pour répondre à la demande. Pourtant, il y a présentement un problème au regard de cette réforme. Il faudra encore deux ans pour la mettre en oeuvre, en application.

     Il me semble que vous avez là tous les outils pour vous occuper de ce problème. C'est plutôt paradoxal de constater que, quatre mois plus tard, en raison de l'arrivée d'un seul bateau, vous dites soudainement que tout ce que vous avez fait n'était pas suffisant.

    Je crois que le projet de loi C-11 était une bonne réforme globale pour les problèmes liés au système d'octroi de l'asile, mais que ce n'était pas suffisant pour traiter des menaces particulières des grands réseaux de passeurs clandestins.

    Il faut avoir accès à plusieurs outils. Par exemple, dans le domaine des visas, il y a eu depuis 2008 une diminution du nombre de demandes d'asile déposées au Canada: c'est passé de 38 000 à environ 19 000, cette année, et c'est en grande partie en raison de l'imposition de visas en juin 2008.

    Cela veut dire qu'il n'y a pas une seule solution aux problèmes auxquels nous faisons face. Oui, un système plus efficace et plus rapide, comme celui que nous avons adopté lors d'une séance est utile en règle générale. Cependant, selon moi, ce n'est pas nécessairement utile pour les gens qui sont prêts à payer 50 000 $ pour venir au Canada d'une façon illégale.

    [Note de la rédaction: inaudible] que ces gens vont déposer des demandes d'asile nécessairement.

    Comme je l'ai dit, en ce qui concerne l'arrivée des bateaux en provenance du Fujian, il y a 10 ans, il ne s'agissait pas vraiment de personnes qui cherchaient l'asile; il s'agissait plutôt clairement de personnes qui cherchaient des emplois.

    On pourrait en débattre longtemps. Il y a une chose que je ne comprends pas. Si vous n'êtes même pas convaincu que le problème, c'est la question des réfugiés, pourquoi votre collègue de la Sécurité publique a-t-il uniquement inséré des mesures qui touchent à la partie de la LIPR concernant les réfugiés? Ce sont clairement les réfugiés qui sont visés; ce ne sont même pas les passeurs? Il y a quelques dispositions à la fin — peut-être trois, peut-être même moins — qui concernent les peines minimales. On pourrait en débattre longtemps. Il n'en reste pas moins que le coeur du projet de loi C-49 ne s'attaque ni aux passeurs ni aux immigrants, mais plutôt clairement aux réfugiés qui arriveraient dans ces bateaux.

    Le passeur clandestin qui est payé pour faire ce travail, qui emmène légalement des gens au Canada, comme vous le prétendez, en quoi cela le punit-il que la personne qu'il emmène au Canada soit emprisonnée sans motif et sans que son cas soit révisé pendant un an? Cela ne lui enlève rien.

    D'abord, la détention liée à l'immigration n'est pas un emprisonnement. En fait, c'était le choix d'une personne de s'installer au Canada et c'est aussi son choix de quitter le pays, si elle le veut, pendant sa période de détention.

    Ensuite, dans presque toutes les démocraties libérales, il y a un système de détention en matière d'immigration beaucoup plus rigoureux que celui que nous proposons dans ce projet de loi. Aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et dans plusieurs pays européens occidentaux, il faut être gardé dans un centre de détention de l'immigration jusqu'à la fin de la détermination de son cas.

    Nous proposons un tel outil seulement pour les gens qui arrivent lors des grandes vagues. Il y a certaines réalités pratiques là-dedans. Par exemple, quand 500 personnes arrivent, les agences frontalières et les policiers doivent être capables d'identifier les passagers. Quand les immigrants arrivent en grand nombre, c'est très difficile sur le plan pratique. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'une période de détention plus longue. Cela permet aux agents d'identifier qui est arrivé de façon illégale.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Chow.

    Période des fêtes: les familles veulent être réunies, en particulier les parents avec leurs petits-enfants et les nouveaux immigrants se sentent seuls; ils aimeraient que leurs parents soient avec eux.

    Je regarde la liste de l'arriéré. Je crois que M. Yeates, et j'ai confirmé ce chiffre, qu'il y a 145 000 parents qui attendent. Pour Beijing, il faut attendre au moins cinq ans avant que les parents arrivent. Il y a 7 000 parents à Beijing qui attendent. À New Delhi, il y en a 13 000, et c'est une attente de six ou sept ans. Ces chiffres sont tirés des diverses études que vous nous avez remises.

    Si vous pensez à parrainer vos parents, vous devez être prêts à attendre cinq à huit ans avant qu'ils n'arrivent au Canada. L'objectif est de seulement 13 000 par an. Cela veut dire que l'arriéré va grossir.

    J'ai rencontré certaines personnes qui parrainent leurs parents et ils me disent: « Vous savez, si mes parents venaient de Paris, cela prendrait un an au maximum. Mais ils viennent de Beijing, et cela va donc prendre cinq à six ans. Ce n'est pas juste. » Il y a cette file, si vous parlez de file: les gens sont vraiment découragés par le nombre d'années qu'ils doivent attendre avant de pouvoir faire venir leurs parents.

    Y aurait-il une façon d'augmenter les cibles correspondant à Beijing et New Delhi — parce que c'est là que se trouve le gros de l'arriéré — et les cibles générales dans votre plan annuel pour les parents? Je sais que vous l'avez augmentée pour les conjoints, ce qui est une bonne chose, mais que faites-vous pour les parents?

    Eh bien, il y a une distinction juridique à faire ici. La réunification des conjoints est un programme accéléré et automatique aux termes de la LIPR, alors que pour les parents et les grands-parents, c'est un processus discrétionnaire, pour des raisons évidentes. Il est évidemment davantage nécessaire de réunir les immigrants avec leur famille immédiate plutôt qu'avec les membres de leur famille élargie.

    Premièrement, je vous dirais que franchement, cela reflète peut-être le fait que nos politiques de regroupement familial sont parmi les plus généreuses de tous les systèmes d'immigration des pays développés que je connaisse. Par conséquent, la demande est plus forte que notre capacité à faire venir les gens ici dans un délai raisonnable. Je reconnais avec vous qu'il est très long d'avoir à attendre cinq ans.

    La difficulté, Mme Chow, consiste à gérer cette pression en tenant compte de toutes les autres pressions qui s'exercent. Nous avons relevé nos cibles de rétablissement pour les réfugiés. Tout le monde est en faveur de cette idée, mais il faut bien que cela vienne de quelque part. Nous avons réagi à ce que demandait le gouvernement du NPD au Manitoba et d'autres gouvernements provinciaux en augmentant les cibles de PN, mais l'Ontario demande qu'on relève les cibles pour les travailleurs qualifiés fédéraux. Aux termes de l'Accord Canada-Québec, le Québec peut pratiquement fixer lui-même ses chiffres.

    Il y a aussi les programmes automatiques, comme je les appelle, comme le FC1, catégorie du regroupement familial un, conjoints et enfants autonomes. Ces chiffres montent et descendent, et cela ne dépend pas de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, mais du nombre de demandes que nous nous attendons à recevoir.

    Lorsqu'on réfléchit à toutes ces choses, on constate qu'il est vraiment impossible, je vous le dis franchement, de répondre aux espoirs et aux attentes de tout le monde.

    Pour ce qui est de votre question au sujet des chiffres correspondant à certaines missions particulières, permettez-moi de...?

    Allez-y.

     [Note de la rédaction: inaudible]... avant. Je crois que je sais comment ces chiffres sont répartis. J'ai posé la question la dernière fois.

    Il s'agit en fait d'une vision globale des personnes qui sont autorisées à venir au Canada. Il y a 10 ou 15 ans, la moitié des immigrants qui venaient au Canada appartenaient à la catégorie du regroupement familial. Maintenant, ils représentent environ le quart. Nous avons donc moins de cas de regroupement familial, mais davantage de cas dans la catégorie économique. Nous avons beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires qui arrivent. Vous savez que je pense qu'il y a trop de travailleurs étrangers temporaires. Ils sont souvent exploités. Il arrive que leurs salaires ne soient pas versés et ils sont expulsés immédiatement, même lorsqu'ils n'ont pas reçu leurs salaires. Il y a eu un cas de ce genre récemment.

    Pour ce qui est d'avoir une vision, le regroupement familial n'est-il pas plus important, ou du moins aussi important, que d'essayer de faire venir de la main-d'oeuvre bon marché au Canada?

    Je pense que c'est un faux choix, une fausse dichotomie, monsieur le président.

    Bien évidemment, le regroupement familial est un important principe d'immigration, comme le souligne la LIPR, mais à mon avis, si nous voulons maintenir nos niveaux d'immigration, qui sont parmi les plus élevés du monde, il faut que la population soit en faveur de ces niveaux. Pour y parvenir, je crois que nous devons régulièrement démontrer aux Canadiens que le Canada retire des avantages économiques de l'immigration. C'est la raison pour laquelle je pense que notre orientation numéro un doit être l'immigration économique.

    Cela dit, on critique en fait le gouvernement à l'heure actuelle, et de plusieurs côtés, si je peux ajouter cela, pour le fait qu'il n'y a que 20 p. 100 environ des résidents permanents que nous accueillons au Canada qui sont évalués pour le capital humain qu'ils représentent en fonction de critères économiques.

    Oui, 60 p. 100 de nos résidents permanents viennent de l'immigration économique, mais les deux tiers d'entre eux sont des personnes à charge ou des membres de la famille d'immigrants économiques primaires. De sorte que 80 p. 100 des immigrants qui viennent au Canada sont soit des personnes à charge, des conjoints, des parents, des grands-parents ou des réfugiés. Vingt pour cent seulement sont principalement des travailleurs.

    Je ne pense pas qu'il faille faire des compromis avec les travailleurs temporaires. Vous savez que les travailleurs étrangers temporaires très qualifiés ont accès à la RP grâce à la catégorie de l'expérience canadienne, et leur nombre augmente, ce qui est une excellente nouvelle. Deuxièmement, la principale pression que nous ressentons à l'heure actuelle est, je crois, l'attribution de la résidence permanente aux aides familiaux résidants qui viennent ici comme travailleurs étrangers temporaires.

    Nous élargissons en fait les possibilités offertes à certains travailleurs temporaires pour qu'ils obtiennent la résidence permanente, mais cela ne nous oblige pas à faire des compromis ailleurs. Nous ne retirons pas des ressources consacrées au traitement des demandes de RP pour les membres de la famille parrainés pour les affecter aux travailleurs étrangers temporaires. Ce sont là des catégories distinctes. Elles ne sont pas en concurrence pour obtenir les mêmes ressources.

    J'ai posé une question à la Chambre des communes et votre secrétaire parlementaire a répondu que, si nous avions des exemples précis de violation du droit du travail, alors le ministre les examinerait et ferait en sorte de les empêcher.

    En Ontario et en Alberta, les travailleurs agricoles n'ont pas le droit de se syndiquer. Premièrement, je pense que le droit de se syndiquer devrait être un droit de la personne automatique et on ne devrait pas leur interdire...

    Madame Chow, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Deuxièmement, devrions-nous dire à l'Ontario et à l'Alberta que, s'ils refusent de leur accorder le droit de négocier une convention collective, alors ces provinces ne peuvent pas vraiment participer à ce programme, parce que ce n'est pas équitable et que cela viole la Charte des Nations Unies?

    Le droit du travail provincial est une responsabilité provinciale, et ce n'est pas à nous de dire à l'Ontario, ou à n'importe quelle autre province, qu'elles sont les lois qu'elle doit adopter dans le domaine du droit du travail. C'est à leurs assemblées législatives de le faire

    Je dirais que, grâce aux changements que nous avons apportés à la réglementation, l'information circule beaucoup mieux entre les ministres du Travail provinciaux responsables de la surveillance des conditions de travail pour la plupart des travailleurs étrangers temporaires et notre ministère. Comme vous le savez, l'objectif est le suivant: lorsque l'on signale des abus au ministère du Travail des provinces, ils doivent également nous les signaler et nous plaçons les mauvais employeurs sur une liste noire de sorte qu'ils n'auront pas accès aussi facilement par la suite à des travailleurs étrangers temporaires.

    Nous agissons donc dans ce domaine et si vous avez des questions au sujet de la réglementation du marché du travail provincial, je vous invite à les poser aux ministres du Travail provinciaux respectifs.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être venu encore une fois à notre comité. Je suis heureux de constater que vous réussissez toujours à trouver le temps de venir ici. Tous ceux qui sont ici l'apprécient beaucoup.

    Une des choses que vous avez brièvement mentionnées dans vos remarques était toute la question de l'imposition d'un visa pour Taïwan ces dernières années, et la décision qui a été prise, il y a quelques semaines, comme le ministre l'a annoncé, de supprimer cette obligation. Il est évident que cette décision a été très appréciée par le gouvernement de Taïwan et les visiteurs qui viennent de ce pays, qui ne seront plus tenus de se procurer un visa avant de venir ici.

    Il est intéressant de noter toutefois, qu'il a fallu attendre pas mal de temps avant que la décision soit prise. Je me demandais si vous pouviez nous en parler et expliquer au comité pourquoi est-ce que Taïwan répond aux critères justifiant la suppression de l'obligation d'un visa et quelles étaient les raisons à l'origine de cette décision.

    Monsieur le président, nous examinons régulièrement le statut de divers pays pour ce qui est des visas. Nous avons des conditions en matière de visa. La règle supplétive de la LIPR est que tous les ressortissants étrangers doivent avoir un visa pour venir au Canada, à moins que nous accordions aux ressortissants d'un pays particulier une exemption spéciale fondée sur certains critères objectifs que nous utilisons à cette fin, comme le taux de refus des demandes de visa de résidence temporaire, le nombre des violations des règles d'immigration, le nombre des demandes d'asile déposées au Canada, la fiabilité des passeports de ce pays, la collaboration bilatérale en cas de retour et de renvoi de personnes sujettes à expulsion, l'information sur les passeports perdus et volés, le partage de cette information, d'une façon générale, les questions de sécurité nationale, ainsi que la coopération bilatérale entre l'autorité qui délivre les titres de voyage au Canada, dans ce cas-ci, TECO, je crois le Bureau culturel économique de Taïwan, ainsi que les processus de distribution, délivrance et production des passeports.

    Nous avons examiné tous ces critères et Taïwan les a facilement tous remplis. Ils ont un très faible taux de refus des visas. Je pense qu'il se situait entre 1 et 2 p. 100, ce qui veut que 98 p. 100 des demandes étaient acceptées. Nous avons donc pensé que ce pays représentait un risque très faible et nous estimons que ce changement va augmenter les voyages et le tourisme.

    Je mentionnerais que le Royaume-Uni a accordé, il y a deux ans, l'exemption de visa pour Taïwan et qu'il n'y a pas eu de problèmes, ou très peu.

    [ Note de la rédaction: inaudible]... vous avez attiré mon attention sur la seconde partie de la question que je me posais qui portait sur la façon dont tout cela va profiter au Canada, comment tout cela va profiter évidemment à la communauté canado-taïwanaise. Vous avez parlé de tourisme. Quels sont les avantages que le Canada va retirer de la décision qu'a prise le ministère?

    Il y a, je crois, près d'un quart de millions de Canadiens d'origine taïwanaise, de sorte que c'est une communauté très importante. Bien évidemment, ils ont tous de la famille et des partenaires commerciaux possibles à Taïwan.

    Les ressortissants taïwanais n'avaient pas de difficultés à obtenir un visa canadien, mais comme partout, c'est un fardeau administratif. C'est pourquoi nous prévoyons qu'il y aura davantage de tourisme, en particulier du tourisme en grands groupes. Nous pensons que cela aura un effet positif pour l'industrie du tourisme.

    D'une façon générale, je crois que nous avons constaté une augmentation des voyages bilatéraux, ce qui sera bon pour nos deux pays.

    Je vais donner le reste de mon temps de parole à M. Uppal.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Je note dans le budget que nous transférons à la Justice deux millions de dollars pour l'aide juridique aux réfugiés. Quel est le montant que nous dépensons annuellement dans ce domaine? Est-ce nous qui payons pour les appels successifs qu'interjettent les demandeurs d'asile déboutés qui veulent exploiter les lacunes de notre système pour rester ici le plus longtemps possible?

    Je vais peut-être demander à notre administrateur principal des finances, M. Watters, s'il peut nous dire à combien s'élève d'une façon générale les transferts concernant l'aide juridique.

    Au total, les contributions que nous versons aux provinces, y compris les transferts prévus par le budget supplémentaire des dépenses, s'élèvent à environ 15,5 millions de dollars par an. Ce sont là des transferts entre le gouvernement fédéral, le ministère de la Justice, et les provinces et territoires où il existe une entente de partage des coûts pour l'aide juridique.

    C'est uniquement pour l'aide juridique.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Quant à votre deuxième question, M. Uppal, je pense que l'hypothèse sur laquelle elle repose est sans doute exacte, à savoir qu'en fait, ces fonds sont utilisés en partie pour fournir des services d'avocat pour les appels.

    Puis-je demander à mes collaborateurs du ministère si les ERAR et les demandes humanitaires donnent droit à un avocat ou si c'est uniquement la représentation devant la CIRS et la Cour fédérale?

    L'APF me dit qu'il pense que c'est uniquement pour la CISR et pour la Cour fédérale.

    Cela ne couvre donc pas toute la gamme des appels de fait.

    Dans l'ensemble, comment la fraude à l'immigration, les gens qui utilisent des façons détournées d'entrer au Canada, touche-t-elle les ressources du ministère qui sont consacrées au dépistage des demandes frauduleuses et ce genre de chose? J'aimerais également savoir comment cela touche les personnes honnêtes, les personnes honnêtes qui attendent leur tour, les personnes honnêtes qui présentent des demandes honnêtes?

    Tout d'abord, je dois souligner qu'il s'agit là d'un programme du ministère de la Justice. Nous ne faisons que transférer des fonds à la Justice, parce que ce ministère affirme être tenu d'aider à financer l'aide juridique provinciale pour les questions d'immigration.

    Je ferais remarquer à mes amis du ministère de la Justice et aux provinces que nous venons de faire épargner environ 1,8 milliard de dollars aux provinces grâce à la réforme de la protection des réfugiés. Lorsqu'elle sera intégralement mise en oeuvre, nous calculons que sur cinq ans la réduction du coût des services sociaux, de l'aide sociale et de l'aide juridique, etc., atteindra à peu près ce montant.

    Je n'aime pas beaucoup que les provinces paraissent exercer constamment des pressions sur le gouvernement fédéral pour obtenir davantage d'argent et je n'ai pas reçu une seule lettre de remerciement d'un ministre des Finances, d'un ministre de l'Immigration et des Services sociaux provincial parce qu'il a épargné grâce à nous près de deux milliards de dollars avec la réforme de la protection des réfugiés. Cela est difficile à accepter. C'est un point sensible.

    Comment pensez-vous que la fraude touche les personnes honnêtes qui ont présenté une demande ou qui attendent leur tour?

    C'est une bonne question. Nous avons constaté qu'une des raisons pour lesquelles les véritables réfugiés doivent attendre plus de 20 mois pour obtenir une audience devant la CISR est qu'il y a un grand nombre de demandes frauduleuses qui bloquent le système. Environ 60 p. 100 de ceux qui demandent l'asile au Canada sont jugés par la suite ne pas être des personnes à protéger.

    Cela est particulièrement évident dans le cas de l'examen des risques avant renvoi et des demandes fondées sur des considérations humanitaires, comme nous les appelons. Comme vous le savez, 97 p. 100 des examens des risques avant renvoi sont rejetés et cela prend en moyenne 18 mois pour obtenir les résultats de ce genre d'examen.

    Cela veut dire que la personne qui est réellement exposée à un risque, une personne qui fait partie de ce 3 p. 100, doit attendre pendant un an et demi pour obtenir une décision à propos de sa demande, parce que 97 p. 100 des personnes qui ont fait la même demande ne sont pas véritablement exposées à un risque, mais profitent de ce mécanisme juridique pour demeurer plus longtemps au Canada. Cela me paraît regrettable.

    Merci, monsieur Uppal.

    M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre d'être ici. J'aurais besoin d'une heure pour mes questions. Peut-être qu'un jour je vous inviterais à dîner et que nous pourrons alors vraiment parler de toutes ces choses.

     Je n'étais pas venu ici en pensant au projet de loi C-49, mais étant donné qu'il a été mentionné dans la discussion, il y a un point que j'aimerais voir préciser. Il est évident que le projet de loi prévoit deux séries de mesures punitives, l'une contre les passeurs et l'autre contre les réfugiés par la suite, à titre d'élément dissuasif, comme si la mort devant un peloton d'exécution n'était pas un élément dissuasif suffisamment fort.

    Je ne comprends pas très bien que les mesures punitives visant les réfugiés soient prises uniquement après la fin du processus de détermination du statut de réfugié. Si ce processus est efficace parce que nous l'avons rationalisé, il n'aura aucun effet contre ce que l'on appelle les immigrants économiques.

     Je crois qu'il y a peut-être une confusion ici. Les dispositions relatives à la détention prolongée pour ceux qui arrivent dans le cadre d'activités de passeur désignées s'appliqueraient avant la décision au sujet du statut de réfugié, et non pas après. Supposons que 500 personnes arrivent dans un navire, nous devons savoir qui elles sont. Elles sont placées en détention. Je pense que nous en sommes au cinquième mois pour la plupart des personnes arrivées sur le Sun Sea.

    La différence est que nous devons continuellement refaire la même chose, envoyer des avocats et du personnel de l'ASFC dans un tourniquet à la CISR tous les 30 jours pour renouveler la détention pour leur dire simplement, écoutez nous ne savons pas encore qui sont ces personnes. Nous avons besoin de temps pour déterminer qui sont ces personnes, en particulier lorsqu'elles viennent en groupe et que le système est surchargé.

    Avec ce projet de loi C-49, nous disons simplement que nous pouvons détenir ces personnes pendant un an maximum sans avoir à constamment demander le renouvellement de leur détention. Cela nous permettrait de consacrer toutes nos ressources aux activités d'identification. Et si pendant cette année, ces personnes sont déclarées être des réfugiés, alors elles sont automatiquement libérées.

    Je signale en passant qu'avec le projet de loi C-11 qui va entrer en vigueur l'année prochaine, les réfugiés de bonne foi seront libérés après deux ou trois mois. Je ne pense pas que l'on puisse parler de peloton d'exécution. Cela me paraît tout à fait raisonnable.

    Mais les autres mesures punitives, non pas la détention maximale d'un an qui ne nous paraît pas être constitutionnelle, sont ma principale préoccupation, parce que ces mesures visent en fait des personnes qui ont déjà été jugées être des réfugiés. Si le projet de loi C-11 fonctionne vraiment, alors je ne comprends pas cette situation.

    Monsieur Oliphant, j'estime que le parrainage des membres de la famille est un privilège et non pas un droit. Il n'existe aucun instrument juridique international, aucune disposition de la Charte qui dit que les gens ont un droit fondamental inhérent à parrainer les membres de leur famille.

    Nous reconnaissons toutefois que les réfugiés qui ont besoin d'être rétablis de façon permanente devraient pouvoir à un moment donné parrainer les membres de leur famille. Le projet de loi C-49 respecte cet objectif, mais nous disons simplement qu'ils doivent attendre cinq ans.

    Pourquoi? Il suffit d'examiner la raison d'être de cette règle. Ce n'est pas, d'après nous, une mesure punitive. C'est une mesure pratique. Pourquoi ces gens versent-ils 50 000 $ aux passeurs? Il est clair que, lorsque vous parlez aux experts et aux personnes qui exercent ces activités dans les pays de transit, ce prix de 50 000 $ ne vise pas uniquement à permettre à une seule personne d'entrer au Canada, mais c'est l'entrée au Canada de cette personne plus les membres de sa famille qu'elle a l'intention de parrainer. Nous essayons simplement avec ces dispositions du projet de loi de réduire l'avantage de l'opération, pour que les passeurs n'aient plus les moyens de cibler le Canada.

    En Australie, entre 2002 et 2008, les autorités ont décidé d'accorder un visa de protection temporaire à ceux qui étaient jugés être des réfugiés de bonne foi et cela a bien fonctionné. Depuis qu'ils sont revenus au visa de résident permanent et au droit de parrainer un membre de la famille pour les nouveaux arrivants irréguliers par voie maritime qui sont jugés être par la suite des réfugiés de bonne foi, plus de 10 000 personnes sont arrivées de cette façon.

    Monsieur le ministre, vous voyagez beaucoup. Je vous cherche au pays et tout le monde —

    L'hon. Jason Kenney: C'est moi qui vous cherche.

    M. Robert Oliphant: Vous me cherchez et je vous cherche. Je dis simplement à mes collègues que vous faites votre travail.

    Avez-vous été au Peel Tamil Community Centre?

    Je n'en suis pas certain. J'ai été à Peel et dans des centres communautaires tamouls. Je ne suis pas certain d'avoir visité celui-là.

    C'est parce qu'il n'existe pas vraiment. Lorsque j'ai pris le numéro de téléphone et que j'ai obtenu un autre endroit, je me suis rendu au bureau et j'ai pris une photo. C'est une petite entreprise qui appartient à un gars. Je n'ai pu rencontrer qu'un seul membre de ce groupe, mais il a appuyé le projet de loi C-49. C'est le seul groupe de ce genre qui soit favorable à votre projet de loi.

    Ils me disent qu'ils sont en train de négocier avec le gouvernement pour obtenir des faveurs plus tard en échange de leur appui au projet de loi.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Premièrement, j'ai rencontré un certain nombre de membres de la communauté tamoule au Canada, dans différentes organisations, pour parler du projet de loi C-49, et il y a plusieurs organisations qui appuient ce projet de loi. Je serais heureux de vous fournir la liste de ces organisations.

    J'ai également participé à des tables rondes avec des membres de la communauté tamoule, à Toronto, en particulier, qui m'ont posé des questions sur la question de la protection régionale. Nous avons soulevé cette question publiquement et dans nos discussions avec l'Australie, sous la forme de solution possible à long terme pour régler certaines pressions que pose l'immigration irrégulière dans l'Asie du Sud-Est.

    Je peux vous dire que nous avions donné le feu vert à l'Australie pour qu'elle communique avec l'Organisation internationale pour l'immigration, et les autres partenaires régionaux du Processus de Bali, au sujet de la perspective d'accordr une possibilité de rétablissement à l'issue du cadre de traitement régional.

    J'ai mentionné cela au tout début du processus et nous ne nous sommes engagés à rien. Je ne leur ai rien dit en privé que je n'ai pas dit publiquement.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    J'aimerais maintenant vous questionner un peu sur un autre sujet dont je vous ai déjà fait part auparavant, c'est-à-dire l'utilisation du français au tribunal de l'immigration à Montréal.

    Depuis plusieurs années, certains avocats dénoncent les décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la CISR, les empêchant de pratiquer en français et de servir leurs clients en français. Un certain nombre de causes ont eu lieu dans le passé. Il y en a encore en cours, actuellement.

    Lorsque ces avocats sont insatisfaits de la décision de la CISR, parce qu'elle est défavorable à l'utilisation du français, votre ministère s'attaque toujours à ces prétentions devant la Cour fédérale du Canada. Votre ministère se livre carrément à une guérilla juridique contre l'utilisation du français à Montréal.

    J'ai eu moi-même l'occasion — je ne dirais pas que c'était une chance — d'assister à une de ces audiences à la Cour fédérale, où des avocats, manifestement très réputés et très nombreux, ont défendu la décision de la CISR. Par exemple, dans ce cas, il s'agissait de ne pas traduire les documents en français, bien que la langue de procédure ait été changée pour le français.

    Puisqu'on en est à l'étude des crédits, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure d'informer le comité du coût de cette guérilla juridique. Combien avez-vous dépensé, au ministère, en frais d'avocats, pour vous assurer que cela continue à fonctionner essentiellement en anglais à Montréal?

    Pour préciser, parlez-vous du coût de ce procès en particulier?

    En fait, c'est de façon générale. Il y a eu celui-là; il y en a eu un autre récemment, où un avocat montréalais disait que sa cliente n'avait même pas été en mesure d'avoir droit à un interprète qui fait son travail correctement et parle décemment le français. Elle avait demandé à avoir droit à cette traduction.

    Il y en a plusieurs. Lorsqu'une question concernant le français à la CISR est présentée devant la Cour fédérale du Canada, votre ministère prend systématiquement le parti de la CISR, au détriment de l'utilisation du français au tribunal à Montréal.

    Alors, je voulais savoir combien cela a coûté au ministère.

    Je n'ai pas les chiffres, monsieur St-Cyr. Je crois que cela relève plutôt du ministère de la Justice, qui représente tous les ministères dans les procès. On peut contacter le ministère de la Justice pour voir s'ils ont des chiffres. Si vous voulez nous donner une liste de procès en particulier, on peut faire une recherche là-dessus pour vous.

    Toutefois, j'aimerais soulever qu'il y a 36 commissaires à la Section de la protection des réfugiés de la CISR à Montréal, dont 28 sont bilingues, 6 ne parlent que le français et 2 ne parlent que l'anglais. Des 6 000 décisions rendues en 2009, 68 p. 100 l'ont été en français et 32 p. 100 l'ont été en anglais.

    Il y a 36 commissaires à Montréal, dont 34 sont bilingues ou ne parlent que le français. Même que, un tiers des décisions sont rendues en anglais, à la demande des demandeurs, car ce sont eux qui décident de la langue du procès, de la procédure.

    On en a discuté à plusieurs reprises avec vous, mais je ne vois pas où ces chiffres posent problème.

    Il y a un journal à Montréal, Rue Frontenac, qui a démontré que certaines années, dans certaines instances de la CISR, il y a plus de la majorité des décisions qui ont été rendues en anglais. Or vous n'êtes pas sans savoir que, lorsqu'il y a une obstruction systématique face aux demandeurs qui demandent à ce que ça procède en français, les avocats sont très réticents quand il s'agit de demander des changements de langue de procédure. Car ils trouvent sur leur chemin des commissaires hostiles qui ne veulent pas entendre raison et ils savent qu'en fin de compte, devant la Cour fédérale, ils vont devoir livrer un autre combat contre le ministère de l'Immigration.

    J'ai lu les mémoires qui ont été déposés et il me semble que c'est bel et bien indiqué « le ministre de l'Immigration va »... C'est donc bien vous, le ministre, qui donnez les instructions à vos avocats dans ces dossiers, ou est-ce le ministère de la Justice?

    Je crois que les deux ministères sont consultés en ce qui concerne une telle décision liée à la procédure.

    Néanmoins, monsieur St-Cyr, ce sont les demandeurs qui décident dans quelle langue se déroulera l'audience. Évidemment, je dois dire que nous ne sommes pas en faveur d'un changement continuel de langue de procédure. En effet, les avocats utilisent souvent ce changement de langue pour créer un délai dans les processus, au lieu de tenir compte des besoins des demandeurs. C'est clair.

    Si un demandeur choisit l'anglais pour langue de procédure, pourquoi faut-il toujours changer cette langue de procédure —, sauf si l'avocat croit que ça va prolonger la procédure?

    Très bien, M. St-Cyr —

    Mais il y a des avocats et des interprètes qui ont aussi le droit de travailler en français à Montréal.

    S'il vous plaît.

    Excusez-moi d'avoir donné du maillet, mais je n'avais pas d'autres façons d'intervenir.

    Mme Grewal.

    Monsieur le ministre, le budget contient des fonds pour la mise en oeuvre du projet de loi C-11. Pourriez-vous simplement nous dire où en est ce projet de loi?

    Merci, madame Grewal.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, nous avons fait d'énormes progrès. Notre sous-ministre a mis sur pied l'été dernier un groupe de travail composé des sous-ministres et des directeurs d'agences compétents qui a été chargé de préparer la mise en oeuvre. Bien évidemment, une bonne partie de ce travail doit se faire du côté de la CISR, parce que la commission doit créer une section entièrement nouvelle, la section d'appel des réfugiés. Elle doit commencer à recruter et à embaucher des fonctionnaires pour la dotation de la section des réfugiés.

    Mes collaborateurs m'informent que nous avons beaucoup progressé dans cette mise en oeuvre. J'aimerais que cela se fasse plus rapidement, mais il faut tenir compte de certaines réalités concrètes. Nous sommes en train de mettre sur pied une structure tout à fait nouvelle, un nouveau système, et sur le plan du droit, cela implique que l'on adopte toute une série de règlements. Il faut incorporer les nouvelles technologies de l'information. C'est un projet majeur auquel participent plusieurs agences et plusieurs ministères.

    Le sous-ministre voudra peut-être compléter ma réponse.

    J'ajouterais très brièvement, monsieur le président, que la CISR a déclenché un processus de consultation au sujet d'une nouvelle série de règles. De nouvelles descriptions de poste sont en train d'être rédigées pour les nouveaux décideurs de la section de la protection des réfugiés. CIC embauche du nouveau personnel supplémentaire pour réduire l'arriéré des affaires d'ERAR et humanitaires.

    En outre, nous travaillons avec nos partenaires dans le domaine de la sécurité, la GRC et le SCRS, sur le volet classification de sécurité. Nous travaillons tous ensemble et examinons les questions liées aux technologies de l'information, de façon à mieux faire circuler l'information entre les différents acteurs.

     Pourriez-vous dire au comité quelles sont les sommes que l'on pourra épargner grâce au projet de loi C-11?

    Bien sûr. Nous avons évalué au moment où nous avons présenté le projet de loi, en nous fondant en réalité sur une évaluation très conservatrice de l'effet de cette mesure sur le nombre de demandes d'asile déposées....

    Excusez-moi; nous avons prévu une légère réduction du nombre des demandes d'asile déposées au Canada à cause du nouveau système parce qu'il va décourager certains faux demandeurs d'asile de venir au Canada, étant donné qu'ils risquent fort d'être renvoyés rapidement.

    Deuxièmement, les gens passeront moins de temps dans le système, et cela veut dire qu'ils recevront moins longtemps l'aide sociale provinciale. Cela veut dire qu'ils auront accès à l'aide juridique ou à un programme provisoire de soins de santé fédéral plus rapidement. Ce nouveau système va donc permettre d'épargner des fonds si l'on tient compte de la durée de vie du faux demandeur d'asile moyen. Entre le moment où il présente une demande d'asile et celui où il est renvoyé, il s'écoule environ quatre ans et demi. Cette période sera ramenée à moins de 12 mois grâce au projet de loi C-11, ce qui évitera d'avoir à lui verser une aide financière pendant trois ans et demi à quatre ans au Canada.

    Nous avons donc examiné les effets des différents programmes et nous avons établi un montant brut des sommes épargnées qui se situait à près de 1,8 milliard de dollars, dont la plus grande partie reviendra aux provinces. La plus grande partie de cette somme reviendra en particulier à l'Ontario, au Québec et à la Colombie-Britannique. Je pense que ces trois provinces vont faire des économies qui représentent environ 96 p. 100 de cette somme.

    Pourriez-vous nous dire également quelles sont les personnes qui vont profiter du projet de loi C-11 lorsqu'il entrera en vigueur?

    Tout d'abord, les réfugiés de bonne foi et les personnes à protéger vont en bénéficier grandement. À l'heure actuelle, ils doivent attendre — je crois que nous en sommes à 23 mois ou quelque chose du genre — pour qu'ils soient convoqués à une audience de la Section de la protection des réfugiés et obtiennent une décision. Cela fait deux ans d'incertitude, deux ans de stress, deux ans pendant lesquels, comme nous l'avons déjà mentionné, ils ne peuvent parrainer les membres de leur famille, simplement deux ans sur une liste d'attente pour obtenir leur audience.

    Ces personnes qui arrivent avec des cicatrices réelles ou psychologiques causées par la torture vont désormais, avec le nouveau système, lorsqu'il sera mis en vigueur, obtenir une décision de protection et le droit d'établissement au Canada à titre de résident permanent en trois mois à peu près et non plus en 23 mois. Ce seront donc les principaux bénéficiaires de cette mesure.

    Je crois que les contribuables canadiens seront les seconds bénéficiaires, parce que nous allons pouvoir économiser des sommes considérables en décourageant les faux demandeurs d'asile et tout simplement en dépensant moins pour subvenir aux besoins de ces faux demandeurs d'asile pendant qu'ils se trouvent au Canada.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

    Oui.

    Je vais donner mon temps de parole à M. Dykstra.

    Merci.

     Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur un sujet qui est relié aux questions queM. Uppal a posées sur tout cet aspect du transfert pour l'aide juridique et de l'opposition que nous voyons au projet de loi C-49.

    Je me demandais si vous pouviez préciser davantage ce que les contribuables ont à payer chaque fois qu'un navire entre dans les eaux canadiennes et s'amarre à quai dans nos ports.

    Je n'ai pas vu d'évaluation de ce coût, mais il est certainement énorme. Il ne faudrait pas le sous-évaluer.

    Il y a tout d'abord le coût de la surveillance qu'effectuent la Garde côtière et la Marine à mesure que ces navires approchent du Canada. Vous avez vu tout ce personnel de l'ASFC qui aide à faire débarquer les passagers de ce dernier navire. Nous parlons là de douzaines de personnes. Il y a bien sûr les coûts associés à la détention, le soutien au revenu, la couverture des soins de santé provisoires et l'aide juridique. Il y a les coûts d'enquête. Il y a ensuite les coûts assumés par nos agences d'application de la loi et de renseignement, étant donné que nous avons dû renforcer notre présence dans le pays de transit pour essayer de mettre un terme à ces activités.

    Donc, je ne pense pas aller trop loin en disant que ces coûts peuvent très facilement s'élever à des dizaines de millions de dollars, disons, au cours de la première année suivant l'arrivée d'un navire de ce genre.

    Je crois que c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles les Canadiens réagissent si vivement. Ils pensent que c'est une violation de nos principes.

    Nous tenons pour acquis qu'il existe au sein de la population canadienne un consensus très large qui est favorable à de forts niveaux d'immigration. Mais nous ne pouvons pas tenir ce consensus pour acquis.

    Une des raisons pour lesquelles les Canadiens, en particulier les nouveaux Canadiens, réagissent négativement à cette forme d'immigration illégale est qu'ils constatent que le principe fondamental de l'équité n'est pas respecté. Il n'est pas fréquent de voir des Canadiens vouloir passer devant tout le monde. Les Canadiens estiment que notre système d'immigration devrait...

    Et en passant, j'ai des amis de l'opposition qui disent que cette soi-disant liste d'attente de réfugiés n'existe pas. Ce n'est pas vrai: il y a 12 millions de réfugiés au sens de la Convention des NU qui attendent patiemment que s'ouvrent pour eux des possibilités de rétablissement dans un autre pays. Lorsque les Vietnamiens ont fui l'Indochine, ils ont été hébergés dans des centres de traitement de l'UNHCR. Leurs demandes ont été traitées et ils attendent patiemment, bien souvent pendant des mois, d'avoir la possibilité de se rétablir.

    Il y a des gens dans le monde entier... il existe des possibilités de rétablissement dans la région ou des possibilités de protection dans l'Asie du Sud-Est pour les gens qui en ont besoin.

    Mais ces personnes ne l'envisagent même pas et mettent de côté, je dirais deux ou trois douzaines de pays pour pouvoir venir au Canada. Ce n'est pas le seul pays où ils peuvent aller. Pourquoi les gens choisiraient-ils le pays qui est le plus éloigné d'eux comme seule solution pour obtenir une protection? Je dirais qu'il y a plusieurs motifs qui animent ces personnes, mais il existe un motif principal qui est l'attrait économique, les liens familiaux et la possibilité de bénéficier d'un programme de regroupement familial très généreux.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Oui, vous avez environ une minute et demie.

    Oh, très bien.

     Écoutez, nous travaillons bien sûr ici à Ottawa... [Note de la rédaction: inaudible]... dans une minorité, mais c'est une démocratie [ Note de la rédaction: inaudible]... et ce comité a prouvé qu'il est possible de faire adopter des projets de loi, de faire passer des mesures législatives — le projet de loi C-11 et le projet de C-35 qui va demain faire l'objet d'un débat en troisième lecture — et nous pouvons trouver des compromis tout en préservant l'intégrité d'une mesure législative qui est importante pour tous les Canadiens, pour le fonctionnement de notre gouvernement, et pour l'équité du système dont vous venez de parler.

     Bien évidemment, l'opposition a toujours la possibilité de... elle a bien sûr le pouvoir et le droit de s'opposer aux mesures législatives proposées par le gouvernement. Mais en tenant compte de ses commentaires et de ses réactions, il est également important d'essayer de faire adopter ces mesures législatives.

    Je vous demande si des partis qui siègent à la Chambre des communes vous ont transmis des propositions, pour ce qui est des possibilités de faire adopter le projet de loi C-49, ou si vous avez reçu des suggestions et des commentaires de ceux qui s'opposent au projet de loi, les organisations qui vous ont dit, écoutez nous ne sommes pas vraiment d'accord avec ce projet là, mais voici des solutions que vous pourriez examiner qui nous permettraient alors d'appuyer ce projet de loi.

    Non, je n'ai pas reçu de commentaire de ce genre. Je pense que Mme Chow a fait certaines propositions.

    Pour l'essentiel, les opposants au projet de loi C-49 ont exprimé ce que je considère, personnellement, comme un genre d'opposition idéologique ou politique qui ne tient pas compte de la question vraiment concrète de savoir comment décourager les gens de payer des sommes d'argent énormes à des passeurs pour venir ici de la pire et de la plus dangereuse des façons?

    Je ne pense pas que ceux qui s'opposent au projet de loi aient vraiment étudié de près ce phénomène — le phénomène très pratique, réel et concret — qui est que des groupes de passeurs ciblent le Canada. Qu'est-ce qui motive leurs clients? Comment fonctionnent-ils? Comment font-ils pour faire venir ces personnes par des pays de transit? De quel pays viennent ces personnes, de quels pays viennent-elles à l'origine? Est-ce de l'Inde, dans une certaine mesure, par exemple, une démocratie qui respecte les droits des Tamouls, notamment?

    Je pense qu'il n'y a pas eu d'analyse détaillée de ce phénomène. Le commentaire général que j'entends le plus souvent, pour être juste, est que nous devrions « sévir contre les passeurs ». C'est ce que fait le projet de loi C-49 avec des peines minimales obligatoires qui peuvent aller jusqu'à 10 ans pour ceux qui facilitent les opérations des passeurs. Mais il faut le dire franchement, ce n'est pas suffisant. Cela est nécessaire mais pas suffisant.

    Tant qu'il y aura des gens qui seront prêts à payer 50 000 $, ou une somme de cet ordre, pour venir au Canada, il y aura des gens qui seront prêts à fournir ce service sur le marché noir. Nous ne parlons pas ici de services philanthropiques de groupes qui veulent amener au Canada des gens qui courent un danger immédiat. Nous parlons d'anciens trafiquants d'arme qui, vu l'absence de guerre civile, recherchent maintenant une nouvelle marchandise, et ils viennent tout simplement de constater que ce serait des personnes.

    Le droit canadien ne peut les rejoindre dans les pays étrangers où la plupart de ces personnes opèrent et nous sommes donc obligés de décourager ces personnes de venir au Canada en agissant du côté de la demande. Le projet de loi est à mon avis équilibré, parce qu'il vise à la fois l'offre et la demande.

    J'aimerais poser quelques brèves questions.

     Nous avons beaucoup parlé de l'arrivée récente d'un bateau en Colombie-Britannique. Pourriez-vous nous dire, d'une façon générale, où nous en sommes à ce sujet? M. Dykstra avait commencé à poser quelques questions, mais quels ont été, jusqu'ici, les coûts exposés, pour ce qui est du ministère de l'Immigration?

    Il y a quelques personnes qui ont été libérées, si j'ai bien compris. Pourriez-vous nous fournir des précisions? Il y en a aussi d'autres, je le crois, qui ne seront peut-être pas libérées. J'aimerais bien en savoir davantage.

    Enfin, pouvez-vous nous donner des renseignements au sujet des exploitants du navire et de son propriétaire?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une partie de ces renseignements qui sont reliés aux activités de la police et sur lesquels je ne peux pas faire de commentaire, mais nous allons essayer de vous préparer une évaluation des coûts associés jusqu'ici au traitement de ces immigrants.

     Deuxièmement, je crois savoir qu'environ 200 des 497 passagers du Sun Sea ont été libérés par la CIRS. Je pense que cela comprend toutes les femmes et les enfants qui se trouvaient à bord ou presque. Les gens dont les identités n'ont pas encore été établies sont toujours en détention, comme la CISR l'a autorisée. Il est très difficile pour l'ASFC et ses partenaires du milieu de la sécurité d'obtenir des renseignements sur l'identité exacte de ces personnes.

     Pour ce qui est des équipages, c'est une question qu'on nous pose souvent, parce que les gens pensent, à juste titre, je crois, que les équipages participent à ces opérations de passage clandestin. Je peux uniquement vous parler des renseignements qui sont publics. Je pense qu'un rapport a été publié la semaine dernière d'après lequel la GRC était sur le point de porter des accusations au sujet de l'Ocean Lady et du Sun Sea et contre les personnes qui ont pu faciliter ces opérations du côté canadien.

    Je crois savoir — et je pense pouvoir le dire parce que cela est dans le domaine public — qu'il y a trois ou quatre groupes criminels qui sont actifs dans cette forme de contrebande humaine dans l'Asie du Sud-Est et qui visent précisément des clients tamouls. En général, il s'agissait d'organisations parallèles aux TLET, qui n'étaient pas intégrées dans sa structure de commandement, mais qui participaient à l'approvisionnement, y compris les armes, des Tigres de libération de l'Eelam tamoul pendant la guerre civile. C'était donc des organisations très sophistiquées sur le plan de la logistique. On pourrait les comparer à des agences de voyage très sophistiquées qui agissent dans l'ombre.

    Elles fournissent des services complets, qu'il s'agisse de se procurer des passeports ou des visas, elles assurent le passage des frontières moyennant rétribution ou en veillant à ce que les autorités locales ne s'intéressent pas trop à leur présence. Tout ce qu'elles ont à faire c'est de trouver un grand navire à coque d'acier capable de traverser le Pacifique, ainsi que de se procurer des provisions et de déplacer ces personnes.

    C'est une opération vaste et sophistiquée et c'est la raison pour laquelle nous avons augmenté sensiblement la présence de policiers canadiens et de représentants des services de sécurité dans les pays de transit. Nous avons ainsi bénéficié d'une meilleure collaboration de la part de la police et des services de sécurité locaux. J'aimerais en particulier féliciter nos amis d'Australie qui ont acquis une grande expertise dans ce domaine. La Police royale thaïe nous a également beaucoup aidés récemment pour essayer de mettre un terme à ces activités.

    J'espère que cela répond en partie à vos questions.

     Au sujet du projet de loi C-49, j'ai lu dans les journaux, monsieur le ministre, que vous ne bénéficiez pas d'un large appui. Ce n'est pas que je pense que le comité devrait jouer le rôle d'un médiateur, mais y a-t-il des possibilités, du point de vue du gouvernement, de sauver ce projet de loi?

    Si vous voulez savoir si le gouvernement est disposé à examiner les modifications présentées par l'opposition, j'ai toujours dit que nous étions prêts à le faire. J'ai également clairement dit que pour qu'elles soient acceptables pour le gouvernement, les modifications devaient avoir pour effet de décourager les passeurs clandestins.

    Par conséquent, si les amendements visent uniquement à diluer les parties du projet de loi qui auraient pour effet de décourager les passeurs, alors je ne pense pas que cela serve à quoi que ce soit. Mais il me semble que le comité est l'endroit parfait pour avoir ce genre de discussion et j'espère que plus tard les membres du comité examineront cette possibilité.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez attendu patiemment.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, dans ma circonscription d'Etobicoke Centre, j'ai deux membres de mon personnel qui s'occupent activement des questions de citoyenneté et d'immigration. Je dirais que les trois quarts de ces questions concernent la section consulaire de l'ambassade de Kiev en Ukraine.

    Pensez-vous que vous allez accorder des ressources supplémentaires en personnel pour cette section consulaire dans un proche avenir?

    Il doit s'agir de la section d'immigration. La section consulaire de l'ambassade de Kiev occupe des citoyens canadiens qui vivent en Ukraine.

    Je peux vous dire que depuis 2008, nous avons 13 personnes qui travaillent dans la section des visas. Trois sont des fonctionnaires canadiens et 10 du personnel engagé localement. Je pense qu'ils fournissent d'assez bons services, puisque 85 p. 100 des visas de visiteur sont traités le jour même où la demande est reçue.

    Claudette Deschênes, voulez-vous compléter cette réponse?

    Nous avons établi un inventaire national dans le cadre du système de gestion mondial des cas, de sorte que du point de vue de l'immigration, je ne pense pas qu'il soit prévu d'augmenter le personnel. S'il faut du renfort, nous le ferons en utilisant des ressources qui se trouvent ailleurs dans le système.

    J'ai posé la question parce qu'en 2006, il y a eu en fait des suppressions de poste. Une agente de programme qui se trouve là-bas, Inna Tsarkova, a déclaré dans un article que:

    Elle continuait en disant qu'il était encore trop tôt pour savoir si les suppressions de poste avaient entraîné concrètement une diminution du nombre de visas ou de leur capacité de traiter les demandes présentées à cette section.

    Je note que sur les propres sites Web du ministère, pour le centre de Kiev, la durée de traitement pour les travailleurs qualifiés est passée de 34 mois en 2004, 80 p. 100 des dossiers donnant lieu à une décision définitive, à 83 mois. Ce délai est donc passé d'un peu moins de trois ans à pratiquement sept ans. Ce sont là les chiffres pour l'année 2008-2009.

    Ce sont les pires chiffres de la planète. Est-ce bien acceptable?

    Tout d'abord, M. Wrzesnewskyj, après la suppression d'un poste de Canadiens en 2006, nous avons nommé deux fonctionnaires canadiens et embauché neuf employés locaux. Depuis 2008, il y a dans notre bureau de Kiev trois fonctionnaires canadiens et 10 employés locaux.

    Il y a davantage de personnel aujourd'hui, tant des Canadiens que des personnes engagées localement, qu'il y en avait en 2006. Il y a donc eu une augmentation nette de notre personnel dans ce bureau.

    Deuxièmement...

    Sur ce point, puisque nous parlons des chiffres, en 2006 trois postes ont été supprimés — un poste de Canadien et deux de personnes locales — ce qui veut dire que ces postes ont été rétablis.

    Mais pour en revenir aux chiffres réels, pensez-vous qu'il soit acceptable que la durée du traitement de 80 p. 100 des dossiers soit passée de 34 mois à ce qu'elle était en 2008-2009, à savoir sept ans, les pires chiffres de la planète.

    Tout d'abord, si vous pensez à ce qui se passait il y a 15 ans, il n'y avait pratiquement pas d'inventaire. Il faut toujours lire les statistiques par rapport à l'année de base. Si vous remontez à 15 ans en arrière, il n'y avait pratiquement pas de délai d'attente pour les travailleurs qualifiés étrangers venant d'Ukraine ou même de n'importe quel autre pays. Au cours de ces 15 années, des inventaires très larges sont apparus, pas seulement en Ukraine, mais dans tous les pays. Heureusement, grâce à notre plan d'action pour une immigration accélérée, les nouveaux demandeurs du programme des TQF d'Ukraine ont constaté que leur demande était examinée et habituellement approuvée après une dizaine de mois. Vous parlez donc d'un inventaire très ancien.

    Mme Deschênes, voulez-vous faire un commentaire au sujet de l'ancien inventaire des TQF en Ukraine?

    Je dirais qu'en Ukraine, il y a un bon nombre de candidats provinciaux qui sont en train d'être acceptés, et nous traitons leurs demandes en priorité. Il y a donc le fait qu'une partie des ressources qui aurait été affectée aux travailleurs qualifiés fédéraux sont désormais utilisées pour les candidats provinciaux de façon à ce que les chiffres demeurent constants.

    J'ai également remarqué sur le site Web du ministère, que le nombre des résidents permanents d'origine ukrainienne, a diminué d'environ 40 p. 100, par année, pendant cette époque où il y a eu des suppressions initiales.

    J'aimerais parler de cette tendance à la désinformation que l'on semble retrouver dans les services de communication du Bureau du ministre. Nous avons entendu parler du Centre tamoul de Peel.

    Je suis heureux de constater que le ministre a reconnu qu'il y avait eu des suppressions de poste en 2006, parce que lorsque j'ai soulevé pour la première fois cette question, le Bureau du ministre m'a envoyé un courriel, que j'ai avec moi, disant que Wrzesnewskyj trompe les Canadiens d'origine ukrainienne sur cette question et affirmant que depuis le milieu de l'année 2006, il n'y avait pas eu de réduction du personnel dans la section des visas de l'ambassade canadienne.

    Vous admettez aujourd'hui que cela s'est produit en 2006. La question que je vous ai posée au départ, monsieur le Ministre, à la Chambre des communes et à votre secrétaire parlementaire, concernait les suppressions de poste de 2006. Et dans ce courriel, on trouve une tentative de désinformation — il est mentionné que cela s'est fait après le milieu de 2006.

    Approuvez-vous la désinformation à laquelle se livre votre bureau?

    Je n'approuve jamais les questions inexactes, biaisées ou chargées. L'affirmation que vous venez de lire est absolument exacte: il n'y a eu aucune suppression de poste depuis le milieu de l'année 2006, il n'y a eu que des ajouts de personnel.

    J'aimerais également vous signaler que votre affirmation selon laquelle le nombre des résidents permanents d'origine ukrainienne a diminué est inexacte. En 2006, notre programme a approuvé 1 153 résidents permanents. En 2008, il y en avait 1 527. Cela représente une augmentation de près de 400 personnes.

    Madame Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Nous savons que notre système d'immigration a dû faire face à de nombreux défis à cause des arriérés dont vous avez hérité et également à cause du succès qu'ont rencontré un bon nombre de nos programmes. Nous avons maintenant introduit un système mondial de gestion des cas. En quoi ce système est-il important et quel est son statut actuel?

    Le SMGC, ou système mondial de gestion des cas, a été implanté dans notre mission de Port of Spain en juin de cette année et nous l'avons depuis mis en oeuvre dans un certain nombre d'autres missions. Tous les rapports que j'ai reçus à ce sujet sont positifs, mais j'invite mes collaborateurs à compléter ma réponse.

    Je sais que le comité s'intéresse de près à ce programme depuis plusieurs années. Lorsqu'il a démarré il y a quelque temps, on a dû faire beaucoup d'investissements au départ dans les technologies de l'information. Initialement, les délais et les budgets ont été dépassés. Mais il y a trois ans, le Conseil du Trésor a recentré le programme. Sa portée a été réduite. Je suis heureux de pouvoir vous dire que nous atteignons à l'heure actuelle nos cibles. Je pense que les problèmes antérieurs ont été corrigés et jusqu'ici la mise en oeuvre est une réussite. C'est un aspect très important parce que le genre de questions que les gens comme M. Wrzesnewskyj soulèvent reflètent le fait que nous avons encore un système de dossiers papier, tout à fait inefficace, qui remonte aux années 1960.

    Lorsque le système mondial de gestion de cas sera intégralement mis en oeuvre, si les agents des visas en Inde, par exemple, ont atteint leur cible à temps, ils pourront s'occuper d'un autre pays et prendre en charge des dossiers provenant d'une mission qui n'a pas encore atteint ses objectifs. Cela va nous aider à uniformiser les temps de traitement des dossiers dans tous les pays et permettra d'utiliser plus efficacement des ressources limitées.

    Puis-je inviter Claudette ou le sous-ministre à compléter ma réponse?

    Bien sûr.

    Je peux ajouter que notre système a été mis en oeuvre dans environ 50 p. 100 de nos missions à travers le monde. Nous pensons pouvoir achever cette mise en route d'ici le 31 mars; nous sommes donc heureux des progrès réalisés.

    Cela fait déjà un moment que nous utilisons le SMGC pour les demandes de citoyenneté. Cela nous a donné la possibilité d'examiner des choses comme les adresses communes, ce qui a débouché sur certaines enquêtes sur des fraudes, parce qu'il y avait parfois 300 personnes qui utilisaient la même adresse. Avec l'ancien système, nous étions incapables de faire ce genre de chose. Ce nouveau système comporte beaucoup plus de fonctions et va nous permettre d'améliorer la détection des fraudes et des abus ainsi que nos temps de traitement.

    Ma deuxième question portera sur la formation linguistique — pas seulement l'anglais, mais également le français. J'ai moi-même enseigné l'ALS et j'ai aussi élaboré des cours. Nous savons que certains programmes devraient être améliorés. C'est probablement la raison pour laquelle le projet pilote des bons de formation linguistique a été lancé. Il existe une étude qui a été faite récemment et vous pourriez peut-être nous dire quels ont été les résultats et ce que nous allons faire à l'avenir?

    Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, une des choses qui m'a préoccupé lorsque j'ai été nommé à ce poste, c'est que notre gouvernement avait multiplié par trois le financement des services d'établissement, y compris les cours de langue, pour les nouveaux arrivants au Canada, mais qu'il y avait eu une très faible augmentation du nombre des inscriptions des personnes qui avaient droit à ces cours gratuits: cela visait tous les résidents permanents du Canada.

    Bien évidemment, il y a un certain nombre de résidents permanents — le 20 p. 100 d'entre eux qui ont été évalués en fonction de leur capital humain, les travailleurs qualifiés étrangers, les candidats provinciaux jusqu'à un certain point — qui ont moins besoin de cours de langue. On peut penser qu'ils ont déjà une certaine connaissance de l'anglais ou du français et deuxièmement, ils travaillent, c'est pourquoi il leur est plus difficile de trouver le temps de suivre ces cours.

    Bien souvent, la principale clientèle ce sont les femmes. Je pense qu'environ les deux tiers des personnes inscrites dans nos cours de langue sont en général des femmes. Cela me paraît être une bonne chose. Il y en a un bon nombre qui arrive ici avec des niveaux de connaissance linguistique plus faibles que celle des immigrants à vocation principalement économique, qui tendent à être, de façon disproportionnée, des hommes. Néanmoins, il faudrait quand même augmenter les inscriptions. C'est la raison pour laquelle une des choses que nous avons faite lorsque nous avons accru le financement a été de fournir des services de garderie par l'intermédiaire des organisations qui offraient des services linguistiques et également d'améliorer la qualité des cours.

    Nous examinons à l'heure actuelle des façons novatrices d'augmenter les inscriptions. Il y a environ 18 mois, nous avons choisi 2 000 résidents permanents admissibles et nous leur avons envoyé des bons. Nous leur avons dit que ces bons représentaient tant d'heures de cours de langue. C'était une façon de leur remettre directement quelque chose qui avait une valeur concrète. Plutôt que d'attendre qu'ils entendent parler par d'autres personnes de ces cours gratuits, ils ont reçu ces bons par la poste et cela leur a montré que ce serait peut-être une bonne chose de s'inscrire à ces cours. Nous avons constaté que 7 p. 100 des personnes qui ont reçu des bons s'étaient inscrites à un cours dans les six mois suivants, alors que seulement 3 p. 100 du groupe de contrôle, qui n'avait pas reçu de bon, s'était inscrit au cours de la même période.

    Cela semble indiquer qu'il y a chez ces personnes un taux d'inscription beaucoup plus élevé. Nous allons faire une étude finale sur le programme pilote des bons au printemps prochain. Si les résultats sont encourageants, je vais bien évidemment demander au ministère d'explorer les façons d'étendre ce programme le plus largement possible.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    Il y a quelque chose que j'ai remarqué dans ma circonscription d'Oakville, c'est que les gens qui sont nouvellement arrivés au Canada — les néo-Canadiens — ne font pas qu'appuyer autant que les autres les mesures que vous avez introduites pour renforcer l'équité et l'intégrité du système d'immigration, mais ils les appuient en fait davantage. Certains pourraient se dire et bien ça ne fait pas longtemps qu'ils sont arrivés au Canada et ils ne se soucient guère des règles, parce qu'ils voudraient que davantage de personnes de leur pays puissent venir au Canada. Mais ce n'est pas le cas. Ils sont plus en faveur de cette mesure que la moyenne des Canadiens.

    Avez-vous constaté également cela et pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

    Oui, effectivement, ils sont très en faveur de cette mesure. Je pense que les sondages confirment qu'habituellement les nouveaux Canadiens appuient davantage les mesures destinées à protéger l'intégrité et l'équité du système. Cela s'explique en partie parce que l'immense majorité de ces personnes a attendu ici patiemment — ils ont respecté la loi. Il leur a fallu du temps, parfois des années, et bien souvent, ils attendent encore des années pour que des membres de leur famille puissent les rejoindre au Canada. Ce sont les raisons pour lesquelles ils se sentent particulièrement lésés lorsqu'ils voient des gens utiliser le système de façon abusive, sans attendre leur tour.

    Il y a aussi le fait que la plupart des néo-Canadiens comprennent intuitivement que si l'on veut que l'immigration, et plus directement, la diversité dans notre société, bénéficient d'un large appui, il faut que notre système d'immigration soit bien administré et que les règles soient respectées. Je pense qu'ils comprennent qu'il est dans notre intérêt à tous de préserver notre système d'immigration.

     Je vais vous donner un exemple précis: les mariages de convenance. Les demandes frauduleuses de parrainage d'un conjoint représentent un problème très grave pour notre système d'immigration. Ce n'est pas un problème nouveau. Il a fait les manchettes ces derniers mois à cause d'affaires qui ont attiré l'attention des médias. Mais je peux vous dire qu'il y a très peu de Canadiens nés au Canada qui ont soulevé avec moi la question des parrainages basés sur des mariages de complaisance.

    J'ai participé à une série de discussions publiques dans les différentes régions du pays et des centaines de personnes sont venues y assister, à Brandon, à Vancouver, à Montréal et ailleurs. Je pense que tous, ou presque tous, étaient des immigrants et ils ont insisté pour que nous trouvions les moyens de resserrer les règles et leur application pour empêcher les faux conjoints de venir au Canada en qualité de résidents permanents.

    Cela souligne d'après moi — à la fois sur le plan des cas que nous connaissons et franchement également, dans les sondages, empiriquement — ce que vous dites au sujet de l'appui que les néo-Canadiens apportent à la préservation de l'intégrité du système.

    Merci.

    Le plan d'action pour le traitement accéléré des demandes d'immigration vise principalement à réduire la durée du traitement des demandes ainsi que l'arriéré pour le programme des travailleurs qualifiés fédéral.

    Pour revenir sur une question précédente, à combien s'élève l'arriéré au total — c'est-à-dire, pour tous les pays dont les ressortissants veulent venir au Canada? L'arriéré a-t-il diminué comme cela était prévu?

    Oui, nous avons fait de grands progrès depuis l'adoption du projet de loi C-50 au cours de la dernière législature et nous avons ensuite mis en oeuvre le plan d'action pour accélérer l'immigration. À partir d'octobre 2008, nous avons enregistré une réduction d'environ 300 000 dossiers dans l'inventaire général qui existait avant l'adoption du projet de loi C-50.

    Les nouvelles demandes présentées dans le cadre du programme des travailleurs étrangers qualifiés sont maintenant traitées en 10 mois environ. Cela est bien différent de la situation antérieure où il fallait environ six ans. C'est donc un grand progrès.

    Mais comme vous le savez, les directives ministérielles que nous avons introduites en octobre 2008, étaient fondées, je pense, sur 38 professions recherchées. Au cours des 18 mois qui ont suivi, l'industrie de l'immigration a commencé à conseiller à leurs clients de présenter des demandes pour certaines de ces professions, comme les professeurs de collège, et nous avons constaté une nouvelle augmentation de l'inventaire. C'est la raison pour laquelle, en juillet de cette année, j'ai dû élaborer une deuxième série de directives ministérielles qui imposaient un plafond général pour toutes les nouvelles demandes de TQF, que nous allons traiter, avec un plafond fixé à 20 000 pour cette année, en accordant une exemption à ceux qui ont déjà une offre d'emploi, ce qui nous paraît être le meilleur indicateur des résultats économiques pour les immigrants économiques.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je ne pense pas.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jason Kenney: Très bien, c'est parfait.

    Le président: M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie le ministre. J'aimerais revenir sur le multiculturalisme. Vos fonctionnaires ont été très généreux avec le temps qu'ils m'ont consacré, en qualité de nouveau critique, pour m'informer des questions touchant le multiculturalisme. Ils m'ont décrit un certain nombre de tendances historiques du domaine du multiculturalisme et ils m'ont également parlé de l'avenir.

    J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère quel serait l'effet de l'absence du formulaire long obligatoire du recensement sur le genre de données dont votre ministère a besoin pour établir des budgets, pour planifier, pour faire le genre de travail que vous faites.

    Ils m'ont fait savoir, et vos collaborateurs étaient là, que cela était un problème pour eux. Enfin, ils ont admis qu'ils obtiendraient ces renseignements, mais ils ont également reconnu que ces renseignements ne seraient pas fiables. Lorsque j'ai demandé à un de vos collaborateurs si vous aviez une opinion à ce sujet, il m'a suggéré de poser la question au ministre de l'Industrie.

    Le ministre de l'Industrie n'est pas ici, mais vous y êtes et je voulais simplement savoir si vous aviez des préoccupations au sujet de la capacité de votre ministère de planifier son action dans le domaine du multiculturalisme sans disposer du formulaire long de recensement.

    Bien sûr.

    Eh bien, monsieur le président, il est évident que j'estime qu'il est important que le gouvernement dispose de données au sujet de la diversité de notre pays et nous aurons accès à ces données grâce à un formulaire facultatif et subsidiaire que le ministre de l'Industrie et Statistique Canada va publier.

    En réalité, je n'ai jamais rencontré un seul Canadien — à l'extérieur du Parlement en fait — qui souhaite vraiment que l'on impose des sanctions pénales ou autre lorsque quelqu'un refuse de fournir au gouvernement des renseignements sur le nombre de salles de bain qu'il y a chez lui ou sur sa religion.

    Je ne veux pas lancer un débat au sujet du recensement. C'est une question que je pose de bonne foi: votre action va-t-elle être touchée par cette décision?

    Nous savons que les néo-Canadiens ne remplissent pas toujours ce genre de formule aussi facilement que les Canadiens traditionnels, ou du moins c'est ce que m'ont dit les gens de Thorncliffe Park et de Flemingdon Park.

    Je ne voudrais pas que le comité se lance dans un débat sur le formulaire long du recensement.

    Une voix: Non, cela ne porte pas sur ce sujet.

    Cela ne porte pas sur ce sujet; il s'agit de l'information qui va permettre au ministère de planifier son action.

    Nous sommes en train d'étudier le budget. Le budget est établi en fonction de ces renseignements.

    Je dirais que les données les plus importantes pour notre ministère sont les données fiscales, bien évidemment une fois épurées de tous les renseignements personnels. Nous obtenons des données fiscales globales sur les revenus et ce qui nous permet d'établir des liens avec les programmes qui ont permis à ces personnes de venir au Canada. Nous réussissons en fait à évaluer la réussite économique des immigrants grâce à des données fiscales qui ne sont pas associées au formulaire long du recensement.

    Pour changer de sujet, j'aimerais dire quelques mots de l'Ontario, puisque c'est ma province d'origine.

    Bien évidemment, entre 2001 et 2009, le nombre des demandes dans la catégorie des travailleurs qualifiés fédéraux a augmenté de façon considérable. Je crois qu'en fait cette augmentation a été de 57 p. 100.

    Si vous ajoutez le regroupement familial et les réfugiés, cela entraîne un surplus de travail pour les services d'établissement, sur la formation linguistique et ce genre de choses.

    Il y avait un accord avec l'Ontario qui prévoyait une allocation de base, plus l'entente d'immigration Canada-Ontario, qui était de 920 millions de dollars — de 540 millions de dollars et pourtant au cours de ces cinq années il a manqué une somme de 207 millions de dollars.

    Vous êtes très fier de parler du nombre d'immigrants que nous faisons venir au Canada, mais l'Ontario, la province qui en reçoit le plus, n'obtient pas sa juste part des dollars prévus par les ententes.

     [Note de la rédaction: inaudible]... c'est exactement le contraire de la vérité. L'Ontario obtient beaucoup plus que sa juste part du financement si l'on calcule par immigrant. Je pense, si je ne m'abuse, que cela représente environ 3 500 $ par immigrant, somme que nous fournissons, comparé à 2 800 ou 2 900 $ pour les autres provinces — tout cela sans compter le Québec, qui a conclu son propre accord.

    L'Ontario reçoit 700 $ de plus environ par immigrant, en partie parce que, vous avez tout à fait raison, les niveaux de financement ont été établis en 2005 et ont été basés, je vous le dis très franchement, sur une décision arbitraire qui a été prise cette année qui consistait à ramener les niveaux de l'Ontario à ceux du Québec. Depuis cette année-là, le nombre des résidents permanents qui sont arrivés en Ontario est passé de 140 000 à près de 105 000. Il y a donc eu une réduction de 35 000 dans le nombre des RP établis dans la province, ce qui représente un quart de moins.

    Franchement, cela me paraît être une bonne chose. Une des choses qu'ont dites tous les ministres libéraux de l'Immigration qui m'ont précédé est qu'il fallait une meilleure répartition des nouveaux arrivants dans l'ensemble du Canada, pour qu'ils ne viennent pas tous dans deux ou trois grandes villes. Nous sommes parvenus à le faire principalement grâce au partenariat que nous avons établi avec les provinces pour élargir le programme des candidats provinciaux. De sorte qu'à l'heure actuelle, ces 35 000 résidents permanents s'établissent désormais au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les provinces de l'Atlantique.

    Ils sont sous-financés pour ce qui est de l'établissement. De sorte que oui, il y aura une nouvelle répartition, qui va supprimer des fonds destinés à l'Ontario de façon à suivre les immigrants là où ils s'établissent.

    Je n'ai pas l'intention de m'excuser lorsque je dis que nous devrions essayer d'accorder à tous le même niveau de financement par immigrant pour les services d'établissement, en tenant compte des régions où les immigrants décident de s'installer.

    Le président: Merci...

    Mais dans votre rapport sur la participation au marché du travail, les travailleurs ontariens sont en fait...

    S'il vous plaît.

    Votre temps de parole est expiré, monsieur Oliphant. Je suis désolé.

    J'y reviendrai plus tard.

    Madame Beaudin a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

    Depuis le début, j'entends dire que, par exemple, des réfugiés malhonnêtes empêchent que l'on règle les problèmes des réfugiés honnêtes. On parle de contrôle, d'intégrité du système, de fraude, de la malhonnêteté des réfugiés.

    J'aimerais aborder avec vous un volet plus gratifiant, j'imagine, pour un ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il s'agit du volet humanitaire ainsi que du dossier d'Haïti.

    En fait, le 30 août dernier, le ministère a annoncé qu'il mettait fin aux mesures spéciales pour Haïti. D'abord, pourquoi? J'aimerais avoir une explication à cet égard, compte tenu de toute la situation que l'on connaît et qui se vit encore en Haïti.

    Merci, madame la députée.

    D'abord, je souligne que nous avons émis quelque 4 000 visas de résidents permanents à des ressortissants d'Haïti, cette année.

    N'est-ce pas, madame Deschênes?

    Il y en a eu 4 000, incluant les résidents temporaires au Canada — donc immigrants et temporaires.

    Jusqu'au 31 octobre, on a émis presque 3 000 visas de résidents permanents à des Haïtiens. Cela représente une augmentation de 54 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Il y a donc eu une grande augmentation d'émissions de visas de résidents permanents.

    Nous nous attendons évidemment à davantage de CSQ émis par le gouvernement du Québec, dans le cadre de son programme spécial. Par ailleurs, Mme Deschênes pourrait nous dire combien nous avons émis de CSQ conformément à ce programme.

    On en a émis 1 773, pour la catégorie « famille » au Québec, comparativement à 601 l'année passée. C'est donc une augmentation de presque 300 p. 100 durant la même période.

     De plus, en ce qui concerne les mesures spéciales, certaines personnes ont commencé à arriver au mois de mai. Le 29 octobre, on a achevé le dossier de 167 personnes qui ont eu leur visa, et 52 sont devenus des résidents permanents. En outre, en novembre, on a émis 187 autres visas. Car il faut deux ou trois mois avant que cela nous parvienne. On s'attend à ce que cela continue à avancer.

    Je veux aussi souligner qu'il y a 23 décideurs — des gens qui prennent des décisions — soit à Port-au-Prince, à Saint-Domingue et au bureau de traitement à Ottawa, comparativement à 6 décideurs avant le tremblement de terre.

    Oui, il y a eu le tremblement de terre, mais, maintenant, il y a le choléra. Justement, vous maintenez le nombre de décideurs à 23, malgré la difficulté que peuvent avoir les Haïtiens ou les gens à réagir, et malgré toute la situation catastrophique en Haïti.

    Cela veut dire qu'on a augmenté le nombre de décideurs plusieurs fois. Auparavant ils étaient 6; ils sont 23 maintenant. Donc, c'est une énorme augmentation.

    Il faut comprendre que l'affectation d'un décideur canadien en tant que fonctionnaire outre-mer, à Port-au-Prince ou à Saint-Domingue, coûte très cher. Cela coûte plusieurs centaines de milliers de dollars d'affecter un seul décideur dans un poste outre-mer. Donc, cela coûte assez cher.

    Parlant de délai, j'aimerais aborder avec vous les délais de traitement, qui semblent effectivement être un problème.

    Je vois que, dans les budgets supplémentaires des dépenses, vous avez accordé des fonds supplémentaires dans certains programmes prévus, entre autres, en ce qui concerne les certificats de sécurité et, également, pour ce qui est des réfugiés.

    Ne prévoyez-vous pas investir des fonds pour régler ces délais de traitement ou régler les problèmes qui entraînent des délais de traitement?

    Oui, en effet. Quand le gouvernement a organisé nos actions par rapport au tremblement de terre, cela incluait une augmentation du budget de CIC pour de telles raisons, en effet. C'était inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) que nous avons déposé devant le comité, il y a quelques mois. Les chiffres correspondent à 14 millions de dollars supplémentaires pour répondre aux besoins en matière d'immigration à la suite du séisme.

    Je ne parle pas que pour Haïti.

    Pour toutes les autres demandes, n'investissez-vous pas de fonds pour régler ces problèmes d'arriérés et de délais de traitement en ce qui concerne les demandes?

    Y compris les réfugiés, les demandeurs de refuge, au Canada?

    Oui.

     Oui, cela comprend également tous les programmes.

    On a proposé, par exemple, le renouvellement des statuts temporaires pour les ressortissants d'Haïti qui étaient au Canada au moment du séisme. Cela veut dire que toutes sortes de choses sont comprises dans ces 14 millions de dollars supplémentaires.

    Je dois dire également que la CISR a décidé d'accélérer les traitements des demandes d'asile provenant d'Haïti, à la suite du séisme.

    Pour ce qui est de l'émission de visas de résidents permanents à des ressortissants d'Haïti, même si on en a augmenté le nombre, il faut que ce soit fait conformément au cadre des plans et objectifs globaux.

    C'était très clair au Québec, par exemple. Les 3 000 cas que nous envoie le Québec, en ce qui a trait à certains membres de la parenté de Canadiens d'origine haïtienne, doivent être compris dans la fourchette cible globale pour le Québec, conformément au plan d'immigration pour 2010.

    Merci.

    C'est tout.

    Vraiment?

    Oui. Vous avez réussi à survivre à une autre séance de notre comité.

    Nous tenons à vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs, d'être venus et d'avoir écouté nos questions. Votre présence nous a été très utile. Je vous remercie.

    Nous allons passer au vote.

    Chers membres du comité, nous vous avons tous remis une feuille sur laquelle figuraient les montants des crédits 1b, 5b et 10b. Nous allons voter individuellement sur chacun de ces crédits. J'espère que vous avez tous eu la possibilité de les examiner.

    (Les crédits 1b, 5b et 10b sont adoptés.)

    Le président: Puis-je faire rapport du budget supplémentaire à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci. Nous le ferons demain.

     Voilà qui conclut cette séance qui a porté sur le budget. Nous reviendrons mercredi, sans doute à l'adresse de la rue Queen, où M. Dosanjh sera de nouveau avec nous. Je pense qu'il lui reste environ une demi-heure.

    Nous pourrons lui accorder plus de temps s'il le souhaite, monsieur le président.

    Madame Chow, vous êtes la première sur la liste.

    La séance est levée.