HUMA Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 novembre 2007, nous allons étudier le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence). De 9 à 10 heures, nous entendrons Colleen Beaumier, qui a présenté la mesure législative, puis de 10 à 11 heures, témoigneront plusieurs personnes qui ont pris le temps de venir nous donner leur point de vue sur ce projet de loi. Nous les en remercions, et je vous les présenterais à 10 heures.

    Mais avant toute chose, chers collègues, je vous demanderais de vous pencher sur notre premier point à l'ordre du jour, qui est la demande de budget de fonctionnement pour cette étude. Je crois que vous l'avez tous. Est-ce bien le cas? Je doute que cela suscite beaucoup de discussions, mais si vous avez quelque chose à dire, je suis prêt à vous écouter. Sinon, je demanderai que quelqu'un en propose l'adoption.

    Madame Sgro.

    J'en fais la proposition.

    Y a-t-il des questions au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Nous avons mené cela rondement. Merci beaucoup.

    Nous étudions le projet de loi C-362, et nous recevons madame Beaumier. Félicitations pour avoir brillamment piloté ce projet de loi jusqu'à présent. Nous sommes impatients d'entendre votre témoignage. Je pense que vous disposez de 10 minutes au terme desquelles nous vous poserons quelques questions.

    Colleen Beaumier.

    Merci.

    Je tiens d'abord à remercier le président et les autres membres du comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui et de me donner l'occasion de répondre aux questions sur le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence).

    J'ai présenté le projet de loi à la Chambre le 25 octobre 2006. Son but est aussi simple qu'important. Il tend à modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour ramener de dix à trois ans l'exigence de résidence pour avoir droit aux prestations. Cette modification remédiera à une grave lacune dans le régime de sécurité sociale du Canada, une lacune qui est source de graves difficultés pour des aînés de tout le Canada, leur famille et leur collectivité.

    Tous les Canadiens croient que l'élimination de la pauvreté, surtout chez les éléments les plus vulnérables de la société, devrait être la grande préoccupation du gouvernement du Canada. Le projet de loi fera beaucoup pour atténuer les difficultés de Canadiens qui sont parmi les plus vulnérables.

    Permettez-moi d'expliquer comment. Le programme fédéral de sécurité de la vieillesse a été créé en 1952 par souci de justice sociale. On se préoccupait des besoins et du bien-être des aînés. Au fond, les Canadiens ont alors décidé qu'aucun aîné ne devrait jamais être réduit à la pauvreté.

    Actuellement, la Loi sur la sécurité de la vieillesse exige qu'une personne réside au Canada pendant dix ans avant de pouvoir toucher les prestations du programme. Il n'est donc pas rare que des aînés soient privés de prestations pendant de longues années, ce qui les expose inutilement aux problèmes de la pauvreté.

    Je tiens toutefois à souligner que c'est aussi une question de dignité et de respect. À la différence des régimes de pensions du Canada et du Québec, qui sont financés par des cotisations du travailleur pendant sa vie active, la SV est actuellement financée par les revenus fiscaux généraux. Elle est donc payée par les impôts de tous les contribuables qui vivent et travaillent au Canada en ce moment même, et non par leur contribution d'il y a 10, 15 ou 20 ans. Il n'est pas tenu compte du pays natal. Cela veut dire aussi que l'assouplissement de l'exigence de résidence ne compromet pas, ne menace pas la survie à long terme d'autres régimes de retraite. En outre, le revenu provenant de la SV est assujetti à l'impôt si bien que, en fin de compte, seuls les aînés les plus nécessiteux profitent des prestations de la SV.

    Sur le plan de la justice sociale, une exigence de résidence de dix ans est arbitraire et par trop discriminatoire. La sécurité de la vieillesse, j'insiste, n'est pas là pour récompenser les aînés pour services rendus. Elle doit plutôt éviter aux aînés l'écueil de la pauvreté.

    Les besoins des néo-Canadiens sont tout aussi réels que ceux des personnes qui habitent chez nous depuis dix ans ou plus. L'exigence de résidence, pour devenir citoyen canadien, est de trois ans. Si cela suffit pour accorder la citoyenneté, alors c'est suffisant pour la sécurité de la vieillesse.

    Faire les choses correctement, cela coûte de l'argent. Le projet de loi ne fait pas exception. D'après l'analyse statistique effectuée par la Bibliothèque du Parlement à ma demande, on peut estimer que, si le projet de loi C-362 entre en vigueur en 2009, quelque 38 700 personnes obtiendront le droit à des prestations: 32 900 auront droit à la sécurité de la vieillesse, 28 100 au supplément de revenu garanti également et 5 800 aux allocations au conjoint.

    Lorsque les modifications seront apportées, le coût s'élèvera en tout à 410 millions de dollars, dont environ 40 millions pour les prestations de SV, 310 millions pour les prestations de SRG et quelque 60 millions pour les allocations au conjoint. On estime que, par la suite, le coût annuel total augmentera d'environ 15 millions de dollars par année. Je dois signaler également que, pour le gouvernement, le coût réel sera légèrement inférieur, puisqu'il récupérera par l'impôt une partie des prestations.

    Le coût total des modifications proposées dans le projet de loi C-362 n'est pas sans importance. Il vaut néanmoins la peine de faire remarquer que le coût total par personne n'est que de 10 000 $ à 12 000 $ par année. Il faut aussi ajouter que ces aînés ne vivent pas dans un isolement total. En les aidant, nous aidons également les familles et les collectivités dont ils font partie. De plus, ce qu'il en coûtera pour combler cette lacune béante dans nos mesures de sécurité sociale n'est pas négligeable seulement parce que les besoins des personnes en cause sont considérables.

    Je crois que tous les Canadiens veulent modifier l'exigence de résidence, qui impose de très graves difficultés à tant d'aînés, à leur famille et à leur collectivité. Personne et en tout cas aucun membre du comité ne voudrait jamais avoir à choisir entre la pauvreté et une dépendance absolue à l'égard de sa famille et de ses amis. En garantissant un soutien élémentaire à tous les aînés, nous permettons à tous les Canadiens de mener leur vie dans la dignité et le respect de soi.

    Dans l'ensemble, les Canadiens sont des gens bien. Sans exception, chaque fois que c'est possible, nous nous efforçons de faire ce qu'il faut et de réparer les injustices que nous remarquons. Même l'observateur le moins assidu sait que les difficultés occasionnées par l'exigence de résidence de dix ans sont un tort qu'il faut réparer. Pourquoi? Parce que c'est la chose honnête à faire.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Beaumier.

    Passons aux questions. Au premier tour, le temps de parole sera de sept minutes.

    En plus des membres habituels du comité, nous accueillons aujourd'hui quelques visiteurs: M. Pacetti, pour les libéraux, M. Gravel, pour le Bloc, et Mme Chris Charlton pour le NPD, qui est membre du comité par intermittence. Bienvenue.

    Ce sera d'abord Mme Dhalla. Sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame Beaumier, de tout le travail que vous avait fait dans ce dossier. Votre circonscription est voisine de la mienne. Nous savons tous qu'il s'agit d'une question très préoccupante pour bien des aînés dans toute la zone du 905, mais aussi, je crois, pour tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du Canada, en Colombie-Britannique, sur la côte ouest, aussi bien que sur la côte est.

    Pourriez-vous préciser les coûts de cette mesure?

    Si elle devait entrer en vigueur en 2009 — je crois qu'il est un peu tard pour l'exercice 2008-2009 —, on estime qu'elle coûterait environ 410 millions de dollars. Le coût augmentera d'environ 15 millions de dollars par année. Les modifications de la SV coûteront 40 millions, ceux du SRG 310 millions et ceux de l'allocation au conjoint 60 millions de dollars.

    Je dois ajouter que le coût réel, pour le gouvernement, sera plus faible parce qu'il récupérera une partie des prestations par l'impôt. Bien des aînés ont des placements et paient de l'impôt. Le revenu supplémentaire sera imposé.

    J'ai un graphique qui illustre la période de 2009 à 2012. Je peux l'envoyer aux bureaux des députés. Les chiffres ont été calculés par la Bibliothèque du Parlement, qui s'est servie du Modèle de simulation de politiques sociales de Statistique Canada. Ces estimations sont peut-être un peu basses, mais je crois qu'elles doivent être assez justes. On ne peut faire que des estimations approximatives à partir des données de Statistique Canada.

    Savons-nous combien d'aînés profiteront de cette modification de l'exigence de résidence, qui passera de dix à trois ans?

    Oui, je crois que pour la SV, ce sont 32 900 aînés; pour le SRG, ce doit être 28 100; et pour les allocations au conjoint, c'est 5 800.

    Parmi ces aînés — vous pouvez même vous inspirer de votre expérience personnelle de parlementaire qui a eu des contacts avec eux et a travaillé dans ce dossier pendant quelques années —, combien sont dans la misère, croyez-vous, ou doivent recourir à l'aide sociale faute de toucher ces prestations?

    Je n'ai pas ces chiffres. Je sais que l'Ontario soutient que le gouvernement fédéral lui doit quelques milliards de dollars, si elle veut récupérer une partie des coûts que cela lui occasionne.

    Un élément important, à mes yeux, si vous vous intéressez vraiment aux chiffres et aux coûts, c'est qu'un grand nombre de ces aînés viennent ici et gardent leurs petits-enfants à temps plein. Et, madame Dhalla, étant donné que les garderies sont votre dossier de prédilection, vous savez ce qu'il en coûte pour offrir des services de garde subventionnés et des garderies pour les personnes admissibles. Cela compense une grande partie des coûts que le gouvernement n'a jamais eu à assumer.

    Si nous considérons ces aînés comme une charge supplémentaire pour l'État, nous faisons fausse route. Ils lui permettent d'économiser beaucoup d'argent en services de garderie.

    Il y a aussi des organisations comme l'Old Age Benefits Forum, qui regroupe des aînés de tout le Canada. Elles interviennent vigoureusement au nom des aînés qui ont été touchés par cette règle, surtout les aînés qui viennent de pays où on touche des prestations après dix ans.

    Vous pourriez peut-être éclairer tous les membres du comité en nous disant un mot de l'Old Age Benefits Forum et de ce qu'il fait pour défendre les intérêts des aînés dans ce dossier.

    Nous avons reçu un appui extraordinaire de l'Old Age Benefits Forum. Un grand nombre de ses membres ne sont pas des immigrants. Beaucoup sont des aînés qui ont passé toute leur vie au Canada et qui jugent cette mesure profondément discriminatoire.

    Nous parlons d'égalité. Sans égalité, il n'y a pas de justice dans notre société. Actuellement, nous avons deux catégories de citoyens: des aînés qui ont droit à la SV et ceux qui n'ont pas ce droit, selon leur pays d'origine. Nous aimons nous vanter et prétendre que nous avons une société juste, que tous sont égaux, que tous sont traités de la même façon. Or, nous avons deux catégories de citoyens. Pour ma part — et bien des gens partagent mon point de vue —, j'estime que c'est absolument injuste.

    Je tiens à confirmer à mes collègues du comité ce que Mme Beaumier a dit: c'est un problème. Depuis que j'ai été élue, en 2004, c'est un sujet de préoccupation pour beaucoup d'aînés. Je dirais qu'il y a une certaine discrimination, car certains touchent leurs prestations après trois ans et les autres après dix ans. Il suffit de discuter avec certains de ces aînés pour prendre conscience de leurs difficultés. Privés de ces prestations, ils sont à la limite de la pauvreté.

    Comme je l'ai dit à la Chambre des communes la semaine dernière, je ne crois pas qu'un aîné devrait avoir à choisir entre faire le plein de sa voiture, s'acheter de quoi manger ou se procurer ses médicaments.

    Si le projet de loi de Mme Beaumier est adopté, et j'espère qu'il sera appuyé par tous les membres du comité, il aidera à corriger cette inégalité et à faire en sorte que notre régime soit juste et traite tous les citoyens — et surtout les aînés, de quelque pays qu'ils viennent — avec le plus grand respect. J'espère que nous pouvons compter sur l'appui de tous nos collègues ici présents.

    Pour conclure, pourrais-je demander à Mme Beaumier de communiquer au greffier, pour qu'il nous la distribue, l'analyse des coûts qui a été effectuée, ainsi que l'information sur le nombre de personnes qui sont touchées par cette inégalité?

    Je vais le faire.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai un bref rappel au Règlement. La personne qui accompagne Mme Beaumier ne nous a pas été présentée.

    Je suis désolée. J'aurais dû le présenter. C'est lui qui a rédigé mes observations liminaires, et son nom ne figure nulle part.

    Il s'agit de Sterling Lynch, de mon bureau. Il a fait une grande partie de ces recherches pour moi.

    Merci.

    Vous êtes le bienvenu, monsieur Lynch.

    Je donne la parole à M. Lessard. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Beaumier, d'avoir déposé ce projet de loi et d'être ici ce matin pour nous l'expliquer.

    D'entrée de jeu, je vous dis que le Bloc va appuyer ce projet de loi. Cependant, quelques questions s'imposent par rapport à la feuille de route qui peut l'accompagner. Votre parti l'appuiera-t-il?

    Je sais que notre porte-parole appuie le projet de loi, mais il s'agit d'une initiative parlementaire, et il n'y a pas de ligne de parti. La plupart des députés de mon parti sont en faveur du projet de loi, peut-être tous. Il y a peut-être une ou deux exceptions, mais en général, ils sont en faveur.

    Nous sommes d'accord sur l'analyse que vous faites relativement au sort réservé aux personnes âgées, particulièrement à cause des politiques mises en place au cours des 15 dernières années. Cela n'enlève rien à votre projet de loi car, comme je l'ai dit plus tôt, nous allons l'appuyer et nous verrons s'il y a lieu de proposer des amendements.

    Ce projet de loi requiert-il la recommandation royale?

    Oui, il faut une recommandation royale.

    Votre chef demandera-t-il la recommandation royale?

    Je ne lui ai pas demandé...

    Je pilote ce projet de loi un peu à l'aveuglette. C'est la première fois que je propose un projet de loi qui a une incidence financière.

    S'il faut qu'il... Je suis persuadée qu'il le fera. Je pense qu'il le fera.

    Des voix: Oh, oh!

    De par votre propos, je constate que vous êtes une personne très préoccupée du sort des personnes âgées. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la préoccupation que nous avons envers les personnes âgées devrait au moins mériter une politique globale pour combattre la pauvreté chez les personnes âgées?

    Oui. Je crois que c'est ma façon d'entrouvrir la porte et de la garder ouverte avant que nous ne proposions une politique générale. Les questions qui concernent les aînés ne sont pas de mon ressort à titre de porte-parole. Cela relève de Carolyn Bennett, et je crois qu'elle envisage une politique globale.

    D'accord. Je veux bien comprendre. Nous, parlementaires, travaillons sur le plan des engagements politiques pour savoir de quelle façon diriger nos efforts. En novembre dernier à Toronto, votre chef annonçait qu'il y aurait une politique globale pour combattre la pauvreté. Je suis demeuré sceptique face à cela et c'est pourquoi je vous interpelle. J'interpellerai aussi vos collègues lorsque j'en aurai l'occasion.

    Vous savez ce qu'est le PATA, le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés? Des personnes immigrées sont aussi concernées par cela. Chaque fois qu'une entreprise ferme, au moins 20 p. 100 des travailleurs sont âgés de plus de 55 ans. En 1998, votre parti a coupé ce programme. Le fait de couper ce programme a alourdi la pauvreté chez les personnes âgées.

    En ce qui concerne le Supplément de revenu garanti, vous vous souviendrez que votre parti — je ne veux pas m'attaquer à votre parti, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont — a refusé que les personnes soient automatiquement inscrites au Supplément de revenu garanti. En conséquence, aujourd'hui, 3,3 milliards de dollars sont dus à des personnes âgées parmi les plus pauvres qui ne les ont pas obtenus.

    Je voudrais comprendre votre démarche et ce qu'il est possible de faire dans votre parti. On peut bien faire des efforts entre nous ici, mais s'il n'y a pas un engagement de la part de votre parti, on ne réussira pas et on continuera à tromper les personnes immigrantes qui ont des difficultés à obtenir une protection lorsqu'elles sont âgées. Nous travaillerons en ce sens. Par contre, il faut dire que l'ensemble des personnes âgées sont victimes de mesures qui affectent leur revenu et les placent dans la pauvreté. Je voudrais connaître votre compréhension de l'appui que nous recevrons d'abord de votre parti. De notre côté, nous nous investirons à fond.

    Monsieur Lessard, les questions dont vous parlez sont très générales. Il est certain que, dans notre parti, nous avons cerné les problèmes, mais nous sommes en train de travailler aux solutions. Je ne crois pas être en mesure de parler de la politique globale à l'égard des aînés, puisque je ne suis pas le porte-parole et ce n'est pas moi qui vais rendre publique la politique sur la pauvreté.

    La seule chose dont je peux parler, c'est de mon projet de loi et des raisons qui m'ont poussée à le présenter. Quant au reste, nous devons attendre de voir ce qui va venir.

    Vous avez beaucoup de mérite, et du fait que vous présentiez ce projet de loi, je vous respecte beaucoup.

    En m'adressant à vous ce matin, je transmets du même coup un message à vos collègues. Il y a à peine deux ans et demi, c'est vous qui étiez au pouvoir et qui nous refusiez de telles mesures. Quand je dis vous, ça ne vous concerne pas personnellement, mais bien votre parti. Nous avons en effet proposé ces mesures par le passé. Je pense à celle portant sur le supplément de revenu, au programme d'aide aux travailleurs âgés qui perdent leur emploi et à des mesures comme celle que vous annoncez ce matin.

    Il y a aussi des questions de coût. J'aimerais que vous nous remettiez le tableau comportant les chiffres que vous nous avez présentés plus tôt. Je crois avoir mal noté certains de ceux que vous nous avez soumis la deuxième fois.

    Si le premier ministre a l'intention de demander la recommandation royale, il va falloir travailler ensemble. Je voudrais que vous saisissiez bien, vous qui présentez un projet de loi privé, qu'on n'ira pas loin si votre parti ne l'appuie pas. Il faut franchir l'étape de la recommandation royale.

    Je vois qu'il y a ici aujourd'hui des gens représentant des personnes arrivées récemment au pays ou des immigrants de plus longue date. Ils ont de l'espoir à cet égard. Je voudrais qu'on leur donne la juste mesure de la contribution de chacun des partis. Je ne sais pas quel est votre engagement face à cette question. Un travail a été fait en ce sens. J'aimerais que vous nous en informiez et que vous informiez aussi les groupes intéressés présents ce matin.

    Êtes-vous prête à le faire?

    Tout à fait. Absolument.

    Merci, monsieur Lessard. Nous en sommes à sept minutes.

    Puisque nous avons des renseignements contradictoires, madame Beaumier, pourriez-vous vous assurer de communiquer les vôtres aux membres du comité? Nous avons reçu les coûts calculés par le ministère, et ils diffèrent quelque peu de ceux de la Bibliothèque du Parlement. Il peut y avoir des raisons qui expliquent cet écart, mais nous pourrons en discuter plus tard. Il reste que nous voudrions voir vos chiffres.

    Madame Charlton, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Beaumier, je tiens d'abord à vous féliciter d'avoir présenté ce projet de loi. Tous ceux d'entre nous qui se sont occupés des problèmes des aînés savent que la sécurité du revenu est au premier rang des priorités de tous les aînés dans notre pays. Je suis d'accord avec M. Lessard pour dire qu'il y a énormément de travail à faire et qu'il s'agit ici d'un simple élément de politique dans un ensemble plus grand.

    Toutefois, êtes-vous d'accord avec lui, même s'il s'agit ici de votre propre aveu d'un enjeu étroitement circonscrit, pour dire que, en ce moment, au Canada, il y a 200 000 personnes qui ont droit au SRG et qui le ne reçoivent pas? Et l'une des raisons, ce sont les obstacles de nature linguistique et culturelle qui compliquent la présentation des demandes. Ces aînés ne sont même pas sûrs d'y avoir droit, ils ne font pas de demande, et ils ne reçoivent pas le SRG.

    En proposant ce projet de loi qui concerne plus spécialement les nouveaux arrivants, avez-vous réfléchi aux moyens d'assurer ce droit au SRG, de faire en sorte que les aînés admissibles reçoivent ces prestations? S'ils ont un droit, mais ne s'en prévalent pas, à quoi bon?

    Un moyen fort simple est de faire paraître des annonces dans les journaux ethniques, mais je crois que nous devons être un peu plus inventifs dans notre façon de faire comprendre à ces gens que ces prestations sont à leur disposition. Je suis d'accord avec vous.

    Permettez-moi deux ou trois autres questions.

    Avez-vous une liste complète des pays avec lesquels nous avons un accord de réciprocité et donc une liste des pays dont les émigrants seraient touchés?

    Non, nous n'avons pas de liste.

    Le comité peut-il en obtenir une?

    Nous ne nous sommes pas intéressés aux pays en cause, sans doute parce que nous ne pensions pas que la question était particulièrement importante.

    Cela ne me préoccupe que parce que...

    Oui, je comprends.

    ... seriez-vous d'accord pour dire qu'il nous faut des stratégies de communication particulières pour faire en sorte que chacun soit mis au courant de ses droits? Il faut savoir dans quelles langues il faut s'adresser à eux. La question présente un certain intérêt.

    On me dit qu'il serait plus facile d'obtenir une liste des pays avec lesquels nous avons des accords de réciprocité. Nous la procurerons au comité le plus tôt possible.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Vous avez expliqué avec beaucoup d'éloquence qu'il ne s'agit pas seulement d'un coût, que l'application du projet de loi présente aussi un avantage net non seulement pour les nouveaux arrivants, mais aussi pour toute la collectivité. Je songe qu'il y aurait des économies substantielles à réaliser dans les programmes d'aide sociale, par exemple, bien qu'il ne s'agisse pas d'un domaine de ressort fédéral.

    Avez-vous calculé ces coûts? Je sais qu'ils varient d'une province à l'autre.

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Pour revenir sur les observations de M. Lessard, il me semble que, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi présenté par un député, le vote est libre dans certains partis. Il serait donc utile de nous présenter le plus d'éléments de preuve possible pour nous aider à convaincre des collègues de l'autre côté de la Chambre. Ce pourrait être un élément capable de convaincre certains.

    Dans le même ordre d'idées, la question a certainement été mise sur le tapis il y a très longtemps — mais je suis une débutante, et vous me corrigerez si j'ai tort —, et des gens de chez moi et de tout le Canada doivent réclamer ce genre de mesure avec une grande ténacité. Ils ont tenu bon et ils ont été très patients avec le Parlement pour faire avancer le dossier jusqu'ici.

    Ce n'est pas la première fois que la question nous est soumise. Pourriez-vous dire un mot des obstacles qui existaient sous les gouvernements antérieurs? Pourquoi cette idée n'a-t-elle jamais abouti? Je sais qu'il en a déjà été question. Si la mesure n'a jamais été mise en oeuvre, il doit y avoir des raisons. C'est peut-être simplement à cause des coûts, je présume.

    Je ne suis pas vraiment certaine qu'on en ait longuement discuté. Différents groupes ont fait du lobbying.

    Nous sommes des politiques, mais nous avons nos propres personnalités et des éléments qui nous semblent importants. Celui-ci l'est pour moi.

    Les aînés de ma région, surtout ceux qui viennent de l'Asie du Sud, ont commencé à faire des démarches. Quand ils sont venus me dire que c'était contraire à la Charte, qu'ils devraient y avoir droit, comme femme politique, j'ai été...

    Même s'il avait raison, il devient un peu lassant de se faire dire tout le temps: « Je suis Canadien, j'ai des droits, et... » C'est vrai.

    Quoi qu'il en soit, je leur ai dit que, n'étant pas avocate, je ne connaissais pas les effets de la Charte et que je ne savais pas si les tribunaux feraient droit à leur cause, que je ne savais pas s'ils l'emporteraient en invoquant la Charte. Toutefois, lorsque j'ai commencé à aller dans les champs et à regarder...

    Il y a ici un monsieur, Sucha, qui conduit des aînés de plus de 70 ans travailler dans les champs pour se faire un peu d'argent de poche. C'est une question de dignité. Quand on regarde ces gens, on voit leur grande fierté, leur dignité. Ils ne veulent pas quémander de l'argent à leur fils pour aller prendre un café.

    On n'a pas à être très riche pour faire venir ses parents au Canada. Ils viennent et ils assurent un service. Il y a une certaine dignité à être autonome. À voir ces hommes et ces femmes travailler aux champs au plus chaud de l'été pour préserver leur dignité, j'ai été remplie de honte pour moi et notre régime.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne crois pas que ce soit un problème qui relève de la Charte. Sauf erreur, elle ne s'applique qu'aux citoyens canadiens. C'est ici un enjeu fondamental: il faut traiter les aînés avec la dignité et le respect qu'ils méritent.

    Simplement de façon convenable.

    Vous parlez des services que les aînés assurent à leur famille. Même cela n'a pas à entrer en ligne de compte, selon moi. En soi, un aîné, qu'il s'occupe de ses petits-enfants ou non, mérite de vivre sa retraite dans la dignité et le respect.

    Me reste-t-il du temps pour une dernière question?

    Il vous reste une quinzaine de secondes.

    Ce sera une question vraiment rapide.

    Maintenant que la Chambre est saisie de modifications aux lois sur l'immigration, pensez-vous que ce projet de loi-ci risque de dissuader la ministre, risque de l'inciter, elle qui a maintenant un plus grand pouvoir discrétionnaire, à limiter le nombre de parrainages par la famille, de réunifications des familles au Canada?

    Je ne crois pas vraiment pouvoir répondre à la question. Ma réponse serait partiale et teintée de politique.

    Allez-y.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est pourquoi j'ai parlé des services que les aînés fournissent et de l'argent qu'ils font économiser au gouvernement en gardant des enfants. Je crois que cette mesure n'alourdirait pas les coûts pour le gouvernement. Les services fournis et la SV... À tout prendre, il n'y a pas d'incidence sur les coûts, à tout le moins, et le gouvernement réalise peut-être même des économies, mais il faut qu'il soit convaincu de la nécessité de bons services de garde d'enfants.

    Merci. C'est tout le temps que vous avez, madame Charlton.

    Nous allons passer du côté du gouvernement. Je crois que ce sera d'abord Mme Yelich, qui partagera peut-être ses sept minutes avec M. Brown, je crois.

    Oui, c'est le cas.

    Merci beaucoup. Ce débat nous donne l'occasion de voir un peu mieux pourquoi la sécurité de la vieillesse a été instaurée. Je me posais aussi des questions. J'ai fait venir des immigrants au Canada, des aînés, et ils ont dû attendre dix ans. Ils viennent tout juste de commencer à recevoir leurs premières prestations de leur programme de sécurité sociale. Ils en sont très heureux.

    Toutefois, je me demande aussi... j'ai découvert, en étudiant le projet de loi, pourquoi on avait procédé de cette manière. Je peux maintenant comprendre un peu mieux que l'exigence de résidence n'est pas discriminatoire envers quelque pays, nationalité ou origine que ce soit. D'après certains échanges, c'est comme si nous avions l'impression contraire. Cela n'a strictement rien à avoir avec le pays d'origine. Il y a une exigence de résidence de dix ans. D'après moi, on peut être né au Canada...

    Je viens de discuter avec un étudiant qui dit que, s'il était né au Canada... Il s'agit de dix ans de résidence après avoir atteint l'âge de 18 ans. S'il était né au Canada pour ensuite aller travailler ailleurs et revenir au Canada après, il lui faudrait aussi dix ans de résidence pour demander la sécurité de la vieillesse. Même si on est né au Canada, il faut satisfaire cette exigence pour recevoir la sécurité de la vieillesse.

    Je voudrais dissiper toute idée que cela concerne... Mme Dhalla a soulevé la question des trois ans et des dix ans. C'est en raison des accords que nous avons avec d'autres pays.

    Ai-je raison de penser que cette mesure nous obligerait à renégocier de nombreux accords avec d'autres pays, si nous changions cette exigence? Le projet de loi ne concerne pas que la sécurité de la vieillesse. Il faudrait renégocier des accords avec d'autres pays. Avez-vous même essayé de voir quels coûts cela entraînerait? Nous avons négocié des accords avec une foule de pays. Avez-vous considéré cet aspect des choses? Pouvez-vous communiquer au comité l'information générale sur les accords internationaux en matière de sécurité ou ce que vous avez découvert à ce sujet?

    D'abord, je crois comprendre que, dans le cas de celui qui est né au Canada et a travaillé dans un autre pays avec lequel nous avons un accord de réciprocité, ces années de travail compteraient s'il revenait au Canada pour toucher sa pension de retraite. Je ne crois pas...

    Mais il y aurait une répartition proportionnelle. Il aurait droit à la sécurité de la vieillesse, mais il y aurait une sorte de partage proportionnel.

    Mais les années passées à travailler dans un pays avec lequel nous avons un accord de réciprocité compteraient.

    La plupart des accords internationaux en matière de sécurité sociale contiennent une disposition voulant que l'accord soit maintenu si des modifications sont apportées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse à moins qu'un pays ou l'autre ne fasse entendre des objections dans les trois mois. Il y a deux ou trois pays avec lesquels il y a des exceptions et certains programmes exigeront la signature d'un protocole particulier. Il est donc difficile de savoir s'il y aura des coûts. Il n'y aura peut-être aucun effet sur les coûts.

    Ce sont des négociations à mener avec d'autres pays, ce qui, j'en suis sûre, demandera... Il y aura un certain regain d'activité dans les négociations.

    Je vais laisser M. Brown poursuivre, mais je tiens à dire un mot des services de garde, puisque vous avez soulevé la question. Si notre programme de prestation universelle pour la garde d'enfants est fort bien accueilli dans les familles d'immigrants, c'est parce qu'elles n'ont pas à se soucier de chercher une garderie. Elles ont cet argent qui leur permet de choisir le type de service qu'elles préfèrent, et si c'est un parent, un parent immigrant ou un parent qui veut aider à assurer la garde...

    Oui, si leurs parents ne sont pas sur la liste d'attente.

    ... cela leur donne un bon coup de pouce.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Beaumier au comité.

    Je ne mettrai jamais en doute la sincérité ni la motivation avec lesquelles elle a proposé cette mesure, mais je me pose des questions. Elle a fait partie d'un gouvernement qui a été en place pendant 13 ans soit de 1993 à 2006. Ce gouvernement a combattu toutes les tentatives visant à faire déclarer cette loi inconstitutionnelle. Deux fois, il s'est efforcé de la faire maintenir par les tribunaux.

    Madame Beaumier, comme vous l'avez dit au cours du débat de deuxième lecture, les groupes d'aînés, inutile de le dire, ont manqué d'argent. Je me demande ce que vous en avez pensé et pourquoi le gouvernement donc vous faisiez partie s'est battu avec acharnement pour faire maintenir les règles en place.

    Comme je l'ai déjà dit dans mon témoignage, je ne suis pas juriste...

    Non, je ne vous demande pas de vous exprimer comme juriste, je demande...

    ... mais il a pu y avoir un point de droit qui justifiait que l'on combatte la contestation, un point qui n'a rien à voir avec la question de savoir si nous devons adopter une exigence de résidence moindre par souci de justice. J'ignore sur quel point de droit le gouvernement s'est appuyé pour repousser la contestation fondée sur la Charte.

    Pourquoi n'avons-nous rien fait lorsque nous étions au pouvoir? J'ignore si vous vous souvenez, mais nous avons trouvé à notre arrivée un déficit massif. Les Canadiens ont dû souffrir, nous avons tous souffert, pour sortir de ce gâchis. Nous avons dû établir des priorités, et il était plus facile d'aborder le problème de l'exigence de résidence une fois le déficit maîtrisé.

    Il y a une foule de choses à faire. J'avoue que nous n'avons pas modifié l'exigence de résidence. Peut-être aurions-nous dû le faire, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire.

    Non, je comprends. Je le répète, je ne mets pas en doute votre sincérité ni votre motivation, mais vous avez présenté ce projet de loi au Parlement. Je pensais donc que vous saviez probablement pourquoi votre gouvernement avait combattu cette idée.

    Laissons Mme Beaumier répondre, si elle le souhaite.

    Nous parlons sans cesse du « gouvernement ». Je le remarque dans tous les comités. Quand vous dites « votre gouvernement », je ne me sens pas visée le moindrement, tout comme vous ne devez pas vous sentir concerné lorsque nous parlons de gouvernement. Il s'agit en fait d'une bureaucratie qui dispense des conseils, et peut-être y a-t-il eu dans ce cas des conseils que je n'aurais pas retenus.

    On demande sans cesse pourquoi telle ou telle chose n'a pas été faite autrefois. Mais aujourd'hui est aujourd'hui et demain est demain. Je vous donne l'occasion de prendre cette mesure à votre compte et d'être des héros.

    Merci, monsieur Brown.

    Il nous reste une quinzaine de minutes. Les libéraux, les conservateurs et les bloquistes ont cinq minutes. Nous verrons ensuite s'il reste du temps. Nous avons encore un certain nombre de témoins à entendre. Ils ont fait de grands efforts pour comparaître, et nous voulons les entendre à 10 heures.

    Madame Sgro.

    Je vais faire le plus vite possible.

    Madame Beaumier, merci d'être là. C'est une question importante pour nous tous. Vous savez que nous entreprenons une étude sur la pauvreté. Tout le problème que vous soulevez s'intègre naturellement à la stratégie globale que nous envisageons. Comment faut-il aborder le problème de la pauvreté au Canada? Tous ceux qui vivent au Canada devraient-ils avoir droit à une sorte de revenu garanti pour qu'ils aient un peu d'argent et puissent vivre dans la dignité?

    Vous avez parlé des Canadiens originaires du sud de l'Asie. À voir l'auditoire d'aujourd'hui, il est évident que ce dossier est suivi de près. Beaucoup sont venus au Canada comme membres de la famille, nous le savons, et ils finissent par fournir les services de garde que, autrement, les parents ne pourraient trouver. Les 100 $ de prestation pour la garde des enfants ne vont pas à l'aîné, de toute façon. Ils servent à maintenir le niveau de vie.

    Étudiez-vous ou avez-vous étudié toute la question des accords de réciprocité avec certains pays qui n'en ont pas, l'Inde en particulier? Avez-vous pu faire des recherches récemment pour savoir au juste où nous en sommes dans ces discussions? Le gouvernement a-t-il des entretiens sur la question en ce moment?

    Non. La majorité des aînés arrivés depuis peu qui sont touchés par le projet de loi nous viennent de pays où il n'y a pas de mesures de sécurité sociale. Il serait donc très difficile d'avoir un accord de réciprocité avec un pays qui n'offre pas de programme de sécurité de la vieillesse.

    Merci.

    Ma collègue a une question à poser.

    À propos des renseignements dont Mme Yelich parlait, j'ai eu l'occasion de discuter de la question avec le ministère le mois dernier. Il m'a informée dans sa présentation que nous avions des accords avec une cinquantaine de pays. Des négociations sont en cours avec trois autres pays, dont la Roumanie et la Pologne, et nous discutons avec six autres pays d'accords partiels. Comme Mme Beaumier l'a fait remarquer, bien des gens qui demandent les prestations de sécurité de la vieillesse viennent de pays avec lesquels nous n'avons pas d'accord pour l'instant. Il n'y a pas non plus d'accord envisagé sur lequel nous pourrions négocier.

    Voilà pourquoi il me semble important d'étudier le projet de loi C-362 pour que nous ramenions l'exigence de résidence de dix à trois ans sans devoir compter sur ces accords. Comme Mme Beaumier l'a dit, un grand nombre de ces pays, dont l'Inde, la Chine, l'Arabie saoudite et un certain nombre d'autres pays, n'offrent pas de mesures de sécurité sociale à leurs citoyens. Mais, lorsque des ressortissants de ces pays viennent chez nous, je crois que, simplement au nom de l'égalité et des droits fondamentaux, il faut dire que ce qui se passe en ce moment est extrêmement injuste. C'est discriminatoire.

    Je me suis rendue dans la circonscription de Mike Lake la semaine dernière et je me suis entretenue avec les aînés de l'Edmonton Mill Woods Seniors Centre. Il y a un peu partout au Canada un certain nombre d'aînés qui sont des porte-parole passionnés. Certains d'entre eux sont parmi nous.

    Il nous faut faire abstraction de la politique sectaire, peu importe le parti politique auquel nous appartenons. Nous devons prendre les mesures qui s'imposent pour ces aînés, mettre un terme à la discrimination et apporter des correctifs, afin qu'il règne une égalité réelle.

    Merci.

    Je voudrais aussi ajouter quelque chose. Nous avons demandé s'il s'agissait d'un enjeu partisan. Il ne devrait pas l'être. Les représentants du gouvernement doivent admettre que peu importe s'il s'agit d'un simple député, peu importe qui il est et à quelque parti il appartient. Le mérite sera reconnu au gouvernement qui donnera suite à cette mesure.

    Donc, s'il s'agissait strictement d'une question politique, j'attendrais que nous formions le gouvernement au lieu de vous donner l'occasion de briller, car c'est le parti au pouvoir qui profite des « coups d'éclat ».

    Vous avez terminé, madame Dhalla? Merci.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Je voudrais d'abord dire un mot des recherches. Je crois que vous avez dit que les coûts s'élèveraient à 410 millions de dollars, mais le ministère dit plutôt 700 millions. C'est tout un écart.

    Pour faire vos recherches, avez-vous consulté le ministère?

    Nos recherches ont été faites par la Bibliothèque du Parlement. Comme je l'ai déjà dit, nos chiffres fondés sur des statistiques sont peut-être un peu faibles, mais les vôtres me semblent élevés.

    Très bien.

    Avez-vous fait des recherches sur l'impact de votre projet de loi sur les accords en matière de sécurité sociale que nous avons avec 50 pays?

    Oui. Je vais vous relire ceci: la plupart des accords internationaux en matière de sécurité sociale contiennent une disposition voulant que l'accord soit maintenu si des modifications sont apportées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse à moins qu'un pays ou l'autre ne fasse entendre des objections dans les trois mois.

    N'entrevoyez-vous pas la possibilité d'une contestation judiciaire si, mettons, la Barbade assume le coût pour ses aînés tandis que l'Inde ne le fait pas, et si le gouvernement le fait pour les siens? Il y a 50 pays en cause, dont certains ont fourni un nombre important d'immigrants au Canada. Il me semble, à partir de là, qu'il y a des risques d'une hausse importante des coûts.

    Je voudrais en fait passer à autre chose, si possible. J'ai entendu des choses comme « extrêmement discriminatoire » et « honte », comme dans « j'ai honte de ce que nous avons fait » et ainsi de suite.

    Croyez-vous que nous nuisons aux aînés en leur permettant de venir au Canada grâce à des ententes de parrainage?

    Non, je ne crois pas que nous leur nuisons en leur permettant de venir au Canada grâce à ces ententes. Il est évident que vous êtes trop jeune pour être grand-parent, mais je crois que les aînés sont prêts à marcher sur du verre pilé et des charbons ardents pour retrouver leurs enfants et leurs petits-enfants. Je crois qu'il serait extrêmement, extrêmement cruel, impitoyable de les tenir loin de leurs enfants et petits-enfants. Toutefois, ce n'est pas parce que nous leur avons permis de marcher sur des charbons ardents pour retrouver leurs petits-enfants que nous ne devons pas nous sentir responsables dans une certaine mesure de leur faciliter la vie une fois qu'ils sont ici.

    Vous comparez donc à marcher sur des charbons ardents le fait de donner aux aînés la possibilité de venir au Canada retrouver leur famille?

    Non. J'ai dit que, quand on est grand-parent, on sait que les gens sont prêts à marcher sur des charbons ardents pour retrouver leurs petits-enfants.

    Je comprends. Récemment, ma circonscription a reçu la visite de Ruby Dhalla. C'était un grand honneur. Je suis persuadé que ce qu'elle a entendu et vu est identique à ce que je vois tous les jours dans ma circonscription, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un environnement familial phénoménal, et les aînés sont reconnaissants d'avoir pu venir au Canada aux termes des règles actuelles. Comme la plupart des gens ont tendance à le dire, le Canada a le régime d'immigration le plus généreux au monde.

    Toutefois, vous remettez cela en question et vous avez honte de notre système. Cela me préoccupe.

    Pas du tout. Ce que vous dites est tout à fait ridicule. J'ai dit que les grands-parents sont prêts à faire n'importe quel sacrifice pour être près de leurs petits-enfants. Ils préféreraient se passer de leur pension s'ils pensaient un instant qu'il faut choisir entre les deux.

    Je ne vois pas pourquoi il serait question de choisir entre la pension et les petits-enfants.

    Après vos recherches, avez-vous une idée de ce qui a poussé le gouvernement libéral à proposer l'exigence de résidence de dix ans en 1977?

    Non.

    Il a combattu cette mesure jusqu'au bout. Votre gouvernement s'est battu jusqu'au bout devant les tribunaux en 1999 et en 2003, dans deux causes distinctes.

    Qu'y avait-il de si important pour qu'il porte l'affaire devant les plus hautes instances judiciaires et réduise les parties qui contestaient la loi... il les a combattues jusqu'à ce qu'elles n'aient plus d'argent? Qu'est-ce qu'il y avait de si important?

    En 1999, une contestation de l'exigence de résidence fondée sur la Charte a été rejetée parce que les effets préjudiciables de l'exigence de résidence de dix ans ne touchaient pas une « catégorie analogue aux catégories énumérées à l'article 15 de la Charte ». Cet article 15 énumère un ensemble précis de critères de discrimination qui méritent une attention spéciale des tribunaux, mais il ne faut pas déduire du fait qu'un élément ne figure pas dans la liste qu'il n'y a pas de discrimination ni de difficultés.

    Mais pourquoi le gouvernement libéral d'alors s'est-il opposé? Je ne demande pas le motif de la contestation judiciaire. Pourquoi le gouvernement libéral en place...

    Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas avocate, mais il y avait peut-être un point de droit qui justifiait cette opposition, un point sans lien avec la question de savoir si nous devrions abaisser l'exigence de résidence par souci de justice.

    Merci beaucoup, monsieur Lake. Nous en sommes à cinq minutes.

    Monsieur Gravel, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis peut-être un peu naïf. Je ne suis pas encore habitué aux usages du Parlement. J'ai été élu il y a un an et demi seulement. Madame Beaumier, je vous remercie de votre projet de loi. Je ne peux pas croire que de telles discussions puissent se tenir. M. Lake s'oppose aux 300 millions de dollars destinés aux aînés, mais le gouvernement vient de voter 30 milliards de dollars pour l'armée, ce qui ne semble pas causer de problème. Je trouve ça un peu triste. Si le but est d'améliorer le sort de nos aînés et des aînés qui viennent de l'extérieur mais qui se sont intégrés au Canada et au Québec, il me semble qu'on pourrait cesser de retourner en arrière et de reprocher à ceux qui étaient au pouvoir de ne pas avoir pris certaines mesures. Il faudrait plutôt considérer la situation actuelle. Je pense qu'il faut bâtir l'avenir et arrêter de revenir sur le passé.

    J'entends souvent les conservateurs — et ça fait partie de leur méthode — reprocher aux libéraux de ne pas avoir fait une chose ou une autre quand ils étaient au pouvoir. Je suis peut-être naïf, mais je pense qu'il faut améliorer le sort de nos aînés. Le projet de loi C-362 va aider des aînés qui viennent de l'extérieur mais qui vivent au Canada et au Québec. Mais il y a autre chose.

    Lorsqu'il est question des aînés à la Chambre, j'entends souvent Mme Yelich comparer le Canada à des pays qui traitent mal leurs aînés. Pourquoi ne nous comparerions-nous pas plutôt aux meilleurs pays du monde en la matière? Je crois qu'il faut toujours viser ce genre d'objectif. Je suis prêtre, et on m'a toujours dit qu'en tant que chrétien, je devrais m'inspirer de Mère Teresa et essayer de l'imiter plutôt que d'imiter ceux ou celles qui ne réalisent pas bien leur foi chrétienne. Il s'agit de toujours essayer d'imiter le ou la meilleure. C'est ce que je j'essaie de faire. Je n'arrive pas encore à la cheville de Mère Teresa, mais j'essaie de le faire. Je me dis que ça devrait être la même chose pour un pays. Il y a des aînés au Québec et au Canada. Pourrait-on devenir le meilleur pays du monde pour ce qui est du traitement de nos aînés? Si c'est le cas, il faudrait arrêter de nous comparer aux pays qui traitent mal leurs aînés.

    Je suis présent au comité aujourd'hui parce que le sort des aînés me tient à coeur. Il s'agit de mon dossier. J'ai lu votre projet de loi, et à mon avis, si quelqu'un vote contre ça, il ne mérite pas d'être député. Je ne sais pas comment des députés qui votent contre un tel projet de loi peuvent être élus. Mon collègue M. Lessard demandait plus tôt s'il y avait chez les libéraux une volonté réelle de changer les choses. C'est pour ma part ce qui me préoccupe. Le Bloc québécois a présenté le projet de loi C-490, qui est actuellement à l'étape de la deuxième lecture. J'ai entendu un discours d'un libéral qui était très positif. Cependant, j'ai peur qu'on se rende jusqu'à l'étape de la troisième lecture et qu'on vote alors contre le projet de loi. C'est le genre de chose qui me déçoit. C'est comme si nous voulions nous donner bonne conscience face aux commettants ou aux citoyens qui nous ont élus. Si c'est vraiment le cas, je pense que c'est malhonnête.

    Il faut travailler pour les gens. Nous sommes au service de la population et non pas à notre propre service. Ce n'est pas simplement pour être élus que nous sommes ici, mais vraiment pour aider la population. Un projet de loi pour les aînés doit servir à les aider et non à nous faire élire. J'espère que c'est aussi ce que vous croyez, madame Beaumier, et que votre parti va appuyer une telle position. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Voilà qui était un beau petit... Je ne veux rien dire de péjoratif, mais c'était un beau petit laïus d'encouragement. Je vais envoyer vos réflexions à tous les membres de mon parti dans l'espoir que ceux qui hésitent...

    Je n'ai reçu aucune critique, à l'exception peut-être de celle d'un seul député. Je n'ai reçu aucune critique du projet de loi, et, à l'intérieur du Parti libéral, on l'appuie généralement. Je ne peux pas me faire le porte-parole de tout le parti. Lorsqu'il s'agit du projet de loi d'un député, nous ne votons pas en bloc. Le vote est libre. Mais je le répète, un seul député m'a dit qu'il n'appuyait pas cette mesure. Peut-être pourrons-nous lui lier les mains derrière le dos et l'enchaîner à son pupitre pour qu'il ne puisse pas voter contre.

    Et ne vous inquiétez pas, monsieur Gravel. Vous n'êtes ici que depuis un an et demi. J'y suis depuis 15 ans, et j'ai toujours une certaine naïveté, et je ne suis toujours pas habituée à être députée. Je sais que tout avance très lentement.

    Il vous reste dix secondes, si vous voulez.

    Bien sûr, le projet de loi C-362 ne règle pas tout. Êtes-vous aussi favorable au projet de loi C-490 que nous avons déposé?

    Vous savez quoi? Confession, confession: vous me montrez, d'accord, et peut-être.

    Merci de votre réponse. Il ne reste plus de temps pour poursuivre les discussions sur le projet de loi C-490. Un autre comité, ou peut-être même celui-ci, en tirera parti.

    Madame Beaumier, je vous remercie beaucoup d'avoir proposé cette mesure. Mes félicitations pour avoir pu faire avancer le dossier jusqu'ici.

    Mme Colleen Beaumier: Merci.

    Le vice-président (M. Michael Savage): Nous avons des témoins qui attendent patiemment. Je vais suspendre la séance quelques minutes pour leur permettre de prendre place.

    Nous allons reprendre notre étude du projet de loi C-362.

    Nous sommes très heureux et honorés de recevoir nos témoins d'aujourd'hui. L'audience se déroulera en anglais et en français.

    Nous comprenons qu'il faut un peu de temps pour s'habituer à comparaître devant un comité parlementaire. Je vous rassure: nous sommes tous très sympathiques et nous sommes heureux de vous accueillir. Votre présence nous honore.

    Pour reprendre l'étude du projet de loi C-362, nous accueillons donc un certain nombre de témoins. Balkar Bajwa et Kuldip Sahi représentent l'Old Age Benefits Forum of Canada. Merci d'être là. Balwinder représente l'Old Age Benefits Forum of Vancouver. Samuel Olarewaju et Kifleyesus Woldemichael sont les témoins de l'Immigrant Seniors Advocacy Network. Enfin, Raymond Micah comparaît à titre personnel.

    Chaque groupe aura cinq minutes pour faire son exposé. À un moment donné, lorsque les témoins étaient moins nombreux, je crois que nous accordions dix minutes. Mais nous voulons aussi pouvoir poser des questions. Tous les députés ont hâte de discuter du projet de loi avec vous.

    Commençons par l'Old Age Benefits Forum of Canada.

    Messieurs Bajwa et Sahi, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de me donner cette occasion de m'exprimer.

    À cause des contraintes de temps, je vais abréger l'exposé que je vous ai déjà remis. Je voudrais aborder surtout les points qui suscitent de l'opposition.

    J'ai déjà pris la parole à d'autres endroits au sujet du projet de loi C-362 et j'ai exposé des opinions qui peuvent être proches de ce que j'ai à dire aujourd'hui, mais elles sont plus pertinentes que jamais.

    Ceux qui s'opposent à cette modification font reposer leur argumentation sur deux points principaux: la permanence du lien des bénéficiaires avec le Canada et leur contribution. Je suis honoré de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour donner mon opinion sur ces deux points à cette auguste assemblée.

    Voyons d'abord la permanence du lien. La plupart des aînés ont retrouvé leur famille après une attente considérable, et le plus grand désir de tous les grands-parents est de finir leurs jours avec leurs enfants et leurs petits-enfants. Les politiques devraient comprendre qu'il est inimaginable pour eux de se séparer d'eux à ce moment de leur vie.

    Les aînés ont laissé leur pays d'origine loin derrière eux. Le Canada, ce pays que leur famille aime tant, est également devenu leur pays. Ce n'est pas un pays étranger, c'est le leur.

    La plupart des aînés sont devenus des citoyens du Canada. Ils ont pris l'engagement solennel en tenant le drapeau canadien de demeurer à jamais loyaux et fidèles à ce pays.

    Respectés députés, ces faits ne suffisent-ils pas à établir la permanence de leur lien avec le Canada?

    Deuxièmement, la contribution des aînés est une question claire et évidente. Ils apportent avec eux la riche expérience de leurs études et de leur profession. Ils sont en tout temps une aide pour la famille dans les études et sur le plan professionnel. Ils sont notamment un atout précieux pour aider leurs petits-enfants à faire leurs devoirs et leurs autres études. Ils sont les mieux placés pour transmettre leur patrimoine culturel, riche de valeurs sociales et morales enviables. Voyez-les accompagner les petits à l'école ou attendre l'autobus scolaire avec eux dans le froid et la neige. N'est-ce pas là une contribution?

    Nous ne pouvons jamais faire abstraction de la longue et riche expérience des aînés, qui devient un atout pour les jeunes générations qui n'ont pas encore vécu les mêmes expériences. À des moments cruciaux de la vie ou lorsqu'il faut prendre des décisions d'intérêt vital, les aînés peuvent dispenser de très précieux conseils. Et le plus important, c'est qu'ils sont toujours disponibles pour leurs enfants à la maison, qui devient un vrai foyer toujours plein de vie.

    Les aînés apportent au Canada le produit de la liquidation de leurs biens dans leur pays d'origine et leurs revenus et rendements et ils l'investissent judicieusement dans des actifs au Canada. Ils libèrent complètement leur famille de tâches comme les courses et autres corvées. Les membres de la famille deviennent donc plus efficaces comme travailleurs et citoyens. Ce sont les aînés qui ont élevé leurs fils et leurs filles qui contribuent maintenant à l'économie canadienne comme professionnels, travailleurs qualifiés ou hommes et femmes d'affaires. Certains sont même les représentants de la population au Parlement fédéral et dans les assemblées législatives des provinces.

    Je viens d'entendre certains des arguments invoqués ici, et il me semble que la question est devenue un enjeu entre partis politiques. Il est arrivé que les conservateurs appuient cette idée et décident que cette disposition était discriminatoire. Je peux citer le compte rendu et montrer que M. Gurmant Grewal, conservateur, a présenté une motion sur cette même question. Cela est arrivé aussi lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Nous ne devrions pas être les victimes de cette bataille politique.

    Monsieur le président, considérons avec un peu plus de compassion ce segment respectable et utile de la société canadienne. Il faut honorer ces Canadiens en assurant leur sécurité économique et sociale. La modification législative ici proposée fera beaucoup pour garantir les droits à l'égalité des immigrants reçus. À l'heure actuelle, ce droit fondamental est bafoué, ce qui est la cause d'un manque d'équité, d'une injustice à leur endroit.

    Un parlement qui peut imposer une condition a tout le pouvoir voulu pour la supprimer au moyen d'une modification. Je supplie donc le Parlement d'apporter cette modification. Il s'agit d'une cause commune et juste pour l'ensemble des aînés, les vôtres et les nôtres. Une période de résidence de trois ans est une condition suffisante pour les autoriser à toucher des prestations de sécurité de la vieillesse. Cela fera beaucoup pour éviter que, en matière de sécurité de la vieillesse, il n'y ait deux catégories de Canadiens. Il ne devrait pas y avoir deux classes d'aînés, aucune scission entre deux groupes.

    Par conséquent, je donne sans réserve mon appui au projet de loi C-362 et je vous prie tous de le considérer avec compassion et d'un oeil favorable, et de le recommander au Parlement à l'étape de la troisième lecture.

    Merci.

    Merci, monsieur Bajwa.

    Je signale à tous les témoins que, pour les aider à gérer leur temps de parole, je vais le leur indiquer lorsqu'il ne leur reste qu'une minute.

    Monsieur Bajwa, vous n'avez pas trop dépassé votre temps de parole. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur Balwinder Singh Chahal, vous avez la parole. Cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c'est un honneur de comparaître devant le comité.

    Le week-end dernier, le secrétaire d'État fédéral au Multiculturalisme se trouvait à Vancouver. Il a dit que des excuses officielles viendraient bientôt. Il a également annoncé une indemnisation de 2,5 millions de dollars ou un mémorial pour rappeler l'incident du Komagata Maru, survenu au Canada il y a 94 ans.

    Vous vous demandez probablement pourquoi je soulève cette question, puisque je suis ici pour parler de la sécurité de la vieillesse. J'y reviendrai plus tard, mais vous aurez l'obligeance de ne pas oublier l'incident que je viens de rappeler.

    Je me présente: Balwinder Chahal. Je suis secrétaire de l'Old Age Benefits Forum. Nous nous occupons de cette cause depuis dix ans.

    Il n'est pas facile de tout résumer en cinq minutes, mais je vais essayer. Vous pourrez ensuite poser des questions, si vous en avez.

    Voici ce que je demande. D'abord, il est injustifié d'exiger d'un aîné, quel qu'il soit, dix ans de résidence au Canada. C'est trop strict. Cette règle a des conséquences injustifiées pour les aînés et leurs conditions de vie, leur famille et même leurs liens avec les autres. Dix ans, c'est inacceptable.

    En soi, la règle de dix ans est très sévère. Mais il y a un autre aspect. Nous nous retrouvons avec deux catégories d'aînés: ceux qui ont droit aux prestations à 65 ans et ceux qui ont 65 ans et doivent attendre dix ans.

    Quels que soient les règles ou règlements, quels que soient les accords, ceux-ci limitent-ils l'application de la Charte? Celle-ci nous accorde l'égalité. Or, il s'agit d'une question d'égalité.

    Je demande aux députés de s'interroger sur la nécessité de tous ces accords sur la sécurité sociale. Avons-nous des accords pour les programmes sociaux municipaux? Pour les prestations d'assurance-emploi? Pour le RPC? Non. Pourquoi faut-il un accord? Voilà qui démasque le sophisme: les accords servent seulement à refuser les prestations à un groupe.

    Lorsque l'Old Age Benefits Forum a pris ce dossier en main, à un moment où un autre parti était au pouvoir, le gouvernement a examiné la question et constaté que quelque chose n'allait pas. Il a publié les documents que j'ai sous les yeux. Il s'agit de l'accès à... Il s'agit des aînés immigrants, et cela fait partie de la réglementation gouvernementale.

    Une modification a été apportée. Désormais, les aînés venant de pays avec lesquels il y avait un accord seraient payés selon un barème différent. Si les accords n'ont pas changé, comment le gouvernement peut-il modifier les paiements? Voilà qui montre que les accords n'avaient alors aucun poids et qu'ils n'en ont pas plus aujourd'hui. Mais ils permettent de refuser des prestations.

    Deuxièmement, pour ce qui est des frais de services financiers, les honorables représentants ont parlé de... Les finances sont importantes, je ne dirai pas le contraire, et il faut s'y intéresser. Mais, dans une perspective plus large, si les chiffres cités au Parlement sont exacts, il y a en ce moment 4,3 millions d'aînés de plus de 65 ans, dont 4,078 millions touchent la sécurité de la vieillesse. Il y a donc de 4 à 5 p. 100 des aînés qui ne reçoivent pas ces prestations.

    Ce n'est pas une question de millions. Certes, il y a des millions en cause, mais le point essentiel est que nous dépensons déjà des milliards pour 95 p. 100 des aînés. Peut-on prétendre que nous n'avons pas d'argent pour les 5 p. 100 qui restent? C'est tout l'enjeu. Oui, il en coûtera des millions, mais nous dépensons déjà des milliards, alors pourquoi pas? C'est une autre question à discuter.

    Il y a aussi la contestation judiciaire. Oui, la question a été soumise aux tribunaux, mais ce ne sont pas eux qui légifèrent. Ils interprètent la loi. Ils disent qu'il n'y a pas de discrimination aux termes de la Charte. C'est un fait, mais je dirai à cette auguste assemblée qu'elle a tous les droits. S'il y a une difficulté...

    J'en reviens maintenant à ce que je disais tout à l'heure: 94 ans après l'incident du Komagata Maru, nous sommes maintenant prêts à offrir des excuses officielles et une indemnisation. Ce n'était pas contraire à la loi de refouler ce navire. C'était légal, mais injustifié.

    De la même façon, la disposition à l'étude est légale, mais elle est injustifiée. C'est un manquement à l'égalité et à l'équité.

    Voilà pourquoi nous vous implorons. S'agit-il de légalité? Certainement pas. Il s'agit du régime fondamental de justice et d'équité. Ce ne peut être autrement.

    Est-ce une bonne politique que d'accorder la sécurité à mon ami et de me la refuser à moi? Nous sommes tous deux Canadiens.

    Permettez-moi de sortir ma carte de citoyenneté. Que lit-on à l'endos? Je vais lire ce texte et conclure mon intervention. J'espère que tous auront l'obligeance de prendre leur carte, qui dit :

    Il n'y a pas de sujet. Il n'est dit nulle part que, si je viens de tel pays, ma citoyenneté est assujettie à des conditions.

    Là-dessus, je dirai que le projet de loi ne va pas aussi loin que nous le voudrions, mais il propose un bon compromis, des dispositions justes et raisonnables sur l'exigence de résidence. La sécurité financière est un élément qui compte, tout comme il est important que les aînés reçoivent leur juste part pour vivre dans le respect et la dignité.

    Voilà qui met un terme à ma respectueuse intervention. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous entendrons maintenant M. Micah, qui témoigne à titre personnel.

    Monsieur Micah, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un honneur de prendre part à cette discussion.

    J'ai pris connaissance de ce problème en 2003. Un groupe de députés est venu à Toronto et on m'a demandé, à titre de directeur général de l'African Canadian Social Development Council, de venir parler des problèmes des aînés de ma collectivité. Comme je n'étais pas un aîné, je savais fort peu de choses sur la question. Comme le conseil est une organisation qui réunit divers membres et de nombreux groupes qui s'occupent des différents segments de la collectivité afro-canadienne, j'ai mené des consultations pour me renseigner. Comme l'information recueillie ne me semblait pas suffire pour faire un exposé, j'ai commencé à faire de recherches, et voici que, pour la première fois, j'ai pris conscience de ce problème qui touchait nos aînés.

    Les aînés disaient: « Notre problème, c'est que nous n'avons pas de revenus. » Je l'ignorais. C'est pourquoi j'ai commencé à amener d'autres personnes à s'intéresser également au problème dans leur propre collectivité.

    Je fais partie d'un groupe appelé Alternative Planning Group qui compte des membres venant des conseils des collectivités chinoise, sud-asiatique et hispanophone. Nous avons fait des recherches et organisé des groupes de réflexion. Tous les aînés ont confirmé qu'il s'agissait bien d'un problème. Nous nous sommes dit qu'il n'était que normal que nous essayions d'attirer l'attention sur ce problème.

    Si je dis cela, c'est que je ne suis pas là pour reprocher à qui que ce soit d'aborder la question sans avoir été nécessairement au courant du problème par le passé. Je viens vous dire que, en fait, il y a probablement une raison si nous avons tous une lacune, un point aveugle, lorsqu'il s'agit de ce problème.

    L'une des raisons, c'est que, comme nous le savons tous, par le passé, dans les années 1950, 1960, 1970 et même 1980, les pays d'origine des immigrants étaient très différents. Comme Mme Beaumier l'a dit à juste titre, ils venaient de pays beaucoup plus développés, de pays qui avaient même des régimes de sécurité sociale comparables à celui du Canada. Il était au moins possible aux immigrants originaires de ces pays et qui y avaient passé la majeure partie de leur vie d'avoir recours à ces régimes. Il y avait là un certain réconfort.

    Il y avait aussi des accords que le Canada pouvait signer, surtout avec ce genre de pays, en tout cas au début. Donc, si le Canada refusait à ces immigrants les prestations de son régime de sécurité sociale, ils avaient un autre recours. Cela a changé dans les années 1980, en même temps que les pays d'origine, mais, pendant tout ce temps, il y avait au moins une raison de croire qu'on ne laisserait tomber personne.

    Tout cela a changé, et malheureusement nous ne nous en sommes pas tous aperçus. Nous accueillons maintenant des immigrants qui viennent de pays où il n'y a aucun régime social, où les gens travaillent toute leur vie non parce qu'ils le veulent...

    Une minute, monsieur le président? D'accord.

    Au fond, il y a un certain nombre de questions que mon mémoire — auquel j'ai travaillé pendant la nuit, littéralement — aborde. Je crois que vous pourrez le consulter lorsqu'il sera traduit. Quels sont la nature, la source et l'ampleur du problème? Comment cela a-t-il pu nous échapper? Je l'ai expliqué. Combien en coûtera-t-il pour le régler?

    J'ai fait des estimations d'après les statistiques d'Immigration Canada et de Statistique Canada. Je les ai faites pendant la nuit. Je n'ai donc pas pu les communiquer à tous mes collègues, mais les voici.

    Le coût s'élèverait en somme à 470,5 millions de dollars par année, car il y a eu 56 263 personnes qui ont immigré au cours des dix dernières années comme immigrants permanents dans la catégorie de la famille. Si nous présumons que, dans leurs cinq premières années de résidence, ces immigrants reçoivent les mêmes prestations de la SV, ce qui est un quarantième du maximum — c'est-à-dire 502,03 $ — multiplié par cinq. Cela donne 62,80 $.

    Si on prend les prestations moyennes du SRG en ce moment, soit 634,02 $, on obtient un total par personne de 696,82 $. Le coût est donc de 8 361 $ par année et par personne.

    Multiplions par 56 000 personnes sur une période de dix ans, soit la période pendant laquelle ces gens ne peuvent obtenir de prestations, et on arrive à 470 millions de dollars par an.

    Dans un contexte de bonne gouvernance, d'une volonté de faire ce qui est juste, d'un budget de 30 milliards de dollars consacré à l'ensemble des aînés, d'une compréhension du fait que le soutien aux aînés est partagé — non seulement avec les aînés et leurs familles, mais aussi avec le gouvernement —, je crois qu'il est possible, pour nous tous, de saisir l'occasion que nous donne le projet de loi de faire du bien.

    Quant au projet de loi, nous l'appuyons sans réserve et nous félicitons Mme Beaumier. Il y a une légère difficulté dont il faudrait s'occuper. Il s'agit du parrainage. Il faut s'interroger là-dessus également.

    Du côté du parrainage, si nous ne faisons rien, nous risquons de remporter une victoire à la Pyrrhus. Nous ne faisons pas tout cela pour en arriver là. Nous voulons modifier la loi sur la SV et ramener l'exigence à sept ans et modifier le règlement sur l'immigration — c'est ici, vous pouvez le lire — pour ramener l'obligation du parrain à trois ans, de façon que les objectifs visés par la modification de la loi sur la SV soient vraiment atteints concrètement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Micah.

    Nous allons maintenant entendre l'Immigrant Seniors Advocacy Network.

    MM. Olarewaju et Woldemichael ont environ cinq minutes.

    Messieurs, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et mesdames et messieurs les invités, je vous remercie individuellement et collectivement de nous avoir donné, notamment à l'African Seniors Advocacy Network, cette occasion de vous soumettre ce problème aujourd'hui.

    Nous constatons avec grand plaisir que le projet de loi C-362, présenté par Colleen Beaumier, recueille des appuis dans tous les partis. Nous sommes également heureux que l'objectif du projet de loi soit d'améliorer la vie des aînés dans leur milieu.

    Le problème dure depuis longtemps, depuis des années. On compile sans cesse des statistiques pour pouvoir comparer entre eux les résultats des pays du G-8. Divers paramètres servent à juger chacun des pays.

    Ne fût-ce que pour cette raison, il serait dans l'intérêt du Canada, qui est aujourd'hui mon pays — ce dont je remercie le gouvernement qui m'a donné ma chance —, de faire tout ce qu'il peut pour les aînés afin que la vie qu'ils mènent dans notre société soit jugée digne par les observateurs des autres pays du G-8.

    Je vous remercie du soutien accordé par d'autres partis. Nous connaissons les partis qui sont contre et ceux qui ne le sont pas. Mais il ne s'agit pas de savoir quels partis sont en faveur et quels partis sont contre. Il y a là un avantage pour tous les partis. Il y a peut-être un parti qui, par le passé, aurait dû agir et ne l'a pas fait et peut-être un nouveau parti qui décide maintenant d'agir, mais cette mesure est à l'avantage de tous les Canadiens, jeunes ou vieux. Ce que quelqu'un a pu faire par le passé, c'est du passé. C'est terminé. Inutile d'en parler, inutile de gaspiller notre temps à discuter du passé.

    Nous voulons parler de ce qui se passe maintenant, de ce que nous pouvons faire maintenant pour améliorer une situation qui aurait dû être corrigée il y a des années, mais qui ne l'a pas été. Voilà pourquoi nous sommes ici. Et je vous en remercie.

    Toutefois, nous recommandons instamment que l'exigence de résidence soit ramenée de dix à trois ans et que, de la même manière, l'obligation des parrains soit réduite de dix à trois ans.

    Il est inutile de modifier la règle pour la sécurité de la vieillesse seulement sans tenir compte de l'obligation des parrains. Il est arrivé souvent dans diverses collectivités que des Canadiens qui parrainaient leurs parents éprouvent des problèmes qui n'étaient pas de leur fait, mais étaient attribuables à ce qui se passait dans la société en général.

    Les intentions qui animent les enfants qui parrainent leurs parents sont vraies. Malgré tout, on ne sait jamais quels problèmes surgiront. Lorsqu'il y a des problèmes, les enfants doivent s'occuper d'eux-mêmes et disent alors à leurs parents de se débrouiller. Comment un vieil homme peut-il se débrouiller seul?

    Il y a eu une série de problèmes entre des aînés et leurs enfants. Voilà pourquoi il faut se pencher sur l'obligation des parrains aussi bien que sur le problème de la sécurité de la vieillesse. Aux termes des règles, l'obligation ne peut prendre fin prématurément, même si l'immigrant parrainé devient citoyen canadien. C'est pourquoi on me l'a signalé, lorsque j'ai reçu la citoyenneté canadienne.

    Ma fille, qui m'a parrainé, est toujours responsable de ce qui m'arrive tant que dix ans n'auront pas passé. Dieu merci, elle a un emploi. Elle travaille. Je n'aurai peut-être donc pas ce problème.

    Il y a des aînés qui ont ce problème, mais je ne me dis pas que, parce que je n'ai pas de problème, je me fiche des autres. Nous sommes tous des aînés.

    C'est ce que nous avons voulu, et l'obligation est maintenue, même si la situation financière du parrain devient difficile à cause de problèmes majeurs comme la perte d'un emploi ou la maladie.

    Bref, nous faisons écho à la recommandation suivante de l'Immigrant Seniors Advocacy Network. Premièrement, que des modifications soient apportées à toutes les lois et politiques pertinentes pour que les droits des aînés immigrants, anciens et nouveaux, dans le cadre des soutiens du revenu fédéraux, provinciaux et municipaux, comme le programme d'aide sociale, ne soient pas compromis par l'existence d'une entente de parrainage entre le parrain, l'aîné nouvel arrivant et le gouvernement du Canada.

    Deuxièmement, que des modifications soient apportées aux lois et politiques existantes pour garantir que, dans toutes les situations où il y a une vraie rupture de l'engagement de parrainage — car il y a de vraies ruptures et beaucoup...

    Monsieur Olarewaju, combien de recommandations avez-vous? Nous sommes à court de temps.

    Seulement deux. J'en ai deux dans mon mémoire, que vous aurez sous peu, je crois.

    Peut-être pourriez-vous résumer assez rapidement, monsieur.

    Oui.

    Naturellement, si on ramène à trois ans la durée de la résidence et de l'obligation de parrainage, on règle immédiatement tous les principaux problèmes liés aux programmes provinciaux d'aide sociale et à la tâche difficile de vérifier quelles difficultés éprouvées par un aîné répondent ou non au critère d'une vraie rupture de l'engagement de parrainage.

    Je voudrais signaler une autre chose. On a employé ici le terme « discrimination » et évoqué l'examen de cette question par la Cour suprême il y a de longues années. Selon moi, le mot n'est pas employé avec justesse, car ce n'est pas de discrimination qu'il s'agit. Personne n'a fait de discrimination à mon encontre, à notre encontre. Nous disons que la Loi sur la sécurité de la vieillesse a été adoptée en 1952. Si nous convenons que notre pays est dynamique, que ses habitants sont dynamiques, la loi doit l'être aussi. Autrement dit, la loi aussi doit évoluer au gré du temps.

    Ce n'est pas un problème de discrimination, mais la loi remonte à 1952. Nous sommes en 2008. Comment pouvons-nous continuer d'appliquer à la situation de 2008 une loi qui a été adoptée en 1952. Je tenais à le signaler.

    Je vous remercie beaucoup. Vous recevrez le texte de mon mémoire.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous, messieurs, d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui, merci de la passion avec laquelle vous abordez la question, et merci d'avoir été, tout compte fait, raisonnablement brefs.

    Nous n'avons du temps que pour une série de questions, et il faudra limiter chacun des députés à cinq minutes. Je vous demande à tous de vous exprimer avec précision et de dire exactement à qui la question s'adresse. Un autre comité siège dans cette même salle à 11 heures.

    Ce sera d'abord Mme Dhalla. Cinq minutes.

    Merci à tous d'être venus des quatre coins du Canada pour témoigner. Vos exposés ont été pénétrants. Comme l'a dit mon collègue, M. Savage, vous y avez mis beaucoup de passion. Nous vous remercions de tout le travail que vous avez consacré à ce dossier.

    J'ai deux questions à poser d'abord à M. Chahal. Merci de votre intervention passionnée. Du point de vue de l'Old Age Benefits Forum, aussi bien en Colombie-Britannique qu'en Ontario, avec M. Sahi et d'autres personnes ici présentes, pourriez-vous décrire au Comité, monsieur Chahal, certaines initiatives que le forum a prises au cours des dix dernières années pour promouvoir cette cause? C'est la première question.

    Deuxièmement, y a-t-il de l'exaspération sur le terrain? Quel genre de réflexions entendez-vous dans la bouche des aînés? Auriez-vous l'obligeance de nous faire part de vos observations de première main? Je crois que ce serait vraiment bénéfique.

    Merci beaucoup.

    Je commence par la deuxième question: observons-nous des signes d'exaspération? Je peux donner un exemple bien concret, celui d'un homme que, par discrétion, je m'abstiendrai de nommer. Il a immigré en provenance de l'Inde. Il a pris sa retraite comme directeur d'école. Il est parti pour le Canada en 1959 et il est allé travailler dans des exploitations agricoles. Il a payé tous ses impôts à Revenu Canada jusqu'en 1964.

    En 1964, il s'est blessé au travail et il a commencé à toucher des prestations d'invalidité. Il les a reçues pendant un an. À 65 ans, elles ont pris fin. Ce directeur d'école à la retraite s'occupait de sa famille et conseillait dans leurs études les jeunes enfants, les petits-enfants et les enfants du quartier. À 65 ans, il n'avait pas encore dix ans de résidence et il ne pouvait rien obtenir, même s'il avait déjà travaillé ici. Il était vraiment en difficulté.

    Les larmes aux yeux, cet homme m'a dit: « J'ai donné toute ma vie à l'humanité. » Il ne parlait pas que de l'Inde et du Canada. Il disait: « J'ai enseigné à des élèves, à 1 500 ou 2 000 personnes, et j'ai travaillé de mes mains lorsque je suis venu au Canada, et voilà que je suis abandonné à moi-même. »

    Voilà le genre de chose qui se produit. Je ne voudrais pas vivre ce genre d'expérience.

    L'Old Age Benefits Forum a été créé en 1994, il y a donc 14 ans, ce qui est une assez longue période. Nous avons frappé à toutes les portes. Tous les parlementaires ont une foule de dossiers que nous leur avons remis après leur avoir parlé. Nous avons présenté notre point de vue à l'honorable Paul Martin à l'époque, lorsqu'il était ministre des Finances. Il était d'accord avec nous, mais rien ne s'est fait.

    Nous avons lancé une contestation à la Cour suprême. Mais nous sommes un organisme de bénévoles qui n'a pas de moyens financiers, aucun. Nous n'avions pas les moyens de nous adresser à la cour. Je le répète, il ne s'agit pas de savoir si c'est légal ou non. C'est peut-être légal, mais est-ce juste? Est-ce équitable? Voilà la question que je pose.

    S'il y a dix personnes dans une pièce et que nous avons de l'argent pour neuf d'entre elles et si nous disons à celle qui ne reçoit rien: « Monsieur, vous ne le méritez pas », quel message livrons-nous? Est-ce une façon de reconnaître la dignité de cette personne et de le respecter? Voilà ce que nous demandons. C'est ce qu'un pays comme le Canada...

    C'est pourquoi j'ai rappelé l'incident du Komagata Maru. Ne présentons pas des excuses 94 ans après le fait. Voilà un problème pour lequel je peux dire, sauf votre respect, que si les parlementaires ne font rien, des générations futures présenteront un jour des excuses, parce que ce n'était pas une façon de se comporter. Nous l'avons fait dans le cas de la taxe d'entrée imposée aux Chinois. Ne faisons pas la même chose ici.

    Merci.

    Merci.

    Très brièvement, madame Dhalla.

    Comme c'est la dernière série de questions, je vous remercie tous profondément de la passion avec laquelle vous abordez le problème. Vous avez été une source d'inspiration pour beaucoup d'aînés un peu partout au Canada. Comme députée qui a proposé un projet de loi demandant que le gouvernement présente des excuses pour l'incident du Komagata Maru, je dis que ce qui se passe maintenant dans le cas de nos aînés est une injustice et j'espère que nous pourrons tous nous élever au-dessus du sectarisme.

    Lorsque les libéraux étaient au pouvoir, les conservateurs, qui étaient dans l'opposition, ont fait des promesses. Ils sont maintenant au pouvoir. Leur chef adjoint a dit à l'époque qu'il y avait de la discrimination. Il nous faut mettre de côté l'esprit de parti, faire ce qui s'impose et corriger de problème d'inégalité pour que tous les aînés, d'où qu'ils viennent, soient traités avec égalité et équité au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Dhalla.

    Nous avons un problème. M. Woldemichael voulait prendre la parole. Mme Dhalla a eu quatre minutes. Je vais m'en tenir à quatre minutes, mais je vais donner deux minutes à M. Woldemichael, puisqu'il a pris la peine de venir jusqu'ici.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'étais prêt à parler plus longuement, mais je suis limité à deux minutes. Je voudrais donner mon point de vue sur trois questions qui ont déjà été soulevées.

    D'abord, la décision de la Cour suprême. J'ai siégé à la cour suprême de mon pays, l'Éthiopie, pendant 30 ans. Je connais bien le partage des pouvoirs entre le judiciaire et le législatif. La cour a dit que la loi n'était pas discriminatoire, mais qu'elle devait être modifiée ou discutée par le Parlement. Elle n'a pas fermé la porte tout à fait.

    Deuxièmement, cette décision était la bonne, parce qu'on n'avait pas opté pour la bonne voie. Les juges ont dit que la solution était que le Parlement, le gouvernement, modifie la loi. Voilà pourquoi nous sommes ici: il faut que cette loi soit modifiée. Nous réclamons cette modification. Cela ne rime à rien de contester le projet de loi en invoquant la décision de la Cour suprême.

    Troisièmement, j'ai entendu parlé d'une cause semblable qui a été rejetée par un parti au pouvoir par le passé. Peu nous importe ce qui s'est fait auparavant. Lorsque cela s'est produit, nous étions plongés dans une grande pauvreté et nous avons demandé une solution pour sortir de cette souffrance. La décision prise autrefois par un parti qui était alors au pouvoir n'est pas un obstacle à notre cause; le lien n'est pas absolu.

    Faites vite, s'il vous plaît. Nous allons devoir quitter la salle.

    Oui, je vais faire très vite.

    Mme Beaumier a demandé s'il y avait des faits à citer pour appuyer le projet de loi: il y a les problèmes de pauvreté des aînés immigrants. Nous pouvons en témoigner. Quels éléments de preuve Mme Beaumier va-t-elle présenter au Parlement? Elle a dit qu'il fallait trouver une solution à ce problème de pauvreté, qui est évident pour les aînés immigrants. Voilà ce qui est juste.

    Monsieur, je dois vous interrompre. Je vous remercie.

    Monsieur Lessard, vous avez trois minutes et vingt secondes.

    Merci, monsieur le président.

     D'abord, je veux vous remercier d'être présents parmi nous. Je vais essayer d'être bref. J'ai bien aimé chacune de vos interventions, notamment la dernière, qui est vraiment révélatrice. La pauvreté se constate chez les aînés. C'est une évidence, on la voit. Même si on dit qu'on met de côté la partisanerie, il faut reconnaître une chose. M. Woldemichael l'a soulevé, il existe une répartition des pouvoirs et on est devant le pouvoir politique. Ce n'est peut-être pas une opération partisane, mais la décision que nous devons prendre ne repose pas sur des éléments techniques. A-t-on la volonté politique d'agir, oui ou non?

    C'est à ce sujet que je voudrais vous entendre. Le Bloc québécois est d'accord. Mme Beaumier a été très honnête envers nous. Elle a dit qu'une partie de son caucus était d'accord. Elle ne peut pas répondre pour tout son caucus. On sait que les conservateurs sont contre cette mesure. Même s'ils nous disent qu'il y a des questions techniques et qu'ils ne peuvent peut-être pas l'appuyer, c'est une question de volonté politique. Est-ce qu'on veut ou non?

    Tout à l'heure, mon collègue M. Gravel a rappelé qu'hier, on avait débloqué 30 milliards de dollars pour la défense. On ne s'est pas soucié de savoir s'il y avait des problèmes techniques; on a annoncé sa volonté politique.

    Quels sont vos arguments pour convaincre nos collègues qui ne sont toujours pas convaincus de la justesse du projet de loi C-362? Ces arguments doivent être brefs.

    Je vais essayer de répondre.

    D'abord, mes observations s'adressent plus particulièrement aux députés du parti au pouvoir. Vous demandez aujourd'hui aux libéraux pourquoi ils n'ont pas agi lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ne vous posera-t-on pas la même question plus tard? Il ne faut pas l'oublier. Simple question. Ils ne l'ont pas fait. Je crois que Colleen Beaumier l'a admis. Je suis prêt à dire que les libéraux nous ont promis, jusqu'au niveau du premier ministre, d'examiner la question. Ils ne l'ont pas fait. Il est probable qu'ils n'avaient pas la volonté politique nécessaire.

    Montrez que vous avez cette volonté. Nous vous implorons. Les temps ont changé. La pensée sociale et politique du régime canadien a mûri. Nous examinons la question. N'isolons pas les faits les uns des autres par rapport au passé.

    J'ai les mots exacts que notre ancien premier ministre a prononcés en Chine. Chaque fois que des politiques prennent la parole, qu'il s'agisse du premier ministre ou des députés, ils parlent d'égalité. L'égalité est le premier mot qu'ils ont à la bouche. Respect et dignité.

    Voilà ce que nous sommes venus vous dire pour vous faciliter la tâche. Nous ne sommes pas venus vous demander quoi que ce soit. Les députés devraient nous être reconnaissants d'avoir soulevé ce problème, de leur avoir donné l'occasion de perfectionner la culture et les lois du Canada. Nous essayons de vous aider. Nous ne sommes pas ici pour vous demander quoi que ce soit.

    Voilà ce que j'ai à vous dire.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Lessard.

    Mme Charlton a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs exposés. Il est vraiment dommage que nous manquions de temps.

    J'ignore si vous le savez, mais, il y a deux ans, j'ai eu l'honneur de présenter pour le NPD ce que nous avons appelé la « charte des aînés ». L'un des éléments énumérés dans cette charte était le droit à la sécurité du revenu, et nous ne demandions pas ce droit seulement pour certains aînés. La Chambre a adopté cette charte avec l'appui unanime des députés conservateurs et libéraux. Voici une occasion de montrer ce que nous voulions dire en votant de cette manière. Dans ce contexte, je suis très heureuse de vos exposés.

    Il est important pour nous de dire clairement ce que nous faisons ici. Le projet de loi ne donnera la richesse à aucun aîné. Si des aînés ont droit au supplément de revenu garanti, ils comptent du fait même parmi les plus nécessiteux de notre société. Il s'agit en fait d'atténuer la pauvreté chez certain des aînés les plus nécessiteux.

    J'ai beaucoup aimé ce que vous avez tous dit d'une façon ou d'une autre de l'importante contribution des aînés. Nous considérons souvent les aînés comme des êtres faibles et fragiles et nous ne reconnaissons pas la valeur de la transmission du savoir entre générations, des contributions à la stabilité de la famille et de l'apport très dynamique des aînés aux collectivités. J'estime que c'est dans ce contexte que nous devons considérer le projet de loi.

    En ce moment, au Canada, un quart de million d'aînés sont réduits à la pauvreté. Je suis donc d'accord avec vous tous et je suis fière d'appuyer le projet de loi. Je n'ai qu'une question à poser à M. Chahal. Je veux simplement vous donner l'occasion de faire une mise au point. Lorsque vous avez présenté votre carte de citoyenneté, vous avez peut-être donné l'impression à certains députés que le projet de loi ne s'appliquerait qu'aux nouveaux venus qui ont acquis la citoyenneté. Ce n'est pas ainsi que je comprends le projet de loi. À mon sens, il s'applique à tous ceux qui sont immigrants reçus ou qui auraient autrement droit à la sécurité de la vieillesse. Si j'ai raison, je crois qu'il serait utile que vous fassiez cette mise au point.

    Je vous donne une minute pour répondre.

    Allez-y, monsieur Chahal.

    Merci.

    Comme vous l'avez fort justement signalé, l'actuelle Loi sur la sécurité de la vieillesse ne fait aucune distinction entre l'immigrant et le citoyen. Ce que j'ai voulu dire, c'est que, même si je suis un citoyen, un immigrant qui est devenu citoyen, cette différence de traitement — je ne parlerai pas de discrimination — existe toujours. C'est ce qu'il faut corriger.

    Je voudrais prendre 30 secondes pour lire une motion de la ville de Vancouver, adoptée par le conseil après la présentation. Elle s'adresse au premier ministre du Canada et dit clairement ce qui suit :

    Voilà qui transcende les lignes de parti. De nouveau, nous implorons le parti au pouvoir d'accepter le projet de loi, car il ne pourra s'appliquer s'il ne reçoit pas la sanction royale, puisqu'une question financière est en cause. Nous le savons. C'est une occasion à saisir. Si vous avez des amendements à proposer, présentez-les à Colleen, qui ne demande pas mieux que de les entendre. Nous sommes prêts à les entendre, mais essayez d'appuyer le projet de loi.

    Merci beaucoup

    Le denier intervenant sera M. Gourde, ce qui est bien, car il parle rapidement.

    À vous, monsieur Gourde.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Par respect pour M. Woldemichael qui n'a pas eu la chance de parler assez longtemps, j'aimerais lui laisser le mot de la fin, s'il veut ajouter quelque chose, bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Le projet de loi C-362 de la Chambre est la mesure la plus importante pour résoudre le problème de pauvreté chronique chez les aînés immigrants. Nous le considérons ainsi parce que nous vivons dans les conditions de pauvreté imposées par la loi de 1952, qui exige dix ans de résidence pour que nous ayons droit aux prestations. C'est ce qui nous est imposé, et nous sommes réduits à la pauvreté.

    Qu'est-ce que la pauvreté? C'est la faim. Et la faim est à l'origine de maladies. Les médecins disent que les problèmes commencent par la faim. Pourquoi? Quand on a faim, toutes les maladies causées par le stress peuvent s'installer.

    Cette loi a été promulguée en 1952. Beaucoup de changements rapides sont intervenus depuis cette année-là. Lorsqu'il y a des changements rapides, il faut modifier les lois. Il ne faut pas attendre que nous soumettions une demande au gouvernement. À notre avis, le ministre chargé de l'application de cette loi doit agir de son propre chef pour examiner et modifier la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Woldemichael.

    Le Comité des transports est en train de nous envahir lentement. Je suis sûr de pouvoir résister à son président, mais je ne suis pas sûr que le reste d'entre vous puissiez repousser les autres membres.

    J'ai deux choses à annoncer.

    Le ministre Solberg a accepté de nous rencontrer pendant une heure le 27 mai pour parler de notre étude de l'assurance-emploi. Et jeudi, nous nous réunissons à 9 heures pour entreprendre l'étude article par article.

    Madame Beaumier, je tiens vraiment à vous remercier. Je sais qu'il est parfois exaspérant de venir à Ottawa pour plaider sa cause et de manquer de temps pour le faire, mais le programme d'utilisation des salles est très serré. Nous vous remercions de la passion et de la conviction avec lesquelles vous défendez cette cause. Merci d'avoir été là aujourd'hui.

    Nous nous revoyons à 9 heures, jeudi matin.

    La séance est levée.