FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 18^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les mesures à prendre pour améliorer l'accès au crédit et la stabilité du système financier canadien.

    Nous recevons aujourd'hui quatre organismes. Il s'agit de l'Association pour la protection des petits investisseurs, de l'Association canadienne de financement et de location, des Dirigeants financiers internationaux du Canada et de l'Association des conseillers en gestion de portefeuille du Canada.

    Chacun de vous pourrait-il faire une déclaration liminaire de cinq minutes? Nous allons procéder dans cet ordre.

    M. Buell sera le premier. Nous allons commencer par votre exposé et nous continuerons dans l'ordre où vous êtes assis.

    Monsieur le président, je représente l'Association pour la protection des petits investisseurs. Mes observations seront brèves, car j'ai présenté un mémoire à votre comité.

    En août 2008, l'Association pour la protection des petits investisseurs a présenté au Comité des finances de la Chambre des communes un mémoire intitulé Investor Protection Illusion. Le fiasco des PCAA et l’effondrement des marchés financiers qui a suivi révèlent des fraudes financières et des actes répréhensibles d’une ampleur qui dépasse l’entendement. Le secteur a créé des instruments de placement structurés pour accroître la part qu’il perçoit, et la rémunération des dirigeants a augmenté de façon vertigineuse tandis que les organismes de réglementation n’arrivaient pas à réagir.

    Les organismes de réglementation prétendent assurer une protection préventive aux investisseurs, mais ils n’arrivent pas à prévenir les fiascos financiers ni les fraudes systémiques et méfaits qui sont la cause directe, lorsque les petits épargnants perdent leurs économies. Le secteur des services financiers induit les Canadiens en erreur et les organismes de réglementation voudraient nous faire croire que ce secteur est bien réglementé et que les épargnants peuvent lui faire confiance. Se fier au secteur pour qu’il se réglemente lui-même et protège les investisseurs, c’est nécessairement le placer en situation de conflit d’intérêts, et les investisseurs ne sont pas protégés.

    Le secteur crée des produits innovateurs structurés pour contourner une réglementation constamment dépassée par l’imagination fertile de ceux qui mettent au point de nouveaux produits. Les organismes de réglementation tolèrent ces pratiques et accordent parfois des exemptions à l’application d’une réglementation censée protéger les investisseurs.

    Le Rapport sur l’application de la loi 2008 des ACVM dit qu'en 2008, les contrevenants ont été contraints de restituer 200 000 $ en Saskatchewan et au Manitoba. Des indemnités de 570 000 $ ont été versées au Manitoba et au Québec, et la remise de 15 800 000 $ a été ordonnée en Colombie-Britannique et en Ontario.

    En somme, les autorités chargées de la réglementation ont ordonné ou effectué des versements de 770 000 $ en tout à des investisseurs lésés en 2008, soit un peu plus que la rémunération annuelle de David Wilson, président de la CVMO. Pendant la même période, un montant de 15 800 000 $ a été versé aux organismes de réglementation.

    Les Canadiens qui perdent leurs économies à cause de la fraude et d'actes répréhensibles en matière d'investissement mettent du temps à s'apercevoir qu'ils ont été victimes de crimes puis à s’y retrouver dans le labyrinthe des organismes de réglementation. Des victimes sont condamnées à finir leurs jours sans profiter du fruit du labeur de toute leur vie. Leur mode de vie est compromis et, dans bien des cas, leur santé en souffre également. Pis encore, beaucoup perdent foi et espoir et ils songent au suicide.

    Nous avons récemment reçu un courriel dont je vais vous lire la teneur. C'est assez court: « Mes parents avaient 81 et 76 ans… Tous leurs placements sont perdus. Ces placements représentaient la quasi-totalité de leurs économies… Mon père est devenu dépressif à cause de la perte de tout son argent. Ajoutez à cela le cancer dont il souffrait, il s'est enlevé la vie ».

    Des pratiques très répandues de fraude et des comportements répréhensibles coûtent aux Canadiens 20 milliards de dollars par année. Les falsifications de signatures et les faux documents ne sont pas rares. La vente de produits inadaptés et le recours inapproprié à l’effet de levier sont pratique courante. La création de produits structurés pour contourner la réglementation, l’absence de communication et la manipulation des chiffres sont des pratiques endémiques.

    Le secteur essaie de donner au public l’illusion que ses activités sont bien réglementées. L’illusion est entretenue par les organismes de réglementation, qui imposent des amendes et qui font la manchette. Or, il peut arriver que les amendes ne soient jamais perçues. Notre mémoire cite longuement la décision Markarian parce qu'elle illustre bien la réalité. Le juge Jean-Pierre Sénécal a écrit: « En l'espèce, la conduite de la défenderesse a été très répréhensible ». Nous avons inclus des citations plus longues dans notre mémoire.

    Les représentants agréés reçoivent des titres comme « conseiller en placements », « conseiller financier » ou « vice-président », ce qui fait croire aux épargnants que ces vendeurs ont qualité de conseiller. Toutefois, il peut s’agir simplement de vendeurs de fonds communs de placement ou de fonds distincts qui cherchent à gagner des commissions.

    Également, le secteur crée des produits innovateurs affublés de noms qui tendent à tromper les épargnants. Un des plus beaux exemples est celui du billet à capital protégé ou BCP, dont la garantie ne s'applique qu'à maturité et dont le rendement peut-être réduit ou suspendu.

    L'Association du Barreau de l'Ontario dit que le système de justice n'est pas conçu pour assurer la justice, mais pour résoudre des différends. La décision Laflamme montre que des victimes mettent 10 ans à obtenir justice, mais que la plupart des aînés ne peuvent survivre à cette épreuve. Laflamme est décédé quelques années après avoir eu gain de cause en Cour suprême du Canada.

    Dans l'affaire Longstaff, en Colombie-Britannique, le plaignant a été débouté parce que le juge a conclu qu'un manoeuvre sans instruction qui avait perdu ses économies avait essuyé cette perte parce que son conseiller avait suivi une pratique acceptée, celle du « levier financier ».

    D'autres problèmes ont un effet sur la sécurité de la retraite, notamment la rémunération excessive des dirigeants. Le cas de Nortel illustre bien le problème, car les dirigeants actuels s’attribuent des primes alors que les employés s’inquiètent de leur pension; les exemptions à la réglementation et à la législation, car beaucoup de produits défectueux ont fait l’objet d’exemptions, et la solution au problème des PCAA comprenait des mesures pour soustraire les fautifs à l'application de la loi; l'absence de loi applicable à tous les Canadiens pour protéger les dénonciateurs; l'absence de tribunaux et de juges spéciaux ayant compétence pour la criminalité du monde des affaires; le sous-financement des régimes de retraite en milieu de travail et la possibilité que des contribuables qui n'ont aucun régime doivent payer pour renflouer les régimes.

    Je crois que la majorité des Canadiens sont justes et honnêtes et qu’ils ont un solide sens de la morale et de l’éthique. Toutefois, l'échec de la réglementation a permis que la fraude et les comportements répréhensibles deviennent endémiques. Le secteur de l'investissement a exploité la situation en offrant des incitatifs à la création de produits fondamentalement déficients et aux stratégies employées pour les vendre à des investisseurs sans méfiance.

    Le secteur de l’investissement est coupable d’avoir cultivé une idéologie voulant qu’il soit capable de se réglementer lui-même. Les faits ont montré qu’il n’en est rien. Des alertes ont été lancées au sujet des lacunes du système, mais les organismes de réglementation n’ont pas réagi. La surveillance est insuffisante et il n’y a aucun organisme dont le seul mandat soit de protéger les investisseurs, qui ont été livrés aux auteurs des différents stratagèmes mis au point pour dévorer les économies des Canadiens. Nous ne pouvons qu’espérer que l’effondrement du secteur financier ait suffisamment sensibilisé l’opinion pour provoquer un tollé qui incitera le gouvernement à agir rapidement pour mettre au pas le secteur de l’investissement en révisant la législation et la réglementation. Il est temps que le gouvernement agisse.

    Merci.

    Merci pour votre exposé.

    C'est maintenant au tour de M. Powell, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie de nous avoir invités à rencontrer le comité.

     Nous avons intitulé notre mémoire Remettre le crédit à la PME et au consommateur.

    L'Association canadienne de financement et de location approuve vigoureusement l'objectif du gouvernement dans ses efforts pour rétablir la liquidité et la stabilité du système financier, tout en minimisant l'impact négatif potentiel à long terme sur le contribuable.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer énergiquement la création de la Facilité canadienne de crédit garanti qui sera dotée d'un montant maximum de 12 milliards de dollars pour l'achat de titres adossés à des actifs garantis par des prêts ou des baux relatifs à des véhicules ou du matériel.

    Pour nous, la Facilité canadienne de crédit garanti constitue un engagement très positif de la part du gouvernement fédéral, un pas important et innovateur pour redémarrer le financement pour le prêt et le financement à long terme de véhicules et de matériel.

    Cette initiative constitue une situation de gagnant-gagnant pour la PME et le consommateur, de même qu'un investissement à court terme à risque limité et rentable pour le gouvernement. Les retombées seront importantes. Il devrait en résulter un retour du crédit au consommateur et à la PME, ce qui contribuera à restaurer la confiance de l'investisseur privé dans le secteur commercial.

    Les membres de l'Association canadienne de financement et de location sont les principaux fournisseurs de financement par emprunt au Canada après les prêteurs traditionnels, c'est-à-dire les banques et les caisses d'épargne et de crédit. En date du 31 décembre 2007, on estimait que le portefeuille d'actifs de l'industrie s'élevait à 112 milliards de dollars.

    La plupart des clients de l'industrie du financement reposant sur l'actif et de la location à long terme sont des petites et moyennes entreprises et des consommateurs.

    Au cours des cinq minutes qui me sont accordées pour ma déclaration préliminaire, je voudrais aborder quelques points importants.

    L'unique mission de cette industrie est de financer les achats d'équipement, de machinerie et de véhicules d'une clientèle d'affaires et de consommateurs. Tous les capitaux levés par l'industrie servent à cette seule fin. Chaque dollar injecté dans ce secteur sera directement, rapidement, efficacement et de manière effective utilisé dans l'économie.

    Cette industrie n'emprunte pas de façon excessive et n'accumule pas de capital. Les capitaux doivent être utilisés. En conséquence, chaque dollar de liquidité injecté dans ce secteur sera directement, rapidement, efficacement et de manière effective utilisé dans l'économie.

    Deuxièmement, les actifs financés par cette industrie sont simples: prêts et location à long terme d'équipement et de véhicules. Le crédit des clients n'a généralement pas été sujet aux problèmes associés à des normes de souscription insuffisantes. Les comptes à recevoir de l'industrie continuent de se comporter normalement, compte tenu des circonstances, et se situent à un niveau acceptable et prévisible.

    Les actifs financés par cette industrie sont simples: prêts et location à long terme d'équipement et de véhicules. Il s'agit des actifs qui sont généralement nécessaires pour répondre aux besoins fondamentaux des clients: un équipement essentiel à la bonne marche des affaires ou un véhicule nécessaire aux déplacements.

    Troisièmement, cette industrie soutient un vaste réseau de concessionnaires, fabricants, distributeurs, fournisseurs et courtiers ainsi que leurs clients au sein de centaines de communautés et ce, dans tout le Canada. Les sociétés de financement d'équipement entretiennent des relations d'affaires avec fabricants, fournisseurs et distributeurs de toutes tailles afin de fournir à leurs clients le financement qui leur permettra d'acquérir de la machinerie et du matériel.

    Les filiales financières du secteur manufacturier automobile financent les concessionnaires et les clients des concessionnaires pour l'acquisition de véhicules. Pour leurs clients, les locateurs à long terme de flottes commerciales utilisent les réseaux de concessionnaires automobiles pour l'acquisition, l'entretien et la disposition de véhicules dans toutes les provinces.

    Quatrièmement, le financement, qui joue un rôle fondamental dans le cycle du crédit assuré par nos membres, vient de se tarir. Même s'il a accordé du crédit avec prudence, notre secteur souffre des effets du gel du crédit et des liquidités. Très peu de sources de financement privées restent actives dans ce marché.

    Cinquièmement, la Facilité canadienne de crédit garanti représente un investissement de la part du gouvernement. Le contribuable réalisera les mêmes bénéfices et recevra les mêmes protections que tout investisseur privé aurait reçues.

    Sixièmement, nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement joue un rôle à long terme dans le financement de notre secteur.

    L'objectif est de rétablir la confiance des investisseurs privés afin qu'ils reviennent au financement de ces transactions.

    Il me fera grand plaisir de répondre à des questions.

    Merci de votre présentation.

    Nous passons maintenant à M. Conway.

    Bonjour monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à vous présenter, au nom des Dirigeants financiers internationaux du Canada, nos recommandations pour votre étude.

    DFI Canada est une association professionnelle bénévole regroupant plus de 2 000 des plus importants dirigeants financiers à travers le Canada. Nos recommandations sont le résultat de consultations auprès de nos membres par l’entremise d’un groupe d’étude et d’un sondage effectué pour répondre à votre étude. Le résumé de ce sondage figure aux pages 6 à 8 de la documentation que nous avons remise au comité.

    Michael Boychuk, qui est avec moi aujourd’hui, agit à titre de directeur bénévole du chapitre québécois de DFI Canada. M. Boychuk est aussi le trésorier de Bell Canada.

    Nos recommandations encadrent trois objectifs: accroître la disponibilité du crédit aux entreprises, accroître l’efficacité des marchés financiers et renforcer la confiance dans l’économie. En atteignant ces objectifs, nous favoriserons la forte compétitivité du Canada de par le monde, appuierons des projets d’expansion et aiderons les entreprises à développer des marchés…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car le témoin a mentionné certaines pages d'un document qu'apparemment nous n'avons pas.

    Je viens de vérifier auprès du greffier. Il semble que nous n'ayons rien reçu de cet organisme.

    Excusez-moi, nous vous l'avons remis ce matin. Je suis désolé s'il n'a pas été distribué à l'avance, mais…

    Il est en français et en anglais?

    Absolument.

    Très bien. Nous allons le distribuer. Désolé pour cette interruption.

    Je regrette qu'il n'ait pas été distribué à l'avance, mais nous vous en avons remis des exemplaires dans les deux langues officielles.

    Merci beaucoup. Nous l'apprécions.

    C'est beaucoup plus facile quand nous avons les documents.

    À l'ordre.

    Veuillez poursuivre, monsieur Conway.

    Merci.

    En atteignant ces objectifs, nous favoriserons la forte compétitivité du Canada de par le monde, appuierons des projets d’expansion et aiderons les entreprises à développer des marchés, accroître leurs profits, stimuler la productivité du capital et — ce qui est encore plus important — créer des emplois.

    J’aimerais commencer en abordant la disponibilité d’un crédit à prix raisonnable aux entreprises. Les résultats de notre sondage confirment que les entreprises découvrent que l’accès au crédit s’est considérablement resserré, son coût s’est accru, et le processus pour obtenir du crédit est devenu beaucoup plus difficile. Les résultats de notre sondage révèlent que la situation est particulièrement difficile pour les plus petites entreprises, les entreprises à la recherche de facilités de crédit à plus long terme et celles dont les prêts doivent être consortiaux, compte tenu de leur taille.

    Selon nous, la disponibilité accrue du crédit peut-être réalisée de quatre façons.

    Une façon est d'encourager le financement de petites et moyennes entreprises, ce qui peut être fait en modifiant la Loi canadienne sur le financement des petites entreprises pour permettre des prêts plus élevés et en appuyant la nouvelle économie émergente en prêtant aux entreprises en démarrage qui visent de nouveaux processus et des technologies émergentes, de même que des investissements socialement responsables et en finançant des centres plus innovateurs servant d’incubateurs favorisant le développement et la durabilité des entreprises en démarrage dans l’économie de la connaissance.

    Deuxièmement, il faut aider à accroître la disponibilité de facilités de crédit à plus long terme en offrant des incitatifs aux institutions financières qui accordent des prêts pour une période de plus de cinq ans et en améliorant les programmes gouvernementaux actuels de garantie de prêts destinés aux entreprises, surtout ceux visant le domaine le plus touché de la location d’équipement.

    Troisièmement, il faut aider à améliorer la disponibilité du crédit pour fonds de roulement en augmentant les taux de crédit d’impôt à l’investissement et les crédits d’impôt sur les activités de recherche scientifique et de développement expérimental, car les banques accordent des prêts selon ces garanties.

    Quatrièmement, il faut soulager les régimes de pensions à prestations déterminées en permettant aux promoteurs de financer des déficits de solvabilité durant la période effective de la dette. Cela serait non seulement plus équitable, mais dégagerait aussi du capital pour réinvestir dans l’économie.

    Enfin, nous incitons le gouvernement à encourager les agences EDC et BDC et d’autres agences de prêts semblables à augmenter à la fois le volume de leurs prêts et la disponibilité du capital de risque aux entreprises qui en ont besoin.

    Nos autres recommandations visent l’amélioration de l’efficacité des marchés financiers.

    DFI Canada incite le gouvernement à réduire les inefficacités commerciales interprovinciales. Cela pourrait inclure adopter un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières national et encourager la libre circulation des capitaux, des biens, des services et de la main-d’oeuvre entre les provinces canadiennes.

    Il faudrait examiner le système fiscal avec l’intention de faciliter le fardeau de la restructuration économique des Canadiens. Comment peut-on faire cela? Il faut d’abord élargir les crédits fiscaux d’actions accréditives pour faciliter l’emprunt de capital de risque pour les petites et moyennes entreprises, tout particulièrement celles qui n’ont pas un chiffre d’affaires assez élevé pour payer l’impôt. Il faut fournir une aide aux travailleurs licenciés et aux entreprises en difficulté, en prolongeant la période durant laquelle les paiements d’indemnité de départ et les gains en capital sur la remise de dette sont différés pour l’étendre à une période de trois ans. Enfin, il faut fournir un congé fiscal de trois ans pour les entreprises en démarrage établies par des entrepreneurs qui décident de lancer leur propre entreprise.

    Finalement, nous demandons au gouvernement d’aider la restructuration du marché de titrisation en assurant de meilleures pratiques en matière de transparence, de responsabilité et de transmission de l’information financière. Selon nous, cela assurera une plus grande confiance et aidera à améliorer la liquidité et la disponibilité du financement à court et à long terme.

    Passons maintenant à la dernière catégorie de nos recommandations: renforcer la confiance dans l’économie.

    Pour maintenir la force de notre système bancaire, nous devons continuer d’appliquer des pratiques réglementaires et mener la surveillance internationale des instruments financiers. Même si nous appuyons certaines interventions économiques comme des dépenses d’infrastructure, il faut absolument que ces fonds soient dépensés de façon responsable et que le Canada demeure prudent sur le plan financier en évitant des déficits structuraux.

    Mesdames et messieurs, nos objectifs présentés ici contribuent non seulement à la stabilité de notre système financier, mais ils renforcent aussi la compétitivité du Canada et sa prospérité à long terme.

    DFI Canada tient à vous remercier de votre temps et de l’occasion de vous présenter nos idées.

    Merci beaucoup, monsieur Conway.

    C'est maintenant au tour de Mme Walmsley de faire une déclaration.

    Merci beaucoup pour cette occasion de prendre la parole devant le comité aujourd'hui et de participer à vos délibérations sur le secteur financier, la protection des investisseurs et la stabilité du système financier canadien.

    Je tâcherai d'être brève dans mes commentaires, afin de permettre une période de temps suffisante pour les questions. Mon collègue, Thomas Johnston, présentera également ses commentaires. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Pour commencer, permettez-moi de nous présenter.

    L'Association des conseillers en gestion de portefeuille du Canada représente les sociétés de gestion de portefeuille de l'ensemble du pays. Nous investissons l'actif des particuliers qui épargnent pour leur retraite ainsi que l'actif des régimes de pension de l'ensemble du Canada.

    Nous comptons 115 entreprises membres. Elles représentent chaque province et chaque territoire du Canada. Nos membres gèrent un actif total de 700 milliards de dollars pour leurs clients.

    Comme vous pouvez l'imaginer, les bouleversements qui ont secoué le secteur financier ces derniers mois ont sérieusement préoccupé nos membres et leurs clients. L'effondrement du marché a été plus vaste et plus profond qu'un grand nombre de ralentissements récents. Comme des millions de baby-boomers prendront leur retraite d'ici 10 à 20 ans, il est urgent et essentiel de relancer l'économie le plus tôt possible pour rétablir le capital et la confiance des Canadiens.

    Nous tenons à féliciter le gouvernement fédéral pour certaines des mesures qui ont été prises récemment dans le budget fédéral, des mesures que nous considérons comme des étapes importantes pour raffermir l'économie: le programme de stimulants annoncé dans le budget qui se chiffrera à 40 milliards de dollars au cours des deux prochaines années; les mesures visant à augmenter les sources de liquidités dont il a été question dans certains exposés et l'appui aux recommandations de l'OCDE concernant le ratio des dépenses par rapport au PIB.

    Nous croyons que l'intervention du gouvernement est importante, mais également, nous croyons essentiel que le gouvernement fédéral cherche des moyens de rétablir la confiance des Canadiens en investissant dans les marchés de capitaux et en favorisant l'épargne afin de leur permettre d'atteindre leurs objectifs de retraite. La confiance dans les marchés est essentielle et elle est nécessaire non seulement pour le crédit à court et à moyen terme, mais également pour favoriser l'épargne et l'investissement au Canada.

    Que peut faire le gouvernement? Nous allons mettre l'accent sur six initiatives qui, selon nous, pourraient rétablir la confiance dans le système financier et aider les Canadiens à rebâtir une partie du capital qu'ils ont perdu. Je tiens à souligner que nous sommes convaincus que certaines de ces mesures augmenteraient immédiatement le rendement du portefeuille d'investissement, de l'épargne-retraite des Canadiens. Nous terminerons en disant que notre association est depuis de nombreuses années en faveur de la mise en place, le plus tôt possible, d'un seul organisme de réglementation des valeurs mobilières.

    Notre première recommandation est d'éliminer la TPS sur les frais de gestion de portefeuille.

    S'il est une leçon que les Canadiens ont tiré des bouleversements économiques de ces derniers mois, c'est bien l'importance de recevoir des bons conseils pour leurs placements et de choisir des conseillers qui comprennent clairement leurs objectifs de retraite, qui comprennent et acceptent leur philosophie d'investissement et qui communiquent avec eux de façon à ce qu'ils puissent comprendre leur situation financière. À l'heure actuelle, les frais de gestion de portefeuille sont assujettis à la TPS. Dans les provinces où la taxe est harmonisée, le montant que paient les consommateurs pour les services de gestion de portefeuille est encore plus élevé. Si l'Ontario opte pour la taxe harmonisée, les investisseurs paieront les services de gestion de portefeuille 8 p. 100 de plus. Il est important de souligner que les gestionnaires de portefeuille peuvent se faire rembourser la TPS ou la taxe harmonisée, mais pas les investisseurs.

    Les particuliers qui investissent ont, par les temps qui courent, besoin plus que jamais de conseils professionnels et les régimes de pension se tournent vers les gestionnaires de portefeuille pour répondre à leurs engagements. Il est donc essentiel que le gouvernement fédéral considère cela comme un moyen d'aider les Canadiens à rebâtir le capital qu'ils ont perdu. Pour cette raison, nous exhortons le gouvernement à envisager l'élimination de la TPS sur les frais de gestion de portefeuille. Cela remettrait un peu de capitaux entre les mains des Canadiens et de leurs régimes de pension et inciterait également certaines personnes à demander conseil pour atteindre leurs objectifs de retraite.

    Notre deuxième recommandation concerne l'ancien projet de loi C-10. Je ne parle pas du récent projet de loi d'exécution du budget, mais du projet de loi C-10 du gouvernement précédent. Il sera de nouveau présenté à la Chambre prochainement et votre comité va l'examiner. Notre association est venue témoigner devant le comité en 2006 et ensuite, dans le cadre des consultations prébudgétaires, en 2007.

    Ce projet de loi visait essentiellement à fermer certains paradis fiscaux à l'étranger en modifiant les règles s'appliquant aux fiducies non-résidentes et aux entités de placement étrangères. Si ce projet de loi avait été adopté sans amendement, les régimes de pension et l'épargne-retraite auraient été assujettis à l'impôt. Plus d'un billion de dollars de fonds de pension auraient été imposables.

    Ce projet de loi n'est pas actuellement devant la Chambre, mais nous tenions à aborder le sujet, car il sera probablement présenté au cours de cette session du Parlement.

    Le ministère des Finances a travaillé avec le Comité sénatorial des banques et a émis une lettre une lettre de confort prévoyant certaines exemptions pour les régimes de pension. Nous espérons que lorsque ce projet de loi sera de nouveau présenté et que le comité l'examinera, vous veillerez à ce que les régimes de pension ne soient assujettis à aucun impôt lorsqu'ils investissent dans un instrument international considéré comme une fiducie. Nous sommes certains que le ministère des Finances travaille à cette initiative, mais nous tenons à vous informer que cette mesure sera sans doute présentée prochainement. Si cet amendement n'est pas apporté, les Canadiens qui ont déjà perdu une partie de leur épargne-retraite seront assujettis à l'impôt.

    En troisième lieu, notre association s'est toujours prononcée pour la réduction des barrières commerciales, au niveau tant interprovincial qu'international. L'ancien gouvernement a supprimé la limite de 30 p. 100 de contenu étranger pour les REER, ce qui était, selon nous, une mesure très positive. Cela aide les Canadiens à investir et les gestionnaires de portefeuille à diversifier leurs placements et à examiner les possibilités tant au Canada qu'à l'étranger.

    Toutefois, une barrière importante existe encore pour les Canadiens qui veulent investir au niveau international. Les investissements dans certaines bourses étrangères ne sont pas admissibles pour un REER et les autres régimes d'épargne à imposition différée. Même si le gouvernement a supprimé le plafond s'appliquant au contenu étranger, le nombre de bourses étrangères dans lesquelles il est permis d'investir pour un REER reste très limité et se situe entre 35 et 40. Il y a un certain nombre de bourses étrangères très respectées et bien établies dans lesquelles il n'est pas possible actuellement d'investir dans le cadre d'un REER. La liste est tout simplement périmée et doit être mise à jour pour refléter le fait que nous faisons partie d'une économie mondiale et qu'il est souhaitable de diversifier les placements aux niveaux international et local. Cette liste devrait être mise à jour.

    Notre quatrième recommandation est la suivante. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont songé à moderniser certaines des règles touchant les pensions, ce que nous approuvons vivement. Le gouvernement fédéral a récemment publié un document intitulé « Renforcer le cadre législatif et réglementaire des régimes de retraite à prestations déterminées agréés aux termes de la LNPP ». Une des principales recommandations que nous avons formulées est d'assouplir les règles touchant les pensions, toujours pour favoriser l'investissement international et supprimer les barrières internationales à l'investissement. Pour le moment, des règles très strictes limitent les placements que les caisses de retraite peuvent faire dans des entreprises et des portefeuilles. Nous demandons simplement que ces règles soient assouplies et reposent sur la prudence pour permettre aux gestionnaires de portefeuille…

    Madame Walmsley, excusez-moi de vous interrompre, mais je vous ai accordé plus que le temps qui vous était alloué. Les membres du comité ont beaucoup de questions à poser et je vous demande donc de conclure très brièvement.

    Notre association s'est déjà prononcée en faveur d'un organisme de réglementation unique. Le comité a déjà entendu de nombreux témoignages à ce sujet, mais nous tenons à réitérer qu'il est essentiel d'agir pour favoriser la confiance des investisseurs.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons commencer par M. McCallum, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En commençant par Mme Walmsley, je suis d'accord avec toutes les recommandations que vous avez formulées, sauf une. Je ne vois pas l'intérêt d'exempter les frais de gestion des portefeuilles de la TPS, car tous les autres groupes du pays voudraient en être exemptés également. Si les frais de gestion de portefeuille étaient exemptés, pourquoi pas les frais des dentistes? Pourquoi pas ci? Pourquoi pas ça? Vous êtes pour le libre-échange, l'ouverture des marchés et toutes ces bonne choses, alors je ne vois pas pourquoi vous demandez ce privilège particulier.

    Je vous demande donc pourquoi vous demandez ce privilège particulier alors que tous les autres groupes du pays voudront demander la même chose si vous l'obtenez?

    C'est une bonne question, monsieur McCallum.

    Je pense que c'est surtout parce que les fonds mutuels de placement sont un service financier et qu'il y a d'autres services financiers très similaires comme les CPG et les instruments de dépôt qui sont exemptés de la taxe sur les frais de gestion qui correspond à environ 60 p. 100 du ratio des frais de gestion du fonds. Si nous supposons que le fonds moyen a un ratio de frais de gestion d'environ 200 points de base et qu'il détient 600 milliards de dollars, la TPS se chiffre actuellement à 645 millions de dollars. Cet argent est en fait l'épargne que les Canadiens se sont constituée pour leur retraite. C'est un service financier, mais d'une catégorie différente.

    Comme ma collègue l'a indiqué, si la taxe est harmonisée dans certaines provinces, par exemple en Ontario où la taxe provinciale est actuellement de 8 p. 100, les 645 millions de dollars de taxe seront portés à 1,6 milliard de dollars environ. Sur ces 1,6 milliard de dollars, 1 milliard s'appliqueront aux frais de gestion, si nous supposons un taux de 60 p. 100, dans le cas de ce service financier, tandis qu'il n'y a pas de taxe s'il s'agit d'un CPG.

    Pour répondre à votre question, les fonds mutuels sont une forme d'épargne-retraite. Il s'agit d'un service financier, mais d'une autre catégorie. Si le gouvernement veut inciter les gens à épargner pour leur retraite, le fait de prélever 1 milliard de dollars supplémentaires, rien que dans une province, suite à l'harmonisation, aurait un effet négatif.

    Je n'en suis pas convaincu, mais je vous remercie.

    Monsieur Powell, je suis certainement d'accord avec les 12 milliards de dollars pour le crédit-bail automobile et tout ce que vous avez dit, mais je vous demande pourquoi cela tarde tant? Le premier ministre en a parlé au moment de Noël. Je suis certainement d'accord quant au fait que cet argent doit être débloqué. Nous entendons dire maintenant que ce ne sera pas avant mai, au plus tôt. Plusieurs mois ont passé. Je suis entièrement d'accord pour les raisons que vous avez décrites, mais savez-vous pourquoi c'est si long à se concrétiser?

    Tout d'abord, je dois préciser qu'il s'agit non seulement des prêts automobiles, mais également des prêts et des baux pour du matériel.

    Quoi qu'il en soit, cela prend des mois et des mois.

    Le facteur temps est certainement très important. J'ai travaillé en collaboration étroite avec le ministère des Finances et maintenant avec la BDC sur ce dossier. Bien entendu, nous aurions aimé que les choses bougent le plus rapidement possible. Cela dit, c'est un domaine complexe pour le gouvernement. C'est un nouveau domaine dans lequel il ne s'est pas vraiment aventuré jusqu'ici. Voilà pourquoi j'ai dit que c'était innovateur dans ma déclaration préliminaire.

    Il est certainement important de veiller à ce que les intérêts des contribuables soient bien protégés. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous aimerions que ce produit soit offert le plus tôt possible dans ce marché, car nos membres ont besoin de crédit et ont des clients qu'ils ne peuvent pas satisfaire, mais c'est une structure assez complexe. Nous essayons de la garder la plus simple possible.

    Je crois important de préciser que les gens avec qui j'ai travaillé au ministère des Finances m'ont fourni d'excellentes réponses. Ils ont travaillé extrêmement fort.

    Je suis certain qu'ils ont travaillé très fort. Je suis certain que la BDC a travaillé très fort. Malheureusement, cette crise persiste et il ne se passe pas grand-chose.

    Cela m'amène à M. Conway.

    Vous avez mentionné la BDC. Tout d'abord, j'ai trouvé que vous aviez une très bonne liste de propositions pour débloquer le crédit, notamment la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, les entreprises en démarrage, les incubateurs et les facilités de crédit à plus long terme. Je ne pense pas que le gouvernement ait agi sur un de ces plans, à part certaines mesures concernant les pensions. Il n'a pas pris les autres mesures que vous avez mentionnées.

    Vous avez parlé de la BDC et d'EDC. Comme vous êtes en contact avec les dirigeants du monde de la finance, ils vous font peut-être part de leurs opinions. Je n'ai entendu aucun commentaire négatif au sujet d'EDC, mais beaucoup de commentaires négatifs des gens d'affaires au sujet de la lenteur de BDC. Lorsque son président a comparu devant notre comité, il n'a pu nous fournir aucune estimation des nouveaux crédits qui seraient débloqués au cours de l'année civile. Comme je l'ai fait tout à l'heure, j'ai insisté sur la nécessité de les débloquer en 2009 et non pas en 2010, 2012 ou 1013.

    Avez-vous, par l'entremise de votre association, des renseignements au sujet de la rapidité ou de la lenteur avec laquelle la BDC agit?

    Permettez-moi de répondre un peu à cette question.

    La BDC fait surtout des prêts aux petites entreprises. Bien entendu, une partie de son mandat consiste à prêter de l'argent à des entreprises qui démarrent et qui sont nouvelles, surtout les entreprises du savoir. Il est assez normal qu'en période de récession très marquée comme celle-ci, elle hésite un peu. Il est plus difficile de trouver des possibilités. Toutefois, c'est le moment où il faut investir…

    Elle hésite un peu? Le budget lui a accordé 12 milliards de dollars supplémentaires. C'est pour qu'elle utilise cet argent et non pas pour hésiter.

    C'est exactement ce que nous faisons valoir. Nous croyons qu'elle doit débourser cet argent et cela beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas le cas.

    Vous reconnaissez que ce n'est pas le cas.

    Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce que nous constatons.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Laforest, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

    Ma première question s'adresse à M. Buell. Dans votre témoignage, vous avez tenu des propos extrêmement importants au nom de l'Association pour la protection des petits investisseurs. La crise financière et le scandale des PCAA, entre autres, touchent beaucoup de Canadiens et de Québécois. Il y a quelque chose de fondamental, car cela repose sur toute la question de la confiance. Vous avez cité des courriels de gens qui ont mis fin à leurs jours, et je suis convaincu qu'il y en a d'autres dans la même situation, même s'ils n'ont pas envoyé de message.

    Vous avez dit que le secteur de l'investissement avait exploité la situation en offrant des produits vraiment déficients mais en même temps attrayants, et que des alertes avaient été lancées au sujet des lacunes de ce système. De quelle sorte d'alertes parlez-vous au juste?

    Au cours des années, un certain nombre de personnes ont dénoncé les problèmes que posait le système de réglementation et j'ai eu le grand plaisir d'accompagner Al Rosen à Ottawa, en juin, l'année où le ministre, M. Flaherty, a annoncé la décision concernant les fiducies de revenu. Cela a suscité beaucoup d'émoi, mais M. Rosen a présenté un rapport de l'Accountability Research Corporation portant sur les 50 principales fiducies de revenu du Canada. Un grand nombre d'investisseurs avaient déjà perdu la majeure partie de leurs placements dans certaines de ces fiducies. Cela a signalé au gouvernement que quelque chose n'allait pas et peu importe que M. Flaherty ait pris ou non la bonne décision, il fallait intervenir. Il aurait peut-être pu le faire de façon différente, mais ce n'est pas lui qui a créé le problème. C'est le secteur qui l'a créé.

    Nous avons lancé des avertissements dans notre site Web. Plusieurs journalistes ont tiré le signal d'alarme au sujet de produits douteux comme les billets à capital protégé. Les gens s'imaginent que le capital est protégé, mais un de nos membres m'a appelé pour me dire: « J'ai trouvé le produit idéal; mon capital est garanti; j'obtiens un rendement de 8 p. 100 ». Je lui ai répondu: « Ed, vous feriez mieux d'examiner cela d'un peu plus près, car c'est trop beau pour être vrai ». Puis, trois mois plus tard, il m'a rappelé pour me dire: « Stan, je n'en reviens pas. Le taux d'intérêt a été abaissé à 4 p. 100 et quand j'ai essayé de récupérer mon argent, on m'a dit qu'il faudrait que j'attende la fin de la période de garantie, dans 10 ans, et que si je veux toucher mon argent maintenant, je n'obtiendrai que 70 p. 100 du montant ».

    Le problème est que les médias dénoncent parfois ce genre de chose, mais que tout le monde n'est pas en mesure de le faire.

    Comme mon temps est limité, je vais passer à une autre question, monsieur Buell. Vos propos m'ont quand même apporté beaucoup d'éclaircissements.

    J'ai une autre question que j'aimerais poser à Mme Walmsley. Vous représentez ceux qui ont conseillé à des gens d'acheter ces produits. Vous représentez l'Association des conseillers en gestion de portefeuille du Canada. Je présume que l'ensemble des gens qui travaillent pour des courtiers vont conseiller à des gens d'acheter différents produits avec leurs épargnes personnelles.

    Votre association a-t-elle été témoin de l'émission de certaines remarques ou de certains avertissements? La semaine dernière, on a reçu M. Don Drummond, vice-président de la Banque TD. Il disait que c'était tellement évident, tellement simpliste que cette institution n'a pas acheté de papiers commerciaux adossés à des actifs. Vous me corrigerez si je fais erreur, mais comment se fait-il qu'une association comme la vôtre ait recommandé à de nombreux clients membres de l'association de M. Buell d'acheter ces produits pour l'avenir?

    Je précise que notre association représente les gestionnaires de portefeuille et non pas les courtiers. Nous sommes des gestionnaires d'actifs qui achètent des titres pour les régimes de retraite et les particuliers.

    Il y a deux ans, en août, lorsque nous avons commencé à entendre parler de la crise des papiers commerciaux adossés à des actifs, nous avons très rapidement fait un sondage auprès de nos membres pour savoir dans quelle mesure ils étaient touchés et ce que notre association devait faire pour aider les gestionnaires de portefeuille ainsi que leurs clients. J'ai eu le plaisir de constater que nos membres étaient très peu touchés. Sur nos 115 membres, moins de cinq étaient directement exposés. En fait, un grand nombre de nos sociétés de gestion de portefeuille ont refusé d'investir dans certains de ces produits, les jugeant risqués.

    Vous avez émis des avertissements, des lignes de conduite, disant que certains produits étaient à haut risque? Avez-vous des écrits à ce sujet? Avez-vous des documents?

    Notre association ne l'a pas fait. M. Johnston a peut-être quelque chose à ajouter.

    Si le député parle des 32 milliards de dollars ou 40 milliards de dollars en papiers commerciaux adossés à des actifs, à mon avis, le problème a été exacerbé parce que des agences de cotation du crédit les ont qualifiés d'excellents produits. Un grand nombre de gestionnaires…

    Seul le DBRS les a bien cotés. Le DBRS a bien coté les PCAA; les autres ont refusé de les coter.

    Monsieur Johnston, répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Vous avez raison, mais pour cette catégorie de produits, DBRS a eu plus d'influence que les autres, parce qu'elle était établie au Canada et qu'elle s'y est particulièrement intéressée. Comme l'a dit ma collègue, en fin de compte, nos membres ont été peu touchés. Lorsqu'ils ont fait quelques placements de ce genre, c'est pour un certain nombre de raisons, mais c'est surtout à cause des agences de cotation et du manque de supervision dont elle font l'objet.

    Merci.

    C'est au tour de M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins.

    Madame Walmsley, vous êtes la seule à avoir formulé une véritable recommandation concernant les pensions. Je voudrais savoir si vous avez effectivement présenté un mémoire au ministère des Finances au sujet des pensions.

    Oui, nous l'avons fait et nous avons également remis nos recommandations à chacun des groupes d'experts provinciaux.

    Bien. D'autres groupes nous ont parlé de la règle de la personne prudente. Tout cela suscite beaucoup d'inquiétudes et le fait que vous… Pour ce qui est de la diversification, ce sont ces placements qui ont placé tous ces régimes de retraite…

    Brièvement, auriez-vous d'autres recommandations à ajouter même si les pensions ne sont pas notre sujet d'aujourd'hui?

    Par manque de temps, nous ne l'avons pas souligné dans notre cinquième recommandation, mais c'est également relié aux régimes de retraite. Les régimes de retraite valent un billion de dollars. Les huit ou dix principaux investissent eux-mêmes comme c'est le cas de Teachers, d'OMERS et du RPC. La majorité des autres régimes de retraite — il y a au Canada environ 6 000 régimes à prestations déterminées et environ 46 000 régimes d'accumulation de capital qui sont les REER collectifs et les régimes de pension à cotisation déterminée— investissent par l'entremise de firmes comme les nôtres. Nous nous servons de nos fonds regroupés pour gérer ces portefeuilles afin de bénéficier d'une synergie.

    Le principal problème est que la Loi de l'impôt crée une distinction arbitraire entre un fonds qui compte 150 investisseurs ou plus et un fonds qui en compte 150 ou moins. En fait, c'est purement arbitraire. Nous avons entendu dire que lorsqu'il était au ministère des Finances, Stanley Hartt a eu l'idée de ce seuil de 150 dans un restaurant d'Ottawa et qu'il l'a notée au dos d'une enveloppe.

    Cela touche les Canadiens en ce sens que vous pourriez avoir votre pension dans un fonds qui regroupe 10 régimes de retraite auxquels participent un million d'investisseurs et un REER collectif comptant 200 membres, ce qui le place au-dessus du seuil de 150. Si vous n'avez plus le REER collectif, il vous reste un million d'investisseurs, mais du point de vue de la Loi de l'impôt, la fiducie devient non commerciale. Il y a toutes sortes d'implications fiscales qui touchent les régimes de retraite: l'impôt minimum, l'impôt de la partie XII.2, le fait que vous ne pouvez pas faire de fusions non imposables et le fait que ce n'est plus un placement enregistré comme REER.

    Ce que nous recommandons est très clair. Nous croyons que cela n'entraîne pas de perte fiscale importante pour le gouvernement. Vous pouvez conserver le seuil de 150 puisqu'il est là depuis les années 1970. Appliquez la règle d'attribution aux régimes à prestations déterminées et à cotisations déterminées, comme vous le faites pour les REER collectifs. Également, songez à ramener le seuil de 150 à 10 investisseurs non reliés. Cela montrerait vraiment aux marchés que vous reconnaissez comment l'argent est réellement investi et témoignerait d'une certaine sympathie envers le secteur des pensions de retraite.

    Permettez-moi une observation. Vous lisez dans les journaux que tous ces fonds se fusionnent. C'est une des raisons pour lesquelles ils le font: ils deviennent trop petits; ils tombent en dessous du seuil et les investisseurs paient de l'impôt. Cet impôt n'est pas transparent dans les états financiers qu'ils reçoivent. Par souci de transparence, il faut que les investisseurs se rendent compte qu'ils paient de l'impôt sur leurs REER simplement parce que le fonds est tombé en dessous de ce seuil. Il faut donc l'abaisser; c'est tout simplement trop arbitraire.

    Très bien, merci.

    J'aimerais revenir à l'accès au crédit. Monsieur Buell, vous avez parlé, dans votre déclaration préliminaire et publiquement, d'un organisme commun pour la réglementation des valeurs mobilières. Au cours de la dernière législature, des personnes sont venues nous dire, à propos de ces papiers commerciaux adossés à des actifs, qu'elles ne savaient pas ce qu'elles possédaient ou qu'elles ignoraient qu'elles en possédaient, ce que nous avons trouvé très inquiétant.

    Votre groupe a très bien souligné ces préoccupations et je pense qu'autour de cette table, nous nous inquiétons tous du fait que ce genre de conseiller ou de courtier peut agir en toute impunité. Nous devons reconnaître qu'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières n'aurait peut-être pas empêché cela, mais si nous pouvions éviter que cette situation ne se reproduise en réunissant…

    Anna Maria Tremonti, une des journalistes de la radio que je préfère, à qui vous avez parlé l'autre jour… J'ai discuté avec elle l'autre jour, John, si vous ne m'avez pas entendu. Voici ce qu'elle a dit: « Une des choses qui nous inquiètent c'est que nous n'avons pas de système national pour protéger les investisseurs. Les gens sont traités de façon un peu différente d'une province à l'autre et nous croyons important que tous les Canadiens bénéficient de la même protection, ce qui n'est possible qu'avec un organisme national ».

    Avez-vous des conseils à nous donner pour constituer le groupe qui recommandera au ministre comment organiser ce système sur une base facultative. Avez-vous un conseil à nous donner brièvement?

    À mon avis, le principal défaut du système de réglementation est qu'il se fonde sur des règles prescriptrices, qui peuvent être assez lourdes, mais qui restent inefficaces pour protéger les investisseurs. J'estime qu'on a perdu le sens du bien et du mal. Dans nos tribunaux, les juges appliquent la loi et rendent certaines décisions qui semblent mauvaises, du moins moralement, mais qui sont conformes à la loi. L'Association du Barreau de l'Ontario reconnaît que le système de justice ne rend pas la justice.

    Nous croyons nécessaire de changer fondamentalement la façon dont nous abordons la réglementation. Nous devrions y inclure la notion de bien et de mal. Je trouve fondamentalement répréhensible de détruire l'épargne des personnes âgées, de l'investir dans des produits trop risqués alors que dans bien des cas, il leur suffirait de cacher leur argent sous leurs matelas. Elles ont suffisamment d'argent, mais elles finissent par en perdre la majeure partie parce qu'il a été placé dans des billets à capital protégé ou dans des fiducies de revenu d'entreprise ou même dans des fonds mutuels toxiques dans lesquels les aînés ne devraient pas investir.

    Nous devons faire comprendre que le secteur des services financiers a des responsabilités de fiduciaire et si une cause est portée devant les tribunaux… le recours aux tribunaux n'est pas vraiment souhaitable, car cela prend trop de temps. Nous devons trouver un mécanisme de règlement rapide, en deux ou trois ans. Vous ne pouvez pas demander à une personne âgée de 80 ans de passer 10 ans devant les tribunaux. Il faut que quelqu'un intervienne pour dire que ces contentieux doivent être réglés rapidement.

    Merci.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je tiens à remercier beaucoup M. Buell de son intervention. Ses témoignages sont très émouvants.

    Hier soir, au caucus du Nouveau Parti démocratique, on a eu l'occasion de rencontrer Mme Diane Urquhart qui, comme lui, travaille beaucoup dans ce domaine, notamment avec les victimes des papiers commerciaux adossés aux actifs non issus des banques. Elle était accompagnée d'un policier à la retraite qui avait plus de 30 ans de service à la police de Toronto dans le domaine des crimes économiques. Ils ont fait un vibrant plaidoyer en faveur d'une application plus rigoureuse des lois, notamment le Code criminel.

    Je voudrais savoir si M. Buell partage le point de vue de Mme Urquhart.

    Oui, j'avoue qu'elle est membre de notre association. Un certain nombre de personnes sont membres de notre association. Comme je ne suffis pas à la tâche, ces personnes prennent la parole sur certains sujets précis. Ken Kivenko est notre expert des fonds mutuels. Nous avons un professeur de l'Université York qui s'occupe des différends ou du traitement des plaintes, ce qui est un autre problème.

    Mais je pense que nous devons examiner la cause fondamentale de tous ces problèmes. Voilà pourquoi je dis qu'il faut inclure la notion du bien et du mal et mettre en place un organisme de réglementation des valeurs mobilières national, non pas…

    Permettez-moi de passer à une autre question. Cependant, vous avez raison. Vos propos rejoignent ceux de Mark Carney, gouverneur de la Banque du Canada. Il a dit que dans toutes ces questions, il faut revenir à une idée qui est values-based, si je reprends le terme qu'il a employé. Je vous remercie beaucoup, monsieur Buell.

    J'aimerais maintenant m'adresser à un vieux copain et collègue du Barreau du Québec, David Powell. Je tiens à vous assurer d'une chose, monsieur le président. Le fait qu'il soit assis près de moi ne veut pas nécessairement dire qu'il a adhéré au mouvement socialiste international, bien que je garde quand même espoir.

    Maintenant que le budget a été adopté, quelle est la chose la plus importante que le gouvernement doit accomplir? J'ai apprécié toute la nuance et la subtilité de sa réponse à mon collègue M. McCallum, et je comprends les circonstances. Concrètement, quelle démarche le gouvernement doit-il suivre pour y arriver?

    Merci, monsieur Mulcair.

    Effectivement, ce n'est pas demain la veille que je vais me joindre au mouvement socialiste international. Cela dit, même si cela peut contredire mes propos de tout à l'heure, je reconnais qu'il faut agir au plus vite.

    Je n'ai pas dit cela au départ. Il y a encore une demande de crédit, mais avec chaque jour qui passe et ce que les gens lisent dans les journaux, nous craignons que les gens hésitent à emprunter et il faudrait donc que le principal objectif soit d'agir sur ce plan le plus rapidement possible.

    Deuxièmement, il faut embrasser le principe de la simplicité: KISS, comme on dit en anglais.

    M. Thomas Mulcair: N'y a-t-il pas un deuxième S?

    M. David Powell: Non, c'est la simplicité pour le client ou KISC.

    L'automne dernier, nous avons vu des programmes mis en place à l'intention des banques dont ces dernières ne se sont pas prévalues parce qu'ils ne fonctionnaient pas. C'était soit parce que le prix était trop élevé ou à cause d'autres critères mal adaptés qui ne reflétaient pas les réalités du marché. Je crois donc extrêmement important de simplifier les choses.

    Enfin, nous ne pouvons pas attendre que le gouvernement crée sa propre infrastructure interne pour régler cette question, car si nous attendons qu'il établisse des règles et des pratiques de dotation, des procédures et des formulaires, cela va prendre dix-huit mois et, entre-temps, le marché aura changé énormément.

    Il y a beaucoup de gens dans ce secteur. C'est un secteur que l'on connaît bien, qui existe depuis 25 ou 30 ans et où se trouvent beaucoup de compétences. Comme je l'ai dit aux gens des Finances, les personnes qui possèdent les compétences dans lesquelles le gouvernement peut puiser sont actuellement sous-employées et je crains que, dans quelques mois, elles se retrouvent au chômage et que nous ne perdions une bonne partie des compétences dont nous aurons besoin à l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur Powell.

    En passant, je tiens à féliciter M. Boychuk pour la candeur rafraîchissante de son propos. Il a dit, en toute simplicité et d'une manière lapidaire: « It's not happening. » C'est rafraîchissant et je l'en remercie. C'est exactement ce que l'on ressent. Cela fait partie de l'analyse de ce comité.

    Comme il ne me reste que deux minutes, je vais maintenant me tourner vers Mme Walmsley, avec qui j'aimerais avoir un bref échange. Selon elle, le fédéral pourrait faire un meilleur travail en matière de réglementation des valeurs mobilières. Elle connaît sans doute la cause de Vincent Lacroix, au Québec. M. Lacroix est en train de purger une peine d'emprisonnement de plus de 10 ans. Sa cause est encore devant les tribunaux, alors qu'on tente de déterminer si sa peine sera d'une durée de 8, 10 ou 12 ans. C'est la durée de la peine qui est en appel, non pas la sanction. Il a été condamné à la suite de poursuites intentées par l'Autorité des marchés financiers du Québec. Ce même Vincent Lacroix fait face littéralement à des milliers d'accusations criminelles. Cependant, pour ce qui est des poursuites criminelles qui relèvent du fédéral, le premier jour du premier procès sur le premier chef d'accusation n'a pas encore eu lieu.

    J'aimerais savoir ce qui fait croire à Mme Walmsley que le fédéral pourrait faire un meilleur travail à cet égard. Dans le scandale des commandites, chacune des poursuites ayant entraîné des peines d'emprisonnement et des condamnations avait été intentée par la province de Québec. Ce n'est le cas d'aucune des poursuites intentées par le gouvernement fédéral dans le scandale des commandites.

    Je pourrais vous énumérer ainsi beaucoup de cas semblables où le fédéral illustre son incompétence totale à appliquer les lois existantes, qu'il s'agisse du Code criminel ou des lois sur la concurrence qui ont toujours relevé du fédéral. Nous avons reçu ici, en cette Chambre, des représentants de notre célèbre Office of the Superintendant of Financial Institutions, qui ne fait rien.

    J'aimerais simplement savoir ce qui vous fait croire que le fédéral fait un meilleur travail. Quel est ce préjugé et sur quoi est-il fondé?

    Je crois que dans ma déclaration préliminaire j'ai félicité le gouvernement d'avoir commencé à prendre des mesures pour stimuler et stabiliser l'économie, mais nos observations concernant la mise en place d'un organisme de réglementation commun tiennent compte du fait qu'il y a actuellement au Canada un méli-mélo de règlements qu'il faudrait réexaminer et simplifier. Encore une fois, il faut embrasser le principe de la simplicité.

    Nous ne prétendons certainement pas que la situation actuelle est idéale, mais nous devons agir de façon à mieux protéger les investisseurs et à assurer plus de stabilité.

    Merci.

    Nous passons à M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Avec toutes ces embrassades, il y a de l'amour dans l'air.

    Puisque nous parlons d'amour, j'ai bavardé avec M. Wallace avant le début de la séance…

    Nous ne voulons pas le savoir.

    Si cela vous met mal à l'aise, monsieur Mulcair…

    Nous avons discuté avant le début de la séance. M. Wallace vient de s'acheter une automobile. Il avait suffisamment d'argent pour la payer, mais il n'avait absolument aucun intérêt à débourser cet argent. Il était beaucoup plus logique pour lui d'accepter le crédit qui lui était accordé, étant donné qu'il n'allait rien lui coûter.

    J'ai l'impression que c'est une sérieuse anomalie. Cela oblige le consommateur à faire un choix économique rationnel, car il est beaucoup plus logique d'utiliser gratuitement l'argent de quelqu'un d'autre que d'utiliser son propre argent. J'ai l'impression que si cette décision se répète constamment dans l'ensemble du système financier, cela contribue à causer des problèmes.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Powell?

    Dans certains segments du secteur du crédit-bail, surtout celui du crédit-bail automobile, les fabricants d'automobiles ont effectivement choisi de subventionner les taux d'intérêt. C'est une décision commerciale qu'ils ont prise pour attirer la clientèle. Les consommateurs canadiens en ont bénéficié énormément et ils continuent d'en bénéficier énormément parce que les taux sont encore subventionnés.

    Dans la majeure partie du secteur de l'équipement, ce n'est pas le cas, mais c'est simplement une décision commerciale que les fabricants ont prise…

    N'est-ce pas un gain à court terme qui va engendrer des difficultés à long terme?

    On m'a expliqué que si vous avez une automobile que vous pourriez vendre au détail 23 000 $ et que vous choisissez de la vendre 25 000 $ et d'accorder un financement gratuit, c'est le fabricant qui en tire un bénéfice plutôt que la société de crédit. La société de crédit des fabricants d'automobiles fait partie du cycle de production et de vente de ces fabricants. Elle est là pour les aider à vendre leurs véhicules. Par conséquent, au lieu de faire un bénéfice au niveau de la société de crédit, vous faites le bénéfice au niveau du fabricant. Tout cela revient au même.

    En fait, cela augmente le prix des véhicules et le bénéfice est prélevé à la fin du financement de trois ans, ce qui finit par causer de grosses difficultés au fabricant.

    Comprenez bien que je ne suis pas là pour défendre les pratiques commerciales de nos membres. C'est leur choix.

    Je le comprends, mais c'est une anomalie. Lorsque vous accordez du crédit pour d'autres raisons que le besoin de financement, vous créez vos propres séries de contradictions et cela en fait partie.

    Merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Conway. Elle concerne les pensions de retraite.

    Le gouvernement est soumis à de fortes pressions pour qu'il change les ratios ou qu'il les abaisse et les assouplisse. Dans le cas de certains régimes de retraite, peut-être celui d'Air Canada et d'autres aussi, je ne sais pas, vous aurez beau changer ces ratios autant que vous voudrez, le fait est que le régime de pension aura besoin de l'intervention du gouvernement.

    Monsieur Conway, le gouvernement devrait-il envisager de modifier la date à laquelle la pension est réalisée? Autrement dit, faudrait-il relever l'âge de 65 à 67 ans ou envisager un changement de cette nature? Cela devrait-il faire partie des discussions sur les régimes de pension réglementés par le gouvernement fédéral?

    Mais nous sommes surtout intéressés à la période de capitalisation du déficit de solvabilité pour les régimes de pension à prestations déterminées. Il y a actuellement une anomalie en ce sens que la dette est une obligation à long terme alors que le déficit créé par la baisse de la valeur de l'actif est… En vertu de la réglementation actuelle, la période de capitalisation est de cinq ans et nous avons présenté au groupe de M. Menzies nos recommandations à cet égard.

    M. Boychuk connaît bien le sujet, lui aussi.

    Je dirais que notre groupe, comme bien d'autres groupes qui ont comparu devant M. Menzies ces derniers temps, et ceux qui comparaîtront sans doute, sont convaincus que la meilleure protection dont les retraités ou les participants à un régime de pension puissent bénéficier, surtout dans le cas des régimes à prestations déterminées, c'est la viabilité financière du commanditaire.

    Si vous y regardez d'un peu plus près et si vous examinez la question que vous avez soulevée au sujet de l'extension de l'âge de 65 à 67 ans, cela va seulement augmenter la longévité, qui est déjà incluse dans un grand nombre de régimes étant donné que les gens vivent plus longtemps aujourd'hui. Par conséquent, cela coûte cher aux régimes de retraite. Si vous prenez la période de temps dont les entreprises disposent pour financer ces déficits, c'est une période assez courte en vertu des règles actuelles alors que la dette est étalée sur plusieurs décennies.

    Si vous me permettez d'ajouter brièvement quelque chose…

    Très brièvement.

    … la somme d'argent disponible est limitée.

    Votre comité s'intéresse à la disponibilité du crédit. Le parrain du régime est une société qui a certains fonds à attribuer. Par conséquent, nous recommandons que la période de capitalisation de ce passif soit plus équitable et s'aligne sur la nature à long terme des pensions. Cela fournira des fonds supplémentaires que ces sociétés pourront investir dans l'économie pour créer des emplois et prendre de l'expansion.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Walmsley. Je suis d'accord avec vous. Selon votre présentation, vous voulez que les Canadiens reprennent confiance dans le système financier. C'est là un élément important. En effet, beaucoup de gens ont été désillusionnés face à toute la gestion du système financier. M. Buell en a parlé. Je pourrai revenir à lui tout à l'heure.

    Il y a beaucoup d'intervenants dans notre système financier. Nous en rencontrons beaucoup ici. Pour votre part, vous représentez les gens qui sont sur le terrain, qui nous assurent un certain degré de confiance. Personnellement, j'ai fait affaire avec des conseillers en placement, et cela a été tout à fait désastreux. Vous représentez l'Association des conseillers en gestion de portefeuille. Plus tôt, en réponse à la question de mon collègue, vous avez dit représenter plutôt des sociétés de placement. À partir de quel moment considérez-vous que c'est une société de conseillers en placement? Vous dites ne pas représenter les conseillers comme tels, mais les sociétés. Quelle doit être l'envergure de la société, combien d'employés doit-elle compter pour que vous la représentiez?

    Comprenez-vous ma question?

    Oui, je la comprends.

    C'est la société qui est membre de notre association, et non pas ses employés. Nous ne sommes pas une association professionnelle comme l'ACVM. Nous représentons les sociétés. Ces dernières adhèrent à notre association et nous les appuyons en assurant la formation de leurs membres.

    Je comprends, mais à partir de quel moment considérez-vous qu'il s'agit d'une société ou d'une compagnie? Personnellement, j'ai fait affaire avec une agence qui employait peut-être quatre ou cinq gestionnaires de portefeuille. À vos yeux, s'agit-il d'une société ou de conseillers?

    C'est la société qui est membre de l'Association.

    Vous dites que vous représentez des sociétés de conseillers en placement partout au Canada. Quelle proportion de ces sociétés représentez-vous? Est-ce 50 p. 100 ou seulement 25 p. 100?

    Pour ce qui est des sociétés enregistrées auprès des commissions des valeurs mobilières comme gestionnaires de portefeuille et conseillers en placements, nous estimons que nous en représentons à peu près la moitié.

    D'accord.

    Et de nombreuses sociétés sont…

    C'est donc une association libre. Les sociétés ne sont pas obligées de faire partie de votre association. C'est bien cela?

    Non, c'est facultatif et nous ne sommes pas un organisme de réglementation.

    En réponse à la question de mon collègue tout à l'heure, vous avez confirmé ne pas avoir émis d'avis au sujet de toute la question des papiers commerciaux adossés à des actifs, dossier problématique depuis plusieurs années. Plusieurs investisseurs ne voulaient pas s'impliquer là-dedans. Vous dites que vous n'avez pas émis d'avis à vos membres à ce sujet leur suggérant de faire preuve de prudence vis-à-vis de ces actifs. Est-ce bien le cas?

    C'est une excellent question. Encore une fois, nous pourrions discuter longtemps de la transparence des problèmes que posaient les PCAA des institutions autres que les grandes banques.

    Notre association cherche à faire en sorte que nos membres adoptent des pratiques exemplaires, des règles d'éthique et de conformité et à ce qu'ils suivent les règles et règlements. Notre association s'intéresse aux pratiques de ses membres et non pas aux processus de placement, car elles relèvent de chaque membre.

    Toutefois, vous avez raison. Il y a eu beaucoup de gens…

    Vous êtes quand même dans une situation où vous êtes informé des différents avis d'investisseurs comme la Banque du Canada ou les différentes banques qui émettent des avis concernant les investissements. Vous êtes informé de cela, mais vous gardez cette information pour vous. Vous laissez chaque société agir à sa façon. C'est bien ça?

    Absolument.

    Donc selon moi, vous ne constituez pas, malheureusement, une grande garantie. Si vous n'émettez pas d'avis pour vous assurer que les investisseurs ne sont pas victimes de fraude ou ne sont pas impliqués dans des fraudes financières, vous ne m'apportez pas la garantie que vous pourriez le signifier à l'ensemble des conseillers en gestion. Ce que vous me dites ne me rassure pas.

    Étant donné que je ne dispose pas de beaucoup de temps, j'aimerais poser une brève question à M. Buell. Dans vos recommandations, monsieur Buell, vous demandez que le gouvernement apporte des améliorations. Vous avez répondu plus tôt à une question de M. Menzies à ce sujet. Toutefois, en ce qui concerne les agences de notation qui sont à la source des mauvais investissements, pouvez-vous nous dire si, à la lumière de toutes les informations dont vous disposez, on pourrait adopter une règle ou apporter une amélioration à ce sujet?

    Un des problèmes que nous voyons est que nous continuons de parler de règles, de règlements et de mandats, mais que cela n'a qu'une portée limitée. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une autorité indépendante du secteur financier pour assurer la protection des placements. Nous pensons que c'est la solution.

    Merci.

    Nous passons à M. Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour vos renseignements et vos conseils.

    Je voudrais poser une question à M. Boychuk.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné la BDC en réponse à une question de M. McCallum. Je n'ai pas l'intention de défendre la BDC, mais il ne faut pas oublier qu'elle est mandatée par le Parlement pour prêter de l'argent aux entreprises solvables qui ont des chances raisonnables de réussir et qui doivent s'autofinancer. Elles n'obtiennent pas une subvention du gouvernement.

    Je crois que la BDC doit répondre à une exigence de la loi concernant la réserve pour pertes sur prêts qui, par les temps qui courent, limite peut-être la capacité de prêter au genre d'entreprises auxquelles nous aimerions qu'elle prête. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la réserve pour pertes sur prêts que la BDC est tenue de maintenir? Pensez-vous que le gouvernement devrait envisager de faire quelque chose de ce côté-là?

    Puis-je vous parler de ce que nous avons fait pour nous préparer à comparaître devant le comité? Quand nous avons été invités à comparaître, nous avons contacté tous nos membres et nous avons obtenu d'eux un grand nombre de réponses. Le résumé de ces réponses figure dans les résultats de notre enquête. Ce résumé est appuyé par un épais document que nous mettrons à votre disposition si vous le désirez. De toute évidence, le message que nous avons reçu a confirmé ce que nous pensions, à savoir que l'accès au crédit s'est nettement resserré, que le coût du crédit a augmenté et que les démarches sont beaucoup plus difficiles.

    Dans nos questions, qui figurent en annexe, nous n'avons pas demandé précisément à nos membres s'ils sont satisfaits de la BDC, mais le crédit s'est resserré de façon générale. Nous avons donc surtout cherché à présenter au comité des recommandations. Nous considérons que les mesures prévues dans le budget pour augmenter le financement de la BDC et d'EDC sont positives.

    Il y a longtemps que nous sommes pour l'efficience du gouvernement. Quelqu'un a mentionné tout à l'heure qu'il faut beaucoup de temps pour mettre sur pied des nouveaux programmes et c'est pourquoi dans plusieurs de nos recommandations, nous avons préconisé d'utiliser certains des mécanismes existants.

    Certainement, et permettez-moi d'ajouter qu'étant donné la situation économique actuelle, toute entreprise qui pourrait demander un prêt à la BDC risque de ne plus avoir les mêmes perspectives commerciales qu'il y a, disons, un an.

    Étant donné que la tolérance de risque de la BDC est, dans un certain sens, établie par le gouvernement, devrions-nous assouplir nos exigences afin que la BDC puisse augmenter sa tolérance de risque et aller un peu plus loin pour aider ces entreprises?

    C'est une question complexe. En général, nous préférons moins d'intervention gouvernementale en temps normal. Malheureusement, nous ne sommes pas en temps normal.

    Par conséquent, vous seriez d'accord pour laisser la BDC opérer comme elle fait actuellement?

    Toutes les banques évaluent les risques et, par les temps qui courent, malgré ce que j'ai dit avant, il faut faire quelque chose pour nous aider à traverser cette situation économique difficile. Nous songeons à des choses comme l'augmentation de certains des programmes de garantie et cela pourrait s'appliquer à un organisme comme la BDC.

    La BDC est un des seuls prêteurs qui fournit actuellement du capital de risque au Canada, par exemple. Le secteur qui est le plus touché est celui de la petite entreprise. Les grandes entreprises ont accès au crédit et mon collègue à côté de moi pourra peut-être vous en parler. Cela coûte plus cher, c'est plus difficile, mais il y a un peu de crédit disponible. Certaines petites entreprises, surtout celles de l'économie du savoir, les entreprises en démarrage, etc., ont vraiment de la difficulté à obtenir des capitaux de démarrage et un financement.

    Il faut encourager la BDC, et peut-être assouplir les exigences et lui permettre de prendre un peu plus de risques, en reconnaissant qu'il pourrait y avoir certains échecs et que, si c'est le cas, il ne faudrait pas trop lui en vouloir.

    Quelqu'un a-t-il une opinion à ce sujet?

    Très brièvement? Il n'y a pas d'autres observations à ce sujet?

    Il ne me reste plus de temps, monsieur le président?

    Il ne vous reste plus de temps. Désolé, monsieur Dechert.

    C'est au tour de M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins; c'est toujours intéressant.

    Je voudrais parler un peu de la crédibilité. M. Dechert vient de parler de la BDC, mais en dehors de la BDC, monsieur Conway, je me demande… Vous avez dit que les petites entreprises ont des difficultés, qu'il y a un resserrement du crédit. Néanmoins, d'une semaine à l'autre… La semaine dernière, les banques sont venues témoigner et nous ont dit que tout allait très bien. La SCHL a offert 125 milliards de dollars et cette somme n'a pas entièrement été utilisée. Il semble y avoir suffisamment d'argent en circulation.

    C'était la semaine dernière, mais cette semaine il ne semble pas que l'argent circule. Que se passe-t-il? Les banques canadiennes sont-elles plus occupées que d'habitude? Se peut-il qu'elles soient en train de rattraper le retard, mais qu'il y ait des départs? Si j'ai bien compris, certaines banques étrangères quittent le marché et les banques canadiennes ont du mal à occuper la place qui se libère.

    Je ne pense pas que seules les petites entreprises sont touchées. Je pense que cela touche la disponibilité du crédit en général.

    Dans l'annexe, nous avons fait une distinction entre les entreprises publiques et privées, grandes et petites. Nous avons pensé que cela pourrait être utile au comité. Nous avons constaté un resserrement général du crédit, une augmentation de son coût et une augmentation de la difficulté d'accès, pour tout le secteur. Cela veut dire que les petites entreprises ne sont pas les seules touchées, mais quand on examine la situation de près, les petites entreprises sont celles qui ont le plus de difficulté.

    Oui. Elles ont moins de sources de financement à leur disposition.

    Exactement. Pour répondre à votre question concernant la disponibilité du crédit, certaines sources se sont taries. Certaines banques étrangères prêtent moins, certainement en ce qui concerne…

    Quelles sources se sont taries?

    Pour ce qui est de la location de matériel…

    J'aborderai le sujet quand je parlerai à M. …

    Les groupes étrangers se sont retirés. Un grand nombre de banques américaines prêtent moins.

    Elles prêtent moins. Est-ce simplement qu'elles prêtent moins ou qu'elles ne prêtent plus?

    Je crois que BMP essaie de sortir du marché, par exemple.

    Je vais laisser mon collègue qui s'occupe des syndicats répondre à cette question.

    Je commencerai par féliciter le système bancaire canadien pour le système que nous avons. L'exemple que nous avons pu donner sur la scène mondiale mérite des félicitations.

    Lorsque nous regardons ce qui se passe dans le monde, il n'y a pas un seul système bancaire qui, comme le nôtre, n'a pas eu à obtenir l'aide de l'État ou à se placer sous la tutelle de l'État. Cela dit, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une entreprise. La plupart des banques sont des sociétés placées sous le contrôle de leurs actionnaires dont la mission est de réaliser des bénéfices.

    Pour répondre à votre question, nous avons constaté que lorsque les banques étrangères, les banques de l'annexe II, sont présentes sur le marché, c'est à un degré très minime et pour des périodes courtes. En ce moment, les banques étrangères n'accordent pas de crédit au-delà de 364 jours.

    C'est ce que j'ai constaté, mais est-ce parce qu'elles n'ont pas accès au crédit comme les banques canadiennes ou est-ce simplement parce qu'elles ne considèrent pas le Canada comme un bon endroit où investir? C'est ce que je voudrais savoir.

    Je dirais qu'il y a plusieurs facteurs. L'un d'eux est que les banques canadiennes ont de meilleures relations avec les grandes entreprises canadiennes et comme les banques ont toutes sortes d'activités accessoires, les banques étrangères se retrouvent au deuxième rang. Je dirais aussi qu'elles dépendent du financement provenant de leur pays. Comme je l'ai déjà dit, ces pays sont dans une situation plutôt difficile actuellement.

    Merci.

    Monsieur Powell, que s'est-il passé tout à coup dans votre marché? Les sources de crédit se sont-elles asséchées? Je vois que vous comptez parmi vos membres des sociétés tout à fait légitimes, dirais-je, certaines sociétés très stables, mais tout votre secteur semble être à sec. Nous dépendons maintenant des milliards de dollars qui seront accordés. Cela va-t-il résoudre le problème?

    Vous avez parfaitement raison.

    Le problème est que nos membres, ces sociétés de financement non bancaire, comptaient beaucoup sur les sources de financement non bancaires, surtout les compagnies d'assurances et les fonds de pension qui achetaient les liquidités représentés par un ensemble de baux et de prêts. Ensuite, la société de crédit-bail prenait le produit de la vente de ces liquidités pour offrir du crédit. À cause des répercussions du ralentissement économique sur les compagnies d'assurances et les régimes de retraite, ces achats ont pratiquement cessé.

    Elles ont complètement cessé d'acheter, du jour au lendemain?

    C'est fini. Sun Life achète encore, mais elle a réduit son budget de moitié. Canada-Vie et Manu-Vie Financière ont tout arrêté pour le moment, parce qu'on leur a dit qu'elles devaient consacrer leurs fonds à d'autres fins. Cela n'a rien à voir avec la qualité du crédit ou la qualité des produits qu'elles offrent. C'est simplement parce qu'elles doivent utiliser leur argent ailleurs.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kramp.

    J'ai une brève question. Après les prêteurs traditionnels, votre organisme est le principal fournisseur de crédit. Quel est le pourcentage de l'ensemble du marché qui vous revient?

    La dernière fois que j'ai examiné les chiffres, les banques se situaient aux alentours de 1,3 billion de dollars. Nous en sommes à 112 milliards de dollars, ce qui vous donne une idée approximative. Notre part est d'un peu moins de 10 p. 100, je pense. Il s'agit surtout des consommateurs et des petites entreprises.

    Jusqu'ici, quand nous avons eu un ralentissement économique, je me souviens que les banques ont ciblé certains secteurs, que ce soit l'hôtellerie, le tourisme ou l'immobilier. Quand la situation se dégrade, les conditions de prêt deviennent beaucoup plus strictes. Votre organisme a-t-il mis sur sa liste noire ou ciblé certaines régions géographiques ou certains secteurs?

    Nous ne le faisons généralement pas, mais il est évident que nous examinons la solvabilité, tout comme une banque le fait dans bien des cas.

    En réalité, la plupart de nos membres cherchent à aider leurs partenaires qui sont les fabricants, à vendre leurs produits. Ils ont tendance à vouloir vendre et financer ces produits parce que c'est leur rôle. Dans le climat actuel, ils tiennent compte de la capacité de paiement du client, mais en général, pour l'achat d'une machine, le client peut démontrer que l'arrivée de cette nouvelle machine augmentera ses revenus et il a donc de bonnes chances d'obtenir le financement.

    Monsieur Powell, vous avez mentionné que les banques ne se sont pas prévalues de certaines possibilités mises à leur disposition. M. Boychuk et M. Conway pourraient répondre à cette question s'ils le désirent. Par exemple, pour le dernier programme d'achat de prêts hypothécaires, les institutions financières… En février, la SCHL était prête à acheter pour 7 milliards d'hypothèques, mais les banques ne leur en ont vendu que pour 2,3 milliards de dollars. Elles ne se sont même pas entièrement prévalues de ce programme. En mars, elles pouvaient obtenir jusqu'à 4 milliards de dollars, mais elles n'ont vendu que pour 2,1 milliards de dollars d'hypothèques.

    À votre avis, pourquoi les institutions financières ne profitent-elles pas pleinement de ce programme d'achat de prêts hypothécaires?

    Je pense que les banques ont eu assez facilement accès aux capitaux sur les marchés des capitaux. Vous pouvez voir que toutes les banques canadiennes ont émis des actions privilégiées. Elles ont émis des titres de catégorie 1 sous la forme de billets de fiducie de capital et cela en grande quantité, avec un excellent rendement pour les investisseurs. Je pense qu'à l'heure actuelle les banques canadiennes sont bien capitalisées.

    Excellent. Je m'en réjouis.

    Pour revenir à votre enquête, monsieur Conway, vous pourrez peut-être nous aider à comprendre. Vous dites ici que l'accès au crédit s'est nettement resserré, que son coût a augmenté et qu'il est plus difficile de l'obtenir, surtout pour les PME.

    Nous reconnaissons tous, bien sûr, que le Canada rural se trouve soudainement privé de crédit. Dans les régions rurales, il n'y a pas de grandes sociétés, mais c'est là que se trouvent 70 à 75 p. 100 de l'ensemble des PME. Toutefois, elles n'ont pas accès à des capitaux.

    J'ai besoin d'y voir plus clair. Les banques ont déclaré au comité que leurs portefeuilles de prêt s'étaient élargis de 12, 14 ou 16 p. 100, mais les secteurs de la vente au détail, de la vente en gros et de la fabrication nous disent qu'ils ne peuvent pas obtenir de financement — M. McKay a soulevé cette question à plusieurs reprises — et bien entendu, votre enquête le confirme.

    Je voudrais savoir qui dit la vérité. Y a-t-il là une contradiction ou peut-on compter uniquement sur d'autres sources de financement?

    C'est une question de degré. Notre enquête faisait la distinction entre la disponibilité du financement selon qu'il était très disponible, disponible, relativement disponible ou pas du tout disponible et les résultats étaient très variables. Dans le résumé, nous avons tenu compte de la note globale et vous pouvez voir qu'elle a baissé.

    Notre enquête montre, en fait, que les résultats sont variables et que le crédit est disponible. Pour les petites entreprises, cela dépend de ce qu'elles veulent financer. Cela dépend de leur solvabilité, car les banques sont des entreprises. Le financement à long terme, par exemple, s'est resserré davantage que le financement des fonds de roulement. La principale préoccupation concerne le financement des capitaux de démarrage et des fonds de roulement pour l'économie du savoir sur laquelle reposera la création d'emplois et l'innovation, selon moi.

    J'ai une très brève question à poser à M. Buell sur une note entièrement différente.

    Vous avez, au nom des principales organisations du Canada, adressé une recommandation au comité d'experts sur les organismes de réglementation des valeurs mobilières. Pourriez-vous mettre en lumière deux ou trois principales préoccupations, pour la gouverne du comité?

    Ce n'est pas vraiment une brève question, monsieur Kramp. M. Wallace aura un autre tour après vous. Il pourra peut-être revenir sur ce sujet.

    C'est au tour de M. McCallum, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je voudrais revenir un instant sur le sujet de la BDC et les questions de M. Dechert. Je vais également poser la question à M. Boychuk.

    Je suppose qu'il y a deux raisons pour lesquelles la BDC ne fait pas grand-chose. L'une d'elles est le risque et l'autre est qu'elle est simplement lente à réagir, peut-être parce qu'elle ne voit l'urgence de faire tomber le gouvernement. J'ai supposé que c'était le deuxième cas de figure et je ne vais certainement pas vous demander de répondre en ce qui concerne l'urgence de renverser le gouvernement. Toutefois, quand vous avez dit que vos membres ont l'impression que la BDC n'est pas très active, est-ce parce qu'elle n'accorde pas suffisamment de prêts peu risqués ou pour une autre raison?

    Non, j'ai seulement dit ce que nos membres nous ont répondu dans le cadre de cette enquête. Je ne peux pas vous expliquer exactement pourquoi. Ce sont les opinions de nos membres et c'est ce que l'enquête nous a révélé.

    Très bien. Merci.

    Je vais maintenant passer à la question des pensions de retraite. Je sais que M. Menzies s'intéresse à la question et que vous en avez parlé brièvement.

    Je suis entièrement d'accord avec vous quant au fait qu'il est regrettable que les entreprises ne puissent pas payer sur dix ans au lieu de cinq, par exemple, car cela va puiser dans leurs bénéfices et se répercuter sur leurs investissements, etc. Mais il s'agit de voir ce qu'en pensent les pensionnés. Je pense que selon les modalités actuelles, cette extension ne peut pas avoir lieu sans leur accord. Ai-je raison de le croire? Si j'ai bien compris, dans la plupart des cas, les pensionnés ne donneraient pas leur accord.

    Devant cette impasse, quelle serait la solution, à votre avis?

    J'en reviens à ce que j'ai dit au départ et ce que nous disons depuis le début. Que vous soyez un retraité ou un participant qui prendra sa retraite à un moment donné, votre meilleure garantie est d'avoir une entreprise solide et viable pour parrainer votre fonds de pension. Si les entreprises doivent verser dans une caisse de retraite des fonds dont elles ont besoin pour rester viables, ce qui les place dans une situation difficile, ce ne sera bénéfique pour personne. Cela ne va certainement pas aider le Canada.

    Je ne suis pas forcément d'un avis contraire, mais c'est un point de vue assez paternaliste, car vous dites que vous savez mieux que les pensionnés où est leur intérêt. Les pensionnés connaissent cet argument, mais je crois qu'ils ne sont pas d'accord pour une extension de cinq à dix ans parce que cela réduit la sécurité des régimes de pensions. C'est pour cela qu'ils ne sont pas d'accord.

    Persistez-vous à dire que vous savez mieux qu'eux où est leur intérêt?

    Je ne peux pas prétendre parler au nom des pensionnés, mais il y a un défaut inhérent dans la façon dont le calcul des exigences de financement est fait aujourd'hui. Lorsqu'on essaie d'évaluer la valeur marchande, à un moment précis, d'une dette qui s'étale sur 10, 20 ou 30 ans, vous pénalisez injustement le financement de ce régime, et cela immédiatement pour des régimes à très long terme.

    Par conséquent, si je comprends bien, peu importe ce que les pensionnés en pensent, vous faites cette recommandation parce que vous croyez que c'est la bonne chose à faire.

    En fin de compte, c'est sans doute une question d'équilibre. Nous reconnaissons que vous avez des décisions difficiles à prendre pour assurer un juste équilibre entre le financement du déficit de solvabilité qui, selon nous, doit logiquement s'aligner sur la période à laquelle il se rapporte et certaines des préoccupations des retraités et des participants. Mais nous avons également déclaré que nous sommes pour un certain nombre des valeurs qu'ils défendent, c'est-à-dire la transparence ou l'ouverture. Il faut assurer une transparence beaucoup plus grande en présentant régulièrement une évaluation ouverte et transparente à tous les intéressés.

    Mike a mentionné l'importance de la vigueur de l'entreprise qui parraine le régime. Un autre facteur qui serait certainement bénéfique pour tout le monde est la vigueur de l'économie. Il s'agit donc à la fois que l'entreprise investisse le montant voulu dans le régime de pension, mais qu'il lui reste suffisamment d'argent à investir pour relancer l'économie.

    J'ajouterais à cette équation que nous ne demandons absolument pas qu'on donne à l'entreprise sans rien donner aux pensionnés ou aux bénéficiaires des fonds de pension. Comme mon collègue vient de le dire, nous préconisons par exemple une évaluation chaque année. À l'heure actuelle, si vous avez un excédent, vous pouvez attendre trois ans pour déposer votre prochaine évaluation annuelle. Si vous l'avez fait en 2007, par exemple, vous n'avez pas à déposer de nouvelle évaluation avant 2010. Tout le monde sait ce qui s'est passé entre-temps dans le marché. Par conséquent, est-ce une bonne chose pour les participants aux régimes de retraite? Nous pensons que non.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    C'est au tour de M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et je remercie nos invités d'être venus ce matin.

    Je pense que je vais m'adresser à M. Powell pour le moment, afin d'être certain d'avoir bien compris. Je sais que vous avez travaillé avec le ministère des Finances sur ce dossier.

    J'ai eu des nouvelles des gens de ma circonscription qui ont besoin de financement des stocks, ce dont nous avons parlé avant le début de la réunion. Le financement des stocks ne s'adresse pas seulement aux concessionnaires automobiles, mais également à d'autres commerçants. Celui qui est venu me voir était un concessionnaire de véhicules récréatifs qui avait besoin de quelqu'un pour financer son stock de bateaux en attendant qu'il le vende à des clients. Il y a d'autres entreprises qui vendent ou qui louent de l'équipement lourd tel que des pelles rétrocaveuses, par exemple, et le genre d'équipement que les entreprises de construction ne veulent pas forcément acheter, mais plutôt louer quand elles en ont besoin.

    Quand nous avons parlé aux gens des facilités de crédit que nous offrons, les 12 milliards de dollars, je reconnais que nous avons surtout parlé des automobiles. Comprenez-vous bien que ces autres entreprises peuvent avoir accès à des capitaux garantis par le gouvernement et qu'elles pourront obtenir un crédit-bail pour leur équipement?

    Il ne fait aucun doute que les médias ont surtout parlé de ce programme dans le contexte du secteur automobile, mais le budget a mentionné assez clairement les véhicules et l'équipement. Je crois important de ne pas l'oublier.

    Oui, il a toujours été question du financement des stocks et quand la BDC a mené ses consultations à la fin de février, elle a inclus les prêts pour le financement des stocks dans les actifs admissibles. Par conséquent, on s'attend à ce que cela fasse partie du programme.

    Il sera peut-être difficile de répondre à ma question suivante.

    Au Canada, nous avons eu quelques difficultés avec les papiers non bancaires adossés à des actifs. Les tribunaux doivent intervenir pour confirmer une entente. D'après les témoignages que j'ai entendus lorsque nous avons abordé la question au comité, non seulement les investisseurs ne savaient pas exactement ce qu'ils achetaient, mais je dirais que certaines personnes qui vendaient ces papiers ne savaient pas non plus ce qu'elles vendaient.

    Que pouvez-vous dire pour me rassurer, vu que nous parlons de nouveau des papiers commerciaux non bancaires, si c'est le gouvernement qui les achète au lieu que ce soit des investisseurs privés? Quelle est la différence et pourquoi les contribuables devraient-ils penser que c'est la bonne chose à faire dans les circonstances?

    Merci beaucoup pour cette question, car elle me permet d'apporter une précision importante au comité.

    Les PCAA sont des papiers commerciaux adossés à des actifs. Un papier commercial est comme une reconnaissance de dette dans laquelle une entreprise dit qu'elle va payer un certain montant un certain jour. Mais ce dont nous parlons, ce sont de titres adossés à des actifs, ce qui n'est pas la même chose en ce sens qu'il s'agit d'actifs générés par les liquidités provenant de prêts automobiles ou de prêts pour l'achat d'équipement et de baux. C'est donc adossé à un actif tangible.

    Comme je l'ai déjà mentionné, une société de crédit-bail réunit un ensemble de baux et vend ces liquidités à des investisseurs privés qui, par le passé, étaient surtout des compagnies d'assurances et des fonds de pension qui avaient un horizon à long terme. Maintenant, nous disons au gouvernement que c'est à lui que nous le vendons, mais en fait nous vendons l'actif tangible. Il n'y a là aucun instrument mystérieux. Il n'y a pas de produits dérivés ni de produits fantaisie. Ce sont des choses tangibles.

    Par conséquent, ce sont des actifs tangibles et nos membres comprennent en quoi ils consistent. Ils ont également la responsabilité de les reprendre si le rendement n'est pas ce qu'il devait être .

    Très rapidement, les compagnies dont vous avez donné la liste au dos de votre mémoire sont-elles toujours en activité? Je pose la question parce que nous avons parlé de la contraction du marché secondaire et je suppose donc que certaines d'entre elles ne sont plus dans le secteur du crédit-bail.

    Quelques-unes ont quitté le secteur. Il s'agit surtout de filiales canadiennes de sociétés américaines qui ont quitté le marché canadien, non pas parce qu'il n'était pas rentable, mais parce que, dans bien des cas, le Canada n'a pas vraiment sa place dans leur bilan. La décision a été prise ailleurs.

    Toutefois, si le programme n'est pas lancé, nous verrons sans doute d'autres sociétés quitter ce secteur.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Nous passons à M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir brièvement sur un point que M. Boychuk a soulevé plus tôt. Pour décrire un problème, il a parlé de la règle de comptabilité mark-to-market. La semaine dernière, ce comité a eu l'occasion de rencontrer notamment un professeur d'université qui a soulevé le même problème. J'aimerais qu'il nous donne un peu plus de détails à ce sujet. Nous sommes là pour faire des suggestions, à l'occasion. Le budget est maintenant adopté, mais il faudrait peut-être peaufiner certaines choses.

    Il se rappelle sans doute qu'il y a quatre ou cinq semaines aux États-Unis, on a soulevé la possibilité de changer la règle mark-to-market. Les bourses ont alors fait un bond. D'un côté, on peut voir ça comme une indication que le fait de jouer avec cette règle risquait de causer des problèmes de fausse valeur dans les marchés. D'un autre côté, si, à cause des conditions actuelles, on n'arrive pas aujourd'hui à donner une valeur quelconque à des choses qui ont une valeur intrinsèque à long terme, il faut peut-être remplacer cette règle par autre chose.

    J'aimerais simplement qu'il partage avec nous le fruit de son expérience de même que ses observation ou suggestions, s'il y a lieu.

    FEI Canada a plusieurs comités techniques dont l'un est le Comité sur les rapports des sociétés. Nous passons beaucoup de temps à parler avec les organismes qui établissent les normes et qui réglementent la comptabilité. Vous avez raison de dire que la règle d'évaluation à la valeur marchande a beaucoup retenu l'attention.

    Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet. Il s'agit de la valeur à un moment précis, ce qui signifie certaines choses. C'est la valeur établie si vous avez un mécanisme pour mesurer exactement cette valeur. D'autre part, c'est à un moment précis. Par conséquent, si le marché connaît les hauts et les bas que nous avons connus au cours de l'année écoulée, avec une baisse de 17 p. 100 une semaine et une hausse de 20 p. 100 la semaine suivante, il faut que vous ayez de la chance à la fin de l'année.

    Quand j'étais à l'école, il y a bien des années, il y avait ce qu'on appelait l'hypothèse du marché efficient qui consistait à tout divulguer, car la valeur de l'instrument serait totalement transparente. Il faut s'assurer que tous les renseignements sont communiqués de façon à ce que les investisseurs disposent au moins de tous les renseignements nécessaires pour faire une évaluation, quel que soit le modèle utilisé.

    Merci.

    Madame Walmsley, vous avez dit en terminant « there is a hodgepodge of regulations », ce qui était une phrase gentille mais plutôt générale. Étant donné que nous faisons un deuxième tour, j'aimerais vous donner l'occasion de me donner une réponse passablement plus précise. En effet, en tant que législateurs, nous devons travailler avec des choses spécifiques. Nous devons rédiger et faire des choses qui peuvent être appliquées rigoureusement par les autorités compétentes.

    Vous avez utilisé le terme « hodgepodge of regulations », mais j'aimerais que vous soyez plus précise. Le système des passeports a été élaboré au cours des dernières années pour la réglementation des marchés financiers au Canada, d'une province à l'autre. J'aimerais que vous me donniez un exemple spécifique de ce qui ne fonctionne pas et un exemple spécifique d'un problème qui serait réglé si une autorité centralisée en matière de valeurs mobilières était établie. Il s'agit là, rappelons-le, d'une compétence qui relève des provinces depuis 1867. Le droit civil, dont on parle ici, a toujours fait partie des prérogatives et de l'autorité des provinces. Ce serait un bouleversement sur le plan constitutionnel. Je ne vous demande pas de vous prononcer sur cet aspect: je veux que vous nous disiez spécifiquement ce que votre suggestion changerait.

    Je vais parler plus précisément de la façon dont le système fonctionne actuellement et comment il fonctionnerait, idéalement, avec un seul et même organisme de réglementation. Pour le moment, les banques canadiennes sont en train d'acquérir une réputation internationale et notre système de réglementation…

    Un instant, madame: les banques relèvent et ont toujours relevé du fédéral. Elles ont toujours été réglementées par le fédéral. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait un problème et que la solution à ce problème était, selon vous, la création d'une toute nouvelle structure, à Ottawa, visant à réglementer l'ensemble des marchés financiers des valeurs mobilières au Canada. Pourquoi?

    Soyez très brève, madame Walmsley.

    Je crois que les banques ont obtenu de bons résultats au Canada parce qu'elles n'ont qu'un seul organisme de réglementation. À l'heure actuelle, nous avons 13 organismes de réglementation pour les valeurs mobilières.

    Le passeport dont vous avez parlé a un peu amélioré le processus d'enregistrement et a simplifié les choses. Toutefois, c'est au niveau de l'application que se situe l'un des principaux avantages d'un seul et même organisme de réglementation. Mon collègue, M. Buell, a parlé de la protection des investisseurs. Un passeport ne fait rien pour assurer la protection des investisseurs.

    Pouvez-vous nous parler d'un seul cas, où que ce soit au Canada, dans le cadre duquel les lois criminelles n'ont pas été appliquées à cause du système actuel?

    Merci.

    Pouvons-nous répondre à cela?

    Très brièvement, monsieur Johnston.

    C'est une question très pertinente et je pense que ma collègue y a répondu.

    Le problème que pose le régime canadien de valeurs mobilières et la raison pour laquelle nous sommes le seul pays de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, à part la Bosnie-Herzégovine, qui n'a pas un unique organisme de réglementation est que l'application de la réglementation n'a pas été suffisante. Comme l'a dit M. Buell, la coordination est plus difficile quand vous avez 13 groupes et organismes nationaux différents. C'est le principal avantage. Tous les secteurs bénéficieront d'un examen plus rigoureux et d'une meilleure application. Cela augmentera la confiance et la disponibilité du crédit.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés et pour leurs réponses à nos questions.

    Chers collègues, nous avons une motion à examiner et nous avons également une réunion du sous-comité.

    Les témoins peuvent partir, mais nous vous remercions tous pour votre présence ici aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute, après quoi nous la reprendrons pour examiner la motion.

    Merci.

    Nous reprenons la séance.

    J'ai sous les yeux la motion de M. Laforest. Je vais rendre une décision. Cette décision n'étonnera pas M. Laforest. Elle n'étonnera aucun des membres du comité. J'ai rendu la même décision pour toutes les motions concernant cette question.

    J'ai vérifié auprès du greffier si cette motion était conforme à la procédure. Nous avons également vérifié auprès du greffier des greffiers. Voici ma décision officielle concernant cette motion.

    Premièrement, la motion de M. Laforest est formulée en ces termes: « Que le comité des Finances recommande au gouvernement de porter à 2,7 millions de dollars, le budget du directeur parlementaire du budget, tel qu'il avait été prévu pour l'année 2009-2010 et que le comité fasse rapport à la Chambre de cette motion ».

    Je demanderais aux membres du comité de se reporter au mandat du Comité des finances tel qu'il est stipulé au paragraphe 108(2) du Règlement. Je ne vais pas lire tout cet article. Je demande simplement aux membres du comité de s'y reporter.

    Je demande également aux membres du comité de se reporter au mandat du directeur parlementaire du budget tel qu'il est défini à l'article 79.1 de la Loi sur le Parlement du Canada. Je vais lire cet article:

    On peut lire ensuite:

    Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement est donc la tribune qui convient pour cette étude, comme le laisse entendre cette motion.

    De plus, le paragraphe 108(4) du Règlement porte que:

    Par conséquent, je déclare la motion irrecevable parce qu'elle outrepasse le mandat du Comité permanent des finances. Elle est plutôt du ressort du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

    Telle est ma décision. Je déclare cette motion irrecevable. M. Laforest peut contester ma décision.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Laforest.

    C'est d'ailleurs ce que je vais faire, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle j'invoque le Règlement. Je conteste votre décision.

    Très bien. Ma décision est…

    Je peux comprendre que vous ayez évalué cette décision en fonction du mandat du comité, mais pour ma part, je considère que son mandat consiste aussi à prendre des responsabilités à l'égard du nouveau poste de directeur parlementaire du budget. En effet, ça touche beaucoup les responsabilités du Comité permanent des finances.

    Vous avez contesté ma décision. Très bien.

    Ce n'est pas débattable. Par conséquent, le vote porte, je crois, sur le maintien de la décision de la présidence.

    Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Le président: D'accord. Le vote par appel nominal porte sur le maintien de la décision de la présidence.

    (La décision de la présidence est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La décision de la présidence n'est donc pas maintenue.

    Du point de vue de la procédure, que va-t-il advenir de cette motion? Va-t-elle être renvoyée à la Chambre? Se pourrait-il que le Président la déclare irrecevable? C'est au cas où la motion sera adoptée.

    Le comité n'a pas maintenu ma décision. Nous ne pouvons donc pas débattre de la motion.

    Je ne veux pas prédire ce que fera le Président, mais l'avis que nous avons reçu sur le plan de la procédure venait des hautes instances. Vous pouvez donc deviner…

    C'est sans doute aussi haut qu'il est possible d'aller.

    Monsieur Laforest, vous pouvez proposer votre motion.

    Monsieur le président, je remercie les députés qui ont voté en faveur de l'annulation de votre décision. Je crois fermement qu'il appartient au Comité des finances de prendre une décision et de faire une recommandation en ce sens. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que ce sont le Comité des finances et l'ensemble des Canadiens et des Québécois qui bénéficient le plus des services rendus par le directeur parlementaire du budget jusqu'ici.

    De façon complémentaire à la motion d'amendement déposée par le Parti libéral et conditionnelle à l'adoption du budget, le comité a demandé que le directeur parlementaire du budget fasse rapport sur l'analyse des rapports que le gouvernement doit déposer. Ce sont des éléments absolument essentiels. Jusqu'à ce jour, le travail du directeur parlementaire du budget a été vraiment excellent et nous a permis d'avoir une analyse complètement objective des finances du pays.

    Je crois qu'il faut absolument maintenir l'état du budget qui avait été initialement prévu. En adoptant cette résolution, on permettra à la Chambre des communes de recevoir un avis nettement favorable, ce qui est dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Laforest.

    Nous allons passer à M. Menzies et ce sera ensuite au tour de M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Quand nous avons reçu cet avis de motion, j'ai fait quelques recherches. J'ai tendance à être entièrement d'accord avec notre président. Cela a été expliqué à de nombreuses reprises, mais comme il y a eu plusieurs motions ou annonces de motion au comité concernant le mandat du directeur parlementaire du budget, je voudrais préciser que c'est entièrement en dehors du mandat du comité.

    Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement se penche actuellement sur ces questions. Je voudrais vous informer des témoignages que le Comité de la Bibliothèque a reçus.

    Le 12 mars, M. William Young, le bibliothécaire parlementaire, a déclaré ceci devant le comité:

    En réponse à une question de M. Laforest, qui parlait d'une réduction de 30 p. 100 du budget du DPB, M. Young a ajouté:

    À la séance du jeudi 26 mars du Comité de la Bibliothèque, M. Joe Wild, du Conseil du Trésor a également informé le comité de ce qui suit:

    Monsieur le président, la motion dont nous sommes saisies demande au gouvernement de faire ce qu'il n'a pas le droit de faire, à savoir établir le budget d'une division de la Bibliothèque du Parlement. Ce serait une intrusion du pouvoir exécutif dans les affaires du Parlement et mettrait en question l'indépendance du directeur parlementaire du budget et donc de la Bibliothèque du Parlement.

    Je fais respectueusement valoir à tous les membres du comité que cette question relève du bibliothécaire et de lui seul.

    Merci.

    Merci, monsieur Menzies.

    M. Pacetti désire la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En principe, je suis en faveur de la motion, mais je suis déchiré. Le directeur parlementaire du budget devrait se rapporter au Comité des finances. Puisque nous avons une responsabilité fiscale, je ne suis pas d'accord qu'on approuve un montant de 2,7 millions de dollars alors qu'on n'a jamais reçu d'analyse quant à ses intentions à cet égard. Le directeur parlementaire du budget n'a jamais comparu devant nous pour nous dire ce qu'il a l'intention de faire avec cet argent.

    Pourquoi devrait-on approuver un montant de 2,7 millions de dollars? On devrait peut-être demander une somme plus considérable, ou moins considérable. En ces temps de crise économique, on devrait être plus responsables, plutôt que de simplement adopter une motion approuvant un montant de 2,7 millions de dollars.

    Merci.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, je voudrais dire à mon collègue M. Menzies que je ne vois pas comment le fait que le comité, dont relève factuellement Kevin Page, exprime sa préoccupation au sujet des coupes imminentes à son budget et dise qu'il souhaite que ce budget soit restauré au niveau promis enlève quoi que ce soit à qui que ce soit. Il n'est pas dans mon intention d'attribuer des motifs indignes au collègue du Parti conservateur. Cependant, j'ai du mal à comprendre son intérêt à voter contre quelque chose d'aussi simple. C'est l'expression d'un souhait de ce comité.

    J'ai l'intention de voter en faveur. Je n'ai pas les mêmes états d'âme que ceux exprimés par l'autre collègue libéral. J'espère seulement que la solidarité libérale tiendra pour les trois prochaines minutes, au moins. C'est la raison pour laquelle je mets fin immédiatement à mon intervention, avant qu'ils aient encore l'occasion d'inventer une troisième position.

    Merci.

    M. Wallace voudrait parler de votre motion.

    Le secrétaire parlementaire a demandé que l'on fasse preuve de respect pour le Parlement comme les députés de l'opposition n'ont cessé de le réclamer. Vous avez fait ce que votre devoir vous ordonnait de faire en tant que président en examinant si cette motion est recevable et si le budget du directeur du budget est de notre ressort. Il est évident que cela relève d'un autre comité.

    Comme l'a dit M. Pacetti, nous n'avons entendu aucun argument quant à savoir s'il s'agit ou non du bon montant. Cet examen a lieu dans un autre comité où il y a des représentants du Bloc, du NPD, des libéraux et des conservateurs. Ils ont la possibilité de poser des questions. En fait, M. Laforest a assisté à cette réunion du comité et il a posé des questions. Si vous ne pouvez pas obtenir ce que vous voulez là-bas, vous venez ici. Est-ce ainsi que cela fonctionne?

    Nos amis d'en face ont parlé de respect, de travailler ensemble et de ce genre de choses. Un vote pour cette motion contredirait totalement ce genre de commentaires. Le respect, le sens de l'éthique…

    Une voix: Doucement, doucement.

    M. Mike Wallace: Vous savez ce que cela veut dire?

    Que la motion soit adoptée ou non, je suis certain qu'elle sera sans doute rejetée à la Chambre. Néanmoins, ce qui me fâche un peu aujourd'hui, c'est que nous essayons de faire bouger les choses. Tout à l'heure, il a été question de retard. C'est exactement ce que nous faisons ici.

    Et ce n'est pas de notre faute, monsieur le président.

    Très bien. Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McCallum.

    M. Menzies a raison de dire que le gouvernement ne peut pas ou n'a pas le droit d'exercer une influence sur les dépenses du budget de la Bibliothèque, car voici ce qu'on peut lire dans le budget de son gouvernement, le plan pour 2008-2009: « Les dépenses de la Bibliothèque du Parlement augmente de 3,0 millions de dollars (8,2 p. 100) dont 1,9 million de dollars pour l'agent du budget du Parlement ». C'est donc là. Nous ne sommes pas d'accord parce que le gouvernement a réduit arbitrairement le montant qui avait été convenu au départ et c'est ce qui fait l'objet de ce vote.

    Monsieur le président, puis-je proposer que nous passions au vote?

    M. Laforest désire la parole au sujet de la motion.

    Je me ferai un plaisir de tenir un vote si les membres du comité sont prêts. Ce sera un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par six voix contre une)

    La motion est adoptée. Nous allons donc la présenter demain à la Chambre.

    Chers collègues, nous allons ajourner la séance pour nous réunir à huis clos. Nous avons une réunion du sous-comité. Un des vice-présidents a suggéré que si les autres membres du comité désirent rester pour participer à la réunion, qu'ils restent, mais nous allons lever la séance pour nous réunir en sous-comité.

    La séance est levée.