FINA Réunion de comité

    Puisque nous avons un nombre suffisant de membres et de témoins, je déclare la séance ouverte.

    Désolé pour le retard. J'ai dû déposer un rapport mineur à la Chambre. C'est réglé, grâce au bon travail du comité.

    Nous allons maintenant commencer. Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère des Finances qui veulent examiner une motion sur le budget des dépenses dont nous avons été saisis. J'imagine que les témoins ont une déclaration à faire. Nous allons entendre les exposés et passerons ensuite à la période de questions.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mon nom est Brian Ernewein et je suis le directeur général de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.

    Si nous comprenons bien, on nous a demandé aujourd'hui de parler des deux groupes qui ont été mis sur pied et pour lesquels des ressources ont été prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais prendre quelques instants pour discuter du Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale.

    Ce sera aussi avec plaisir que nous répondrons à vos questions concernant le budget du groupe consultatif et de son secrétariat.

    Pour commencer, le régime canadien de fiscalité internationale est l'un des domaines les plus complexes de notre système fiscal. Néanmoins, le respect de ces règles est essentiel afin d'attirer au Canada des investissements de l'étranger et d'appuyer les sociétés canadiennes faisant affaire à l'étranger.

    D'importantes modifications apportées à notre régime de fiscalité internationale ont été annoncées dans le cadre du budget de 2007 et de l'initiative de lutte contre les paradis fiscaux. J'ai eu le plaisir de comparaître devant le comité à la suite de l'annonce faite en 2007 et des changements apportés à l'initiative le 14 mai.

    Ces modifications ont compris, entre autres, la non-déductibilité des frais d'intérêt engagés dans le cadre de structures de financement permettant d'obtenir deux déductions pour la même dépense de financement; l'élimination des retenues d'impôt sur les intérêts payés à tous les non-résidents sans lien de dépendance; l'élimination progressive des retenues d'impôt sur les intérêts versés aux prêteurs américains avec lien de dépendance; l'élargissement de l'exemption actuelle concernant certains dividendes provenant de sociétés étrangères affiliées — le prétendu régime de surplus exonéré — afin d'y inclure les dividendes provenant de sociétés étrangères affiliées qui se trouvent dans des pays avec lesquels le Canada a signé une entente concernant l'échange de renseignements fiscaux.

    On a également annoncé dans le budget de 2007 l'intention du gouvernement de mettre sur pied un groupe consultatif pour étudier notre régime actuel et cibler les différentes façons d'en améliorer la compétitivité, l'efficience et l'équité.

    Le groupe consultatif a été établi officiellement le 30 novembre 2007 par le ministre des Finances. Je crois que nous avons fourni hier au greffier des exemplaires du communiqué en faisant l'annonce. M. Peter Godsoe, ancien président et chef de l'exploitation et président du conseil de la Banque de Nouvelle-Écosse, en assure la présidence, et M. Kevin Dancey, président et directeur général de l'Institut Canadien des Comptables Agréés, en est le vice-président. Les autres membres du groupe sont M. James Love, M. Guy Saint-Pierre, M. Nick Pantaleo, M. Finn Poschmann et Mme Cathy Williams.

    Le mandat du groupe consultatif, qui a été communiqué lors de l'annonce, vise à étudier et à évaluer le régime actuel de fiscalité internationale, à repérer les problèmes soulevés par ce régime; à trouver et à évaluer des solutions possibles à ces problèmes; et à présenter des recommandations détaillées et précises à l'intention du gouvernement. Le groupe présentera son analyse et ses recommandations dans un rapport à l'intention du ministre des Finances d'ici le 1^er décembre de cette année.

    Tel qu'il est indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses, le financement alloué aux activités du groupe consultatif pour 2008-2009 est de 3,76 millions de dollars. Ce montant englobe un certain nombre d'activités. Un aspect important du mandat du groupe consultatif est évidemment la consultation des intervenants dans le but d'obtenir leur point de vue sur la façon d'améliorer le système actuel.

    Le 25 avril 2008, le groupe consultatif a publié un document de consultation comprenant une série de questions sur le régime canadien de fiscalité internationale et décrivant certaines des perspectives initiales des membres. On y invitait également les commentaires du public sur la façon d'améliorer la compétitivité, l'efficience et l'équité du régime actuel.

    D'après ce que nous savons, le groupe consultatif acceptera les mémoires écrits des personnes intéressées jusqu'au 15 juillet 2008. De nombreuses réunions entre les membres du groupe consultatif et des groupes d'intervenants importants sont également prévues au cours de cette période.

    La recherche et l'analyse sont deux autres éléments importants du travail du groupe consultatif. Une dizaine de projets de recherche seront commandés par le groupe consultatif afin d'étudier des questions et des aspects précis du régime canadien de fiscalité internationale. Un secrétariat appuie le groupe consultatif dans le cadre de son travail. Ce secrétariat est dirigé par un directeur exécutif qui relève du président du groupe consultatif et du sous-ministre adjoint principal de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.

    Bien que faisant officiellement partie de ce ministère, le secrétariat est situé à l'extérieur du ministère des Finances et travaille de façon autonome afin d'assurer l'indépendance du groupe consultatif par rapport au gouvernement. Toutefois, le groupe consultatif et son secrétariat demeurent assujettis à l'ensemble des règles et lignes directrices du gouvernement, en particulier celles concernant la passation de marchés. Le ministère des Finances conserve le pouvoir de signature pour les dépenses liées aux travaux du groupe consultatif et de son secrétariat, y compris pour la passation de marchés.

    Enfin, les membres ont accepté de participer au groupe consultatif de façon bénévole. Seuls les frais de déplacement et d'hébergement associés au travail du groupe consultatif seront remboursés, en vertu des procédures approuvées par le Conseil du Trésor. Le ministère des Finances s'assurera que ces remboursements sont effectués en vertu de ces procédures.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Ah, nous avons deux autres déclarations; très bien.

    Si vous voulez, nous pouvons les regrouper.

    Nous entendrons les deux déclarations avant de passer aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Serge Dupont. Je suis sous-ministre adjoint de la Direction de la politique du secteur financier. Je voulais simplement vous parler du Groupe d'experts sur la réglementation des valeurs mobilières, soit l'autre groupe visé par le Budget supplémentaire des dépenses.

    Dans son budget de 2007, le gouvernement a énoncé son plan à long terme pour l'amélioration des marchés de capitaux dans un document qui vous a été remis, je crois, et qui est intitulé « Créer un avantage canadien sur les marchés de capitaux mondiaux ». La mise sur pied d'un organisme commun de réglementation et l'adoption d'une approche réglementaire fondée davantage sur les principes, de même qu'une application plus rigoureuse de la loi, sont les pierres angulaires de ce plan.

    Le gouvernement a indiqué clairement qu'il propose, pour le Canada, non pas un organisme fédéral de réglementation, mais bien un organisme commun, et qu'il entend respecter les compétences des provinces et territoires. Dans sa démarche, le gouvernement, de fait, compte s'appuyer sur les progrès déjà réalisés par les provinces et les territoires en matière d'harmonisation et de simplification de la réglementation.

    Tel que mis de l'avant dans le Plan relatif aux marchés de capitaux en 2007, un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières serait doté d'une structure de gouvernance représentative pouvant donner leur expression aux points de vue, atouts et besoins des régions. Il mettrait en oeuvre un seul ensemble de principes, assorti d'une seule série de règles et d'un seul barème de frais. Ses avantages comprendraient des responsabilités plus claires, un processus décisionnel mieux adapté aux besoins des marchés de capitaux en évolution rapide, une capacité accrue d'application de la loi, ainsi qu'une voix plus forte à l'échelle internationale.

    Ce que le gouvernement vise, en définitive, c'est d'offrir aux entreprises de toutes tailles un meilleur accès aux capitaux, à des prix plus concurrentiels; d'offrir aux investisseurs des choix d'investissement élargis et une meilleure protection; et de créer un plus grand nombre d'emplois.

    Pour appuyer cette démarche, le ministre a convoqué, en juin 2007, une réunion avec ses homologues provinciaux et territoriaux responsables de la réglementation des valeurs mobilières. À la suite de cette rencontre, il s'est engagé à créer un groupe d'experts indépendant pour conseiller les ministres sur la meilleure façon d'aller de l'avant.

    Le gouvernement a nommé le groupe d'experts en février, cette année. Le groupe est présidé par l'honorable Tom Hockin, ex-ministre d'État aux Finances et ex-président de l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Le groupe d'experts compte parmi ses membres Ian Bruce, président et chef de la direction de Peters and Company, en Alberta; Denis Desautels, ancien vérificateur général; Hal Kvisle, président et chef de la direction de la société TransCanada; Dawn Russell, professeure agrégée et ancienne doyenne de la Faculté de droit de l'Université Dalhousie, et membre du Groupe Crawford aussi; Terry Salman, président et chef de la direction de Salman Partners, en Colombie-Britannique; et Heather Zordel, associée chez Cassels Brock and Blackwell.

    Le secrétariat est doté en personnel et payé par le ministère des Finances. Bon nombre des commentaires formulés par M. Ernewein concernant les dispositions administratives s'appliquent aussi à ce groupe d'experts. Par exemple, les membres du groupe d'experts offrent leur temps et leur expertise de façon bénévole. Le ministère rembourse leurs dépenses de déplacement et d'hébergement.

    Le groupe d'experts examine comment, concrètement, améliorer l'efficacité, le contenu et la structure de la réglementation des marchés de capitaux. Il mise sur le travail accompli par d'autres groupes du secteur privé, notamment le Groupe Crawford. S'appuyant sur les conseils d'experts reconnus, il formulera une proposition concrète, un cheminement de transition et un modèle de loi commune. Il présentera un rapport au ministre des Finances et aux ministres provinciaux et territoriaux responsables des valeurs mobilières d'ici la fin de l'année.

    Le groupe d'experts a diffusé récemment un document de consultation pour susciter et recueillir des commentaires, et il a entrepris un processus de consultation pour obtenir les points de vue d'experts partout au pays. Parallèlement, le ministre poursuit ses propres discussions avec les participants aux marchés de capitaux et avec ses homologues, sur une base régulière.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

    Nous allons commencer par M. McKay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, chers témoins. Il est agréable de voir tant d'anciens amis.

    Comme vous le savez, le Parti libéral est certainement en faveur de la création d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. J'ai lu dans les journaux que vous aviez retenu les services de conseillers juridiques pour rédiger un projet de loi. Je me demande si vous pourriez dire quelques mots à ce sujet. C'était ma première question.

    Deuxièmement, pour ce qui est de l'initiative législative, le gouvernement fédéral est-il prêt à faire cavalier seul, au besoin, à partir de sa propre analyse juridique de ses pouvoirs constitutionnels?

    Troisièmement, que pouvez-vous faire avec 2,8 millions de dollars?

    Pour répondre à votre première question, le groupe d'experts reçoit l'aide du cabinet d'avocats Stikeman Elliott. Ensemble, ils élaborent le modèle de loi commune.

    D'autres ressources ont été affectées pour soutenir le groupe d'experts, notamment le Capital Markets Institute, qui dirige le programme de recherche, et sir Howard Davies, ex-président de la Financial Services Authority du Royaume-Uni. L'expérience a été intéressante puisqu'elle a regroupé divers organismes de réglementation.

    Où en êtes-vous dans la rédaction?

    Pour le savoir, il faudrait demander au groupe d'experts. Cette question relève du groupe d'experts et de ses conseillers. Je crois que le travail avance, mais des consultations sont aussi en cours.

    Avez-vous un délai?

    Le rapport sur la loi commune doit être soumis aux ministres d'ici la fin de l'année.

    Le Parlement devrait donc s'attendre à ce qu'un projet de loi lui soit présenté à ce moment-là.

    J'imagine qu'il sera diffusé à grande échelle car il sera partagé avec vos homologues provinciaux.

    L'autre question a trait à la déclaration de M. Ernewein quant à la non-déductibilité des frais d'intérêt. On a fait grand cas de l'exposé initial. Je crois qu'un fiscaliste très respecté a dit que c'était la pire bêtise qu'il avait entendue d'Ottawa en 30 ans. Le gouvernement a fait marche arrière par la suite. Et maintenant, il s'avère que vous avez créé ce groupe d'experts, qui est assurément constitué de personnes compétentes.

    Pouvez-vous me dire si l'un des principes directeurs de ce groupe d'experts sera qu'aucune entreprise canadienne ne sera désavantagée sur le plan de la concurrence en vertu de ces dispositions?

    Une partie du mandat du groupe d'experts consiste à s'appuyer sur les propositions présentées dans le budget de l'année dernière et de recommander d'autres mesures pour améliorer la compétitivité et l'équité du régime canadien de fiscalité. Par conséquent, on s'attend à ce que la compétitivité et l'équité soient des facteurs que le groupe d'experts prendra en considération lorsqu'il recommandera des changements.

    Nous nous sommes donc éloignés de cette vague idée d'équité et nous avons en fait intégré dans le mandat du comité la nécessité d'être compétitifs sur la scène internationale?

    Je dois réfuter la prémisse de la question, à savoir que le régime canadien de fiscalité, y compris les mesures de 2007, n'a pas pris la compétitivité en compte. Je crois que les mesures de l'année dernière en vue d'étendre la portée de notre système d'exemptions, pas seulement aux pays signataires de conventions fiscales, mais aussi aux pays avec lesquels nous signons des ententes d'échange d'information, contribueront à stimuler la compétitivité.

    Par ailleurs, le budget a inclus des propositions pour réduire les dépenses liées à ce revenu exonéré. Son mandat comportait des éléments de compétitivité et d'équité.

    Le ministère des Finances semble être le seul à avoir cette position, pour ainsi dire.

    Ma dernière question porte sur les investissements dans le Fonds P3. L'argent a été mis en réserve. Je tiens pour acquis que rien n'a été dépensé. Vous proposez d'allouer 1,2 milliard de dollars à la société d'État PPP Canada Inc.

    Le fait que chaque initiative de financement, conjointe ou autre, menée par le gouvernement du Canada ou des partenaires financiers comme d'autres provinces ou territoires doit être accompagnée d'une analyse du P3 constituerait-il un principe directeur?

    Monsieur le président, nous avions cru comprendre que le Fonds P3 ne serait pas abordé à cette réunion, car nous ne sommes pas en mesure de répondre à cette question avec autorité.

    M. John McKay: Ah, désolé.

    Pas de problème. Il peut poser la question. Si vous n'avez pas l'information, ça va.

    Je ne pourrais pas répondre.

    D'accord.

    Vous avez 2,8 millions de dollars. Vous pensez avoir un avant-projet de loi d’ici la fin de l’année. Comment concevez-vous le cadre constitutionnel pour l’instauration unilatérale d’un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières au Canada?

    Monsieur le président, je pourrais seulement parler du document que le gouvernement a rendu public. Il porte sur un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières fondé sur la participation volontaire des provinces et des territoires.

    Vous travaillez donc sur un modèle de collaboration. Quand la situation se corsera — et le Québec et l’Alberta ont poussé les hauts cris —, serez-vous prêts à faire cavalier seul?

    Je dis que le mandat confié au groupe d’experts est très clair. Il stipule que la proposition respectera le cadre de compétences pour la réglementation des valeurs mobilières au Canada et autorisera la participation volontaire des provinces et des territoires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vous être présentés aussi rapidement après qu'on vous en ait fait la demande.

    Parlons de la question des compétences en matière de valeurs mobilières. Êtes-vous d'avis que la question des valeurs mobilières est de compétence provinciale?

    J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, il est clair que les provinces ont les pouvoirs constitutionnels pour administrer les régimes qu'elles administrent à l'heure actuelle. Par contre, plusieurs études se sont penchées sur la question dans le passé. J'ai d'ailleurs ici le rapport qui a été complété en 2003 et qui contenait trois opinions juridiques. Elles affirment toutes que le gouvernement fédéral a aussi le pouvoir constitutionnel de mettre de l'avant des propositions en cette matière. De nombreuses opinions allant en ce sens ont été émises dans le passé.

    Il s'agit d'un domaine de compétence partagée qui, pour l'instant, est occupé par les provinces.

    Depuis combien de temps est-ce ainsi?

    Depuis très longtemps, comme vous le savez.

    N'est-ce pas depuis les débuts de la Confédération?

    C'est cela, grosso modo.

    Vous connaissez l'opinion du gouvernement du Québec et de certains autres gouvernements des provinces. Comment peut-on justifier des dépenses de millions de dollars dans un domaine de compétence provinciale, sans avoir l'accord des provinces? La dernière fois que j'ai entendu Mme Jérôme-Forget là-dessus, ça ne pouvait pas être plus clair. Selon elle, ce projet était inacceptable.

    Faire une recherche dans un secteur alors que le Québec et d'autres provinces s'y opposeront en bout de ligne n'est-il pas du gaspillage d'argent? Le gouvernement ne fonce-t-il pas directement sur un mur et ne se dirige-t-il pas vers un affrontement juridique, si on accepte ce type de crédit et de dépense?

    Je crois que le gouvernement doit aussi écouter d'autres parties, notamment ce comité, qui s'est prononcé à deux reprises. Si je me réfère au rapport de 2007 sur les consultations prébudgétaires et au rapport de 2006, ce comité a recommandé que le gouvernement aille dans ce domaine.

    Ça n'était peut-être pas unanime, cependant.

    Ce n'était peut-être pas unanime, je vous le concède.

    Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a fait la même recommandation dans le passé, de même que des groupes de personnes éminentes du secteur privé: le Comité des personnes averties en 2003, le comité Crawford en 2006, où siégeait un représentant nommé par le gouvernement de l'Ontario et qui comptait une large représentation en provenance de partout au pays. Des instances internationales se sont également prononcées, et on peut quand même en parler. Il y a donc eu plusieurs autres parties. Je crois que le gouvernement a décidé aussi d'écouter ces autres parties et d'essayer de travailler en collaboration avec les provinces.

    Ne croyez-vous pas que, compte tenu de la crise actuelle dans le domaine du crédit et des marchés financiers, où il peut y avoir des responsabilités partagées, les commissions provinciales peuvent avoir des responsabilités? Le surintendant des institutions financières peut en avoir, de même que les Américains et tout le monde sur la planète. N'est-il pas un peu prématuré de mener une telle étude avant que l'on ait une évaluation de la situation dans son ensemble?

    Je ne sais pas si c'est prématuré. Comme vous le savez, on débat de ce dossier depuis presque 40 ans au Canada. Il y a eu plusieurs études là-dessus. Compte tenu de la crise du crédit et de ses conséquences, il serait prématuré de dégager des conséquences complètes et définitives de ces événements, mais ça s'ajoute, au fond, à l'ensemble des données dont on doit tenir compte pour voir où doit aller la réglementation des valeurs mobilières au Canada.

    Il y aura deux jours de rencontres entre les ministres des Finances fédéraux et provinciaux. Pensez-vous qu'il y aura un accord unanime en vue de donner suite à ce comité, ou si certaines provinces continueront à manifester très clairement leur opposition à la mise en place d'un tel organisme?

    Je ne crois pas que le ministre se rende à la réunion en s'attendant à obtenir un accord unanime à l'égard des conclusions éventuelles du groupe d'experts, d'autant plus que ce dernier n'a pas terminé ses travaux. Les positions de certaines provinces, de certains ministres, sont bien connues. Le débat continue et le ministre soulève la question à chaque occasion auprès de ses homologues.

    Vous dites que le gouvernement propose la création d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Cela suppose-t-il l'unanimité des provinces et territoires participants? Est-il envisageable que l'un d'entre eux ne participe pas à ce projet, mais qu'il soit quand même possible de mettre en oeuvre cet organisme commun?

    Je ne peux pas me prononcer pour le moment. Il s'agit de choix qui devraient se faire une fois entamées des négociations, des discussions fondées sur un rapport et un projet précis. On dit que le projet vise une participation volontaire. Que va-t-il se produire s'il n'y a pas de la part de toutes les parties une volonté unanime de s'engager dans la démarche? Dans ces conditions, ce sera aux ministres d'en juger et de débattre de la question.

    Les provinces contribuent-elles à une partie du financement, ou le groupe est-il financé à 100 p. 100 par le fédéral?

    Il est financé entièrement par le fédéral.

    Est-ce que ça ne va pas orienter un peu les conclusions de l'étude?

    Les gens qui ont été nommés sont intègres et compétents. En fin de compte, ce sont eux qui vont devoir signer un rapport et faire des recommandations. Je pense qu'on peut s'en remettre à leur intégrité.

    Sans remettre en question leur intégrité, on peut quand même souligner que la réponse va être transmise au gouvernement fédéral uniquement. Les provinces n'ayant pas été parties au contrat au départ, elles n'ont pas pu inclure des conditions relatives à l'étude qui auraient répondu à leurs souhaits.

    Quand il a rencontré ses homologues en juin 2007, le ministre leur a proposé de travailler ensemble au dossier du groupe d'experts. Ils ont répondu qu'ils n'avaient pas vraiment envie de s'engager dans ces démarches. Il a dit que dans ces conditions, il allait constituer le groupe tout en s'assurant que celui-ci transmette ses recommandations à l'ensemble des...

    C'est peut-être moi qui ai mal compris, mais il m'a semblé que dès le départ, quand le ministre a rencontré les ministres provinciaux, il a choisi non pas de mettre sur pied un organisme commun mais d'établir un financement commun pour cette étude.

    Non.

    Il a toujours été clair que le gouvernement fédéral assumerait l'entièreté du financement?

    J'aimerais une réponse très rapide à cette question, puis nous poursuivrons.

    Même lorsque le gouvernement fédéral a proposé aux provinces de travailler en collaboration, il a offert d'assumer tout le financement. Il n'a jamais vraiment été question d'un financement partagé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Wallace.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. J’ai quelques questions.

    J’aimerais commencer par le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale. À partir de ce Budget supplémentaire des dépenses (A) et sous réserve de son approbation, le plan de travail du groupe a-t-il bel et bien été achevé? Le nombre de réunions et tout le reste a-t-il été fixé? Le groupe a-t-il réglé ces questions, ou attend-il l’approbation du budget au préalable?

    Les travaux du groupe vont bon train, mais je ne crois pas qu’il ait dressé tous ses plans de réunions et de recherches à ce stade-ci. Il passera les prochains mois au moins à élaborer ses plans, à établir la teneur de son rapport. Ce n’est pas non plus à nous de déterminer ce qu’il doit faire. Il a déjà…

    Je ne vous ai pas demandé de le faire. J’ignorais s’il vous avait fourni un plan d’orientation.

    Pour ce qui est du travail qu’il s’apprête à faire, il a rendu public un document de consultation en avril, qui vise à susciter les discussions avec le…

    Dans le cadre de ce processus de consultation, le groupe fera de nouveau rapport au gouvernement d’ici la fin de l’année civile en cours, n'est-ce pas?

    Il a pour mandat de présenter son rapport au ministre avant le 1^er décembre de cette année.

    D’accord.

    Mes prochaines questions portent principalement sur la création d’un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières que l’autre groupe d’experts étudiera. Si j’ai bien lu, le Conseil du Trésor a approuvé quelque chose en 2003 et un plan quinquennal pour entamer ce processus. Est-ce que je me trompe? Cela n'est pas arrivé récemment; vous travaillez là-dessus depuis de nombreuses années. Et une partie de l’argent servira au renouvellement de ce financement quinquennal que vous avez établi en 2003.

    C’est exact, monsieur le président.

    En 2003, au moment où le Comité de personnes averties a été créé, des fonds ont été alloués au comité même, mais aussi au ministère des Finances pour l'appuyer dans ses propres travaux de réforme réglementaire en matière de valeurs mobilières. Sur les 2,8 millions que vous voyez dans le budget des dépenses pour 2008-2009, 1,8 million de dollars est alloué au groupe d’experts et 1 million de dollars, au ministère des Finances pour ses propres travaux en matière de réglementation des valeurs mobilières, appuyer le ministre dans son travail, réaliser des analyses pour son compte, mener des consultations avec les provinces, etc.

    À supposer que nous approuvions ce budget aujourd’hui, quel est le rôle du ministère des Finances à l’égard du groupe d’experts? Son rôle est-il de le soutenir, de lui fournir de l’information? Participez-vous à toutes ses réunions? J’aimerais connaître le rôle du ministère des Finances.

    Bien sûr. Il n’y a pas de rôle strict en ce qui a trait au groupe d’experts à l’heure actuelle. Ce que nous avons fait, c’est allouer des ressources au groupe d’experts en prêtant les services d'un employé du ministère des Finances; il s'agit habituellement d'un directeur exécutif. Il relève maintenant du groupe d’experts, mais aussi de moi car il reste un employé du ministère des Finances mais, au quotidien, il traite avec le groupe d’experts. Comme M. Ernewein l’a indiqué, il travaille à un endroit différent pour assurer l'indépendance de l'exercice par rapport au ministère.

    Cela dure depuis un certain temps. J’ai une citation ici de l’ancienne porte-parole du NPD en matière de finances, Mme Judy Wasylycia-Leis. Elle a été citée dans le Toronto Star, convaincue de la nécessité d’un organisme national de réglementation des valeurs mobilières plutôt que d'une approche provinciale fragmentaire : « Le Canada ne semble pas avoir les outils nécessaires pour s’attaquer à la fraude d’entreprise ».

    La fraude d’entreprise est l'une des questions qu'étudiera le groupe d’experts. Partagez-vous l'avis de l’ancienne porte-parole du NPD à ce sujet?

    Le gouvernement a soutenu qu’un organisme commun contribuerait à renforcer les efforts d'application de la réglementation en matière de valeurs mobilières au Canada.

    Puis-je poser une autre question sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) qui ne se rapporte pas forcément à ces deux groupes d’experts?

    Brian, vous pourriez peut être y répondre — ou peut-être pas.

    Probablement pas.

    Je vais poser la question et vous pourrez me dire si vous êtes en mesure d'y répondre.

    Nous avons mis de côté 180 millions de dollars en guise d’incitatif pour encourager les provinces à éliminer l’impôt sur le capital. Pouvez-vous expliquer comment les calculs sont faits? Comment cet argent est-il distribué aux provinces si elles suppriment l’impôt sur le capital? Le savez-vous? Sinon, je peux poser la question à une autre occasion.

    Je n’ai pas de réponse pour le chiffre en soi, mais le budget de 2007 prévoyait un incitatif pour encourager les provinces à réduire l’impôt sur le capital. Pour ce faire, une période limitée serait allouée au cours de laquelle les provinces seraient compensées essentiellement pour la valeur fiscale ou la valeur de l’élimination de l’impôt provincial sur le capital en faveur du gouvernement fédéral, et ce, en supprimant un coût qui aurait été déductible. Pour y avoir droit, les provinces doivent éliminer l’impôt sur le capital avant le 1^er janvier 2012, et l’incitatif, ce montant, ou les économies d’impôt que réaliserait le gouvernement fédéral au cours de cette période, leur seraient versés.

    Cela découle du budget de 2007 du gouvernement, n’est-ce pas?

    Oui, et c'est lié aux mesures prises par les provinces depuis que cette annonce a été faite.

    Bien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mulcair.

    J'ai passé une partie de ma carrière — six ans — à la présidence de l'Office des professions du Québec, qui est une agence de réglementation. J'ai donc occupé une fonction qui peut ressembler à celle de certaines personnes qui sont ici aujourd'hui.

    J'ai commencé à 30 ans à oeuvrer dans le domaine de l'administration privée. J'ai toujours appliqué le principe de gestion consistant à me demander, quand quelqu'un me proposait une réforme... C'est un peu le propre des politiciens et des fonctionnaires de proposer des réformes. En cas de doute, on propose une réforme.

    Avant de m'engager dans cette voie, je me suis posé une question sur la compétence du fédéral, mais il ne s'agit pas de la même compétence. Ce mot a plusieurs significations. Me Dupont m'a répondu plus tôt...

    M. Serge Dupont: Je ne suis pas... [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Thomas Mulcair: C'est bien. En voyant de quelle manière vous m'avez répondu, je vous donnais une promotion au titre d'avocat, mais je suppose que vous avez quand même une maîtrise qui vous vaudrait ce titre, n'est-ce pas? Puisque vous avez une maîtrise, vous méritez le titre de maître, même si vous n'êtes pas membre du Barreau.

    En ce qui concerne la compétence non pas constitutionnelle, car on l'a très bien décrite plus tôt, mais la compétence tout court, la question se pose quand même. Quel serait le rôle du gouvernement fédéral? Quel problème l'ingérence du fédéral résoudrait-elle? Aucun. M. Vincent Lacroix est en taule pour 12 ans en raison de l'application des lois du Québec.

    Je regarde les poursuites découlant du scandale des commandites, où les libéraux ont pillé des fonds publics pour remplir leurs coffres électoraux, et je ne vois pas de poursuites qui ont résulté d'enquêtes ou de l'application des lois fédérales. Je vois seulement des poursuites qui ont été entamées au Québec et des gens qui ont été condamnés à des peines d'emprisonnement.

    Je remarque aussi que des collègues libéraux qui représentent des circonscriptions électorales à forte proportion francophone, tels M. Rodriguez ou M. Coderre, s'absentent lorsque vient le temps de voter sur cette question. Ce n'est donc pas tous les libéraux qui sont d'accord, et ils le savent pertinemment.

    Alors, quel problème l'idée de concocter un nouveau Béhémoth bureaucratique à Ottawa réglerait-elle?

    Votre question comprend trois éléments. Je vais commencer par le premier.

    Vous n'avez pas besoin de parler de M. Coderre.

    Non, je ne l'inclus pas.

    Le cas de M. Vincent Lacroix est effectivement un bon résultat au Québec. Vous serez d'accord pour dire que ça ne met quand même pas un terme au dossier de l'application de la loi dans le domaine des valeurs mobilières au Canada, dossier qui avait été soulevé par votre prédécesseur comme critique. C'est un vrai dossier auquel toutes les administrations au Canada doivent s'attaquer.

     Vous me l'accorderez, s'agissant du droit criminel, ça relève pour l'instant de la Gendarmerie royale du Canada. Donc, le gouvernement fédéral a au moins un rôle à jouer à cet égard.

    Je comprends votre point de vue sur les compétences. Il n'y a pas une armée de fonctionnaires fédéraux qui est prête, tout à coup, à relever le défi de gérer une administration de valeurs mobilières. D'ailleurs, ce n'est pas du tout l'intention. C'est pour cette raison qu'il y a une distinction importante entre organisme commun et organisme fédéral. L'idée d'un organisme commun est de s'appuyer sur les ressources existantes, que ce soit au Québec, en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique ou ailleurs, sous une structure de gouvernance différente et qui les regroupe dans une seule instance. De notre point de vue, cette structure serait mieux adaptée au Canada.

    Le problème est peut-être là, justement. Au fond, c'est la structure de gouvernance qui est en cause. Au Canada, comment peut-on élaborer des politiques plus rapidement et qui permettent de nous engager plus efficacement à l'échelle l'internationale, où se négocient de plus en plus les grandes dispositions de la réglementation en matière de marchés de capitaux?

    On pourrait parler longtemps de certains éléments de la structure de la gouvernance. Je vais m'arrêter ici pour favoriser la discussion et pour respirer un peu.

    Monsieur Dupont, je vais vous poser la question autrement. Vous avez évoqué plus tôt la GRC et la compétence incontestée du fédéral en matière de droit criminel. Vous connaissez le cas de Vincent Lacroix puisque vous venez d'y faire allusion. Étant donné que vous connaissez la preuve aussi bien que moi, j'aimerais que vous me disiez comment il se fait qu'il n'y ait jamais eu la moindre poursuite de la part de la GRC ou du gouvernement fédéral. On a intenté exactement le même nombre de poursuites dans le cadre du dossier de Vincent Lacroix que dans celui du scandale des commandites.

    Vous venez ici aujourd'hui et vous faites une leçon de morale aux provinces en disant que vous devez rassembler et chapeauter tout ça, vous occuper de ce dossier parce que ça ne fonctionne pas. Il y a l'international par ci et la crise de crédit par là, mais la preuve n'est pas faite que ça sert à quelque chose. Ça va très bien en matière de réglementation des valeurs mobilières au Québec. On n'a pas besoin d'une leçon de morale du grand frère fédéral. On n'a pas de problème.

    Je ne crois pas que le ministre, ou encore moins moi-même, veuille faire de leçon de morale à qui que ce soit. Je pense toutefois que plusieurs personnes ont affirmé par le passé qu'on pourrait améliorer la structure de la réglementation au Canada. Le gouvernement du Québec lui-même le reconnaît, dans la mesure où il s'est engagé dans une démarche visant à améliorer la réglementation par l'entremise du système de passeport. Ce dernier est une autre façon d'améliorer la réglementation. L'opinion voulant qu'il faille améliorer la réglementation, nos structures, et adapter la réglementation dans le temps fait consensus. Je vous accorde cependant qu'il n'y a pas consensus sur la meilleure façon de le faire.

    Sauf votre respect, monsieur Dupont, quand vous dites que le Québec le reconnaît lui-même, vous jouez un peu avec la vérité. En effet, tous les partis présents à l'Assemblée nationale du Québec ont adopté à l'unanimité une motion qui condamne cette démarche. Il est donc très difficile de dire que le Québec reconnaît cela.

    Le Québec était prêt à travailler avec ses comparses des autres provinces, mais selon ses propres conditions. Il n'était pas question de s'en faire imposer. Ce qu'on a ici, c'est une tentative unilatérale de la part des conservateurs d'imposer quelque chose malgré la position unanime de l'Assemblée nationale.

    Pouvez-vous répondre très rapidement à cette question? Le temps est écoulé.

    Je n'ai pas dit que le gouvernement du Québec reconnaissait la démarche, mais qu'il reconnaissait le besoin d'améliorer la réglementation. Évidemment, il choisit pour l'instant une autre façon de privilégier cette amélioration.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCallum.

    Merci.

    J’aimerais partager mon temps de parole avec M. McKay.

    Quand le ministère des Finances étudie des propositions en matière de politique fiscale ou autres, faites-vous une analyse comparative entre les sexes?

    Oui.

    Au cours des deux ou trois dernières années, des améliorations ou des ajouts ont-ils été apportés à la méthodologie d'analyse, ou est-ce la même que celle utilisée lorsque nous étions au gouvernement?

    Il n’y a pas si longtemps de cela.

    Je ne suis pas sûr. Je crois que nous avons certainement appris de nos expériences et avons fini par réaliser de meilleures analyses qu'au début. Mais depuis que nous faisons ces analyses, je pense qu’elles ont été relativement bien faites, et je suppose qu’elles s’améliorent.

    Merci.

    Monsieur McKay.

    M. Mulcair a tort.

    Rarement.

    Rarement — dans son esprit.

    Des voix: Ah, ah!

    L'hon. John McKay: Il est juste de dire que les intervenants du milieu des affaires d’un océan à l’autre du pays appuient presque unanimement la nécessité d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Ce n'est même pas contestable. Et c’est vrai au Québec et en Alberta, de même que dans une foule de… Puisqu'on en a besoin, que c'est le facteur dont on doit tenir compte ici, je suis ravi de voir que vous exercez un certain leadership dans ce domaine.

    L’autre problème, c’est que l’organisme commun de réglementation des valeurs mobilières devient dans les faits l'Ontario par défaut, car la très grande majorité des transactions mobilières sont effectuées à Toronto. Il est donc quelque peu étrange que ceux qui s’opposent à la création d’un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières soient prêts à s’en remettre à Toronto et à laisser la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario, CVMO, assurer la réglementation en matière de valeurs mobilières au pays.

    Si l’endroit où la grande majorité des transactions mobilières sont faites est prêt à collaborer et est un élément moteur à la base de l’organisme commun de réglementation des valeurs mobilières, comment se fait-il alors que l’Ontario soit bel et bien prêt à partager la compétence avec le reste des provinces et des territoires et à collaborer avec le gouvernement fédéral à essayer de constituer cet organisme pour que ceux qui émettent des titres n’aient pas à s’en remettre à 13 administrations distinctes pour pouvoir émettre des actions?

    C’est une question légitime, qu'il vaudrait mieux adresser au gouvernement de l’Ontario.

    Je ne peux que présumer que la position repose sur une conviction, à savoir que si on a un meilleur système de réglementation pour l’ensemble du Canada, les marchés de capitaux au pays en bénéficieraient d'une façon ou d'une autre, et les provinces et territoires aussi au bout du compte, y compris l’Ontario. Ce doit être l'explication. Je suis convaincu que ce n’est pas un geste altruiste quelconque à l'égard des autres provinces et territoires.

    L’Ontario croit que ce serait effectivement mieux non seulement pour lui, mais aussi pour le reste du pays.

    Je regardais votre graphique sur la propagande entourant le budget et, à la page 15, les premiers appels publics à l'épargne étaient en déclin à la Bourse de Toronto — de même qu'à la Bourse de New York. La Bourse de New York a apparemment subi des pertes à cause de la Loi Sarbanes-Oxley, et un grand nombre d'émetteurs d'actions se sont tournés vers la Bourse de Londres.

    J’aimerais entendre votre explication sur le déclin de la Bourse de Toronto et de la Bourse de croissance TSX . La situation s’est-elle redressée depuis 2006 avec la montée en flèche qu’a enregistrée TSX, en passe de devenir MTSX?

    C’est une bonne question. Je n’ai pas les chiffres à jour, et je crois que vous avez raison de dire qu’un certain nombre de facteurs sont en jeu dans ce graphique, y compris la Loi Sarbanes-Oxley et l’éclatement de la bulle des entreprises point-com, qui y est aussi pour quelque chose.

    Je crois que ce graphique visait à souligner le fait que ces diverses bourses sont en concurrence et le succès remporté par la Bourse de Londres, qui a adopté une approche fondée davantage sur des principes à l'égard de la réglementation, ce qui offre beaucoup d’avantages, à notre avis. Et honnêtement, c'est encore un sujet de discussion. Bien des gens préfèrent une approche fondée davantage sur des règles… mais nous avons cru bon de mettre en évidence le succès qu’a enregistré la Bourse de Londres au cours de cette période, qui est peut-être en partie attribuable à l’approche à l’égard de la réglementation, et même de prendre conscience que la Bourse australienne est toujours dans la course également, et que tout cela fait partie de la concurrence.

    De toute évidence, la fusion de TSX et de MX a été effectuée précisément pour unir les forces et offrir une plateforme plus solide pour soutenir la concurrence sur la scène internationale. Il est à espérer que cette fusion contribuera à améliorer les résultats sur ce graphique avec le temps.

    Merci beaucoup.

    Nous allons poursuivre avec M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai seulement une brève question. Les 2,8 millions de dollars prévus au budget supplémentaire sont pour appuyer l'élaboration, la mise en oeuvre d'un organisme commun de réglementation. Combien d'argent est prévu par la suite? Combien ça va coûter après cette étude? C'est une forme d'étude. Ça coûtera combien pour en arriver à créer un organisme auquel au départ — vous en avez pratiquement l'assurance — quelques participants n'adhéreront pas?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas de réponse en chiffres pour l'honorable député. Il y a une démarche, dans un premier temps, qui est d' étudier un projet. On a demandé au groupe d'experts d'établir comment pourrait se faire une transition. Il est certain qu'un changement ne pourra pas se faire du jour au lendemain, mais devrait se faire sur le mode d'une transition. De plus, il est certain que s'il y avait un engagement de gouvernements dans une telle démarche, il faudrait également s'attarder à la question des coûts de la transition et à la façon de passer d'un régime à l'autre. Je n'ai pas de réponse aujourd'hui.

    Vous n'avez aucune idée de combien ça va coûter et, dans le fond, on demande d'engager au départ 2,8 millions de dollars sans savoir combien ça va coûter au cours d'une étape suivante. En sachant à l'avance qu'il y a déjà une résistance importante, un refus unanime de l'Assemblée nationale, qui dit non, le Québec ne s'embarque pas dans ce projet, c'est un peu aberrant de voir qu'on veut engager 2,8 millions tout de suite, sans savoir combien ça coûtera plus tard. Combien cela coûtera-t-il? Est-ce que ça coûtera 10 millions de dollars, 20 millions de dollars? Il me semble qu'il serait important de le savoir.

    Je comprends. C'est un peu comme dans d'autres domaines. Dans un premier temps, on fait une étude de faisabilité. Lorsqu'on s'engage dans l'étude de faisabilité, on n'a pas nécessairement une estimation précise des coûts de l'étape 2 ou 3. On est à l'étape de l'élaboration d'un projet. Éventuellement, ce projet devrait être quantifié, devrait être élaboré de façon beaucoup plus précise. On en est à l'étape de départ et, notamment, de l'élaboration d'un projet de loi commun.

    Mais vous avez dit, tout à l'heure, qu'un organisme commun requiert l'unanimité, c'est-à-dire l'adhésion volontaire. Vous avez dit « l'adhésion volontaire ». À partir du moment où on sait que l'adhésion est volontaire dès le départ et que, par une motion unanime, les partis à l'Assemblée nationale du Québec ont dit que non, ils ne voulaient rien entendre de ça, comment imaginer que ça puisse progresser vers une adhésion politique au Québec? C'est comme vouloir dépenser quand même un montant d'argent important pour quelque chose qui n'entraînera pas l'adhésion des gens du Québec. C'est ce que j'appelle du gaspillage.

    Beaucoup de parties diraient que peut-être on ne devrait pas engager ces fonds et que le gouvernement fédéral devrait tout simplement aller de l'avant. À l'heure actuelle au Sénat, il y a un projet de loi privé du sénateur Grafstein qui vise simplement à aller de l'avant et à le faire. La démarche que notre ministre préconise est plutôt de voir ce qu'on peut proposer aux provinces qui pourrait recueillir leur consentement.

    Deuxièmement, de notre point de vue, il y a peut-être plus de rapprochement que ce qui peut paraître à certains égards. Le Québec s'est déjà prononcé en faveur d'une harmonisation approfondie des lois. Il travaille de très près avec les autres juridictions. La ministre Jérôme-Forget s'est prononcée aussi en faveur d'une instance nationale pour favoriser l'application uniforme de la loi au Canada. De plus, le Québec accepte de déléguer, advenant l'avènement du système de passeport, beaucoup de pouvoir aux autres juridictions. Par exemple, pour viser un prospectus, on accepte maintenant de déléguer au Manitoba, de déléguer à la Nouvelle-Écosse ou à d'autres provinces. On parle ici de déléguer à un organisme commun et non pas fédéral. De notre point de vue, il n'y a pas forcément une différence de point de vue telle qu'elle exclut toute discussion.

    C'est votre opinion; elle n'est pas partagée du tout par...

    C'est aussi la conviction de notre ministre qu'il y a encore lieu d'avoir une discussion, de maintenir la discussion et d'avoir une proposition concrète à faire à ses homologues.

    L'argumentation que vous venez de présenter revient à dire qu'à partir du moment où on accepte de collaborer sur certains aspects...

    Oui.

    ... même s'il y a des choses dont une des parties ne veut absolument pas, la porte est entrouverte et l'autre partie va l'ouvrir très grande et foncer. Le fédéral créerait quelque chose dont certaines parties ne veulent pas, mais ce ne serait pas grave parce que ces dernières ont entrouvert la porte de la collaboration. C'est ce que ça veut dire.

    C'est-à-dire qu'entre des lois très harmonisées et une loi commune, il n'y a pas forcément une distance infranchissable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Nous voulons vous remercier d'être venus.

    On nous indique que M. Crête aimerait prendre la parole sur cette question.

    Nous allons vous permettre de présenter votre motion maintenant.

    Je propose que le crédit 1a sous la rubrique « Finances », au montant de 6 608 199 $, soit réduit de 2 848 000 $.

    Le montant de 2 848 000 $ correspond aux Fonds à l'appui de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Donc, ma proposition, qui a été rédigée en conformité avec... Elle peut faire l'objet d'un débat si nécessaire, mais je pense qu'elle est très claire.

    La motion est-elle claire pour tout le monde?

    Y a-t-il des observations sur la motion?

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous allons maintenant demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 3.)

    Monsieur le président, je veux faire un commentaire. Il a fallu un vote contre le Québec pour que les libéraux décident de ne pas s'abstenir.

    Nous n'avons pas entendu la traduction, mais c'était peut-être correct.

    Merci beaucoup pour vos exposés.

    Nous allons maintenant faire une petite pause et nous poursuivrons à huis clos par après.

    [La séance se poursuit à huis clos.]