AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous et bienvenue à cette 22^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous continuons aujourd'hui de recueillir des témoignages sur le projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières et modifiant certaines lois en conséquence.

    Avant d'entendre les témoins, j'aimerais accueillir au sein de notre comité un nouveau membre, M. Rob Clarke, de la Saskatchewan.

    Des voix: Bravo.

    Le président: Rob a été élu récemment à... je n'essaierai même pas de prononcer le nom; disons simplement que c'est dans le Nord de la Saskatchewan. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Aimeriez-vous prononcer quelques mots?

    Eh bien, je tiens à vous remercier tous pour votre accueil. C'est un honneur que d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je descends des premières nations et suis originaire de la réserve de la première nation de Muskeg Lake.

    Je suis très heureux d'aider le comité et de représenter les premières nations, mais mon objectif principal est de travailler en équipe. Je suis impatient de commencer nos travaux. Comme j'ai déjà fait partie de la Gendarmerie royale du Canada, je vois notre travail comme un effort d'équipe; nous devons tous collaborer pour arriver à des résultats.

    Je vous remercie de nouveau. Il ne nous reste plus qu'à nous mettre à l'ouvrage.

    Merci. Quel bel enthousiasme.

    Nous devons entendre deux groupes de témoins aujourd'hui. Je présenterai le premier dans un instant. Le deuxième comparaîtra par vidéoconférence; Bill Erasmus et François Paulette, de l'Assemblée des Premières Nations, témoigneront à 16 h 30; nous ferons donc une courte pause entre les deux heures pour préparer la téléconférence.

    Pendant la première heure, nous avons le plaisir d'accueillir Gordon Peeling et Pierre Gratton, de l'Association minière du Canada. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous disposez de dix de minutes pour faire votre exposé, après quoi nous vous poserons une série de questions.

    À vous la parole, monsieur Peeling.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Gordon Peeling et je suis le président et chef de la direction de l'Association minière du Canada.

    Je suis accompagné de M. Pierre Gratton, vice-président, Développement durable.

    Nous sommes heureux d'être ici pour discuter du projet de loi C-30, Loi constituant le tribunal des revendications particulières. L'Association minière du Canada appuie cette mesure législative et l'accord politique connexe intervenu entre le gouvernement du Canada et l'Assemblée des Premières Nations.

    Je tiens à féliciter ces derniers pour l'élaboration du projet de loi et de l'accord politique. Nous encourageons le gouvernement à appuyer ce type de démarches prises avec les premières nations afin de favoriser l'établissement d'un dialogue constructif et d'obtenir des résultats concrets.

    L'industrie minière offre des débouchés très intéressants aux premières nations, puisque nous contribuons grandement à la création d'emplois, au développement des affaires et à l'amélioration de l'instruction et des niveaux de compétences chez les Autochtones. Notre secteur peut accomplir bien davantage s'il dispose du cadre stratégique public adéquat.

    Le projet de loi C-30 et l'accord politique constituent un bon pas en avant, mais le gouvernement fédéral doit accompagner cette initiative d'un plan de mise en oeuvre efficace et de progrès dans d'autres domaines.

    Voici quelques données factuelles concernant notre industrie et les premières nations, les Inuits et les Métis.

    L'industrie minière est le secteur qui emploie le plus d'Autochtones, soit le double de la moyenne nationale. Certaines mines comptent de 30 à 40 p. 100 d'Autochtones dans leur effectif, et d'autres en emploient encore davantage. Il s'agit d'emplois bien rémunérés. Le revenu moyen des Autochtones travaillant dans les mines est deux fois supérieur au revenu moyen national des Autochtones. Les achats effectués auprès d'entreprises autochtones sont également élevés. En à peine cinq ans, par exemple, les mines Diavik Diamond ont acheté pour plus d'un milliard de dollars en biens et services à des entreprises appartenant à des Autochtones. Il en a été de même pour Cameco et Syncrude, mais sur une période plus longue.

    Voilà ce qu'il en est actuellement; mais regardons vers l'avenir. Il existe au Canada 1 200 communautés autochtones situées dans un rayon de 200 kilomètres autour de mines en exploitation et 2 100 terrains de prospection. Pour notre industrie, qui connaît une grave pénurie de main-d'oeuvre et une croissance extraordinaire, les premières nations sont déterminantes pour notre avenir. Les jeunes Autochtones sont le groupe qui croît le plus rapidement au pays. En s'efforçant d'améliorer l'accès à la formation et à l'éducation, l'industrie minière peut appuyer les investissements du gouvernement fédéral dans ces domaines. Elle peut également jouer un rôle de premier plan dans le développement économique et social des collectivités des premières nations. De nombreux obstacles demeurent, cependant.

    Les activités d'exploitation et de prospection minières sont de plus en plus entreprises sur les terres traditionnelles des Autochtones. Dans de nombreuses régions du Canada, des revendications territoriales restent irrésolues. Dans ces circonstances, il est beaucoup plus difficile pour l'industrie de négocier des ententes avec les communautés autochtones, de s'y retrouver dans les dédales de la réglementation et de mettre en oeuvre de nouveaux projets.

    Ces conditions sous-jacentes nuisent parfois à la conclusion d'ententes, à la formation de partenariats et à l'exploitation conjointe. Rien d'étonnant à ce que de nombreuses premières nations considèrent que leur appui et leur intérêt à l'égard du développement des ressources naturelles sur leurs terres traditionnelles passent par le respect et la reconnaissance de leurs droits et la garantie de la propriété de ces terres. Il suffit de voir les négociations relatives aux pipelines et les controverses que des projets ont suscitées récemment dans certaines communautés des premières nations pour constater ce qui arrive lorsque les droits ne sont pas reconnus et que les revendications territoriales ne sont pas réglées.

    Des conflits comme ceux-là ne profitent à personne — ni aux premières nations, ni à l'industrie, ni aux gouvernements. L'intérêt collectif des premières nations dans le secteur minier réside dans la collaboration et l'entente qui s'établissent entre elles et l'industrie, comme avec Diavik, dans les Territoires du Nord-Ouest, l'exploitant de Voisey's Bay, à Terre-Neuve-et-Labrador, le secteur des sables bitumineux de l'Alberta, Cameco, en Saskatchewan, les mines de Victor et Musselwhite, en Ontario, et de nombreuses exploitations ailleurs au Canada. Ces réalisations sont le fruit du dialogue et du respect. Et ce ne sont ni l'intervention des tribunaux ni les conflits, en somme celui qu'on a vu entre la première nation Kitchenuhmaykoosib Inninuwug (KI) et le prospecteur minier Platinex, qui feront avancer les choses.

    Nous encourageons le gouvernement à reconnaître les droits et les intérêts des premières nations et à agir en conséquence. Le projet de loi C-30 est un pas énorme dans cette direction, qui aura pour effet d'améliorer le processus. Nous ne pouvons plus attendre. Nous devons agir maintenant pour régler les revendications territoriales.

    La Loi constituant le tribunal des revendications particulières est une bonne mesure à prendre pour régler certaines revendications, car elle pourrait permettre d'accélérer le processus. On peut réaliser de réels progrès si l'on investit judicieusement et met en oeuvre l'accord politique efficacement et en temps opportun. Cela ne veut pas dire que le travail soit terminé pour autant. Le règlement des revendications territoriales globales qui ne sont pas couvertes par ce projet de loi peut prendre des dizaines d'années. Dans les régions très intéressantes pour le secteur minier, comme les Territoires du Nord-Ouest, il est urgent de régler les revendications territoriales globales, comme celles des Delcho et des Akaticho.

    J'aimerais également aborder une question connexe, celle du devoir de consultation de l'État. Même si notre industrie reconnaît qu'il faut consulter et satisfaire les communautés autochtones, elle ne peut se substituer à l'État. Des projets de prospection et d'exploitation minières ont été retardés ou menacés parce que l'État n'avait pas rempli ses devoirs de consultation.

    La Cour suprême du Canada a clairement statué que l'État doit consulter les Autochtones lorsque les droits de ces derniers risquent d'être enfreints. Le gouvernement doit accomplir son devoir et clarifier et mettre en oeuvre ses obligations de consultation afin d'offrir à l'industrie et aux premières nations des garanties en matière de développement des ressources.

    L'Association minière du Canada sait qu'elle doit également faire sa part. Son conseil d'administration a adopté une ébauche de politique où il établit les engagements de l'industrie envers les Autochtones dans le cadre de son initiative « Vers le développement minier durable ». Nous consultons actuellement les premières nations, les Inuits et les Métis, et des organisations de toutes les régions du pays à ce sujet.

    Nous bénéficions du soutien d'un comité consultatif national, constitué de représentants de l'Assemblée des Premières Nations, d'organisations inuites et métisses, de mouvements syndicaux, du Réseau canadien de l'environnement, des municipalités minières et du secteur financier. Ces dernières années, ce comité a mis l'accent sur les relations avec les Autochtones.

    En outre, comme ceux qui ont participé à la Journée minière sur la Colline l'an dernier le savent probablement, l'Association minière du Canada a signé une lettre d'intention conjointement avec l'Assemblée des Premières Nations afin d'instaurer un partenariat pour régler les problèmes préoccupant les deux parties. Cette lettre mènera à la signature d'un protocole d'entente entre les deux organisations et permettra aux premières nations de participer davantage aux activités de l'industrie minière au Canada. Les deux parties souhaitent terminer en juin la négociation de ce protocole d'entente.

    L'Association minière a signé cette lettre d'intention notamment en réaction au programme « Défi aux entreprises minières du Canada » de l'Assemblée des Premières Nations, qui vise la création de partenariats avec les entreprises canadiennes afin d'augmenter les investissements, les contrats et les occasions d'emploi pour les premières nations. Avec le protocole d'entente, la lettre permettra de renforcer l'initiative « Vers le développement minier durable » de l'Association minière du Canada.

    Ce nouveau partenariat aurait été inconcevable pour les deux organisations il y a 10 ans. Cela montre à quel point les temps ont changé et comment nous évoluons. Il faut que les gouvernements progressent avec nous.

    J'aimerais, pour terminer, réitérer notre appui à l'égard du projet de loi C-30 et de l'accord politique. L'établissement d'un tribunal des revendications particulières en vertu de cette mesure législative et l'engagement du gouvernement à régler les questions soulignées dans l'accord politique connexe sont, à notre avis, un pas dans la bonne direction — un pas absolument essentiel. Ces démarches constituent un précédent important pour les initiatives législatives et stratégiques à venir. Nous vous exhortons à adopter rapidement ce projet de loi, sans toutefois perdre de vue les nombreuses autres questions importantes que j'ai soulevées aujourd'hui, dont certaines peuvent être réglées dans le cadre de l'accord politique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Peeling.

    Nous allons procéder à une série de questions, chaque caucus disposant de sept minutes. Le premier intervenant est libéral.

    Monsieur Valley, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'intervenir aujourd'hui. J'ai fait partie de ce comité pendant 18 mois, mais, après les dernières élections, je suis passé au comité des anciens combattants. Je suis heureux d'être de retour.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Peeling, je tiens à vous remercier de votre communiqué du 17 mars, dans lequel vous traitez d'une question que vous avez évoquée aujourd'hui, celle du conflit qui oppose actuellement les Kitchenuhmaykoosib Inninuwug et Platinex. Vous dites, en substance, que ces réalisations ont été possibles grâce au dialogue et au respect et non à l'intervention des tribunaux. J'aimerais bien que ce soit le cas avec Platinex.

    Je vous demanderais d'expliquer un peu les difficultés auxquelles on est confronté. Votre association a probablement beaucoup d'améliorations à proposer. Ce conflit dont vous avez parlé et dont il est question dans votre communiqué pourrait prendre des proportions exagérées et nous compliquer beaucoup la tâche.

    J'aimerais vous interrompre un moment, monsieur Valley.

    Comme vous le savez, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-30. J'ai pour habitude de donner aux membres du comité une grande liberté de parole, mais je ferais remarquer au témoin qu'il a été invité aujourd'hui expressément pour parler du projet de loi C-30 et que nous aimerions qu'il puisse répondre aux questions qui y ont trait. Si certaines d'entre elles s'éloignent du sujet, il n'est pas tenu d'y répondre et nous pouvons passer à autre chose.

    Eh bien, merci, monsieur le président, mais c'est lui qui a abordé la question. Et ce sujet a certainement un lien avec le projet de loi C-30. Ce sont des revendications territoriales qui doivent être réglées. Le projet de loi C-30 ne pourra progresser rapidement tant que tout le monde ne travaillera pas ensemble.

    Je comprends, et je ne vous empêche pas de poser la question. Je tenais simplement à préciser au témoin qu'il n'est pas tenu de répondre aux questions qui lui semblent s'éloigner du sujet, c'est-à-dire le projet de loi C-30.

    Très bien.

    Je vais faire un commentaire de nature très générale.

    Notre association met tout en oeuvre pour entretenir des relations harmonieuses avec les Autochtones; le rapprochement avec les communautés est d'ailleurs un volet majeur de notre initiative intitulée « Vers le développement minier durable ». Quand nous nous installons sur des territoires, nous avons déjà consulté les premières nations, les Inuits ou les Métis qui en sont propriétaires, ou qui en revendiquent la propriété ou l'utilisation traditionnelle.

    Le projet de loi C-30, en dissipant rapidement les inquiétudes par rapport aux revendications particulières, pourrait contribuer à remédier aux difficultés associées à ce genre de situations. Donc, si on fait bien notre travail, parce que le gouvernement a bien fait le sien, et que ces questions ont été réglées entre le gouvernement et les premières nations, ce sera plus facile pour tout le monde. On se retrouve parfois coincés entre l'arbre et l'écorce quand une des parties est lésée. C'est par notre entremise qu'on veut faire passer des messages au gouvernement fédéral.

    Ce n'est peut-être pas le cas dans la situation présente, mais normalement, quand l'association procède aux consultations qui s'imposent et que l'industrie fait de même, il n'est pas nécessaire de recourir aux tribunaux. Pour ce qui est de l'obligation du gouvernement de consulter les parties intéressées, il y a déjà plusieurs lois à cet égard, et elles existaient bien avant que la Cour suprême ne rende ses décisions. Je crois que tous les ordres de gouvernement, tant aux niveaux provincial et territorial que fédéral, ont du mal à déterminer la façon exacte dont l'État va s'acquitter de sa responsabilité de procéder à des consultations. Si les choses ne semblent pas avoir été faites selon les règles de l'art, on pourrait se trouver dans des situations très problématiques.

    Comme je l'ai mentionné, et les premières nations nous le rappelleront sans doute, nous ne pouvons pas servir d'intermédiaires au nom de la Couronne. Nous ne pouvons pas assumer la responsabilité et le devoir de l'État de consulter les parties intéressées, à tout le moins, pas au sens propre du terme. Nous intervenons à un autre niveau.

    Alors, si le projet de loi C-30 peut permettre de régler ces questions rapidement, on risquera moins d'être aux prises avec une situation comme celle dans laquelle se trouvent Platinex et la première nation KI. La loi actuelle ne permet pas de remédier aux problèmes qui sont au coeur de cette affaire.  

    J'irais même jusqu'à dire que la situation actuelle complique le travail de tout le monde, tandis que nous tentons de comprendre en quoi consiste le projet de loi C-30 et de nous en faire une idée plus juste.

    Est-ce que Platinex fait partie de votre association? Le savez-vous?

    Non, elle n'en fait pas partie.

    Vous avez parlé plus tôt — et j'aborderai le sujet très brièvement — des ententes de travail de la mine Musselwhite, qui créent effectivement beaucoup d'emplois. Vous avez mentionné que les premières nations constituent une bonne partie de votre main-d'oeuvre. Avec tout le respect que je vous dois, laissez-moi vous préciser que les ententes de Musselwhite étaient excellentes au départ, mais que nous ne sommes pas en mesure de les soutenir ni de les faire progresser. Donc, encore là, cela nous pousse à nous demander dans quelle mesure il faudra procéder à des consultations ou intervenir par rapport aux revendications territoriales, parce que beaucoup croient encore qu'il sera très difficile d'agir sans la consultation ou l'accord des communautés.

    Que pensez-vous de la responsabilité de l'État de procéder à des consultations dans l'état actuel des choses?

    Je crois que l'industrie s'inquiète du fait que le gouvernement ne dispose pas de politiques uniformes dans l'ensemble de ses ministères pour régir la façon dont il va s'acquitter de sa responsabilité de mener des consultations. C'est le cas au fédéral, de même que dans les provinces.

    Nous savons que des directives seront sans doute établies sous peu et que différents intervenants du gouvernement ont probablement déjà une bonne idée de la façon dont ils doivent procéder. On aimerait savoir quand on fait affaire, par exemple, avec le ministère des Pêches et des Océans, notamment pour des questions liées à la gestion de l'habitat du poisson, quelles sont ses responsabilités en matière de consultation et comment il doit s'y prendre.

    Je crois que c'est à cet égard qu'il faudrait plus de lignes directrices. L'industrie réclame plus d'information, mais nous ne sommes évidemment pas les seuls. Cela nous permettrait également de mieux comprendre le cadre dans lequel nous devons travailler. On risquerait ainsi moins de détourner l'attention des enjeux ou des occasions qu'on aura cernés grâce à l'exploration ou au développement, au profit des besoins de ceux qui saisissent l'occasion de se prononcer.

    Je ne jette pas du tout le blâme sur les premières nations. Tant mieux si le développement leur fournit l'occasion de faire valoir leur point de vue, particulièrement pour les dossiers qui traînent depuis des années, voire des décennies. Cela nous place cependant dans une situation très peu enviable.

    De notre côté, pour ce qui est du développement minier durable, nous tentons d'uniformiser dans l'ensemble de l'industrie nos pratiques de consultation et de collaboration avec les premières nations. Même si notre association ne compte qu'une trentaine d'entreprises de production à part entière, en plus d'une quarantaine d'autres qui fournissent des services à notre industrie, nous nous devons de normaliser nos processus. Cela fait d'ailleurs partie de notre mission, qui s'avère plutôt difficile. Nous espérons que notre partenariat avec l'Assemblée des Premières Nations nous permettra d'y arriver.

    Notre position n'est pas tout à fait solide, non plus, dans le cadre de ce processus. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-30 pourrait permettre aux différents intervenants d'obtenir des résultats beaucoup plus positifs.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avions. Voulez-vous intervenir rapidement, monsieur Gratton?

     Je présenterai rapidement la question sous un angle quelque peu différent. Si j'aborde le sujet, c'est que vos prochains témoins sont des Territoires du Nord-Ouest. Dans le contexte actuel d'incertitude par rapport à la responsabilité de mener des consultations, dans les Territoires du Nord-Ouest, l'industrie est aux prises avec de plus en plus de protocoles de consultation émanant des différentes communautés. Il est devenu extrêmement difficile de s'y retrouver. On passe son temps à se demander à quoi s'attendent les communautés: ici, est-ce la même chose qu'à 100 kilomètres plus loin?

    Le fait que rien ne soit normalisé rend les choses très compliquées et incertaines, particulièrement pour les entreprises d'exploration. Encore là, cette situation est engendrée par l'absence de politiques établies au gouvernement pour ce qui est des processus de consultation et d'entente.

    Merci, monsieur.

    La parole est à M. Lemay du Bloc québécois. Vous avez sept minutes.

    Je connais bien l'Association minière du Canada parce que mon collègue vient du comté d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou et que je viens du comté d'Abitibi—Témiscamingue, où il y a énormément d'exploitation minière et de communautés autochtones.

     L'Association minière du Canada est une organisation nationale qui oeuvre dans le domaine de l'exploration. C'est la question de l'exploration qui m'intéresse. Pour qu'une mine voie le jour et puisse être exploitée, il faut qu'il y ait eu de l'exploration au préalable.

    Je ne veux pas entrer dans les détails juridiques des consultations au sens de la Cour suprême. Cependant, si un prospecteur fait de l'exploration sur un territoire revendiqué ou qui fait l'objet de discussions avec les autochtones, consulte-t-on la communauté avant d'entrer sur son territoire à des fins d'exploration, pour savoir s'il y a du minerai?

    Tout d'abord, le volet exploration de l'industrie est géré par l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Les membres de notre association travaillent plutôt dans le domaine de la production. Il nous arrive souvent d'acquérir des sites après l'étape de l'exploration, même si plusieurs de nos membres touchent aussi à ce secteur.

    Après avoir enregistré une concession minière — et dans certaines provinces et certains territoires, il est possible de le faire électroniquement grâce au jalonnement sur carte, plutôt que de se rendre physiquement sur le terrain —, il est préférable de consulter les communautés de premières nations avant même de mettre les pieds sur le lot, afin de les mettre au courant de l'endroit où nous allons nous installer et de la nature du travail qui sera entrepris, de même que pour savoir si elles ont des inquiétudes par rapport au trappage, à leurs activités culturelles et à l'utilisation traditionnelle du territoire. Il faut absolument les consulter dès le début du processus.

    L'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs a mis en place une base de données électronique appelée « e3 », pour « Excellence environnementale en exploration ». Une section complète est consacrée à la nécessité de consulter les collectivités le plus tôt possible, sans toutefois révéler de renseignements confidentiels avant que le jalonnement n'ait été fait, pour éviter de se faire couper l'herbe sous le pied par un autre entrepreneur.

    Je connaissais assez bien l'Association minière du Canada. Vous nous avez fait parvenir énormément de documents. J'espère que tout le monde autour de la table les ont tous lus afin d'éviter de tomber dans la redondance. J'ai deux documents entre les mains: un communiqué de presse du 20 mars 2008 concernant la fameuse cause dont je ne veux pas parler en détail, mais surtout la lettre d'intention du 20 novembre 2007, qui m'apparaît extrêmement intéressante.

    Quel pouvoir avez-vous auprès de vos collègues? Je peux citer, par exemple, Xstrata, Canadian Coppers, qui sont des membres de votre association. Ont-ils l'obligation de respecter ce document pour être membre de l'Association minière du Canada?

    Oui, ils doivent s'y conformer. Ce document doit mener à l'élaboration d'un protocole d'entente. Nous avons aussi lancé conjointement l'initiative intitulée « Vers le développement minier durable », qui traite également des relations avec les premières nations, les Inuits et les Métis. Le rapprochement avec les communautés et le dialogue forment d'ailleurs l'un des volets de notre initiative. Les membres de l'Association minière du Canada sont tenus de respecter cette exigence. En quelque sorte, cela oblige l'association, de même que nos membres, à collaborer avec les collectivités.

    De concert avec le gouvernement fédéral et l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, nous avons produit des trousses d'information visant à permettre aux collectivités de négocier plus efficacement avec l'industrie et de mieux se renseigner sur les répercussions de l'exploration.

    Il est évident que vous avez un intérêt. L'Association minière du Canada fait de l'exploration et, surtout, de l'exploitation minière. Donc, il y a beaucoup d'argent en jeu. On n'est pas ici pour se conter fleurette; il faut dire les vraies choses.

    Une fois l'exploration complétée et qu'on a trouvé un énorme réservoir potentiel minier dans un endroit donné, quelles démarches entreprenez-vous ou devriez-vous entreprendre auprès de la communauté autochtone, de la province et de la municipalité concernées? Au Québec, en particulier, certaines municipalités peuvent être concernées par l'exploitation minière. Est-ce que tout ce monde s'assoit autour d'une table et réussit à s'entendre, ou s'il y a des priorités?

    Les ententes conclues entre une compagnie minière et un groupe autochtone sont de nature commerciale.

    C'est un contrat qui est négocié entre les deux.

    Au Québec, par exemple, la société Goldcorp et les Cris sont actuellement en négociation.

    D'accord.

    Ce n'est pas encore une mine; c'est une mine potentielle. Il y a aussi un projet de mine de diamant, pour lequel la Stornoway Diamond Corporation est en pourparlers avec les Cris. Les Cris ont 30 ans d'expérience dans ce domaine. Ils savent très bien quoi faire.

    Ils ont de l'expérience en négociation.

    C'est beaucoup plus difficile lorsqu'ils n'ont pas eu affaire dans le passé avec notre secteur ou avec d'autres. Dans la région de la Baie-James, en un sens, c'est plus facile, parce que tout est déjà réglé par rapport au territoire. De plus, ils ont de l'expérience et des connaissances en la matière.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à Mme Crowder du NPD. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu témoigner devant nous aujourd'hui. J'ai apprécié votre intervention, ainsi que certains des documents auxquels mes collègues ont fait référence.

    Comme vous l'avez indiqué, Platinex ne fait pas partie de votre association, et je ne suis pas certaine que le projet de loi C-30 aurait permis de régler certains des différends qui l'opposent à la première nation KI, parce que j'ai l'impression que la province a un grand rôle à jouer dans cette affaire.

    Cela m'amène au point que j'aimerais aborder. Le projet de loi touche deux éléments clés, le premier étant la participation volontaire des gouvernements provinciaux au processus de consultation. Donc, le gouvernement d'une province pourrait décider de ne pas participer aux consultations dans des cas comme celui qui occupe la première nation KI, où des revendications particulières sont en jeu.

    Le deuxième se trouve au paragraphe 22(1), l'avis au tiers. Je crois que vous ne l'avez pas sous les yeux, alors je vais le lire pour vous :

    Je ne suis pas convaincue, à la lumière de ce paragraphe, qu'une entreprise dont les intérêts pourraient être compromis par une revendication particulière aurait la possibilité de formuler des observations. Mais, à votre avis, dans quelles circonstances une société minière pourrait vouloir intervenir dans le cadre du traitement judiciaire de revendications particulières?

    C'est une excellente question. Je pourrais certainement comprendre que d'autres premières nations, particulièrement dans des zones de chevauchement ou des zones contiguës, veuillent intervenir dans le processus. Pour ce qui est de connaître l'issue des revendications particulières vis-à-vis ceux qui utilisent déjà le territoire, j'espère qu'on pourra à tout le moins entendre ce qu'ils ont à dire, mais je ne crois pas que le processus accordera beaucoup de place à leurs observations.

    Comme vous, j'ai des réserves par rapport à la participation volontaire des provinces, parce que dans bien des cas, et c'est aussi ce qui est au coeur du conflit avec la première nation KI, il faut déterminer si le gouvernement provincial s'est acquitté de ses responsabilités adéquatement par le truchement de son système de délivrance des permis. Alors, c'est peut-être une lacune qu'il faudra corriger à long terme, parce que j'estime que les provinces devraient participer au processus de consultation, puisqu'elles ont des responsabilités à assumer à cet égard.

    Dans le cas des nouveaux projets pour lesquels on a conclu des ententes sur les répercussions et les avantages et des ententes socioéconomiques avec les premières nations, les Inuits et les Métis, je ne crois pas que cela posera problème. Par contre, pour ce qui est des terres exploitées depuis longtemps, j'estime que si la décision porte atteinte d'une façon ou d'une autre aux intérêts d'un tiers, celui-ci devrait pouvoir se faire entendre.

    Je crois que vous avez soulevé quelques arguments très valables dans votre exposé. Vous avez notamment parlé de la nécessité de compter sur des ressources suffisantes, un point sur lequel on n'a bien sûr pas été très clair tout au long de ce processus. Je ne vais pas vous demander si les gouvernements devraient injecter des ressources, car cela n'est manifestement pas de votre ressort, mais cette question demeure importante, car nous savons que ce processus pourrait durer encore très longtemps. Le ministre et les parties en cause ont droit à un maximum de six ans, après quoi les tribunaux pourraient être saisis du dossier. Il est possible que l'on s'adresse plus rapidement au tribunal, mais aucun échéancier n'est fixé pour le processus judiciaire. Nous prévoyons donc que le processus pourrait être accéléré, mais si l'on ne dispose pas des ressources suffisantes et si l'appareil judiciaire ne reçoit aucune ligne directrice quant aux délais de traitement, aussi bien dire qu'on transfère le fardeau d'une organisation à une autre.

    Pourriez-vous nous indiquer dans quels domaines particuliers vous considérez que le projet de loi C-30 accélérera un processus pouvant se traduire par une plus grande clarté quant à l'engagement de l'industrie minière, si le projet de loi comporte effectivement des mesures en ce sens?

    Je vais vous parler de la façon dont nous avons abordé le projet de loi C-30. Nos membres n'ont pas jusqu'à maintenant soulevé de cas de revendications particulières pouvant faire obstacle aux ententes. À long terme, nous estimons que si l'on peut accélérer le processus afin d'éliminer l'arriéré de revendications particulières, dans un contexte de ressources limitées à l'échelon fédéral, on disposera d'une plus grande marge de manoeuvre pour traiter les grandes revendications, ce qui commencera vraiment à être avantageux.

    Mais cela pourrait prendre plusieurs années.

    Plusieurs années, tout à fait. Malheureusement, nous devons composer avec bon nombre de ces situations depuis bien des années déjà. Nous osons espérer que d'importants projets de développement économique puissent accélérer les choses dans certains dossiers, en incitant les parties à négocier pour régler une revendication, comme ce fut le cas pour Voisey's Bay. Mais on souhaite vraiment que les choses se déroulent de façon volontaire, parce qu'il y a des droits en cause, des revendications à régler. Nous espérons qu'une efficience accrue sous certains aspects permettra de libérer des ressources ailleurs afin de régler d'autres grandes revendications.

    J'aimerais parler très brièvement du processus de consultation. Vous aviez raison d'affirmer que le gouvernement fédéral n'a pas fait le nécessaire à ce chapitre, car il s'agit d'une responsabilité de la Couronne qui ne peut être déléguée. Vous avez énuméré toute une liste de participants à votre propre processus de consultation, mais j'ai noté que le gouvernement fédéral n'y figure pas. Les instances fédérales ont-elles démontré un intérêt quelconque à l'égard de ce processus?

    Je vais répondre brièvement, et Pierre pourra vous fournir plus de détails.

    D'abord et avant tout, les accords que nous avons conclus sont également devenus partie intégrante du processus d'évaluation environnementale que je considère, en toute franchise, davantage relié au développement durable. L'aspect social de ces accords est devenu essentiel pour obtenir la ratification par les gouvernements en fonction des résultats de l'évaluation environnementale. D'une manière générale, nos efforts bénéficient d'un soutien gouvernemental très senti. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé en partenariat avec le gouvernement fédéral afin de produire de l'information destinée aux communautés des premières nations. Celles-ci sont ainsi en mesure d'aborder les processus de négociation et de consultation de façon plus éclairée. Nous ne cherchons pas à profiter de ces communautés. Nous voulons établir des partenariats avec elles pour tirer parti des possibilités qui se présentent.

    Merci, madame Crowder et monsieur Peeling.

    Nous passons maintenant à M. Albrecht, du Parti conservateur. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux pour vos témoignages d'aujourd'hui.

    Si l'on considère votre lettre d'intention et le communiqué conjoint de l'Association minière canadienne et de l'Assemblée des Premières Nations, sans compter ce que l'expérience nous a appris, il apparaît évident que vous avez repris à bien des égards ce concept de coopération avec les premières nations pour essayer de trouver un terrain d'entente quelconque, si vous me permettez l'expression. Je fais référence à votre communiqué où il est question de collaboration et de nombreux mois de discussions entre les deux organisations. Le chef Fontaine fait valoir que les premières nations et l'industrie minière sont des partenaires naturels et parle ensuite de collaboration véritable. Vous avez souligné que vous étiez le principal employeur du secteur privé pour les Autochtones. Je pense que nous conviendrons tous que chacun pourra bénéficier des efforts déployés pour offrir de nouvelles perspectives économiques aux gens des premières nations.

    Ma question porte sur le premier secteur d'intervention défini dans votre lettre d'intention. On y indique que vous allez plaider conjointement auprès du gouvernement fédéral en faveur d'une politique de consultation fédérale claire, efficace et appropriée. Notre comité s'est penché à maintes reprises sur la question des consultations. Je voudrais savoir ce que vous pensez de l'élaboration d'une politique visant une compréhension cohérente du concept de consultation.

    Est-il possible d'envisager de façon réaliste que le gouvernement fédéral, ou toute autre organisation en fait, puisse dégager un consensus relativement à la teneur d'une formule de consultation appropriée? J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Comme je le disais précédemment, vous avez manifestement fait un pas dans la bonne direction et les résultats sont là pour en témoigner. Je ne sais pas si vous parleriez de consultation ou de collaboration, mais j'aimerais connaître votre point de vue.

    Merci.

    Je vais d'abord vous parler de la situation idéale, après quoi je vous indiquerai de façon plus détaillée dans quelle mesure le gouvernement est effectivement parvenu à atteindre un niveau approprié pour ce qui est de sa politique de consultation.

    D'abord et avant tout, le gouvernement doit reconnaître la nécessité d'établir une politique cohérente. La Cour suprême exige du gouvernement qu'il s'acquitte de ses responsabilités en matière de consultation au nom de la Couronne. Il va de soi que le gouvernement doit avoir une certaine idée de la manière dont il s'y prendra pour remplir ce mandat. La difficulté réside dans la nécessité de concrétiser cette idée de manière uniforme par le truchement de tous les intervenants gouvernementaux qui entreront en contact d'une manière ou d'une autre avec les communautés autochtones de tout le pays. Il semblerait que le gouvernement s'emploie actuellement à élaborer une politique de consultation en ce sens en s'appuyant sur les avis juridiques appropriés. C'est le nombre de cas se retrouvant devant les tribunaux qui nous dira dans quelle mesure cette politique est efficace.

    Malheureusement, il est possible que le gouvernement croit qu'il s'acquitte adéquatement de cette responsabilité et que nous consentions un investissement en conséquence, en injectant des millions de dollars dans un processus d'évaluation environnementale, pour nous rendre compte par la suite que le gouvernement fait l'objet de poursuites alléguant un manquement à ses responsabilités.

    C'est l'aspect qui est frustrant, car les coûts s'accumulent. C'est ce qui complique beaucoup la situation pour les gens d'affaires, sans compter la partie lésée qui fait valoir que le gouvernement n'a pas assumé adéquatement ses responsabilités. Je pense que le gouvernement doit partir du point de vue qu'il lui est possible de le faire d'une manière qui résistera à toute contestation devant les tribunaux.

    Malheureusement, les tribunaux ne nous ont pas donné beaucoup d'indications quant à la forme que devraient nécessairement prendre des consultations appropriées, ce qui complique encore davantage la tâche au gouvernement. Nous nous retrouvons coincés entre l'arbre et l'écorce lorsqu'on constate ou qu'on perçoit que le gouvernement n'a pas été à la hauteur de la tâche. C'est ce qui est particulièrement difficile pour nous.

    Merci.

    Croyez-vous que les échéanciers prévus dans le projet de loi C-30 — trois années, puis trois autres — et ceux qui, nous l'espérons, pourront être imposés aux tribunaux pour un règlement rapide, constituent un pas en avant pour l'industrie minière qui bénéficierait ainsi d'une certaine forme de garantie lui permettant d'amorcer l'exploration de nouveaux sites?

    Tout à fait. Nous sommes très favorables à ces échéances. Il y a toute une démarche à suivre en amont avant qu'une revendication ne puisse être soumise aux tribunaux. Une bonne période s'écoule avant qu'une partie aux négociations ou aux discussions ou les deux ne décide qu'il faut s'adresser aux tribunaux.

    Je pense que c'est très positif, au final. Nous sommes très favorables à ce qu'il y ait des limites de temps raisonnables dans le système réglementaire, mais ces échéances ne peuvent être respectées que si nous disposons de ressources adéquates. Faute de ressources adéquates, les échéances ne serviront à personne et ne seront que chimères. Donc, pour répondre à une question à laquelle je n'ai peut-être pas aussi bien répondu que je l'aurais dû, le processus doit s'assortir de ressources suffisantes.

    Mais si les ressources sont suffisantes, ces échéances sont-elles réalistes?

    Elles sont réalistes et positives. L'autre aspect très positif, c'est que grâce à la révision au bout de cinq ans, on pourra vérifier très rapidement si ces règles fonctionnent bien dans la réalité et si elles changent beaucoup la situation. Ces cinq ans passeront très vite dans ce processus, et je pense qu'il est toujours important d'ouvrir la porte à des modifications au bout de cinq ans quand on établit un mécanisme comme celui-ci.

    Quelques-uns des témoins qui ont comparu devant notre comité ont proposé des amendements au projet de loi C-30, comme d'éliminer le plafond ou d'ajouter des aînés au tribunal. Estimez-vous important que le comité et le Parlement adoptent ce projet de loi rapidement et le mettent en oeuvre plutôt que de s'exposer au risque qu'une liste interminable d'amendements ne le bloquent?

    Bien entendu, nous privilégions une adoption rapide. La révision au bout de cinq ans vous permettra plus tard de corriger les lacunes que les gens relèveront une fois que les nouvelles dispositions seront bien en vigueur. Nous sommes donc d'avis qu'il faut nous dépêcher à le mettre en place.

    Merci.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Nous terminons ainsi le premier tour de table. Il nous reste un peu de temps pour quelques questions au second tour, donc je vais donner la parole aux libéraux pour cinq minutes.

    Monsieur Russell, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Vous nous présentez sans contredit une perspective différente de celle de certains des témoins que nous avons reçus. C'est la perspective d'une tierce partie qui regarde ce projet de loi de l'extérieur et voit l'incidence qu'il pourrait avoir sur son industrie.

    J'ai remarqué que vous aviez dit — et corrigez-moi si je me trompe — qu'à votre connaissance, il n'y avait pas beaucoup de petites revendications particulières ayant des effets sur votre industrie en ce moment. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Oui.

    Vous avez dit toutefois que vous vouliez rattraper tout l'arriéré pour pouvoir vous pencher sur les plus grandes revendications. Faites-vous allusion aux grandes revendications particulières ou aux revendications globales?

    Je parle des revendications globales, des grandes revendications territoriales, de celles qui dépassent la limite des 150 millions de dollars. Cet accord politique s'y appliquera aussi en partie.

    Oui, parce que ce projet de loi s'applique jusqu'à 150 millions de dollars, donc quand vous dites que vous aspirez à un règlement des grandes revendications, vous parlez des revendications de plus de 150 millions de dollars?

    Oui, et je parle des revendications globales. Je ne sais pas trop à combien elles se situeraient.

    Certaines peuvent être de moins de 150 millions de dollars et d'autres, de plus de 150 millions de dollars.

    Je pense que le principe de base, c'est que l'industrie veut avoir un certain degré de certitude et de clarté, non seulement sur les grandes revendications particulières, mais aussi sur les revendications globales. Je suis totalement d'accord avec vous au sujet des revendications globales: il faut un mécanisme non seulement pour régler les revendications globales en suspens mais pour que les parties acceptent de négocier et amorcent les négociations. On parle aussi beaucoup de la mise en application des règlements des revendications. Bien souvent, même après la signature d'un traité, les parties sont prises dans un litige à n'en plus finir sur le sens exact d'une disposition ou son intention, par exemple. Je comprends donc le besoin de clarté.

    Mais revenons un peu à votre industrie elle-même. Concernant la relation respectueuse que votre organisation essaie d'établir entre l'industrie des mines et des minéraux et les groupes autochtones, on dirait que l'une des questions les plus problématiques, c'est le jalonnement des concessions parce qu'on semble croire dans l'industrie, et peut-être que je me trompe, que le degré de participation des groupes autochtones avant le jalonnement de la concession est bien inférieur à leur engagement après le jalonnement.

    Selon le système actuel, on peut prendre un ordinateur, comme vous l'avez dit, et si l'on a une carte de crédit avec une bonne limite, tracer les limites de concessions minières un peu partout. Le temps de le dire, une entreprise, peut-être l'un de vos partenaires, a jalonné 200, 300 ou 400 territoires sur des terres autochtones, des terres faisant l'objet de litige dans certains cas ou même des territoires dont les limites ont déjà été établies par traité. Par exemple, je pense aux Inuits et aux Métis du Labrador, à la nation innue.

    Quels critères utilisez-vous dans votre industrie pour que le jalonnement des concessions reste raisonnable? Parce que beaucoup de membres de votre association minière jalonnent des concessions et que vous le voyez comme une étape de l'exploration minière.

    La plupart de nos membres jalonnent des concessions autour de sites miniers existants faisant l'objet d'accords, le plus souvent. La situation que vous décrivez est souvent le propre des petites entreprises d'exploration, que je ne représente pas et pour qui je ne peux pas m'exprimer. Ce sont de petites entreprises qui possèdent assez peu de ressources pour consulter la population. Mais même là, les groupes autochtones peuvent consulter leur propre guide sur l'excellence environnementale en exploration (e3), et beaucoup de groupes autochtones devraient utiliser ce document pour exiger le rendement décrit dans l'e3 de toute entreprise qui empiète sur leurs terres, pour faire du jalonnement ou autre chose. Bien souvent, il se fait de l'exploration de reconnaissance, où l'on ne jalonne pas nécessairement de territoires.

    Nous avons même échangé avec des géologues du gouvernement, de la Commission géologique du Canada, pour connaître ses besoins de consultation. Du strict point de vue scientifique du gouvernement, il faut parler avec les collectivités et les consulter avant de se rendre sur le terrain. L'un des enjeux dans l'affaire Platinex, c'est que la collectivité a soudainement eu la surprise de se rendre compte qu'il y avait des gens qui creusaient dans sa cour, pour ainsi dire, alors que les membres de la collectivité n'en avaient aucune idée.

    Exactement. Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à M. Clarke, j'aimerais rappeler aux membres du comité que nous avons invité les représentants de l'ACPE à venir témoigner, mais que malheureusement, ils n'étaient pas en mesure de venir. En rétrospective, je pense qu'il était sage de les inviter et qu'il est bien malheureux qu'ils ne soient pas là, parce que je pense qu'il serait intéressant de poser les mêmes questions à l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Je n'ai besoin que d'une minute environ.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'Association minière du Canada. Vous avez mentionné la consultation dans son ensemble. Vous avez indiqué que les poursuites civiles portaient entrave à vos activités d'exploration. Votre association a-t-elle envisagé, en consultation avec les premières nations, d'en parler aux élus, comme vous le faites le plus souvent, si je ne me trompe pas?

    Demandez-vous aussi l'opinion des membres?

    Je vous pose la question parce que d'après mon expérience, les membres des bandes qui vivent dans les réserves des premières nations déplorent souvent de ne pas être consultés.

    Votre organisation a-t-elle envisagé cette formule?

    Quand une entreprise projette de consulter une collectivité... Évidemment, il faut communiquer avec les représentants de la structure politique locale; il faut consulter les aînés; il faut consulter les membres de la collectivité en général. Il y a presque trois niveaux. Surtout si l'activité est d'envergure, il faut consulter abondamment la collectivité. Il ne suffit pas de parler au chef et au conseil de bande; il faut vraiment aller bien plus loin.

    Dans la région qu'on veut explorer, il peut y avoir des zones de trappe que tous les membres de la collectivité ne connaissent pas. Il faut établir le réseau le plus vaste possible.

    J'aimerais ajouter une chose, moi aussi, pour illustrer l'évolution de l'industrie. Il est de plus en plus courant de nos jours que les entreprises embauchent des agents de liaison avec la collectivité, qui viennent des collectivités où les entreprises veulent s'installer.

    Ces personnes font le relais, pour ainsi dire. Elles doivent parfois être prudentes; elles ne veulent pas que les membres de leur collectivité les perçoivent comme des traîtres. Elles jouent un rôle très important, parce qu'elles connaissent le point de vue de leur collectivité et qu'elles peuvent prodiguer des conseils à l'entreprise sur la façon de parler aux aînés et de travailler avec eux, ainsi qu'avec les chefs politiques, les femmes de la collectivité et les jeunes. Ces personnes savent comment procéder pour ne pas contrevenir aux normes de la collectivité. C'est un rôle de plus en plus stratégique dans l'industrie minière.

    Il y en a de plus en plus. Au début, je n'en voyais que dans les grandes entreprises comme Diavik, qui mène de grands projets. Il y a un petit projet dans le Nord de l'Ontario, à Lac-des-Îles. C'est une mine de palladium, et elle a un agent de liaison avec la collectivité. C'est de plus en plus commun.

    Si vous me le permettez, j'aimerais également réagir à l'idée mentionnée à quelques reprises que ce projet de loi porte sur les revendications particulières. Même si l'industrie ne se préoccupe pas particulièrement des revendications particulières, mais plutôt des grandes revendications globales, selon notre expérience avec les premières nations, il y a de grandes différences quand on s'aventure sur le territoire d'une collectivité qui n'est pas déjà en litige avec le gouvernement fédéral sur quoi que ce soit. Il est alors beaucoup plus facile, dans la pratique, de négocier. Si ces revendications pouvaient se régler rapidement, nous aurions un climat de négociation beaucoup plus hospitalier. Il y a donc d'autres avantages moins tangibles à ce projet de loi, mais tout aussi appréciables.

    Merci.

    Pour le dernier tour, je vais donner la parole à M. Lévesque, du Bloc, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de vous être présentés.

    Comme vous le savez, je représente un territoire dont la plupart les revendications ont été réglées, autant territoriales que générales. À la Baie-James et au Nunavik, qui a un gouvernement régional, le principe est reconnu.

    Vous avez dit que l'industrie menait des consultations. Quand vous développez un projet exclusivement dans une collectivité donnée, menez-vous des consultations parmi vos membres ou avec les premières nations?

    Il y a des consultations à cette échelle, et comme vous l'avez probablement vu dans l'exemple de Raglan, la société Makivik est en train de mener de vastes consultations avec diverses collectivités du Nord du Québec, littéralement de Val-d'Or jusqu'à Nain, jusqu'au Labrador.

    Quand des consultations prennent cette ampleur... Nous avons tendance à ne pas créer de nouvelles collectivités, donc nous cherchons des travailleurs de collectivités déjà établies, et elles peuvent se trouver dans un rayon de 200 kilomètres. Elles peuvent même être situées un peu plus loin dans certains cas, selon l'ampleur des activités et l'occasion qui se présente. Par conséquent, il faut négocier des accords avec les collectivités en question et peut-être offrir de la formation pour créer un bassin de spécialistes qualifiés pouvant travailler à la mine. On peut aussi chercher des débouchés commerciaux afin de créer des retombées commerciales dans les collectivités, entre autres.

    Le réseau peut être assez élargi, parfois, ou assez restreint, dans d'autres circonstances. Chaque cas varie selon la région. Il n'y a pas de description qui s'applique à tous les cas.

    Vous dites procéder à un genre de consultation, selon le territoire où vous vous trouvez. Par exemple, la Société Makivik a reçu un beau chèque la semaine dernière de Xstrata.

    Lorsqu'une collectivité est reconnue et qu'une autre ne l'est pas, combien de temps mettez-vous à vous entendre avec elles?

    Encore une fois, tout dépend des besoins particuliers des collectivités. Il peut ne pas y avoir de différence. Les négociations doivent se fonder sur les intérêts de chacun, pour que les deux parties tirent avantage de l'occasion économique qui se présente: création d'emplois, développement d'entreprise, investissements, partenariats, afflux de capitaux dans les collectivités, afflux de capitaux dans l'entreprise. Les négociations fondées sur les intérêts risquent d'être un peu plus ciblées dans les collectivités où les revendications sont réglées, mais tout dépend des besoins de la collectivité en bout de ligne.

    De notre point de vue, ces accords doivent toujours respecter les besoins de la collectivité et y répondre. Ils diffèrent beaucoup d'une partie à l'autre du pays. C'est souvent un défi pour nous, parce qu'on ne peut pas dire que parce qu'on a réussi ici, on peut faire la même chose ailleurs et que tout sera très facile. Dans la réalité, il n'y a rien de moins sûr. Il peut nous falloir deux ou trois ans avant de parvenir à une entente sur certaines choses simplement parce que les membres de la collectivité ont beaucoup de difficulté à se concentrer sur le projet et à s'entendre sur la façon dont ils veulent présenter leurs demandes à l'entreprise pour répondre à un besoin particulier.

    Merci infiniment.

    C'est ici que se termine notre rencontre avec notre premier groupe aujourd'hui. J'aimerais remercier mes collègues de leurs questions ainsi que nos témoins, M. Peeling et M. Gratton, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous vous remercions de votre participation.

    Nous allons prendre environ cinq minutes de pause pour brancher le matériel de vidéoconférence afin d'accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    Je prierais les députés de bien vouloir reprendre place.

    Bonjour, monsieur Paulette et monsieur Erasmus. Nous entendez-vous?

    Oui, nous vous entendons. Nous entendez-vous aussi?

    Nous vous entendons.

    Je m'appelle Barry Devolin et je préside ce comité. Nous aimerions vous souhaiter la bienvenue parmi nous aujourd'hui.

    C'est la vingt-deuxième séance de notre comité sur le projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières. Nous avons entendu beaucoup de témoins au cours des dernières semaines, et nos audiences tirent à leur fin. Nous sommes très heureux que vous ayez pu vous libérer pour vous entretenir avec nous aujourd'hui.

    Nous allons vous donner environ 10 minutes pour présenter un exposé. Je ne sais pas si un seul d'entre vous va prendre les 10 minutes ou si vous allez vous partager le temps. Je vais vous laisser vous battre pour en décider.

    Après votre exposé, nous allons faire un tour de table pour vous poser des questions. Nous devrions avoir le temps de faire un tour de table de sept minutes par personne. C'est la première fois que je préside une réunion par vidéoconférence, donc j'espère que tout ira bien.

    Messieurs, si vous voulez bien vous présenter et faire votre exposé, nous sommes tout ouïe.

    Très bien. Encore une fois, merci.

    Je m'appelle Bill Erasmus, et je suis le chef national des Dénés des Territoires du Nord-Ouest. Notre nation est constituée de 30 communautés allant de Fort Smith, dans le sud, à Aklavik, sur la côte arctique. Je suis également chef régional de l'Assemblée des Premières Nations.

    Merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Comme vous le savez, il a fallu plusieurs années de travail pour en arriver au projet de loi C-30. Au début des années 1990, je coprésidais le comité de travail mixte qui, à l'origine, avait entrepris la préparation d'un projet de loi. De ce point de vue, j'ai donc acquis une certaine expérience que je peux partager.

    Je suis très heureux de voir que nous en sommes maintenant arrivés au point où le projet de loi est prêt à être présenté, et il est accompagné d'une entente politique.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, nous comptons pour environ 2 p. 100 des revendications particulières qui ont été présentées jusqu'à maintenant. Cela est dû au fait que notre peuple prend part à différentes tables. Certains ont participé à des négociations sur les revendications globales, d'autres à des tables de négociation sur l'autonomie gouvernementale, et d'autres encore à des pourparlers sur les traités, et je pense que les gens ont confiance en ces tables. Ainsi, très peu de revendications particulières ont été soumises.

    Il est juste de dire que si ces tables particulières ne portaient pas fruits, nous présenterions beaucoup plus de revendications particulières. Je pense qu'il convient de le préciser.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes heureux de voir que ce projet de loi est déposé. Nous savons que nous n'avons pas pu tout y intégrer et, d'après ce que nous avons compris, l'accord politique qui accompagne ce projet de loi doit être interprété en conjonction avec ce dernier. Nous tenons à insister pour que l'accord politique soit laissé le plus ouvert possible, de façon à ce que nous puissions y ajouter des éléments à mesure que nous apprendrons de l'expérience. Donc, à mes yeux, c'est important.

    Nous avons cherché pendant des années un processus indépendant qui ferait en sorte que le gouvernement du Canada ne soit plus juge et partie. J'estime que cette loi constitue un progrès considérable à cet égard.

    J'ai eu la chance d'être aux Nations Unies lorsque la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones a été adoptée, en septembre dernier. Je pense que nous pouvons affirmer que ce processus fonctionnera conformément aux principes de cette déclaration des Nations Unies, et que cela constitue un appui au processus global.

    Encore une fois, cette mesure législative établit une nouvelle relation entre nous et le Canada, et nous espérons vivement que cette démarche est positive. À mes yeux, cette loi et le processus qu'elle prévoit mènent à une nouvelle relation, et je crois qu'on pourra élargir cela à d'autres pratiques, au moment de traiter d'autres lois.

    Maintenant, je sais que je dispose de peu de temps. J'aimerais faire deux remarques, et je précise que je suis en faveur de ce projet de loi. Cependant, si vous deviez y apporter des amendements, il y a deux questions que je vous recommanderais d'examiner, dont l'une constitue une préoccupation majeure.

    Dès le départ, tout ce processus n'était pas une question d'argent, mais de terres. Nos peuples préféreraient, et de loin, que les terres soient incluses dans le processus pour pouvoir avoir accès à des territoires qu'ils ont perdus, ou qui ne leur appartiennent plus.

    L'autre question concerne les grandes revendications, et je suis certain que d'autres personnes vous en ont déjà parlé. Nous sommes fortement préoccupés par le plafond appliqué aux revendications qui s'élèvent à plus de 150 millions de dollars. Beaucoup de ces peuples ont attendu longtemps. C'est une question d'obligations juridiques de la part de la Couronne. Il ne s'agit pas d'une situation où l'on donnerait quelque chose à des gens qui ne le méritent pas.

    Nous préférerions nettement que ces revendications plus importantes soient incluses dans le processus global.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Paulette.

    [Note de la rédaction: Le témoin s'exprime dans sa langue.]

    Je voulais vous dire que mon nom est François Paulette. Je suis un ancien chef. Au cours des années 1970, je suis devenu chef à l'âge de 21 ans et, vers 1980, j'ai démissionné de ce poste. J'étais un chef régional, et j'ai participé à un certain nombre de discussions sur les traités et les droits des Autochtones au nord du 60^e parallèle. J'ai oeuvré au sein de la Fraternité nationale des Indiens, de la Nation dénée; j'ai participé à l'enquête Berger...

    Je tiens à vous préciser que j'ai été impliqué dans une affaire judiciaire, soit Paulette et al. c. la Reine. J'ai revendiqué notre propriété antérieure d'un territoire de plus de 450 000 milles carrés situé dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce jugement déterminant nous a ouvert beaucoup de portes pour ce qui est de la discussion sur la manière de régler les revendications en souffrance au nord du 60^e parallèle.

    Je viens de la région visée par le Traité n^o 8. J'ai également collaboré à la commission Bourque sur le développement constitutionnel dans les Territoires du Nord-Ouest. J'ai aussi pris part à la Commission du renouvellement de l'APN, et je continue de conseiller les chefs nationaux et de collaborer avec eux.

    Tout récemment, j'ai également aidé à protéger des territoires dénés au nord du 60^e parallèle, surtout le parc national situé dans les environs du bras oriental du Grand lac des Esclaves. J'ai assisté à un grand nombre de conférences internationales portant sur l'environnement et la protection de la nature.

    Par ailleurs, je participe à ce groupe de travail mixte depuis le début. Je dois dire que pour en arriver où nous en sommes aujourd'hui, beaucoup de compromis ont été faits en cours de route, et cette loi qui nous occupe pourrait ne pas correspondre au point où nous étions rendus avec le rapport du groupe de travail, à la fin des années 1990. Les Traités n^o 8 et n^o 11 pour les Territoires du Nord-Ouest traitent précisément de notre adhésion à une résolution de non-extinction de nos droits et de non-cession de nos terres dans un esprit de paix et d'amitié, en reconnaissant que nous vivrons côte à côte. Lorsque nos peuples parlent de territoires aujourd'hui, c'est de cela dont il est question. Dans ma langue, il y a une expression selon laquelle nous ne pouvons pas vraiment mettre un prix sur les terres en question.

    À nos yeux, le territoire est de la plus haute importance. Il est au centre de notre civilisation et de notre existence. Au nord du 60^e parallèle, comme vous le savez, il se fait beaucoup d'exploration, et la première chose que veulent ces grandes entreprises qui vont là-bas, c'est le territoire. Le Canada leur a accordé des permis pour chercher les riches ressources au nord du 60^e parallèle.

    J'aimerais revenir à la question des chefs nationaux. Dans le projet de loi C-30, vous parlez seulement d'argent. J'estime que cela va à l'encontre de notre principe de discussions sur les terres. Il y a un plafond de 150 millions de dollars. Or, si nous le dépassons, quelles sont les options? Quelles sont les solutions? L'une des choses les plus importantes pour nous est le territoire. Nous devons aborder la question. Il faut que nous soyons honnêtes et francs, car cette discussion sur la législation concerne des parties de traités.

    L'autre chose que je dois ajouter, c'est que la participation provinciale est absente de ce processus, et que cela créera assurément beaucoup de... Il faut surtout aborder la question des terres, parce que les peuples au sud du 60^e parallèle doivent traiter avec les provinces. Depuis la Convention sur le transfert des ressources naturelles de 1930, le transfert des terres est entre les mains des provinces et, bien souvent, celles-ci ont beaucoup de mal à rendre ces riches ressources de leur territoire. Il faut donc prendre cela en considération.

    Je voulais également dire qu'aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-30; mais si nous avions la volonté politique, si le Canada avait la volonté politique nécessaire, nous aurions probablement réglé toutes ces revendications en souffrance. Mais nous devons recourir à la loi pour examiner toutes ces revendications non résolues.

    Cela dit, je tiens à remercier le comité de son écoute. Je sais que nous disposons de très peu de temps. J'aimerais tous vous remercier de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup, messieurs.

    J'aimerais apporter quelques précisions avant que nous ne commencions la période de questions.

    D'après ce que j'ai compris, on utilisera le système de traduction. Si une question est posée en français, vous entendrez une traduction en anglais dans votre microphone. Si cela ne fonctionne pas, faites-nous signe, et nous ferons en sorte qu'un des interprètes vienne à la table et traduise ainsi. Voilà pour la première chose.

    Ensuite, vous remarquerez qu'aujourd'hui, nous avons un goûter ici, dans la salle. Malheureusement, nous ne pouvons le partager avec vous. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il s'agira d'une collation virtuelle. Mais la bonne, c'est que vous éviterez également les calories. Vous aurez donc cet avantage par rapport à nous.

    Nous aurons le temps pour une série de questions. La première intervention va au Parti libéral.

    Madame Keeper, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier MM. Erasmus et Paulette de leur participation ainsi que de leur franchise.

    Une préoccupation récurrente nous a été exprimée par des représentants des premières nations qui ont témoigné au sujet de l'extinction et de la renonciation aux droits territoriaux. Étant donné qu'un grand nombre de revendications particulières sont fondées sur la disposition illégale des terres de réserve, j'ai deux questions à vous poser à ce sujet, dont une qui concerne le processus lui-même.

    Si une revendication est rejetée aux fins de la négociation, elle peut ensuite être soumise à un examen dans le cadre d'un processus judiciaire. Mais le processus prévoit que le ministre a trois ans pour décider d'accepter ou de rejeter une revendication. Si l'on ne reçoit aucune réponse du ministre après trois ans, la revendication est considérée rejetée, et on a la possibilité de la soumettre aux tribunaux.

    Croyez-vous qu'il y a trop de pouvoir entre les mains du ministre en ce qui concerne toute cette question territoriale? Il me semble que cela donne au ministre le pouvoir de décider quelles revendications territoriales seront négociées en vue d'un possible règlement, et quelles autres seront réputées avoir été rejetées et devront aller devant les tribunaux à seule fin d'indemnisation pécuniaire. Voilà donc une question: croyez-vous qu'il y a trop de pouvoir entre les mains du ministre à cet égard? Et avez-vous un amendement à proposer sur la question du territoire et cette préoccupation relative à l'extinction des droits? Ce sont là mes deux questions.

    Je vais d'abord parler de la question du territoire.

    J'ai résolu une revendication en souffrance pour ma bande des premières nations. La discussion porte toujours sur le territoire, car c'est le plus important. C'est notre futur économique, notre mode de vie, notre chanie, en déné, et notre culture qui sont en jeu. Pour le dire très simplement, le territoire était là d'abord; l'argent est venu ensuite. L'argent finira par s'épuiser, et le territoire restera là. Si nous devions acheter le territoire, celui-ci prendrait alors de la valeur, et les gens commenceraient à faire grimper les prix, etc. Les Autochtones commenceront à acheter les territoires, et ils obtiendront tout cet argent. Je pense donc qu'il faut que nous soyons ouverts.

    En ce qui concerne la question du ministre, j'estime que si nous devons créer ce tribunal, au bout du compte, la décision reviendra aux tribunaux.

    J'aimerais simplement ajouter qu'en ce qui concerne le territoire, si l'on devait envisager un amendement, il devrait faire en sorte que la responsabilité incombe au gouvernement fédéral.

    Les transactions d'origine concernant le territoire ont été conclues avec la Couronne du chef du Canada, et pas avec les provinces. Le Canada, dans cet exercice, doit assumer un leadership.

    Maintenant, on dit que les provinces sont une tierce partie. Ce pourrait ne pas être le cas dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon et au Nunavut, mais dans d'autres régions du pays, cela place nos peuples dans une situation fort précaire.

    Donc, ce qu'il faut faire, selon moi, c'est charger le gouvernement fédéral de prendre les rennes, avec ses pouvoirs garantis par l'article 91 qui l'emportent sur ceux prévus à l'article 92. C'est ce que je favoriserais, ainsi que de laisser la porte ouverte pour que les peuples puissent choisir les territoires. Et, encore une fois, comme M. Paulette l'a dit tout à l'heure, si la volonté est là, nous pourrons faire preuve de créativité pour mettre au point ces dispositions.

    Quant à savoir si le ministre a trop de pouvoir, je pense que l'un des objectifs du groupe de travail mixte était de nous enlever des mains du ministre le plus possible. Le fait d'avoir un tribunal laisse croire que le ministre répondra très vite, ou qu'il agira et interviendra plus rapidement en ce qui concerne les revendications. Autrement dit, il y aura moins de situations où le ministre demeurera silencieux et renverra les questions au tribunal, car on ne souhaite vraiment pas qu'un tribunal en soit saisi.

    Merci.

    Merci.

    Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons vu ce gouvernement inclure des modifications à la loi sur l'immigration dans le projet de loi sur le budget qui est actuellement à l'étude. Encore une fois, il y a cette étendue de pouvoir du ministre pour ce qui est de prendre des décisions unilatérales. Je n'y avais jamais songé avant de voir ce qui s'est produit avec le projet de loi budgétaire.

    Quand j'ai réfléchi à tout ce processus qui fait en sorte que si le ministre ne répond pas au cours de cette période de trois ans, la demande sera réputée avoir été rejetée, je me suis inquiétée du fait que dans ce cas, le ministre peut essentiellement décider à quelles revendications il répondra aux fins de la négociation. J'ai compris ce que vous avez dit: on espère que cela accélérera le processus de négociation et accroîtra la quantité de revendications traitées au moyen de ce processus.

    Mais il pourrait y avoir un abus de pouvoir si l'on choisissait à quelles revendications on ne répondra pas, auquel cas ces revendications seront ensuite réputées rejetées et ne pourront faire l'objet de négociations en vue d'une résolution sur le plan territorial, mais seulement en vue d'une indemnisation pécuniaire. C'était là ma préoccupation.

    Nous sommes d'accord avec vous. Ainsi que d'autres témoins vous l'ont probablement fait valoir, au moment de rédiger le projet de loi, des compromis ont été faits. Cette question était du nombre. Nous tentons de retirer le plus de pouvoir possible au ministre au cours du processus.

    Merci.

    Puis-je poser une autre petite question? Cela concerne la disposition du projet de loi selon laquelle une tierce partie ne peut forcer une province à participer aux négociations. Vous avez parlé des pouvoirs conférés par l'article 91 qui l'emportaient sur ceux de l'article 92. Pourriez-vous seulement clarifier cela?

    Ce dont je parlais, c'est du fait que la Constitution canadienne repose sur un ensemble de pouvoirs, et que les pouvoirs du gouvernement fédéral en vertu de l'article 91 l'emportent généralement sur ceux prévus à l'article 92.

    S'il était question d'une famille, le gouvernement fédéral serait le parent, et la province, l'enfant. Pour ce qui est de revenir en arrière pour traiter des questions concernant les territoires et les peuples autochtones, le gouvernement fédéral s'en est toujours chargé. Jusqu'à tout récemment, les provinces ne le faisaient jamais.

    Donc, je crois qu'étant donné qu'il ne s'agit pas d'un cas canadien normal  — par exemple, on ne traite pas avec les Canadiens comme tels, mais plutôt avec les premières nations, dans le contexte d'une relation différente avec le Canada, et différente au sens de la Constitution —, je pense qu'on pourrait élaborer un plaidoyer spécial selon lequel les provinces doivent être impliquées à un certain niveau, comme si elles étaient la Couronne, parce que c'est ainsi qu'elles ont eu les territoires. Et elles doivent traiter avec les peuples autochtones d'une manière juste, équitable et conforme à la Déclaration des Nations-Unies, où il est question de redressement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Lemay, du Bloc, pour sept minutes.

    J'ai sourcillé lorsque M. Paulette a parlé, et je viens d'entendre M. Erasmus parler des obligations qu'ont les provinces.

    Pensez-vous à un amendement à l'article 22 du projet de loi C-30? Je vais vous laisser en parler parce que je vois que c'est vers cela que vous vous dirigez.

    Le paragraphe 22(1) dit :

    

    Le législateur a oublié d'inclure les territoires et qu'un territoire pourrait être impliqué, mais on pourra y revenir.

    

    En fait, ma question est précise. Voyez-vous une façon de renforcer l'article 22? Je vous entendais parler de l'importance qu'une province soit partie à un litige. Voyez-vous une façon de renforcer cet article 22, et si oui, laquelle?

    Comme je le disais plus tôt, je pense que nous pouvons reconnaître l'autorité de la province telle qu'elle est aujourd'hui, mais en même temps, étant donné qu'il s'agit d'une question aussi délicate que les terres autochtones, le Canada devrait prendre les devants et obliger la province à venir négocier pour le compte de Sa Majesté. C'est ce que je préférerais.

    En ce qui a trait au libellé, je pense que nous pourrions vous aider à le reformuler. Au début, nous ne proposions pas d'amendements précis, mais si vous vous engagez dans cette voie, nous serions disposés à en discuter avec vous. Il y a beaucoup à dire là-dessus.

    J'aimerais ajouter, particulièrement en ce qui concerne les terres et les traités... Je vais parler des bandes visées par le Traité 8 et la Couronne. C'est entre ces deux parties que des traités ont été conclus. Maintenant, si nous entreprenons des négociations, ces deux parties peuvent toujours demander qu'une tierce partie, c'est-à-dire la province, y participe, parce qu'il y a des questions liées aux traités — aux terres en particulier. Ce serait une autre façon de procéder.

    Je trouve votre solution intéressante. Par contre, j'ai peut-être manqué une partie de ce que vous avez dit.

    Êtes-vous d'accord sur la composition de ce tribunal qui, en vertu l'article 6, si je me souviens bien, demande qu'un juge de la Cour supérieure soit nommé et que sa décision soit finale et sans appel?

    Je pense que ce qui nous préoccupe, c'est le fait que les membres du tribunal doivent être des juges de juridiction supérieure, et qu'il y en a très peu au sein des premières nations ou des communautés autochtones. Pour ce qui est des décisions irrévocables, nous avons toujours été d'accord là-dessus, puisqu'on veut un tribunal qui soit investi de l'autorité de prendre des décisions exécutoires, comparable à celle du ministre. Jusqu'à présent, c'est toujours au ministre qu'on a conféré ce pouvoir, et c'est d'ailleurs là une partie du problème.

    On veut un tribunal qui soit équitable et qui reflète la population canadienne. Or, ce tribunal ne sera pas représentatif puisque notre peuple n'est pas habilité à siéger au comité. C'est une préoccupation que nous avons à cet égard.

    Je pense que cela répond à votre question.

    Oui et non.

     J'aimerais connaître votre opinion sur le paragraphe 12(2). En effet, c'est un juge de la Cour supérieure qui siège, mais un comité pourrait aider le tribunal à établir certaines règles. Par exemple, le tribunal pourrait entendre les opinions des aînés. On sait que qu'elles sont transmises oralement dans plusieurs cas.

    Je me demandais si ce n'était pas au moyen du paragraphe 12(2) que les peuples autochtones auraient pu avoir une influence fondamentale sur la décision ou dans l'audition du Tribunal des revendications.

    Oui, c'est vrai; c'est possible. Je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Il faut tout d'abord supposer que les juges qui siègent au tribunal seront justes et disposés à recevoir des conseils, et qu'ils constitueront un organe distinct du gouvernement au pouvoir. Cela serait une bonne chose.

    Par ailleurs, nous vous encourageons également à veiller à ce que les membres des premières nations soient nommés à une cour supérieure. Il y a donc plusieurs choses qui devront changer au cours des prochaines années.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Si on crée un conseil des aînés, on doit établir des règles explicites au préalable. Cela dit, j'ai comparu dans l'affaire Benoît à titre de témoin expert. Dans sa décision, le juge de la cour d'appel a statué que premièrement, François Paulette n'était pas mandaté pour se prononcer sur la question des impôts, et deuxièmement, qu'il n'était pas un aîné. Par conséquent, est-ce le juge qui décide qui est un aîné? Si nous devons former un conseil consultatif ou un conseil des aînés, je pense que les règles doivent être claires.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Masse du NPD. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir accepté que je remplace Jean Crowder. Celle-ci regrette de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui. Elle est actuellement à la Chambre des communes pour participer au débat entourant la déclaration des Nations Unies.

    Messieurs Erasmus et Paulette, je vous remercie beaucoup pour vos témoignages.

    Monsieur Erasmus, vous avez fait valoir deux amendements possibles. Vous avez tout d'abord parlé du plafond imposé aux revendications, puis du processus — d'attribution de terres plutôt que d'indemnisation pécuniaire. Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Comme vous le savez, le plus gros conflit qui oppose les premières nations et la Couronne porte sur la propriété des terres. On entend souvent dire, dans le système canadien, que les droits des Autochtones sur les terres se sont éteints, et que, sans même avoir été vaincus ou conquis dans une guerre ou un conflit armé, ils ont cédé leurs territoires et leurs droits à la Couronne. C'était la croyance populaire jusqu'à tout récemment. M. Paulette a parlé de l'affaire dans laquelle il a été impliqué au début des années 1970, qui a beaucoup contribué à casser ce mythe, et de l'affaire Frank Calder, de la Colombie-Britannique.  

    Notre peuple veut à tout prix reprendre le contrôle de ses terres ancestrales pour assurer le développement de sa propre assise territoriale, sur les plans économique, familial et national. C'est ce dont il a besoin pour survivre. De toute évidence, l'argent est nécessaire pour vivre, mais dans bien des cas, ce n'est pas la solution.

    Pour ce qui est des revendications plus importantes... Nous ne devrions pas nous attarder sur cette question puisque toutes les revendications sont égales. Une minuscule parcelle de terre est aussi importante qu'un immense territoire, dépendamment des personnes concernées. Par exemple, il y a des gens qui ont des économies très différentes. On retrouve notamment des chasseurs et des cueilleurs, qui sont attachés à la terre, des pêcheurs qui réclament les terres qu'ils ont perdues, des gens qui vivent le long des rivières, dans les montagnes, et ainsi de suite. Je crois que les revendications doivent toutes être traitées au même titre, peu importe le montant d'argent en jeu.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, la Couronne a des obligations en suspens. Il y a plus de 1 200 revendications différentes en instance devant le gouvernement à l'heure actuelle, et bon nombre d'entre elles sont en attente d'un règlement depuis très longtemps. Beaucoup de gens perçoivent le plafond comme un moyen qu'a trouvé le gouvernement fédéral pour garder le contrôle sur le processus.

    Avec l'énorme excédent que nous avons et de la bonne volonté, à mon avis, si vous traitiez la question du plafond différemment, nous pourrions réaliser beaucoup plus de progrès. À long terme, tous en bénéficieront, car le plus rapidement vous réglez ces revendications, le plus stables seront nos communautés, et nous pourrons tous aller de l'avant.

    Merci.

    J'aimerais connaître votre avis sur la question du délai de trois ans. Le ministre dispose de trois ans pour accepter ou rejeter une demande. Si sa décision est favorable, il faut encore attendre trois ans pour son règlement. Que pensez-vous de ce délai? Devrait-on le modifier?

    J'aimerais parler de mes propres négociations. Cela a pris plusieurs années avant que je puisse simplement avoir voix au chapitre, et s'il y avait eu un plafond dans ce cas, je serais probablement encore ici. Il faut exercer énormément de pression pour que le gouvernement accepte d'être saisi d'une revendication.

    Un grand nombre de premières nations n'ont pas les ressources ni les connaissances nécessaires pour venir faire pression au 10, rue Wellington ainsi qu'au Parlement; ils sont donc laissés pour compte. Le ministre sélectionne les revendications qu'il souhaite régler.

    J'aimerais également souligner la revendication concernant Grande Cache. Il y a six premières nations dont la revendication est en attente depuis maintenant de nombreuses années. Celles-ci réclament une assise territoriale près du parc Jasper et à Grande Cache, et leur dossier n'a pas avancé.

    Donc oui, si on revoit le délai de trois ans, je crois que cela devrait être pris en considération.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du dernier intervenant, M. Albrecht, du Parti conservateur. 

    Je tiens à remercier M. Paulette et le chef Erasmus d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

    Chef Erasmus, vous avez indiqué, dans votre déclaration liminaire, que vous agissiez à titre de chef régional pour l'APN et que vous travailliez depuis de nombreuses années, non seulement sur ce dossier particulier, mais aussi sur toute la question du règlement des revendications particulières. Vous avez dit plus tôt que vous étiez heureux de voir que ce projet de loi avait été déposé.

    Comme vous le savez sans doute, le gouvernement du Canada n'a pas seulement consulté l'Assemblée des Premières Nations; il lui a demandé d'engager des consultations avec les groupes régionaux des premières nations. Je crois savoir que ces groupes ont donné leur point de vue et ont participé directement à l'élaboration de cette mesure législative. Vous n'êtes pas sans savoir que le processus défini dans le préambule, de même que dans l'article 5, se veut un processus entièrement volontaire. Le préambule se lit comme suit: « que le droit des premières nations de saisir ce tribunal de leurs revendications particulières... ». L'article 5 stipule: « La présente loi n'a d'effet sur les droits de la première nation que si celle-ci choisit de saisir le tribunal d'une revendication particulière... ».

    Je crois qu'il convient de le préciser.

    Pour ce qui est des amendements que vous avez proposés — et d'autres témoins nous en ont présentés également —, vous avez soulevé le fait que le tribunal ne pouvait accorder qu'une indemnité pécuniaire relativement à une revendication particulière. Vous vous êtes également dit préoccupé par le plafond qui a été fixé à 150 millions de dollars. Si nous retournons en arrière afin d'y inclure des amendements, ne craignez-vous pas de perdre les progrès accomplis jusqu'à maintenant? Vous avez indiqué que le processus est enclenché depuis plusieurs années. Je me demande si vous pouvez nous en parler.

    Merci.

    Tout d'abord, oui, l'Assemblée des Premières Nations a participé au processus. Toutefois, je n'irais pas jusqu'à dire que le processus reposait sur la consultation. N'empêche, nous y avons pris part. Les gens n'ont pas participé autant que nous l'aurions souhaité. Sachez qu'il y a plus de 630 premières nations au pays; ce n'est donc pas évident d'amener tout ce monde à la table. En revanche, ce processus est bien mieux que tous ceux auxquels nous avons participé par le passé.

    Je suis désolé, je n'ai pas noté votre dernière question. Voudriez-vous la répéter, s'il vous plaît?

    Si nous réamorçons le processus afin d'y inclure des amendements — et vous dites que les groupes de l'Assemblée des Premières Nations n'ont pas suffisamment été consultés dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi —, devrions-nous retourner en arrière et consulter de nouveau ces groupes afin qu'ils puissent se prononcer sur les amendements proposés? À mon avis, cela prolongerait le processus de je ne sais combien de temps. De plus, nous pourrions perdre ce que nous avons obtenu jusqu'à maintenant. Une révision quinquennale est prévue à la suite de l'adoption de ce projet de loi. J'ai l'impression que si nous allons de l'avant avec cette mesure législative, la situation sera beaucoup mieux qu'elle l'est actuellement.

    L'autre point que j'ai fait valoir plus tôt, c'est qu'il s'agit d'un processus entièrement volontaire. Je ne voudrais surtout pas retarder l'adoption de ce projet de loi. J'estime que nous devons mettre en oeuvre cette mesure législative, et ce, le plus rapidement possible, dans l'intérêt de toutes les premières nations et de tous les Canadiens.

    Merci.

    Je ne vous ai pas demandé directement d'apporter des amendements. J'ai bien fait attention de dire que si, dans le cas où vous présenteriez des amendements, ce serait deux éléments à prendre en considération.

    Évidemment, il y a le risque de prolonger le processus, surtout compte tenu de la nature précaire du gouvernement minoritaire. Le projet de loi ne sera peut-être pas adopté et mourra au Feuilleton.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai indiqué que le gouvernement fédéral devait prendre les devants avec les provinces et trouver des moyens astucieux pour faire en sorte qu'elles acceptent d'octroyer des terres dans le système.

    Nous savons que si une première nation reçoit une indemnité pécuniaire, cela peut ensuite tomber entre les mains des provinces. Je pense que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle important en convainquant les provinces d'attribuer des terres si cela venait à se produire. J'ai formulé des suggestions à cet égard.

    Pour ce qui est des revendications plus importantes, à mon avis, le ministre pourrait jouir d'une certaine marge de manoeuvre quant au choix des revendications et aux montants d'argent. Il n'y a rien qui empêche le cabinet, par exemple, d'utiliser son pouvoir pour choisir des dossiers plus importants et les régler rapidement.

    Merci.

    J'aimerais simplement faire une dernière remarque à ce sujet.

    Je suis issu d'une première nation et j'habite sur ces terres. Je m'adresse donc, en ce moment, au gouvernement. Je ne fais pas de distinction entre les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes. Vous êtes tous des députés responsables au sein du Parlement.

    Nous, les premières nations, demandons au Parlement du Canada de prendre la décision la plus judicieuse pour l'avenir des premières nations et du reste des Canadiens.

    J'aimerais simplement qu'on aborde cette question dans cette perspective.

    Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec vous pour que le gouvernement prenne la meilleure décision possible, dans l'intérêt de tous les Canadiens, et surtout des communautés des premières nations dont les revendications particulières sont en suspens depuis longtemps. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, je crains que le processus d'amendement ralentisse les choses, et je suis également préoccupé par l'incidence que pourrait avoir l'élimination du plafond établi à 150 millions de dollars. Si on lève le plafond, d'une part, on pourrait craindre un ralentissement du processus, et d'autre part, que les grandes revendications grugent les 250 millions de dollars attribués au tribunal, et qu'aucune des revendications de moindre valeur ne soit réglée.

    Je suis donc d'avis que si nous laissons le plafond tel quel, nous accélérerons le processus de règlement des revendications particulières, et le cabinet, comme vous l'avez indiqué, a toujours le pouvoir de traiter les revendications dont le montant dépasse 150 millions de dollars. Dans les deux cas, le processus de règlement s'en trouvera accéléré.

    Merci beaucoup.

    Merci infiniment, messieurs.

    Voilà qui termine notre séance d'aujourd'hui. Nous vous remercions pour votre temps, vos déclarations ainsi que vos réponses à nos questions. Vous constituez une partie importante de nos délibérations.

    Pour le reste du comité, il y a une petite chose dont j'aimerais discuter avant que nous ne partions. Mercredi prochain, nous entendrons un grand nombre de témoins, comme ce fut le cas la semaine dernière. Ce que je propose, si le comité le veut bien, c'est que nous prolongions notre séance d'une demi-heure, c'est-à-dire jusqu'à 18 heures, afin que nous puissions recueillir les témoignages de nos deux groupes de témoins.

    Il n'y a aucun problème en ce qui concerne les deux séances de la semaine prochaine.

    Je pense que nous avons un vote mercredi soir à 17 h 30. Cela ne me dérange pas de prolonger la séance jusqu'à 18 heures s'il n'y a pas de vote. Cela ne me pose pas de problème.

    D'accord. S'il y a un vote, nous serons obligés de respecter le temps qui nous est alloué. Mais comme nous accueillons plusieurs groupes, il se peut que nous manquions de temps, comme la semaine dernière. Les députés ne pourront donc pas intervenir autant qu'ils le veulent.

    Quoi qu'il en soit, c'est ce qui met fin à notre séance d'aujourd'hui.

    La séance est levée.