SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 19^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale qui a pour ordre du jour d'examiner le budget des dépenses principal pour 2006-2007.

    Nous accueillons l'honorable Stockwell Day. Je suis très heureux de vous recevoir parmi nous, monsieur. On nous a dit que vous seriez des nôtres durant une heure et nous allons donc tout de suite entrer dans le vif du sujet.

    Comme à notre habitude, nous allons vous laisser une dizaine de minutes pour vos remarques liminaires, mais sachez que nous ne sommes généralement pas très rigoureux à cet égard. Après cela, nous passerons aux questions en commençant par l'opposition officielle.

    Je vous invite à nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, puis à nous faire part de vos observations.

    Merci beaucoup et bienvenue.

    Merci, monsieur le président et chers collègues de l'intérêt que vous portez à la sécurité et à la sûreté de notre pays.

    Et c'est précisément ce dont mon portefeuille est chargé. Le Premier ministre et moi-même estimons que la responsabilité de tout gouvernement consiste à assurer la sécurité et la sûreté de ses citoyens, et je peux vous garantir que c'est ce que font les 52 000 personnes qui travaillent pour mon portefeuille. Je peux aussi affirmer, en toute sincérité, que la très vaste majorité de ces 52 000 employés — qui travaillent pour l'Agence des services frontaliers, pour des établissements correctionnels, pour des détachements de la GRC, pour des antennes du SCRS, dans nos différents emplacements de la protection civile ainsi que dans les bureaux, comme le personnel de soutien des organisations que j'ai citées — a vraiment l'impression, sept jours sur sept et 24 heures sur 24, de participer à quelque chose de très important et de valable en rapport avec la sécurité de notre pays et de nos compatriotes.

    Cela dit, je me mets à votre disposition pour répondre à vos questions, parce que je veux vous donner le plus de temps possible pour poser des questions.

    Nous disposons d'un effectif de 52 000 personnes et d'un budget — quand on ajoute le budget supplémentaire des dépenses — de quelque 6 milliards de dollars, ce qui représente un investissement important dans la sécurité et la sûreté.

    J'ai cru comprendre que certains députés désirent surtout s'attarder à la question des armes à feu aujourd'hui.

    Permettez-moi donc de vous présenter, pour commencer, John Brunet, qui est contrôleur au ministère de la Sécurité publique et qui connaît le dossier dans son menu détail. Il me rend fidèlement compte de tout ce qui se passe, que ce qu'il me dit me plaise ou non. Je suis aussi accompagné de Peter Martin qui est sous-commissaire des Services nationaux de police. Je l'ai invité à se joindre à moi quand j'ai su que vous vouliez parler du Centre national des armes à feu. Comme la GRC a récemment assumé cette responsabilité, il pourra faire le point de la situation et répondre à des questions précises auxquelles je ne pourrai peut-être pas répondre moi-même. De plus, je suis accompagné de Paul Gauvin, sous-commissaire, Gestion générale et contrôle à la GRC, qui sera également en mesure de répondre de façon générale aux questions concernant la Gendarmerie.

    Avant de m'arrêter et de laisser un maximum de temps aux députés pour me donner des conseils ou me poser des questions, je tiens à rappeler aux membres de votre comité, monsieur le président, qu'il ne faut pas oublier certaines choses en matière d'armes à feu. En vertu du système actuel, toute personne qui désire acquérir ou qui possède une arme à feu doit détenir un permis sans égard au type d'arme en question, qu'elle soit à autorisation restreinte ou pas. Tous les détenteurs de permis seront inscrits dans une banque de données nationales. Les renseignements concernant ces détenteurs de permis sont accessibles par les corps policiers, à des fins d'information et de sécurité.

    Toute personne désireuse d'acheter ou de posséder une arme à feu ou des munitions doit produire un permis qui n'est pas garanti à vie. Le permis peut être révoqué pour un motif valable sur l,avis d'un préposé provincial aux armes à feu. Les antécédents des demandeurs de permis doivent faire l'objet d'une vérification poussée. Pour ceux qui veulent acquérir une arme à feu, comme une arme de poing, qui apparaît sur la liste des armes à autorisation restreinte, le processus d'émission de permis est encore plus strict. Ceux et celles qui veulent acquérir une arme à feu doivent suivre un cours sur la sécurité, le maniement et l'entreposage des armes à feu. Les armes doivent être entreposées sous clef au lieu de résidence, conformément au règlement du gouvernement. Ainsi, si vous possédez une arme à feu à autorisation restreinte — par exemple, si vous êtes tireur sportif et avez une arme de poing —, vous devrez vous plier à certaines contraintes en matière de transport et de lieu de destination. Vous devrez vous rendre directement de votre domicile au club de tir auquel vous appartenez.

    Monsieur le président, nous voulons axer nos ressources sur les façons les plus efficaces de contrôler les armes à feu. Depuis la création du registre des armes à feu, le Bureau du vérificateur général signale des dépenses énormes et parfois même grotesques, de même que d'un manque d'efficacité dans la gestion de cet instrument.

    Je ne m'en prends pas ici aux employés qui sont chargés de l'administration du registre. On leur a confié un dossier et une tâche qui, à certains égards, étaient impossibles à assumer.

    Pour ce qui est des armes d'épaule ne faisant l'objet d'aucune restriction, il se trouve qu'il y a en des millions et des millions en circulation : fusils de chasse en tous genres, 22 Long Rifle et fusils de chasse de calibre 303, essentiellement des armes que possèdent des agriculteurs et des tireurs sportifs. On en trouve plusieurs millions au Canada. Il s'est avéré impossible d'enregistrer chacune de ces armes portant des numéros d'inscription différents. La Vérificatrice générale elle-même a dit que les données ne sont pas fiables.

    Nous voulons utiliser les fonds — qui sont donc nos fonds, nos ressources — de la façon la plus efficace possible pour contrôler les armes à feu. C'est pour cette raison que, selon nous, il faut faire porter l'accent sur l'enregistrement de toutes les armes à autorisation restreinte ou prohibées et s'intéresser à tous ceux et à toutes celles qui veulent posséder de telles armes. Toutefois, la façon la plus efficace ne consiste certainement pas, contrairement à ce qu'on a cherché à faire dans le passé, à investir ce qui aurait pu atteindre un milliard de dollars dans l'enregistrement des armes d'épaule que possèdent surtout des agriculteurs et des tireurs sportifs. La Vérificatrice générale a dit que ces données n'étaient pas fiables.

    Monsieur le président, nous cherchons à réduire le nombre de tragédies dues à l'usage d'armes à feu. Nous voulons nous concentrer sur ceux qui peuvent présenter un risque ne serait-ce qu'en possédant une arme à feu. Nous voulons empêcher ceux et celles qui ne devraient pas posséder d'armes à feu d'en avoir une. Malheureusement, on a concentré l'essentiel de nos dépenses dans un secteur qui ne pose que peu voire aucun problème, celui des agriculteurs et des chasseurs de canards qui possèdent des millions et des millions d'armes à feu qui ne sont pas à autorisation restreinte.

    Pour vous en donner un simple exemple, monsieur le président, sachez qu'en 2003 on a dénombré 549 homicides au Canada. Deux d'entre eux ont été commis par un détenteur d'arme à feu à autorisation restreinte — deux seulement! Nous voici donc en train de consacrer la majorité de nos ressources, soit des centaines de millions de dollars, pour régler 0,5 p. 100 du problème tandis que, d'un autre côté, le nombre de crimes commis à l'aide d'armes de poing est écrasant. C'est sur ce plan que nous devons axer notre attention, celui de l'activité des gangs et de la contrebande des armes à feu.

    Pour terminer, monsieur le président, je tiens à indiquer aux Canadiens que nous sommes résolus dans cette démarche. Dans les jours à venir, après ce que nous avons appris et à l'occasion de la tragédie du Collège Dawson et d'autres incidents, nous allons renforcer le système et je crois que nous pourrons y parvenir. Nous voulons disposer de systèmes qui nous alerteront au cas où quelqu'un posséderait une arme à feu sans autorisation afin, espérons-le, de pouvoir l'arrêter avant que les choses ne tournent mal.

    C'est sur cela que nous continuerons de faire porter notre attention et c'est pour cela que nous allons améliorer les procédures d'inscription et les activités de lutte contre le trafic d'armes à feu. Nous avons adopté des programmes de prévention se chiffrant en millions de dollars à l'intention de nos collectivités pour nous intéresser aux jeunes à risque et lutter contre les activités des gangs. C'est sur cela que nous voulons faire porter l'accent.

    Je vous remercie, monsieur le président et chers collègues députés, de m'avoir écouté à ce sujet. Je suis à présent prêt à répondre à vos questions ou à entendre les conseils que vous voudrez bien me donner. Il est entendu que cet échange n'est pas limité aux armes à feu et que je ferai de mon mieux pour répondre aux questions concernant la sécurité publique. Si je ne dispose pas des renseignements nécessaires et si je ne peux vous répondre sur-le-champ, je vous recontacterai personnellement dans les plus brefs délais.

    Monsieur beaucoup, monsieur le ministre.

    Comme vous le disiez à la fin de votre introduction, nous ne sommes pas limités à la question des armes à feu, puisque nous pouvons nous pencher sur tout ce qui est énuméré dans notre ordre du jour.

    Je me suis personnellement toujours beaucoup intéressé à ce dossier; j'adorerais poser des questions, mais je vais devoir me restreindre parce que je suis président du comité.

    Pour la première série de questions, nous allons débuter par le parti Libéral en la personne de M. Holland, pour sept minutes. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci monsieur le ministre et merci aux autres témoins qui se sont rendus à notre invitation.

    Je débuterai en citant Hayder Kadhim, qui a été blessé lors de la tuerie de Dawson. Il a déclaré que l'idée d'abandonner le registre des armes à feu était insensée. J'enchaînerai par deux ou trois choses dont je veux que nous parlions.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, pour dire qu'il y a eu des problèmes dans le passé. Je siégeais au Comité des comptes publics lors de la législature précédente, et nous avions accueilli la Vérificatrice générale pour parler de problèmes qui appartiennent maintenant au passé. Il est un fait que le programme fonctionne aujourd'hui.

    Et puis, il y a d'autres aspects dont il faut aussi tenir compte. Le nombre de décès causés par arme à feu, qu'il s'agisse d'homicides, de suicides ou d'accidents, a diminué depuis l'entrée en vigueur du registre. Le taux de mortalité attribuable à des armes de poing et à des armes d'épaule est également en baisse. Les corps policiers sont favorables au registre. Ils le consultent en moyenne plus de 5 000 fois par jour. Près de 16 000 permis d'armes à feu ont été refusés ou révoqués depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu. Plus de 5 000 affidavits ont été produits à travers le Canada par le Centre des armes à feu, dans le cadre de procédures au pénal.

    Pour ce qui est des coûts actuels, il n'en coûte en réalité que 15,7 millions de dollars par an pour assurer l'enregistrement des armes à feu. Quant à dire que les armes d'épaule ne sont pas importantes, permettez-moi de vous citer le président de l'Association canadienne de police qui, le 16 mai dernier, a déclaré que les six ou sept derniers policiers tués par des armes à feu l'ont été par des armes d'épaule.

    Comme on le voit, ces armes-là représentent un risque et, compte tenu du succès que nous avons remporté grâce à ce programme, je veux comprendre pourquoi on ne cherche pas, tout d'abord, à éliminer les irritants pour rendre ce programme plus efficace. Pourquoi ce désir ou cette détermination à vouloir mettre un terme à ce programme? Est-ce une question d'idéologie? Pourquoi voulez-vous supprimer ce programme qui a tellement bien fonctionné?

    De quel programme parlez-vous qui aurait été supprimé?

    Je parle du retrait des armes d'épaule du registre.

    Vous parlez de supprimer le programme, mais je crois qu'il est très important que nos compatriotes n'en viennent pas à conclure que nous mettons un terme au registre des armes à feu ou que nous n'exigeons plus la détention d'un permis. Tel n'est pas le cas. Nous sommes plutôt en train de renforcer le programme.

    Il y a un volet du programme qui s'est avéré incroyablement coûteux au point de devenir un vaste gaspillage — je ne fais ici que citer les constats de la Vérificatrice générale — et de nous faire passer à côté des objectifs qui avaient été fixés. Nous n'avons pas atteint les objectifs fixés en matière d'enregistrement de tous les fusils de chasse, qu'ils servent pour le canard ou pour la marmotte et qu'ils soient détenus par des chasseurs ou par des agriculteurs. Compte tenu du nombre d'erreurs commises, de l'impossibilité d'enregistrer ce nombre effarant d'armes à feu et de l'impossibilité d'obtenir les calibres exacts de millions et de millions d'armes d'épaule, tout cet exercice a été le type même de l'entreprise inutile. Ce volet très étroit du registre des armes à feu s'est avéré être un échec.

    Quant aux crimes qui ont été commis avec des armes à feu, sachez que dans tous les cas où une arme d'épaule a été utilisée, si le système avait correctement fonctionné — pas l'enregistrement, mais le système dans son entier — il aurait été possible d'éviter un désastre. Un exemple a été la mort tragique d'une policière, l'année dernière au Québec. Elle s'était approchée d'une porte derrière laquelle se trouvait le suspect qui a ouvert le feu et l'a tuée à l'aide d'une carabine de grande puissance qui avait été enregistrée. La balle a transpercé son gilet pare-balle.

    Lors de l'enquête, il a été frustrant et poignant de constater que l'assassin avait commis d'autres crimes qui auraient dû lui valoir le retrait de son arme d'épaule. D'ailleurs, une ordonnance d'interdiction avait même été émise à son égard. On lui avait ordonné de ne pas posséder d'arme à feu ni d'être trouvé en possession d'une telle arme. Il avait fait appel de la décision et avait demandé au tribunal de conserver son arme parce qu'il aimait chasser et qu'il souhait la posséder durant la saison de chasse uniquement. Le juge avait donc permis qu'on rende cette arme à un criminel à qui on avait interdit d'en posséder une.

    Voilà pourquoi je dis que, pour certains, il faut limiter la possibilité d'obtenir des armes à feu. Nous proposons notamment d'appliquer un interdit absolu en cas de condamnation de ce genre. Il serait impossible de se présenter devant un juge. Nous rédigerons le libellé de telle sorte qu'un juge ne puisse rendre une arme d'épaule à un individu dangereux.

    Voilà pourquoi je dis qu'on a consacré — sans doute avec les meilleures intentions du monde — des centaines de millions de dollars à un volet où l'activité criminelle est relativement faible. Dans une des propositions que nous avons déposées à la Chambre, nous soutenons que les crimes avec arme à feu devraient faire l'objet d'une sanction obligatoire, mais ne parvenons pas à obtenir l'appui du parti Libéral à cet égard.

    Une voix: Ce n'est pas vrai.

    L'honorable Stockwell Day: J'ai bien peur, messieurs, que trois des quatre membres de ce comité n'aient même pas voté en faveur de cette disposition. Et pourquoi pas?

    Si nous pouvions revenir —

    Pourriez-vous me laisser...? J'aimerais vraiment savoir pourquoi ils n'ont pas voté en faveur de cette proposition.

    À propos du cas de cet individu qui a commis un crime avec une arme d'épaule, j'aimerais d'abord savoir ce que l'absence de registre aurait pu changer? On vient d'établir qu'il faut utiliser ce registre de façon plus efficace ou qu'il faut être plus sévère envers ceux qui détiennent de telles armes. Il y a une chose qui ressort: qu'il s'agisse de violence familiale ou autre, la vaste majorité des crimes ne sont pas prémédités — très souvent ils correspondent à une première infraction — et, quand il y a des armes à la maison, le risque de violence augmente.

    Il est aussi établi qu'il est très utile pour la police de savoir qu'il y a des armes sur place. J'ai personnellement siégé à la Commission des services de police régionaux de Durham et je peux vous garantir que ce programme constituait une ressource fondamentale pour nous.

    Toutes ces remarques —

    Pourriez-vous revenir à votre question?

    Avant de poser ma question, faisons un petit retour en arrière. Vous avez cité la Vérificatrice générale, mais, monsieur le ministre, il se trouve qu'elle a comparu devant le Comité des comptes publics l'année dernière et qu'elle nous a déclaré que le système actuel fonctionne bien, même s'il y a encore place pour l'amélioration. En revanche, elle ne nous a absolument pas parlé de ce que vous nous avez décrit. Vous nous parlez d'un problème qui existait dans le passé, mais qui a été réglé depuis. En vérité, d'après les estimations les plus ambitieuses, la suppression de ce programme ne nous permettrait d'économiser que 10 millions de dollars.

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur.

    Ma question est donc la suivante. S'il n'y a qu'une économie de 10 millions de dollars à réaliser en supprimant ce programme tandis que toutes les statistiques démontrent qu'il permet de sauver des vies, pourquoi le supprimer, monsieur Day?

    Merci.

    Je crois que, pour le bien du public, nous devrions arrêter de dire que le programme est supprimer. Nous sommes en fait en train de renforcer le système d'enregistrement des armes à feu. Pour cela, nous n'allons pas exiger des agriculteurs ni des chasseurs en tout genre qui utilisent des armes à feu ne faisant pas l'objet d'une autorisation restreinte, de se plier à ce processus impossible qui consiste à enregistrer une arme, et cela pour un coût total qui se chiffre en millions de dollars. Nous avons apporté d'énormes améliorations au système et le sous-commissaire, Peter Martin, pourra certainement vous en parler. Un fait demeure: selon les chiffres de 2003, ce n'est que dans 0,5 p. 100 seulement que des armes d'épaule ont été utilisées.

    Pourquoi ne nous avez-vous pas appuyés pour imposer des peines minimales obligatoires aux auteurs de crimes qui utilisent une arme quelconque? Nous n'avons pu obtenir le soutien des Libéraux à cet égard. Trois des quatre Libéraux qui siègent à ce comité ne nous ont pas appuyés lors du vote. Les Libéraux estiment qu'on peut s'en prendre aux agriculteurs, mais pas aux criminels. Tout ce que je vous demande, c'est de me conseiller honnêtement. Pourquoi n'avez-vous pas été favorables à cette mesure? Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec le fait qu'on s'en prenne aux criminels?

    Merci. Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le ministre, vous dites que le registre des armes à feu est incomplet et que la vérificatrice générale a affirmé qu'il n'était pas fiable parce qu'il était incomplet. Il reste que plusieurs millions d'armes longues sont actuellement inscrites dans ce registre. Qu'allez-vous faire de ces enregistrements?

    L'information est encore là, et c'est la GRC qui décidera si elle veut continuer à l'utiliser. Mais le fait est clair: la vérificatrice générale a dit que l'information n'inspirait pas confiance...

    Je regrette, monsieur le ministre, mais nous n'avons que sept minutes.

    L'hon. Stockwell Day: L'information est là...

    M. Serge Ménard: Je sais ce que vous avez dit et vous n'avez pas besoin de me le répéter.

    Je vous pose une question simple et vous m'avez donné une réponse simple: vous gardez l'information. Les armes qui ont été enregistrées restent dans le registre, et les policiers pourront y avoir accès si la GRC le décide. Est-ce bien cela?

    Ma réponse était très claire. J'ai dit que ce serait à la GRC de décider si l'information est bonne ou non. C'est à elle de décider, ce n'est pas à moi.

    Quand vous avez annoncé votre politique, vous avez aussi dit que vous alliez rétablir l'enregistrement des achats d'armes à feu sans restriction par les armuriers, n'est-ce pas? Vous avez dit que ces enregistrements qui seraient faits par les armuriers...

    Je veux clarifier quelque chose.

    Il faut que les vendeurs d'armes à feu maintiennent un registre...

    Je crois que je vais vous reposer cette question dans votre langue parce que, de toute évidence, vous ne m'avez pas compris en français. Ce n'est pas du tout ce que je vous ai demandé.

    Ce que je vous ai demandé est simple. Vous avez dit que vous alliez rétablir le système d'enregistrement par les armuriers, que ce sont ces gens-là qui allaient devoir enregistrer les acheteurs d'armes.

    Où ces registres seront-ils conservés? Qu'en feront-ils? Vont-ils les transmettre pour qu'ils soient versés dans un système central ou les conserveront-ils chez eux, dans leur magasin, comme cela se faisait il y a des années?

    J'avais compris votre question, monsieur, et j'étais en train d'y répondre. Excusez-moi si mon français n'est pas parfait et si vous avez eu de la difficulté à saisir ce que j'ai dit, je peux le comprendre.

    Toute personne qui veut acheter une arme à feu, quelle qu'elle soit, doit obtenir un permis. Les vérifications se font au moment de l'achat. Quand la transaction est faite, l'armurier doit conserver un dossier de la transaction. Toute personne qui vend une arme à feu, même s'il s'agit de votre voisin qui veut vous donner une arme, doit vérifier votre permis et conserver une trace de la transaction.

    Ne pas répondre, c'est donner une réponse. Je vais me contenter de celle-là pour le moment, puisque vous ne voulez pas me la donner.

    Je vois qu'on prévoit que les dépenses pour l'enregistrement passeront de 14,550 millions de dollars à 14,654 millions de dollars. Or, vous avez toujours dit que les économies que permettrait le non-enregistrement seraient consacrées à autre chose.

    Pouvez-vous me dire quelles économies vous prévoyez faire grâce à la cessation de l'enregistrement des armes longues?

    Chaque fois que quelqu'un d'ici ou de l'extérieur dit qu'il n'y a pas de système d'enregistrement, il faut que je prenne le temps de vérifier et de corriger.

    Au Canada, dans toutes les provinces et territoires, nous avons un système d'enregistrement. Nous voulons un système plus fort que celui des libéraux. Chaque fois que quelqu'un dit que nous n'avons pas de système d'enregistrement, je dois le corriger.

    Depuis que nous avons un bon système, celui qui est présentement en place, nous avons épargné près de 13 millions de dollars. Simplement grâce au transfert de l'enregistrement des armes à feu à la GRC, nous avons réussi à économiser 10 millions de dollars, et ensuite la GRC a pu épargner 3 autres millions de dollars.

    M. Peter Martin, sous-commissaire à la GRC et responsable du programme, peut vous donner plus de détails s'il le souhaite.

    Je regrette de vous contredire, monsieur le ministre, mais à la page 427 de nos documents, on peut lire que le budget des dépenses pour le fonctionnement au titre des activités et des fonctions d'enregistrement seulement passe de 14,550 millions de dollars à 14,654 millions de dollars. Je ne vois pas où est l'économie dont vous parlez.

    Je vais vous poser une question puisque j'ai peu de temps et que vous semblez toujours répondre à côté du sujet.

    Les armuriers qui enregistreront les transactions de vente seront-ils payés? Seront-ils rémunérés pour cette fonction et combien cela coûtera-t-il?

    Ce sera votre dernière question.

    Nous n'avons pas l'intention de donner de l'argent aux gens qui vendent des armes à feu. La responsabilité de maintenir un registre est la leur, et non celle des contribuables.

    Il vous reste sept secondes et je crois donc que vous n'avez plus assez de temps.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons sur la question du coût du volet d'enregistrement des armes d'épaule. Je remplace M. Comartin à ce comité. Sous le gouvernement précédent, il avait proposé de plafonner tout ce processus à 25 millions de dollars.

    Quelle économie pourrait-on réaliser grâce à ce changement au registre des armes à feu? Avez-vous une somme en tête? C'est une question que beaucoup se posent.

    J'aurais de la difficulté à vous donner un chiffre, mais il est possible que le commissaire Martin soit capable de vous répondre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il est difficile de vous donner des chiffres exacts, mais le volet « arme d'épaule » du registre représente environ 20 p. 100 du coût total.

    Comme le ministre Day l'a indiqué, nous appliquons un programme très complet de formation pour nous assurer que la base de données est correctement alimentée dans le cas des armes à feu à autorisation restreinte. Il faudrait donc maintenir à peu près ce genre d'activité, mais ce n'est qu'une estimation.

    Diriez-vous qu'on pourrait économiser 2 millions de dollars?

    Je pense que ce serait un peu plus.

    On nous a dit, ou le responsable du Centre des armes à feu du Canada nous a fait dire qu'il s'agirait de 2 millions de dollars.

    Permettez-moi d'intervenir à propos de cette très bonne question, monsieur Dewar.

    Si l'économie est de 20 p. 100 du total, avec des coûts dépassant 83 millions de dollars on en arrive à un peu plus de 2 millions. Mais ce n'est pas qu'une question de coût, car il y a aussi la difficulté que représente la tenue de dossiers complexes, surtout quand on est aux prises avec les types d'arme dont vous parliez que l'on retrouve principalement dans les secteurs ruraux, dans les exploitations agricoles, des armes qui se transmettent de père en fils depuis des années, des décennies, si ce n'est plus. Investir dans un système approximatif tandis qu'on pourrait utiliser cet argent à des programmes consacrés aux jeunes à risque, par exemple, ou à la lutte contre les gangs de rue ou contre les crimes commis avec des armes de poing — puisqu'une majorité de crimes par arme à feu fait intervenir —

    Je comprends bien. Je pose une question directe et j'obtiens des avis différents quant aux économies que l'on pourrait réaliser. On nous a avancé le chiffre de 2 millions de dollars et vous, vous dites que ce sera plus. De toute évidence, nous allons devoir fouiller davantage cette question pour la tirer au clair.

    Abordons un autre sujet toujours lié aux armes à feu. Quand vous parlez d'homicides, j'aimerais savoir combien de policiers au cours des cinq dernières années ont été tués par des armes d'épaule. Avez-vous ce nombre?

    Au cours des cinq dernières années?

    Oui, au cours des cinq dernières années ou à peu près. Avez-vous une idée du nombre de policiers qui ont été tués par des armes d'épaule?

    Vous parliez d'homicides et il se trouve qu'au cours des deux ou trois dernières années, il s'est produit des cas très médiatisés. Il est malheureusement arrivé que des agents de police soient tués par des armes d'épaule. C'est important de le préciser, surtout quand on vous entend dire que le nombre d'homicides n'a pas été très élevé, tandis qu'on sait que des agents de police ont été assassinés à l'aide d'armes d'épaule.

    La population tient beaucoup à la sécurité des policiers et elle doit savoir si les armes d'épaule jouent un rôle dans la mort de certains d'entre eux. Vous connaissez peut-être ce chiffre ou alors, vous pourriez le faire parvenir au comité plus tard.

    Je pourrai vous donner plus tard le nombre exact de policiers ayant été tués par des armes d'épaule. C'est une question fondamentale, monsieur le président.

    Tout ce que je peux dire aux membres du comité, c'est ceci: au cours des deux dernières années, il s'est produit un cas à Montréal, dont je vous ai parlé, où l'on aurait pu éviter la mort d'une policière si nous avions pu compter sur un système de restriction quelconque dans le cas de l'assassin qui avait un casier judiciaire. Si ce système avait existé, il n'aurait pas possédé d'arme.

    L'autre cas tragique qui s'est produit cette année concerne le décès de deux agents de la GRC qui ont été tués par des armes d'épaule obtenues illégalement. Lors de la tuerie de Mayerthorpe, ce sont en effet des armes illégales qui ont été utilisées. Le système était en place, mais il n'a pas permis de sauver des vies, tout aussi tragique que cela puisse être.

    Certains soutiennent que pour se débarrasser de ce volet du registre, plutôt que de le resserrer... Ce serait peut-être une autre façon d'aborder la chose sur le plan de la politique — si vous voulez, on retracerait les armes à feu. Je sais que c'est un aspect sur lequel vous vous penchez.

    Je vais conclure et, pour cela, je vais revenir à l'administration du système — je sais tout ce dont vous voulez parler quand vous citez le chiffre d'environ 80 millions de dollars — aux coûts véritables de l'administration du registre qui sont de 25 millions de dollars très précisément. Eh bien, ces coûts sont à la baisse.

    Le député que je remplace a été très précis dans son intervention auprès du gouvernement précédent en réclamant un plafonnement des dépenses, compte tenu de toutes les préoccupations qui avaient été soulevées à l'époque, et en réclamant qu'on ne dépasse pas 25 millions de dollars. Je suis un peu étonné d'entendre dire que l'on puisse économiser 2 millions de dollars en apportant les changements que vous envisagez au registre des armes d'épaule. J'aimerais que nous tirions un peu tout cela au clair, parce qu'on entend parler de milliards de dollars qui ont été dépensés, et ainsi de suite, ce qui pourrait amener les gens à grossir à tort les économies réalisables, sans compter qu'il ne faut pas perdre de vue les répercussions que ces changements pourraient avoir.

    Bonne remarque. Vous parlez de 2 millions de dollars, mais d'où tenez-vous ce chiffre?

    Je vous le dirai plus tard. À ce que je sache — mais je ne suis qu'un substitut aujourd'hui et je me tourne donc vers mes collègues pour obtenir réponse — c'est ce que le responsable du Centre des armes à feu a indiqué au comité, soit que la fermeture du registre des armes d'épaule nous permettrait de réaliser une économie d'environ 2 millions de dollars.

    Eh bien, je vais réclamer des précisions à ce sujet, parce que le programme tout entier va nous coûter 83 millions de dollars cette année.

    Ça, c'est le programme tout entier, mais on parle d'un volet en particulier.

    Je comprends.

    D'un autre côté, votre parti avait fait une suggestion intéressante consistant à plafonner les dépenses. Selon vous, que se serait-il passé, si le Centre des armes à feu vous avait appris que le plafond avait été dépassé? Quel aurait été le remède —

    Nous aurions fait comme tout le monde, nous aurions demandé pourquoi. Moi, je veux qu'on me montre, je veux comprendre pourquoi. Il est certain que nous avons critiqué sans réserve les coûts et les responsables, mais je suis convaincu de la valeur du concept tout comme, je pense, la plupart des Canadiens. Vous avez parlé de l'améliorer. Ainsi, si on nous avait dit qu'il allait coûter plus de 25 millions de dollars — et je crois savoir que ce n'est pas pour ce volet qu'il y a eu dépassement — j'aurais voulu savoir pourquoi et j'aurais exigé qu'on désigne des responsables. Comment s'assurer que ces coûts ne dépassent pas 25 millions de dollars?

    Merci pour cette suggestion que j'apprécie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au côté gouvernemental.

    C'est à vous, monsieur MacKenzie, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de s'être déplacés.

    Je n'ai pas suivi le raisonnement de mes amis d'en face dans le dossier des armes à feu. Certains pensent qu'une arme à feu qui est enregistrée ne sera pas utilisée, ce qui est on ne peut plus faux et c'est pour cela que le système n'a pas fonctionné et qu'il ne peut pas fonctionner.

    J'aimerais que nous abordions d'autres sujets, bien qu'en rapport avec les armes à feu. Dans le budget, il est prévu d'investir 101 millions de dollars pour armer les agents de l'ASFC et je sais qu'un député d'en face — absent aujourd'hui — a qualifié les douaniers de « mauviettes » parce qu'ils avaient fait grève après avoir été menacés par des individus armés venus du Sud.

    Pourriez-vous nous dire où nous en sommes dans le programme d'armement des agents de l'ASFC?

    Vous avez tout à fait raison d'aborder la question des sommes qui sont destinées à armer nos douaniers. Nous en sommes au stade où nous avons lancé des invitations à ceux qui voudraient devenir formateurs. C'est la GRC qui assurera la formation initiale, qui formera les futurs formateurs, choisis parmi les douaniers, qui seront chargés de former leurs collègues par la suite.

    Soit dit en passant, 324 employés de l'ASFC ont soumis leur candidature pour devenir formateurs, ce qui est très encourageant. Nous ne les formerons évidemment pas tous à ces fonctions — il nous en faut bien moins que cela — mais nous pourrons choisir parmi ce groupe. On estime que les premiers agents auront été formés et seront prêts à entrer en service en juillet ou août de l'an prochain. Nous aurons donc jusqu'à 300 agents armés et opérationnels sur le terrain. Par la suite, nous formerons les autres à raison de 800 par an, ce qui, quand on tient compte de l'élimination naturelle des effectifs, nous permettra d'en former à peu près 625 ou 650 par an.

    On a émis différentes hypothèses sur la durée de la formation nécessaire des quelque 4 800 agents concernés et on en est arrivé à six ans. Pour l'instant, toutefois, on sait qu'il faudra continuer de financer cette opération coûteuse pendant 10 ans.

    Quand on regarde ce qui s'est fait dans d'autres pays... Au début, il a fallu à peu près le même temps aux services frontaliers américains pour faire la même chose. Nous pourrons donc compter sur 300 agents de formés d'ici juillet-août, agents qui seront répartis dans les secteurs où les besoins sont les plus importants. Après cela, nous poursuivrons la formation au rythme d'environ 800 agents par an, nombre qui sera réduit par les départs.

    Parfait. Je comprends maintenant que des fonds additionnels sont prévus dans le budget supplémentaire des dépenses. Pourriez-vous nous parler un peu de ces fonds supplémentaires?

    Bien sûr.

    Je vais rapidement passer en revue les chiffres apparaissant dans le Budget des dépenses supplémentaire.

    Pour ce qui est de la GRC, en vertu du crédit 61 — celui des dépenses de fonctionnement — et à l'exception des activités d'enregistrement et des fonctions, il est question de 38 millions de dollars.

    Aux termes du crédit 62 — qui concerne le Centre des armes à feu — il est prévu 10 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement au titre des activités d'enregistrement et des fonctions.

    Le crédit 10a, qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada, prévoit le transfert de 373 500 $ de Citoyenneté et Immigration et de 689 995 $ de la Défense nationale. Les cotisations pour les prestations des employés du SCRS sont de 35 266 000 $.

    Pour le Service correctionnel, au chapitre du Service pénitentiaire et du Service national des libérations conditionnelles, il est prévu un autre transfert de 39 040 $.

    Voilà les principaux postes de dépenses que j'ai devant moi pour l'instant, monsieur le président.

    Merci.

    Un autre dossier qui, je crois, intéresse beaucoup de Canadiens est celui de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental menée en collaboration avec les Américains. Est-ce que votre ministère doit dépenser quoi que ce soit à ce titre?

    Le Congrès, mais pas l'Administration américaine, nous a obligé à faire toutes sortes de contorsions à ce sujet. Comme vous le savez, il y a environ quatre ans, les États-Unis ont adopté une loi exigeant que, d'ici un certain temps, toute personne se présentant à la frontière soit munie d'un passeport . Cette mesure va même s'appliquer aux Américains retournant aux États-Unis. Au début, il avait été indiqué que tous les voyageurs se rendant aux États-Unis par avion ou par bateau devraient avoir un passeport avant le 1^er janvier 2007 et que toutes les personnes franchissant un poste frontière terrestre devraient également être munies d'un passeport à compter du 1^er janvier 2008.

    Tout cela nous a beaucoup préoccupé. Nous avons réalisé un certain nombre d'études sur cette question. Nous pensons que cette disposition va avoir un effet négatif sur les déplacements du Canada à destination des États-Unis, mais nous craignons encore plus qu'elle ne refroidisse les désirs des résidents américains désireux de se rendre au Canada. Il semble en effet que les Américains sont plus réticents que les Canadiens à se procurer un passeport: un peu plus de 20 p. 100 d'entre eux possédant un tel document un contre près de 40 p. 100 des Canadiens. Et puis, il y a les coûts qui accompagnent cette opération.

    Cette question est une priorité depuis que le premier ministre Harper a rencontré le président Bush et son homologue mexicain à Cancun. Le premier ministre estime que cette disposition risque d'avoir des répercussions particulièrement négatives sur notre économie. D'ailleurs, il n'y a pas que l'économie du strict point de vue comptable qui sera touchée, parce qu'il y aura aussi des effets négatifs sur l'économie sociale exprimée par le nombre de personnes traversant la frontière pour des raisons familiales ou amicales ou par les déplacements d'équipes sportives, comme les équipes de hockey ou de football. Cette loi risque d'avoir des conséquences sur un grand nombre d'aspects.

    Nous avons progressé toutefois. Les Américains ont accepté le principe du recours à d'autres types de documents que le passeport. Nous sommes en train de définir ce dont il s'agira. Nous avons aussi réussi, jusqu'ici, à repousser la date de mise en oeuvre de cette loi d'un an et demi.

    Je profite de cette occasion pour préciser aux députés ainsi qu'à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes qui nous écoutent que, d'ici le 8 janvier 2007, si vous vous rendez aux États-Unis en bateau ou en avion, vous devrez produire un passeport à la frontière. Si vous vous déplacez à bord d'un traversier assurant un service régulier, deux pièces d'identité suffiront. Toutefois, si vous vous déplacez par bateau ou par avion, munissiez-vous d'un passeport. Pour franchir les postes frontières terrestres, vous disposerez d'une autre année et demi avant de devoir produire ce document. Nous sommes en train d'essayer de trouver d'autres solutions à cet égard.

    Merci.

    Nous entamons la deuxième série de cinq minutes par question.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser une chose à propos d'une remarque que vous avez faite en passant, et qui n'a l'air de rien.

    Vous avez demandé pourquoi les Libéraux n'avaient pas appuyé les peines minimales obligatoires. En disant cela, vous avez déformé des faits historiques, même récents. On trouve en effet dans le Code criminel davantage de peines obligatoires pour des crimes commis par armes à feu — puisqu'il y en a une vingtaine — que pour n'importe quel autre type de crime, sauf le meurtre. Ces peines minimales obligatoires ont été introduites par le gouvernement libéral il y a 10 ans, tandis que le parti qui constituait l'opposition à l'époque — celui que vous avez transformé — y était opposé.

    En novembre 2005, alors que j'étais ministre de la Justice, j'ai déposé un train de mesures législatives très complet assorties de peines obligatoires dans toutes les affaires de contrebande, de trafic et d'utilisation d'une arme à feu chargée dans un lieu public, à la suite d'une rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice et sur la recommandation unanime des ministres présents.

    La question n'est donc pas de savoir s'il existe ou pas des peines minimales obligatoires. La question est plutôt de savoir pourquoi votre gouvernement a proposé des peines minimales obligatoires d'une telle portée et d'une telle rigueur— notamment des peines d'emprisonnement de 10 ans dans certains cas — quand il est, en partant, clairement prouvé que ces peines minimales ne sont pas efficaces parce qu'elles ne découragent pas la commission de crimes; quand toutes les preuves sur lesquelles le ministre de la Justice s'est appuyé pour prendre cette décision — c'est-à-dire ce qu'on a constaté au Massachusetts, au Michigan et à New York, par exemple — démontrent exactement l'opposé de ce que le ministre prétend; quand on sait que ces mesures auront des répercussions disproportionnées sur les peuples autochtones et que les experts ont conclu que ces peines minimales obligatoires vont dans la mauvaise direction tant sur le plan des orientations politiques que sur le plan légal.

    Ainsi, la question n'est pas que nous n'avons pas appuyé les peines minimales obligatoires. Nous avons appuyé celles qui, selon nous, sont les plus efficaces sur le plan de l'orientation politique et qui ne présentent pas de problèmes en droit. Il convient donc de renverser la question et de demander pourquoi votre gouvernement a proposé de telles peines minimales obligatoires quand toute la preuve le contredisait?

    Eh bien, monsieur le président, c'est précisément pour cela que nous avons un Parlement et que nous y tenons des débats. Le député vient juste de parler de certains amendements que son parti a proposés pour réclamer l'application des peines qu'il jugeait plus efficaces. Le débat porte précisément sur cette question.

    Il s'est avéré que les dispositions adoptées par les Libéraux n'ont pas été efficaces. Quand le nombre de crimes commis avec des armes de poing est en augmentation, quand, à Toronto, de plus en plus de personnes sont tuées ou victimes de voies de faits graves avec usage d'armes de poing, force est de constater, monsieur le président, que ce que les Libéraux ont fait pour combattre le crime par les armes à feu n'a pas fonctionné. C'est ce que nous estimons. Nous estimons que ça n'a pas marché.

    Cela étant, libre à eux de ne pas croire dans l'augmentation avérée de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles, puisque nous sommes dans un Parlement. Il est toujours possible d'affirmer que deux et deux font cinq et de se lancer dans une dialectique à ce propos. C'est ce qui se fait au Parlement.

    Permettez-moi de terminer. Vous avez commencé, alors je vais finir.

    Je pense que le fond du problème, c'est que —

    Non, laissez-moi finir! Vous avez eu le temps de poser votre question et je vous ferais remarquer que je vous ai écouté attentivement.

    Trois des quatre Libéraux ici présents ont décidé de ne pas appuyer le projet de loi C-10 qui proposait un certain nombre de mesures qui, selon nous — et c'est là tout le débat — allait permettre de réduire le nombre de crimes commis par arme à feu, ce qui était leur droit. C'est pour cela que je trouve curieux, à l'heure où nous voulons insister sur la lutte contre la criminalité par arme à feu, que les Libéraux donnent l'impression de vouloir se concentrer sur quelque chose d'autre.

    Soit dit en passant — et je vais vous faire part d'une information que je ne préciserai pas davantage pour des raisons de sécurité — des corps policiers m'ont indiqué que, dans une région très peuplée du pays — encore une fois, je préfère ne pas vous dire laquelle — les renseignements recueillis par des sources humaines et par des écoutes téléphoniques montrent que l'univers interlope a semblé très préoccupé à l'époque où nous avons déposé le projet de loi C-10, surtout ceux qui font du trafic d'armes à feu, parce que ces gens-là craignaient que nous ne resserrions la loi pour imposer des peines d'emprisonnement obligatoires à ceux qui seraient arrêtés. Cela les avait même amené à envisager de réorienter leurs activités.

    Cela étant, je ne sais pas vers quoi ils voulaient se recycler J'espère que c'était dans des activités licites— ce dont je doute — mais nous avons entendu dire que le simple fait de déposer ce projet de loi avait créé une petite onde de choc dans la rue. Nous espérons que c'est vrai, et l'avenir nous le dira.

    Il vous reste cinq secondes.

    Je tiens simplement à dire qu'en posant ma question, je cherchais à corriger votre interprétation erronée des faits, quand vous avez affirmé que les Libéraux n'avaient pas appuyé les peines minimales obligatoires, parce que c'est une autre façon de dire que les Libéraux ne tapent pas assez fort sur la criminalité. Vous avez fait une déclaration politique et non une affirmation fondée sur des faits. Deuxièmement, je voulais dire que la preuve indique exactement l'inverse de ce que votre gouvernement a prétendu pour défendre son projet de loi. Cela m'amène donc à affirmer que le projet de loi que vous avez déposé au sujet des peines minimales obligatoires obéissait à une démarche idéologique plutôt qu'à une démarche fondée sur des faits.

    Bien. Je vous remercie.

    Monsieur le président, je terminerai en précisant que je n'ai pas dit que les Libéraux ne tapent pas suffisamment fort sur la criminalité. Je n'ai pas du tout employé ces mots aujourd'hui. Je m'efforce de m'en tenir à des échanges respectueux. C'est le député qui vient de parler de cela à l'instant et, puisqu'on parle de preuves solides, monsieur le président —

    Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît.

    L'hon. Stockwell Day: — il est clairement consigné au compte rendu que, quand nous avons déposé le projet de loi en Chambre et demandé que l'on appuie l'imposition de peines obligatoires pour les crimes commis avec une arme à feu, trois des quatre Libéraux ici présents n'ont pas voté pour. C'est tout ce que je disais.

    Bien.

    Monsieur Ménard —

    Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas appuyé d'autres volets de ce projet de loi —

    À l'ordre, s'il vous plaît. Monsieur Cotler, votre temps est écoulé. Je vous demande de faire preuve d'un peu de respect.

    Monsieur Ménard.

    Ma question s'adresse à M. Martin.

    Vous êtes ici pour représenter la GRC. Tout à l'heure, vous avez entendu le ministre dire qu'il laissait à la GRC le soin de décider ce qu'elle ferait de l'enregistrement des armes longues qui sont déjà dans son système. Pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît?

    Oui, monsieur Ménard.

    Le peu d'informations contenues dans le registre concerne des particuliers, leur lieu de résidence, leurs adresses, autant d'éléments qui font partie du programme des permis; il est donc important que nous disposions d'informations de base sur l'identité des personnes qui possèdent des armes à feu et détiennent des permis.

    Quant aux informations relatives aux armes d'épaule, un organisme d'application de la loi ne peut conserver d'informations sur les citoyens bon gré, mal gré. Nous sommes régis par les lois du Canada, par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et les informations qui doivent apparaître dans le registre sont en partie déterminées par ce texte qui précise ce que nous pouvons conserver. Nous allons donc garder les informations qu'on nous demande de conserver et que l'on peut conserver en vertu de la loi, et nous prendrons des mesures pour nous assurer que cette information est à jour.

    On vous permet certainement de le garder, puisque le ministre vous dit que c'est à vous de décider.

    Si un policier qui trouve sur les lieux d'un crime une arme longue qui a déjà été enregistrée s'adresse à votre service pour savoir qui est le propriétaire légitime de cette arme, allez-vous le lui dire?

    S'il s'agit d'une information que nous avons le droit de conserver, la réponse est oui.

    Vous ne savez pas encore si on vous permettra de garder les anciens enregistrements ou si vous allez les supprimer?

    Vous avez raison pour ce qui est de la première partie de votre question. Quant aux informations qui seront supprimées, eh bien, il se trouve que nous n'avons pas le loisir de conserver des renseignements sur des citoyens canadiens. Il y a des droits et des privilèges qui accompagnent la protection des renseignements personnels. S'il s'agit d'informations que nous n'avons pas le droit de conserver, nous devrons les éliminer.

    Quel gaspillage!

    Maintenant, monsieur le ministre, vous proposez d'armer les agents des douanes. C'est dire qu'il faudra donner assez rapidement de la formation à plusieurs personnes.

    Vous avez sans doute été informé du fait que l'École nationale de police du Québec, située à Nicolet, est prête à donner cette formation à autant d'agents que vous le souhaiterez, et je crois que vous reconnaissez vous-même qu'il y a à cet institut des gens assez compétents pour donner cette formation.

    Je sais par ailleurs que le nombre d'agents qu'il faudrait former est si élevé que la GRC est incapable de donner, dans un temps raisonnable, la formation à tous les agents qui en auront besoin.

    Avez-vous l'intention d'utiliser les services qui vous sont offerts par l'École nationale de police du Québec?

    Il y a eu des discussions avec des fonctionnaires de l'École nationale de police du Québec.

    J'ai dit que nous voulions employer la méthode la plus efficace pour la formation de nos agents des douanes, parce que nous voulons que les agents des douanes de l'Agence des services frontaliers aient éventuellement la capacité de donner eux-mêmes la formation à d'autres agents.

    Je ne sais pas si la décision d'utiliser les personnes très compétentes à Nicolet a été prise, mais je reconnais qu'il y a eu des discussions.

    Je remarque que dans le budget, vous réduisez les dépenses pour les services correctionnels autochtones. Puis-je savoir pourquoi vous réduisez ces dépenses?

    Pourriez-vous me citer le passage exact?

    À la page 431, on parle de «  paiements aux provinces, aux et territoires, aux municipalités, ainsi qu'aux conseils de bande, aux représentants officiels des Autochtones vivant dans les réserves [...] ». C'est à la rubrique « Sécurité de la population et partenariats ». Ces paiements passent de 92 millions à 78 millions de dollars. Pourquoi cette baisse?

    Monsieur le ministre, vous ne trouverez pas cela dans vos documents, mais je crois que c'est accessible sur Internet. Vous ne parviendrez donc pas à recouper ces données.

    Je crois que nous devrons revenir là-dessus plus tard.

    Peut-être que M. Brunet pourrait m'aider à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Brunet.

    Je n'ai pas cela sous les yeux, mais je crois savoir que vous parlez du Budget des dépenses principal de la Sécurité publique. Si tel est le cas, sachez que la différence tient à la somme que nous avons transférée à la GRC pour lui demander d'assurer les services de police dans les Premières nations, pour le compte des communautés autochtones. C'était un simple changement dans la façon de comptabiliser les montants. Avant cela, ces sommes apparaissaient dans le Budget des dépenses principal en tant que « contributions ». En cours d'année, nous transférons ces sommes à la GRC pour financer les services de police offerts aux Premières nations au nom du ministère.

    Dans le Budget principal de cette année, la somme apparaît comme une dépense de fonctionnement, plutôt qu'en tant que contribution. Il n'y a pas eu de réduction du programme de services de police aux Premières nations. Il s'agit tout simplement d'un changement dans la façon dont cela apparaît dans le Budget des dépenses principal, dans le cas des services offerts par la GRC.

    Il y a eu des prévisions supplémentaires de 25,7 millions de dollars

au titre des services de police offerts aux Premières nations. Je ne pense donc pas qu'il y ait eu une diminution.

    Si vous voulez bien me faire parvenir ce document, j'essaierais de recoller les morceaux ensemble pour vous, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'une augmentation.

    Monsieur le ministre, auriez-vous l'amabilité de rester deux ou trois minutes de plus afin que nous puissions terminer cette série de questions?

    Très bien, mais si le gouvernement tombe parce que je ne suis pas à mon poste, on saura pourquoi.

    Monsieur Norlock, pourriez-vous conclure cette série?

    Je vais essayer d'être le plus bref possible, mais je n'y parviendrai peut-être pas.

    Pour tout vous dire, je voudrais que nous parlions de la GRC à la suite des questions qui ont été soulevées hier, lors de la rencontre avec le CSARS, et des autres réunions que nous avons eues en comité au sujet de l'affaire Arar. D'autres membres du comité ont, comme moi, relevé des contractions et des problèmes. Cela concerne surtout la comparution des représentants du CSARS, hier, et de mes échanges avec eux au sujet des pratiques exemplaires qu'ils échangent avec des organismes équivalents sur la scène internationale.

    Une des différences qui existent entre les organismes canadiens et de nombreux autres organismes internationaux tient à trois choses: l'absence d'un comité de surveillance parlementaire, le nombre total d'agences ayant certaines informations en main et la façon dont l'information circule d'une agence à l'autre.

    Monsieur le ministre, le gouvernement — le cabinet en particulier, s'il est possible d'en parler — a-t-il envisagé de confier la surveillance des services de renseignements à un comité parlementaire dont les membres seraient tenus au secret afin que nous puissions compter sur un organisme de surveillance, composé d'élus, qui pourrait surveiller le fonctionnement de nos quatre organisations chargées de la sécurité publique et surtout de la sécurité nationale?

    Monsieur le président, je peux vous dire que nous respectons le travail accompli par ce comité et par les autres dans ce domaine en particulier. Nous nous étions engagés, notre premier ministre s'était engagé à mettre sur pied une telle structure. Je veux examiner le travail considérable effectué par ce comité. M. Comartin et d'autres ont consacré beaucoup de temps à ce dossier.

    Par ailleurs, comme le juge O'Connor a annoncé son intention de réfléchir sur cette question, nous attendons de connaître ses conclusions dans un prochain rapport qu'il a annoncé. Je ne veux pas brûler les étapes. En revanche, dès que nous saurons ce qu'il pense de cette question, je mobiliserai votre comité et d'autres pour voir quel genre de surveillance devrait nous permettre de répondre au mieux aux besoins des Canadiennes et des Canadiens en matière de sécurité tout en nous assurant que nous protégerons leur vie privée.

    Je conclurai en vous disant qu'un rapport international a été publié ce matin — vous voudrez bien m'excuser d'en avoir oublié le titre — qui dresse un classement des pays en matière de respect de la protection des renseignements personnels. Le Canada y est classé bon deuxième.

    Je vous laisserai sur ces mots, et sachez que j'attends de voir le résultat de vos réflexions quant au type de comité de surveillance qu'il faudrait mettre sur pied afin de protéger au mieux les intérêts des Canadiens.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Monsieur Norlock, vous pouvez continuer d'adresser vos questions aux fonctionnaires, car le ministre doit nous quitter.

    Cette autre question portera une fois de plus sur la GRC. La Commission des plaintes du public contre la GRC, la CPP, est chargée de l'examen civil de la conduite des membres de la GRC. Elle dispose d'un budget d'environ 6,5 millions de dollars pour 2006-2007 et a pour priorité d'améliorer les activités, de conduire des activités de diffusion et d'améliorer la gestion. Pensez-vous que la CPP risque de devoir changer de cap ou de se heurter à des problèmes à la suite des recommandations déjà formulées par le juge O'Connor dans le cadre de la Commission Arar?

    Je crois savoir que le commissaire a comparu devant votre comité il y a quelques semaines et qu'il a déjà indiqué que notre organisation est en train de mettre en oeuvre un certain nombre de recommandations de la commission O'Connor.

    Nous cherchons, en permanence, à améliorer nos résultats sur tous les fronts. En vertu du régime actuel, nous nous appuyons sur un cadre de reddition de comptes très complet. La situation de la GRC, pour ce qui est de la reddition de comptes et de la façon dont nous administrons l'organisation, n'a pas été aussi bonne depuis très longtemps.

    Il y aura toujours des plaintes émanant du public. Je crois que nous entretenons des rapports très sains avec la CPP et que nous continuons de collaborer avec elle autant que nous le pouvons.

    Permettez-moi de poursuivre un peu quant à la façon dont vous avez l'intention d'améliorer la reddition de comptes, surtout en ce qui concerne les problèmes relevés par la Commission O'Connor; je me souviens qu'à la suite d'une question que je lui ai posée, le commissaire m'a déclaré que vous étiez en train de revoir certaines de vos politiques et procédures internes.

    Voici ce que je serais tenté de vous dire, à vous et au commissaire, surtout parce que je suis très soucieux de la réputation de la police. La police doit, autant que faire se peut, éviter de prêter le flanc au genre de critiques formulées par le juge O'Connor.

    Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée — et je crois que je vais être très précis ici —, à la faveur de l'élaboration de nouvelles procédures et des changements que vous avez apportés à vos politiques internes, de vous fonder sur l'avis d'organismes semblables au Canada afin d'améliorer vos pratiques exemplaires. J'en ai parlé avec le commissaire en faisant allusion à des organismes semblables, pas uniquement au Canada, mais dans le reste du monde. Compte tenu des réalités canadiennes, je recommanderai plus particulièrement que vous consultiez la Sûreté du Québec et un autre grand corps policier au Canada.

    C'est une suggestion que je vous fais et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, sous-commissaire.

    Nous ne cessons de nous renseigner sur les pratiques exemplaires en vigueur au Canada et dans le monde. Ce qu'il y a de merveilleux au Canada, c'est que nous pouvons compter sur la solide compétence des autres corps policiers, des organisations de sécurité publique avec qui nous travaillons en partenariat dès que nous en avons l'occasion. Nous cherchons sans cesse de meilleures façons de faire.

    Ce qu'il y a de formidable dans le fait d'appartenir à la Gendarmerie royale du Canada, c'est que nous sommes présents partout au Canada et que nous avons l'occasion de travailler avec tout un éventail d'organisations qui nous apportent beaucoup.

    Quant aux décisions qui seront prises en définitive au sujet de la nouvelle politique, cette responsabilité incombe évidemment au commissaire. Comme je sais qu'il est impatient de rencontrer de nouveau votre comité, vous pourrez éventuellement lui en parler à ce moment-là.

    Merci.

    Monsieur Chan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin, pour en revenir à la série de questions que vous a posées M. Ménard tout à l'heure, quand il vous a demandé combien coûterait la mise au rancard du volet des armes d'épaule, vous avez dit que nous ne pouviez donner de chiffre parce que c'était compliqué. Depuis longtemps, lors de ses passages devant le comité et dans ses déclarations aux médias, puis de nouveau aujourd'hui dans ce qu'il vient de nous dire, le ministre prétend que cette mesure permettrait d'économiser des millions — des centaines de millions de dollars.

    Est-ce vous qui avez communiqué ce chiffre au ministre ou ce montant est-il le fruit de son imagination?

    Pour commencer, je ne peux répondre pour le ministre. La GRC a assumé la responsabilité du Centre des armes à feu le 17 mai et nous avons commencé à collaborer avec le ministère à partir de ce moment-là.

    Quant aux déclarations et aux discussions entourant les chiffres avancés jusqu'ici, je ne suis pas en mesure de vous fournir de renseignements fiables. Si je ne vous cite pas de montant aujourd'hui, c'est que je ne suis tout simplement pas capable de le faire. Je ne veux pas vous communiquer un chiffre qui pourrait vous induire en erreur, qui ne serait pas exact.

    Bien.

    Je vais vérifier et je n'aurai pas de réserve à revenir vous rencontrer pour vous communiquer des données plus précises.

    On estime que le programme des armes à feu coûtera, dans son ensemble, quelque 86 millions de dollars pour l'année en cours. Cela comprend le registre des armes de poing dont on ne peut se départir. L'élimination du registre des armes d'épaule n'entraînera aucune économie du côté du registre des armes de poing. Même si l'on estimait que la mise au rancart du volet des armes d'épaule permettra d'économiser 20 p. 100 du total, et qu'on ne tienne pas compte des coûts communs au deux volets du registre, on n'en serait tout de même qu'à 20 millions de dollars, soit 20 p. 100 sur 86 millions pour la totalité du programme des armes à feu.

    C'est juste.

    Bien. Ainsi, les centaines de millions de dollars d'économies qui correspondraient aux économies réalisables est un chiffre qui est faux, n'est-ce pas?

    Encore une fois, je ne connais pas suffisamment tout ce qui s'est dit avant et je ne peux donc —

    C'est ce que le ministre a déclaré en Chambre tout à l'heure.

    Alors, il faudra que vous en parliez avec lui. Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que le registre des armes d'épaule représente environ 20 p. 100 de la charge de travail. Vous avez raison à propos des terminaux et de l'infrastructure qui demeureront nécessaires, parce qu'il faudra continuer d'administrer les permis, les armes prohibées et les armes à autorisation restreinte.

    Bien.

    J'ai une deuxième question à vous poser, monsieur Martin. En tant que représentant de la GRC, recommanderiez-vous l'annulation du volet des armes d'épaule?

    Vous me placez dans une position délicate.

    On ne va tout de même pas le laisser demander à la GRC —

    C'est pourtant l'organisme d'application de la loi. Pourquoi est-ce que la GRC ne nous dirait pas si elle recommande ou non le maintien du registre des armes d'épaule?

    Messieurs Chan et MacKenzie, par égard à nos témoins, je vous rappelle que vous ne pouvez pas poser de questions portant sur les orientations politiques. Or, c'est ce que vous faites et je ne pense pas que ce soit juste.

    Eh bien, je vais reformuler ma question, monsieur le président.

    Estimez-vous que le registre des armes d'épaule est un instrument important pour réduire la criminalité faisant intervenir des armes d'épaule au Canada?

    L'élément très important dans le registre concerne l'octroi des permis. Ce sont les gens qui tuent. Ils utilisent pour cela des armes à feu. Ce que nous voulons savoir, c'est qui a le droit de posséder et de détenir des armes à feu. Quand nous répondons à un appel, nous pouvons prendre des mesures supplémentaires et faire davantage attention si nous savons que l'individu risque d'être armé. L'essentiel consiste donc à savoir qui détient un permis de possession d'arme.

    Parfait. D'un autre côté, vous nous dites que vous n'avez pas le droit de conserver de renseignements sur les détenteurs d'armes d'épaule?

    Il faut tout de même un permis pour détenir une arme prohibée ou à autorisation restreinte ou encore une arme d'épaule.

    Certes, mais je ne comprends pas pourquoi il est si important d'enregistrer les armes de poing et pas les armes d'épaule. Je ne vois pas la logique. Pouvez-vous me l'expliquer?

    Vous posez de nouveau une question qui concerne les orientations politiques. Vous devriez poser des questions portant sur le fonctionnement du programme.

    Non! Je demande quelle différence il y a en matière de prévention du crime entre le fait d'enregistrer une arme de poing et le fait d'enregistrer une arme d'épaule .

    Eh bien, à vous de décider, monsieur Martin. Voulez-vous répondre?

    L'information la plus importante est celle qui concerne la personne. Si nous nous rendons à une résidence en service commandé, nous nous intéressons surtout au type d'individu qui se trouve dans cette maison et au genre d'arme dont il peut disposer.

    Ce qu'il y a de plus important pour nous, c'est de savoir qui détient un permis et qui pourrait posséder une arme à feu, peu importe qu'il s'agisse d'une arme d'épaule ou encore d'une arme à autorisation restreinte ou prohibée.

    J'en conclus donc que les renseignements sur les armes d'épaule ont la même valeur.

    Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti, monsieur Chan.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tirer une petite chose au clair avant de poser une question sur ce que le ministre a déclaré tout à l'heure. Il n'a pas dit qu'on économiserait des centaines de millions de dollars, mais qu'on avait gaspillé des centaines de millions de dollars. Il a dit que 20 p. 100 de 86 millions de dollars — soit les économies que l'on pourrait réaliser en supprimant le registre des armes d'épaule — représentent beaucoup plus que 2 millions de dollars, comme l'ont déclaré les représentants du Centre des armes à feu Canada.

    Ma question va porter sur la GRC et sur le budget. Je suis un admirateur inconditionnel de ce qu'a fait et continue de faire la GRC au Canada. On estime que son budget, cette année, sera de 3,3 milliards de dollars. Cela suffira-t-il à vos opérations?

    Je suis conscient de vous poser une question à tiroirs. Toutefois, il se trouve que vous essayez de recruter 1 000 autres gendarmes en un temps limité. Il est naturel que vous vouliez toujours plus de fonds pour vos opérations, mais étant donné que vous cherchez à recruter 1 000 gendarmes, où pensez-vous que vous risquez de manquer d'argent et en fonction de quelles priorités effectuerez-vous d'éventuelles coupures?

    Je vais commencer par répondre par la première partie de votre question, puis je demanderai au sous-commissaire Gauvin de vous dire quelques mots.

    La GRC a eu beaucoup de chance dans la façon dont le gouvernement a appuyé ses programmes au fil des ans. Nous connaissons une croissance soutenue, mais il faut dire qu'elle tient en partie au genre de demande très importante qu'on nous a imposée. Si vous posez cette question à n'importe quelle organisation, on vous répondra évidemment par la négative. Il est toujours possible de faire plus. Ainsi nous, nous n'en avons jamais assez, mais nous administrons efficacement nos ressources. Nous nous fixons des priorités et je pense que nous exploitons au mieux les ressources que nous confient le gouvernement et la population du Canada en général.

    Au cours des huit dernières années, le budget de la GRC a augmenté pour passer de 1,8 milliard de dollars à 3,3 milliards, qui sont prévus au budget de cette année. Nous pensons que nous atteindrons en fait 3,7 milliards de dollars par le truchement des budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). De plus, nous sommes en train de travailler sur le budget de l'année prochaine et nous pensons qu'il s'approchera des 4 milliards de dollars.

    Comme le sous-commissaire Martin vous l'a dit, le crime est omniprésent et il est de plus en plus sophistiqué. Toutefois, je crois que la GRC a bien été traitée si l'on en juge d'après les ressources qu'on lui confie.

    Vous estimez donc que les ressources dont vous disposez ne vous empêcheront pas de recruter 1 000 agents.

    Nous venons juste d'adresser un mémoire au cabinet portant sur le programme des opérations fédérales dans le cadre duquel nous allons engager 1 000 personnes de plus. Sur ce nombre, 700 environ seront des gendarmes, le reste étant du personnel de soutien. Je crois que le gouvernement continue de travailler avec d'autres services de police pour augmenter les effectifs policiers dans les rues.

    Changeons un peu de thème et revenons-en à l'ASFC et à l'armement de ses agents. Il est question d'armer quelque 4 800 agents. Quel est l'effectif opérationnel total de l'ASFC?

    Il y a des représentants de l'Agence ici. Je vais demander à l'un d'eux de s'approcher pour répondre à votre question.

    Eh bien, j'invite un représentant quelconque de l'ASFC à s'approcher d'un micro pour essayer de répondre à cette question. Veuillez commencer par vous identifier.

    Je m'appelle Candace Breakwell et je suis directrice des Affaires législatives à l'ASFC.

    Excusez-moi, quelle était la question encore?

    Nous parlions du programme d'armement de 4 800 agents de l'ASFC. Combien avez-vous d'agents en tout dans les aéroports et aux frontières?

    Je pense qu'il y en a plus de 5 000.

    Donc, on envisage de les armer presque tous.

    Oui, presque tous. Ils sont un peu plus de 5 000.

    Bien. À ce moment-là, je m'étais peut-être fait une fausse idée.

    Monsieur Brunet, nous avons aussi parlé de l'IVHO, de cartes d'identité et ainsi de suite. Avez-vous une idée du coût total que pourraient représenter des cartes de substitution pour le ministère ou pour un particulier?

    Je ne suis pas au courant. Je crois que les cartes seraient administrées par le Bureau des passeports ou par un autre organisme, plutôt que par le ministère de la Sécurité publique lui-même. Je crains donc de ne pouvoir répondre à votre question.

    Bien.

    Monsieur Cotler.

    J'aurais posé ma question au ministre, mais comme il n'est pas là, j'espère que quelqu'un voudra bien me répondre.

    Dans son dernier rapport annuel, le Bureau de l'Enquêteur correctionnel conclut que le système pénitentiaire fédéral applique des pratiques discriminatoires contre les délinquants autochtones. On peut notamment y lire que le Service correctionnel du Canada considère régulièrement que les détenus membres de Premières nations, Métis ou Inuits constituent des risques plus élevés pour la sécurité que les détenus non-autochtones. L'Enquêteur a également constaté que les délinquants autochtones sont libérés plus tard que les autres détenus et qu'ils courent plus de risque que les autres de voir leur libération conditionnelle révoquée pour des motifs techniques. Le rapport précise aussi que les détenus autochtones ont rarement accès, dans des délais raisonnables, à des programmes et à des services de réinsertion qui leur permettraient de réintégrer leur communauté.

    Êtes-vous d'accord avec les conclusions de l'Enquêteur correctionnel? Si oui, comment entendez-vous y donner suite? De façon plus générale, comment pensez-vous réagir au problème de la surreprésentation des Autochtones dans le système carcéral, qui est on ne peut plus grave sur le plan des torts causés.

    Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

    Oui.

    J'estime qu'on va trop loin pour ces gens-là. Vous êtes en train de leur poser des questions qui portent sur l'orientation politique du gouvernement. Nous devrions peut-être rappeler le ministre pour y répondre. C'est injuste de mettre ces gens-là dans cette situation.

    Monsieur le président, vous aurez remarqué que j'ai commencé par dire que j'aurais posé cette question au ministre et que n'importe lequel de nos témoins pouvait éventuellement y répondre. Je n'ai fait que reprendre les déclarations de l'Enquêteur correctionnel dans un rapport annuel qui est public. Nous traitons, aujourd'hui, de questions qui ont été dûment portées à l'attention du comité, et celle-ci en fait partie.

    Estimez-vous que c'est une question d'orientation politique à laquelle le ministre devrait répondre?

    J'estime que c'est une question d'orientation politique. Le ministre a réagi au rapport après son dépôt. Il a eu des mots positifs, mais a aussi exprimé certaines réserves quant aux conclusions qui y sont énoncées. Quoi qu'il en soit, il nous est difficile de commenter ce rapport.

    Voulez-vous faire un autre rappel au Règlement, monsieur Holland?

    Je voudrais intervenir sur le même rappel au Règlement. Si je me fie sur mon expérience en la matière, les fonctionnaires ont toujours la possibilité de décrire ce qu'ils pensent être la position du ministre ou la politique suivie par le gouvernement. Ils pourraient faire précéder leur réponse en disant: « Je crois comprendre que la position du ministre est la suivante » ou encore « Je crois savoir que la position du gouvernement est celle-ci... ». Je ne pense pas que M. Cotler ait demandé qu'on lui fasse part d'un avis personnel. Dans l'avenir, il serait probablement préférable de permettre aux témoins de décider s'ils veulent ou non répondre aux questions qui leur sont posées.

    Toutes ces réponses apparaissent dans des documents publics. Ainsi, s'ils décidaient de vous renvoyer à ces documents publics, cela suffirait, n'est-ce pas?

    C'est précisément ce que je dis. Ils peuvent choisir de répondre ou pas à ces questions, et il leur est possible d'y répondre sans être obligé d'exprimer un avis personnel qui pourrait être contraire à —

    Désirez-vous simplement inviter les députés à consulter les documents publics ou voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je crois que le mieux serait qu'ils consultent les dossiers publics, surtout qu'à l'invitation du comité, nous avions cru comprendre que cette séance porterait sur le Centre des armes à feu Canada et sur le Budget des dépenses principal. Nous sommes bien conscients qu'un certain nombre de questions très importantes concernant les politiques en vigueur se posent en ce qui concerne le portefeuille, mais je ne pense pas que nous ayons sous la main des personnes en mesure de nous répondre comme il se doit.

    Merci. Avez-vous d'autres brèves remarques à faire?

    Très bien, voilà qui met un terme à notre première série. Excusez-moi, nous n'en avons pas terminé.

    Je vous en prie, monsieur Brown, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas vraiment beaucoup parlé du cas Arar. Toutefois, il se trouve que nous avons accueilli le commissaire il y a un mois de cela et comme nous en sommes au Budget des dépenses, vous pourriez peut-être nous parler un peu des répercussions éventuelles que le rapport O'Connor pourrait avoir sur la GRC, de ce que vous avez fait et de l'impact que ce rapport pourrait avoir sur le Budget des dépenses.

    Il est évident que ce rapport a eu d'importantes répercussions sur la GRC et, comme le commissaire vous l'a indiqué lors de son dernier passage ici, nous sommes en train de mettre en oeuvre les recommandations du juge O'Connor. Toutefois, monsieur Brown, je ne suis pas en mesure de vous donner plus de détails que cela. Je le répète, le commissaire doit revenir rencontrer le comité et je vous recommande de lui en parler à ce moment-là.

    Dommage, car c'est en fait ce qui m'intéressait aujourd'hui. Je suis, bien sûr, également très intéressé par le programme d'armement des agents de l'ASFC dont on nous a parlé.

    Notre témoin pourrait-il nous dire quelques mots au sujet du concept de comité de surveillance parlementaire. Cette semaine — et il se trouve que nous nous sommes réunis presque tous les jours —, nous avons accueilli un certain nombre de témoins qui nous ont fait de part de points de vue différents. Hier, nous avons entendu des représentants du CSARS qui nous ont aussi parlé du principe d'un comité de surveillance parlementaire. Comment cela pourrait-il s'articuler dans le cas de vos différents organismes?

    Il existe déjà un certain nombre d'activités de surveillance au sein de la GRC. Pour ce qui est du comité de surveillance parlementaire, peu importe ce que le gouvernement décidera, nous lui accorderons bien sûr notre pleine et entière collaboration. Nous serions heureux qu'on nous consulte, mais, je le répète, c'est là un dossier très important que vous devriez sans doute débattre avec le commissaire. Je sais que je me répète, mais c'est qu'il a vraiment hâte de revenir vous rencontrer.

    Je suis certain que bien des membres de ce comité ont également hâte qu'il revienne nous voir.

    Pensez-vous que le comité de surveillance pourrait aider à asseoir la confiance de la population envers la GRC et le SCRS en particulier.

    Pour commencer, je ne peux vous répondre en ce qui concerne le SCRS.

    Je pense que la population a relativement confiance dans la GRC de nos jours. Selon des sondages que nous avons récemment effectués, la population nous appuie entre 80 et 90 p. 100 dans certains dossiers, et si vous voulez consulter ces résultats, sachez que nous les tenons à votre disposition. Nous cherchons toujours des moyens d'améliorer notre rendement et le degré de confiance de la population envers notre organisation.

    J'admets que vous jouissez de la confiance d'une grande partie de la population. Cependant, il est évident que cette confiance a été ébranlée à l'occasion de l'affaire Arar et à la suite du rapport du juge O'Connor. Il est donc bien que les sondages vous soient positifs.

    Merci beaucoup. Je poserai mes questions au commissaire quand il reviendra nous voir.

    Merci.

    Nous allons revenir à M. Holland.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je devrais peut-être inviter la représentante de l'Agence des services frontaliers du Canada qui a répondu tout à l'heure à s'avancer, parce que mes questions concernent son domaine de compétence.

    La première question —

    Je crois que vous voulez abord corriger une chose. Comme vous êtes de retour à la table, je vous invite à commencer par cela.

    Nous passerons ensuite à votre question, monsieur, et je ne prendrez pas sur votre temps.

    Pourriez-vous nous faire part des remarques que vous vouliez nous faire, madame?

    Bien sûr, monsieur le président. Merci beaucoup et veuillez m'excuser. Quand j'ai répondu à votre question tout à l'heure, j'ai dit que plus de 5 000 agents seraient armés. En fait, nous comptons 7 200 agents en uniforme dans les régions dont à peu près 5 000 — 4 800 en fait — seront armés à nos emplacements terrestres et maritimes.

    Merci beaucoup pour cette précision qui est très utile.

    Nous redéclenchons le chronomètre pour vous, monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président, et merci pour cette précision.

    Je vous propose de parler un peu des répercussions que le programme d'armement des agents de l'ASFC aura sur le Budget des dépenses. Le premier poste est celui de la formation. J'aimerais savoir, de la GRC et de vous-même, ce qu'il en est à cet égard.

    J'ai exprimé énormément de réserves en ce qui concerne le régime de formation envisagé. Je l'ai catégorisé de « formation allégée », parce que des agents de la GRC, qui sont des experts en matière de manipulation d'armes à feu, vont former un petit nombre d'agents des services frontaliers qui, à leur tour, seront appelés à former leurs collègues. J'éprouve, à cet égard, un problème qui relève des orientations politiques, mais je ne vais pas l'aborder.

    Je vais plutôt vous demander de me parler de la différence de coûts entre les deux modes de formation. Quelle serait la différence entre une formation individuelle assurée par la GRC et la formation proposée qui consiste à faire encadrer par des membres de la GRC un petit nombre d'agents des services frontaliers qui assureront la formation de leurs collègues?

    À ce que je sache, les services de formation et de soutien devraient coûter en tout 58 millions de dollars. Je vais devoir confirmer ce chiffre, mais c'est le montant que j'ai. Il a été décidé de s'associer à la GRC pour bâtir le programme de formation initial, notamment pour bénéficier de la contribution de ces professionnels à la formation de nos gens. Le sous-commissaire Martin voudrait peut-être ajouter quelque chose à cela. Nous voulions nous assurer que nos formateurs allaient bénéficier de la meilleure formation qui soit pour mettre ce programme en oeuvre.

    Je ne le conteste pas. Encore une fois, j'aurais personnellement préféré que tous vos agents bénéficient de la même qualité de formation plutôt que de limiter ce programme aux quelques-uns qui seront chargés de former les autres.

    Vous nous avez dit ce qu'il en coûterait d'appliquer une « formation allégée »; pouvez-vous à présent nous indiquer combien il en coûterait pour dispenser une formation complète, une formation digne de ce nom, entièrement dispensée par la GRC et offerte à tous vos agents? Avez-vous une idée de ce qu'il en coûterait?

    Non.

    Et M. Martin?

    Nous n'avons pas les capacités voulues pour former autant de gens. Jusqu'à présent, il n'a été question que de former les formateurs.

    Il faut être prudent. Il n'est pas question ici de former les gens à l'utilisation des armes à feu, mais au recours à la force. L'utilisation d'une arme à feu n'est qu'une dimension du recours à la force. Quand il faut intervenir, il faut commencer par le dialogue. L'utilisation de la force doit être progressive, l'emploi d'une arme à feu n'intervenant qu'au dernier stade. La formation en question est donc très vaste. Dans ce cas en particulier, nous n'avons pas les capacités voulues pour l'assurer. La formation de 7 000 agents n'est pas une mince affaire.

    Il demeure que nous collaborons avec l'Agence des services frontaliers pour offrir à ses futurs formateurs le genre de formation qui leur permettra de poursuivre cette action au sein de l'Agence.

    Je comprends. Je crois d'ailleurs que vous venez de souligner ce que je prétends, soit qu'il est excessivement complexe de former à l'utilisation de la force des gens qui n'ont jamais fait cela dans le cadre de leurs fonctions.

    Que faudrait-il à la GRC pour qu'elle soit en mesure d'offrir la formation à tous les agents de l'ASFC? Combien de temps vous faudrait-il? De combien d'argent auriez-vous besoin? Que faudrait-il à la GRC pour qu'elle se charge de ce programme et qu'elle l'administre bien?

    Je le répète, monsieur Holland, si j'essayais de vous donner un montant, comme ça, il serait faux. Je n'en ai absolument aucune idée.

    Bien. Il faudra que je trouve une autre façon de savoir ce que cela représente environ. J'apprécierais que vous me communiquiez cette information après vérification.

    Revenons-en au budget prévu de 100 millions de dollars pour deux ans, au titre du programme d'armement des agents de l'ASFC qui devrait s'étendre sur 10 ans. Nous sommes conscients que cela va coûter beaucoup d'argent, pas uniquement en formation, mais aussi en salaires parce que, de toute évidence, les agents qui devront recourir à la force seront payés davantage. Et puis, il y aura les coûts de la formation permanente.

    Comme nous n'avons pu obtenir ce montant de personne, avez-vous une idée de ce qu'il pourrait en coûter sur 10 ans, si l'on part de 100 millions de dollars pour deux ans? À combien ce programme reviendra-t-il en tout, sur une période de 10 ans?

    Je crois savoir que, sur 10 ans, il coûtera 1 milliard de dollars.

    Un milliard de dollars! Pourriez-vous nous en faire une petite ventilation?

    Non, ce n'est qu'un montant global; il y aura 58 millions de dollars au titre du programme de formation et de soutien et 43 millions de dollars pour les infrastructures et l'équipement.

    Parfait. Vous serait-il possible de me fournir une ventilation plus précise pour ce milliard de dollars?

    Excusez-moi, ce que je vous ai dit est valable pour deux ans, soit 58 millions plus 43 millions.

    J'aillais vous dire que nous étions encore loin du compte.

    Je n'ai pas de ventilation pour la période de 10 ans et je ne peux donc vous fournir aucun montant.

    Je pense que tous les membres du comité sont intéressés par ce chiffre.

    Nous allons maintenant passer à —

    Mme Breakwell n'a pas eu l'occasion de répondre.

    Allez-vous transmettre cette information au comité?

    Je vais certainement essayer.

    Bien. C'est ce à quoi nous nous attendons tous.

    C'est à présent au tour de M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser au représentant de la GRC, quoique je vous dirai tout de suite que j'ai bien apprécié vos explications sur l'utilisation progressive de la force, qui est le principe d'intervention des policiers, avant d'utiliser l'arme.

    Je veux vous poser une question précise. À la page 427 du budget — je croyais que lorsqu'on me donnait un PDF, j'avais la même pagination que vous, mais disons que c'est la première page du point 25 —, il est question du Centre canadien des armes à feu et des dépenses de fonctionnement au titre des activités et des fonctions d'enregistrement. On constate que l'an dernier, vous demandiez 14,550 millions de dollars et que pour la prochaine année, vous en demandez 14,654 millions.

    Je sais, monsieur Martin, que l'on doit abolir l'enregistrement des armes longues, donc que vous ne prévoyez pas de dépenses pour l'enregistrement des armes longues. Alors, si vous enregistrez moins d'armes et que vous comptez en enregistrer moins, pourquoi demandez-vous 104 000 $ de plus pour enregistrer les armes?

    La décision concernant l'enregistrement des armes d'épaule n'a pas encore été adoptée et, pour l'instant, nous devons continuer à administrer le registre de ce type d'arme, malgré l'amnistie qui a été décrétée. Il demeure que, si cette loi n'était pas adoptée, nous devrions continuer d'administrer ce volet du registre et de nous assurer que les renseignements sont à jour.

    Tout à l'heure, quand vous parliez de 14,6 millions de dollars, monsieur Ménard, il faut savoir qu'il s'agit de dépenses de fonctionnement associées aux activités d'enregistrement. Les armes d'épaule, les armes à autorisation restreinte et les armes prohibées sont incluses dans ce montant. Si vous examinez la liste des dépenses associées à l'administration du registre, vous constaterez que les 83,6 millions de dollars ont été réduits de 13 millions, soit 10 millions à l'occasion du transfert du registre à la GRC et 3 autres millions que nous avons trouvés ensuite.

    Nous sommes parvenus à ce genre d'économie parce que le registre a été transféré à la GRC. À l'origine, celui-ci était administré par une structure très hiérarchisée. À sa tête, il y avait un sous-ministre et un certain nombre de cadres supérieurs, deux EX-3 et des EX-2, ce qui en faisait une structure de gestion tirant plutôt vers le haut. Nous nous en sommes débarrassés. Désormais, le responsable du Centre des armes à feu Canada est un directeur général, un EX-3. De plus, nous avons intégré cette structure à celle de la GRC. Par exemple, l'organisation du registre comportait ses propres services des ressources humaines, des finances et de l'information — cette dernière étant coiffée par un dirigeant principal de l'information. Or, comme on retrouve tout cela à la GRC, ce sont les services des ressources humaines, des finances et des technologies de la GRC qui apportent leur soutien au registre.

    Beaucoup de consultants sont intervenus dans ce dossier. Le programme d'exploitation de la base de données du système d'enregistrement des armes à feu a été écrit par des consultants. Désormais, ces tâches et responsabilités sont assumées par la GRC.

    C'est ainsi que nous sommes parvenus à économiser, si bien que le registre ne coûte plus que 70 millions de dollars.

    Monsieur Ménard, pour une question supplémentaire.

    Je vous ai demandé pourquoi vous réclamiez 104 000 $ de plus. On me dit que ce n'est pas un montant de 83 millions de dollars qui est inscrit au bas de la liste, mais bien de 73 millions de dollars. J'avoue que je ne comprends pas. Pourquoi nous donne-t-on le chiffre de 83 millions de dollars, quand on se prépare à tenir des séances en comité, alors que le chiffre final est de 73 millions de dollars?

    Je pense qu'on ne veut pas qu'on pose de questions trop précises.

    Je vais vous en poser une autre. Vous obtenez une augmentation de budget, encore cette année, et vous en prévoyez une autre l'an prochain. Avez-vous toujours l'intention de fermer neuf postes de la GRC au Québec?

    Je ne sais pas si vous me posez une question au sujet du registre ou du Québec.

    J'ai commencé par faire des remarques au sujet de l'enregistrement des armes à feu, ce qui apparaît justifié parce que vous n'avez pas répondu à ma question.

    Je vous demande si, à la suite de l'augmentation de votre budget, vous avez l'intention de rouvrir les neuf postes que vous avez fermés au Québec, ou si vous avez abandonné complètement la surveillance des frontières terrestres.

    Les ressources des détachements du Québec qui ont été démantelées ont été redistribuées ailleurs dans la province pour qu'elles soient plus efficaces en fonction de priorités opérationnelles stratégiques.

    J'ai une dernière question...

    Nous allons à présent passer à M. Dewar, pour cinq minutes.

    Nous pourrons vous redonner la parole tout à l'heure, monsieur.

    J'ai posé deux questions, en somme. C'est tout.

    C'est curieux que ces gens-là utilisent tout le temps dont on dispose à faire des discours qui ne touchent absolument pas les questions qu'on pose. C'est exactement comme s'ils ne voulaient pas répondre aux véritables questions qu'on pose.

    Vous aurez la possibilité d'en parler lors de la prochaine série de questions.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous n'êtes pas à l'aise pour répondre à ma question qui concerne la politique, vous pourrez toujours m'inviter à la poser au ministre ou à quelqu'un d'autre.

    Pour préciser les choses, en vertu du projet de loi C-10 — dont nous avons un peu parlé quand le ministre était avec nous tout à l'heure — j'ai cru comprendre que les armes d'épaule ne seraient pas visées par le resserrement des peines minimales obligatoires. Est-ce ainsi que vous comprenez également les choses?

    Eh bien, je vous invite là aussi à vous adresser au ministre.

    D'après un scénario que d'autres m'ont présenté, si un criminel braque un magasin en se servant d'une arme de poing non chargée et qu'il se fait arrêter à la sortie, il fera l'objet d'une peine minimale obligatoire en vertu du projet de loi dont nous sommes saisis; en revanche, si ce même criminel se présente avec une arme d'épaule non chargée et qu'il est également arrêté, il ne sera pas visé par les mêmes peines. Je m'inquiète pour vos agents et je me demande comment ils vont réagir à cause de cette disposition que ne me paraît pas très logique.

    Quoi qu'il en soit, parlons maintenant de prévention. Comme la GRC reçoit beaucoup d'argent, j'aimerais que nous parlions un peu de prévention. Dans le budget des dépenses, à la page 22-6, à la rubrique Sécurité de la population et partenariats, j'ai l'impression que le budget est considérablement réduit :

    La réduction est marquée. Est-ce dû au transfert ou simplement à une absence de demande? Que se passe-t-il ici?

    C'est la même chose que ce dont M. Ménard parlait tout à l'heure. Le ministère de la Sécurité publique apporte un appui aux services de police des Premières nations de concert avec les provinces. Il s'agit d'un programme de sécurité en vertu duquel nous assumons 52 p. 100 des services de police dans les communautés des Premières nations, les provinces payant les 48 autres pour cent. En Ontario et au Québec, beaucoup de ces ententes sont directement conclues avec les communautés des Premières nations. Dans ce cas, les contributions aboutissent directement dans les caisses de la communauté de Première nation concernée qui peut déployer son propre corps policier ou conclure un contrat avec la Sûreté du Québe ou la PPO, selon la province concernée.

    Ailleurs au Canada, quand c'est la GRC qui assure les services de police localement, l'entente que nous concluons avec la province prévoit que la nous devons assurer un service de police pour le compte de la communauté, service qui est financé par nous-même et par la province. Dans ce cas, nous avons un problème à cause des dispositions de Loi sur la gestion des finances publiques. Dans d'autres parties du pays, il est prévu que nous versions une contribution aux communautés autochtones qui assument elles-mêmes les frais inhérents au maintien d'un corps policier. Dans cette situation, l'argent est versé à la GRC.

    Le financement est un simple transfert. Avant, il s'agissait d'un financement sous forme de contribution. Dans le Budget des dépenses principal de cette année, il est question de dépenses de fonctionnement au titre de ce programme et non d'un programme de contribution. L'enveloppe de financement du programme n'a pas été réduite, mais c'est la répartition entre les contributions, d'une part, et les dépenses de fonctionnement, d'autre part, qui a été modifiée.

    Juste en-dessous il est question des « Contributions pour soutenir l'initiative pour des communautés plus sûres ». La somme prévue a considérablement augmenté entre 2005-2006 et 2006-2007. Je suis très préoccupé par l'équilibre entre l'application de la loi et les investissements dans la prévention. Je me demande ce que je dois comprendre de ce poste budgétaire. S'agit-il d'un programme de prévention? Ce poste budgétaire concerne-t-il la prévention? Qu'est-ce que l'« Initiative pour des communautés plus sûres »?

    Ça concerne la prévention. L'expression en question concerne la prévention du crime par le truchement du développement social. Il s'agit, là aussi, d'un programme de contribution en vertu duquel le financement est versé aux collectivités locales, aux groupes locaux ou aux groupes provinciaux qui travaillent auprès des femmes désavantagés, des jeunes, des jeunes à risque, des gangs de jeunes, etc., pour éviter que certains ne tombent plus tard dans la criminalité. Il s'agit donc d'un programme d'action sociale que nous menons de concert avec les provinces et les collectivités locales pour essayer de mettre sur pied des programmes destinés à aider certaines personnes à ne pas dériver dans la criminalité.

    Permettez-moi, très rapidement, de vous poser une question bien concrète. Là où j'habite, les gens veulent lancer un certain nombre d'initiatives communautaires. Où devraient-ils s'adresser pour obtenir de l'argent au titre des programmes de prévention?

    Il faudrait commencer par aller sur notre site Web qui décrit le programme, mais nous sommes aussi très actifs auprès des clubs de garçons et de filles, des YMCA et d'autres groupes d'action sociale. Nous nous en remettons donc à un réseau de représentants, à l'échelle du pays, qui travaillent en permanence à l'échelon local pour aider les gens à se doter des capacités voulues et à élaborer des projets destinés à réduire la criminalité, à cibler certaines collectivités, certains districts et certaines régions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dewar, en amorce de votre intervention, vous avez dit une chose à propos de laquelle j'aimerais obtenir une précision. D'où tenez-vous cette information?

    Il s'agit d'un scénario qui m'a été décrit. Je pourrais vous le faire remettre.

    Sur la question du différentiel de coût?

    Oui. C'est une opinion qui m'a été transmise.

    Ah bon, il s'agit d'une opinion et pas d'un énoncé de fait?

    Non, c'est une opinion; c'est ainsi que je vous l'ai présentée. Je vous ai cité le scénario et je ne voulais pas laisser entendre —

    Ah bon, parce que j'ai eu l'impression qu'il s'agissait... C'est bien de le savoir.

    Eh bien, comme la loi n'est pas encore effective, tout n'est que spéculation.

    Monsieur MacKenzie.

    Je vais essayer de tirer une chose au clair, et je partagerai mon temps avec M. Hawn.

    Revenons-en sur ce que M. Holland a décrit comme étant une « formation allégée » dans le cas des agents de l'ASFC. Je crois qu'il convient de bien préciser ce dont il s'agit. La GRC va former de futurs formateurs en fonction de ses normes à elle.

    Où cette formation sera-t-elle donnée? Ce que je veux savoir, c'est si elle va être donnée à la Division dépôt?

    Ce sera soit à notre installation de formation de Regina, soit au Polygone de Connaught, à Ottawa.

    Ainsi, c'est à sa Division dépôt que la GRC assurera la formation des agents de l'ASFC qui viendront de partout au Canada, comme ses recrues. C'est cela?

    Dans le cours que nous offrons à Regina, nous ne faisons pas que montrer à nos futurs gendarmes comment se servir d'une arme à feu avant de les lâcher dans la nature. Tout gendarme qui porte une arme doit suivre aussi un programme de formation annuel —

    Je le comprends bien. Peut-être me suis-je mal exprimé.

    Quand une recrue arrive à la GRC, elle est formée à l'emploi de la force et pas simplement au maniement des armes à feu, mais bien au recours à la force, et cela se fait à la Division dépôt. Par la suite, vos agents doivent se requalifier tous les ans. Il demeure que, pour amener les agents de l'ASFC au même niveau, vous devrez d'abord les faire passer par la Division dépôt.

    C'est vrai, cette formation pourrait être dispensée à Regina, ou ici, au Polygone. Pour vous dire la vérité, je ne connais pas les détails du programme. Je crois savoir que cela fait encore l'objet de discussions et de négociations, mais je pourrai vous communiquer cette information plus tard.

    C'est très bien. Je cherchais à éliminer cette notion de « formation allégée ». Il n'y aura rien de « léger » dans la formation, parce que l'instruction sera la même que celle qui est dispensée aux futurs formateurs de la GRC. On s'attendra à ce que les futurs formateurs de l'ASFC soient au niveau requis en matière d'utilisation de la force.

    La GRC redouterait de participer à un programme de formation qui serait inférieur à ses normes.

    C'est précisément ce que je voulais faire ressortir.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois brèves questions qui concernent l'ASFC.

    D'après les plans actuels, quelque 2 200 membres ne devraient pas suivre la formation dont on parle. Je suppose que ce sont ceux qui travaillent dans les aéroports.

    Je dirais que, pour la plupart d'entre eux, il s'agit effectivement de gens travaillant dans les aéroports —

    Et pourquoi cela?

    On a étudié la question et je crois savoir qu'il a été déterminé qu'il n'y a pas de risque dans les aéroports, qu'il y a suffisamment de personnel par ailleurs, comme des agents de la GRC et d'autres.

    J'estime que ce n'est pas le cas dans les aéroports. Même à Edmonton, par exemple, le poste de la GRC est très éloigné des lieux où travaillent les agents de l'ASFC et je pense qu'il vaudrait la peine de se pencher sur cette question.

    Pour rester sur le même thème, ne craignez-vous pas de porter atteinte au moral des troupes au sein de l'ASFC si vous allez avoir deux catégories d'agents — certains qui seront formés à un certain niveau et d'autres à un autre niveau?

    Sauf votre respect, j'estime que nous abordons un sujet à propos duquel ces gens-là ne peuvent répondre.

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Je répugne à faire cela, mais il faut être juste et j'estime que cette question ne l'est pas.

    C'est bien, poursuivez, monsieur Hawn.

    L'ASFC ne craint-elle pas les réactions de l'ACTU, selon la façon dont les employés de l'Agence vont percevoir ce régime à deux vitesses?

    Et ça, ça va?

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

    Il y aura deux niveaux de qualification au sein de l'ASFC — certains auront été formés à l'utilisation d'armes à feu et au recours à la force, mais d'autres pas. Ne craignez-vous pas que le personnel de l'ASFC en prenne ombrage?

    Je ne le pense pas, mais il faudrait que... Je dirais que non.

    Je reviendrai là-dessus une autre fois, parce que je ne pense pas que tel soit le cas.

    Monsieur Cotler, je vous en prie.

    Je vais maintenant nous limiter à deux séries de questions.

    Monsieur Ménard, voulez-vous poser une autre question? Nous allons devoir quitter cette pièce dans cinq minutes environ et si la prochaine question est brève...

    Ma question va concerner la surreprésentation des délinquants autochtones dans le système correctionnel et le fait que l'Enquêteur correctionnel ait parlé, dans son rapport, des pratiques discriminatoires qui ont cours dans le système correctionnel, étant donné que la prestation des programmes et des services aux Autochtones en milieu correctionnel est un sujet qui mérite qu'on s'y intéresse et qui constitue une rubrique particulière du Budget des dépenses principal.

    Voici donc ma question. Pourquoi, dans le Budget des dépenses principal, le total des contributions au chapitre de l'exécution des programmes et de la prestation des services correctionnels pour Autochtones passent-ils de 1 851 000 $ en 2005-2006 à 1 351 000 $ en 2006-2007, quand il semble que les problèmes n'ont fait que s'aggraver?

    Excusez-moi, je ne vois pas exactement ce sur quoi vous vous appuyez. Cela se trouve-t-il dans la partie du Budget des dépenses qui concerne la Sécurité publique?

    Oui. Je parle de ce qui apparaît sous le titre « Service correctionnel », plus précisément à la rubrique « Contributions ». Les contributions prévues pour 2006-2007 sont inférieures d'un million de dollars à ce qu'elles étaient l'année précédente en ce qui concerne l'exécution de programmes et la prestation de services correctionnels pour Autochtones.

    Je me serais plutôt attendu à une augmentation des budgets prévus, étant donné les problèmes mentionnés dans le rapport de l'Enquêteur correctionnel. Or, il semble ici qu'on a réduit le budget.

    Excusez-moi, j'en suis aux paiements de transfert, subventions et contributions et je ne vois rien au sujet des paiements aux collectivités autochtones.

    Sous « Paiements de transfert », sous le titre « Contributions », il y a deux rubriques: « Prise en charge et garde » et « Réinsertion et gestion des cas ». Sous « Prise en charge et garde », on dirait que les paiements aux collectivités autochtones pour l'exécution de programmes et la prestation de services correctionnels pour Autochtones ont été considérablement réduits.

    Il y a une augmentation aux chapitres de la réinsertion et de la gestion des cas, mais quand on regarde le total général, on constate une réduction d'un demi million de dollars. Cela semble aller à l'encontre de ce qu'a indiqué l'Enquêteur correctionnel dans son rapport, à savoir qu'on constate non pas une amélioration, mais bien une dégradation des pratiques dans les services correctionnels qui sont discriminatoires envers les Autochtones.

    Si j'ai été un peu confus, c'est que le ministère de la Sécurité publique s'occupe aussi de politiques et de contributions dans le cas des Autochtones et des services correctionnels. Je pensais que vous parliez des contributions de la Sécurité publique.

    Malheureusement, je ne connais pas bien le fonctionnement des Services correctionnels. Je sais que c'est un volet dont ces gens-là s'occupent, mais je ne pourrais pas vous expliquer la modification ni vous dire si cet argent a été investi ailleurs ou utilisé pour une autre dimension des services correctionnels aux Autochtones. Malheureusement, nous devrons en rester là et vous devrez peut-être convoquer les gens du Service correctionnel qui pourront vous renseigner au sujet de cette réorientation.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Ménard, pour deux minutes.

    Je présente mes excuses à mes amis du côté gouvernemental, mais nous n'aurons plus de temps pour d'autres questions. Excusez-moi.

    La première dépense inscrite à la liste du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a trait à ses dépenses de fonctionnement. Dois-je comprendre que par dépenses de fonctionnement, on entend les dépenses du fonctionnement du bureau du ministre?

    C'est la première dépense en haut de la liste, sous «  Ministère »

    Oui, pour le Budget des dépenses.

    Je prends le titre « Sécurité publique et Protection civile ». C'est écrit 25. Je l'ai à la page 426 du document que vous m'avez envoyé. Vous ne les avez pas? En tout cas...

    Malheureusement non.

    Mais vous reconnaissez sûrement la mention. Il est écrit: « Sécurité publique et Protection civile, Ministère, Dépenses de fonctionnement ». Ces dépenses de fonctionnement sont-elles les dépenses de fonctionnement du bureau du ministre?

    Avec 100 millions de dollars, il ne peut s'agir que du ministère en général. C'est dans ces eaux-là. Il s'agit du fonctionnement complet du ministère de la Sécurité publique dont une partie concerne forcément le cabinet du ministre.

    Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle l'augmentation est de 62 millions de dollars? On passe de 86 à 148 millions de dollars.

    Et vous aimeriez savoir pourquoi.

    Oui.

    Comme le gouvernement a mis davantage l'accent sur la gestion de la sécurité publique et des situations d'urgence, les coûts d'administration du ministère ont considérablement augmenté au chapitre des urgences. Le ministère administre par ailleurs un programme d'aide financière en cas de désastre, qui est un programme de contribution mené à part égale avec les provinces et qui consiste à rembourser à ces dernières les coûts associés à des catastrophes naturelles. Ce programme a été considérablement augmenté dans le passé.

    Tout cela est inscrit ailleurs, on l'a vu. Mais pour le bureau du ministre seulement, il y a 62 millions de dollars d'augmentation? Ce ne sont certainement pas les subventions, car elles viennent après. Ces autres montants dont vous m'avez parlé viennent plus tard. Mais simplement pour le fonctionnement du bureau du ministre, il y a une augmentation de 62 millions de dollars?

    La question est posée.

    Veuillez nous donner une brève réponse.

    Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une augmentation des dépenses de fonctionnement du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Il ne s'agit pas d'une augmentation des dépenses de fonctionnement du cabinet du ministre. D'ailleurs, le gouvernement a même imposé une légère réduction sur ce genre de dépenses pour les cabinets de ministre.

    Je vous transmettrai plus tard ce qu'est exactement le budget de fonctionnement du ministre. Quoi qu'il en soit, cette somme concerne le ministère tout entier.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais bien le savoir éventuellement.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité —

    Il y a une augmentation de 1,311 million de dollars alors qu'on travaille moins. On enregistre moins, mais cela coûte plus cher.

    Excusez-moi, monsieur Ménard, mais vous êtes hors d'ordre.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous aurons une autre séance sur le projet de loi C-12; je vous invite donc à préparer vos amendements éventuels et à les faire parvenir dans les plus brefs délais à la greffière. Tout devra être rentré après notre retour de la semaine de relâche.

    La séance est levée.