JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 37^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. L'ordre du jour vous a été distribué. Nous avons à traiter plusieurs points.

    Premièrement, nous entendrons une dernière organisation qui vient témoigner dans le cadre de notre examen du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel relativement au vol d'identité et inconduites connexes. Après l'audition de nos témoins, nous passerons à l'étude article par article du projet de loi.

    Une fois terminée l'étude article par article, nous passerons à la motion de M. Ménard, s'il le souhaite, concernant l'affaire Cinar.

    Une fois terminée cette délibération, nous examinerons à huit clos une ébauche de rapport portant sur la déclaration de certains groupes comme organisations criminelles. C'est une étude consécutive à une motion antérieure de M. Ménard et nous l'avons maintenant achevée.

    Passons donc à nos derniers témoins sur le projet de loi S-4. Nous accueillons David Fewer et Tamir Israel, de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada.

    Bienvenue à tous deux. Je crois que vous savez comment nous procédons ici. L'un de vous dispose de 10 minutes pour faire un exposé, et ensuite nous donnerons la parole à nos membres pour qu'ils vous posent leurs questions.

    Monsieur Fewer ou monsieur Israel, voulez-vous commencer?

    Nous tenons à vous remercier, monsieur le président et honorables membres, de nous avoir invités aujourd'hui à comparaître sur cet important sujet.

    Je suis Tamir Israel, avocat-conseil à l'interne chez CIPPIC. Je suis accompagné de David Fewer, notre directeur par intérim. Veuillez nous excuser de ne pas avoir fourni par avance le mémoire que nous présentons aujourd'hui.

    CIPPIC est une clinique juridique basée à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Notre mission consiste essentiellement à nous pencher sur les préoccupations d'ordre juridique et général résultant des nouvelles technologies et, plus précisément, la disponibilité toujours croissante de renseignements privés et personnels sous formats électroniques.

    Nous nous intéressons de longue date aux nombreuses facettes du vol d'identité et avons recherché des solutions de caractère juridique et politique à ce problème. Ces travaux ont donné naissance, entre autres, à un projet multidisciplinaire public-privé financé par l'Ontario Research Network for Electronic Commerce, ou ORNEC, et une série de six documents de travail, disponibles sur notre site Internet à l'adresse www.cippic.ca. Ces derniers couvrent la plupart des aspects de cette question.

    Nous allons publier un livre blanc final plus tard cette année, mettant à jour et résumant notre travail sur cette question et formulant des recommandations spécifiques en vue d'une réforme des lois et des politiques, réforme indispensable si l'on veut régler de manière globale le problème du vol d'identité.

    Nous faisons valoir que le vol d'identité est un phénomène très grave qui entraîne des conséquences spécifiques pour les particuliers et la société dans son ensemble. Vous savez que le vol d'identité coûte à notre économie 2 milliards de dollars par an, et c'est une estimation modérée.

    Il s'accompagne d'une perte de confiance qui est beaucoup plus difficile à quantifier mais tout aussi grave. Nous avons vu des chiffres estimatifs indiquant que les victimes individuelles au Canada dépensent quelque 164 millions de dollars de leur poche et consacrent plus de 18 millions d'heures par an rien qu'à rectifier les suites du vol de leur identité, rien que pour réétablir leur identité.

    Outre ce coût social et financier, il y a également le caractère effractif de ce délit. Les gens qui se voient dépouillés de leurs renseignements personnels ou de leur identité à de telles fins frauduleuses se sentent souvent violés. L'on nous a dit que les victimes du vol d'identité ressentent souvent des sentiments similaires à ceux des victimes du cambriolage de leur logis. Il y a là un préjudice psychologique sérieux, en sus du coût matériel.

    Nous estimons que l'ampleur et la nature de ces préjudices sont telles que toute solution du problème du vol d'identité doit comporter un volet pénal.

    Notre étude du projet de loi S-4 nous a convaincus qu'il est bien conçu pour résoudre les problèmes particuliers et assez bien documentés soulevés par le vol d'identité dans la sphère pénale. Il donne à la police les outils voulus pour s'attaquer à ces problèmes, sans pourtant aller trop loin. Il parvient à préserver la flexibilité et la neutralité technique. La raison en est qu'il s'attaque directement aux questions spécifiques posées par le vol d'identité, et ce sans aller trop loin.

    Nous comparaissons aujourd'hui pour vous faire savoir que nous approuvons ce projet de loi et nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions ou préoccupations que vous pourriez encore avoir à son sujet. Nous avons suivi les travaux de votre comité et avons noté que certaines réserves ont été formulées.

    Mais nous voulons également rappeler au gouvernement, succinctement, que sa tâche relativement au vol d'identité n'est pas achevée. Le vol d'identité exige une réponse globale. Ce projet de loi couvre de manière large et efficace le volet pénal. En sus, le projet de loi C-27 du gouvernement, également étudié en comité en ce moment, contient d'autres importantes mesures réglementaires dissuasives qui vont prévenir une bonne part de l'activité de vol d'identité.

    Mais d'autres réformes encore sont essentielles pour assurer la prévention et aider les victimes individuelles à surmonter les problèmes que le vol d'identité leur inflige. Nombre de ces réformes supplémentaires dépassent le cadre d'une loi pénale comme celle-ci, et nous ne voudrions pas retarder l'entrée en vigueur du projet de loi S-4. Cependant, puisque nous bénéficions de votre attention, nous aimerions esquisser les moyens d'améliorer le Code criminel de façon à mieux répondre aux besoins des victimes. Les dispositions relatives à la restitution aux victimes de l'article 11 de ce projet de loi y contribueront dans une certaine mesure, mais nous estimons qu'il faudrait faire plus.

    Nous avons indiqué dans le passé et répétons ici qu'il serait utile d'ajouter au Code criminel des dispositions donnant aux victimes le droit d'accès aux rapports de la police locale. Nos recherches ont montré que cela aide les victimes à surmonter les problèmes juridictionnels.

    En effet, il arrive souvent qu'un résident d'une ville, disons Ottawa, se fasse voler son identité et que la fraude à l'identité soit commise dans une autre ville, mettons Edmonton. La victime sera dirigée sur la police d'Edmonton, qui aura compétence. Le service de police local va généralement refuser d'ouvrir un dossier supplémentaire parce qu'il n'aime pas faire enquête sur des délits commis dans d'autres ressorts. Je signale à la défense d'Ottawa que l'on nous a dit que le SPO, en particulier, est disposé à le faire, mais la plupart des autres services de polie ne le sont pas.

    C'est un problème sérieux. Le vol d'identité exige souvent une action immédiate et lorsqu'un habitant d'Ottawa est obligé de contacter Edmonton avant qu'un dossier soit ouvert, il perd beaucoup de temps. Dans l'intervalle, ses problèmes de crédit s'accumulent.

    Par ailleurs, le vol d'identité comporte aussi des ramifications à long terme, récurrentes, et cela simplifie beaucoup les choses pour les victimes que d'avoir la police locale comme point de contact pour toute enquête. La police peut ensuite transmettre l'enquête à un service plus approprié, mais elle devrait rester le point de contact. Il conviendrait de spécifier que cela s'applique aux victimes, même si l'institution financière concernée a absorbé tout le préjudice financier dans un cas donné.

    En outre, l'on nous a dit que les rapports de police souvent ne contiennent guère de renseignements. Ils n'indiquent même pas que le délit visé par l'enquête est une fraude. Cela signifie qu'ils ne présentent guère d'utilité pour les victimes, en soi, si elles cherchent à s'exonérer auprès de créanciers persistants ou d'Equifax ou de quiconque d'autre.

    Pour remédier à ce problème, d'autres juridictions ont inscrit dans leur législation pénale le droit à une détermination judiciaire d'innocence une fois qu'une enquête a abouti. Nous vous recommandons l'article 530.6 du Code pénal de la Californie si vous songez à adapter aujourd'hui ou ultérieurement des dispositions de cette nature. Vous trouverez dans nos documents de travail affichés sur notre site d'autres exemples provenant d'autres juridictions. Dans nos documents de travail vous verrez également un éventail plus large de suggestions et nous les rassemblerons et les mettrons à jour dans le livre blanc que nous avons l'intention de publier sous peu.

    Nous répondrons volontiers à toutes les questions que vous pourriez avoir sur les points soulevés ici ou sur tout autre préoccupation que vous pourriez encore avoir sur le projet de loi actuel pouvant avoir été formulées lors de vos audiences antérieures, ou sur toute autre mesure pouvant être prise pour lutter contre le vol d'identité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais user de mon pouvoir discrétionnaire pour limiter les questions à cinq minutes par personne et par tour.

    Monsieur Murphy.

    Je vais parler très vite.

    J'ai écouté ce que vous avez dit. Vous avez dit être favorable au projet de loi. Vous n'avez pas de mémoire, et je suis donc un peu perdu, et je n'ai pas visité votre site Internet pour voir ce que disent vos livres blancs et autres textes, et je suis peut-être un peu perdu. Vous faites état d'une loi californienne.

    Je veux en venir à ceci. Vous ne pensez pas que l'on puisse ajouter quoi que ce soit à ce projet de loi sans en dépasser la portée. Vous ne préconisez donc pas de le faire. Vous approuvez le projet de loi.

    Toutefois, vous demandez d'autres modifications au Code criminel, des ajouts au Code criminel, peut-être à l'avenir. Pouvez-vous nous préciser de façon succincte, en trois minutes si vous le pouvez, quels seraient ces ajouts, afin que nous ayons une image complète?

    Absolument. Vous pourriez ajouter ces mesures à ce projet de loi si vous le jugez bon. Les deux dispositions du Code criminel qui existent dans les lois pénales d'autres juridictions et qui représentent une grande aide pour les victimes sont le droit à un rapport de police locale ou à une enquête de police locale et un mécanisme de déclaration judiciaire d'innocence une fois l'enquête policière bouclée. Cela donne aux victimes un point de référence local et leur donne aussi quelque chose à montrer aux créanciers qui viennent les harceler souvent des années après, afin de montrer que...

    Concernant cette déclaration judiciaire d'innocence — je ne pense pas qu'il existe une telle chose dans notre jurisprudence — vous pouvez obtenir un procès-verbal de rejet, ou un procès-verbal d'acquittement, et vous pouvez obtenir une lettre de rejet d'une accusation. J'ai quelque expérience de cela, lorsque les gens veulent pouvoir dire que, oui, j'ai bien été accusé mais non condamné. Vous dites que cela existe dans d'autres juridictions, ces constats judiciaires d'innocence?

    Effectivement. En l'occurrence, ce qui nous inquiète n'est pas que des particuliers se voient accusés d'une infraction. La crainte est que des créanciers...

    Des tierces parties innocentes.

    Des tierces parties innocentes qui sont victimes de vol d'identité. Il s'agit juste d'une attestation qu'ils peuvent montrer à leurs créanciers disant qu'ils ont été victimes de vol d'identité, et voici...

    Pensez-vous qu'il vaudrait mieux que cela soit délivré par une sorte d'organe administratif ou bureau — les Affaires des consommateurs, par exemple.

    Dans d'autres juridictions, cela se fait dans le système judiciaire. Certainement, s'il y avait un organe réglementaire standardisé qui puisse émettre une attestation officielle, ayant valeur juridique...

    Cela existe? Où?

    Non, non. Je dis que ce serait un autre...

    Aujourd'hui, les clients accusés à tort de fraude au crédit sont simplement relégués à la merci d'Equifax. D'accord.

    Equifax n'accepte rien. Elle s'en tient à une norme plutôt stricte. Elle aime mener ses propres enquêtes. Dans d'autres juridictions, on a constaté que cela peut se faire par le biais du code pénal et que c'est une méthode efficace.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Lemay, pour cinq minutes.

    Je vais poursuivre sur la lancée de M. Murphy.

    Dans le Code criminel, il y a un article spécifique — je n'ai pas eu le temps de le chercher parce que j'étais à l'écoute — qui dit que lorsque vous êtes une victime, le procureur de la Couronne doit vous informer des résultats de la plainte ou de la décision du tribunal vous concernant.

    Par exemple, quelqu'un a volé l'identité de Marc Lemay et est déclaré coupable. Moi, la victime, j'en suis donc informé automatiquement. Je ne comprends pas pour quelle raison vous voudriez qu'on mette cette disposition dans le projet de loi, puisque ça se fait actuellement, et ça doit se faire. Lorsque cette disposition a été mise dans le Code criminel, c'était principalement en rapport avec les victimes d'actes criminels. Et bien évidemment, les victimes d'agression — beaucoup de femmes étaient du nombre — n'étaient pas informées de ce qui s'était passé et produit à la cour.

    Ai-je mal compris, ou voulez-vous qu'on rajoute cela?

    C'est certainement une bonne remarque.

    Nous ne demandons pas une déclaration d'innocence. Cela n'est pas destiné à une personne inculpée d'une infraction. Peut-être existe-t-il d'autres mécanismes pour faire cela, en dehors du système pénal. C'est simplement une attestation officielle d'un tribunal disant qu'une enquête a été menée par la police et qu'elle a déterminé que la personne a été victime d'un vol d'identité. Cette personne n'est pas accusée d'une infraction. C'est juste une déclaration — dans d'autres juridictions on a choisi de faire cela par le biais du code pénal et des tribunaux — afin que la victime ait un papier qu'elle peut montrer indiquant qu'il y a eu une enquête et un constat officiel qu'elle a été victime d'un vol d'identité, papier qu'elle pourra montrer aux créanciers afin qu'ils arrêtent de la harceler.

    Nous pensons que c'est quelque chose que l'on peut raisonnablement faire par le biais du Code criminel. C'est le cas dans d'autres juridictions. C'est le résultat d'une enquête criminelle faisant l'objet d'une sanction judiciaire.

    Merci. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Lemay.

    Monsieur Comartin, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs de comparaître. Je n'ai pas de questions.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer au côté gouvernemental.

    Avez-vous des questions? Aucune?

    Quelqu'un d'autre?

    Merci infiniment de votre témoignage. Vous pouvez disposer.

    Sur ce, le comité va maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi. Il nous faudra juste un moment.

    Nous accueillons aussi de nouveau à notre comité Joanne Klineberg et Marke Kilkie. Heureux de vous revoir. Ils sont là pour nous aider.

    Nous avons un certain nombre d'amendements proposés par le NPD, par M. Comartin, et nous allons les passer en revue.

    Nous allons commencer avec l'article 1. Y a-t-il des amendements à l'article 1?

    N'en voyant pas, je le mets aux voix.

    (L'article 1 est adopté.)

    Nous passons à l'article 2. Y a-t-il des amendements à l'article 2?

    N'en voyant pas, je mets aux voix.

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: Nous passons à l'article 3. Y a-t-il des amendements à l'article 3?

    N'en voyant pas, l'article 3 est-il adopté?

    (L'article 3 est adopté.)

    Le président: Passons à l'article 4, y a-t-il des amendements?

    L'article 4 est-il adopté?

    (L'article 4 est adopté.)

    Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 5?

    N'en voyant pas, l'article 5 est-il adopté?

    Le président: Monsieur Petit.

    Comme il ne semble pas y avoir d'amendement à tous les articles, pourquoi n'adoptons-nous pas les articles 5 à 13 en même temps?

    Monsieur Petit, il y a quatre amendements portant sur différents articles. Vous avez raison, nous aurions pu adopter les six premiers articles globalement, mais puisque nous avons déjà adopté les cinq premiers, continuons un à la fois.

    (L'article 5 est adopté.)

    Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 6?

    Dans la négative, l'article 6 est-il adopté?

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7)

    Le président: Nous passons à l'article 7 et il y a un amendement. Si vous regardez le numéro de référence en haut de vos amendements, il s'agit de l'amendement 4126584. On m'indique qu'il est recevable et je le déclare tel.

    Peut-être voudriez-vous présenter l'amendement, monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par dire que je dois présenter un sous-amendement. J'ai vu le texte juste avant mon arrivée au comité aujourd'hui et il contient une erreur. Je vais peut-être vous donner un aperçu général.

    Je tente de limiter l'usage de cette disposition à deux catégories de personnes. L'une est la police. Or, elle n'est pas mentionnée ici. Cette mention aurait dû rester, à savoir que toute force policière peut demander la création d'un document, sans doute pour créer une fausse identité aux fins d'enquête. À l'évidence, la police doit disposer de ce pouvoir, et donc elle devrait rester mentionnée ici. La deuxième catégorie de personnes est celle des deux ministres: le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Je dois admettre que je n'ai repéré cela que tard dans le courant de notre examen du projet de loi S-4, mais je ne comprends pas pourquoi on donnerait l'immunité à une catégorie aussi large de personnes. Selon la formulation actuelle de l'article 7, toutes les forces policières en disposent, et je n'y suis pas opposé car c'est manifestement nécessaire, mais ensuite on y ajoute les Forces canadiennes, sans limite.

    On peut comprendre que dans les Forces canadiennes les services de renseignements et la police militaire, très franchement, aient besoin de cette faculté, mais il n'y a aucune restriction. Toutes les Forces canadiennes ont ce pouvoir. Selon ma lecture, et je ne pense pas qu'une autre interprétation soit possible, un soldat ordinaire, un simple soldat, pourrait se présenter au bureau d'état civil de Thunder Bay et demander la création d'un certificat de naissance, et le bureau serait obligé de s'exécuter.

    Le texte va encore plus loin et couvre tous les organismes publics fédéraux ou provinciaux. Je ne comprends pas pourquoi on leur donnerait un tel pouvoir. C'est prêter le flanc aux abus.

    Cet article est nécessaire pour permettre à nos forces policières, à nos services de renseignements, de créer de fausses identités pour que leurs agents puissent jouer leur rôle normal d'enquêteur. Pourquoi étendre cela?

    Je songeais hier que la Société d'aide à l'enfance pourrait se présenter et exiger que cette sorte de pièce d'identité soit établie, et le service responsable y serait obligé.

    De même, vous pourriez aller voir l'une des sociétés émettrices de cartes de crédit et dire que vous avez besoin de ce document et lui demander de vous remettre une carte de crédit portant un certain nom, et le secteur privé n'aurait d'autre choix que de s'y plier. Les municipalités seraient obligées de modifier le registre de propriété des immeubles, si on le leur demandait, et un nombre énorme de personnes pourraient l'exiger vu la manière dont l'article est libellé.

    Comme je l'ai dit plus tôt, avec cet amendement j'essaie de garder les forces policières dans la partie, bien évidemment, mais ensuite je restreins ce pouvoir à ces deux ministres au niveau fédéral, qui auraient évidemment la faculté de le déléguer à des personnes appropriées au sein de leur ministère.

    Pour plus de clarté, nous traitons ici de l'amendement portant le numéro de référence 4126584.

    Monsieur Comartin, vous avez dit vouloir modifier cet amendement.

    Oui, si j'en ai la permission, monsieur le président. L'amendement dit actuellement; « demande du ministre... ». Après « demande » il faudrait insérer « des forces policières ou », et le reste serait inchangé avec « du ministre de la Justice ou du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ».

    Très bien. L'amendement se lirait donc ainsi: que le projet de loi S-4, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 5, de ce qui suit:

    

    Est-ce exact?

    C'est juste.

    Très bien. Voilà l'amendement dont nous sommes saisis.

    Monsieur Ménard.

    Je crois vous avoir entendu dire qu'il s'agit des lignes 24 à 27, alors que je croyais que c'étaient les lignes 34 à 37.

    M. Marc Lemay: En anglais, ce n'est pas pareil.

    M. Serge Ménard: D'accord, je comprends. Il faut traduire en français les lignes 34 à 37.

    Je comprends très bien l'argument de notre collègue M. Comartin. Je suis d'accord avec lui que beaucoup trop de personnes peuvent donner une autorisation à faire un faux document. Cependant, dans des situations semblables, en vertu d'autres lois, on pourrait demander cette autorisation pas seulement au ministre de la Justice fédéral ou au ministre de la Sécurité publique fédéral, mais également aux ministres ou aux procureurs généraux des différentes provinces.

    C'est pourquoi je proposerais le sous-amendement suivant: après « le ministre de la Justice ou le ministre de la Sécurité publique et de la protection civile », j'ajouterais: « ou d'un procureur général d'une province ou d'un territoire ». De cette façon, on aurait quand même un contrôle.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Rathgeber.

    Je pense que la traduction telle que rédigée est juste.

    Je comprends le souci de M. Comartin, mais si je comprends bien, les mots « de bonne foi » offrent une défense aux personnes travaillant pour ces organismes gouvernementaux qui agissent de bonne foi. Mais si elles le font pour quelque raison personnelle ou répréhensible, elles seront certainement punies.

    M. Comartin fait non de la tête, alors peut-être pourrait-il m'expliquer en quoi mon interprétation est fausse. Mais s'il ne parvient pas à me convaincre, monsieur le président, je voterai contre cet amendement.

    Monsieur Murphy.

    Quelqu'un pourrait-il nous dire — je ne sais pas si ce serait les fonctionnaires du ministère de la Justice ou le secrétaire parlementaire ou... Nous cherchons tous à comprendre. Nous croyons savoir quelle était l'intention, mais existe-t-il une justification à la largeur de cette immunité? Nous comprenons tous la restriction apportée par la « bonne foi », sauf votre respect. Vous avez un moyen de défense si vous agissiez de bonne foi — ou plutôt pas un moyen de défense, c'est interdit si vous n'agissez pas de bonne foi. Mais pourquoi ouvrir cela aux forces policières, aux Forces canadiennes et à un ministère ou organisme d'un gouvernement fédéral ou provincial? Pourquoi est-ce aussi large? Peut-être faudrait-il en savoir un peu plus sur l'application de la loi pour répondre à la question.

    Monsieur Kilkie.

    Oui, je peux répondre à cela, car nous y avons réfléchi.

    Je fais remarquer ceci: la disposition est un moyen de défense pour la personne qui établit le document. Pour ce qui est des entités indiquées, ce n'est pas un « membre de » l'une de ces entités, c'est l'entité elle-même. Ce n'est donc pas ouvert à chaque membre d'un service de police. C'est une demande présentée au nom de et en la capacité de l'organisation.

    La raison d'une immunité aussi large, englobant, par exemple, les ministères publics provinciaux, est que nous visons aussi, pour ce qui est l'emploi de fausses pièces d'identité, des agents tels que des agents de la faune, qui font également du travail d'infiltration et qui ne sont typiquement pas des policiers mais des fonctionnaires d'un ministère, si bien que ce serait leur ministère d'attache qui présenterait la demande — pour leur compte, si cette explication vous rassure.

    Oui, certainement. Merci.

    Nous passons à M. Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Je suppose que j'aborde la question sous l'angle du fait que jusqu'à ce que cette loi soit adoptée, tous ces organismes ont pu accéder à de fausses identités, si je puis exprimer la chose ainsi, aux fins de leurs activités. Ce que nous allons faire, c'est imposer une interdiction générale des fausses identités. Je serais réticent à exclure tout organisme d'enquête existant susceptible d'employer ces méthodes.

    Les fonctionnaires du ministère nous ont donné l'exemple des agents de la faune qui peuvent avoir à recourir à ce procédé, mais il peut en exister d'autres que nous ne connaissons pas. Je ferais preuve de prudence avant d'imposer une interdiction générale empêchant des organismes gouvernementaux d'employer ces méthodes.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    Je ne vois pas pourquoi on fait un lien entre l'amendement proposé par M. Comartin et la question de la bonne foi. À mon avis, la bonne foi doit toujours exister quand on prend un faux nom, afin que ce soit légal. Il faut que le but poursuivi soit dans l'intérêt général; par exemple, quand une personne doit utiliser un faux nom pour piéger quelqu'un qui enfreint la loi afin de faire progresser une enquête.

    Avant qu'on apporte certains amendements au Code criminel, de tels cas étaient réglés par la jurisprudence. Essentiellement, ils étaient réglés par la question de la bonne foi. Je ne me souviens plus du nom, mais je sais que cela faisait suite à une décision de la Cour suprême du Canada portant justement sur l'utilisation d'une fausse identité à des fins d'enquête policière, ainsi que sur le fait que des policiers devaient enfreindre des lois.

    Une infraction évidente, par exemple, était l'achat de drogue; les policiers avaient besoin d'enfreindre la loi. Pour les voies de fait, ils étaient protégés par autre chose. C'était un cas évident, mais il y a eu des cas encore plus graves, où les policiers devaient avoir des conduites illégales. On jugeait en se fondant sur la bonne foi et sur le fait que la police poursuivait un but d'intérêt commun.

    Les définitions étant trop vagues, la Cour suprême a invité le législateur à légiférer. Il a légiféré sur le sujet dans d'autres dispositions. Je crois que les dispositions ici — peut-être que le témoin pourrait le dire — cherchent à reprendre les amendements qui ont été apportés au Code criminel à la suite de cette décision de la Cour suprême et vont dans le même sens.

    L'exigence de la bonne foi, évidemment, est nécessaire. Il n'y a pas que l'exigence de la bonne foi, d'ailleurs. Il faut aussi que ce soit fait dans l'intérêt public ou dans le cadre d'une enquête criminelle. Quand, par voie législative et non uniquement par la jurisprudence, on a décidé de donner la permission à des policiers d'enfreindre la loi ou d'utiliser une fausse identité — on parle ici uniquement de fausse identité —, un contrôle devait être prévu.

    Je partage l'argument de M. Comartin, car il me semble que ce contrôle est bien faible; il est donné à trop de monde. Il doit être donné au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique. Mais comme l'administration de la justice criminelle est de compétence provinciale, il faudrait qu'il soit donné au ministre de la Justice provincial ou au ministre de la Justice fédéral, qui a aussi un rôle à jouer dans l'administration de la justice.

    Je ne lierais pas les remarques de M. Rathgeber à l'amendement de M. Comartin, mais il serait bon de garder l'expression « de bonne foi ». Comme le signalait M. Murphy, c'est quasiment inutile qu'on la mette, puisqu'il est évident que ce doit être de bonne foi. C'est dans la nature même de l'activité que l'on veut protéger.

    

    Merci.

    Madame Jennings, vouliez-vous la parole?

    Au fait, bienvenue au comité. Je crois savoir que le rapport a été adopté et vous êtes donc officiellement membre du comité.

    Merci. Je suis de retou-ou-r.

    J'aime en fait l'article 7 tel qu'il est actuellement libellé dans le projet de loi S-4. Je pense que notre collègue, M^e Serge Ménard, a très bien expliqué la décision de la Cour suprême du Canada concernant les actes illégaux commis, par exemple, par des policiers dans l'exercice de leurs fonctions effectuant, par exemple, une mission d'infiltration. Ce jugement couvre aussi l'usage de la force, pas pour se défendre eux-mêmes mais, par exemple, lorsqu'ils sont infiltrés dans une bande criminelle de motards et doivent tabasser quelqu'un.

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]

    L'hon. Marlene Jennings: Oui, c'était couvert.

    Je pense que la question est de savoir si la personne a établi le faux document — à la demande de l'un ou l'autre des divers organismes mentionnés ici — de bonne foi. Et si l'organisme agit illégalement, nous avons des dispositions dans le Code criminel pour sanctionner cela. Je puis effectivement envisager, à l'occasion, pour certaines enquêtes, que l'on ait besoin d'une pièce d'identité émise par le niveau provincial, par exemple. Le service de police pourrait demander à la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, de délivrer un permis de conduire. Ce serait un permis de conduire authentique délivré dans le courant d'une enquête, et cette disposition protégerait l'employé l'ayant délivré contre une poursuite pénale. À l'heure actuelle, le policier est protégé, mais non la personne qui produit concrètement la pièce fausse.

    J'aime donc la disposition telle qu'elle est et je n'aime pas l'amendement. Je pense que l'amendement est beaucoup trop restrictif. Si on voulait l'adopter, alors il faudrait le modifier considérablement de façon à ajouter le ministre de la Défense national, les ministres provinciaux de la sécurité publique ou les solliciteurs généraux, et tous les différents niveaux produisant des documents officiels qui seraient faux mais concrètement des documents authentiques.

    J'aime donc le texte tel qu'il est et je ne suis pas en faveur de l'amendement, mais je vais voter pour l'article 7.

    Très bien.

    Monsieur Comartin, souhaitez-vous le dernier mot?

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, en ce qui concerne la bonne foi, je pense que c'est clair mais je vais répéter afin que l'on comprenne bien pourquoi je faisais non de la tête. Je pense que les fonctionnaires l'ont confirmé: la défense de bonne foi à titre d'immunité ne s'applique qu'à la personne qui crée le document. À l'heure actuelle, la force policière ou les Forces canadiennes, ni aucun de ces ministères, ne sont tenus d'agir de bonne foi en demandant le document. Je suppose que si l'on voulait imposer cela ici, il faudrait un ajout.

    S'agissant de l'entrave aux pratiques actuelles, c'est difficile à dire. Certaines des pratiques actuelles de création de fausses identités peuvent en fait être illégales en vertu du droit actuel, et je ne pense pas que l'amendement serait le moindrement une ligne directrice entravant ces pratiques. Le restant du projet de loi, s'il est adopté, créera un nouveau pouvoir légal de créer cela. Dans certains cas il pourrait bien conduire à confirmer la pratique existante, qu'elle soit actuellement légale ou non, mais je ne pense pas que ce devrait être une considération pour nous.

    En ce qui concerne le sous-amendement, je suis d'accord. M. Ménard a raison lorsqu'il dit que nous devrions étendre le pouvoir aux procureurs généraux et aux solliciteurs généraux de tout le pays. J'aurais probablement dû inscrire cela moi-même. Je suis certainement favorable à son sous-amendement. Je pense qu'il est approprié de faire cela. Ils auraient alors le pouvoir tant au niveau provincial que territorial et au niveau fédéral de désigner des fonctionnaires investis de l'autorité de demander ces types de documents.

    Vous n'avez pas besoin, comme Mme Jennings l'a indiqué, d'ajouter tous les ministères fédéraux. Ce n'est pas nécessaire. Ils peuvent régler cela au niveau fédéral en déléguant ce pouvoir.

    Voilà mon résumé, monsieur le président. Merci.

    Très bien. J'ai trois autres personnes désireuses d'intervenir là-dessus.

    Monsieur Rathgeber, vous êtes le suivant. Non? Très bien.

    Nous passons à M. Petit. Non?

    Monsieur Norlock.

    Procédez au vote, s'il vous plaît, monsieur le président.

    D'accord. Nous sommes saisis d'un amendement. C'est l'amendement de M. Comartin tel qu'il l'a sous-amendé. C'est donc le texte que j'ai lu plus tôt.

    Tous ceux en faveur?

    Monsieur le président, vous devez mettre aux voix le sous-amendement d'abord.

    Je ne vois pas de sous-amendement formel. Il n'a pas été officiellement présenté, n'est-ce pas?

    Ne pouviez-vous pas le voir avant qu'on connaisse l'amendement? Je vous l'ai présenté quand j'ai argumenté.

    J'apprécierais que vous le couchiez par écrit et me le remettiez.

    Nous allons faire une petite pause pendant qu'il le fait.

    Très bien. Je vais demander à la greffière de lire le sous-amendement et à vous d'écouter attentivement, ceux qui ne comprennent pas le français.

    Le sous-amendement proposé serait inséré tout de suite après les mots « protection civile », et cela se lirait comme suit: « du Canada ou d'un ministre de la Justice ou de la Sécurité publique ou d'un solliciteur général d'une province ou d'un territoire ».

    Tout le monde comprend-il le sous-amendement?

    Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement, l'amendement initial de M. Comartin.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion principale.

    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 8 est adopté.)

    (Article 9)

    Le NPD a un amendement, portant le numéro de référence 4126771. Veuillez sortir cet amendement de la liasse, je vous prie, et M. Comartin va le présenter.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'inscrit dans le même ordre d'idée que l'amendement précédent, en ce sens que je trouve que le changement proposé est tout simplement trop large. Comme je l'ai indiqué dans certaines des questions que j'ai posées lorsque l'enjeu a été soulevé — je pense que c'était il y a deux réunions de cela — cet article doit figurer là de façon à contourner les dispositions de l'article 25 du Code criminel, et plus précisément de l'article 25.1.

    Comme M. Ménard et Mme Jennings l'ont déjà indiqué, nous avons adopté ces changements de façon à protéger les policiers qui, dans l'exercice de leurs fonctions, étaient obligés — habituellement en mission d'infiltration — de commettre des actes criminels. Ils étaient particulièrement préoccupés par des actes comportant le recours à la violence ou la force. Mais ces dispositions vont certainement beaucoup plus loin que cela, je crois, englobant la création d'une fausse identité, maintenant que nous avons adopté ces autres modifications dans le restant de la loi. Cet article est nécessaire, dans la pratique, pour soustraire les policiers à l'article 25.1.

    Je ne pense pas que ce soit souhaitable dans une société démocratique; c'est accorder trop de pouvoir, effectivement, à des agents de police individuels. Ce que je propose avec cet amendement au projet d'article 368.2, si j'ai la même version que tous les autres ici — c'est un élément de l'article 9 du projet de loi — est d'ajouter quelque chose à la fin. Ce que nous disons jusque-là, dans la disposition proposée par le gouvernement, c'est que l'agent de police agit dans « le but d'établir ou de préserver une identité cachée pour son utilisation dans le cadre de ses fonctions ou de son emploi ». L'amendement ajouterait ceci: « et si une autorité compétente, au sens de ce paragraphe, l'a autorisé à agir ainsi ».

    Le paragraphe 25.1(1) crée concrètement trois catégories d'autorités compétentes. L'une est un « fonctionnaire public » ou « fonctionnaire supérieur »; et plus bas, à l'alinéa 25.1(1a) on précise que « dans le cas d'un membre de la Gendarmerie royale du Canada, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile » est celui qui autoriserait ce type d'activité. L'alinéa 25.1(1b) poursuit et précise que s'il s'agit d'un service de police au niveau provincial, c'est le « ministre responsable de la sécurité publique dans la province ». Ensuite il y a une troisième catégorie, à l'alinéa 25.1(1c): « dans le cas de tout autre fonctionnaire public ou fonctionnaire supérieur, le ministre responsable de la loi fédérale que le fonctionnaire est chargé de faire appliquer ». Cela couvre donc les agents, déjà mentionnés par les fonctionnaires, de l'Agence des services frontaliers ou du ministère de la Défense nationale et toute la liste de ceux opérant sur le terrain sous l'autorité des ministres de l'Environnement ou des Ressources naturelles.

    Plus loin dans cet article on trouve une définition de « fonctionnaire public » et de « fonctionnaire supérieur ».

    Ce que nous ajouterions avec cet amendement c'est que l'agent de police ne serait plus seul à pouvoir prendre la décision de se doter d'une fausse identité, car il devrait en outre avoir l'autorisation de la hiérarchie supérieue du ministère. Dans la pratique, on constate que cette autorité est déléguée aux services de police et à d'autres organismes au niveau local.

    Voilà mon explication.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Ménard.

    Je voudrais signaler une différence entre le texte anglais et le texte français, même si on arrive exactement au même résultat. Toutefois, pour ceux qui auront à l'interpréter dans l'avenir, il serait peut-être préférable de dire les mêmes choses de la même façon, en anglais et en français, afin de ne pas confondre ceux qui cherchent à bien comprendre des dispositions qui sont déjà assez obscures.

     En fait, on compare très souvent les textes dans une langue aux textes dans l'autre. Ainsi, le texte français de l'amendement ne fait pas référence au paragraphe 25.1(1), mais tout simplement au sens de ce paragraphe.

     Le texte français de cet article commence par les mots suivants: « Le fonctionnaire public, au sens du paragraphe 25.1(1) », et le texte anglais du même article commence par ceux-ci: « No public officer, as defined in subsection 25.1(1), ». Il est donc évident que si c'est au sens de ce paragraphe, c'est au sens de cet article. Par contre, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas utilisé la même chose en français. Personnellement, je préfère le texte français, mais les personnes qui chercheront à comprendre de quoi il s'agit trouveront plus clair le texte anglais, qui fait référence spécifiquement au paragraphe 25.1(1).

    Nous allons passer à M. Woodworth.

    Merci beaucoup...

    J'ai d'autres remarques à faire sur d'autres sujets, mais je les ferai par la suite.

    Parlez-vous de cet article en particulier, l'article 9, ou d'un autre?

    Je parle toujours de l'amendement.

    Souhaitez-vous intervenir sur cet amendement lorsque M. Woodworth aura terminé?

    Oui, c'est exact.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Je veux d'abord féliciter M. Comartin. Je trouve ses amendements aujourd'hui lucides et très astucieux, même si je ne les approuve pas nécessairement. Je veux simplement souligner que je respecte ses connaissances expertes dans ce domaine.

    D'une certaine façon, je regrette que ce libellé dans l'article 9 concernant l'exemption des fonctionnaires publics ne reprenne pas plus ou moins le libellé de l'article 7. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas pouvoir accepter la solution de M. Comartin, car le paragraphe 25.1(1), en référence au ministre de la Sécurité publique et aux autres ministres responsables, ajoute les mots « lui-même ».

    Bien que je puisse me tromper, car je ne suis pas expert en ce domaine, je ne vois pas comment cela pourrait être interprété comme autorisant la délégation de pouvoir dont parle M. Comartin. Si j'ai raison de penser que « lui-même » signifie bien « personnellement », donc à l'exclusion d'une délégation de pouvoir, alors il serait beaucoup trop restrictif de faire référence à ce paragraphe dans l'amendement proposé.

    Merci.

    Monsieur Ménard, avez-vous d'autres commentaires?

    Je suis d'accord sur l'amendement, qui ajoute à la certitude qu'il ne faut pas que ce soit simplement dans le cadre des fonctions de la personne ou de son emploi, mais il faut aussi que cela ait été autorisé. Si on peut choisir la façon de le dire en anglais ou la façon de le dire en français et si on peut le dire de la même façon dans les deux langues, j'appuierai l'amendement proposé.

    Merci.

    Madame Jennings.

    J'aimerais entendre les représentants du ministère de la Justice donner leur avis sur la formulation, autant en anglais qu'en français. La dernière phrase se termine ainsi, et je cite: « [...] pour son utilisation dans le cadre de ses fonctions ou de son emploi. »

    En anglais, c'est « for use in the course of the public officer's duties or employment ». En droit, selon la jurisprudence, est-ce que cela ne suppose pas automatiquement que c'est autorisé, puisque c'est dans l'exercice de ses fonctions? Existe-t-il une jurisprudence à cet égard?

    Nous avons une volumineuse jurisprudence indiquant que les fonctionnaires sont astreints à une norme dans l'exercice légal de leurs fonctions, et c'est cette sorte de concept.

    Je vais expliquer comment fonctionnerait l'article 25.1, car je crois que ce serait utile. L'autorité compétente à l'article 25.1 est le ministre lui-même, car il s'agit de désigner un fonctionnaire pouvant utiliser ce mécanisme. Il ne s'agit pas d'autoriser des actes opérationnels individuels à l'intérieur du mécanisme. Cela est le fait du fonctionnaire supérieur, un concept différent, et uniquement dans des circonstances très limitées. C'est uniquement dans les cas où l'on prévoit une perte ou des dommages graves à des biens.

    Un fonctionnaire désigné en vertu de l'article 25.1 utilisant le mécanisme a une marge de manoeuvre quant aux actes commis, à condition qu'ils répondent au critère de proportionnalité dont le mécanisme est doté. Ils n'ont pas instruction de commettre chaque acte, pour la vaste majorité des actes. Ce n'est pas ainsi que fonctionne l'article 25.1. Donc, d'avoir le ministre comme autorité compétente autorisant le recours à une fausse identité ne serait même pas conforme à l'article 25.1 si c'était l'instrument préféré employé. Je tenais également à clarifier cela.

    Donc, si je comprends l'explication que vous venez de donner... Disons qu'une enquête policière soit en cours. Parfois elle peut durer plusieurs années. Dans le courant de cette enquête légale, vous avez un ou plusieurs agents qui sont autorisés à travailler sous une fausse identité, et qui en reçoivent même l'ordre. De façon à maintenir le secret de leur identité, on établit pour eux des faux papiers qui leur donnent une fausse identité.

    Dans le courant de leur mission d'infiltration, ils peuvent commettre des actes illégaux. Il existe déjà des lois qui les protègent alors, telles que la proportionnalité, etc. Si cet amendement était adopté, cet agent particulier serait obligé d'obtenir l'autorisation à chaque fois. Ai-je bien saisi?

    C'est l'interprétation que je donne de l'amendement.

    Ce n'est pas faisable.

    Exactement. En outre, j'ajouterais à votre description des opérations pluriannuelles que la même fausse identité, me dit-on, peut être utilisée par le même agent pendant plusieurs enquêtes successives. Beaucoup d'efforts ont été consacrés à établir une fausse identité pour un agent particulier, et cette identité peut être transportée vers d'autres enquêtes.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Ménard, puis à M. Petit.

    Je veux seulement vous dire que les arguments apportés par M. Kilkie me convainquent de ne pas voter en faveur de l'amendement.

    Merci.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Comartin.

    Sur la base de cette explication, je vais retirer l'amendement,si j'ai le consentement unanime.

    Avons-nous le consentement du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: L'amendement est retiré.

    Nous passons au troisième amendement du NPD, portant le numéro 4127692.

    Monsieur Comartin, voulez-vous indiquer en quoi consiste cet amendement?

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Je ne crois pas que nous ayons adopté l'article, monsieur le président.

    Vous avez absolument raison.

    Nous en sommes à l'article 9. Il n'y a pas d'amendement à cet article. L'article 9 est-il adopté?

    (L'article 9 est adopté.)

    (Article 10)

    À l'article 10, il y a l'amendement dont j'ai indiqué le numéro, dont les trois derniers chiffres sont 692.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, on m'a indiqué qu'il existe des doutes quant à sa recevabilité. Avant de me lancer dans mon explication, pourrais-je avoir votre décision à cet égard?

    Je vous ferai part très volontiers de ma décision.

    Encore une fois, pour que les choses soient claires, il s'agit de l'amendement 4127692. L'amendement vise à modifier l'article 380 du Code criminel.

    Il est indiqué dans Marleau et Montpetit, page 654, qu'un « amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ».

    Étant donné que le projet de loi S-4 ne modifie pas l'article 380 du Code criminel, un tel amendement n'est pas recevable. Voilà ma décision. La décision n'est pas débattable, mais elle peut être contestée. Je m'en remets à vous.

    Je ne la conteste pas.

    Ne voyant pas de contestation, nous passons à l'article 10, amendement numéro 4127576.

    Monsieur Comartin.

    Là aussi il y a un rectificatif. Dans la version anglaise il faut lire « replacing lines 38 through 41 », et non pas « replacing lines 38 and 39 ».

    Donc, avec ce changement, l'amendement dirait ceci: « Bill S-4in clause 10 be amended by replacing lines 38 through 41 on page 7 with the following. » Le reste serait inchangé, de même que la traduction française.

    C'est exact. Le reste serait inchangé. Il faudra un changement correspondant des numéros de lignes dans la version française.

    Monsieur Comartin, je vous donne la parole.

    Cet amendement a été proposé par l'Association du Barreau canadien lors de la comparution de ses représentants. Il s'agit de remplacer dans la version anglaise le mot « reckless » parce qu'il n'est pas suffisamment clair. Un jugement de la Cour suprême dans la cause R. c. Hamilton critique le mot « reckless » qui apparaît aussi ailleurs dans le Code criminel. Je ne sais pas quels faits étaient mis en jeu dans cette cause. La Cour a assimilé « reckless » à un risque sérieux ou injustifié. Ce sont les termes que j'ai insérés dans l'amendement que je propose.

    Le risque est que si nous n'insérons pas la formulation plus claire, qui est celle de la Cour suprême, un jour quelqu'un contestera cet article et le fera invalider comme étant trop vague. Étant donné que nous avons l'occasion de le faire et que la Cour suprême du Canada a indiqué qu'elle préfère cette formulation, il me semble approprié d'apporter cet amendement.

    Merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

    Monsieur Ménard.

    Là encore, j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que les deux lignes, plus un mot, de l'amendement proposé en français correspondent aux six lignes du même amendement libellé en anglais. D'habitude, le texte français est plus long que le texte anglais. J'essaie encore de comprendre quel est l'amendement.

    Monsieur Ménard, comprenez-vous l'amendement?

    Non.

    Peut-être devrions-nous prendre l'avis des fonctionnaires de la Justice.

    Pouvez-vous expliquer précisément où il semble exister une incertitude dans la version française?

    Parlez-vous de la version française de l'amendement?

    Je pense qu'ils ne comprennent pas exactement où l'amendement viendrait s'insérer.

    Monsieur le président...

    Oui, monsieur Lemay.

    Madame, ce n'est pas ça. On sait où ça se situe. Il n'y a pas de problème. C'est que l'amendement proposé en anglais ne semble pas avoir été bien traduit en français. Le libellé de l'amendement en anglais n'est pas vraiment clair, alors qu'en français, il est plus clair. C'est juste ça.

    Avez-vous une réponse, madame Klineberg?

    Je comprends certainement le sens de la version anglaise de l'amendement. Je crois que c'est juste l'un de ces cas où la version française est plus courte que l'anglaise. C'est inhabituel, mais certaines expressions sont plus faciles à traduire ou bien donne un texte plus court en français qu'en anglais. La version anglaise me paraît claire.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup. Je pense que ce paragraphe en anglais contient le mot « reckless ».

    L'amendement propose de répéter cette partie du paragraphe anglais sans utilisation du mot « reckless ». Je suppose qu'il existe une partie équivalente du paragraphe français qui contient le mot « reckless », ou son équivalent français, et cette partie du paragraphe a peut-être été omise par inadvertance de la version française de l'amendement.

    J'espère que je saisis bien.

    Monsieur Lemay.

    En tout respect pour Me Comartin, l'amendement proposé me cause un peu de difficultés. Vous me direz si j'ai tort, mais il me semble que l'article, tel qu'il est actuellement proposé, est plus complet que l'amendement proposé. Le passage où il est dit: « [...] est la fraude, la supercherie ou le mensonge ou ne se souciant pas de savoir si tel sera le cas » m'apparaît plus clair que: « ou le mensonge ou sachant qu'il existe un risque sérieux ou injustifié qu'un tel acte soit commis. » Les mots « risque sérieux » sont vagues, et le mot « injustifié » l'est encore plus.

    D'après moi, l'amendement proposé est plus vague que ce qui est dans le texte de loi en français.

    Merci.

    Nous passons à M. Norlock.

    On attend maintenant des fonctionnaires de la Justice qu'ils nous disent ce que signifie l'amendement, au lieu que ce soit la personne qui le propose.

    Monsieur le président, je pense que nous avons suffisamment exploré cela, et je demande la mise aux voix.

    J'allais donner la parole aux autres personnes qui attendent depuis longtemps de l'avoir.

    M. Petit, puis Mme Jennings, puis M. Comartin. Ensuite nous mettrons fin au débat.

    Merci beaucoup.

    Dans la version française du texte initial proposé, à la fin du paragraphe 402.2(1), il est dit: « ou le mensonge ou sachant qu'il existe un risque sérieux [...] ». Dans la version anglaise, c'est la même chose, mais le paragraphe inclut tous les autres actes criminels comme la fraude, la supercherie, etc. Le bout français est placé plus loin, alors que le bout anglais est pris avant. C'est pour ça qu'il y a plus de lignes et de mots, mais en fait, l'amendement proposé par M. Comartin aurait dû inclure ce qu'on appelle une relation avec les mots « la fraude, la supercherie », etc.

    J'aimerais que M. Comartin me dise s'il ne veut toucher que la partie française, où il est dit: « ou le mensonge ou sachant qu'il existe un risque sérieux ou injustifié qu'un tel acte soit commis ». Dans la version anglaise, il est écrit:

    La partie anglaise est donc beaucoup plus longue que la partie française. Est-ce cela?

    Merci.

    Vous avez raison, le texte anglais est bien plus long que le texte français. Selon moi, le problème est que l'amendement proposé originalement par le gouvernement n'a pas le même sens

puisqu'il contient dans la version anglais le mot « reckless ».

    À mon avis, le mot « souciant » ne constitue pas une traduction correcte.

    Je fais valoir que je ne vois pas la notion de « reckless » de la version anglaise. Je dois m'excuser auprès du comité de ne pas avoir du tout regardé la version française en rédigeant l'amendement; je n'ai regardé que la version anglaise.

    Mais je ne pense pas que les concepts français employant le mot « souciant » soient une traduction claire du concept de « reckless ». De fait, la version française pourrait être satisfaisante du point de vue de ce que je cherche à accomplir, soit une reconnaissance claire que la personne qui commet l'infraction répond à la définition de « reckless ». « Souciant », dans la version française, pourrait traduire assez fidèlement ce concept.

    En fin de compte, je ne suis pas sûr que nous ayons besoin d'amender la version française; il faut amender la version anglaise de façon à définir plus clairement la notion de « reckless ».

    Peut-être pourrions-nous entendre un bref commentaire de Mme Klineberg.

    Nous rencontrons fréquemment ce problème de la traduction de « reckless » par « ne se souciant pas » en français. Nous le rencontrons au moment de la rédaction, et ensuite à maintes reprises ultérieurement. La meilleure réponse que nous puissions donner est que « recklessness » est un concept qui possède une longue et riche histoire jurisprudentielle, comme vous ne l'ignorez certainement pas. Si vous regardez la traduction de la jurisprudence de « reckless », l'expression française correspondante est « ne se souciant pas ». On rencontre le terme une demi-douzaine de fois dans le Code criminel, et chaque fois « reckless » est traduit par « ne se souciant pas » dans le Code criminel.

    Malheureusement mon français n'est pas assez bon pour déceler les différences subtiles. L'on m'a indiqué que les deux ne correspondent pas nécessairement parfaitement dans le langage courant, mais du point de vue du droit pénal, ce sont là les termes précis utilisés dans les traductions du Code criminel et de la jurisprudence.

    Merci.

    Nous passons à Mme Jennings.

    En fait, je suis satisfaite de la version française de cet article dans le projet de loi. Si M. Comartin a des réserves au sujet de la version anglaise de cet article, je ne suis pas sûr que l'amendement qu'il propose règle le problème. À moins qu'il soit en mesure de fournir au comité la jurisprudence, et je ne doute pas que cela crée effectivement...

    Si vous regardez le mémoire de l'association du Barreau, vous verrez la référence, et il s'agit de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans la cause Regina c. Hamilton.

    Merci. Je m'y reporterai. Ce sera trop tard pour ce comité, car le projet de loi est déjà au stade de l'étude article par article.

    J'ai été nommée à ce comité aujourd'hui seulement. Vous me connaissez bien, et vous savez que je me prépare normalement très bien. J'apprécie que vous ayez souligné le fait que cela a été porté à l'attention du comité.

    Merci beaucoup.

    Terminant avec M. Comartin, à moins que quelqu'un ait à ajouter quelque chose d'urgent.

    Monsieur Comartin.

    Je n'avais pas terminé; vous m'avez interrompu. J'avais posé la question aux fonctionnaires et je voulais un complément de réponse.

    Très bien, allez-y.

    En ce qui concerne l'emploi de « ne se souciant pas », lorsque la Cour suprême s'est penchée sur la définition de « reckless » dans la cause Hamilton, s'est-elle prononcée sur la traduction française? Je n'ai pas lu tout le jugement.

    Si je puis apporter juste un éclaircissement au sujet de la cause Hamilton, il n'y a pas réellement dans celle-ci de critique de la définition de « reckless ». De fait, la cause Hamilton interprétait l'infraction établie par l'article 464 du Code criminel. L'infraction considérée consiste à conseiller une infraction qui n'est pas commise, et le mot « reckless » n'apparaît même pas dans l'article 464 du Code criminel.

    De fait, ce que devait faire la Cour dans la cause Hamilton, c'est d'établir une jurisprudence concernant l'état mental nécessaire pour que l'infraction existe, en l'absence d'une indication explicite de l'état mental dans cette infraction, si bien qu'elle a jugé que l'état mental lorsqu'une personne conseille une infraction à une autre personne qui ne la commet pas effectivement... Vous comprendrez peut-être mieux si je vous indique les faits dans cette affaire particulière.

    Il s'agissait d'une affaire où quelqu'un a envoyé des centaines de pourriels à toutes sortes de gens que cette personne ne connaissait même pas. Ces pourriels faisaient de la publicité pour diverses choses. Intercalés dans des centaines et des centaines de documents contenus dans les pourriels il y avait des documents sur la façon de fabriquer une bombe et de commettre une fraude par carte de crédit. Cette personne a été dépistée. Rien n'indiquait qu'aucun des destinataires des pourriels ait commis ces infractions. La question était de savoir si l'expéditeur de ces courriels pouvait être accusé et condamné de l'infraction de conseil donné à une personne de commettre une infraction qui n'a pas été effectivement été commise.

    Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas de mention explicite de l'état mental dans l'article 464, et donc la Cour a été obligée de deviner quel pourrait être l'état mental nécessaire. Elle a décidé qu'à l'ère de l'Internet, et cela vaut également pour tout le débat entourant le vol d'identité, ce serait un seuil trop élevé que de dire qu'une personne devait savoir qu'une autre personne commettrait une infraction. Elle a statué qu'à l'ère de l'Internet il devrait être possible également d'obtenir une condamnation si la personne se montre insouciante, et en l'occurrence elle a fixé le seuil de l'insouciance à un niveau relativement élevé, car aucune infraction n'est réellement commise et la personne est en fait condamnée simplement pour avoir conseillé une autre personne, par l'envoi d'un courriel.

    Ainsi, dans cette infraction, elle a introduit la mens rea d'insouciance et l'a fixé à un seuil relativement élevé, soit l'existence d'un risque substantiel et injustifié. Mais elle n'a pas véritablement critiqué la définition de « recklessness », même si l'on a pu dire que cette notion existe en droit pénal maintenant depuis probablement des centaines d'années, remontant à la common law anglaise, et il n'y en a pas de définition dans le Code criminel. Nous avons donc là quelques exemples d'emploi du concept d'insouciance, notamment dans les dispositions relatives au meurtre. Une personne commet une infraction si elle cause des lésions corporelles graves « ne se souciant pas que la mort en résulte ou non ». Ce sont là les termes mêmes du Code criminel.

    La question est donc réellement de savoir: Est-ce que ce seuil d'insouciance est satisfaisant pour cette infraction particulière, et si vous incorporez cela dans ce projet de loi, établirez-vous un précédent pour l'interprétation de l'insouciance relativement à d'autres infractions sans avoir réfléchi à ce que devraient être ces autres seuils?

    C'est une explication qui déborde légèrement de la question particulière que vous avez posée, monsieur Comartin, mais je trouve cette explication de la cause Hamilton utile pour comprendre la situation.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Ne voyant personne, nous allons procéder au vote sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 10 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 11 à 13 inclusivement sont adoptés.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Une voix: Avec dissidence.

    Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Le prochain point suivant à notre ordre du jour est l'examen de la motion de M. Ménard concernant l'affaire Cinar.

    Monsieur Ménard, souhaitez-vous présenter la motion maintenant?

    Oui, monsieur le président.

    Très bien, c'est le texte qui a été soumis.

    La motion vous a été distribuée.

    Monsieur Ménard, voulez-vous ouvrir la discussion?

    Je ne sais pas si cette cause a été aussi largement diffusée au Canada anglais qu'elle l'a été au Canada français, mais elle soulève beaucoup de questions troublantes. D'abord, cela a pris 14 ans à un seul individu, avec l'aide occasionnelle de quelques avocats, pour faire valoir la plainte qu'il avait portée en 1995 auprès de la GRC à l'effet qu'une oeuvre qu'il avait soumise à l'entreprise Cinar plusieurs années auparavant avait été clairement plagiée. De plus, elle a été plagiée par une compagnie qui a commis d'autres irrégularités, pour ne pas dire plus, dans l'obtention de fonds de Téléfilm Canada, donc de fonds publics, pour produire une émission qui avait été plagiée. Il s'agit de montants considérables.

     D'abord, des plaintes avaient été portées par celui qui était victime du vol non seulement de son idée mais aussi de son travail. La GRC avait entrepris des enquêtes, et au moment où celles-ci étaient prêtes à aboutir, on recevait instruction du ministère de la Justice de fermer le dossier.

    On a là l'exemple d'un citoyen victime d'une fraude énorme. Il s'est quand même fait accorder par le juge qui a rendu un jugement une somme de 5 millions de dollars en dommages et intérêts pour le vol de ses droits d'auteur. Il ne s'agit donc pas d'une petite affaire.

    De plus, les sommes d'argent qui auraient été obtenues de Téléfilm Canada sur des représentations frauduleuses de deux types sont de l'ordre de millions de dollars. Ces sommes d'argent étaient prévues par Téléfilm Canada pour encourager la production télévisuelle de Canadiens, faite par des Canadiens. Il y a donc un type de représentations frauduleuses qui ont été faites par des personnes qui ont copié la version originale qui avait été préparée par M. Robinson. Or, puisque ces personnes étaient étrangères — soit américaines, soit françaises  —, la compagnie n'aurait pas pu obtenir les subventions considérables qui ont été octroyées. De plus, comme il s'agit de fonds publics qui étaient destinés à encourager des entreprises canadiennes ou un type d'entreprises canadiennes, il fallait évidemment qu'il y ait un investissement minimum prévu par une compagnie canadienne qui pouvait être appuyée par du capital américain, étranger. En fait, il fallait qu'une compagnie canadienne investisse 25 p. 100 du capital dans l'entreprise pour obtenir les subventions fédérales.

    Or, il s'est avéré — et c'est maintenant allégué dans les procédures d'appel — qu'alors qu'ils présentaient au gouvernement une lettre établissant qu'effectivement ils fournissaient 25 p. 100 du capital, dans l'appel, ils prétendent maintenant qu'ils ne fournissaient que 10 p. 100 du capital et que, par conséquent, ils ne peuvent être condamnés à payer que 10 p. 100 du montant total de 5 millions de dollars à verser à l'auteur, et non 25 p. 100, alors qu'ils prétendaient au départ qu'ils investissaient 25 p. 100 du capital. Ils étaient donc responsables de 25 p. 100.

    Il y a donc trois aspects considérables.

    Ce qui est pire et qui constitue la raison pour laquelle je pense que cela demande une intervention des législateurs, c'est de voir qu'actuellement, malgré toutes ces choses qui ont été faites, on ne peut pas encore comprendre pourquoi, alors que la GRC avait accumulé essentiellement une preuve considérable qui a convaincu le juge de la Cour supérieure, celle-ci ait reçu instruction de laisser de côté le dossier et de ne pas porter d'accusations.

    Si M. Robinson gagne en appel, il sera indemnisé, on ne sait pas dans combien de temps. Mais si le jugement est maintenu, il va recevoir cinq millions de dollars, plus les intérêts. Il reste que pendant ce temps, le gouvernement, le public, a subventionné une compagnie, parce qu'elle était supposément canadienne, à 25 p. 100, alors que dans les faits, il est maintenant très clair dans les procédures qu'elle ne fournissait que 10 p. 100 du capital. Par conséquent, soit dit en passant, les profits qui ont été faits en volant les droits d'auteur de M. Robinson ont été rémunérés à 90 p. 100 à l'étranger, alors que le but des subventions était d'encourager les artisans canadiens.

    L'affaire a commencé en novembre 1995; c'est pour cette raison qu'on parle toujours de 14 ans. Il y a eu une première plainte de M. Robinson à la GRC pour violation du droit d'auteur. Je vous rappelle que le droit d'auteur, nous en avons parlé beaucoup dans ce comité, je pense, de même que dans d'autres aussi. Au fond, au Canada, nous protégeons mal nos droits d'auteurs, mais nous reconnaissons tous, comme législateurs quand nous sommes en présence d'une législation sur les droits d'auteur, la création de la richesse incroyable que représente une protection adéquate des droits d'auteurs, parce qu'on protège l'innovation, etc.

    Je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin sur ce sujet. Je le mentionne simplement pour que vous compreniez qu'il s'agit quand même d'une question d'une très grande importance. Peut-être qu'elle n'a pas reçu au Canada anglais toute la publicité qu'elle a reçue au Canada français, mais c'est, à mon avis, une affaire comparable au scandale des commandites, bien que ce ne soit pas dans le même domaine: de l'argent public a été obtenu de façon frauduleuse.

    Cela a donc commencé en 1995. En mars 1997, après les perquisitions faites à Téléfilm Canada et à Cinar — la compagnie en cause —, la GRC conclut son enquête, et des demandes de poursuite contre Cinar sont déposées à la Couronne. La Couronne demande l'avis d'une experte en matière de droits d'auteur et décide de ne pas porter d'accusations.

    En juin 2000, Radio Canada révèle que l'experte en question était la belle-soeur du président de la compagnie. Donc, il y a une deuxième requête pour reprendre l'enquête, en octobre 1999. À ce moment, le scandale des prête-noms est révélé au grand jour, c'est à dire le fait que ce soit des auteurs américains ou français qui font le travail de copie ou d'adaptation de l'oeuvre de M. Robinson, copies qui sont signées par des citoyens canadiens alors qu'ils n'ont rien fait dans ce travail. Encore une fois, des subventions destinées à des artisans canadiens ont été dirigées vers des artisans américains et français. Donc, c'est le scandale des prête-noms, qui a été révélé au grand jour en octobre 1999.

    À la suite de nouvelles allégations d'irrégularités au niveau fiscal et à la demande de la ministre du Patrimoine canadien d'alors, Sheila Copps, la GRC réactive son enquête sur Cinar, en deux parties: les irrégularités fiscales et la violation du droit d'auteur.

    En mai 2000, la GRC indique que l'enquête est dans une impasse en raison du manque de collaboration du ministère fédéral du revenu.

    En février 2001, l'enquête de la GRC sur les irrégularités fiscales se termine avec la recommandation de porter des accusations criminelles de fraude fiscale contre quatre dirigeants et ex-dirigeants de Cinar, la compagnie.

    Le 22 janvier 2002, la Couronne, après avoir consulté un expert de Justice Canada, annonce son intention de ne pas porter d'accusations au criminel contre Cinar en matière de fraude fiscale, mais l'enquête au criminel sur la plainte de violation du droit d'auteur, elle, se poursuit.

    En décembre 2003, la Couronne décide, pour une deuxième fois, de ne pas porter d'accusation de violation des droits d'auteur contre Cinar. Elle invoque un manque de preuve, alors que des témoins importants n'ont pas encore été entendus. C'est la fin de toutes les enquêtes de la GRC.

    De sont côté, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario décide d'enquêter sur les agissements de Cinar, mais jusqu'à date, on n'a aucune information sur les résultats de cette enquête. Il y a aussi des enquêtes à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

    Finalement, M. Robinson s'adresse à la Cour supérieure pour faire valoir ses droits d'auteur. Lors de la première poursuite dans le dossier de Cinar concernant la violation du droit d'auteur, Claude Robinson est à l'origine du scandale des prête-noms, parce que c'est lui qui a réalisé qui avait écrit l'espèce de copie de ce qu'il avait présenté. Donc, malgré que les défendeurs multiplient les manoeuvres dilatoires — changement d'avocats, demandes répétées de précision de la demande, etc. —, 2,4 millions de dollars en frais d'avocats et 14 ans plus tard, Claude Robinson a obtenu gain de cause le 26 août 2009 devant la Cour supérieure.

    Dans un jugement de 240 pages, le juge Claude Auclair de la Cour supérieure du Québec accorde 5,2 millions de dollars à l'auteur Robinson, de Robinson Curiosité, ce qui est le nom qu'il avait donné à son oeuvre qu'il avait été présentée à Cinar. Le juge est très sévère à l'endroit des défendeurs, jugeant qu'ils ont, et je cite: « une conduite scandaleuse, infâme et immorale » et que la conduite de leurs affaires: « est basée sur la tricherie, le mensonge et la malhonnêteté. » Le juge ajoute:  « La conduite des défendeurs est outrageante, préméditée, délibérée. Même au cours du procès, ils ont persisté à dissimuler leurs actes répréhensibles ».

    J'en passe de longs extraits, je ne conserve que les plus importants, afin que vous compreniez l'importance de cette affaire.

    En 1997, pour mettre un terme à l'enquête de la GRC, le ministère de la Justice s'est appuyé sur l'expertise de Danielle Aubry, belle-soeur d'un vice-président de Cinar. Elle a expertisé 26 épisodes et des centaines de pages en deux jours seulement. Une enquête est rouverte, et deux expertises concluent que Cinar a repris l'essentiel du projet de Robinson.

    Bertrand Gagnon, ex-enquêteur de la GRC dans le dossier, disait: « Oui, nos patrons, s'ils n'avaient pas cru, je n'aurais pas travaillé trois ans à cette enquête là. La preuve parlait d'elle-même, ce qu'on avait, ce qu'on recevait, c'était toujours positif, et puis oui, on continue. Fallait chercher l'autre côté de la médaille. » C'est ce que confirme en 2001 un passage d'un rapport d'étape de cette seconde enquête de la GRC. Je reprends la citation: « Il nous semble de plus en plus évident qu'il y a eu plagiat de l'oeuvre de Robinson Curiosité ».

    Je vous rappelle que le ministère de la Justice est intervenu pour empêcher que les plaintes portées par la GRC fassent l'objet de procédures.

    Bertrand Gagnon, ex-enquêteur de la GRC, dit encore: « Que quelqu'un vienne me dire qu'une enquête qui est demandée par un ministre [Sheila Copps] au gouvernement fédéral, que ce n'est pas d'intérêt public, ça... je ne comprends pas là. »

    Souvenez-vous aussi, pour l'intérêt public, qu'il y avait quand même les prête-noms étrangers qui prétendaient être des Canadiens afin de pouvoir bénéficier des subventions.

    Monsieur Ménard, nos interprètes ont de la difficulté à vous suivre car vous lisez un texte. Peut-être pourriez-vous ralentir un peu.

    Merci.

    En décembre 2003, le ministère de la Justice, invoquant un manque de preuve, met fin à l’enquête avant que la GRC n’ait interrogé la BBC, France Animation ou Ravensburger, les compagnies qui ont diffusé la série télévisée. Cheryl Blackeney, ex-secrétaire de Weinberg — Weinberg étant l'un des principaux actionnaires de Cinar, avec sa femme Micheline Charest —, a reçu un appel de la GRC lui annonçant la clôture de l’enquête sans dépôt d’accusations. À la question du pourquoi, la GRC lui a répondu:

    « ce n'est pas notre décision ».

    Bertrand Gagnon, ex-enquêteur de la GRC, dit: « Comment se fait-il que quelqu’un d’Ottawa soit mêlé à ça et qu’il ait accès à notre enquête, ça c’est nébuleux. »

    Je saute plusieurs passages, et j'arrive à ceci:

    Rien n'est fait à la suite du jugement du juge, selon lequel les dommages accordés ne sont pas suffisants. Il s'agit véritablement d'une question d'intérêt public.

    Je cite toujours le juge. Voici une dernière citation:

    Ce sont les raisons qui nous incitent à présenter cette motion. Il est évident que nous n'avons pas les moyens de la GRC. De toute façon, celle-ci ne serait que trop heureuse de présenter le résultat de ses enquêtes. Les accusations portées ont été interrompues. Pourquoi les a-t-on interrompues? On sait qui c'est, mais on ne sait pas pourquoi. Vous avouerez que dans le contexte que je vous décris, il s'agit d'un cas absolument épouvantable. On se tire dans le pied, au Canada, si on ne défend pas mieux les droits d'auteur. On parle ici de millions de dollars de subventions obtenus sous de fausses représentations. Je ne peux que penser comme le juge. Les dommages accordés à la personne...

    Rappel au Règlement.

    Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai perdu l'interprétation simultanée il y a un moment et j'ai manqué les 40 dernières secondes environ.

    Monsieur Ménard, peut-être pourriez-vous répéter ce que vous avez dit au cours des 40 dernières secondes.

    Vos propos ont probablement été traduits. Il y a quand même, je pense, une importance capitale pour le Canada de protéger les droits d'auteur de ses citoyens, c'est là une question d'intérêt public, mais il y a aussi des millions de dollars de fonds publics qui ont été obtenus sous de fausses représentations. Bien que cette preuve ait été non seulement présentée publiquement mais aussi sanctionnée par un juge de la Cour supérieure et bien que des plaintes aient été portées par la GRC dans le passé, toujours rien n'a été fait pour punir ces gens qui ont été infâmes, comme l'a dit le juge, et qui ont transgressé la loi. Rien n'a été fait pour obtenir des accusations pour les démarches frauduleuses qui ont été faites pour obtenir des fonds publics. Rien n'a été fait encore pour que le gouvernement réclame le remboursement de ces subventions, qui ont été accordées sur de fausses représentations.

    C'est là que notre rôle peut intervenir, pour poser au moins quelques questions essentielles à un certain nombre de témoins: aux enquêteurs de la GRC, aux procureurs qui ont contacté les enquêteurs de la GRC pour arrêter les procédures qui avaient été engagées, pour faire la lumière sur les décisions qui ont été prises et pour s'assurer que des suites soient données maintenant que la preuve a été bien établie et sanctionnée par un tribunal pour lequel, je pense, nous avons tous du respect.

    Ce n'est pas une vengeance qu'on demande pour M. Robinson, mais il y a quand même des lois qui ont été brisées et des sommes ont été obtenues frauduleusement qui devraient être remboursées. C'est pourquoi je propose:

    Merci, monsieur Ménard.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir sur la motion?

    Monsieur Murphy.

    Tout d'abord, je voudrais mentionner à M. Ménard qu'il y a, par exemple dans la province du Nouveau-Brunswick, plus de 200 000 personnes qui parlent français, qui font partie du pays, qui sont des Canadiens français. Ce ne sont pas seulement les Canadiens français qui habitent au Québec qui ont des préoccupations face à notre système de justice.

    Je dirais, toutefois, que nous avons tous suivi cette affaire et nous savons que c'est une affaire judiciaire. Je ne suis député que depuis près de quatre ans; je me demande si nous allons maintenant nous mêler de toutes les affaires judiciaires.

    En guise de réfutation de votre motion — je ne suis pas réellement sûr de ce que sera mon vote sur la motion, et je dirais donc ceci en guise de commentaire — nous nous sommes penchés dans le passé sur des allégations mettant en jeu des députés et leur rôle de titulaire d'une charge publique. Je songe à l'affaire Cadman. Nous n'en avons pas été effectivement saisis. L'affaire Mulroney-Schreiber est certainement un autre exemple.

    J'ai pris part à ces deux débats. Le point commun, je suppose, était qu'elle concernait des titulaires de charge publique d'une sorte ou d'une autre, anciennement ou actuellement. On peut voir le lien avec le mandat de notre comité, même si tout le monde n'était pas d'accord sur chacune de ces affaires, et l'examen de questions touchant des titulaires de charge publique — ou en l'occurrence, des membres de la Chambre des communes.

    D'après ce que je peux voir, cette affaire-ci émane d'une décision de justice récente, à toutes fins pratiques. Quantité de jugements sont rendus dans ce pays qui portent sur de grosses sommes d'argent et mettent en jeu des personnages très odieux du côté de la défense qui amènent les juges à octroyer de vastes sommes. Je me demande simplement...

    Je vais peut-être poser quelques questions pour terminer, car je ne sais pas trop de quel côté nous allons pencher au sujet de cette motion, ou bien quel sera mon vote.

    J'aimerais que vous répondiez à ces questions simples: premièrement, ne serait-ce pas ouvrir la boîte de Pandore et nous amener à examiner tout jugement établissant une fraude, dans une affaire civile ayant fait l'objet d'une enquête insuffisante de la police.

    Deuxièmement, comme vous le savez probablement mieux que quiconque ici, les délits dont il est fait état dans ce jugement ne font l'objet d'aucune prescription. Comment savons-nous qu'une enquête n'est pas actuellement en cours et que la nôtre pourrait gêner par inadvertance?

    Enfin, et autant le dire carrément si vous le pensez, mettez-vous en cause certains députés en particulier? Je crois que des accusations d'ingérence politique sont lancées. J'entends par-là que votre déclaration a été assez longue et je suis surpris de ne pas y avoir entendu d'allégation précise d'ingérence politique. Autant le dire si vous le pensez.

    Si M. Ménard a l'occasion de répondre à ces questions, je serais mieux informé pour prendre ma décision sur sa motion.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur la motion?

    Mme Jennings, puis M. Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que je curieuse de savoir d'où vient la référence à des allégations d'interférence politique. J'aimerais, moi aussi, avoir peut-être un peu plus d'information de la part de notre collègue Me Serge Ménard.

    Honnêtement, je pense que le Bloc, et possiblement d'autres partis, ont déjà une cible en vue. Je suis assez préoccupée par le fait qu'on ne sait pas s'il y a une enquête policière en cours. J'aimerais peut-être que le gouvernement nous informe si effectivement il y a une enquête. Je peux voir la frustration du Bloc. Leur chef a soulevé la question plusieurs fois dans le cadre de la période de questions orales, et le gouvernement refuse de donner une réponse nette et claire à ce sujet.

    Je suis donc curieuse, premièrement, de savoir s'il y a effectivement une enquête policière en cours. Seul le gouvernement pourrait répondre à cette question. Il n'a pas de difficulté à nous dire, par exemple dans d'autres dossiers, qu'il ne peut pas faire de commentaires parce qu'il y a une plainte et une enquête policière en cours ou que le dossier est rendu devant nos tribunaux et que, par conséquent, le gouvernement doit s'abstenir de le commenter. Je pense donc, dans ce cas, que le gouvernement devrait être en mesure de nous dire si oui ou non il y a une enquête policière sur toute cette question d'allégation de fraude au criminel, etc.

    Deuxièmement, j'aimerais obtenir plus d'information de mon collègue qui, dans sa motion, prétend qu'il existe des allégations d'interférence politique. Pourrait-il nous donner plus d'information à ce sujet? Dans toute la déclaration qu'il vient de nous faire, il a parlé du ministère de la Justice, des fonctionnaires de ce ministère qui ont stoppé la mise en accusation. Cependant, la seule politicienne à qui il a fait référence, c'est l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, et il a répété à plusieurs reprises qu'elle avait demandé elle-même la tenue de l'enquête policière, mais il n'a fait aucune allégation à l'effet que cette ministre ou ses successeurs auraient tenté d'interférer dans l'enquête policière. J'aimerais donc savoir à qui ces allégations font référence, afin de que cela me permette de prendre une décision éclairée sur la motion même.

    J'aimerais aussi savoir si le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est en mesure de répondre à la question à savoir si effectivement il y a une enquête policière en cours relativement à cette cause.

    C'est nécessaire parce que c'est sérieux. Si cette motion est adoptée par le comité, cela veut dire que des projets de loi qui sont en attente d'étude par ce comité seront mis de côté, d'après ce que j'ai entendu plus tôt. Il faut obtenir une réponse à ces deux questions. Il faut au moins que je reçoive une réponse de la part du gouvernement, par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. L'autre question, c'est celle de mon collègue Me Serge Ménard.

    Voilà, merci.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Le prédécesseur de M. Ménard, Réal Ménard, a également dans le passé proposé différentes études à notre comité. Mon premier souci de ce côté-ci de la Chambre est bien entendu que la législation gouvernementale envoyée à notre comité soit étudiée en temps voulu, et je ne suis certainement pas intéressé à encombrer le calendrier. Et j'aimerais connaître la pensée de M. Ménard, car je veux avoir la certitude — et je demanderais cela également à son prédécesseur, Réal Ménard — que cela ne va pas entraver l'étude des projets de loi gouvernementaux. À mes yeux, il est primordial que les projets de loi gouvernementaux envoyés au comité soient étudiés le plus rapidement possible. C'est ma seule question à ce sujet.

    Monsieur Ménard, voulez-vous répondre? Et M. Moore et Mme Jennings vous ont posé des questions.

    Je commencerai par la plus facile. Je ne sais pas pourquoi M. Murphy a fait ses remarques sur la présence de francophones au Nouveau-Brunswick. Il me semble que j'ai bien fait attention pour parler de francophones canadiens et d'anglophones canadiens. Or, c'est une histoire, évidemment, en français. D'ailleurs, je pense que le plagiat de l'émission a été diffusé au Nouveau-Brunswick aussi. Ce n'est donc pas un argument dans un sens ou dans l'autre.

    Pourquoi? C'est probablement la plus grosse affaire de droits d'auteur au Canada. Nous avons encouragé la GRC, nous l'avons poussée à faire des enquêtes sur le plagiat, sur la défense des brevets. Les enquêteurs qui étaient affectés au dossier sont convaincus qu'ils avaient des causes. Ils ont déposé des accusations et ils se sont fait dire de les retirer. Qui leur a demandé de retirer ces accusations? C'est sûr que ce sont des fonctionnaires, mais on voudrait bien savoir, à la lumière de ce qui est clair dans le jugement présent, qui leur a demandé de faire ces démarches.

    Je ne suis pas une personne qui lance des accusations facilement, mais quand on regarde l'ensemble, on ne peut que penser que les ordres qui ont été transmis aux policiers afin que ces derniers retirent leurs accusations venaient sans doute de très haut. C'est incompréhensible, quand on lit le jugement, qu'un avocat ait pu donner une opinion semblable. Donc, il y a sûrement d'autres explications, et ce sont celles-là qu'il faudrait trouver.

    Ce n'est pas une question d'interférer dans le travail des policiers, bien au contraire, c'est une question de comprendre pourquoi le travail des policiers, qui menait à des accusations, qui impliquait des sommes considérables de fonds publics et des infractions très graves aux droits d'un individu, a été arrêté.

    Je suis convaincu que beaucoup de gens ont plutôt tendance à se mettre dans la position de M. Robinson, même s'ils reconnaîtraient eux-même ne pas avoir son talent. C'est l'oeuf ou la poule. On part d'un jugement où c'est clair qu'il y a eu fraude, qu'il y a eu infraction, que la police le savait, qu'elle était convaincue qu'elle avait la preuve. Son travail a été arrêté par des directives venant d'en haut. On veut savoir où. Vous me demandez où je vais; je veux aller jusqu'en haut. Je pense que la majorité des citoyens qui sont au courant de cette affaire le veulent également. Pour moi, c'est aussi important que le scandale des commandites ou encore que des enquêtes qu'on a faites sur des sommes d'argent comptant qu'aurait encaissées un ancien premier ministre en fonction. Vous réalisez bien que c'est à peu près la chose la plus grave.

    Il y a aussi des choses qui sont apparues. Il y a des documents, il y a une lettre qui a été produite dans laquelle on disait que Cinar contribuait 25 p. 100. Cette lettre était essentielle pour obtenir les subventions qu'ils ont obtenues. Il y a une contre-lettre qui dit que, malgré ce qui est écrit dans la lettre, c'était plutôt 10 p. 100. Je pense qu'il faut que quelqu'un s'en occupe. Comme personne d'autre ne s'en occupe, je fais appel à notre comité.

    Monsieur Ménard, malheureusement les cloches sonnent, et je vais devoir lever la séance pour que nous puissions aller voter.

    La séance est levée.