SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous tenons aujourd’hui notre 21e séance. C-12, Loi concernant la gestion des urgences et modifiant et abrogeant certaines lois.Nous allons étudier le projet de loi Nous procéderons à l’étude article par article.

    Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère. Nous recevons Suki Wong, directrice des politiques en matière d’infrastructures essentielles; Peter Hill, directeur général des politiques en matière de gestion des urgences; ainsi que Jacques Talbot et Richard Mungall, tous deux conseillers juridiques.

    Je tiens à expliquer aux nouveaux membres du comité qui participent peut-être pour la première fois à une étude article par article que nous recevons habituellement des représentants du ministère afin de leur demander conseil et de leur poser des questions concernant l’incidence de certains amendements.

    Bien entendu, le greffier législatif est là pour répondre à nos questions au sujet de la procédure, et les attachés de recherche ont pour tâche de nous aider également.

    Durant ce type d’étude, le comité se penche sur les articles du projet de loi, ainsi que sur tout amendement proposé, dans l’ordre selon lequel ils figurent dans la mesure législative. Le comité ne peut pas être saisi d’un amendement tant que cette modification n’a pas été proposée par un membre du comité.

    Nous pouvons poser des questions et en discuter. Le comité doit voter sur chaque amendement, sur chaque article et, enfin, sur le titre du projet de loi. Par la suite, nous présentons un rapport à la Chambre.

    Aujourd’hui, nous sommes saisis de trois amendements, qui ont été traduits et vous ont été distribués. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, puisque l’article 1 correspond au titre abrégé du projet de loi, nous devons y revenir à la fin de la discussion.

    Aucun amendement n’a été proposé concernant l’article 2. Est-ce que cet article est adopté?

    (L’article 2 est adopté.)

    Dois-je comprendre, monsieur le président, que nos témoins resteront ici pendant que nous étudierons le projet de loi article par article? Je ne sais pas si c'est la procédure habituelle. Dans ce cas-ci, cela ne causera pas beaucoup de problèmes, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'amendements et qu'on est d'accord sur l'ensemble du projet de loi, sauf pour quelques petits ajouts qu'on voudrait y apporter. Je trouve inhabituel que l'on convoque des témoins et qu'on les oblige à endurer nos discussions, qui peuvent parfois être d'un autre niveau que celles que nous tenons ici.

    À tous les comités où j'ai siégé, les représentants du ministère étaient présents pour nous prodiguer des conseils au besoin pendant notre discussion des amendements. C'était la procédure habituelle.

    À moins que vous ne me disiez que tel n'est pas le cas, je crois que c'est ainsi qu'on procède d'habitude.

    Alors, si je comprends bien, ce ne sont pas des témoins, ce sont des gens qui sont ici pour nous aider. C'est cela? Parfait.

    Oui, ce sont des représentants du ministère. Ils figurent comme témoins à notre ordre du jour, mais je ne crois pas que nous puissions faire notre étude article par article sans eux.

    Nous passons à l'article 3. Les libéraux ont des amendements à proposer.

    (Article 3 — Responsabilités ministérielles)

    C'est exact, monsieur le président.

    Mon amendement est assez simple. Il vise à faire modifier l'article 3 par substitution, à la ligne 9, page 2, de ce qui suit: « gouvernements provinciaux, les municipalités et d'autres entités, », dans la gestion des urgences. Il fait suite aux représentations que nous avons entendues, y compris celles de la FCM, nous demandant de faire en sorte que les municipalités aient directement voix au chapitre dans les consultations, et qu'elles siègent à la table de consultation. Cela ne signifie pas qu'elles prendront part à la prise de décision, mais elles ont exprimé le souhait d'être consultées directement. Étant donné le rôle crucial qu'elles jouent à titre de premiers intervenants, cela m'apparaît essentiel.

    Vous avez entendu l'amendement et les arguments qui plaident en sa faveur. Y a-t-il des observations?

    Monsieur Ménard.

    Nous sommes radicalement contre cet amendement, et je suis convaincu que n'importe gouvernement en place au Québec serait également contre cet amendement.

    Personnellement, je commencerai mon intervention en disant que cela démontre, encore une fois, qu'il y a deux nations au Canada et que dès qu'une question est importante — il est certain que celle de la gestion des urgences l'est quand des urgences surviennent —, la réaction naturelle est telle que chaque nation voudrait que cela relève du gouvernement sur lequel elle a le plus de contrôle, le gouvernement le plus important. Dans le cas du Québec, c'est le gouvernement national du Québec. Dans le cas du reste du Canada, je comprends parfaitement que ce soit le gouvernement fédéral.

    Évidemment, vous connaissez nos opinions fondamentales sur la Constitution actuelle. Tant que nous serons dans cette Constitution — et nous n'en sortirons que par des moyens démocratiques et pacifiques —, je pense qu'il faudra garder à l'esprit que la distribution des compétences n'est pas une occasion de confier les compétences les plus importantes à l'État central et de ne garder pour les provinces que les questions régionales ou autres. Au contraire, il y a des questions très importantes qui sont réservées aux gouvernements provinciaux, non pas parce qu'ils sont des gouvernements régionaux, mais parce que le désir des gens qui ont rédigé la Constitution était que certaines choses très importantes soient réservées particulièrement au Québec.

     L'organisation en municipalité est une responsabilité provinciale. Les municipalités sont des créatures provinciales qui peuvent naître ou disparaître selon les désirs des assemblées législatives des diverses provinces. Alors, quand il y a des relations entre le gouvernement fédéral et les municipalités, elles doivent passer par les gouvernements provinciaux.

    Je comprends parfaitement, encore une fois — et c'est une des raisons pour lesquelles je suis convaincu de la justesse de mes options fondamentales — que nous serions beaucoup mieux dans une véritable confédération que dans la fédération actuelle. Je constate que la tendance naturelle du Canada anglophone, quand il y a urgence, quand il y a quelque chose d'important, est qu'il faut que le gouvernement fédéral soit le maître d'oeuvre. D'ailleurs, cela m'a toujours paru être une tendance plus importante chez un parti politique — le Parti libéral — que chez l'autre. En effet, c'est la tendance des libéraux. Aussi, je ne suis pas étonné que les libéraux veuillent effectivement amender cet article de la façon dont ils le proposent. Ils se disent que lorsque survient une urgence ou quelque chose d'important, il faut que le gouvernement fédéral s'en occupe. D'habitude, parce que leurs racines sont peut-être plus importantes dans les régions éloignées, les conservateurs ont tendance à trouver qu'au contraire, les gouvernements provinciaux ne sont pas que des gouvernements régionaux et ils sont heureux de voir que, même lorsqu'il s'agit de questions aussi importantes que celle-là, ils peuvent avoir un rôle prédominant.

    Quand j'ai lu ce projet de loi, j'ai trouvé que ceux qui l'avaient rédigé étaient parfaitement conscients de ces tendances et qu'ils voulaient respecter le plus possible la Constitution actuelle. C'est la raison pour laquelle ils n'ont pas inclus les municipalités. Je signale aussi qu'en matière de gestion des urgences, contrairement à ce que l'on peut penser, l'intervention commence par le bas, puis elle monte. C'est le principe le plus efficace.

    Au Québec, nous avons une loi équivalente à celle-ci: la Loi sur la sécurité civile. Elle est présentement reconnue — je m'en suis aperçu au cours des discussions — comme un modèle au Canada. Le Québec a pleinement exercé sa compétence, alors que je constate que d'autres provinces n'ont pas voulu exercer la leur aussi pleinement.

    Le Québec, traditionnellement et tant qu'il sera dans la Constitution actuelle, est jaloux de ses compétences. Donc, il les exerce, et quand il les a exercées, je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral viendrait tenter de s'immiscer dans les relations qu'il veut avoir avec les municipalités, relations qui doivent toujours passer par le gouvernement provincial.

    Donc, je salue la sagesse de ceux qui ont rédigé cet article du projet de loi. Je pense qu'ils y ont pensé longuement. D'ailleurs, cela m'apparaît assez bien, sauf pour deux petites modifications que je voudrais apporter au reste du projet de loi.

    Je m'opposerai donc tout à fait à la modification proposée par nos honorables collègues qui, comme nous, font partie de l'opposition.

    Merci.

    D'autres remarques? Je crois que la position du Bloc sur ce sujet est très clair.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Nous...

    Excusez-moi.

    Monsieur Comartin, c'est vous le suivant sur la liste. J'aurais dû être plus attentif.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aurais plutôt tendance à appuyer cet amendement, non pas parce qu'il modifie de façon importante nos pratiques ou l'histoire constitutionnelles du pays, mais tout simplement parce qu'il reflète la réalité.

    On nous a dit — et la plupart d'entre nous le savaient déjà — que dans ces circonstances, dans les situations d'urgence, ce sont les municipalités qui sont les premières à intervenir. Cet amendement ne fait que reconnaître cette réalité.

    Cet amendement ne vise pas à modifier la Constitution. Il dit simplement que tous les ordres de gouvernement doivent mieux coordonner leur intervention d'urgence. Cet amendement ne réduit en rien les pouvoirs des provinces. On conservera le cadre constitutionnel actuel qui prévoit que les municipalités sont des créations des provinces et relèvent directement du gouvernement provincial et non pas du gouvernement fédéral.

    Je comprends l'argument de M. Ménard, mais je ne crois pas qu'il soit pertinent. Je pense que le motionnaire n'a nullement l'intention, avec cet amendement, de modifier le partage des compétences au pays; il veut tout simplement faire en sorte que l'on coordonne du mieux que l'on peut les interventions d'urgence. À moins que nous ne reconnaissions le rôle absolument crucial que jouent les gouvernements municipaux et régionaux, nous n'aurons pas fait notre travail. Par conséquent, j'appuie la motion.

    D'accord. Les prochains intervenants sont M. Lee et M. Hawn. Puis, je demanderai aux fonctionnaires s'ils ont des remarques à faire sur cette motion. Ensuite, monsieur Holland, si vous avez d'autres observations à faire...

    Monsieur Lee, vous avez la parole.

    J'ai une question pour les fonctionnaires, mais j'aimerais aussi dire que l'angoisse existentielle de mon collègue, qui est visible dans cet amendement, se trouvera peut-être exacerbée par le fait que cette disposition fait aussi mention d'autres entités, ce qui comprend les services de transport, les hôpitaux, les lieux touristiques, les opérateurs de centrales hydroélectriques et les corps policiers, qui relèvent déjà tous des provinces. Le libellé de cet article est plutôt vague. Il parle simplement d'assurer la coordination en collaboration avec tous ces services.

    J'aimerais savoir si les fonctionnaires peuvent nous dire et, dans l'affirmative, peuvent nous donner des exemples de relations directes entre un ministère fédéral et une entité municipale ou autre, y compris un service de police municipal, un opérateur de centrale hydroélectrique ou un service de transport, et s'il existe un mécanisme de financement permettant à Ottawa de financer directement l'un ou l'autre de ces organismes.

    Qui serait prêt à répondre à cette question?

    Monsieur Hill, à vous la parole.

    Merci beaucoup.

    En effet, notre ministère entretient toutes sortes de relations avec diverses entités. En général, il s'agit de relations avec les provinces et les territoires, conformément au système établi de gestion des urgences, qui se fonde sur les rôles et secteurs de compétence de chaque palier de gouvernement. Nous traitons avec les premiers intervenants par l'entremise de leurs associations nationales, en collaboration avec les provinces et territoires.

    En ce qui concerne certains projets particuliers, tels que la protection de l'infrastructure essentielle, nous établissons des liens avec des organisations du secteur privé afin d'échanger des informations. J'espère que cela répond à votre question.

    Est-ce qu'Ottawa aide financièrement l'une ou l'autre de ces entités relativement aux plans de gestion des urgences ou à la protection civile?

    Je ne suis pas certain que cela soit très pertinent à notre projet de loi, mais si quelqu'un veut répondre à cette question...

    Je précise que je pose cette question simplement pour déterminer s'il existe déjà une relation entre le gouvernement fédéral et ces entités.

    Je veux bien répondre à cette question.

    En ce qui concerne l'aide financière, notre ministère est chargé de gérer différents programmes. Vous connaissez peut-être l'un d'entre eux, celui des accords d'aide financière en cas de catastrophe. Dans le cadre de ce programme géré par SPPCC, le gouvernement fédéral offre aux provinces et territoires de l'aide financière pour les activités de reconstruction qui font suite à une urgence ou à une catastrophe naturelle. Ces fonds sont versés directement aux provinces et territoires qui, à leur tour, s'en servent pour aider les municipalités.

    Nous dispensons aussi aux provinces et territoires de l'aide financière dans le cadre du programme conjoint de protection civile qui vise à rehausser la capacité de gestion des urgences au niveau local et qui comprend, par exemple, la formation, l'achat d'équipement et des radios, ainsi que des fonds pour la tenue d'exercices en cas d'urgence.

    Ce sont là les deux principaux programmes qui nous permettent d'aider les provinces et les territoires.

    Merci.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Hawn.

    Nous sommes contre cet amendement, mais pas parce que nous croyons qu'un croque-mitaine s'y cache, comme certains. Je signale simplement que cette loi est une loi-cadre qui n'est pas censée donner des détails sur les différentes procédures à suivre.

    J'ai passé trois jours au Québec la semaine dernière et cela m'a rappelé à quel point j'aime le Québec et que je suis heureux qu'il fasse partie de mon pays. Une partie du Québec est à moi, tout comme une partie de l'Alberta est à M. Ménard, s'il le souhaite.

    Je le répète, cette loi est une loi-cadre qui ne vise surtout pas à nuire à la collaboration. Au contraire, elle vise à accroître la coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, et les premiers intervenants. C'est là le seul objet de cette loi. Le libellé actuel de cette disposition nous satisfait.

    J'avais promis de donner la parole aux fonctionnaires.

    Monsieur Mungall.

    Merci, monsieur le président.

    Je signale simplement que d'autres articles du projet de loi contiennent des termes qui incluent les municipalités. Par exemple, à l'alinéa 4(1)f), on utilise l'expression « autorités locales » qui est aussi employée à l'alinéa 6(2)a). Les membres du comité doivent savoir que l'ajout d'un nouveau terme, du terme « municipalités »... Selon les règles d'interprétation, si on emploie deux termes différents dans une mesure législative, c'est que les deux termes n'ont pas le même sens. Par conséquent, cet amendement pourrait entraîner des difficultés d'interprétation.

    Par ailleurs, l'ajout du terme « municipalités » après « gouvernements provinciaux » indique la création d'une catégorie. Or, selon la règle d'interprétation appelée la règle des choses du même ordre, quand un terme général suit un terme plus précis, les mots généraux qui suivent prennent le sens commun. Par conséquent, si jamais cette loi était contestée, cet amendement pourrait nuancer l'interprétation que l'on ferait de l'expression « autres entités », laquelle pourrait alors exclure les entités non gouvernementales telles que les provinces et les municipalités.

    De plus, l'expression « autorités locales » qui figure déjà dans ce projet de loi est aussi employée dans la législation provinciale sur la gestion des urgences, comme le sont d'autres termes décrivant les autorités autres que municipales telles que les commissions de services locaux et les collectivités rurales.

    Dans les différentes régions et provinces du pays, on emploie différents termes pour décrire les entités autres que les municipalités. Je signale simplement aux membres du comité que cela pourrait semer la confusion ou entraîner des difficultés d'interprétation.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir?

    Allez-y, madame Wong.

    Je serai brève: toutes les provinces ne désignent pas les municipalités ou les autorités régionales par le terme « municipalités ». Richard nous a déjà indiqué qu'en employant le mot « municipalité », vous pourriez exclure des entités semblables désignées par certaines provinces comme les villes ou les autorités régionales.

    Je comprends.

    Voulez-vous faire des remarques pour terminer?

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous lire la disposition pertinente.

    Je remercie Mme Wong de sa dernière remarque sur les autres entités municipales. Peut-être les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui comme témoins pourraient m'aider à trouver un terme qui permettrait d'inclure toutes ces entités municipales. Je croyais que le terme  « municipalités » serait suffisamment clair.

    Voici donc de quoi il s'agit. Voici ce que dit l'article 3:

    Moi, je propose d'ajouter le mot  « municipalités ».

    Certains d'entre nous ici présents ont été conseillers municipaux. Nous savons que l'on a de très grandes attentes par rapport aux municipalités qui sont les premiers intervenants. Nous leur demandons d'être sur place en premier en cas d'urgence et de prévoir toutes les ressources nécessaires. Les municipalités sont dans une situation unique.

    Mon amendement dit simplement que le gouvernement du Canada devra assurer la coordination et collaborer avec les municipalités. C'est tout. Je ne vois vraiment pas comment on peut donner un autre sens à cet amendement.

    Lors de leur comparution, les représentants de la FCM nous ont simplement demandé d'inclure les municipalités. J'aurais aimé aller plus loin et m'assurer qu'elles jouent un rôle dans le processus de consultation seulement, et non pas dans le processus décisionnel. Je ne l'ai pas fait par respect des compétences. Je demande simplement qu'on inclue les municipalités dans les discussions et qu'on ne les traite pas comme des enfants.

    Si nous excluons les premiers intervenants, ceux qui, à mon avis, assument la plus grande part de responsabilité — et je sais que M. Mungall a affirmé que les municipalités ne seraient pas exclues, mais comme elles ne sont pas nommées dans le projet de loi, comme je n'ai pu trouver nulle part le mot « municipalité », j'estime qu'on insulte les municipalités.

    J'ai tenté de proposer un compromis, je ne suis pas allé aussi loin que je le voulais, mais je peux vous dire que cette exclusion est très révélatrice. Elle est paternaliste et, à mon sens, nous empêche de saisir une belle occasion de travailler en étroite collaboration avec les municipalités.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Ménard.

    Il ne fait aucun doute que les municipalités doivent discuter avec le gouvernement fédéral de tout plan d'urgence. On ne les insulte pas. Au Québec, les municipalités sont toujours présentes. Elles sont censées s'organiser en municipalités régionales. C'est simple.

    Mais voilà précisément ce qui ne nous plaît pas. Nous sommes contre l'idée de faire siéger les municipalités à la table de discussion fédérale. Si le gouvernement fédéral veut organiser quelque chose, qu'il le fasse avec les provinces et les territoires et les municipalités agiront en conséquence.

    Je comprends ce que vous dites et je sympathise avec ces municipalités à l'extérieur du Québec. Mais, au Québec, je ne crois pas que les municipalités se sentent insultées parce qu'elles ne siègent pas à la table de discussion fédérale. Elles savent pertinemment qu'elles doivent collaborer avec la province.

    À mon sens, c'est si fondamental que si cet amendement est adopté, nous ne pourrons appuyer le projet de loi.

    C'est clair.

    Monsieur Brown, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je sympathise avec le motionnaire. Étant aussi un ancien conseiller municipal, je comprends l'importance que revêtent les municipalités.

    Dans ma circonscription, les services d'ambulance ne sont pas dispensés par la municipalité, mais par un conseil de services locaux, parce qu'il y a plusieurs municipalités distinctes et qu'elles ont décidé de sous-traiter ce service au conseil de services locaux. Ce n'est donc pas la municipalité qui dispense directement ce service.

    Dans un tel cas, l'amendement ne servirait à rien. Je suis tout à fait pour la reconnaissance des municipalités, mais cet amendement ne servirait pas à cela dans ma circonscription.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Comartin.

    J'ai une proposition, monsieur le président, qui sera peut-être acceptable à tous.

    J'indique d'abord aux fonctionnaires et à M. Brown que dire que les municipalités ne s'appellent pas des municipalités dans toutes les régions n'est qu'un argument sémantique. Elles appartiennent toutes à des associations provinciales-municipales et à la Fédération canadienne des municipalités.

    Voici donc ce que je propose. Le libellé de l'alinéa 4(1)f) est, je suppose, acceptable pour le gouvernement et les fonctionnaires. À la fin de cette disposition, là où on parle de coordination on dit « et, par leur intermédiaire, celles des autorités locales ». Si nous ajoutions le même libellé après « avec les gouvernements provinciaux » à l'article 3 — en fait, il s'agirait de modifier l'amendement proposé par M. Holland — on aurait « et en collaboration avec les gouvernements provinciaux, les autorités locales et d'autres entités », ce dernier terme nous permettant d'inclure la Croix-Rouge et les autres ONG qui offrent de l'aide en cas d'urgence.

    On pourrait ainsi inclure toutes ces entités et reconnaître le rôle des municipalités et des autorités locales comme premiers intervenants. Cela éviterait d'insulter les provinces, comme le craint M. Holland, et de donner l'impression aux municipalités...

    Voilà ma proposition. M. Holland a indiqué qu'il est prêt à modifier le libellé de son amendement en conséquence.

    Merci.

    Vous avez fait mention de l'alinéa 4(1)f). Proposez-vous de modifier cette disposition ou de changer l'amendement de M. Holland? Est-ce un sous-amendement à l'amendement de M. Holland?

    En fait, je modifierais un peu l'amendement de M. Holland. Je remplacerais le mot « municipalités », par l'expression « et, par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales », comme on le dit à l'alinéa 4(1)f), que je ne propose toutefois pas de modifier.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Holland, vous demandez la parole?

    Ce n'est pas ce que je préfère. Si je peux obtenir le soutien du comité, j'appuierai cela. Cela change vraiment l'amendement. Si telle est la volonté du comité, je pense que nous devrions rejeter l'amendement en question, puis déposer cela comme motion. Je pense que c'est l'approche à adopter, parce que c'est un changement majeur à la motion. Mais je suis ouvert à ce que M. Comartin suggère comme solution de rechange.

    Je réfléchis un peu à ce que vous proposez, monsieur Comartin. Et je pense que c'est déjà implicite dans le libellé de départ. Passer de « avec les gouvernements provinciaux » à « par leur entremise » ajoute-t-il véritablement quelque chose?

    Monsieur MacKenzie.

    Je crois comprendre que M. Comartin s'efforce ici d'inclure d'autres autorités par l'entremise des provinces. Il n'y a pas de doute: nous sommes catégoriquement opposés à l'amendement initial de M. Holland. Je sais qu'il parle de la Fédération des municipalités canadiennes, mais il oublie ce que l'Ontario et le Manitoba nous ont dit: qu'ils ne veulent pas que nous traitions directement avec les municipalités.

    Je pense que M. Comartin propose ici que l'on passe par l'intermédiaire des provinces. On ne passe pas par-dessus les provinces et les municipalités; les municipalités y participent par l'entremise des provinces et, de la même façon, le gouvernement fédéral fait de même. Je pense que, de notre point de vue, de cette façon, ce serait acceptable. Nous espérons que ce serait acceptable pour d'autres entités concernées, y compris les provinces, vu qu'on ne leur retire rien et qu'on ne les supplante pas.

    Monsieur le président, si je...?

    Vous m'avez posé la question de savoir si c'était significatif. Je pense que oui. Nous reconnaissons qu'il y a une différence entre « d'autres entités » et le rôle que jouent les autorités locales. En insérant ceci dans l'article 3, nous reconnaissons ce rôle. Sans nier aucunement l'importance du rôle joué par la Croix-Rouge et d'autres organismes, la réalité est que les autorités locales sont les premiers intervenants. La Croix-Rouge et d'autres interviennent parfois sur un pied d'égalité, mais généralement un peu dans un second temps. C'est ce que nous essayons de souligner ici. Nous souhaitons reconnaître le rôle important joué par les autorités locales.

    On a posé une question.

    Monsieur Comartin, seriez-vous prêt à supprimer l'expression « d'autres entités » de votre amendement, alors?

    Non.

    Entendu.

    Cela étant, je pense que la meilleure façon de procéder, vu qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement, est de traiter de votre amendement d'abord, monsieur Holland. Puis, monsieur Comartin, nous traiterons du vôtre. Nous les mettrons aux voix, l'un et l'autre, et poursuivons.

    Tout d'abord, l'amendement de M. Holland.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal ].)

    Nous passons à présent à l'amendement de M. Comartin.

    Laissez-moi vérifier que je l'ai bien ici, monsieur Comartin.

    Voulez-vous que je le propose, monsieur le président?

    Je propose, monsieur le président, que l'article 3 soit modifié par insertion, après l'expression « gouvernements provinciaux », à la ligne 9, de ce qui suit: « et, par leur intermédiaire, celles des autorités locales ». Après cela, on poursuivrait avec le reste de l'article tel qu'il figure aux lignes 9 et 10.

    Vous ajoutez donc ces mots.

    Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

    Nous allons mettre l'amendement de M. Comartin aux voix.

    J'aimerais avoir la traduction. J'aimerais aussi le voir par écrit.

    Monsieur Comartin, on suggère ici une approche plus grammaticale et plus simple. Dans l'amendement de M. Holland, nous remplacerions le mot « municipalités » par l'expression « les autorités locales, par l'entremise des provinces ». Il y aurait alors une virgule, puis « d'autres entités ».

    Monsieur le président, ma réaction serait de souligner qu'on aurait alors deux paragraphes utilisant un libellé différent. Les fonctionnaires nous diraient sans doute qu'il vaut mieux faire preuve de constance dans le libellé.

    Je pense que c'est une partie des raisons avancées, même pour l'amendement de M. Holland, effectivement.

    Au bout du compte, c'est la même intention; je le comprends. Mais mieux vaut faire preuve de constance. Sinon, un jour, quelque part, il pourrait y avoir un juge qui constate qu'existent deux libellés différents et qui s'imagine qu'il doit y avoir une raison à cela. Il en déduirait peut-être quelque chose qui n'est pas dans nos intentions.

    Les fonctionnaires ont-ils des commentaires sur cet amendement? Ce sont eux qui connaissent le mieux le projet de loi.

    Nous avons donc une demande. Combien de temps nous faudrait-il pour faire traduire ceci en français?

    Voulez-vous que je le lise en français?

    Ce serait bien. Comme cela c'est officiel.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, on propose d'ajouter ce qui se trouve à la ligne 37, alinéa 4(1)f): « [...] et, par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales [...] », à la ligne 9, article 3, après les mots « gouvernements provinciaux ».

    Vous proposez d'ajouter les mots « et, par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales ». Proposez-vous d'enlever les mots « et d'autres entités, les activités de gestion des urgences »?

    Les mots « en collaboration avec les gouvernements provinciaux » restent là.

    On obtiendrait donc ceci: « [...] et, par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales et d'autres entités, les activités de gestion des urgences. »

    Oui. Le reste des lignes 9 et 10 resteraient intactes. On ne change pas cela.

    Je n'en suis pas si sûr. Vous soulevez justement la question soulevée par M. Lee et vous lui donnez encore plus d'importance. J'ai pensé, comme M. Lee, que « autres entités » ne peut pas couvrir les municipalités. Je me suis donc dit que compte tenu de la façon dont c'est rédigé et du contexte, non, cela ne peut pas couvrir les municipalités, parce que ce sont nécessairement d'autres entités qui relèvent de la compétence fédérale. Comme je pense toujours qu'une urgence n'est pas le moment propice pour mener un combat constitutionnel et que je reconnaissais la prudence et la bonne foi, en ce qui a trait au respect des compétences provinciales, de ceux qui ont rédigé le projet de loi, je trouvais que...

    Toutefois, si, d'une part, vous placez deux formules dans une seule et que vous dites, « par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales » et que, d'autre part, vous ajoutez ensuite une autre formule, soit « et d'autres entités, les activités de gestion des urgences », il me semble que vous ajoutez quelque chose.

    Je serais plus satisfait et ce serait plus clair si c'était simplement « avec les gouvernements provinciaux et, par leur intermédiaire, avec celles des autorités locales et d'autres entités. »

    Ce sont vos commentaires?

    Dans ce que vous proposez, c'est comme si on excluait les activités de gestion des urgences de ce qui doit être fait par l'intermédiaire des gouvernements provinciaux, alors que je suis certain que ce n'est pas ce que voulaient faire les rédacteurs au départ.

    Je comprends bien l'importance de cette loi pour le gouvernement fédéral. Il faut une loi pour que le gouvernement fédéral et ses institutions prennent des mesures de prévention et pour faire face aux urgences, que ce soit dans les bases militaires, dans les centrales atomiques ou ailleurs. D'ailleurs, dans la loi du Québec, il y a une partie qui traite des municipalités, mais il y a également une partie qui traite de tous les ministères, qui stipule que chacun doit préparer un plan d'urgence, comme ici, dans ce projet de loi, chacun des ministères doit préparer un plan d'urgence, donc doit préparer un plan d'activité de gestion des urgences.

    Je m'inquiète peut-être trop, mais en ajoutant cela, la phrase est d'une complexité qui la rend encore plus difficile à comprendre, alors qu'elle était si simple et si claire dans sa version originale, telle que présentée par les légistes.

    Je me demande si les fonctionnaires aimeraient faire une ou deux remarques au stade où nous en sommes. Avez-vous eu la chance de penser à une proposition?

    M. Hill, pour commencer.

    Merci.

    L'amendement proposé dont nous venons de parler, l'ajout de « et, par leur intermédiaire, celles des autorités locales », règle le problème dont nous avons discuté. En même temps, nous respectons clairement les champs de compétence du gouvernement fédéral, et des gouvernements provinciaux et territoriaux. En incluant « et d'autres entités », en outre, nous incluons spécifiquement un renvoi à des organisations non gouvernementales et à des entités du secteur privé. C'est conforme au projet de loi dans sa forme actuelle et cela renforce ce qui existe déjà à l'alinéa 4(1)f). Il me semble donc que l'amendement proposé, dont nous venons de discuter, est acceptable.

    Il s'insérerait dans le projet de loi dont il ne changerait pas la teneur.

    Monsieur Hill.

    Le fait d'ajouter après la mention des gouvernements provinciaux: « et, par leur entremise, avec celles des autorités locales » ne signifie pas qu'il faudra nécessairement passer par les provinces et les territoires pour travailler avec d'autres entités. L'amendement indique clairement que les autres entités ne sont plus des entités gouvernementales à quelque niveau que ce soit. Je pense que l'amendement proposé clarifie les choses et respecte les ententes existantes sur les champs de compétence; il indique plus en détail ce qui est envisagé.

    Les autres fonctionnaires ont-ils des commentaires?

    Monsieur Mungall.

    Si vous me permettez d'ajouter un ou deux mots à ce que M. Hill vient de dire, je souhaite vérifier que je comprends bien: nous ne voulons pas que le concept des « autres entités » soit nuancé par l'idée que le gouvernement fédéral devrait passer par l'entremise des provinces pour l'aide. C'est ainsi que je comprends l'intention.

    Le libellé est-il suffisamment clair?

    Une voix: Non.

    Le président: Une virgule suffit-elle? Non? Il y aurait donc un problème d'interprétation si nous ajoutions ceci.

    Madame Wong, vous avez un commentaire à ce sujet?

    Nous comprenons l'importance du nouvel amendement. Toutefois, son ajout change la nuance de la disposition, si bien qu'il faut en parler plus longuement. Tel quel, il indique qu'il peut être nécessaire de passer par l'entremise des provinces pour parler aux autres entités. C'est ce que ce nouvel ajout changerait.

    Effectivement. Je vois comment ce serait possible. Les opinions divergent un peu.

    Monsieur Ménard, est-ce que je vous ai vu lever la main? Souhaitiez-vous réagir?

    Les explications données par M. Hill m'inquiètent encore plus parce que, justement, dans les plans d'urgence qui sont prévus au Québec, les compagnies qui produisent de l'électricité ou les compagnies qui construisent ou utilisent des barrages, par exemple, sont forcées d'avoir des plans d'urgence.

    Je ne crois pas que cela devrait relever de la compétence du fédéral. Je veux éviter, comme, j'en suis convaincu, le voulaient aussi les gens qui ont rédigé ce projet de loi et qui étaient de bonne foi à ce sujet, la double réglementation. Je veux éviter qu'en matière de gestion des urgences ou des précautions qui doivent être prises, les compagnies privées qui opèrent des barrages ou qui font d'autres sortes d'activités soient obligées de se soumettre à deux réglementations et qu'il ait des conflits entre la réglementation fédérale et la réglementation provinciale.

    Bien que j'étais conscient de ce que M. Lee soulevait tout à l'heure, j'étais prêt à vivre avec la rédaction telle qu'elle apparaît à l'article 3. Cependant, si on ajoute les mots que proposent M. Comartin — et j'apprécie ses efforts pour apaiser mes inquiétudes —, on crée une catégorie où le fédéral doit passer par les provinces, qui est suivie d'une autre catégorie, où le fédéral n'a pas à passer par les provinces.

    Merci.

    M. Lee, puis M. Comartin, peut-être pour les dernières remarques.

    Voilà ce qui arrive quand on rédige à la hâte. Nous devrions être prudents, ou autrement nous risquons de nous retrouver avec rien du tout.

    J'appuie le nouvel amendement. Par contre, je ne pense pas qu'on devrait suivre le conseil de Mme Wong qui semble avoir oublié le fait qu'il y a une virgule avant les mots  « et d'autres entités ». En ajoutant une virgule, on propose un libellé qui est conforme à ce qu'on recherchait au départ, c'est-à-dire une relation relativement libre avec les autres entités d'une part et une relation clairement établie entre la province et les municipalités, d'autre part. C'est ce qu'on recherchait.

    Si les fonctionnaires sont d'accord pour dire... En fait, j'aimerais qu'un des fonctionnaires se prononce clairement au nom du ministère. Si l'insertion d'une virgule ne permet pas de séparer « et d'autres entités » du reste de la phrase, c'est retour à la case départ. Voilà ce que j'en pense.

    Monsieur le président, j'aimerais que le rédacteur nous dise sans équivoque si l'insertion d'une virgule avant les mots « et d'autres entités » suffit ou ne suffit pas pour séparer ces mots de la référence aux autorités locales.

    D'accord.

    J'espère que vous avez compris la question. Je pense que M. Lee suggère que nous insérions une virgule après les autorités locales, ce qui permettrait de calmer les inquiétudes de Mme Wong.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, il serait peut-être judicieux de faire une pause de cinq minutes pour remanier le texte.

    Très bien, nous allons faire une pause-café de cinq minutes.

    Nous reprenons.

    Monsieur Comartin, pourriez-vous nous présenter votre amendement final avant qu'on passe au vote?

    Il faudrait que les fonctionnaires nous fassent part de leur opinion, étant donné que pendant la pause, nous avons parlé d'un éventuel libellé. Nous voulons clarifier « autres entités ». Qu'il s'agisse de la Croix-Rouge ou d'intervenants du secteur privé qui interviennent en cas d'urgence, nous voulons être en mesure de traiter avec eux de la façon la plus souple possible. Ainsi, nous voulons pouvoir traiter avec ces interlocuteurs directement au niveau fédéral quand cela est logique mais voulons éviter d'être tenus en vertu de la loi de traiter directement avec eux lorsqu'il serait plus logique de passer par les provinces.

    Par conséquent, c'est le bout de phrase « autre entités » qui pose problème. Je ne sais pas qui va nous répondre. De notre côté, nous avons élaboré un certain nombre de propositions. Peut-être que les fonctionnaires ont atteint un consensus ou que M. Mackenzie pourrait vous aider.

    Monsieur Hill, allez-y.

    À la réflexion, nous avons conclu que le libellé proposé ne clarifiait pas les choses, au contraire. Le projet de loi a été rédigé minutieusement et nous estimons que les mots « autres entités » regroupent tous les interlocuteurs, comme les autorités locales ou les ONG du secteur privé, avec qui nous devons coopérer. Aux alinéas 4(1)f) et 6(2)a), vous trouverez des références précises aux autorités locales, et nous estimons que c'est suffisant.

    Merci.

    Vouliez-vous ajouter autre chose avant qu'on passe au vote, monsieur Comartin?

    Oui. Puisque c'est comme ça, en plus de l'amendement déjà proposé, d'ajouter « et, par leur intermédiaire, celles des autorités locales » après « avec les gouvernements provinciaux », je propose qu'on insère après « et » à la ligne 9 les mots « d'autres entités, s'il y a lieu ».

    Tout ceci n'est pas très clair. Avez-vous votre amendement sur papier? N'oubliez pas d'insérer les virgules où il se doit. Ce serait peut-être une bonne idée d'insérer une virgule après « autorités locales ».

    Pendant que je rédige mon amendement, on devrait peut-être passer au prochain amendement. Je le donnerai à la greffière dans une minute.

    Très bien. Nous y reviendrons.

    Je ne pense pas que nous puissions aller plus loin avant d'avoir réglé cette affaire.

    Monsieur MacKenzie.

    J'aimerais répéter ce que M. Hill vient de dire. En essayant d'arranger l'amendement de M. Holland, nous risquons de rédiger quelque chose à la volée et de nous retrouver avec un libellé avec lequel nous pensons être d'accord mais dans lequel on décèlera peut-être des problèmes après mûre réflexion.

    Sauf votre respect, je pense que nous devrions passer à autre chose. Nous avons discuté de l'amendement de M. Holland et le gouvernement et les fonctionnaires s'y opposent. Si nous essayons maintenant de trouver une façon de faire indirectement ce que M. Holland souhaite, nous allons simplement faire un gâchis.

    Pouvez-vous m'indiquer dans quelle mesure vous tenez à ce qu'on trouve le bon libellé? Devons-nous continuer à attendre? Que pensez-vous de la direction dans laquelle M. Comartin veut nous amener? Nous passons beaucoup de temps sur l'article 3; est-ce que nous ne devrions pas discuter des autres articles également?

    Ceci n'est pas un vote sur l'amendement, mais pensez-vous que nous devons trouver le bon libellé? J'aimerais que ceux qui voudraient que nous continuions à y travailler lèvent la main.

    Monsieur Comartin, il semble que même avec un bon libellé cet amendement serait rejeté. Devons-nous continuer?

    M. Holland voudrait intervenir.

    Oui. Je n'ai pas d'objection à ce que nous passions à autre chose. Bien, en fait, je ne suis évidemment pas content que nous passions à autre chose, mais je vois bien quel serait le résultat du vote et je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse rapport de cela.

    J'aimerais poser une question à M. MacKenzie. Pourquoi sommes-nous ici? Si nous ne voulons pas modifier le projet de loi sous prétexte que les rédacteurs ont choisi soigneusement leurs mots, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui?

    Je pense que c'est une bonne question.

    Nous sommes ici parce que cela fait partie du processus. Vous vouliez apporter un amendement. Je pense que nous avons eu le temps d'en discuter.

    Je voulais simplement dire ceci. Je n'ai pas d'objection à ce que vous votiez contre un amendement proposé par moi, par M. Comartin ou par quelqu'un d'autre. C'est certainement la prérogative de tous les membres du comité.

    Mais on a laissé entendre que nous avons dans ce projet de loi un document rédigé avec soin et qui ne peut pas être modifié ou pour lequel nous ne devrions pas proposer d'amendement aujourd'hui. On a dit qu'il ne fallait pas apporter d'amendement à la volée. Et que nous ne devrions pas modifier le projet de loi aujourd'hui.

    Si vous ne voulez pas apporter d'amendement aujourd'hui — et il y a d'autres amendements à examiner — eh bien levons la séance et reportons à un autre jour l'étude article par article, si c'est votre position.

    Si vous pensez que c'est la seule façon de traiter ce projet de loi et que le comité est ici pour cette seule raison, eh bien, franchement j'ai mieux à faire.

    Monsieur Lee.

    Je pense que nous avons investi beaucoup de temps pour essayer d'améliorer un peu ce projet de loi. Si M. Comartin a terminé, qu'il présente son amendement. S'il n'a pas fini, peut-il terminer d'ici une minute?

    J'ai une question qui concerne le prochain article, et que j'aurais posée de toute façon lorsqu'on serait arrivé à cet article. Je ne nous ferai donc pas perdre de temps en posant tout de suite ma question au sujet de l'article 4, si vous le permettez.

    Monsieur Comartin, sommes-nous prêts à voter sur votre motion? Tout d'abord, allez-vous en faire la proposition ou devons-nous passer à autre chose?

    Je n'ai pas encore le libellé, monsieur le président, car j'ai arrêté d'écrire pour suivre la discussion.

    Pourrais-je prendre une minute pour poser ma question et obtenir une réponse?

    Ensuite, si vous êtes prêt, monsieur Comartin, et si le président est d'accord, vous pourrez proposer votre amendement.

    Très bien. Monsieur Lee, posez votre question.

    À l'article 4 et dans d'autres articles, je vois qu'on utilise des tirets. J'en ai rarement vus auparavant. Lorsqu'on lit le texte, on a l'impression que les tirets sont traités comme d'énormes virgules ou comme des virgules d'un ordre supérieur ou comme des pauses. Je vois des tirets dans l'anglais qui ne se trouvent pas dans le français et vice versa. Je n'ai pas l'habitude d'en voir.

    Est-ce que les rédacteurs pourraient me dire s'il s'agit d'une nouvelle technique et d'où elle vient? Est-ce que le ministère de la Justice rédige selon les règles ou alors quoi?

    La question a été posée. Elle porte en fait sur le prochain article.

    Monsieur Mungall, pouvez-vous répondre à la question pendant que nous attendons que M. Comartin rédige son amendement.

    Monsieur Lee, je ne suis plus conseiller législatif, mais je sais qu'une nouvelle technique en rédaction législative consiste à utiliser le tiret. Je n'ai pas avec moi toutes les règles régissant son utilisation, mais c'est maintenant une technique reconnue.

    Est-ce que le tiret est une super virgule ou quelque chose d'inférieur à un point-virgule? À quoi sert-il? Pourquoi ne pas utiliser des virgules?

    Comme je ne suis pas conseiller législatif, j'hésite à vous répondre.

    Nous avons de la chance, monsieur le président, car nous avons ici un conseiller législatif. Pourquoi ne pas lui poser la question?

    Je pense que ça se rapproche probablement davantage de la parenthèse, un peu comme une virgule mais avec une plus grande insistance.

    C'est tout à fait comme le rôle que joue aujourd'hui le comité, selon M. Holland.

    Mais est-ce que je peux poser la question au greffier législatif? Avez-vous un commentaire à faire? Pouvez-vous répondre à ma question?

    Je devrai donc continuer à chercher la réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien. Êtes-vous prêt, monsieur Comartin?

    Veuillez le lire lentement pour que nous puissions en saisir toutes les nuances.

    J'ai l'anglais, mais je n'ai pas fini le français. Voulez-vous que je lise l'anglais?

    D'accord. Lisez l'anglais.

    Je vais le lire au complet.

    Je propose que le projet de loi C-12, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 2, de ce qui suit: « gouvernements provinciaux et, par leur intermédiaire, celles des autorités locales, et d'autres entités, s'il y a lieu, ».

    Monsieur Ménard, avez-vous bien compris? Si cet amendement est adopté, nos fonctionnaires devront bien sûr veiller à ce que le français dise exactement la même chose.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Article 4 — Responsabilités —Canada)

    Nous avons deux amendements.

    Monsieur Ménard, êtes-vous prêt à nous les expliquer et à en faire la proposition?

    Je dirai simplement que l'amendement dit ce qu'il a à dire et que son but est évident. On est d'accord ou on ne l'est pas. La portée de l'alinéa tel que formulé présentement est trop générale. On y dit ceci:

    On veut qu'il soit clair qu'il s'agit d'un domaine de compétence fédérale. On propose donc de parler plutôt d'aider à organiser des exercices dans les institutions fédérales et à assurer, dans celles-ci, l'éducation et la formation en matière de gestion des urgences.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur MacKenzie.

     Ce qui nous préoccupe, c'est que la définition des institutions fédérales, à l'article 2, ne s'applique qu'aux organismes du gouvernement fédéral. Actuellement, le gouvernement fédéral offre de la formation par l'intermédiaire des provinces, à divers organismes qui ne font pas partie de l'administration fédérale. Cet article supprimerait la formation que nous offrons actuellement à l'ensemble du pays. Nous pensons que cela limiterait la capacité des provinces de profiter des possibilités de formation offertes par le gouvernement fédéral, et que cela serait nuisible.

    Pour beaucoup de choses au Canada, on ne peut se limiter aux provinces et il faut reconnaître la portée nationale de la formation, par exemple dans le domaine nucléaire. En limitant la formation aux institutions gouvernementales fédérales, on empêche les provinces de profiter des ressources du gouvernement fédéral. Je ne pense pas que ce soit délibéré.

    Il ne faut pas oublier le fait qu'il s'agit d'une loi qui couvre plusieurs aspects. Personne ne veut limiter les responsabilités de qui que ce soit: on veut plutôt que le gouvernement fédéral offre des services aux provinces qui le demandent, et par l'intermédiaire des provinces, à d'autres organismes.

    Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement est rejeté à la majorité.)

    Nous passons maintenant au deuxième amendement du Bloc.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    Encore une fois, je dirais qu'il s'agit d'une formulation qui dit ce qu'elle a à dire. Dans le cas qui précédait, on aurait pu empêcher les provinces de bénéficier d'exercices organisés par le gouvernement fédéral dans des domaines pointus comme le nucléaire. Ici, le terme est plus général encore. On parle d'une démarche commune en matière de gestion des urgences.

    Remarquez que je n'ai pas vraiment d'objection à ce que le fédéral fasse une certaine promotion des normes et pratiques exemplaires. Par contre, quand on parle d'adoption de normes ou de pratiques exemplaires, il me semble qu'il y a un caractère obligatoire. Quoi qu'il en soit, il est certain que promouvoir une démarche commune en matière de gestion des urgences, c'est imposer aux provinces une façon de gérer les urgences.

    Ici encore, le Québec ne veut pas forcer les autres provinces à faire comme lui. Il a établi un système qui est original et différent de celui préparé par le fédéral pour ses propres institutions. Je crois, puisque je l'ai proposée, que sa démarche était la meilleure possible. Il s'agit de préparation, de prévention, d'intervention et de rétablissement, donc PPIR. C'est une démarche logique, mais il se pourrait très bien qu'ailleurs, on veuille procéder différemment.

    On pourrait peut-être me convaincre en me disant que le fédéral a l'intention d'adopter la démarche que nous avons inscrite dans la loi du Québec, mais il reste que les mots utilisés ici, soit « promouvoir une démarche commune en matière de gestion des urgences », démontrent clairement que le fédéral s'immisce dans un domaine qui n'est pas de sa compétence.

    Je remarque aussi qu'on utilise des termes qui ne sont pas tout à fait équivalents. « Institutions fédérales » est traduit par « government institutions ». Si on applique la Loi d'interprétation, Il est reconnu que dans une loi fédérale, quand on parle de « government », il s'agit nécessairement du gouvernement fédéral. En français, on parle du gouvernement fédéral. Je n'ai rien contre cela, au contraire.

    En fin de compte, je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement fédéral prépare des démarches particulières à l'industrie nucléaire. Il y a des centrales nucléaires un peu partout au Canada, du moins dans quatre provinces, et il s'agit d'un danger particulier. Toutefois, je ne crois pas empêcher le fédéral d'établir une façon de gérer ce type d'urgences en ajoutant les mots « au sein des institutions fédérales ».

    Si vous vous arrêtez au sens des mots « promouvoir une démarche commune en matière de gestion des urgences », vous allez vous rendre compte qu'ils impliquent une gestion uniforme des urgences partout au Canada. C'est à cela que le Québec s'oppose. Il veut pouvoir gérer ses urgences de la façon qu'il trouve la plus appropriée. Remarquez qu'il est arrivé au fédéral d'être bien en avance sur le Québec, mais ces dernières années, il y a des domaines où le Québec devance le reste du Canada. Je pense que c'est particulièrement vrai en ce qui concerne la gestion des urgences.

    C'est pourquoi je suis d'accord pour qu'il y ait la plus grande collaboration possible entre les deux ordres de gouvernement lorsqu'il faut gérer des urgences sur le terrain. En revanche, je crois que le fédéral doit respecter la compétence du Québec. Ajouter ces mots ferait en sorte que ces démarches soient de compétence fédérale seulement.

    Merci.

    Monsieur  MacKenzie.

    Je pense que les arguments de M. Ménard montrent que nous avons là le bon libellé. Il nous a décrit le plan du Québec, et nous l'acceptons. Grâce à ces dispositions, le gouvernement fédéral pourrait en faire la promotion, comme exemple de pratiques exemplaires pour le reste du pays.

    Il ne s'agit pas d'imposer des limites. Nous ne voulons qu'encourager et promouvoir. On m'a donné à croire que toutes les provinces avaient été consultées au sujet de la loi, que toutes l'appuyaient et qu'une entente fédérale-provinciale avait été conclue en janvier 2005 sur ces questions, avec l'appui des provinces.

    Si vous lisez le libellé actuel, monsieur Ménard, vous constaterez que le gouvernement fédéral veut présenter les pratiques exemplaires à l'ensemble du pays, sans les imposer à qui que ce soit. Les provinces conservent et conserveront leurs propres pouvoirs pour ce qui est de la gestion des urgences et pour toutes ces questions. Ainsi, le Québec peut avoir de l'expérience dans certains domaines, que n'auraient pas d'autres régions du pays. Nous pouvons proposer les pratiques exemplaires du Québec aux autres provinces et les encourager à adopter des politiques semblables.

    Je comprends ce que vous essayez de dire, mais je pense qu'ainsi, on limiterait la capacité du reste du pays de... On enlèverait aux provinces la liberté, ou du moins la possibilité, d'apprendre quelles sont les pratiques exemplaires des autres provinces, et de les adopter. Cette loi n'a jamais été destinée à retirer des pouvoirs à une province, et je pense que ce message est toujours aussi clair. C'est l'organisme de coordination qui, pour l'ensemble du pays... Du point de vue fédéral, notre rôle est d'offrir la formation et des services communs.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Est-ce que les fonctionnaires ou quiconque auraient des observations à ce sujet?

    J'ajouterai simplement que nous ne pouvons pas imposer de normes à toute entité provinciale ou territoriale qui ne fait pas partie du gouvernement du Canada. Quand on parle d'adopter des normes, il ne s'agit que des institutions fédérales. Je tenais à donner cette précision au sujet de cette disposition.

    Pour revenir aux propos de M. MacKenzie, c'est tout à fait vrai. Si nous constatons que le Québec avait les meilleures méthodes d'intervention pour la tempête de verglas, ou pour ce genre d'urgence, nous en ferions la promotion ailleurs au Canada. Ou si la Colombie-Britannique a une expertise dans la lutte contre les incendies de forêt, et si nous pensons qu'il y a là des leçons à tirer, nous en ferions la promotion. Il ne s'agit pas de limiter notre capacité de travailler avec les provinces et les territoires.

    Merci de votre commentaire.

    Vu qu'il ne semble pas y avoir d'autres commentaires, j'aimerais passer au vote. Nous votons sur le deuxième amendement du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'article 4...

    Monsieur le président, je suis désolé si je donne l'impression de chercher la petite bête, mais c'est au sujet de l'article 4.

    Si vous regardez l'alinéa 4(1)d), vous vous souviendrez que j'avais mentionné les tirets et les virgules plus tôt. Dans cette disposition...

    Il ne semble pas y avoir de tirets dans l'alinéa 4(1)d).

    L'alinéa 4(1)d) en français.

    Entendu, excusez-moi. Continuez.

    Je vois un tiret, une virgule et une conjonction de coordination: le mot « et ». Pourquoi faut-il tout cela: un tiret, une virgule et une conjonction de coordination, alors qu'ils ne sont pas présents dans la version anglaise?

    Quelqu'un a-t-il un commentaire à ce sujet? C'est une question qui avait été posée plus tôt, mais personne n'était prêt.

    Dans ce cas, monsieur le président, l'un des deux est superflu: il faut éliminer soit les tirets, soit la virgule. On n'a pas besoin d'un tiret et d'une virgule. D'un point de vue linguistique, cela ne va pas.

    Il y a quelqu'un qui s'est pris de passion pour les tirets cadratins, il faut croire, et qui n'a pas pu résister à l'envie d'en mettre un ici. Peut-être a-t-il oublié d'enlever la virgule. Un commentaire à ce sujet?

    Monsieur Talbot, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais préciser que le ministère de la Justice a procédé à la révision. Un rédacteur a rédigé ce texte, qui a ensuite été révisé par des réviseurs spécialisés, puis soumis à nos jurilinguistes. Il s'agit des règles actuelles de rédaction. Ça ne modifie pas le sens de cette disposition. Si quelqu'un s'était emballé, la chose aurait été interceptée.

    Monsieur Lee.

    Je regarde l'alinéa 4(1)r) en français. Il n'y a pas de tirets dans la version anglaise. Dans la version française, pour insérer un adjectif, le rédacteur a estimé nécessaire de l'encadrer de deux tirets.

    Ne pourrait-on pas écrire: « de faciliter le partage autorisé de l’information »? Qu'est-ce qui s'y oppose? Pourquoi des tirets? Avez-vous une réponse?

    Encore une fois, il faut se rappeler que les textes législatifs, les lois du Canada, sont corédigés. Chaque rédacteur les rédige à sa façon, et ils sont ensuite révisés. Il ne faut pas les considérer comme des traductions. La version française n'est pas le reflet exact de la version anglaise. Ce qui compte, c'est que l'intention soit exactement la même, que la signification du texte soit identique. La rédaction fait l'objet d'un examen des plus sérieux. Dans ce cas-ci, ni nos rédacteurs ni nos réviseurs n'ont soulevé de problème particulier.

    Entendu.

    Si je dois voter sur ces questions, monsieur le président, je dois comprendre pourquoi les choses sont rédigées de cette façon. C'est un exercice qui engage ma responsabilité envers les personnes qui m'ont élu et le reste du pays.

    Je vais laisser courir les choses. Nous n'allons pas passer une éternité sur une multitude de virgules et de tirets, mais peut-être aurai-je l'occasion de soulever à nouveau la question.

    Merci.

    Oui, je n'en doute pas, monsieur Lee.

    Nous passons à la mise aux voix pour l'article 4.

    (L'article 4 est adopté.)

    Je vais maintenant demander au comité de se pencher sur les articles 5 à 14 inclusivement. Aucun amendement n'est proposé à leur sujet. S'il n'y a pas d'objections, les articles 5 à 14 sont-ils adoptés?

    (Les articles 5 à 14 inclusivement sont adoptés.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix:D'accord.

    Je pense que nous avons terminé. Je vais demander aux membres du comité de rester encore quelques instants. Nous avons d'autres questions à régler.

    Jeudi, nous devions recevoir Shirley Heafey. Je pense que vous avez tous reçu copie de sa lettre. Il nous faut décider si nous voulons encore recevoir M. Paul Kennedy. Il est actuellement président de la Commission des plaintes de la GRC. Vous vous souviendrez qu'il avait été invité à comparaître avec Mme Heafey. Il est toujours disponible et prêt à venir. Il a certaines questions qu'il veut présenter au comité. Nous recevrions les Affaires étrangères pendant une heure, puis M. Kennedy pour l'autre heure. Cela vous plaît-il ou préférez-vous attendre la publication du deuxième rapport avant la comparution de M. Kennedy? Que veut faire le comité? Nous pourrions peut-être voter à main levée. Voulez-vous que M. Kennedy vienne pendant la deuxième heure, ou préférez-vous retarder sa visite jusqu'après le deuxième rapport sur l'affaire Arar? Que veut faire le comité?

    Monsieur Lee.

    Je crois que vous préférerez le recevoir après le deuxième rapport.

    Vous proposez donc qu'on reporte sa comparution? Voulez-vous en discuter davantage? Vous êtes tous pour? Bien, nous reportons sa comparution.

    Il y a une autre question au sujet des agents de l'ASFC. L'Union Douanes Accise voudrait proposer un témoin supplémentaire qui comparaîtrait avec elle: Edward Leonard, membre du conseil d'administration des Canadiens contre la violence partout et recommandant sa révocation, ou CAVEAT. Vous plaît-il de le recevoir le même jour que le syndicat? Nous aurions alors quatre témoins. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Madame la greffière, est-ce suffisant pour que vous invitiez M. Leonard?

    Puisqu'il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour, merci beaucoup. La séance est levée.