AANO Réunion de comité

    Je remercie tout le monde d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons poursuivre aujourd'hui notre étude article par article du projet de loi C-21

    Je suis sûr que vous vous souvenez tous que nous avions commencé ce projet au mois de décembre. Vous avez reçu avant Noël un ensemble d'amendements éventuels proposés au comité par des députés. Je vous rappelle qu'aucun amendement n'est considéré comme étant présenté tant qu'il ne l'a pas été par un député au comité. Ces amendements visent à faciliter notre étude. Je dis cela seulement que parce qu'aujourd'hui, nous avons quelques cas où deux ou trois amendements traitent pratiquement du même sujet, donc des députés peuvent décider de ne pas les proposer. Ils n'ont pas à retirer quoi que ce soit. Ils doivent simplement éviter de les proposer si, pour une raison quelconque, ils ne veulent pas que nous les examinions.

    Pour récapituler rapidement, le premier amendement proposé, NDP-1, a été retiré après pleins de rebondissements. Il avait été proposé par Mme Crowder. Après, nous sommes passés au NDP-2 qui avait été proposé par Mme Crowder, mais qui avait été jugé irrecevable. Nous sommes ensuite passés au NDP-3 proposé par Mme Crowder. Un député du parti ministériel a proposé une modification à cet amendement. L'amendement a été rejeté et subséquemment, l'amendement proposé NDP-3 a été adopté dans son libellé original.

    Nous en sommes, maintenant, au Liberal-1. Cet amendement n'a pas été proposé. En fait, il traite du même sujet que celui soulevé par l'amendement NDP-3. Il n'est donc pas nécessaire de l'examiner.

    Ce qui nous mène à l'amendement Liberal-2. Il nous reste plusieurs amendements à examiner. La première chose que je dois faire concernant l'amendement Liberal-2, c'est d'en déterminer la recevabilité.

    Comme les membres du comité le savent, il incombe à la présidence de décider de la recevabilité. La présidence n'est pas obligée de justifier sa décision et les membres du comité ne peuvent pas en débattre. Cela dit, tous les membres du comité ont le droit de contester la décision de la présidence. Quelle que soit la décision, ils ont le droit de la contester. Un vote peut être tenu pour déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue ou renversée.

    Je me dois de donner quelques explications aux membres du comité à ce sujet. À propos de tous les amendements proposés sauf un, d'après mes consultations, tout le monde était d'accord sur leur recevabilité ou leur non-recevabilité. Je rendrai ma décision au fur et à mesure qu'ils seront présentés.

    Je vous dirais que pour Liberal-2, les législateurs n'étaient pas unanimes pour décider s'il était recevable ou non. J'ai longuement étudié ce problème. J'ai posé des questions à ceux qui m'ont donné des conseils et j'ai lu ce que j'ai pu lire et j'en ai conclu que Liberal-2 est irrecevable et qu'il dépasse la portée du projet de loi.

    Je vais peut-être un peu trop vite. Le greffier législatif vient de me rappeler qu'en fait Liberal-2 n'avait pas été proposé officiellement avant notre congé de Noël. Donc, je suis allé peut-être un peu trop vite.

    Dans ce cas, je propose l'amendement Liberal-2 et vous pouvez donc rendre votre décision.

    Liberal-2 a été proposé par Mme Karetak-Lindell. La présidence décide qu'il est irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi.

    Je vais donc contester votre décision.

    Mme Karetak-Lindell conteste la décision de la présidence concernant la recevabilité de Liberal-2.

    J'ai un peu perdu l'habitude, mais la décision de la présidence a été contestée. On me dit que ça ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais que nous devons procéder à une mise aux voix.

    Pouvez-vous me rappeler le libellé de la question?

    La question est la suivante: La décision de la présidence est-elle confirmée?

    [La décision du président est rejetée par 7 voix contre 4]

    La décision du président sur la recevabilité de Liberal-2 a été rejetée. L'amendement peut à nouveau faire l'objet de discussions et d'examen.

    Madame Karetak-Lindell.

    Je voudrais dire rapidement quelques mots à ce sujet. Vous avez dit que nous ne pouvons pas débattre de votre décision de le déclarer irrecevable, mais je crois fermement qu'à moins qu'il y ait des éléments particuliers à prendre en considération pour les traditions juridiques et le droit coutumier, la Commission des droits de la personne n'aura pas suffisamment de raisons pour les prendre en considération.

    Je ne pense pas que ce que nous demandons dépasse de beaucoup la portée du projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà vu des situations de traitement préférentiel, que ce soit pour les handicapés, les femmes ou les minorités visibles. Je ne vois pas en quoi cela est différent. Je veux présenter l'amendement à la Chambre des communes pour un examen plus approfondi et voir ce que sera sa décision.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bruinooge.

    J'accueille favorablement l'intention de Mme Karetak-Lindell de porter cet amendement au Président pour qu'il rende une décision. Je vais commenter brièvement la position de notre gouvernement concernant cet amendement particulier.

    Nous avons toujours soutenu, à juste titre à mon avis, que des parties de cet amendement créeront beaucoup de problèmes pour la Commission des droits de la personne, surtout par rapport au droit coutumier. Ce libellé, comme je l'ai dit en décembre, pose un grand défi à la Commission des droits de la personne et, à mon sens, il ressemble beaucoup à ce qu'était l'article 67 du projet de loi C-21. Nous estimons donc qu'il ne devrait pas faire partie du projet de loi. Cependant, comme je l'ai dit au sous-comité, nous n'avons pas l'intention, en tant que gouvernement, de faire retarder encore plus ce projet de loi. Je crois que nous avons présenté notre point de vue de façon très convaincante et que nous allons tout simplement nous arrêter là.

    Monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à ma savante collègue assise en face qui a contesté la décision rendue par le président. J'attendrai Mme Karetak-Lindell.

    Vous avez dit que vous voudriez qu'il y ait un traitement préférentiel et vous avez contesté la décision rendue par le président en raison du dépassement de la portée du projet de loi, mais vous avez reconnu que cet amendement dépassait un peu la portée du projet de loi. Donc, vous admettez qu'il dépasse la portée du projet de loi, mais vous estimez qu'il devrait quand même être inclus dans le projet de loi? Est-ce bien cela, Nancy?

    J'essaie seulement de bien vous comprendre.

    Une voix: Est-ce une séance de questions et réponses?

    Non, il est libre de dire ce qu'il veut, et si quelqu'un veut répondre...

    J'essaie simplement de lui donner une chance d'éclaircir ses propos.

    S'il n'y a aucune autre observation à ce sujet...

    Monsieur le président, suis-je obligée de répondre ou voulez-vous que la discussion s'arrête là?

    Vous n'êtes pas obligée de répondre mais vous le pouvez si vous voulez.

    Je voudrais seulement dire que chaque fois que nous présentons des arguments concernant les droits collectifs, le droit coutumier, et les traditions juridiques, ils prennent un ton inamical. Je répète que je ne crois pas que les députés conservateurs devraient considérer cet amendement que sous l'aspect négatif, c'est-à-dire qu'il permettra, comme M. Bruinooge dit, le retour de la discrimination.

    Il serait simple, par exemple, d'accorder comme toujours un traitement préférentiel à nos aînés, afin qu'on s'en occupe en priorité, ce que vos coutumes ne demandent pas. Il n'est pas nécessaire de considérer cet amendement que d'un point de vue négatif; il pourrait en fait être avantageux pour la collectivité. Je veux m'assurer, tout comme mes collègues, d'offrir la possibilité de faire ces choses.

    Je ne veux pas qu'ils ne le considèrent que sous un angle négatif.

    Monsieur Russell

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir et bonne année à tous. Je vote en faveur de cet amendement. À mon avis, il ne dépasse pas la portée du projet de loi; il ne modifie en aucune façon le fond du projet de loi. Il ne change pas le fait que nous allons abroger l'article 67. Il reflète pratiquement à 100 p. 100 les témoignages des Autochtones, chefs et particuliers, que nous avons entendus dans tout le pays. Par conséquent, je suis en faveur de cet amendement.

    En outre, l'amendement mentionne l'intégrité et l'unicité culturelles des collectivités, ce genre de considérations doivent être débattues quelquefois, mais aussi prises en compte chaque fois que des lois sont présentées au Parlement.

    Merci, Monsieur Russell.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres observations, l'amendement L-2 est-il adopté?

    Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])

    (Article 2 -- Examen.)

    Nous passons à l'amendement NDP-4 qui n'a pas encore été proposé.

    Monsieur Lemay.

     Les amendements NDP-4, Lib-3 et Lib-4 touchent le même point.

    Désolé. Je conviens que NDP-4 et Liberal-3 traitent de la même question. Liberal-4 porte en fait sur le paragraphe 2(2), donc il est différent. Mais vous avez raison sur ce que font les deux premiers, vous pourrez probablement dire que l'un de ceux du gouvernement fait aussi la même chose.

    Donc, l'amendement Lib-4 ne touche pas ce point. Je croyais qu'il le faisait. Je suggère qu'on étudie l'amendement NDP-4. Si on l'adopte, on pourra alors laisser tomber les amendements Lib-3 et Lib-4.

    Très bien. Donc si je peux apporter des précisions, NDP-4 traite des premier et deuxième paragraphes. Liberal-3 traite du premier et Liberal-4 du second. Ce qui signifie que si nous adoptons NDP-4, nous ne considérerons pas les deux autres parce qu'ils portent sur la même chose. Cela dit, aucun de ces amendements n'a été encore proposé. Mais vous avez soulevé un excellent point.

    Nous passons à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je proposerai avec plaisir NDP-4.

    Permettez-moi d'abord expliquer que je ferai de mon mieux au comité. Je continue le bon travail de Jean Crowder qui n'a pas pu venir aujourd'hui parce que, comme vous le savez peut-être, son père est décédé la semaine dernière.

    Dois-je lire la motion?

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que nous en avons tous une copie.

    D'accord, alors je vais simplement en parler.

    Si j'ai bien compris, beaucoup de témoins ont fait part au comité de leurs préoccupations quant aux ressources dont disposent les organisations des premières nations pour traiter les plaintes concernant les droits de la personne. Dans ce contexte et dans l'esprit de ces préoccupations, nous avons proposé une motion qui essaie de changer la période de cinq ans requise dans le projet de loi actuel avant de procéder à un examen. Nous pensons, comme plusieurs témoins également, que l'examen devrait être fait beaucoup plus tôt. Nous suggérons qu'il soit fait en moins de 18 mois. Je constate que l'amendement des libéraux est légèrement différent, mais il est dans le même esprit. Nous estimons qu'il est nécessaire de fournir plus de ressources afin de respecter les décisions tribales plutôt que de faire attendre les premières nations pendant des années pour un financement qui, selon elles, leur est dû.

    Je le propose.

    Merci madame Wasylycia-Leis. J'apprécie que vous remplaciez votre collègue aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous signaler quelque chose que l'on a porté à mon attention et qui concerne plusieurs des amendements suivants. Si le projet de loi C-21 est adopté par le Parlement et devient loi, il y aura une période de transition durant laquelle il sera mis en oeuvre. Je présume que nous parlerons aujourd'hui de la durée de cette période de transition. Le projet de loi propose six mois et certains amendements proposés visent à porter cette période à 18, 30 ou 36 mois, me semble-t-il. Ce qui m'a été signalé, c'est que si le rapport doit porter sur la mise en oeuvre, il ne pourra être réalisé qu'après la période de transition. Avant la période de transition, la loi n'est pas en vigueur.

    Quelqu'un a suggéré que la période visée par le rapport devrait débuter à la fin de la période de transition. Si la période de transition dure trois ans et que nous prévoyons un processus d'examen de 18 mois commençant au début de cette période de transition, l'examen sera terminé avant même l'entrée en vigueur de la loi.

    Donc, je pense que le comité doit avoir une discussion sur la période de transition. Une fois que nous serons d'accord sur ce... Je propose aux membres du comité d'en discuter. Je pense qu'il est logique que le rapport, en termes du fonctionnement, ne peut pas être fait tant que la loi n'est pas entrée en vigueur.

    Je passe à M. Lemay pour un instant. Si le comité était d'accord avec moi sur ce point, vous voudriez peut-être modifier le nombre de mois à partir de la fin de la période de transition.

    Allez-y, monsieur Lemay.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, je dois dire que l'avocat en moi a une opinion divergente.

     L'amendement NDP-4 propose que dans les 18 mois suivant l'adoption du projet de loi, la commission, conjointement avec les personnes désignées au paragraphe (1), fasse une étude et nous fasse part de l'impact que pourrait avoir l'abolition de l'article 67. Ça n'empêchera pas la loi d'entrer en vigueur, même s'il y a un délai d'application de trois ans. Ça ne changera rien. On demande qu'à partir du moment où la loi sera entrée en vigueur, les organismes désignés par le gouvernement du Canada se réunissent et nous fassent part de l'impact qu'aura l'abrogation de cet article. On demande qu'à l'intérieur d'un délai de 18 mois, on nous présente, ainsi qu'aux deux chambres, un rapport à ce sujet.

    C'est ce que j'ai compris et c'est la façon dont ça avait été interprété. Un peu plus loin, on va reparler du délai. On pourra revenir au paragraphe (2) plus tard. J'espère que je n'ai perdu personne en route et que ma traduction est meilleure que mon esprit juridique.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas avocat, mais je suis un conservateur, et en tant que tel je suis en désaccord avec tout ce que le député du Bloc a dit et ce qu'il dit habituellement, et même toujours; mais aujourd'hui, j'en suis sûr.

    Monsieur le président, il serait logique que la période de transition reste ce qu'elle est actuellement, à six mois ou un an. Mais si ce qui était suggéré par plusieurs motions, y compris celle de notre propre gouvernement, soit une prolongation de la période de transition à 18 mois... alors cet amendement ne rime à rien puisqu'il n'y aura pas d'effets de l'abrogation à examiner. Ce sera un travail inutile pour les deux chambres du Parlement.

    Je pense qu'il est important que nous ayons une discussion sur la transition avant d'adopter cet amendement; il serait illogique de faire autrement. Je crois qu'en cas d'accord pour laisser la période de transition telle qu'elle est actuellement, il y aura probablement un appui pour cet amendement.

    Mais je ne pense pas qu'il y aura un accord, par conséquent, il serait illogique pour nous d'appuyer cet amendement.

    Monsieur Lemay, j'ai écouté votre explication, mais je ne saisis pas encore très bien. Si le projet de loi C-21 est adopté, il y aura une période de transition, ce qui signifie qu'il ne sera pas en vigueur pendant un certain temps. Le projet de loi propose six mois, mais nous savons, vu les amendements proposés, que certains veulent une période de transition plus longue.

    Pour la commodité du raisonnement, disons qu'elle est de 30 mois. S'il fallait faire un examen au bout de 18 mois, on pourrait discuter des effets potentiels, mais étant donné que la loi n'est pas encore en vigueur, comment serait-il possible d'en étudier les effets? Il me semble que l'étude devrait être faite après la fin de la période de transition.

    Monsieur Bruinooge, suggéreriez-vous que nous devrions peut-être discuter d'abord de la période de transition, puis une fois que nous l'aurons fixée, nous discuterons de cela? Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui, c'est ce que je suggère.

    L'autre option, que j'ai proposée, est que vous pourriez fixer la date de commencement de période du rapport après la fin de la période de transition.

    Quelqu'un...?

    Madame Wasylycia-Leis.

    Si l'on revient brièvement à ce qui a été établi ici, nous comprenons que la période de transition s'applique uniquement aux collectivités des premières nations et non pas au gouvernement fédéral et qu'il devient donc d'autant plus important de fixer l'échéancier approprié pour le traitement des plaintes à l'endroit du gouvernement fédéral, plutôt que de permettre des périodes d'attente très longues. Si tel est effectivement le cas, notre préoccupation demeure valable et notre amendement est recevable.

    Et non seulement est-il recevable, mais il est pleinement justifié et mérite notre plus sérieuse considération, à moins que vous ne disposiez de renseignements qui indiqueraient plutôt que la période de transition s'applique également au gouvernement fédéral.

    Monsieur Bruinooge.

    J'aurais quelques mots à dire à ce sujet. Durant la période de transition, il sera impossible pour quiconque de déposer une plainte, qu'il s'agisse d'un membre des premières nations ou d'un citoyen vivant sous le régime de la Loi sur les Indiens. La Commission ne sera donc saisie d'aucune plainte de cette provenance.

    Je ne vois aucunement de quelle logique pourrait s'inspirer le libellé proposé, à moins bien sûr que nous ne laissions la période de transition à six mois comme elle est actuellement. Vous pourriez alors faire valoir qu'au bout de 18 mois, vous avez eu une année complète pour examiner la loi et la période de transition ainsi que les répercussions sur la collectivité.

    Si tous les partis de l'opposition souhaitent donc qu'on en reste à une période de transition de six mois, c'est une proposition que le gouvernement serait prêt à appuyer, comme je l'ai indiqué.

    Désolée, mais j'aimerais vous poser une question. Si nous acceptons de conserver une période de transition de six mois, seriez-vous d'accord pour que l'on ramène de cinq ans à 18 mois la période d'examen faisant suite à cette période de transition?

    Oui, sans aucun doute.

    Je crois que je serais disposée à... mais seulement si le rapport est présenté à la Chambre et fait l'objet d'un examen approfondi par la Chambre et le Sénat.

    Il ne semble pas que votre vote va vraiment nous être utile, car nous sommes bel et bien en désavantage numérique.

    Monsieur Bruinooge, j'ai un intervenant...

    Puis-je avoir des précisions à ce sujet pour savoir si c'est effectivement le cas, pour ce qui est des instances gouvernementales visées? Y a-t-il eu des indications concernant les premières nations...

    Je vais demander à notre attachée de recherche d'apporter très rapidement cette précision et je reviendrai par la suite à notre liste d'intervenants. Mme Wasylycia-Leis voulait savoir si l'adoption de ce projet de loi aurait un impact au cours de la période de transition ou bien si cet impact ne se ferait ressentir qu'après coup.

    Je peux vous dire qu'il est établi très clairement que l'article 3 s'applique uniquement aux décisions et aux actions des autorités autochtones et ne touche donc pas les décisions et les actions du gouvernement fédéral.

    D'après ce que je puis comprendre — et je crois que l'on retrouve cela dans la documentation distribuée par le ministère — il n'y a pas de période de transition pour les plaintes en vertu de la LCDP à l'encontre du gouvernement fédéral et du ministère des Affaires indiennes.

    Si vous lisez bien l'article 3, il dit ce qui suit: « Malgré l'article 1, les actes ou omissions de toute autorité autochtone qui sont accomplis dans l'exercice des attributions... », « ...ne peuvent servir de fondement à une plainte déposée au titre de la partie III de la Loi canadienne sur les droits de la personne s'ils sont accomplis dans les six mois suivant... »

    Cet article s'applique donc aux décisions rendues par l'instance autochtone et non pas à celles du gouvernement fédéral.

    Monsieur Lemay.

    Vous allez voir que je suis un avocat conciliant, monsieur Bruinooge. Je suis capable de faire un bout de chemin.

    Si je vous comprends bien, vous voulez qu'on discute de la disposition transitoire et qu'on débatte par la suite de l'examen ainsi que du rapport devant être réalisés. Plus la disposition transitoire va être longue, moins le comité devant être mis sur pied aura de temps pour faire son travail. Ai-je bien compris?

     Si c'est le cas, monsieur le président, et si le gouvernement est d'accord, nous allons discuter immédiatement de la disposition transitoire. Il s'agit des amendements G-2 ou NDP-5.

    Du point de vue de la procédure, voici comment je vois la suggestion de M. Bruinooge et le processus qu'elle exigerait. Nous discutons actuellement de l'amendement NDP-4. Il est suggéré que nous prenions tous les amendements concernant l'article 2 pour les mettre de côté afin de nous intéresser d'abord aux différents amendements qui traitent de l'article 3, soit la période de transition. Une fois que le comité aura déterminé s'il souhaite conserver cet article dans sa forme actuelle ou y apporter des modifications, nous pourrons reprendre l'examen de l'article 2. Je crois que Mme Wasylycia-Leis a fait valoir de bons arguments et M. Lemay également, mais je pense qu'il serait beaucoup plus simple de procéder dans l'ordre suggéré. La plupart d'entre vous seriez sans doute d'accord pour dire que la période de transition est une question qui est plus fondamentale que celle du rapport à présenter.

    Pour ce faire, je vais donc demander le consentement unanime du comité pour réserver l'amendement NDP-4 à ce moment-ci et passer à l'étude des amendements touchant l'article 3, soit la période de transition, pour y revenir par la suite afin de s'assurer de la concordance des dates.

    Ai-je le consentement unanime du comité pour procéder de cette façon?

    (L'amendement est réservé.)

    (Article 3 — Loi sur les Indiens)

    Monsieur le président, on met de côté pour l'instant les amendements NDP-4, Lib-3 et Lib-4. Ça va? D'accord.

    On passe maintenant aux amendements Lib-5, G-1, G-2 et NDP-5. Monsieur le président, c'est là que nous sommes rendus? C'est parfait.

    Monsieur Bruinooge.

    Je voudrais proposer que l'on prolonge la période de transition pour la porter à 18 mois après le jour où l'amendement G-2...

    On me dit qu'il faut donner à la personne qui a proposé l'amendement la possibilité d'indiquer si elle veut le présenter ou non dans l'ordre suivant lequel ils ont été soumis au comité et ils apparaissent dans le projet de loi. L'amendement L-5 serait donc le prochain que nous étudierions s'il était effectivement proposé.

    Je voulais également signaler que si nous devions traiter maintenant de l'amendement L-5, il y aurait conflit avec les amendements G-1, G-2 et NDP-5, étant donné qu'ils traitent tous du même sujet de façon différente. Et si l'amendement L-5 est adopté, les amendements G-1, G-2 et NDP-5 ne pourront plus être examinés.

    Est-ce que vous nous demandez de passer maintenant à l'amendement L-5 pour revenir par la suite aux autres?

    Nous avons déjà convenu de réserver la motion du NPD. Il n'y a aucun amendement actuellement à l'étude, mais le prochain qui pourrait être proposé est l'amendement L-5, si l'on suit l'ordre du projet de loi.

    Je propose l'amendement L-5.

    Très bien. L'amendement L-5 a donc été proposé. Le motionnaire a-t-il des commentaires à formuler?

    Je crois que l'amendement est assez clair, monsieur le président. Je vais voter en faveur de l'amendement L-5.

    Est-ce que quelqu'un a des observations à propos de l'amendement L-5?

    Monsieur Bruinooge.

    J'aimerais proposer un amendement à L-5 pour faire passer de 36 à 18 mois la période prévue. Est-ce possible?

    Une voix: C'est un amendement favorable.

    Il s'agit d'un sous-amendement. Il n'y a pas d'amendements favorables ou défavorables; il y a seulement des sous-amendements.

    Comme je l'ai indiqué il y a une minute à peine, nous traitons maintenant de l'amendement L-5. Si nous adoptons cet amendement, cela signifie que nous ne considérerons pas les amendements G-1, G-2 et NDP-5. Je veux faire remarquer aux membres du comité que le nombre de mois, soit la durée de la période de transition est l'un des sujets abordés dans les amendements L-5, G-1 et NDP-5. Le projet de loi prévoit six mois; l'amendement que nous examinons parle notamment d'une période de 36 mois.

    M. Bruinooge propose que nous envisagions une période de 18 mois, ce qui est également suggéré dans l'amendement G-2.

    M. Lemay, puis Mme Karetak-Lindell.

    Monsieur le président, nous étudions présentement l'amendement Lib-5. Il y a également les amendements G-1, G-2 et NDP-5.

    M. Bruinooge n'a pas besoin de faire d'amendement: l'amendement G-2 propose 18 mois. Nous étudions actuellement l'amendement Lib-5, que nous allons soumettre à un vote. Le résultat de ce vote va régler la question. On ne peut pas amender les amendements à ce stade-ci: ils ont été déposés. Qu'on passe au vote. Une fois que ce sera fait, la chose sera réglée.

    Un membre peut proposer un sous-amendement à l'un de ces amendements. Si l'amendement en question est adopté, il ne nous est plus possible de nous intéresser à la même portion du projet de loi dans le cadre d'un autre amendement proposé.

    Madame Karetak-Lindell.

    Je crois que vous avez en grande partie répondu à mes interrogations. D'ailleurs, si vous permettez que cette motion soit présentée, cela signifie qu'elle est recevable, n'est-ce pas?

    Exactement.

    Je veux seulement m'assurer que tout est bien clair.

    Si M. Bruinooge demande à pouvoir présenter un sous-amendement, il doit avoir proposé la motion, si je ne m'abuse. Je présume donc que cette étape a été franchie.

     La discussion porte donc maintenant uniquement sur le sous-amendement prévoyant une période de 18 mois. Comme le débat semble aller dans toutes les directions, je veux simplement m'assurer que c'est bien de cela dont il est question.

    Je dois dire que je suis contre la période de 18 mois, à cause de tous ces témoins qui nous ont dit qu'ils avaient besoin de 36 mois comme période de transition, question d'avoir le temps d'apporter les changements nécessaires au sein de leur communauté pour composer avec une évolution qui sera beaucoup plus fondamentale que ce que nous pouvons imaginer, je crois. Ces collectivités ont toujours vécu sous ce régime législatif qui ne leur autorise aucune revendication en vertu du code des droits de la personne, et nous devons leur accorder le temps d'adaptation nécessaire.

    Selon tous les arguments que l'on a fait valoir devant nous, elles ne disposent pas des ressources suffisantes et de la capacité requise, ce qui justifie une période de transition de 36 mois. Nous allons rester sur nos positions quant à cette période de 36 mois. Nous ne serons pas favorables à l'amendement prévoyant 18 mois.

    Nous discutons maintenant du sous-amendement proposé, qui ferait passer de 36 à 18 mois la période de transition.

    J'ai sur ma liste M. Albrecht et M. Storseth.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis assurément en faveur de cet amendement qui raccourcirait la période à 18 mois. Nous en avons déjà discuté.

    Il s'agirait en fait de prolonger la période.

    En appuyant votre proposition, je me prononce en faveur d'un raccourcissement de la période prévue dans l'amendement.

    Nous avons entendu tellement de témoins qui demandaient un changement semblable. Si on laisse la transition à 36 mois, on ne fait que prolonger la période au cours de laquelle les collectivités des premières nations n'auront pas le droit de soulever des contestations à l'égard des droits de la personne.

    On ne cesse de nous dire que l'on ne dispose pas du temps et des ressources nécessaires. Dans son rapport de janvier 2008, au principe numéro 5, page 18, la Commission canadienne des droits de la personne ne recommande même pas une période de 36 mois; on parle de 18 à 30 mois. Si la commission estime que cela est possible à l'intérieur d'une période de 18 à 30 mois, je pense qu'il serait stupide d'affirmer que nous avons besoin de 36 mois.

    Je suis tout à fait d'accord avec cette motion. Il est temps de passer à l'action et une transition de 18 mois est suffisante, même aux yeux de la Commission canadienne des droits de la personne.

    C'est à vous, monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne suis pas du tout d'accord pour que la période de transition soit prolongée, ne serait-ce que jusqu'à 18 mois. Cela ne fait qu'accroître encore davantage la responsabilité du gouvernement.

    Par ailleurs, nous avons déjà parlé ad nauseam de cette question. Les membres des premières nations doivent bénéficier dès que possible des mêmes droits que les autres citoyens et si l'on reporte cela de 18, 20, 36 ou 37 mois, j'ai seulement l'impression, compte tenu de toutes les circonstances... Cela devrait se faire le plus tôt possible.

    Très bien.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir avant que nous...?

    Nous allons donner la parole à Mme Keeper.

    Je voudrais seulement réagir à certaines des observations formulées. La question de cette période de transition est vraiment cruciale. Les membres du comité en parlent — en sachant l'importance des droits de la personne — sans tenir compte du manque d'équité dans le financement des services, ce que nous ont fait valoir à répétition les témoins qui se sont présentés devant nous.

    Les premières nations ne bénéficient pas d'un financement équitable et nous savons tous, après avoir voté en Chambre pour le principe de Jordan, qu'elles souffrent d'un manque criant de services.

    Il est totalement inapproprié d'essayer de faire valoir ici qu'il s'agit seulement d'une période de transition. Dans les faits, même lors de la mise en oeuvre de la charte, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont eu droit à une période de transition de 30 à 36 mois. J'estime qu'il n'est absolument pas inconcevable de s'attendre à ce que nous offrions une période tout au moins équivalente en raison de la très faible quantité de ressources disponibles pour la prestation des services.

    Personne du côté du gouvernement n'a indiqué qu'on était disposé à fournir les ressources financières requises afin d'offrir les services nécessaires pour combler les besoins des Autochtones en matière de droits de la personne.

    Je suis donc tout à fait favorable à une période de transition de 36 mois et je m'oppose à ce qu'elle soit ramenée à 18 mois.

    Nous allons maintenant écouter M. Bruinooge.

    Pour répondre à Mme Keeper qui est favorable à la prolongation de la période jusqu'à 36 mois, je dirais que ce sera simplement 36 mois de plus pendant lesquels les membres des premières nations ne pourront faire valoir leurs droits de la personne à l'encontre des organisations pouvant les léser. Alors si elle veut prolonger la période pendant laquelle les Autochtones n'ont pas accès à ces droits, c'est son choix.

    Compte tenu des commentaires entendus en provenance de tous les partis de l'opposition, je ne crois pas que mon sous-amendement sera adopté et je suis donc prêt à le retirer, à condition, bien entendu, que l'amendement visé soit mis aux voix sans tarder.

    D'accord.

    On me dit, monsieur Bruinooge, qu'il vous faut le consentement unanime du comité pour retirer le sous-amendement prévoyant une période de 18 mois. Avons-nous donc ce consentement unanime?

    Je dois mettre le sous-amendement aux voix. Très bien, alors procédons de cette manière.

    Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement de M. Bruinooge pour que la période de transition passe de 36 à 18 mois?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

     D'accord, nous revenons à la discussion au sujet de l'amendement L-5.

    Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je mets l'amendement L-5 aux voix. Vous voulez un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal].)

    Certains membres du comité viennent peut-être d'apprendre qu'à Thunder Bay, non peut vouloir dire oui! C'est une petite excentricité propre au nord-ouest ontarien.

    Une voix: Mais cela a fonctionné.

    Le président: Eh bien, il semble que oui.

    En adoptant l'amendement L-5, nous avons renoncé aux amendements G-1, G-2 et NDP-5.

    Nous pouvons maintenant revenir à l'amendement NDP-4.

    Avant de commencer aujourd'hui, je pensais que tout cela était bien clair, mais voilà que je suis moi-même un peu confus.

    Y a-t-il un processus quelconque à suivre pour reprendre la discussion sur NDP-4? Non? Il semble que ce soit déjà fait.

    L'amendement NDP-4 concerne la période de production d'un rapport. Maintenant que nous savons que la période de transition sera de 36 mois, avez-vous des préoccupations ou des observations à formuler concernant NDP-4?

    Je vous prie de m'excuser, mais je dois revenir en arrière un instant. Je dois mettre aux voix l'article 3 tel que modifié par l'amendement L-5.

    (L'article 3 modifié est adopté.)

    (L'article 2 — Examen)

    Nous sommes de retour à l'article 2, et nous examinons actuellement l'amendement NDP-4.

    Comme je viens de le dire, je veux simplement rappeler à mes collègues que les modifications apportées à l'article 3 font en sorte que nous avons maintenant établi une période de transition de 36 mois.

    Nous vous écoutons, madame Wasylycia-Leis.

    Après avoir écouté bien attentivement l'intervention de notre attachée de recherche de la Bibliothèque du Parlement, je pense que la position que j'ai adoptée au départ a été confirmée et qu'aucun nouvel élément ne m'a fait changer d'avis quant à l'importance de cet amendement.

    Si vous avez bien écouté, on vient de nous préciser que la période de transition s'applique aux collectivités des premières nations. Elle ne s'applique pas au gouvernement fédéral ni au ministère des Affaires indiennes et du Nord. Il est donc plus important que jamais que nous ayons une période d'examen aussi brève que possible qui permette la prise en compte des préoccupations relatives aux plaintes à l'endroit du gouvernement fédéral. On pourra ainsi faire le nécessaire dans ces cas qui, il faut bien le dire, constituent la vaste majorité des plaintes dans le domaine des droits de la personne.

    J'exhorte donc les membres du comité à continuer d'appuyer l'amendement NDP-4 en reconnaissant qu'il n'a en fait rien à voir avec la période de transition et tout à voir avec un traitement juste des membres des premières nations.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Si je puis me permettre, l'amendement NDP-4 comprend deux paragraphes, n'est-ce pas? Le premier prévoit un délai de 18 mois, ce sur quoi porte la discussion, et le deuxième précise quand le rapport doit être présenté à la Chambre.

    Si vous jetez un coup d'oeil aux amendements L-3 et L-4, vous allez constater que le L-3 et le paragraphe (1) traitent du même sujet, et que le L-4 et le paragraphe (2) se recoupent. Si nous adoptons l'amendement NDP-4 tel quel, alors les amendements L-3 et L-4 vont tomber puisque la question aura déjà été réglée.

    Madame Karetak-Lindell.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement NDP-4. Si les autres membres du comité sont d'accord, pourrions-nous, après « le gouvernement du Canada », ajouter « un comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte »? Le reste du texte demeurerait inchangé.

    Vous voulez ajouter, au milieu du paragraphe, après « est entrepris conjointement par le gouvernement du Canada », les mots...

    Je voudrais insérer les mots « un comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte » — qui figurent déjà dans le projet de loi —, dans le paragraphe 2(1).

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, il y a une chose qui me pose problème, ici.

     Avant de désigner un comité, de choisir qui va le composer, et ainsi de suite, il faut commencer par s'entendre sur le nombre de mois. Autrement, l'amendement NDP-4 n'a pas beaucoup de sens. On vient d'établir une disposition transitoire de 36 mois. Il faudrait donc que ce soit un certain nombre de mois plus tard, si on veut respecter ce qui s'est dit depuis le début de l'après-midi. Je dirais, sauf votre respect, qu'on devrait pratiquement revenir à l'article 2 du projet de loi actuel.

    S'il y a une période transitoire de trois ans et qu'on commence à voir les effets après ces trois ans, on ne pourra pas faire de demande avant deux autres années, au bas mot. On revient donc à la proposition originale du gouvernement, soit cinq ans après l'adoption.

    Avant de discuter de la façon dont le comité va être mis sur pied et des gens qui vont le composer, il faut savoir dans combien de temps on va faire cela.

    Merci, monsieur Lemay.

    Avant de céder la parole à Mme Wasylycia-Leis, je tiens à dire que nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP-4. Chers collègues, vous dites qu'il serait logique de s'entendre d'abord sur le délai avant de décider de la composition du comité. Je tiens à préciser que les membres du comité peuvent proposer d'amender n'importe quelle partie du texte, l'ordre important peu.

    Cela dit, je suis certain que nous allons aborder ce point, mais pour l'instant, nous en sommes toujours à la suggestion de Mme Karetak-Lindell, qui propose que l'on insère dans l'amendement NDP-4 une partie du libellé du projet de loi initial, soit celle qui précise qui participe à l'examen et non quand celui-ci doit avoir lieu.

    Mme Wasylycia-Leis.

    Démêler tout cela va prendre beaucoup de temps. Nous devrions reporter l'étude de l'amendement NPD-4, passer directement à l'amendement Lib-6, et ensuite revenir aux questions laissées en suspens.

    L'amendement Lib-6 est le dernier, n'est-ce pas?

    Oui.

    L'amendement Lib-6, s'il est adopté, ajouterait un nouvel article à la fin du projet de loi. Si le comité est d'accord, nous allons laisser de côté l'article 2 et nous pencher sur l'article 4. L'amendement Lib-6 est le seul qui propose l'ajout d'un nouvel article.

    Qu'en pensez-vous, madame Wasylycia-Leis?

    La question des ressources est très importante. Si nous arrivons à la régler, et l'amendement Lib-6 porte là-dessus, nous arriverons peut-être à une décision différente pour ce qui est de l'article 2.

    Monsieur Bruinooge.

    J'aimerais faire un bref commentaire. Je sais que les partis de l'opposition sont pressés de réécrire le projet de loi. Or, ils pourraient contenir leur impatience et s'en tenir au libellé actuel, qui fixe le délai à cinq ans. Il y a déjà une période transitoire de trois ans. Je trouve logique qu'on la prolonge de deux ans. Au lieu de chercher à tout réécrire, contentons-nous de ce que dit déjà l'article. Je trouve qu'il est bien rédigé. La solution est simple. C'est ce que je propose.

    Sauf que le problème reste entier: le projet de loi vise les collectivités des premières nations et non le gouvernement fédéral, qui est l'objet de la plupart des plaintes. Si nous nous en tenons au délai de cinq ans, alors que c'est le gouvernement fédéral qui doit rendre des comptes, nous allons manquer à nos devoirs.

    Je voudrais faire quelques commentaires.

    Je crois que quelqu'un d'autre souhaite intervenir. C'est M. Bruinooge.

    Désolé. Le projet de loi initial — si vous y jetez un coup d'oeil — prévoit la tenue d'un examen après cinq ans. C'est deux ans de plus que la période transitoire actuelle de 36 mois. Nous avons convenu qu'elle serait de 36 mois.

    D'après Mme Wasylycia-Leis, et je vais paraphraser ses propos, ce délai est trop long tout comme l'est la période transitoire, puisque le gouvernement fédéral risque d'être interpellé même durant celle-ci.

    Madame Wasylycia-Leis, je ne crois pas que le comité soit prêt à laisser tomber ce sujet et à passer à l'amendement Lib-6.

    Je suppose que je peux lui poser la question. Le comité accepte-t-il à l'unanimité que l'on mette de côté cet amendement et que l'on passe à l'amendement Lib-6, qui propose l'ajout d'un nouvel article? Non? Très bien. Le comité n'est pas d'accord.

    Nous revenons donc à l'amendement NDP-4 et, de façon plus précise, à la suggestion de Mme Karetak-Lindell, qui propose que l'on modifie le libellé.

    Madame Karetak-Lindell.

    Je pourrais retirer le sous-amendement que j'ai présenté si le comité choisit d'examiner plutôt l'amendement Lib-4, qui est beaucoup plus simple. Toutefois, il faudrait que le NDP accepte que notre amendement passe avant le leur. Cela reste à voir.

    On me dit qu'on ne peut modifier un même article deux fois. Donc, si l'on se penche sur l'amendement Lib-4, on ne pourra pas revenir à l'amendement NDP-4. On me dit que vous pouvez, si le comité est d'accord, retirer votre sous-amendement. Vous pouvez, en fait, proposer l'amendement Lib-4 comme sous-amendement au NDP-4 avant que celui-ci ne soit adopté. Autrement, si vous demandez qu'il soit examiné en premier, vous ne pourrez pas revenir à l'autre amendement.

    Demandez-vous le consentement unanime pour retirer votre sous-amendement, ou préférez-vous que l'on mette la question aux voix?

    Donnez-moi quelques instants, car Mme Neville vient tout juste d'arriver.

    Un instant, monsieur Lemay.

    Si je puis me permettre, j'aimerais résumer le tout avant de céder la parole aux prochains intervenants sur la liste: M. Lemay, M. Warkentin et M. Bruinooge.

    Nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP-4, qui s'attaque à trois points différents. Le premier, dans le premier paragraphe, concerne le délai. L'amendement propose un délai de 18 mois.

    Le deuxième, toujours dans le premier paragraphe, concerne les entités publiques qui participeraient au processus d'examen. Si l'on compare le libellé de l'amendement NDP-4 à celui du projet de loi initial, on constate que le projet de loi propose une liste plus longue que ne le fait l'amendement NDP-4. On propose de revenir à cette liste plus longue.

    Enfin, l'amendement Lib-4 traite du délai, comme le fait le deuxième paragraphe.

    Personnellement, je pense que c'est cet amendement-ci qu'il faut retenir. C'est celui-ci que nous devons modifier. Une fois cette question réglée, l'amendement NDP-4, soit dans sa forme actuelle, soit modifié, va englober tous les éléments qui recherche le comité. Nous pourrons ensuite le soumettre à un vote.

    Madame Karetak-Lindell.

    Je demande le consentement unanime pour retirer le sous-amendement que j'ai présenté.

    Mme Karetak-Lindell demande le consentement unanime du comité pour retirer l'amendement qu'elle a présenté.

    L'amendement est retiré.

    Nous revenons à l'amendement NDP-4.

    Monsieur Lemay.

    Comme nous avons obtenu une période transitoire de trois ans, donc de 36 mois, je vais proposer un sous-amendement à NDP-4. Ça consiste à remplacer les mots « dix-huit mois », qui se trouvent dans la première phrase, par « soixante mois ». Ça va éviter qu'on ait à réécrire tout le projet de loi. En outre, ça fait en sorte qu'on en revienne exactement à ce que voulait le NPD, aux personnes qui composeront le comité et à la façon dont sera réalisée l'étude sur les effets de l'abrogation de l'article 67.

    M. Lemay propose un sous-amendement. Il demande que l'on remplace, dans le premier paragraphe, les mots « dix-huit mois » par « soixante mois », soit cinq ans.

    Puis-je, pour simplifier les choses, demander le consentement unanime du comité pour retirer l'amendement NDP-4 et ainsi revenir au libellé déjà existant?

    Non. Permettez-moi de vous expliquer...

    Mme Wasylycia-Leis a demandé le consentement unanime du comité pour retirer l'amendement. Sa demande a été rejetée. Nous en sommes toujours à l'amendement NDP-4. M. Lemay a proposé que l'on remplace, dans le premier paragraphe, les mots « dix-huit mois » par « cinq ans ».

    Monsieur Bruinooge.

    M. Lemay devrait demander le vote pour que nous puissions appuyer le sous-amendement.

    Je peux le faire.

    M. Lemay a proposé que l'on remplace les mots « dix-huit mois », dans le premier paragraphe de l'amendement NDP-4, par « cinq ans ».

    Tous ceux qui sont pour?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    L'amendement NDP-4 a été modifié : on a remplacé les mots « dix-huit mois » par « cinq ans », ce qui veut dire, je tiens à le préciser, vingt-quatre mois après la fin de la période transitoire.

    Avez-vous d'autres commentaires à faire avant que je ne passe au vote?

    Comme il n'y en a pas, je mets l'amendement NDP-4 modifié aux voix. Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    Nous en avons terminé avec l'amendement NDP-4. Les amendements Lib-3 et Lib-4 ne tiennent plus. Nous avons déjà examiné un grand nombre de motions.

    Il en reste deux.

    Puis-je demander le consentement unanime du comité pour retirer l'amendement NDP-6?

    Nous n'en sommes pas à l'amendement NDP-6. Si vous ne le proposez pas, il va être retiré.

    Le dernier amendement est le Lib-6. Je demanderais qu'un député du Parti libéral le propose.

    J'en fais la proposition.

    Mme Neville propose l'amendement Lib-6. Nous allons en discuter. Vous pouvez prendre quelques instants pour le lire. Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais il aurait effet pour créer un nouvel article 4.

    Madame Neville, voulez-vous dire quelques mots à ce sujet?

    Oui, monsieur le président. Je vais être très brève.

    Cet article est fort important. La question des ressources dont disposent les collectivités des premières nations pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi n'a fait l'objet d'aucune discussion ou étude par le comité. Cette disposition a pour objet de corriger la situation.

    D'autres commentaires?

    Comme il n'y en a pas, je mets l'amendement Lib-6 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié?

    Des voix: Oui.

    Il reste une vingtaine de minutes.

    Nous avons bien travaillé. Nous avons tous eu besoin de la pause de six semaines pendant les Fêtes pour faire le plein d'énergie et venir à bout du projet de loi.

    Comme il n'y a pas d'autres questions, la séance est levée.