INDU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 48^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la déréglementation du secteur des télécommunications.

    Nous allons avoir trois sessions — deux d'une demi-heure et une d'une heure pour terminer.

    Mesdames et messieurs, nous devons être à la Chambre à 17 h 45 et nous allons faire de notre mieux pour respecter notre horaire.

    Notre premier témoin aujourd'hui — pendant une demi-heure — est M. John Meldrum, vice-président, affaires juridiques et réglementaires, de SaskTel.

    Vu que le temps nous est compté, monsieur Meldrum, nous allons vous demander de nous présenter directement votre déclaration liminaire, qui ne devrait pas dépasser cinq minutes, et les membres vous poseront ensuite leurs questions.

    Bienvenue.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître à nouveau devant le comité.

    J'aimerais aborder aujourd'hui trois sujets qui dominent les délibérations du comité.

    Premièrement, j'aimerais exprimer notre point de vue sur la façon dont la concurrence s'exerce dans les régions rurales de la Saskatchewan.

    Les entreprises de câblodistribution qui ont comparu devant vous voudraient vous faire croire que si elles n'assurent pas une concurrence au niveau local les consommateurs n'auront aucun choix. Elles soutiennent que si nous voulons une concurrence locale dans les régions rurales, il ne faut pas modifier la décision du CRTC.

    Malheureusement, c'est là un point de vue intéressé et totalement dépourvu de fondement. Par exemple, elles font fi du service cellulaire. Le cellulaire prend un peu plus le pas chaque jour. De plus en plus de gens dans tout le pays adoptent le cellulaire comme unique service téléphonique. C'est le cas en particulier des jeunes et des personnes appartenant aux couches socioéconomiques inférieures. Même en Saskatchewan, cela va représenter 5 p. 100 du marché cette année.

    Qui plus est, les numéros de téléphone devraient être entièrement transférables à compter du 14 mars. Il sera alors possible de transférer n'importe quel numéro entre services ou fournisseurs de service. Autrement dit, les clients ruraux pourront faire débrancher leur ligne téléphonique de SaskTel et transférer leur numéro à leur cellulaire Rogers ou Telus.

    Je ne saurais trop insister sur l'aspect que voici: la concurrence future, en particulier en zone rurale, s'articulera autour de l'accès Internet à haute vitesse. En Saskatchewan, SaskTel offre un service Internet à haute vitesse à 85 p. 100 de la population. Les petites villes et les villages disposent de l'accès Internet à haute vitesse grâce auquel ils peuvent se prévaloir des services VoIP de nombreux fournisseurs, tels Vonage et Skype.

    Mais surtout, bon nombre de résidents et d'entreprises de la Saskatchewan ne sont pas tributaires de SaskTel pour leur accès à large bande car les câblodistributeurs l'offrent aussi. Tout aussi important, il existe un nombre croissant de fournisseurs de services à haute vitesse sans fil. Grâce aux nouvelles technologies sans fil, ces fournisseurs et d'autres entreprises peuvent soutenir la concurrence de façon rentable, ce qui était autrefois impossible. En Saskatchewan, par exemple, l'entreprise Yourlink a conclu une alliance stratégique avec le Saskatchewan Wheat Pool pour installer la communication sans fil à haute vitesse sur ses silos à grains en béton. Elle peut ainsi desservir une zone importante et offre des services VoIP en même temps que l'Internet haute vitesse.

    Aussi, si les câblodistributeurs se croient irremplaçables, ils ne sont que l'un d'une gamme de services en concurrence, même dans le Saskatchewan rural.

    Le second point que j'aimerais aborder est l'affirmation voulant que les ruraux devront payer plus cher pour un moindre service si la décision d'abstention locale est annulée. En Saskatchewan, la déréglementation des marchés n'a tout simplement pas eu pour effet que les régions rurales prennent du retard sur les agglomérations urbaines. En ce qui concerne le service interurbain, tous les habitants de la Saskatchewan bénéficient d'offres concurrentielles qui ont entraîné des réductions de tarif et l'offre de nombreux barèmes tarifaires novateurs. Nous n'avons pas non plus établi de distinction entre les clients urbains et ruraux de notre service cellulaire; tous nos forfaits sont offerts partout sans restriction fondée sur le lieu de résidence. À ce que nous sachions, aucun de nos concurrents dans le service cellulaire ne distingue entre les clients ruraux et urbains.

    En bref, les zones rurales de la Saskatchewan ont bénéficié de la même concurrence que connaissent les villes dans un marché déréglementé. Et je fais remarquer au comité que nous nous sommes engagés à conserver les tarifs ruraux les plus faibles du pays.

    Enfin, le comité a longuement entendu parler de l'état de la concurrence et de l'impact de la déréglementation sur divers acteurs de l'industrie. Pour SaskTel, l'essentiel est l'uniformisation des règles du jeu.

    Dans le document que j'ai distribué figure un tableau analytique du cadre réglementaire applicable aux entreprises de câblodistribution titulaires comparé à ce qui nous est imposé. Les différences sont tellement énormes que l'on penserait que le câble et les télécommunications sont régis par deux autorités de réglementation différentes. Pour ne prendre que l'exemple des reconquêtes, le câble n'est plus astreint à aucune limite, hormis les habitations à logements multiples. Et s'il n'existe guère de grands immeubles dans les campagnes de la Saskatchewan au départ, ces restrictions sont imposées à Shaw uniquement en Saskatchewan. Et bien que divers câblodistributeurs aient prévenu le comité que nous allions reconquérir des clients avant même que leur service téléphonique soit installé, une telle manoeuvre est clairement interdite par le CRTC.

    Par contre, les câblodistributeurs ne sont soumis à aucune de ces restrictions et dès qu'ils reçoivent un appel d'un client qui envisage de changer de fournisseur, ils peuvent lui proposer des offres très alléchantes avant l'installation de notre service de télévision et ils ne s'en privent pas. Cela nous ravit-il? Pas du tout, mais la concurrence le veut ainsi.

    Pour terminer, le Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications a recommandé une vaste réforme de la réglementation au Canada, qui consiste à s'en remettre aux forces du marché, à laisser les consommateurs déterminer les gagnants et les perdants et à imposer des règles du jeu équitables aux concurrents. À notre humble avis, toutes les mesures de réforme prises jusqu'ici cadrent avec ces principaux fondamentaux.

    Je me ferai un plaisir de répondre de mon mieux à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Meldrum.

    Nous allons passer immédiatement aux questions, en commençant avec M. McTeague, pour six minutes.

    Merci d'être venu, monsieur Meldrum. Je suis désolé que les conditions météorologiques vous aient empêché d'être là plus tôt.

    Je n'ai pas votre rapport au complet, mais je me souviens de votre exposé initial et vous avez eu l'occasion de répondre ici à au moins l'un de vos détracteurs. Sur le plan de tout ce que cela pourrait amener, je serais intéressé de savoir comment vous voyez le paysage concurrentiel dans une ville comme Regina, où vous avez clairement eu pendant très longtemps un avantage sur virtuellement tout le monde, câble compris. Mais sachant que vous, à ce stade, en tant que société...

    Vous n'êtes plus une société d'État, n'est-ce pas?

    Nous sommes toujours une société d'État.

    Intéressant.

    Avec le monopole que vous avez actuellement dans certaines régions, certains des centres urbains — et je remarque que vous êtes aussi allés dans les campagnes — avec une part de marché de 100 p. 100, comment est-il possible de ne pas voir les craintes de ceux qui, face à la proposition actuelle de déréglementation immédiate et sans restriction, se plaignent de l'énorme avantage dont jouit votre société au départ.

    La première remarque que je ferai, c'est que la libéralisation n'est pas automatique. Elle n'arrive pas le premier jour. Il faut présenter une demande au Conseil. Le Conseil suit ensuite une procédure pour déterminer s'il va s'abstenir ou non de réglementer sur le marché concerné et je crois que la décision se fait attendre entre quatre et six mois.

    Dans le cas de Saskatoon, où le concurrent offre un service depuis bien plus longtemps, il avoisine 5 p. 100 de gain de part de marché au cours des trois derniers mois. Il progresse sensiblement, dirais-je, avec des offres très concurrentielles sur le marché.

    Dans le cas de Regina, vous avez parlé d'Access Communications et cette entreprise vient d'annoncer le mois dernier qu'elle va faire une campagne de publicité active, vendre et commercialiser sur ce marché et nous n'avons aucune raison de croire qu'elle ne va pas enregistrer le même succès que Shaw.

    Je suis troublé par ce que vous dites, car vous dites qu'en l'espace de quatre mois — c'est-à-dire pendant le délai qu'il faut escompter pour une décision d'abstention de réglementation — quelqu'un va pouvoir engloutir une certaine somme dans une campagne et être sur un pied d'égalité avec vous qui avez un monopole depuis virtuellement 100 ans. Ne pensez-vous pas que vous jouissez d'un avantage injuste?

    Je comprends bien que cette décision du ministre, qui convient à picorer dans le rapport CRT, comme vous y avez fait allusion...

    Nous aimerions que le rapport soit mis en oeuvre intégralement. Seriez-vous opposé à cela, avant une ordonnance d'abstention?

    J'y serais opposé. Je pense qu'il faudrait compter en années plutôt qu'en mois le délai requis pour mettre en oeuvre la totalité du rapport. Je pense que la situation actuelle sur le plan de l'abstention et de la décision du CRTC est telle que le gouvernement du Canada doit agir.

    Permettez-moi de changer de braquet. Vous avez mentionné deux autres choses.

    Vous avez dit d'abord que vous considérez le téléphone cellulaire comme un substitut de... et vous avez cité 5 p. 100. Je dirais que ce n'est pas un substitut et je soupçonne que les autres 95 p. 100, dont beaucoup peuvent avoir des cellulaires, utilisent les deux, et ne se contentent pas d'un seul... Il y a donc complémentarité plutôt que substitution, ce qui est une règle importante qui a été totalement ignorée par cette décision particulière, mais je n'en suis pas surpris.

    Pour ce qui est de votre deuxième argument, la question de l'infrastructure dans les zones rurales — la question des installations essentielles — comme vous le savez, les audiences concernant les tarifs DSL et Ethernet ne sont pas terminées. Ne vaudrait-il pas mieux, à votre avis, pour assurer la cohérence avec la directive de politique, attendre la décision finale, la conclusion de cette importante étude et cette importante ordonnance avant de procéder à la libéralisation? Il semble que l'on met la charrue avant les boeufs, et c'est ce que vous préconisez, si je saisis bien.

    Pour ce qui est de la première question, le chiffre de 5 p. 100 est celui des substitutions complètes. Ce sont des gens qui n'ont plus de ligne terrestre, des gens qui ont décidé qu'un téléphone sans fil, un cellulaire, remplit tout leurs besoins et ils abandonnent complètement leur ligne terrestre. Comme le dirait mon fils: « Ma maison n'a pas besoin d'un téléphone, c'est moi qui ai besoin d'un téléphone ». Aussi, il n'a pas fait installer de ligne téléphonique dans sa maison.

    Pour ce qui est de l'audience sur les installations essentielles, encore une fois, il faudra attendre encore quelques mois une décision. L'appel contre l'abstention est devant le Cabinet fédéral. Un certain nombre d'appelants ont interjeté appel auprès du Cabinet fédéral et nous espérons que ce dernier prendra une décision à cet égard dans un sens ou dans un autre.

    Est-ce que vos tarifs de sans fil sont les mêmes que ceux de tous les autres?

    Je suppose que SaskTel n'a pas de filiale de téléphonie mobile, n'est-ce pas?

    Si, nous offrons le service sans fil.

    Vous êtes donc dans le secteur de la téléphonie mobile. Est-ce que vos tarifs sont plus compétitifs que ceux des autres sociétés de téléphonie mobile?

    Nous avons un marché du téléphone cellulaire très concurrentiel en Saskatchewan. Nous avons la part du lion de ce marché, ce qui signifie que les concurrents peuvent lancer des forfaits en Saskatchewan sans avoir à s'inquiéter de leur clientèle de base.

    Au cours de la période de Noël, Telus offrait un abonnement de 15 $ sur le marché de la Saskatchewan. Aujourd'hui, Rogers, sous sa marque Fido, offre un abonnement à 20 $. Il y a donc des tarifs et des services très concurrentiels sur le marché du cellulaire en Saskatchewan, peut-être même encore davantage que dans d'autres régions du pays.

    Monsieur le président, je serais intéressé de voir comment les Conservateurs justifient que des sociétés d'État concurrencent directement le secteur privé. Ils en auront l'occasion dans quelques minutes seulement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Meldrum.

    Merci, monsieur McTeague.

    Je vais passer à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, vous dites dans votre document qu'il n'y a pas de distinction entre les clients des régions urbaines et ceux des régions rurales, qu'il y existe la même compétition, notamment pour la téléphonie cellulaire.

     Je ne sais pas si c'est attribuable à la géographie des lieux, mais au Québec et dans les Maritimes, la qualité du service cellulaire dans les régions rurales n'est pas du tout la même que dans les régions urbaines.

    Dans ma circonscription, quand je descends une côte, il n'y a plus de service et lorsque je la remonte, le système fonctionne.

    Avez-vous réglé ce genre de problème chez vous?

    Oui, en Saskatchewan nous avons l'avantage d'avoir un terrain plat.

    Mais uniquement dans le sud de la Saskatchewan.

    Cela semble être une boutade, mais ce n'en est pas une. Au Québec, en tout cas, il faut un équipement beaucoup plus sophistiqué. À cet égard, nous avons choisi de faire des appels d'offres à cinq entreprises pour doter la région du Témiscouata d'un système de téléphonie cellulaire. Toutes les entreprises ont répondu que cela coûterait trop cher. En outre, avec la déréglementation proposée par le ministre, je crois que les compagnies seront encore moins intéressées à nous desservir, parce que ce sera la course à ce qui est le plus payant.

    Donc, tant que la téléphonie par satellite ne sera pas accessible facilement dans ces communautés, les gens, les petites entreprises de transport, etc. auront un problème important.

    Pensez-vous que c'est la géographie qui vous a permis de régler ce problème? Pensez-vous qu'il peut y avoir un problème différent ailleurs? Est-ce que ce sont les règles de gestion qui font que nous sommes incapable d'arriver aux mêmes résultats?

    Je pense que c'est les deux.

    Je ne voulais pas me montrer facétieux en disant que la Saskatchewan est plate, mais vous obtenez une bien meilleure couverture lorsque vous n'avez pas des vallées profondes et, dans certains cas, les arbres eux-mêmes tendent à étouffer le signal. Le sud de la Saskatchewan n'a pas non plus beaucoup d'arbres. Donc, la géographie est certainement un facteur.

    Encore une fois, c'est du fait de notre statut de société d'État que nous privilégions notre rôle de service public. L'une de nos initiatives a consisté à étendre le service cellulaire jusque dans les régions rurales reculées. Nous couvrons 95 p. 100 de la population avec notre service cellulaire et nous avons investi des dizaines de millions de dollars pour améliorer la couverture. Même aujourd'hui, certains vous diront qu'il subsiste des interstices et des trous dans la couverture. Nous avons des plans d'expansion encore plus poussés en cours cette année. Nous allons ériger de 30 à 50 tours de plus pour fournir le service à ceux qui n'en ont pas.

    Vous comprenez donc qu'il y a des régions au Québec où le cellulaire ne peut être un compétiteur, parce que cela prendrait un équipement démesuré pour servir la population. Par conséquent, des milliers de personnes dans certains secteurs ne peuvent avoir autre chose que la téléphonie traditionnelle ou la téléphonie par satellite, laquelle coûte très cher.

    Il existe une technologie qui n'est pas disponible à moins d'installer des tours. Or, c'est un investissement qui ne se fera jamais si les règles de la concurrence naturelle jouent.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la situation des régions peut engendrer la nécessité de mettre sur pied différentes pratiques? Dans ce cas, si on précipite la déréglementation générale, ne croyez-vous pas qu'il se présentera des problèmes importants?

    Oui, certainement. Les différences entre régions sont considérables et c'est l'un des problèmes que nous rencontrons sans cesse avec le CRTC. Nous nous retrouvons avec des régimes réglementaires uniformes qui ne satisfont finalement personne ou qui certainement ne conviennent pas à la Saskatchewan. Je suis donc d'accord avec vous et si le CRTC et le gouvernement fédéral finissent par reconnaître les différences entre les régions, ce sera tant mieux.

    J'ai l'impression que le ministre nous a mis le bras dans l'engrenage et que tout le corps est en train d'y passer.

    Si on accepte le fait qu'il y a une proposition pour déréglementer la téléphonie locale et qu'il y en a une autre visant à imposer des amendes additionnelles gérées par le Bureau de la concurrence, qui est le projet de loi C-41... C'est tiré du gros rapport. Ce sont deux mesures, et vous dites que les mesures seront prises dans le bon sens.

    Selon vous, on peut adopter ces mesures sans craindre qu'on ne puisse pas mettre les autres éléments en place par la suite. La semaine dernière, le ministre nous a dit qu'il n'avait préparé aucun texte législatif pour réviser la loi. Il est donc bien possible qu'on apporte quelques corrections à la directive sur la téléphonie locale, si jamais on y arrive, et qu'on reporte le reste aux calendes grecques.

    Ne pensez-vous pas qu'il est dangereux d'avoir mis de l'avant seulement ces deux mesures et laissé le reste se développer au hasard? Est-il essentiel d'avoir l'autre partie, soit la réforme de la Loi sur les télécommunications?

    Nous continuerons certainement à espérer que le gouvernement fédéral mette en oeuvre toutes les recommandations du groupe d'étude sur le CRT. Mais attendre l'adoption d'une loi à la Chambre ou la mise sur pied du nouveau tribunal de la concurrence revient à repousser toute véritable réforme aux calendes grecques et à opter pour le statu quo.

    Merci.

    Merci, monsieur Crête.

    La parole est à M. Carrie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer. J'ai apprécié votre exposé la dernière fois et j'ai de nouveau apprécié celui d'aujourd'hui. Mais j'aimerais une clarification car l'opposition ne cesse de prétendre que le gouvernement et le ministre picorent dans les recommandation du groupe d'étude.

    Je renvoie l'opposition au sommaire, page 14. J'aimerais vous lire ce paragraphe:

    Autrement dit, le groupe d'étude recommande que le gouvernement agisse précisément comme il est en train de le faire.

    J'aimerais que vous nous disiez, pour le compte rendu, si vous considérez effectivement que le gouvernement picore parmi les recommandations du groupe d'étude ou bien s'il ne fait pas précisément ce que préconise ce groupe d'étude, lequel a été mis sur pied par le gouvernement libéral précédent?

    Je dirais que le gouvernement du Canada est en train de suivre les recommandations qui peuvent être mises en oeuvre facilement. Le Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications s'est débattu avec la question de savoir comment mettre en marche la réforme réglementaire. Je crois que M. Intven a indiqué ici même que la direction suivie par le gouvernement du Canada est conforme au rapport.

    Donc, en d'autres termes, ce n'est pas du picorage, il fait précisément ce que le groupe d'étude a recommandé. N'est-ce pas?

    Certainement. Je ne considère pas du tout cela comme du picorage.

    Très bien. Je vous remercie.

    Lors de votre dernière comparution vous avez mentionné que SaskTel s'intéresse aussi aux marchés étrangers. Nous cherchons à trouver de nouveaux débouchés pour notre industrie des télécommunications dans différentes régions du monde. Jusqu'à présent, vos efforts ont été plutôt fructueux à cet égard. Que se passerait-il si le gouvernement tardait à suivre ces recommandations et attendait peut-être encore quelques années avant de moderniser le cadre réglementaire de cette industrie? Que se passerait-il sur le plan de votre compétitivité internationale et de celle de l'industrie dans son ensemble?

    La notion qu'il nous faut perdre 25 p. 100 de part de marché avant d'être autorisés à livrer pleinement concurrence est extrêmement problématique pour une entreprise de relativement faible envergure comme la nôtre.

    Aujourd'hui, les conditions économiques sont bonnes pour SaskTel; en tant que société d'État; nous avons pu offrir des niveaux de service élevés à la province la moins densément peuplée du Canada. Pour sauver cela, nous devons abandonner 25 p. 100 de notre marché de base et pourtant continuer à suivre ces objectifs de service public que sont l'Internet haute vitesse dans les régions reculées et le service cellulaire à toutes les zones non desservies. Je ne suis pas sûr que les conditions économiques resteront favorables pour SaskTel en étant confiné à l'intérieur de la Saskatchewan.

    Pour ce qui est d'une expansion en dehors de la province, nous avons toujours une division internationale. Mais pour exister, celle-ci dépend des ressources de la société de téléphonie. Dans la mesure où nous continuons à subir trop de contraintes économiques, nous aurons du mal à fournir des services internationaux et à continuer sur la voie de l'innovation, où notre société s'est distinguée au fil des décennies.

    Savez-vous si d'autres pays ont une réglementation similaire à la nôtre, avec cette règle des 25 p. 100?

    Nous nous sommes implantés en Nouvelle-Zélande dans les années 90. Nous avions un partenaire câblodistributeur à Wellington et nous sommes allés rivaliser contre Telecom New Zealand. Il n'y avait alors même pas d'autorité réglementaire, il n'y avait que la menace d'une réglementation.

    Nous avons pu négocier des accords avec Telecom New Zealand et nous avons construit et exploité un système de télécommunications à Wellington. Cela a été couronné de succès et lorsque nous avons vendu, nous avons réalisé une plus-value sur cette opération.

    Il est intéressant de noter que, là-bas, nous avons dû tout construire à partir de zéro, contrairement aux sociétés titulaires. Lorsque celles-ci ont mis en route leur service, elles couvraient déjà la totalité de la région desservie. À Wellington, nous avons dû tout construire à partir de zéro et nous étions affrontés à Telecom New Zealand qui modifiait ses tarifs rue par rue. Nous avons néanmoins réussi à nous imposer.

    Connaissez-vous un autre pays au monde qui a une interdiction de reconquête de 90 jours?

    Pas de 90 jours. Je crois que d'autres témoins ont indiqué que certains États ont une période de restriction de 12 ou 13 jours concernant les reconquêtes. Je ne connais pas d'autres cas.

    Nous considérons que les restrictions anti-reconquête pénalisent le consommateur, selon notre expérience du marché.

    À votre avis, si le gouvernement ne suit pas les recommandations de ce groupe d'étude nommé par les Libéraux, cela aura-t-il des répercussions néfastes pour votre société et votre activité?

    Nous essaierons de nous débrouiller, mais en affrontant la concurrence avec un bras attaché derrière le dos.

    À moins que le CRTC ne modifie radicalement sa politique réglementaire actuelle, nous ne pensons pas être jamais en mesure de demander une abstention au cours des six à 12 prochains mois. L'un des problèmes réside dans les exigences de qualité de service appliquées aux concurrents. Le régime actuel n'est pas viable.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous allons passer à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu comparaître de nouveau.

    J'ai été intéressé d'apprendre dans votre exposé que 85 p. 100 de la population jouit du service Internet haute vitesse. Quel est le chiffre dans les autres provinces et peut-être même dans les États américains proches? Je serais intéressé de savoir comment vous vous comparez à ceux qui vous entourent.

    Quatre-vingt-cinq pour cent n'est pas un chiffre si imposant, mais du fait que 42 p. 100 de nos clients se situent dans des zones rurales et éloignées à coût élevé, c'est très bon. Si vous vous contentez de desservir des zones urbaines, vous pouvez couvrir assez facilement 58 p. 100 du marché, mais il sera beaucoup plus difficile d'assurer le service haute vitesse aux 42 p. 100 restants.

    Nous avons beaucoup fait dans la partie rurale de la Saskatchewan. Nous avons été les pionniers de la fibre optique au Canada et nous avons continué à utiliser cette infrastructure pour nous étendre et offrir la haute vitesse à des endroits que la plupart des provinces ne penseraient jamais pouvoir couvrir — des villages de 200 habitants, des fermes, et divers endroits de ce genre.

    Vous avez dit que c'est grâce à la politique publique et à la volonté politique d'entreprendre des programmes ou initiatives. Qu'avez-vous fait sur le plan du service public pour apporter à la population ce service de haute qualité?

    Le gouvernement a lancé deux programmes: CommunityNet Phase 1 et CommunityNet Phase 2. En gros, cela a consisté pour nous à conclure un accord quinquennal par lequel nous nous engagions à offrir le haut débit aux écoles, aux centres de santé et autres administrations gouvernementales dans toutes les petites localités.

    Ce contrat nous a fourni suffisamment de revenu pour pouvoir élargir le service haute vitesse. Une fois que nous avions la large bande dans le lieu concerné, nous pouvions alors l'offrir à la population et aux entreprises de la région.

    Et c'est là manifestement une politique du gouvernement provincial.

    Oui. Il y a eu un petit apport d'argent du gouvernement fédéral.

    Le deuxième volet du programme intéressait la haute vitesse sans fil, et c'est par ce moyen que l'on peut desservir les exploitations agricoles. Dans ce cas, SaskTel a absorbé 100 p. 100 des 34 millions de dollars que ce programme a coûté.

    D'accord. C'est là où j'ai de la difficulté avec la façon dont les choses avancent. Le volet politique publique est très important. On peut parler de picorage, de choisir les choses les plus faciles à faire, de choses avec lesquelles on est d'accord ou non, selon le cas. Le Groupe d'étude des télécommunications a été mis sur pied après un examen en 2002 et le gouvernement précédent n'a introduit aucune législation. Le rapport a été déposé il y a maintenant presque un an et le ministre actuel n'a toujours pas déposé de loi. Le rapport est terminé et nous n'avons toujours pas de loi. Ma préoccupation est que nous sommes engagés dans ce processus alors qu'il y a un vide au niveau de la politique publique.

    Cette étude du cadre réglementaire des télécommunications a été lancée par un ministre précédent qui a tourné casaque et a rejoint le gouvernement actuel et qui avait sélectionné lui-même les membres de ce groupe expert. Ce dernier a produit une série de recommandations, plus de 100, et le ministre actuel, qui est maintenant collègue de l'ancien, choisit les recommandations qu'il veut dans ce rapport.

    Je comprends votre crainte qu'une réforme complète se fasse attendre trop longtemps, mais ne serait-il pas mieux pour tout le monde, surtout lorsqu'on sait que cette industrie est bien plus avancée au Canada qu'aux États-Unis... d'avoir une politique législative qui établisse un cadre général, au lieu qu'une personne seule ne prenne des décrets comme bon lui semble?

    Il serait certainement agréable que toutes les parties puissent s'entendre et rédiger une nouvelle Loi sur les télécommunications en l'espace de quelques mois, mais selon mon expérience de cette industrie, il faudra attendre longtemps avant que cela arrive.

    C'est frustrant, mais nous devons revenir en arrière. Le problème est là. L'annulation de décisions du CRTC et différentes mesures de cette sorte constituent un départ chaotique. C'est pourquoi il importe de replacer ces recommandations en perspective. Elles ne s'inscrivent pas dans une politique de service public, elles procèdent d'un agenda politique qui est le fait de ministres antérieurs qui avaient certains points de vue et ont nommé les membres du groupe d'étude en conséquence.

    Notre comité n'a eu absolument aucun rôle dans la sélection des membres du groupe. Le ministre les a choisis lui-même.

    Monsieur le président, j'ai une dernière question rapide concernant la propriété étrangère et les restrictions à cet égard. Est-ce que SaskTel a une position concernant la suppression des restrictions relatives au contrôle étranger?

    Oui. Je crois que c'est dans cette même salle que nous avons dit que nous ne voyons aucune nécessité à ce stade de modifier les restrictions à la propriété étrangère et, si l'on va le faire, nous pensons que ce devrait être dans le contexte de négociations commerciales d'ensemble.

    Je pense qu'il faut prendre garde de ne pas devancer les États-Unis, car ces derniers ont toujours quelques restrictions pour ce qui est de l'octroi des licences.

    C'est une excellente remarque et c'est l'autre problème que nous avons car le groupe d'étude a ajouté ce volet à son mandat sans que le ministre l'ait demandé.

    Félicitations pour votre travail de pénétration du marché.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous voulons vous remercier, monsieur Meldrum, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Nous apprécions que vous ayez fait l'effort de venir. Sachez aussi que si vous avez d'autres renseignements pour les membres du comité, vous pouvez me les transmettre, ou bien au greffier, et nous veillerons à ce qu'ils soient distribués à tous.

    C'était une session très courte aujourd'hui. Veuillez nous en excuser, mais nous avons deux autres groupes de témoins. Nous allons suspendre la séance pour une minute, le temps que nos témoins suivants s'installent.

    Madame Wendy Sol, nous vous invitons à vous asseoir immédiatement à la table.

    Nous allons suspendre pendant une minute.

    Merci.

    Merci, mesdames et messieurs. Nous allons commencer tout de suite. Pour les 30 prochaines minutes, nous allons entendre notre deuxième témoin, Mme Wendy Sol, qui est vice-présidente administrative du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier.

    Vous disposez de 30 minutes. Vous avez cinq minutes pour une déclaration liminaire et ensuite nous passerons immédiatement aux questions des membres.

     Soyez la bienvenue à notre comité, et vous avez la parole pour votre exposé.

    Je veux tout d'abord vous remercier de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je me nomme Wendy Sol et je suis vice-présidente du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Nous avons 150 000 membres dans toutes les régions du pays. Mes racines dans le secteur des télécommunications proviennent de Manitoba Telecom Services. J'ai travaillé dans le département des finances de cette société pendant une vingtaine d'années avant d'être employée à temps plein par le syndicat.

    Le SCEP est le plus grand syndicat de travailleurs du secteur des télécommunications et comprend des membres travaillant pour Bell Canada et toutes ses filiales. Nous représentons également les travailleurs de Manitoba Telecom, d'Aliant dans la région atlantique, de SaskTel, et de Navigata en Colombie-Britannique. Nous sommes également le plus gros syndicat des travailleurs de l'audiovisuel et principalement du secteur de la radiodiffusion. Par exemple, des membres du SCEP travaillent pour CTV, CanWest Global, TVOntario, CHUM TV et des douzaines de stations de radio à travers le pays.

    Vos délibérations et vos décisions importent énormément aux membres du SCEP. En tant que participants de première ligne dans ces secteurs économiques et culturels de la plus haute importance pour le pays, nous considérons les pressions actuelles en vue de l'élimination des restrictions applicables à la propriété étrangère des entreprises de télécommunication et de radiodifussion comme le principal enjeu réglementaire en ce moment.

    Nous savons que votre comité s'est déjà prononcé publiquement pour la suppression de ces restrictions. Et nous savons que vous avez entendu monsieur Bernier, notre ministre de l'Industrie actuel, s'exprimer en faveur de l'ouverture du secteur à la propriété et au contrôle étrangers. Je viens aujourd'hui réitérer notre désir de voir maintenues les restrictions réglementaires actuelles à la propriété étrangère des télécommunications et de la radiodiffusion, câblodistribution comprise.

    Bien que les règlements et les politiques en vigueur établissent une distinction entre les télécommunications et la radiodiffusion, la réalité est que les deux sont devenues tellement entremêlées sur le plan de la technologie et de la structure d'entreprise qu'il faut les considérer comme une seule et même industrie. Entreprises Bell Canada n'est pas seulement la plus grande société de télécommunications du pays, elle est aussi l'une des plus grosses entreprises de média et de radiodiffusion. De même, Quebecor est bien plus qu'une maison d'édition, elle contrôle l'un des fournisseurs de services de câblodistribution et de téléphonie les plus prospères du Canada. Et la liste se prolonge, englobant Rogers, Shaw et Telus.

    Particulièrement avec la venue de nouveaux médias et de services tels que les services de communication vocale sur protocole Internet, la convergence technologique et la propriété croisée ont effacé ce qui distinguait le créateur de contenu du distributeur de contenu. En somme, nous pensons qu'il n'est pas possible de chambarder une partie de l'industrie sans causer une perturbation massive dans l'autre. Si vous ouvrez les télécommunications à la propriété et au contrôle étrangers, nous perdrons le contrôle national non seulement d'un des moteurs les plus importants du développement économique de notre pays, mais aussi de notre développement culturel et de notre souveraineté.

    Comme vos collègues parlementaires du Comité du patrimoine l'ont indiqué dans leur rapport exhaustif sur la culture il y a seulement quelques années:

    D'autres raisons encore font qu'il ne serait pas judicieux de confier le contrôle des télécommunications à des intérêts étrangers. Si les décisions d'exploitation courantes sont prises à New York plutôt qu'à Winnipeg et si les plans d'investissement à long terme dans l'expansion ou l'entretien du réseau sont dressés à Miami plutôt qu'à Montréal, les priorités sociales et économiques canadiennes seront négligées. Cette industrie a toujours été et devrait continuer d'être un outil pour assurer à tous les Canadiens de toutes les collectivités des services universels, abordables et accessibles.

    Une dernière préoccupation que nous nourrissons au sujet de la cession de notre industrie canadienne à des intérêts américains, en particulier, est la nouvelle législation américaine qui impose aux entreprises américaines de soumettre tous leurs dossiers à l'examen des différents organismes de sécurité nationale. Pourquoi les Canadiens voudraient-ils de cette atteinte à leur vie privée? Je fais valoir que les Canadiens ne veulent réellement pas que leurs conversations soient épiées par les services de sécurité américains ni aucun autre espion. Je sais que, pour ma part, je n'en veux pas. Et vous?

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Sol.

    Nous allons passer à M. Byrne pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame Sol.

    J'apprécie vos propos et votre point de vue concernant la propriété étrangère et la gestion de cette industrie, selon cette perspective. Je crois savoir que le SCEP compte des membres non seulement du côté radiodiffusion mais aussi du côté télécommunications.

    L'une des choses sur lesquelles se penche notre comité, c'est la déréglementation de la branche télécommunications et la décision du ministre de contourner — je ne sais pas si c'est le mot juste — la décision d'abstention du CRTC. Est-ce que votre syndicat a une position particulière sur l'opportunité de l'abstention? Quel est le point de vue général du SCEP concernant le raisonnement du ministre à cet égard?

    Comme vous le savez, l'industrie de la téléphonie était jadis hautement réglementée et ne l'est aujourd'hui presque plus, hormis les restrictions à la propriété étrangère. Nous, les travailleurs, pensons que toute l'industrie devrait être réglementée. Cela dit, nous apprécions le fait qu'il n'y aura plus de système à deux vitesses, si bien que toutes les entreprises de téléphonie devraient pouvoir livrer concurrence sur un pied d'égalité. Au cours des années 90, cela n'était pas le cas. Nous avions un système à deux paliers et je considère que les travailleurs et les collectivités en ont souffert.

    Vous êtes donc d'accord avec la position sur l'abstention et considérez que les sociétés de téléphone et de câble devraient pouvoir se concurrencer sur un pied d'égalité...

    Oui, à égalité.

    ... dans les régions où ils remplissent les critères. C'est la position du SCEP.

    Oui.

    Je ne crois pas avoir d'autres questions.

    Dan, souhaitez-vous utiliser le temps qu'il me reste?

    Certainement.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup d'être venue comparaître, madame Sol.

    Du point de vue du travail effectué par vous et votre syndicat, je suis extrêmement préoccupé par le rapport CRT. Seul un petit nombre des recommandations qu'il contient sont reprises par cette ordonnance de dérogation.

    Je me demande si le syndicat a eu l'occasion de se pencher sur les conséquences qui résulteraient pour vos membres si nous devions à l'avenir revenir au bon vieux temps où il n'existait guère que deux gros fournisseurs au Canada et dans les agglomérations, soit Bell Canada et, selon la région, Rogers, Shaw ou Telus. En quoi cela serait-il avantageux pour les membres de votre syndicat?

    Je suis issue du système téléphonique du Manitoba où il existait un monopole d'État et nous avons pu voir de première main ce qui s'est passé après la privatisation. Comme l'a dit le témoin précédent, la société d'État, du fait de sa politique de service public, était en mesure d'offrir un bon service, un service concurrentiel, dans toute la province.

    Aujourd'hui, au Manitoba, la société privée ne va que là où se trouve l'argent, ne s'intéresse qu'à la crème. Lorsqu'on parle de concurrence, les concurrents ne s'intéressent qu'à ce marché, celui des centres urbains.

    Au Manitoba, avant la privatisation, le SCEP avait 32 sections locales à travers la province et nos emplois étaient bien rémunérés. Aujourd'hui, nous n'avons plus que trois implantations dans la province. La concurrence ne s'intéresse pas à la campagne, elle ne s'intéresse pas aux régions éloignées. Je fais donc valoir qu'en ayant la possibilité de livrer concurrence sur un pied d'égalité, MTS va maintenant pouvoir réinvestir dans ces régions rurales. Pour elle, l'obligation de perdre 25 p. 100 de son marché avant de pouvoir concurrencer des compagnies qui sont tout aussi importantes qu'elle-même, comme l'a dit le témoin précédent, revient à lui lier les mains derrière le dos.

    Pour ce qui est de la faculté de votre syndicat de représenter les employés, vous ne considérez pas que ces nouvelles entreprises émergentes, celles qui bénéficieraient du maintien de l'abstention, seraient nécessairement portées à employer vos membres. Est-ce là également votre préoccupation?

    Nous sommes soucieux de faire en sorte que, lorsque la concurrence s'installe, ce ne soit pas une course vers le bas où les travailleurs se voient dressés les uns... Il ne faut pas prétexter qu'il est nécessaire de réduire leurs avantages ou leurs conditions de travail pour être compétitif.

    C'est intéressant, car nous étudions aussi le projet de loi C-257 et je reçois beaucoup d'appels de vos syndiqués à ce sujet, par opposition à la question des télécoms. J'ai l'impression que le problème des télécoms va probablement toucher beaucoup plus vos membres au portefeuille.

    Le commentaire que vous avez fait au sujet de la concentration dans le secteur audiovisuel n'a pas échappé à ce comité, et moi-même je ne cesse de sonner l'alarme depuis 2000. Lorsqu'une même entreprise de téléphonie possède aussi une grande chaîne nationale de radiodiffusion et un grand journal, certaines choses seulement seront couvertes dans ces médias. Et la même chose vaut pour son concurrent, qui se trouve lui aussi avoir à peu près la même configuration.

    Comment voyez-vous la prochaine vague de fusions? Cela va être la deuxième. Moi-même, je suis évidemment très inquiet. Paradoxalement, on ne parle jamais de ces choses-là ni dans le National Post ni dans le Globe and Mail. Néanmoins, quelles répercussions de ces prises de contrôle multimédia, de ces fusions, voyez-vous pour vos membres? Vous avez mentionné CHUM, par exemple, et A-Channel en est un autre. J'ai parlé à un certain nombre de journalistes. Ils sont très inquiets. Certaines salles de presse ont déjà été décimées.

    Nous sommes très préoccupés par la concentration de la propriété des médias au Canada. Nous souhaitons que le gouvernement mette en place une réglementation pour empêcher cette concentration. Comme vous le savez, le public, lorsqu'il suit les nouvelles sur une chaîne, lit le journal et écoute la radio, pense entendre trois points de vue différents, alors qu'en réalité ce sont les mêmes intérêts qui diffusent leur point de vue. Ce qui nous ramène à la levée limites de de propriété étrangère. Nous sommes inquiets.

    Merci.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous allons passer à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, madame.

    J'aimerais connaître votre plus grande crainte face à l'agglomérat américain. Qu'est-ce qui vous ferait le plus peur si des Américains ou d'autres devenaient de grands joueurs ici, au Canada?

    Supposons que les Américains nous rachètent. Dans le domaine des télécommunications, la législation permet au U.S. Homeland Security Department, en vertu de sa nouvelle législation, d'accéder à toutes les archives des entreprises de téléphone. C'est effectivement ce que Verizon, BellSouth et AT&T ont été obligés de faire, ils ont transmis une masse de données et ont été financièrement récompensés pour cela.

    Les citoyens canadiens auront des compagnies téléphoniques américaines qui vont faire de l'extraction de données, en cherchant à dépister des tournures sémantiques dans les conversations téléphoniques, et des Canadiens parfaitement innocents pourraient ainsi se retrouver accusés de liens avec des organisations terroristes. Je crois donc que les Canadiens seraient très inquiets si une entreprise de télécommunications américaine rachetait notre système de communication et transmettait ses archives.

    Combien de personnes représentez-vous en termes de pourcentage? Représentez-vous 90 p. 100 ou 95 p. 100 des gens qui travaillent chez Bell Canada? Vous représentez des travailleurs de Bell Canada, n'est-ce pas?

    Voulez-vous dire à travers le pays?

    Oui.

    Nous représentons les travailleurs de Bell Canada, qui est le plus gros fournisseur de services de télécommunications du pays. Nous représentons la majorité des travailleurs du téléphone au Canada.

    Il faut que Bell Canada ou d'autres joueurs perdent plus de 25 p. 100 du marché pour être ou redevenir concurrentiels. Cela peut-il engendrer des pertes d'emplois chez vous?

    Nous avons assisté à beaucoup de suppressions d'emplois avec la déréglementation de l'industrie et la mise en place du système à deux paliers au cours des années 90, avec des effets dévastateurs. Nous avons une situation en ce moment même chez Expertech où Bell Canada exige des compressions de salaires et d'avantages sociaux de 25 p. 100 pour être compétitif. C'est ce que le patron veut imposer à nos membres. Bell Canada annonce qu'il va fermer cette opération si les travailleurs ne font pas ces concessions.

     Une forte pression s'exerce donc sur nos travailleurs et nos membres pour qu'ils fassent des concessions. Quantité de négociations sont en cours sur les baisses d'effectif, le départ de nos membres, et l'on ne crée pas de nouveaux emplois bien rémunérés pour les Canadiens, particulièrement en zone rurale.

    Ces pertes d'emplois auront aussi des répercussions ailleurs au pays. Cela ne se produira pas seulement dans une région donnée, mais partout au pays. Également, comme vous l'avez dit, il y aura peut-être aussi des pertes d'emplois parce que Bell Canada devra faire des réductions quelque part à la suite de la déréglementation. La compagnie devra quand même offrir un service efficace, mais elle devra aussi être concurrentielle. Vous êtes persuadée, et c'est ce qu'on voit dans les journaux présentement, que Bell Canada veut faire des compressions pour pouvoir être concurrentielle.

    Craignez-vous qu'il y ait davantage de pertes d'emplois au fil du temps à cause de cette déréglementation? Croyez-vous que cette déréglementation est favorable pour le syndicat?

    Nous n'envisageons pas une situation rose à l'avenir. Nous voyons disparaître un grand nombre de postes de travail de longue durée et bien rémunérés. Jadis, on pouvait pratiquement transmettre son emploi à ses enfants dans le secteur des télécommunications, mais ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, MTS est considéré comme un petit joueur. Je crains que si SaskTel cesse d'être une société d'État, nous n'aurons plus que deux grosses compagnies de téléphone dans ce pays, Telus et Bell Canada, et cela va réellement réduire la concurrence.

    Je vais continuer dans la même veine. On nous dit qu'il faut trois joueurs pour qu'il y ait une certaine concurrence. On parle donc de la téléphonie filaire dans le cas de Bell Canada, de la câblodistribution pour Vidéotron et de la téléphonie cellulaire. Mais je vois mal comment la téléphonie cellulaire pourrait faire partie de cette concurrence en raison du fait qu'elle va aller chercher une partie du marché.

    Par contre, en ce qui concerne la câblodistribution et Bell Canada, des services pourront être offerts en même temps, par exemple la télévision par satellite ou par Internet. Des interconnexions vont être établies, de façon à obtenir quelque chose de plus concret et à continuer à faire des affaires avec les consommateurs.

    D'accord.

    Je n'ai pas eu le temps de formuler ma question.

    Eh bien, vous en êtes à six minutes, aussi...

    Madame Sol, aimeriez-vous répondre à cela?

    Je conviens avec vous que les perdants seront les Canadiens qui n'habitent pas les grands centres urbains.

    D'accord, merci.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venue vous joindre à nous, madame.

    J'aimerais parler — pas très longtemps — de la propriété étrangère.

    Ne pensez-vous pas que nous pouvons soutenir la concurrence des Américains?

    Dans les télécommunications?

    Oui.

    Ce n'est pas une question d'être concurrentiel ou pas. Nous n'avons certainement pas le marché ni l'accès aux mêmes nombres, et lorsque les Américains vont s'implanter au Canada, ils ne vont pas s'intéresser à Thompson, au Manitoba, ni à d'autres petites localités du genre. Mais la vraie crainte ne tient pas à la compétitivité, c'est plutôt l'accès aux renseignements personnels qui va être assujetti aux lois américaines. Nous allons perdre le contrôle de cela.

    Je peux calmer vos craintes. Je ne sais pas si votre syndicat s'est penché là-dessus, mais M. Vincent et moi-même présidons tous deux le Comité de l'éthique, et ce que vous dites serait une impossibilité. Nous avons des garde-fous contre cela dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et je crois que les autres membres en ont conscience également; si une entreprise s'implantait au Canada, elle devrait respecter les règles et les dispositions de la LPRPDE. Elle ne sera en rien différente à cet égard des autres — à moins que vous sachiez quelque chose que j'ignore. Mais peut-être devrions-nous —

    Notre expérience avec les sociétés d'assurance diffère.

    Je ne sais pas si ici est le lieu pour en débattre, mais peut-être devriez-vous comparaître devant notre comité pour parler de ces choses car nous les avons longuement passés sur le gril à ce sujet et je crois qu'il est absolument exclu que ce que vous dites arrive.

    Dites-moi, pour qui vous inquiétez-vous le plus — et c'est une question légitime — vos syndiqués ou les consommateurs?

    Nos membres sont des consommateurs, et c'est donc bonnet blanc et blanc bonnet.

    Il ne s'agit pas ici du syndicat et de sa survie, mais de la possibilité d'avoir de bonnes télécommunications. Il s'agit de la culture du Canada. Nous avons au Canada 33 millions d'habitants. Nous sommes un pays tellement vaste avec des distances... Pour certaines localités, c'est la seule liaison et si nous avons des compagnies qui se concentrent exclusivement sur les agglomérations où il y a de l'argent à faire, nous aurons des citoyens canadiens qui n'auront plus accès au monde extérieur, par manque d'infrastructure.

    Mais ne savez-vous pas que depuis que nous avons mis en marche la déréglementation en 1993, cette industrie a explosé, et qu'il en résulte davantage de services dans davantage de localités qu'auparavant. Ne pensez-vous pas que si nous maintenons ce processus, cela va continuer d'arriver, que nous allons avoir —

    Non, ce n'est pas ce qu'indique notre expérience. Davantage de services sont offerts à cause des progrès technologiques, mais ce n'est pas uniquement à cause de la concurrence. Je peux vous dire que dans les régions isolées, il y a moins de possibilités et les services soit n'y sont pas disponibles, soit le sont à un coût prohibitif.

    Je ne voulais pas aborder la question, mais M. McTeague a commencé. Êtes-vous en faveur du projet de loi C-237, de l'adoption de cette loi?

    Voulez-vous parler du projet de loi C-257?

    Oui, pardonnez-moi, le projet C-257.

    Parlez-vous de la loi anti-briseurs de grève?

    Oui, la loi sur les travailleurs de remplacement.

    En fait, on les appelle briseurs de grève.

    Eh bien, on les appelle travailleurs de remplacement, mais êtes-vous...

    Monsieur Van Kesteren, je crois que vous vous égarez. Nous parlons ici de la déréglementation des télécommunications.

    Monsieur le président, je veux savoir... La question me semble légitime.

    J'aimerais savoir ce qui vous motive.

    Je peux vous dire que l'expérience que nous avons accumulée avec la législation anti-briseurs de grève, au Québec et en Colombie-Britannique, c'est qu'il y a dans ces provinces moins de grèves, des grèves plus courtes et moins violentes.

    Vous êtes donc en faveur du projet de loi. Pensez-vous que les télécommunications devraient être réglementées à titre de service essentiel ou bien pensez-vous qu'elles devraient être exemptées?

    Au cours du dernier conflit de travail dans la région atlantique, il y a eu des audiences sur le maintien des services essentiels, et la conclusion a été que l'infrastructure était suffisante pour que, en cas de conflit de travail, le téléphone continue à fonctionner. Il y avait aussi une disposition de maintien des services essentiels, le cas échéant, mais nul n'a été empêche de faire grève pour que soient maintenus les services essentiels.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous allons passer à M. Masse.

    Merci, monsieur le président et merci de comparaître aujourd'hui. En fait vous êtes la première — et je dirais que c'est un élément important qui a été absent de la discussion — à aborder le problème de la Patriot Act. Il s'agit là de la législation dont vous faites état.

    La LPRPDE ne couvre pas les sociétés canadiennes ou les sociétés américaines en dehors du territoire de ce pays. C'est là le problème qui se pose. Une fois que les données sont passées aux États-Unis, et souvent c'est à des fins de facturation ou autres, et ce peut être le fait d'une tierce partie — différentes banques et organisations procèdent de cette façon — les compagnies qui en sont propriétaires, bien qu'ayant leur siège au Canada, ne sont même pas averties par ces autres que le Department of Homeland Security, ou le FBI, ou quelque autre service se saisit de cette information et la transmet aux organismes gouvernementaux américains. Il n'y a pas non plus de mécanisme pour rectifier les données erronées après évaluation.

    Vous soulevez donc là un problème très important car il met en jeu la protection des renseignements personnels des Canadiens, et il y a eu plusieurs poursuites en justice retentissantes à ce sujet. C'est pourquoi certaines provinces ont pris des mesures pour assurer une forme de protection à leurs consommateurs, mais pour y parvenir il faudra vraiment en fin de compte une entente commerciale.

    Peut-être pourriez-vous parler un peu de protection de la vie privée en général, de certaines des craintes à cet égard, car vous soulevez la question de l'effet de la Patriot Act dans notre propre pays. Pouvez-vous parler un peu des difficultés rencontrées sur le plan de la protection de notre vie privée?

    Vous avez raison. Il y a le... Je ne me souviens plus de l'acronyme. C'est l'accès local. Par un moyen détourné, les entreprises de télécommunications peuvent faire de l'extraction de données, en quelque sorte, et rechercher l'emploi de certaines expressions et la localisation de leur interlocuteur, et cela peut amener à lier au terrorisme des gens tout à fait innocents. C'est un vrai souci.

    Mais ce qui nous préoccupe également c'est que la levée des restrictions à la propriété étrangère des télécommunications fasse l'objet de négociations dans le cadre du GATS alors que cela est tout à fait contraire au droit canadien. Au lieu de tenir ce débat dans le cadre parlementaire, on cherche à faire pression par le biais des négociations au GATS pour dire que nous devons modifier notre réglementation.

    C'est réellement chercher à contourner le droit canadien par l'intermédiaire d'ententes commerciales.

    Oui, et il importe de savoir à ce sujet qu'il y a très peu de restrictions à l'investissement d'étrangers. Les restrictions s'appliquent réellement aux actions de contrôle. C'est une distinction importante qui est souvent négligée.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si le SCEP a une position sur la neutralité de réseau. Savez-vous de quoi il s'agit? Un fournisseur de services Internet peut favoriser divers fournisseurs ou acheteurs de services. Si amazon.com, mettons, paie un droit supplémentaire ou achète un service, il va obtenir un accès plus rapide que d'autres sur ce site. Le gouvernement actuel, le ministre, n'a pas réellement de position sur cette neutralité — et je pense que notre pays a besoin d'une loi à cet égard. Les États-Unis sont en train d'y réfléchir.

    Est-ce que le SCEP a eu une discussion sur ce sujet ou bien est-ce entièrement nouveau pour vous?

    C'est un sujet, Brian, dont je ne suis pas informée. Il faudrait que je me renseigne. Je peux vous dire qu'à première vue, cela ressemble à un système de soins médicaux à deux vitesses, une façon de sauter la file d'attente.

    C'est précisément cela. Vous payez le droit... Et cela se pratique déjà en ce moment dans le système. C'est un réel problème, car cela entrave la concurrence et bien sûr nuit à la démocratie, du point de vue de la liberté d'expression sur les serveurs Internet — la question de savoir qui obtient accès aux différents sites et qui ne l'a pas, et à quel niveau de vitesse.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Madame Sol, j'aimerais clarifier une chose, à savoir principalement la position de votre syndicat concernant les dispositions de reconquête. Vous avez mentionné cela, mais j'aimerais préciser votre position.

    Comme vous le savez, par l'une des décisions dont nous parlons, le CRTC a imposé des restrictions aux ESLT sous forme d'une période d'attente de trois mois pour les reconquêtes. Aujourd'hui, le ministre propose que dans certaines régions, si les titulaires remplissent les conditions fixées par lui, il supprimerait les restrictions à la reconquête.

    Quelle est la position officielle de votre syndicat sur les restrictions à la reconquête?

    Nous pensons qu'il ne devrait jamais y avoir une période d'interdiction de trois mois pendant laquelle le titulaire ne peut essayer de reconquérir le client, car ce dernier en vient à conclure que la compagnie s'en moque puisqu'elle n'a pas cherché à le récupérer. Nous pensons que les compagnies titulaires devraient pouvoir reconquérir leurs clients immédiatement.

    Merci de cette précision. Merci d'être venue comparaître aujourd'hui. Je sais que cela a été court, mais la discussion a vraiment été bonne. Si vous avez d'autres renseignements à fournir au comité, n'hésitez pas à prendre contact.

    J'ai deux documents d'information que j'aimerais déposer.

    D'accord. Vous pouvez les remettre au greffier.

    Notre témoin suivant est M. Michel Vanier, qui est directeur général du Réseau d'informations scientifiques du Québec.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier également les membres du comité de me donner l'occasion de leur présenter le RISQ.

    J'ai transmis un mémoire au comité. Je vous demanderais de vous y référer. Le RISQ est un réseau privé de télécommunications au service des établissements d'enseignement et de recherche du Québec. Le RISQ a été établi en 1989 pour permettre aux universités d'utiliser un tout nouveau protocole qui n'était pas disponible commercialement. Ce protocole, c'est Internet. Nous avons été le premier maillon d'Internet au Québec.

    Le RISQ est ce que nous appelons un réseau de recherche et d'éducation. Il existe de tels réseaux privés dans toutes les provinces du Canada et dans la plupart des pays du monde. Par exemple, en Ontario, il y a ORION. Il y a BCNet en Colombie-Britannique, Netera, en Alberta, et le réseau fédérateur CANARIE, qui relie entre eux tous les réseaux provinciaux de recherche et d'éducation du Canada.

    Aux États-Unis, il y a Internet2, et en Europe, cela s'appelle GÉANT. Je pourrais continuer ainsi pendant plusieurs minutes.

    À partir du mémoire présenté au comité, j'aimerais vous mentionner simplement quelques-uns des rôles que le RISQ joue à cet égard. Tout d'abord, le RISQ est principalement une infrastructure pour la recherche, pour les universités, qui met de l'avant les nouvelles technologies de l'Internet qui offrent des services de communications à très large bande pour des collaborations tant au palier régional que national et international.

    Un autre rôle que je voudrais mentionner au comité, c'est la contribution au développement régional qu'offrent les réseaux de recherche et d'enseignement, et en particulier le RISQ, si l'on pense à la formation à distance. Dans des régions éloignées, des programmes qui ne seraient pas viables à cause du manque de clientèle peuvent être offerts par nos établissements d'enseignement, à l'aide des technologies de vidéoconférence et d'autres technologies de formation à distance. Au Québec, il y a deux programmes de ce genre: le premier est Cégeps en réseau et le second, à l'intention des niveaux primaire et secondaire, s'appelle Écoles éloignées en réseau. À ma connaissance, il y a d'autres programmes de ce type un peu partout au Canada.

    En ce qui a trait à l'entreprise privée, il est important de bien comprendre que le RISQ n'est pas une entreprise de télécommunications au sens de la Loi sur les télécommunications. Le RISQ est un organisme sans but lucratif constitué par voie de lettres patentes, qui limite ses activités au secteur de l'enseignement et de la recherche.

    Monsieur le président, le RISQ n'intervient pas dans la concurrence que se livrent les entreprises de télécommunications. Vous me demanderez pourquoi le RISQ vient témoigner ici, au comité. Nous le faisons pour les raisons suivantes. Nous voulons nous assurer que les changements à la réglementation n'affecteront pas la poursuite de nos activités pour le bénéfice des établissements d'enseignement et de recherche au Québec et ailleurs au pays. Notre première préoccupation à cet égard est que les changements n'augmentent pas nos coûts de fonctionnement. Nous sommes financés essentiellement par des établissements d'enseignement, et toute augmentation de nos coûts serait transférée directement aux universités et collèges au Québec. Notre seconde préoccupation est que les changements ne diminuent pas les accès que nous avons aux infrastructures de télécommunications des compagnies de télécommunications avec lesquelles, en partenariat, nous avons bâti notre réseau privé.

    En conclusion, le RISQ et les organismes similaires ne devraient pas être traités comme des concurrents des entreprises de télécommunications en cas de changement à la loi et aux règlements que la Chambre des communes voudra bien envisager. Le RISQ et les organismes similaires ne devraient pas être obligés non plus de se constituer en entreprises de télécommunications pour poursuivre leurs activités.

    Je vous remercie de votre attention. C'était mes remarques.

    Merci beaucoup, monsieur Vanier.

    Nous allons maintenant entendre notre deuxième témoin, M. Daniel Krewski, professeur et directeur, Centre McLaughlin d'évaluation du risque pour la santé des populations, Institut de recherche sur la santé des populations.

    Monsieur Krewski, je vous invite tout de suite à faire votre déclaration. Vous disposez de cinq minutes au maximum, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Je voudrais commencer par remercier le comité de me donner l'occasion de faire quelques commentaires au sujet des fréquences.

    Notre programme à l'Université d'Ottawa porte sur les risques potentiels pour la santé liés aux champs de radiofréquences, y compris ceux en provenance de dispositifs de télécommunications sans fil. On parle donc de téléphones mobiles, de transmetteurs de station de base et d'autres sources d'exposition aux champs de radiofréquences.

    Nous oeuvrons dans ce domaine depuis plus d'une décennie. L'une de nos principales contributions est que nous maintenons un site Web exhaustif — www.frcom.ca, si cela vous intéresse d'aller y faire un tour — qui résume la documentation publiée dans le monde au sujet des risques de santé potentiels liés aux champs de radiofréquences.

    Nous participons également à l'étude en cours de l'Organisation mondiale de la Santé sur les risques de cancer potentiel liés à l'utilisation des téléphones mobiles. Il s'agit là d'une question qui préoccupe beaucoup de gens et qui n'est pas très bien comprise. Ce sera la plus vaste étude du genre jamais entreprise. Elle dure depuis près de dix ans déjà. Elle recouvre 13 pays, 5 000 cas de cancer et 10 000 autres participants. Nous avons quelque 60 enquêteurs qui oeuvrent à l'interprétation de ces résultats. Nous nous attendons à ce que ces résultats soient disponibles vers le milieu de l'année 2007. Ce sera une contribution fort importante, peut-être la plus importante, à la documentation sur les risques de santé potentiels liés à l'utilisation de téléphones mobiles.

    J'ai également participé, il y a de cela plusieurs années, en ma qualité de président d'un panel de la Société royale du Canada, à une étude sur les risques de santé potentiels des champs de radiofréquences. Ce panel a fait un examen exhaustif de la documentation existante. Il a passé en revue plus de 1 000 articles scientifiques. À l'époque, soit en 1999, notre conclusion avait été qu'il n'y avait aucun effet néfaste pour la santé qui soit clairement lié aux champs de radiofréquences. Il y avait certains effets biologiques d'importance clinique indéterminée et qui méritaient d'être tirés au clair. Nous avions recommandé que soient entreprises des recherches supplémentaires, et il s'en est justement fait, dont cette étude, et c'est ainsi qu'a vu le jour une étude épidémiologique à grande échelle du type de celle que mène à l'heure actuelle l'Organisation mondiale de la Santé. Nous faisons des mises à jour périodiques de tout ce qui est publié, et cela vient s'ajouter au rapport original de la Société royale, et nous poursuivons notre travail dans ce domaine.

    Voilà un aperçu général du programme. Nous servons de ressource pour l'industrie, le gouvernement et le public. Nous intervenons auprès de presque tous ces secteurs en vue de fournir des conseils sanitaires au sujet des questions liées aux risques des champs de radiofréquences.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Krewski.

    Nous allons tout de suite passer à M. Byrne, pour six minutes.

    Monsieur Vanier, je pense que l'un des principaux points que vous avez tenu à faire valoir ici est que vous craignez que, dans un environnement déréglementé, votre organisation se voie obligée de se constituer en entreprise de télécommunications et de gérer ses affaires comme si elle était une organisation du secteur privé, de façon à être conforme aux règlements. Y a-t-il quelque chose de particulier qui vous préoccupe relativement à l'ordonnance de dérogation proposée ou au rapport sur le CRT lui-même?

    D'abord, le RISQ n'a évidemment pas une organisation très étendue. Il n'a pas les analystes et les recherchistes voulus pour passer tout le projet de loi en revue et en profondeur. Nous avons plutôt fait état de nos préoccupations, indépendamment de toute référence directe au projet de loi comme tel. Il nous faudrait des moyens un peu plus substantiels pour être en mesure de faire une recherche plus détaillée de ces éléments. Vous comprendrez qu'un organisme sans but lucratif a des moyens très limités, surtout quand il est financé par le secteur de l'éducation. Alors, non, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas.

    J'imagine que l'une des questions, par exemple, est que vous êtes en vérité un service offert par mise à disposition d'installations. RISQ est propriétaire d'une liaison par fibres optiques qui parcourt toute la province. L'on pourrait se demander si, en vertu d'une ordonnance du CRTC, vous pourriez offrir un accès général à des entreprises privées désireuses, pour quelque raison, d'utiliser des pipelines à bande très large pour la transmission de films, ou autres. Est-ce en gros à ce niveau-là que vous envisageriez quelque difficulté?

    Effectivement, c'est un exemple de ce qui nous causerait des problèmes réels, parce que pour l'instant, selon nos lettres patentes, les activités du RISQ sont limitées au secteur de l'éducation et de la recherche.

    Comme je l'ai mentionné dans le mémoire, le RISQ ne revend pas de structures ou même d'actifs à des entreprises de télécommunications régies par la Loi sur les télécommunications. Agir de la sorte entrerait en conflit avec nos lettres patentes. C'est une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas être régis par la Loi sur les télécommunications. Nous voulons demeurer un réseau privé pour les fins qui nous sont propres.

    En ma qualité de personne qui n'ai pas d'intérêts dans le marché commercial, il me semble qu'il n'y a aucune menace réelle ni perçue pour une organisation comme la vôtre. Le gouvernement fédéral exploite et assure lui aussi à l'échelle du pays un très vaste pipeline à haute vitesse de dix gigaoctets. Il s'agit bien sûr là d'un jeu de circonstances différent.

    Pourriez-vous nous décrire votre interaction avec le secteur privé pour ce qui est d'offrir, à l'échelle de la province, un réseau d'interconnexions à bande très large, que ce soit Bell Canada, Vidéotron ou d'autres qui ont participé à vos côtés? Ceux-là utilisent-ils cette épine dorsale à des fins commerciales?

    Les partenariats que nous avons développés avec l'entreprise privée et l'industrie des télécommunications l'ont été essentiellement pour la construction du réseau.

    Le RISQ a effectivement acheté de la fibre optique des compagnies de téléphone et de câble. Le RISQ paie, bon an, mal an, des frais importants aux compagnies de téléphone et de câble pour l'entretien de son réseau. C'est le premier type de partenariat que nous avons eu avec l'industrie des télécommunications.

    En réponse à votre autre question, je dirai que l'industrie des télécommunications n'utilise pas les capacités très importantes du RISQ à des fins commerciales.

    Il arrive qu'il y ait chevauchement avec l'industrie des télécommunications au Canada. Vous comprendrez que les universités, dans le cadre de leur mandat de recherche, développent de plus en plus de liens avec les centres de recherche industriels. Par exemple, l'Institut international des télécommunications, dont le siège social est à Montréal, est membre du RISQ et peut utiliser l'infrastructure du RISQ pour tester de nouveaux protocoles.

    Je peux vous mentionner que certains centres de recherche industriels, qui ont des activités en lien avec les universités, peuvent aussi être membres du RISQ. C'est un peu les mêmes règles que celles qui s'appliquent à l'organisme fédéral CANARIE, qui est régi par Industrie Canada.

    Monsieur Krewski, disposez-vous de données selon lesquelles la prolifération des tours de station cellulaire, du fait d'une concurrence accrue, devrait inquiéter la population du point de vue de la santé? Quel est le principal message de votre déclaration au comité?

    Nous examinons l'exposition aux champs de radiofréquences de sources multiples. La principale source d'exposition dans le domaine des communications est sans doute le téléphone mobile, car vous le tenez près de la tête et l'intensité du champ est à son plus fort à l'extrémité de l'antenne. Si vous prenez le cas des transmetteurs de station de base, l'intensité du champs chute très rapidement dès que vous vous éloignez du transmetteur. Des mesures ambiantes indiquent que les niveaux d'exposition de la population sont 1 000 fois inférieurs à ce que vous auriez avec un dispositif portatif.

    Le gros sujet de préoccupation se sont les téléphones mobiles eux-mêmes, plutôt que les plus de 5 000 transmetteurs de station de base dont le pays est à l'heure actuelle parsemé.

    Merci, monsieur Byrne.

    La parole est maintenant à M. Crête.

    J'aimerais savoir de chacun de vous si la déréglementation, telle qu'elle est proposée, aura un impact à court terme sur vos activités et si elle suscite des préoccupations.

    Notre préoccupation principale à cet égard est l'accès aux infrastructures. C'est la deuxième remarque que j'ai faite dans mon introduction. Le RISQ n'étant pas un télécommunicateur, il n'a pas les droits de passage ou les rights of way que peuvent détenir les télécommunicateurs et les compagnies de câblodistribution. Nous sommes donc obligés de faire affaire avec les compagnies de télécommunications. On va typiquement dans un câble qui comporte 144 paires de fibres; on en possédera 2, 4 ou 6 selon une formule de condo, en quelque sorte.

    On dépend entièrement de l'accès aux infrastructures des compagnies de télécommunications. S'il fallait que les frais d'accès à ces infrastructures augmentent... Cette question est actuellement à l'étude devant le CRTC et aucune décision n'a été rendue. Nous sommes préoccupés par les répercussions que pourrait avoir une telle décision sur le plan de l'accès aux infrastructures et de l'augmentation des coûts d'accès.

    Pouvez-vous nous expliquer les répercussions de cette décision?

    Cette décision ne concerne pas le RISQ, mais plutôt Telus.

    Quelles seraient les conséquences de cette décision sur des organismes comme le vôtre?

    C'est difficile pour moi de présumer jusqu'où le conseil pourrait aller. Je ne peux qu'examiner des scénarios. Par exemple, si on nous interdisait l'accès à ces infrastructures, on serait obligés de relocaliser la fibre optique et les équipements un peu partout en province. Notre réseau couvre 5 000 kilomètres. Cela signifierait pour nous, selon le pire des scénarios, des millions de dollars de frais additionnels.

    Monsieur Krewski, je vous pose la même question. La déréglementation des télécommunications aurait-elle des répercussions sur votre organisme? La directive actuelle sur la téléphonie locale ou le vent de déréglementation qui souffle actuellement aurait-il des répercussions concrètes sur votre organisme?

    Nous concentrons principalement notre travail sur les télécommunications sans fil. Si j'ai bien compris la discussion de tout à l'heure, vous vous penchez plutôt sur la fibre optique et d'autres formes de transmission.

    Si on déréglementait certaines zones comme on prévoit le faire, il pourrait y avoir une compagnie traditionnelle de téléphonie, un câblodistributeur ou n'importe quel service de téléphonie sans fil. Cela aurait-il des répercussions sur vous?

    Si l'on prend le réseau tout entier, y compris les lignes terrestres, la fibre optique et les communications sans fil, y a-t-il là-dedans un secteur qui devrait nous préoccuper sur le plan de la santé de la population?

    Est-ce la question?

    Oui.

    Dans le cas des lignes terrestres, je pense que l'exposition potentielle à des champs de radiofréquences n'est pas un sujet de préoccupation. Comme je l'ai dit plus tôt, dans le monde du sans fil, ce qui préoccupe les gens ce sont les téléphones portables, les appareils qui sont tenus dans la main ou proches du corps. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les niveaux d'intensité des champs des transmetteurs de station de base ou les niveaux ambiants là où vit la population sont bien inférieurs à ce à quoi vous êtes exposé lorsque vous utilisez un appareil portable.

    Il y a également d'autres sources potentielles d'exposition qui commencent à devenir plus courantes, notamment les réseaux informatiques sans fil. Nous sommes peut-être en ce moment-même en présence de communications sans fil, s'il y a dans cette zone un réseau sans fil. Mais, encore une fois, les intensités de champ se rapprocheraient dans ce cas de celles auxquelles vous seriez exposé avec un transmetteur de station de base, et seraient de beaucoup inférieures à ce à quoi vous exposerait un dispositif mobile.

    D'un point de vue sanitaire, donc, toute l'attention a réellement été axée sur les téléphones mobiles eux-mêmes.

    Merci, monsieur Crête.

    Monsieur Arthur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, professeur Krewski.

    Ma question n'est pas une blague, mais concerne bien un aspect dont j'aimerais que vous traitiez. Étant donné que vous êtes très intéressé par le lien entre ce rayonnement électromagnétique et la santé humaine, avez-vous réussi à démystifier la légende urbaine du téléphone cellulaire qui fait exploser une voiture à une station-service?

    Je pense qu'il s'agit bel et bien là d'une légende. Ce n'est pas une question dont on nous a demandé de parler, mais il n'y a aucune base scientifique...

    Cela ne peut arriver que si l'usager est en train de fumer une cigarette.

    Vous continuerez de voir des stations-service — de grosses sociétés comme Shell — interdisant aux clients d'utiliser leur cellulaire. Si quelqu'un faisait une crise cardiaque, il ne pourrait pas appeler le service 911; ils ont peur que cela puisse déclencher l'explosion d'une voiture. Voilà jusqu'où peut aller la stupidité.

    Je pense que c'est une question de communications. Je lisais tout juste cet après-midi un article dans le Journal of Public Health au sujet des restrictions en matière d'utilisation de téléphones cellulaires dans les hôpitaux. Lorsque vous pénétrez dans un hôpital, on vous demande de fermer votre cellulaire, celui-ci pouvant entraver l'utilisation de certains appareils médicaux. Ce groupe d'experts a fait ressortir qu'il n'y a en vérité jamais vraiment eu de gros problème avec l'équipement médical. Tant et aussi longtemps que vous êtes à plus d'un mètre de distance, il n'y a qu'un très faible risque d'interférence. Et avec les nouvelles technologies numériques, le risque d'interférence diminue encore plus. Je pense donc que nous sommes plutôt aux prises avec un problème de communications.

    Merci, monsieur.

    Bonjour, monsieur Vanier.

    Que transportez-vous sur le RISQ que vous ne pourriez pas transporter sur l'Internet conventionnel, maintenant qu'il est construit?

    Il y a des projets de recherche très importants, par exemple une collaboration internationale concernant le nouvel accélérateur de particules au CERN, à Genève. Cet accélérateur transmettra des quantités de données astronomiques. La transmission de ces données aux différentes universités dans le monde requiert des lignes dédiées de 10 gigabits. Au Canada, plusieurs universités, dont l'Université de Colombie-Britannique, l'Université de Montréal, l'Université McGill, celle de Calgary et d'autres, recevront ces données de façon soutenue. Des débits considérables sont nécessaires simplement pour transmettre ces données de recherche.

    Il y a tellement de données à traiter qu'elles ne peuvent être traitées par un seul ordinateur ou un seul centre de traitement dans une seule ville au monde. L'analyse de ces données est répartie entre plusieurs centres, et ces infrastructures de calcul sont habituellement subventionnées par la Fondation canadienne pour l'innovation.

    La recherche scientifique de pointe requiert des réseaux comme ceux-là.

    Dans le cas précis de l'accélérateur de la Suisse, comment les données sont-elles transportées entre la Suisse et le Canada vers votre réseau?

    Elles sont transportées entièrement sur ce que j'appelle l'Internet académique mondial, qui est un réseau international entièrement privé.

    Votre équivalent international.

    Notre équivalent international essentiellement. Des fibres optiques sont installées sous l'océan Atlantique.

    Un autre exemple est la vidéoconférence haute définition. Nos réseaux ont été bâtis pour ces besoins parce qu'ils liés à la mission de l'enseignement. Ces réseaux doivent fonctionner. L'architecture de nos réseaux est très particulière et différente de celle des réseaux commerciaux. On utilise les nouvelles technologies de l'Internet trois, cinq ou dix ans avant qu'elles ne soient utilisées de façon commerciale par l'industrie.

    Vous avez construit ce réseau avec les compagnies de télécommunications et les compagnies de câblodistribution, selon les endroits où vous vouliez obtenir une pénétration. Ai-je bien compris?

    C'est exact.

    Maintenant que ces deux entités pourraient être appelées à se concurrencer férocement, cela pourrait provoquer une baisse des prix. Risquez-vous de profiter de la guerre entre vos deux copropriétaires pour réduire vos coûts d'accès?

    C'est possible, mais je ne peux pas supposer ce qui va se produire. Par contre, les établissements d'enseignement ne peuvent pas prendre le risque que des changements augmentent leur facture de façon substantielle. C'est plutôt cela qui nous préoccupe.

    En somme, vous craignez que les coûts montent, mais vous ne vous êtes jamais préparés à la possibilité qu'ils baissent.

    Disons que c'est une éventualité qui demande moins de préparation.

    Si les câblodistributeurs et les gens des télécommunications se font la guerre — et ils ont le droit de se voler des clients —, ne deviendrez-vous pas rapidement une cible de choix étant donné les millions de dollars que vous investissez dans le réseau?

    Très bien. Dernière réponse.

    C'est plutôt au niveau de l'accès que la question se pose pour nous. Notre réseau a des caractéristiques assez particulières et demeure un réseau privé destiné à desservir ses membres.

    Au niveau de l'accès, ce n'est pas une question de concurrence. Qu'on soit dans un CO de Bell ou de Telus ou dans une hutte de Vidéotron ou de Câble Axion, la question ne se pose pas.

    L'argent n'a pas d'importance?

    Oui, il en a beaucoup.

    Bien. Merci.

    Merci, monsieur Arthur.

    La parole est maintenant à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres de la délégation d'être ici.

    Je vais commencer avec M. Krewski.

    Un témoin qui vous a précédé, M. Meldrum, de SaskTel, a souligné un aspect qui est souvent vrai. Il a mentionné le fait que son fils avait dit qu'il n'avait pas de ligne terrestre chez lui. Ce n'est pas sa maison qui a besoin d'un téléphone, mais lui. C'est souvent ce que pensent les jeunes gens et ceux qui ne veulent pas payer le coût d'une ligne terrestre chez eux et les frais mensuels versus la portabilité, et ainsi de suite.

    En ce qui concerne votre travail, est-il donc probable...? Je ne veux pas préjuger de vos résultats, mais quel est le risque ou le risque potentiel pour ceux qui utilisent des dispositifs portables par opposition à des téléphones conventionnels? Quelle est la différence entre les deux? Avec tout ce débat au sujet de la déréglementation, une partie de la concurrence que l'on vise serait livrée par d'autres technologies versus une autre technologie. Qu'en dites-vous?

    Nous avons constaté une explosion de l'utilisation de dispositifs sans fil, leur nombre passant d'environ 100 000 au Canada en 1986 à plus de 17 millions aujourd'hui. Si vous prenez le cas de certains pays européens, la pénétration sur le marché est de plus de 100 p. 100, ce qui veut dire que certaines personnes possèdent plus d'un téléphone cellulaire et qu'en moyenne chacun en a au moins un. Votre observation quant à la plus grande utilisation de cette technologie parmi la population est donc tout à fait juste.

    Vous pourriez exprimer des inquiétudes face au plus grand nombre de personnes qui utilisent la technologie et aux périodes de temps plus longues qu'ils passent au téléphone, augmentant ainsi leur exposition aux champs de radiofréquences. S'il y a un risque, alors il y a un plus grand nombre de personnes qui y sont exposées.

    Ayant examiné presque chaque petit bout de donnée scientifique jamais produit sur la question, je peux dire qu'à ce stade-ci — et il y a eu plus de 40 études épidémiologiques sur les effets des champs de radiofréquences sur la santé — nous ne disposons d'aucune preuve concluante d'un lien entre les champs de radiofréquences et des problèmes de santé.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il survient certains changements biologiques subtils, des choses comme des altérations dans le rythme auquel certains ions sont transportés à travers les membranes cellulaires, qui n'ont aucune signification clinique connue, mais qui méritent sans doute qu'on les examine de plus près. C'est pourquoi nous nous sommes lancés dans des travaux de recherche supplémentaires, dont le plus important est selon moi l'étude de l'Organisation mondiale de la Santé portant sur 13 pays, et qui va examiner plusieurs sous-groupes de la population, dont un de fréquents utilisateurs à long terme de téléphones cellulaires. Lorsque les résultats deviendront disponibles plus tard cette année, je pense que nous pourrons vous fournir certaines données scientifiques factuelles en réponse à votre question.

    Je travaillais autrefois pour le compte de personnes atteintes de lésions cérébrales acquises. La première chose que j'ai apprise est que nous ne savons que très peu de choses au sujet du cerveau et des conséquences de toute une série de choses que nous faisons dans nos vies.

    En ce qui concerne les genres de choses que vous étudiez, est-ce le cancer, est-ce la perte auditive, est-ce toute une gamme de choses que vous examinez? Expliquez-nous de façon un peu plus détaillée les effets secondaires, sur le plan de la santé, que vous examinez.

    Pour ce qui est des effets sur la santé que nous avons examinés, permettez que je vous entretienne tout d'abord de l'étude dite sur les interphones de l'OMS, car cette étude est très ciblée. Nous examinons quatre types de lésions, deux types de cancer du cerveau — méningiome, gliome. Nous examinons également le neurinome acoustique, qui est une tumeur du nerf vestibulocochléaire, ainsi que les tumeurs de la glande parotide, qui sont des tumeurs non malignes de la glande salivaire. Voilà donc les manifestations, toutes liées au cancer, sur lesquelles nous renseignera l'étude de l'OMS.

    Si vous regardez le travail que nous passons en revue dans le cadre de nos mises à jour périodiques du rapport original de 1999 de la Société royale, nous nous intéressons à tous les résultats — cancers, système reproducteur, perte de mémoire, changements dans le fonctionnement des enzymes, mutations dans les systèmes cellulaires, absolument tout. La prépondérance de la preuve fournie par la littérature ne révèle en réalité aucune indication claire d'effets néfastes pour la santé imputables aux champs de radiofréquences.

    Je veux poser cette question car je ne connais pas votre institut. Recevez-vous un quelconque financement de la part de gens de l'industrie des télécommunications, ou de gens qui y sont rattachés, qui s'agisse de propriétaires ou d'entreprises? Qui finance l'étude, qui assure le financement? Y a-t-il à ce niveau quelque relation avec quiconque pouvant avoir des intérêts directs dans l'utilisation ou la non-utilisation de certains produits?

    Nous sommes un assez grand centre de recherche. Plus de 100 enquêteurs à temps plein travaillent à l'Institut de recherche sur la santé des populations, qui a été lancé par l'université il y a environ six ans, alors c'est une belle histoire de réussite que d'avoir atteint ce niveau.

    Dans le cas de mon programme, qui est axé sur les risques pour la santé, nous obtenons du financement de quantité de sources différentes: les trois conseils subventionnaires fédéraux ici au Canada, le gouvernement fédéral, des organismes internationaux, des organismes subventionnaires aux États-Unis, ainsi que des fondations privées.

    Environ 10 p. 100 de notre financement provient du secteur privé, et le tout est administré conformément aux lignes directrices en matière de conflits d'intérêts qui ont été instaurées en vue d'empêcher toute influence de la part de parrains du secteur privé relativement aux résultats des travaux de recherche. Le mécanisme que nous utilisons le plus couramment est le programme de partenariats universités-industrie des Instituts de recherche en santé du Canada, qui permet à l'industrie de contribuer financièrement à la recherche sans s'y ingérer. Nous préparerions une subvention pour les IRSC de la même façon que s'il n'y avait aucune participation de l'industrie — elle serait examinée par des pairs et la recherche serait alors exécutée de façon indépendante —, et nous utilisons en fait ce mécanisme pour certains de nos travaux sur les champs de radiofréquences.

    Qui a établi — ou, devrais-je dire, lancé — cette étude qui va bientôt livrer des résultats? Qui a eu l'initiative de cette étude?

    C'était en fait le Centre International de Recherche sur le Cancer, qui fait partie de l'Organisation mondiale de la Santé. Le Canada compte parmi 16 pays membres qui appuient le CIRC. J'ai eu le plaisir de siéger au conseil scientifique pendant quatre ans, y représentant le Canada de 1992 à 1996. Ce centre est considéré comme étant l'autorité mondiale en matière de cancer. Il a invité des représentants de 14 pays à participer à l'étude; chaque pays a dû lever les fonds requis pour la recherche à l'interne. Les États-Unis sont le seul pays à ne pas avoir pu participer. Il n'a pas pu lever suffisamment de fonds à l'interne.

    Merci de vos observations. Je proposerais que l'on guette le dépôt de cette étude, afin que celle-ci puisse être distribuée au comité, que nous soyons ici ou non.

    Oui. Ce serait formidable.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Temelkovski.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux invités.

    Monsieur Vanier, à vous écouter, je dirais que votre réseau est très privé. Il n'est partagé qu'entre organisations à vocation éducative et gouvernements.

    Y a-t-il quelque possibilité qu'il finisse aux mains de sociétés privées ou de particuliers?

    Non. Je ne peux pas prévoir cela. Nous avons été subventionnés par le gouvernement du Québec.

    Selon une entente que nous avons avec le gouvernement du Québec, nous ne pouvons pas revendre nos actifs sans la permission expresse du ministre de l'Éducation du Québec.

    La plupart des gadgets de télécommunications que nous utilisons aujourd'hui sont le fruit de travail en collaboration très étroite avec de grosses entreprises ou avec des gouvernements par le passé. Prenez les téléphones, qui ont été utilisés pendant la guerre, et seulement à des fins militaires, et qui sont maintenant très répandus.

    Voyez-vous votre industrie se diriger un jour vers ce genre de chose?

    Le RISQ ne fait pas de recherche. Nous sommes plutôt une infrastructure de recherche. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Pourriez-vous la répéter?

    Par le passé, de nombreuses industries ou dispositifs de communication ont été réservés strictement à un nombre prescrit d'utilisateurs. Par la suite, ils ont été mis à la portée du grand public, qui s'en est servi à d'autres fins.

    Entrevoyez-vous cela dans le cas de votre industrie ou de votre groupe de travail?

    Merci d'avoir précisé votre question. J'en comprends bien la portée maintenant.

    C'est déjà arrivé. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, le RISQ a été créé à l'origine pour utiliser un protocole de communication appelé TCP/IP. Celui-ci n'était pas disponible sur les réseaux commerciaux dans les années 1980. Or, il est maintenant le protocole le plus répandu sur la planète, y compris dans l'industrie des télécommunications. Il reste que le RISQ a continué à gérer son réseau et va continuer à utiliser et promouvoir de nouveaux protocoles de ce type au fil des ans.

    Ce n'est pas nécessairement relié. On joue un rôle d'adopteur précoce et on peut même tester de nouvelles technologies. On peut penser, par exemple, aux universités dont le département d'ingénierie compte des chercheurs en télécommunications. Une fois que ces protocoles sont testés, l'adoption par l'industrie représente une deuxième étape. Celle-ci ne remet pas en cause l'existence de notre réseau à proprement parler.

    À partir du moment où on a la propriété d'une infrastructure de fibre optique, on peut utiliser l'équipement et les protocoles qu'on veut, y compris pour tester de nouveaux protocoles.

    Monsieur Temelkovski, vous avez une minute.

    Merci, monsieur Krewski.

    Je me souviens d'avoir utilisé des cellulaires qui pesaient une tonne. La pile en faisait partie; vous vous souvenez de ce à quoi ils ressemblaient dans les années 1980. Ils pesaient une tonne et étaient très différents de ce qui est la norme aujourd'hui. Existe-t-il aujourd'hui des téléphones cellulaires qui posent peut-être un plus grand risque que d'autres?

    Au fur et à mesure que les téléphones sont devenus plus petits, la tendance générale a été vers une production d'intensité moindre, surtout avec le passage de l'analogue au numérique. J'aurais tendance à croire que les inquiétudes devraient diminuer au fur et à mesure de la diminution, dans le temps, du niveau d'exposition produit par les dispositifs portables.

    Nous pouvons nous attendre à ce que cette tendance se maintienne. La production d'intensité, la consommation d'intensité, continueront de reculer avec l'avancement de l'ingénierie.

    Excusez-moi, mais vous avez dépassé le temps qui vous était alloué, monsieur Temelkovski.

    Nous allons maintenant entendre M. Shipley.

    Merci. J'aurai quelques questions rapides à poser.

    Tout d'abord, monsieur Vanier, le rapport sur la politique qui est sorti... En dehors de vos quelques craintes que cette politique vienne augmenter certains coûts, quelle incidence aura-t-elle sur vous?

    Comme je l'ai mentionné déjà, le RISQ ne fait pas concurrence à l'industrie. L'objet même de la loi est de déréglementer l'industrie des télécommunications. Notre seul objectif est de nous assurer que malgré tous ces projets de loi et lois destinés à l'industrie des télécommunications, on n'oublie pas qu'il existe des organismes sans but lucratif comme le nôtre, qu'ils ne sont pas régis par la loi, et qu'aucun effet secondaire indésirable ne doit remettre en cause leur existence à l'échelle du pays.

    Bien. Je suppose que votre réseau a été conçu pour servir la recherche et l'éducation.

    Une question, maintenant, pour M. Krewski, et je m'excuse d'avoir eu à m'éclipser. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il n'y avait aucune indication claire que les radio-quelque chose — je ne sais plus si vous parliez de signaux de radio ou d'ondes — ne posaient pas un risque pour la santé, d'après les recherches que vous avez faites. Mais vous avez ensuite poursuivi en disant que l'OMS, c'est-à-dire l'Organisation mondiale de la Santé, faisait d'importants travaux de recherche sur le cancer.

    Il n'y a eu aucune indication quant à l'existence d'un risque pour la santé, sauf que l'OMS continue de faire des études laissant supposer qu'il y en a, ou bien est-ce...? Je vais m'arrêter là, car je ne sais trop quelle serait la partie suivante de la question.

    Puis-je vous demander si l'objet de la question est de savoir pourquoi l'OMS entreprend une enquête de cette envergure alors que le gros des preuves dont nous disposons laissent supposer qu'il n'y a aucun risque?

    Merci. C'est une bonne question.

    Il y a plusieurs raisons de poursuivre cette enquête. Tout d'abord, il y a la littérature scientifique existante. La science n'est pas absolument sûre en ce qui concerne tous les aspects de la recherche, et il demeure certaines incertitudes.

    J'ai mentionné qu'il y a certains effets biologiques qui méritent d'être tirés au clair. Plusieurs des études épidémiologiques ont été d'envergure limitée. S'il y a un risque, il est vraisemblablement très faible. Mais il faut, pour établir cela, une étude de grande envergure, et c'est justement ce qui est en cours.

    Quoi qu'il en ressorte, nous bénéficierons de cette étude. S'il appert qu'il n'y a en fait aucun risque, alors nous aurons, grâce à cette vaste étude, cette assurance-là, et s'il existe en fait un petit risque qui n'avait pas été relevé dans le cadre d'études antérieures plus limitées, alors nous pourrons intervenir et nous attaquer au problème dans les plus brefs délais.

    Merci.

    C'est tout ce que j'ai, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shipley.

    La parole sera maintenant à M. Vincent.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser. Celles de M. Shipley rejoignaient les miennes.

    Très bien.

    Je n'ai pas d'autres noms sur ma liste.

    Monsieur Masse.

    J'aurais juste une petite question rapide, monsieur le président.

    Votre étude se penche-t-elle sur la même chose relativement aux télécommunications par le biais d'un BlackBerry, par exemple messagerie électronique ou messagerie alphabétique, ou bien ne vous intéressez-vous qu'aux fonctions sonores de ces dispositifs?

    Cette étude porte exclusivement sur les téléphones mobiles, analogues et numériques, et notamment sur la différence entre les deux types de téléphone sur le plan puissance à la sortie. Et je pense que nous recueillons grâce au questionnaire des renseignements au sujet des téléphones sans fil, bien que dans leur cas les expositions soient beaucoup moins préoccupantes que dans celui des téléphones mobiles.

    Si quelqu'un doit donc se pencher là-dessus, cela viendra plus tard.

    Cette technologie a vu le jour après que nous ayons lancé l'étude en 1997.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Merci beaucoup d'être venus et d'avoir été des nôtres ici aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné aux autres témoins, s'il y a autre chose que vous aimeriez soumettre au comité, n'hésitez pas à contacter le greffier.

    Monsieur Krewski, j'aimerais revenir sur le site Web que vous nous avez indiqué, afin que cela figure au procès-verbal. Quelle adresse de site Web nous avez-vous donnée?

    C'est le www.rfcom.ca.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez accordé.

    La séance est levée.