HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Leur perspective et leur expérience vont nous être très profitables.

    Conformément à son ordre de renvoi du 22 novembre 2006, le comité va maintenant reprendre son étude du projet de loi C-303.

    Nous allons accueillir deux groupes. Le premier est déjà installé face à nous. Une fois qu'il en aura terminé, nous allons délibérer de quelques motions dont le comité est saisi; nous suspendrons alors très brièvement la séance avant d'accueillir le deuxième groupe. Quelques personnes se joindront alors à nous à titre personnel.

    Compte tenu des délais qui nous sont impartis et du nombre de témoins inscrits à l'ordre du jour, je vais me rendre à la proposition de M. Lake, exercer le pouvoir discrétionnaire de la présidence et accorder des périodes de cinq minutes pour la question et la réponse.

    M. Dean Allison, qui préside le comité, se joindra à nous plus tard.

    Je tiens maintenant à remercier tous nos témoins.

    Vous pouvez commencer.

    Bonjour. Je m'appelle Claudette Pitre-Robin et je représente l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Mesdames et messieurs du comité, je vous remercie de bien vouloir entendre ce que nous avons à dire sur le projet de loi.

    L'Association québécoise des centres de la petite enfance est d'accord avec le projet de loi C-303, puisque son article 4 permet au Québec de poursuivre son programme de services de garde. Il aurait été vraiment dommage, selon nous, que cet article n'ait pas été présent, car il est important qu'on puisse poursuivre dans la même voie, comme le Québec le fait déjà depuis une dizaine d'années sur le plan du développement des services de garde.

    Nous avons actuellement 200 000 places en services de garde à 7 $ par jour. Les engagements électoraux récents nous laissent croire qu'on ajouterait 20 000 places pour répondre à la demande des familles. Il est important pour nous que le gouvernement québécois puisse poursuivre ses démarches. Nous sommes heureux aussi de savoir qu'on ne devrait pas augmenter, au cours de l'année actuelle, le montant de 7 $ que paient actuellement les parents.

    Nous n'avons pas de mémoire particulier pour appuyer nos propos d'aujourd'hui, mais j'ai pris des extraits de documents dont nous n'avons malheureusement pas de traduction. J'ai laissé des copies sur la table en arrière. C'est un document auquel nous avons travaillé il y a quelques mois pour rendre compte des investissements publics dans le réseau des centres de la petite enfance et qui démontre l'impact de ces mesures au Québec.

    Un montant de 1,5 milliard de dollars est investi annuellement par l'État québécois dans le réseau des services de garde éducatifs. C'est un peu moins de 3 p. 100 du budget du gouvernement, mais d'après nous, cet investissement rapporte gros, tant sur les plans économique et social que sur celui de l'universalité des services.

    Sur le plan économique, on a pu mesurer que le réseau des centres de la petite enfance contribuait de façon importante à l'activité et au développement économique du Québec, en plus de générer des économies en termes de coûts sociaux à long terme.

    On a pu mesurer que cela avait permis une augmentation du produit intérieur brut. Au Québec, le niveau d'activité économique des femmes en âge de procréer a augmenté de 9 points de pourcentage de 1996 à 2005. C'est une augmentation deux fois plus élevée qu'au Canada. C'est près de 90 000 femmes de plus sur le marché du travail, qui sont plus autonomes financièrement et qui souvent ont ainsi pu sortir de la pauvreté.

    Cela a également un impact très positif sur le PIB du Québec et fournit une contribution extrêmement importante à l'activité des entreprises québécoises, notamment, dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre qui se dessine à l'horizon.

    Une économiste du Québec, Ruth Rose, a fait une étude pour le Conseil supérieur de l'éducation sur les coûts et bénéfices d'un programme éducatif préscolaire universel. Elle a pu estimer le rendement généré par chaque dollar investi dans les services de garde éducatifs du Québec. Il est à noter qu'au Québec le gouvernement assume 80 p. 100 du coût et les parents, 20 p. 100.

    Le document indique plusieurs autres économies, mais je vais vous parler simplement de l'impact immédiat. On a vu la réduction des dépenses de l'aide sociale puisque les mères peuvent travailler, une augmentation des impôts directs liés au salaire des mères et il y a eu également création d'emplois dans les services de garde, ce qui a élargi l'assiette fiscale.

    Le gouvernement fédéral aussi a fait des gains importants, qui résultent principalement de l'amélioration de l'assiette fiscale et de la réduction du recours à l'assurance-emploi.

    C'est aussi un outil crucial pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale puisqu'il offre des services éducatifs abordables et de qualité aux familles, quelle que soit leur situation socio-économique ou géographique, puisque le développement s'est fait de façon équitable dans l'ensemble des régions du Québec.

    Cela favorise également l'accès au marché du travail ou aux études pour les mères. Il y a un rôle de prévention auprès des enfants en situation de vulnérabilité. Cela soutient les parents dans leur rôle parental. Cela permet d'intégrer les enfants ayant des besoins particuliers.

    On a vu l'importance de la réduction des faibles revenus chez les enfants, et particulièrement chez les familles monoparentales. Les indicateurs de pauvreté produits par Statistique Canada démontrent une baisse spectaculaire, au Québec, du nombre de familles monoparentales en situation de pauvreté ayant une femme comme chef, alors que la baisse, quoique significative, est beaucoup moins importante au Canada.

    Selon les statistiques, en 1997, au Canada, 53 p. 100 des familles monoparentales ayant une femme comme chef vivaient sous le seuil de faible revenu après impôt alors qu'en 2004, ce pourcentage était de 40 p. 100, c'est-à-dire 13 p. 100 de moins. Au Québec, ce taux était de 60 p. 100 en 1997 et de 30 p. 100 en 2004, soit 30 p. 100 de moins. Il y a donc eu une réduction de moitié du nombre de femmes monoparentales pauvres au Québec. C'est important, et c'est vraiment un des objectifs fantastiques de cette politique. La politique familiale du Québec a donc un impact majeur sur l'incidence des faibles revenus chez les enfants et particulièrement chez les familles monoparentales. On ne répétera pas assez que c'est un soutien au développement de tous les enfants et que c'est pour eux un facteur de protection, surtout pour ceux qui sont en contexte de vulnérabilité. Vous savez tous que la majorité des études sur le sujet démontrent que les enfants issus de milieux défavorisés bénéficient grandement de leur expérience en service de garde.

    En ce qui a trait à l'universalité, l'équité sociale est au coeur du réseau des garderies à 7 $ par jour et, souvent, il y a beaucoup de critiques. D'une part, si on reconnaît que c'est un service essentiel, cela veut dire qu'il doit être universel. Le système actuel fait en sorte que tout le monde contribue à soutenir la famille, puisqu'une partie des dépenses est payée par le gouvernement. On nous demande pourquoi les parents ayant de plus hauts revenus bénéficient de places à 7 $. Par la fiscalité, les familles plus fortunées paient déjà plus de 7 $. Dans les faits, une fois les contributions fiscales appliquées, les parents plus fortunés paient plus de 7 $, les contribuables du quantile le plus élevé payant 60 p. 100 des impôts des particuliers.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais il ne vous reste que 30 secondes.

    Merci.

    Si vous regardez nos documents, vous verrez que les familles du quantile le plus élevé paient, à cause des impôts, 16,60 $ par jour alors que les familles du quantile inférieur paient 7,30 $ par jour. On voit donc l'effet de l'imposition.

    D'autre part, on a vérifié ce qui en est des familles qui ont des revenus semblables. Par exemple, une famille sans enfant ayant un revenu d'emploi de 82 383 $ aurait un revenu après impôt de 59 113 $. Si c'est un couple avec deux adolescents, ce revenu sera de 61 280 $. S'il s'agit d'un couple qui a deux enfants, que la mère ne travaille pas et que le revenu provient d'un seul parent, c'est 59 901 $. Si les parents de deux enfants sont tous les deux sur le marché du travail, c'est 59 057 $. On voit que les familles ayant un seul revenu ont les mêmes revenus et sont avantagées, même si elles n'ont pas accès aux places en garderie à 7 $, par toutes les autres mesures financières.

    Ce sont les données dont nous voulions vous faire part ce matin. Merci.

    Merci.

    Si vous avez autre chose à nous communiquer, nous pourrons sans doute l'entendre à l'occasion des questions.

    J'aimerais inviter tous les témoins à respecter les sept minutes accordées pour chaque exposé, car nous avons plusieurs témoins.

    J'aimerais maintenant passer à Mme Rothman et à Mme Martha Friendly. Mme Rothman est la coordonnatrice nationale de Campagne 2000, et Mme Friendly est membre du comité de direction de l'organisme.

    Merci.

    Bonjour. Nous vous remercions de nous permettre de nous adresser à vous aujourd'hui.

    Campagne 2000 est une vaste coalition pancanadienne anti-pauvreté, fondée en 1991, qui réunit plus de 120 organismes dont la vocation est de promouvoir et d'assurer la mise en oeuvre intégrale de la résolution adoptée à l'unanimité en 1989 par la Chambre des communes pour éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada. De toute évidence, le but n'avait pas été atteint en l'an 2000, mais nous continuons à faire pression auprès de tous les gouvernements pour qu'ils tiennent leurs engagements et s'acquittent de leurs obligations.

    La coalition se compose de divers organismes partenaires dans chaque province et territoire, notamment de groupes de personnes à faible revenu, de groupes de parents, de responsables et de porte-parole de services de garderie, de responsables et de porte-parole de services de logement et de soins de santé, de syndicats, de groupes de femmes, de conseils de planification sociale, de banques alimentaires, d'enseignants, de travailleurs sociaux, de groupes confessionnels, de groupes autochtones et de groupes représentant des immigrants et des réfugiés. Nos partenaires des services à la petite enfance comprennent l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance; la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance; Child Care Resource and Research Unit; Trait d'union - Réseau national pour l'intégration des enfants ayant des besoins particuliers en service de garde et la Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants, pour n'en nommer que quelques-uns. La liste de nos partenaires figure dans le mémoire que nous vous avons remis.

    Depuis notre création, nous nous sommes consacrés à assurer l'équilibre entre des services de soutien du revenu et des services communautaires de qualité essentiels et indispensables pour réduire et éradiquer la pauvreté des enfants et des familles et pour donner de meilleures chances à tous les enfants. Nous nous efforçons de sensibiliser la population et de proposer des interventions raisonnables et fondées sur des données probantes. Nous rencontrons les autorités de tous les niveaux, et nous sommes non partisans.

    Martha va vous présenter certains aspects de la situation actuelle.

    Nous sommes ici pour donner notre appui au projet de loi C-303. Nous sommes tout à fait en faveur de la perspective selon laquelle les services de garderie doivent être accessibles pour tous les enfants, et non pas uniquement les enfants des familles à faible revenu. Néanmoins, un véritable régime de services de garderie accessibles et de grande qualité est la pierre angulaire de toute stratégie de réduction de la pauvreté. J'ajouterais que l'expérience du Québec, qui est la seule province où le taux de pauvreté des enfants et des familles a constamment régressé depuis 1997, est tout à fait exemplaire. Nous devons nous en inspirer. Peut-être pouvons-nous en parler plus tard.

    De notre point de vue, l'universalité signifie qu'une fois qu'un véritable système de garderie aura été mis au point, tous les enfants auront accès à de bons services si leurs parents en décident ainsi, que ce soit en milieu urbain ou rural, quel que soit le niveau de revenu de la famille, que la mère exerce ou non un travail rémunéré ou que les parents soient autochtones, québécois ou nouveaux venus au Canada.

    Pour diverses raisons, nous estimons que la meilleure façon de satisfaire les besoins des enfants des familles à faible revenu en matière de services de garderie et de développement de la petite enfance est de proposer un système universellement accessible. Martha va vous en parler.

    Merci.

    Merci.

    Je suis la coordinatrice de Childcare Resource and Research Unit, partenaire nationale de Campagne 2000 et membre du comité de direction.

    J'aimerais tout d'abord évoqué les raisons qui font d'un régime universel la meilleure façon de répondre aux besoins des enfants qui vivent dans la pauvreté en matière de développement de la petite enfance et de services de garderie.

    Tout d'abord, la pauvreté est dynamique, et non statique. C'est vrai au Canada, ça l'est également dans les autres pays. On constate que le nombre des pauvres évolue avec le temps, et il en va de même des chiffres de la pauvreté chez les enfants. Sur une période donnée, un plus grand nombre d'enfants auront vécu dans une famille à faible revenu que ne l'indique le nombre des enfants pauvres à un moment précis. Je pense que la recherche américaine l'illustre parfaitement. Une famille peut tomber dans la pauvreté si l'un des parents perd son emploi, en cas de divorce ou en cas de décès de l'un des membres de la famille. De ce point de vue, il est tout à fait essentiel que les familles qui subissent un changement bénéficient du soutien d'un solide système de développement de la petite enfance et de garderies.

    L'autre élément qu'il faut garder à l'esprit, c'est la formule des programmes destinés aux plus démunis et des programmes universels, qui est privilégiée au Canada. On attribue souvent à Wilbur Cohen, l'un des architectes de la sécurité sociale américaine, la boutade selon laquelle les programmes pour les pauvres sont de pauvres programmes. L'expérience de l'étranger, et en particulier des États-Unis, montre que les programmes destinés aux pauvres sont souvent marginalisés quant à leur reconnaissance et à l'appui dont ils bénéficient, comme l'illustre le programme américain Head Start, dans lequel j'ai fait mes débuts en tant que gestionnaire de programmes éducatifs destinés à la petite enfance. En fait, ce programme n'a jamais répondu aux besoins des familles démunies auxquelles il est destiné. Il est caractérisé par les pénuries et le sous-financement. C'est une bonne illustration de la différence entre les programmes destinés aux pauvres et les programmes universels.

    Pour reprendre quelques éléments du projet de loi C-303 auquel Campagne 2000 accorde son appui, en plus de l'universalité, je citerai tout d'abord les objectifs du projet de loi tels qu'ils sont énoncés dans le préambule; les principaux objectifs en matière de garde des jeunes enfants sont de promouvoir le développement et le bien-être de la petite enfance et d'appuyer la participation des parents au marché du travail, à la formation et à la vie communautaire. Ces principes sont tout à fait conformes à ceux de Campagne 2000. Disons, pour aller plus loin, que l'apprentissage et la garde des jeunes enfants a d'autres objectifs, notamment la cohésion sociale, l'inclusion des néo-Canadiens et des Autochtones, ainsi que des objectifs d'équité. Ce sont précisément ceux que nous préconisons.

    Nous estimons qu'il faut absolument une loi dans ce domaine, parce que c'est une question d'importance nationale, même si elle relève de la compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral y a son rôle à jouer auprès des provinces et des territoires.

    Nous approuvons les conditions dont sont assorties l'universalité, l'accessibilité et la qualité en tant qu'illustrations des meilleures pratiques en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, et ce conformément à l'ensemble de la recherche empirique et de l'analyse des politiques en la matière. Nous préconisons la reddition de comptes dans l'emploi des fonds publics et nous considérons que c'est aussi la tendance du projet de loi, qui insiste sur la nécessité de services à but non lucratif et sur la reddition de comptes.

    Je voudrais également signaler que nous serions favorables à un éventuel amendement concernant les besoins des collectivités autochtones. Nous avons à Campagne 2000 des partenaires autochtones qui aimeraient que leurs besoins spécifiques soient reconnus.

    En conclusion, nous voulons signaler qu'aujourd'hui, la plupart des enfants des familles à faible revenu au Canada n'ont pas accès à des services d'apprentissage et de garderie destinés à la petite enfance. Je tiens à signaler que l'OCDE a montré du doigt le Canada en affirmant que dans notre pays, 20 p. 100 seulement des chefs de famille monoparentale et 5 p. 100 des groupes défavorisés bénéficiaient de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    J'insiste sur le fait que dans la plupart des régions du Canada, les familles de tous les niveaux de revenu sont pénalisées parce que les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants sont soit en nombre insuffisant, soit de qualité médiocre, soit d'un coût excessif. Le projet de loi C-303 n'apporte pas une solution globale à toutes ces difficultés, mais il apporte une solution partielle. Nous savons qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances, mais s'il s'accompagne d'un financement suffisant, d'une structure politique et d'une véritable volonté politique à tous les niveaux, il peut constituer pour le Canada un point de départ vers l'amélioration des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, qui sont actuellement dans un état déplorable.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, Mme Friendly et Mme Rothman.

    Nous passons maintenant au Code bleu pour les services de garde. Madame Ballantyne, madame Colley, soyez les bienvenues. À vous deux, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Morna Ballantyne. Je vais partager les sept minutes avec Sue.

    Je vous remercie de nous accueillir.

    Je vais prendre quelques minutes pour vous expliquer ce qu'est Code bleu. En fait, nous ne sommes pas un organisme. Nous nous décrivons comme une « campagne » qui bénéficie de l'appui d'un certain nombre d'organisations et de personnes.

    Je voulais faire imprimer une liste de tous ceux qui soutiennent notre campagne. En fait, j'ai ici la liste de la moitié de ces organismes — elle est ici, mais je ne vais pas la dérouler, car elle fait 85 pieds de long, ce qui vous donne une idée de la population que nous représentons; ce sont de très nombreux Canadiens qui se préoccupent de l'état actuel des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants au Canada.

    Nous sommes très enthousiasmés du fait que le Parlement et le comité étudient de nouveau une mesure législative concernant l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Bien sûr, ce n'est pas la première fois. La question figure au programme du gouvernement depuis des années.

    Je suis mère de deux enfants. Je me considère comme faisant partie des nouveaux venus dans ce domaine, qui m'intéresse depuis 22 ans. J'ai commencé à m'y investir lorsque j'étais enceinte de mon premier garçon.

    C'est une question qui ne disparaîtra pas tant que nous n'aurons pas implanté un réseau de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, non pas uniquement au Québec, mais partout au Canada.

    Nous tenons à préciser que même si nous sommes favorables au projet de loi C-303, nous considérons qu'il n'offre pas aux Canadiens tout ce dont ils ont besoin en matière de politiques et de programmes destinés à la petite enfance. En fait, ce n'est que l'un des instruments gouvernementaux indispensables. De nombreux autres instruments devront être mis en place par les différents paliers de gouvernement, par la collectivité et par les citoyens.

    Nous avons suivi avec attention les délibérations de votre comité — j'ai assisté à chacune de vos séances — et nous sommes très impressionnés par l'attention que vous consacrez à la question et au projet de loi. Nous sommes également très impressionnés par les excellents exposés des autres témoins.

    Mais nous considérons qu'il reste encore trop d'incertitude quant à ce que le projet de loi fait et ne fait pas. Nous avons essayé de résumer certains aspects du projet de loi dans une brochure, et pour le cas où vous vous demanderiez d'où vient cette brochure, elle vient de chez nous. Nous espérons qu'elle permettra de dissiper certains mythes et de préciser certaines réalités.

    Nous considérons que ce projet de loi est très simple et très direct, comme en ont témoigné les représentants du ministère de la Justice.

    Il n'avance rien de nouveau. Certains ont prétendu qu'il était inapproprié de se servir des mesures législatives pour aborder cette question très complexe. Mais en fait, le projet de loi traite de questions qui, depuis des années, sont au coeur du débat politique et ont fait l'objet de très complexes négociations entre le fédéral et les provinces.

    Le projet de loi C-303 représente un consensus sur ce que doit faire le gouvernement fédéral. Il traduit également ce que nous considérons comme les meilleures pratiques en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Sue va maintenant insister sur certains aspects de ce que fait ou ne fait pas le projet de loi.

    Vous avez à peu près trois minutes et demie. Vous vous êtes bien réparti le temps de parole.

    Allez-y pour trois minutes et demie.

    Je ne prendrai pas beaucoup de temps, du moins je ne pense pas.

    Bonjour. Je m'appelle Sue Colley, et je suis directrice exécutive de Building Blocks for Child Care, B2C2, agence de développement communautaire sans but lucratif pour les services de garde, et je suis aussi membre du comité de direction de la campagne Code bleu pour les services de garde.

    Je ne peux pas vraiment ajouter grand-chose à ce qu'a déjà dit Morna. Ce que nous voulions faire... Au fait, Morna m'a remis de copieuses notes sur vos délibérations auxquelles elle a assisté fidèlement, et nous avions pensé que ce serait une bonne idée d'essayer de vous expliquer en termes simples ce que représente le projet de loi à notre avis et pourquoi il est important de l'adopter. Nous avons pensé que le mieux serait de vous présenter le tout sous forme de tableau.

    Je vous propose de passer simplement en revue cette liste de ce que fait le projet de loi et de ce qu'il ne fait pas. Premièrement, il ne crée pas de programme national de services de garde à l'enfance. Il ne dicte pas aux familles leurs choix en matière de services de garde. Nous estimons que ces choix peuvent se faire indépendamment de cette loi. Ce que fait le projet de loi, c'est qu'il assujettit à un petit nombre de conditions les transferts de fonds fédéraux accordés par le Parlement aux provinces et aux territoires pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Il n'autorise pas d'augmentation du financement fédéral, provincial ou territorial au titre de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, mais il rend les provinces et les territoires comptables des fonds qu'ils reçoivent, le cas échéant.

    Par exemple, si le projet de loi C-303 était adopté, les 600 millions de dollars en transferts fédéraux seraient acheminés uniquement aux provinces et aux territoires ayant une gamme complète de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui sont de grande qualité, universels et accessibles. Ces transferts aux provinces seraient assujettis aux critères relatifs à la reddition de comptes. Je suis d'ailleurs persuadée que, étant donné que le gouvernement fédéral consacre maintenant 2,65 milliards de dollars à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants, les contribuables seraient heureux de savoir que la reddition de comptes s'applique à ces transferts.

    Le projet de loi n'empêche pas l'affectation de fonds additionnels, mais il oblige tous les gouvernements à rendre compte publiquement de la façon dont ils dépensent les fonds fédéraux. Il n'empiète pas sur les compétences provinciales, comme l'ont confirmé dans leurs témoignages antérieurs les représentants du ministère de la Justice. Il oblige les provinces et les territoires à prendre en compte les besoins des enfants qui sont fréquemment exclus des programmes; la nouvelle loi s'appliquerait donc aux enfants ayant des besoins spéciaux et à ceux qui vivent en milieu rural, en régions éloignées ou dans les collectivités du Nord. Le projet de loi ne restreint pas le financement fédéral aux seuls enfants de parents actifs sur le marché du travail. Il fait en sorte que les programmes soient accessibles à tous les parents, actifs ou inactifs. Le projet de loi ne répond pas à tous les besoins des familles ou des enfants canadiens et il n'empêche pas le gouvernement fédéral de fournir aux familles et aux enfants d'autres programmes de soutien, tels que des suppléments du revenu ou des congés parentaux améliorés, ce qui serait également une bonne chose à notre avis. Il oblige les provinces et les territoires à s'attaquer au coût élevé des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, et il les oblige également à régler le problème de l'inégalité de ces services, ce qui signifie que les provinces et les territoires devront prendre des mesures pour veiller à ce que tous les enfants qui fréquentent un service de garde aient droit à un service qui favorise leur bien-être et leur développement.

    J'ajouterais simplement que les autres réserves que nous avons au sujet du projet de loi sont décrites dans notre mémoire et que nous avons également remis quelques autres documents. J'ajouterais encore que nous sommes entièrement acquis aux deux amendements qui, nous croyons, ont été proposés. Un de ces amendements vise à ce que le projet de loi soit formulé de manière à ce que la nouvelle loi s'applique expressément aux peuples autochtones. Par ailleurs, comme nous n'avons jamais souscrit à l'idée que la garde en milieu familial est un service à but lucratif, nous estimons que cela devrait être précisé dans la loi afin que la loi et le financement englobent ce type de service.

    J'espère que les membres du comité jugeront bon, dans leur sagesse, de souscrire à la simplicité et à l'importance des dispositions sur la responsabilité dans le projet de loi et d'adopter le projet de loi.

    Je vous remercie.

    C'est moi qui vous remercie, madame Colley, et je remercie aussi Mme Ballantyne.

    Nous allons maintenant passer à la région de Peel. Je crois que nous accueillons deux groupes. La région de Peel est représentée par Mme Reid, qui dispose de sept minutes, et il y aussi un autre groupe, Success by Six Peel. N'est-ce pas?

    Comment prononcez-vous votre nom de famille, monsieur Huether?

    Heater, comme le mot anglais pour chauffe-eau.

    D'accord, monsieur Huether, j'aime bien ce nom.

    Vous avez sept minutes, madame Reid, et vous êtes la première. Puis nous entendrons M. Huether.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Lorna Reid, et je suis directrice de l'Intégration de la petite enfance aux Services à l'enfance de la région de Peel.

    J'ai le privilège de diriger la stratégie Best Start de la région de Peel, qui fait partie des programmes financés par l'Ontario à même les fonds fédéraux qui lui sont versés en vertu de diverses ententes. À ce titre, j'ai siégé au groupe d'experts sur la qualité et les ressources humaines qui a soumis son rapport au ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse en mars 2007. Je crois que le comité voudra prendre connaissance de ce rapport quand il sera rendu public, puisqu'il y est question de beaucoup des dispositions du projet de loi.

    Les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants font partie intégrante de ma vie, tant sur le plan personnel à titre de parent que sur le plan professionnel, puisque je travaille dans le domaine depuis plus de 30 ans. La région de Peel est une grande municipalité régionale qui regroupe plus de 1,2 million d'habitants et qui se trouve directement à l'ouest de Toronto. Peel a connu un taux de croissance de 17 p. 100 entre 2001 et 2006. Près de 50 p. 100 des habitants sont des immigrants, et la région est rurale à 33 p. 100. En Ontario, le réseau de services de garde est dirigé par des directeurs de services municipaux consolidés, et Peel est un de ces 47 services municipaux consolidés de la province.

    Le projet de loi cadre bien avec l'énoncé de position de la région de Peel sur les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. L'actuel conseil municipal a indiqué publiquement qu'il appuie l'idée de créer une stratégie nationale. Il a d'ailleurs adopté le 8 mars une résolution sur la mise en place et le financement d'une stratégie nationale sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants qu'il a transmise au ministre Solberg. Le précédent conseil avait également avalisé une vision nationale d'apprentissage et de garde des jeunes enfants fondée sur les principes énoncés dans le projet de loi, à savoir qualité, universalité et accessibilité.

    Même si le projet de loi C-303 n'est pas la stratégie nationale qu'entrevoyait le conseil, il s'agit d'un premier pas qui établit des normes nationales.

    L'énoncé de position de Peel concorde également avec les dispositions du projet de loi sur la qualité, l'accessibilité et la responsabilité. Les services sociaux de Peel sont bien décidés à veiller à ce que les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants soient entièrement accessibles à tous les habitants de Peel et ils appuient l'inclusion de toutes les familles dans le développement efficace des enfants. Ils sont déterminés à jouer un rôle de chef de file dans la planification concertée de stratégies de collaboration et à concevoir des services novateurs qui répondent aux besoins des familles provenant de divers milieux et qui tiennent également compte des besoins de la collectivité au fur et à mesure qu'ils évoluent.

    Du point de vue de la région de Peel, il est très important que les critères et les conditions de financement des programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants soient établis, et il est aussi très important que le principe de la reddition de comptes soit appliqué aux provinces et territoires ainsi qu'à leurs programmes. Peel voit d'un bon oeil les mesures de reddition de comptes visant à faire en sorte, par exemple, que les 250 millions de dollars pour les places en garderie qui ont été annoncés dans le budget fédéral soient répartis entre les collectivités locales par la province. Les collectivités savent quels sont les besoins et où sont les lacunes en matière de services, et elles ont déjà entrepris de mettre en place des plans de services intégrés.

    La région de Peel exige des comptes de ses programmes grâce à ses processus de contrôle de la qualité et grâce aux vérifications financières annuelles qui sont réalisées dès que le montant du financement atteint 20 000 $. Peel voit d'un bon oeil les mesures de reddition de comptes à tous les niveaux.

    Les énoncés de position de Peel traitent expressément de la qualité et de l'accessibilité et précisent que les services d'apprentissage et de garde de qualité des jeunes enfants profitent à tous. Les services de qualité favorisent le développement et l'apprentissage des enfants; ils prévoient une rémunération équitable pour les professionnels de l'éducation de la petite enfance; ils reconnaissent l'importance primordiale du milieu familial de l'enfant et de sa relation avec ses parents; ils établissent des partenariats avec les parents; ils favorisent la participation des parents à la vie active; ils assurent des avantages économiques à la collectivité, aux familles et aux enfants.

    Les programmes et les politiques de Peel sont conçus pour être aussi souples que possible tout en respectant les enveloppes budgétaires et les lignes directrices en matière de financement, avec pour conséquence que le plus grand nombre de familles possible puissent avoir accès aux programmes. Malgré ces efforts, les familles doivent attendre des subventions pour les frais de garde, des ressources pour les besoins spéciaux et des mesures de soutien. Seuls 12 p. 100 des enfants de zéro à 12 ans ont accès à des services de garde agréés, et seuls 3 p. 100 des enfants de Peel ont accès à des subventions pour les frais de garde. Nos programmes d'éducation de la petite enfance en Ontario ont des listes d'attente et les parents doivent faire la queue pour y avoir accès.

    L'énoncé de position de Peel invite le gouvernement à adopter les recommandations de l'OCDE relativement à l'investissement dans l'éducation et l'apprentissage des jeunes enfants afin d'accroître l'accessibilité.

    L'article 10 du projet de loi prévoit la création d'un conseil consultatif assurant une représentation générale. Le conseil de Peel applique ce modèle de manière efficace afin de connaître l'opinion de ceux qui sont touchés par ses programmes et ses services.

    Il vous reste deux minutes, madame Reid.

    Merci.

    Peel utilise ce modèle pour valider les rapports de ses différents services. Cet article du projet de loi renforcera encore davantage la reddition de comptes. Cependant, le délai de 60 jours est peut-être trop ambitieux, puisque les programmes de la région de Peel font rapport de leurs réalisations à Peel, que Peel fait ensuite rapport à l'Ontario et que la province fait rapport au ministre fédéral. Il serait plus réaliste de prévoir un délai de 90 jours

    L'article 7 du projet de loi prévoit que les paiements peuvent être retenus si la province ou le territoire ne répond pas à l'un des critères ou à l'une des conditions énoncés aux articles 5 ou 6. La solution de rechange serait peut-être de travailler directement avec les municipalités ou d'autres entités dans les cas où la province ou le territoire ne satisfait pas aux critères ou aux conditions. Les collectivités et les familles ont été durement touchées par le passé lorsque les provinces n'ont pas utilisé les fonds prévus pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants aux fins prévues.

    En résumé, le projet de loi C-303 cadre bien avec l'énoncé de position des services sociaux de la région de Peel sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, exception faite de l'article 6, qui traite d'une question sur laquelle Peel ne s'est pas encore penchée. Le conseil de Peel a demandé à maintes reprises qu'il y ait une approche nationale pour le développement et le bien-être de la petite enfance, et il trouve très encourageant les progrès réalisés jusqu'à maintenant en vue de faire adopter le projet de loi C-303. La nouvelle loi appuiera l'objectif du conseil qui consiste à offrir des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de grande qualité, universellement accessibles et dont tous les habitants de Peel peuvent profiter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Reid, de votre exposé.

    Nous passons maintenant à notre dernier témoin, M. Huether. Vous avez sept minutes comme porte-parole de Success by Six Peel.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un grand honneur pour moi de pouvoir témoigner devant vous au nom de Success by Six Peel. Je m'appelle John Huether et je suis membre bénévole de l'exécutif du Council of Champions de l'organisme Success by Six Peel. J'ai déjà été directeur exécutif de la Société de l'aide à l'enfance de Peel.

    Success by Six réunit plus de 40 partenaires provenant de différents secteurs de la collectivité, notamment du milieu des affaires, du milieu syndical et des services humains. Nous avons pour objectif de veiller à ce que tous les enfants de zéro à six ans puissent s'épanouir dans Peel. Nous avons à coeur la recherche, l'éducation publique et professionnelle et le renforcement des capacités de la collectivité. Success by Six assure des services de coordination et de soutien à une multitude de programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, y compris à des programmes de quartier visant à aider les parents à jouer leur rôle de parents. Ce qui fait notre force, c'est notre approche multidisciplinaire.

    Peel compte plus de 100 000 enfants de moins de cinq ans. D'après une étude récente sur l'aptitude des enfants à entreprendre leur cheminement scolaire qui se fondait sur l'instrument bien connu du développement de la petite enfance, plus de 27 p. 100 des enfants qui entrent à l'école dans la région de Peel ne sont pas prêts à entreprendre leur apprentissage dans un ou plusieurs des domaines mesurés par l'instrument du développement de la petite enfance.

    Dans Peel, un enfant sur sept vit dans la pauvreté. Seuls 4 000 enfants ont accès à des places subventionnées en tout ou en partie parmi les 22 500 places agréées en garderie dans la région. Le besoin de places agréées et subventionnées est donc très grand dans notre région. Pour combler le manque de places en garderie dans Peel et dans bien d'autres régions du Canada, les gouvernements, au niveau tant fédéral que provincial, doivent consentir des investissements importants au titre de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants.

    Nous sommes très heureux que le Parlement ait adopté en deuxième lecture le projet de loi C-303 pour ensuite le renvoyer à votre comité. S'il est adopté, le projet de loi pourrait apporter une contribution utile à notre avis. Il est extrêmement important que les investissements additionnels dont le besoin se fait grandement sentir dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants soient faits en conformité avec les principes de la qualité, de l'accessibilité, de l'universalité et de la reddition de comptes. Nous appuyons par conséquent l'objet du projet de loi tel qu'il est énoncé.

    Nous avalisons la définition de ce qui constitue un service d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, qui comprend les programmes de soutien pour parents ainsi que les haltes-garderies. Nous sommes convaincus qu'il faut accroître considérablement le nombre de places de garde pour les parents et les familles, et nous approuvons la gamme d'options possibles qui sont énumérées. Nous sommes également conscients de la valeur de programmes de soutien de grande qualité pour parents, lesquels programmes enseignent aux parents des stratégies pour promouvoir le sain développement de leurs enfants. Des programmes comme les centres de la petite enfance de l'Ontario qui sont installés dans divers quartiers ont fait la preuve de leur valeur tant pour les enfants que pour les parents. Ces services de soutien pour parents peuvent très bien compléter les services et programmes de garde de base, afin que l'on puisse répondre avec souplesse aux besoins des familles. Le projet de loi devrait permettre d'appuyer la mise en place d'une gamme complète de programmes de garde et de programmes de soutien pour parents.

    Nous appuyons les dispositions du projet de loi sur la qualité. Nous voyons d'un bon oeil la mention de normes relatives à la rémunération qui se trouve au paragraphe 5(3). Cette disposition montre qu'il faudrait accroître la rémunération de nombreux professionnels qui oeuvrent dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, qui ne reçoivent pas une rémunération équitable qui tienne compte de leur contribution au bien-être des enfants et de la société. Dans Peel, par exemple, le salaire moyen des éducateurs et éducatrices se situe aux alentours de 18 000 $.

    À la lumière du paragraphe 5(3) sur la qualité et en conformité avec ce que nous avons déjà dit au sujet des programmes de soutien pour parents, nous demandons énergiquement que les critères soient formulés de manière à ne pas exclure les programmes de soutien pour parents du financement fédéral. Nous craignons que l'actuel libellé de l'alinéa 5(3)b) n'ait cette conséquence. Peut-être qu'il faudrait ajouter une disposition relative aux programmes parents-enfants.

    À notre avis, l'universalité est importante pour assurer l'efficacité et l'accessibilité des programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Nous sommes d'accord pour dire que cela signifie que ces programmes devraient être accessibles à tous les parents ou tuteurs qui souhaitent s'en prévaloir pour leurs enfants.

    Le danger, c'est que les mots « ont également droit à des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui répondent à leurs besoins » vont continuer à signifier avoir également accès à des listes d'attente, si les investissements ne sont pas accrus.

    Nous nous demandons s'il ne serait pas possible d'envisager d'établir des cibles de financement pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Ainsi, le Canada pourrait s'engager à investir 1,25 p. 100 ou 1,5 p. 100 de son PIB dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, au lieu de s'en tenir à sa contribution lamentable qui, à l'heure actuelle, n'est que de 0,25 p. 100.

    Nous trouvons encourageant que les enfants ayant des besoins spéciaux soient expressément mentionnés au paragraphe 5(5). Pour que cette disposition devienne réalité, il faut reconnaître les contributions et les soutiens qu'assurent les services spécialisés destinés aux jeunes enfants ayant des besoins spéciaux. Les orthophonistes, les infirmières de la santé publique, les professionnels de la santé mentale, les physiothérapeutes et ergothérapeutes contribuent tous à la qualité des programmes d'apprentissage et de garde destinés aux enfants ayant des besoins spéciaux. Par conséquent, il est important d'inclure le financement de ce genre de soutien à des fins d'intégration, ainsi que pour assurer un rapport enseignant-enfant approprié dans les paramètres de la loi.

    Nous voyons d'un bon oeil les exigences relatives à la reddition de comptes qui sont énoncées à l'article 8. Il est important que le Canada puisse mesurer l'effet des fonds qu'il investit dans le soutien aux jeunes enfants.

    Nous appuyons également les dispositions visant la création du conseil consultatif sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Les recherches en neuroscience et dans d'autres domaines scientifiques sont de plus en plus nombreuses à montrer l'importance cruciale des premières années pour le développement sain de tous les enfants. Il est donc important d'appuyer l'investissement dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.

    Les parents et les familles ont la responsabilité primordiale du soin de leurs enfants et de la prise de décisions saines en vue d'assurer son développement. Les parents et les familles doivent recevoir l'appui nécessaire pour assumer cette responsabilité. Dans la mesure où le projet de loi appuie de manière importante cette orientation, il mérite d'être appuyé.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Huether.

    J'ai appris qu'à la demande de Mme Dhalla, nous allions faire deux tours de périodes de cinq minutes afin de pouvoir poser un plus grand nombre de questions. Nous allons commencer immédiatement du côté de l'opposition.

    Madame Dhalla, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureuse que notre président soit de retour, ce qui me permet de poser des questions.

    Tout d'abord, je voudrais remercier tous nos témoins.

    Je sais que vous êtes pour la plupart d'éminents spécialistes dans votre domaine, où vous faites campagne pour obtenir que notre pays se dote d'un programme national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Je vous remercie de vous être déplacés, en particulier Lorna et John, puisque vous venez de la région de Peel qui se trouve dans ma circonscription de Brampton.

    Je voudrais tout d'abord féliciter Code Bleu de l'excellent travail qu'il fait. Le rapport que vous avez publié en février, je crois, a véritablement fait mouche. Je signale aux membres du comité qui ne l'auraient pas vu que ce rapport aborde cinq grands domaines et que pour chacun d'entre eux, il attribue une note au premier ministre Stephen Harper. Je crois qu'en ce qui concerne l'universalité des services de garde, vous lui donnez un F; pour le choix des parents, c'est un D. Pour la conciliation travail-famille, c'est un F; pour l'accessibilité, le bulletin signale un travail incomplet et pour la parole tenue, il indique que Stephen ne joue pas très volontiers avec les autres. Il a dit qu'il tiendrait parole, puis il est revenu sur la parole donnée. Vous lui avez donné un F.

    Je sais que de nombreux parents de notre pays ont utilisé...

    Est-ce qu'il a eu une note pour avoir doublé le financement?

    Pas de discussion ici, s'il vous plaît.

    Non, mais je tiens à déposer ce document pour que tous les membres du comité puissent voir la grande qualité de l'initiative de Code Bleu et des organismes comme l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

    Nous sommes tous conscients des difficultés qu'éprouvent les provinces abandonnées à leur désarroi et les parents qui doivent se démener pour trouver des places de garderie.

    Aujourd'hui, nous constatons d'autant mieux l'importance de ce projet de loi que les accords sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ont été annulés par le premier ministre.

    Bien que ce soit le NPD qui ait présenté le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, ce dernier nécessite une recommandation royale, et c'est bien dommage.

    On dit toujours « si j'avais su! ». Lorsque le NPD a formé une coalition avec les conservateurs pour faire tomber les libéraux, ses membres ne se doutaient certainement pas que le premier geste du premier ministre consisterait à mettre en pièce cette mesure législative et à imposer une formule tout à fait différente.

    Pour en venir à ma question proprement dite, j'aimerais interroger en particulier les gens de la région de Peel... Vous avez parlé des difficultés auxquelles les parents de Peel sont confrontés, et qui existent aussi dans de très nombreuses circonscriptions du pays. Celle de Peel est multilingue et multiethnique. Du point de vue démographique, on y trouve un secteur urbain et un secteur rural.

    Combien y a-t-il de parents qui attendent que leurs enfants obtiennent une place en garderie? À combien se chiffre la liste d'attente?

    Actuellement, nous avons plus de 2 000 enfants qui attendent une place en garderie subventionnée.

    Combien de temps peut durer l'attente?

    Elle peut durer 18 mois.

    Combien de places en garderie sont disponibles actuellement?

    Il n'y en a pas une seule dans le garderies subventionnées, mais nous avons du financement pour 4 000 places sur les 22 000 places des établissements accrédités.

    Je pourrais vous donner l'exemple d'une situation qui a été portée à mon attention la semaine dernière à Brampton. Je ne sais pas si c'est dans votre circonscription. Nous avons appris l'existence d'une garderie illégale dans un nouveau quartier de Brampton où une femme s'occupe de 26 enfants dans son sous-sol et dans le sous-sol de deux autres maisons.

    Évidemment, le ministère est intervenu pour fermer cette garderie. Mais j'ai fait un tour en voiture dans les environs: il y a de grosses maisons neuves rutilantes, mais pas le moindre service, aucun bâtiment dont on puisse faire une garderie, à part la nouvelle école, qui a déjà des classes mobiles. Il n'y a donc pas de place, à moins de trouver du financement pour construire une annexe à l'école et y installer une garderie.

    Comme vous le savez, Brampton est l'une des villes du Canada qui connaît la plus forte croissance. Et il n'y a pas que Brampton. Tout autour de Peel, de nouveaux quartiers apparaissent; ils n'ont aucune infrastructure destinée à la petite enfance, rien pour les parents ni pour les familles.

    Tous les vendredis, lorsque je rencontre mes électeurs dans mon bureau ou le reste du temps, lorsque je les rencontre lors des événements organisés dans la circonscription, ils me disent qu'ils tiennent à ce que leurs enfants aient accès à des services de garde de qualité et abordables, et qu'ils doivent faire garder leurs enfants, puisqu'ils ont choisi de travailler. Pour eux, il est très contrariant qu'aucune place en garderie ne soit disponible.

    À combien estimez-vous le prix d'une place en garderie?

    Cela dépend de l'âge de l'enfant. Nous calculons une moyenne de 8 000 $ par an. Pour un bébé, ce coût peut dépasser 10 000 $; pour un enfant d'âge scolaire, il est bien inférieur.

    Donc, les 1 200 $ donnés aux parents sont loin de couvrir les 8 000 $ d'une place en garderie.

    Absolument. Nous avons fait les calculs. Cela ne représente que 4 $ par jour alors qu'il faut près de 60 $ par jour pour faire garder un bébé, et 18 $ par jour pour un enfant d'âge scolaire avancé.

    Je crois que les parents ne reçoivent que 60 $ par mois.

    Merci, madame Dhalla et madame Reid.

    Nous passons maintenant au député suivant, M. Lessard, du Bloc. Vous avez cinq minutes monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi nos invités de leur prestation de ce matin, qui est très éclairante et constructive. Vous apportez les nuances qu'il faut en ce qui a trait non pas aux faiblesses, mais aux ajustements qu'il faut apporter au projet de loi. Je pense que ce projet de loi constitue une force car il ose proposer quelque chose de progressiste.

    Je m'adresse d'abord à Mme Pitre-Robin, de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. On a eu l'occasion d'entendre des gens qui ont critiqué très sévèrement le système québécois des centres de la petite enfance, souvent encouragés par nos amis d'en face, ce qui est très inquiétant. Vous avez soulevé quelque chose de très important. Ces centres ont été mis en place suite à des efforts incroyables consentis par les groupes de femmes, par les familles comme telles et par le gouvernement, envers et contre tous et souvent envers le gouvernement canadien.

    Vous avez parlé de la question financière. On sait que le gouvernement québécois a mis sur pied ces centres en 1977. Chaque année, les familles québécoises ont un manque à gagner du fédéral d'environ 240 millions de dollars. Si elles payaient elles-mêmes, elles recevraient des remboursements d'impôts. Le gouvernement canadien économise donc de l'argent qui n'est pas injecté dans l'économie québécoise. C'est pour bien illustrer que c'est un choix de société, un choix politique.

    Vous avez mentionné que cela avait réduit de beaucoup la pauvreté chez les femmes monoparentales, etc. Cela concorde très bien avec ce qu'on constate, par exemple, pour un réseau similaire au cours des 10 dernières années en Irlande. Depuis 10 ans, l'Irlande est passée d'un taux de pauvreté de 15 p. 100 chez les familles à un taux de 6,8 p. 100. C'est énorme, alors que le Canada a toujours stagné à 16 p. 100.

    J'aimerais que vous reveniez sur le principe de l'universalité. Des gens sont très réticents là-dessus pour une question d'économie. Mon parti et moi avons toujours prétendu que ce n'était pas une dépense, mais un investissement dans nos enfants. Je voudrais vous entendre un peu plus sur le principe de l'universalité.

    Je vous remercie de votre question.

    Je voudrais d'abord préciser qu'au Québec, les places coûtent 7 $ pour l'ensemble des familles, mais que c'est gratuit pendant 20,5 heures par semaine pour les familles bénéficiaires de la sécurité du revenu. De plus, s'ils ont une attestation d'un professionnel de la santé, cela peut même être à temps complet si on peut prouver qu'être en garderie à temps plein est bien pour les enfants. Il y a un effort important pour que les enfants des milieux les plus défavorisés puissent avoir accès à des services éducatifs. C'est important pour eux, afin qu'ils soient plus prêts pour l'entrée scolaire, et, par conséquent, à la poursuite de leur vie.

    Souvent, des critiques sont émises en ce qui a trait à l'équité. Des gens demandent pourquoi on paie 7 $ alors que certaines personnes ont des revenus très élevés. J'ai tenté de l'expliquer très rapidement. D'une part, il faut que les enfants aient tous accès à des services éducatifs. On sait que c'est primordial pour leur réussite scolaire et pour leur plein développement. Les calculs faits dans les exemples que j'apportais plus tôt concernent les familles à plus haut revenu. L'exemple se trouve dans le document, que je n'ai d'ailleurs pas traduit, mais j'ai des copies que je laisserai sur la table avant de quitter. Les familles des quantiles supérieurs — c'est-à-dire les familles qui gagnent 93 000 $ et plus et qui représentent 20 p. 100 de la population au Québec — paient, par leurs impôts, 9,60 $ de plus par jour. Ils paient donc 16,60 $, alors que les impôts des familles ayant les revenus les plus faibles — celles qui gagnent moins de 24 000 $ par année, c'est-à-dire 20 p. 100 des familles — assurent une contribution supplémentaire de 0,30 $. Cela leur revient donc à 7,30 $. C'est une mesure universelle à laquelle tout le monde a accès en payant quotidiennement 7 $. Dans l'ensemble, la fiscalité rétablit l'apport des ménages qui ont des revenus plus élevés. Cela passe par une vision universelle où tout le monde contribue au soutien de l'éducation des jeunes enfants. C'est très important.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Nous passons maintenant à Mme Chow, pour cinq minutes.

    J'aimerais demander aux représentantes de la campagne Code Bleu de nous décrire le soutien dont ils ont bénéficié pour les activités antérieures de leur organisme et l'étendue de l'aide qu'ils obtiennent dans l'ensemble du pays.

    Comme je l'ai dit, notre campagne est le fait d'un certain nombre de personnes qui ont adhéré aux exigences de notre campagne. Dès le début, l'une d'entre elles portait sur une mesure législative fédérale concernant le développement de la petite enfance et la garde des enfants. Nous avons recueilli 100 000 signatures dans l'ensemble du pays. Nous avons également obtenu l'appui d'un certain nombre d'organismes, qui représentent, selon nos estimations, environ trois millions de Canadiens.

    Code Bleu a fait des sondages sur la question, et il est tout à fait indiscutable qu'elle recueille un appui vaste et massif auprès des deux sexes, à tous les niveaux de revenu, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de la main-d'oeuvre active, en faveur de la mise en place d'un réseau de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Il convient également de signaler que lorsqu'on a mis en place un tel réseau au Québec, chacun a reconnu que c'était la mesure la plus applaudie qu'ait jamais prise le gouvernement. C'est ce que les gens attendent du gouvernement: qu'il intervienne par des mesures qui ne peuvent être prises par les personnes. Un particulier peut avoir de l'argent, mais cela ne lui donne pas pour autant accès à des places en garderie. Il ne peut pas créer de places en garderie. Il ne peut pas créer un réseau, et c'est pourtant ce que les Canadiens veulent. C'est ce dont nous sommes convaincus, d'après les sondages, qui sont un peu plus scientifiques, mais également d'après les nombreuses lettres.

    C'est ce qu'on lisait dans au moins 250 ou 260 lettres qui vous ont été envoyées à l'appui de cette mesure. Je ne sais pas s'il en est toujours ainsi. Lorsque vous étudiez un projet de loi, je ne sais pas si vous entendez le point de vue d'un aussi grand nombre de Canadiens qui s'intéressent à ce que fait le Parlement. Il me semble qu'en l'occurence, c'est un appui très massif.

    Les gens de la classe politique s'intéressent toujours aux sondages. Est-ce que vous avez d'autres renseignements sur le vôtre?

    Je pense que vous avez tendu l'oreille.

    Vous pouvez sans doute nous les faire parvenir plus tard.

    L'information sur le sondage que nous avons fait est disponible en anglais et en français sur notre site web, mais nous pourrons aussi la remettre par écrit au greffier qui pourra la distribuer. Nous pouvons le faire très rapidement, parce que vous avancez dans vos délibérations. Nous pouvons le faire immédiatement.

    Merci.

    Voici une autre question, sans doute pour Mme Friendly. Je vois ici un tableau qui nous a été distribué aujourd'hui, où il est question des « transferts de fonds fédéraux destinés aux services éducatifs et de garde à l'enfance ». Les montants sont répartis par province et par exercice financier; vous devez donc surveiller la façon dont les provinces utilisent ou n'utilisent pas ces fonds. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait nous donner des détails à ce sujet?

    Comme c'est vous qui avez présenté ce tableau, peut-être souhaitez-vous répondre à la question.

    D'accord. Nous essayons de voir où est allé l'argent.

    À la première page du tableau, on voit la liste des transferts fédéraux qui ont été expressément consacrés à l'apprentissage préscolaire et à la garde des enfants à compter de l'exercice 2003-2004. Cela n'inclut pas le TCPS qui existait déjà en tant que composante fédérale du financement des programmes à frais partagés.

    Comme on peut le voir, il s'agit d'une somme colossale: 2,65 milliards de dollars. Voilà pourquoi nous appuyons fortement ce projet de loi qui obligera les provinces et territoires ayant reçu ces fonds à rendre davantage compte de leur utilisation.

    Le tableau montre bien ce qui est arrivé. Comme les montants ont été réduits en 2007-2008 par suite de l'annulation des ententes, les fonds ont diminué dans toutes les provinces, sans exception.

    Notre prochaine tâche, madame Chow, sera d'examiner les effets que cela a eu sur les dépenses réelles des provinces, parce que comme elles n'ont à l'heure actuelle aucun compte à rendre, il est impossible de connaître les répercussions de cette décision sur le budget de chaque province.

    Puis-ajouter quelque chose, Olivia?

    Rapidement, s'il vous plaît, car le temps est presque écoulé.

    C'est absolument vrai. L'information sur les fonds attribués à chaque province se trouve sur internet. L'absence de déclaration de données qui semble être la règle actuellement m'inquiète beaucoup. Au moment de la conclusion de l'accord cadre multilatéral en 2003, les provinces étaient tenues de rendre compte publiquement, que ce soit à la population canadienne ou aux citoyens de l'Alberta ou d'une autre province, de l'utilisation des fonds obtenus. Or, cette obligation semble en voie de disparaître.

    Qui plus est, il n'y a plus d'argent pour la recherche et la surveillance, si bien que les gens comme moi — les chercheurs — et qui que ce soit d'autre auront de plus en plus de mal à savoir où est allé l'argent. C'est extrêmement inquiétant du point de vue de la reddition de comptes.

    Merci, madame Friendly.

    Je vais maintenant donner la parole à un député conservateur qui sera le dernier intervenant de ce tour de questions. Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions à nos témoins au sujet du fait de limiter les choix, de retenir les paiements et de l'universalité. Je n'ai toujours pas entendu qui que ce soit parler en faveur de ce projet de loi et je vais vous inviter à analyser ces trois sujets de préoccupation.

    Parlons tout d'abord de la restriction des choix. D'après l'article 3, cette loi « a pour objet d'établir les conditions et les critères qui doivent être respectés avant qu'un paiement de transfert relatif à la garde des jeunes enfants ne soit versé ». Mardi dernier, Mme Dallaire, de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, a déclaré que son organisme estimait qu'il fallait un éventail de programmes. Nous avons besoin de soutien du revenu des familles et également d'une diversité de bons programmes de services de garde.

    Je crains que ce projet de loi ne limite les choix des parents. M. Dion a déjà dit qu'il supprimerait la Prestation universelle pour la garde d'enfants qui met directement 2,4 milliards de dollars entre les mains des parents. Je trouve cela déconcertant parce qu'il y a évidemment des gens qui seraient perdants car cette formule unique en matière de services de garde ne leur convient pas.

    Ainsi, les familles où le père ou la mère souhaite rester à la maison pour prendre soin des enfants ne seraient pas admissibles. Les parents ne pourraient plus choisir librement les services de garde qui conviennent le mieux à leurs enfants.

    Ce qui m'inquiète le plus dans ce projet de loi, c'est l'idée de retenir le versement de subventions aux services de garde. On a pu voir ce qui s'est passé en Ontario: le premier ministre de la province, Dalton McGuinty, a reçu 97,5 millions de dollars pour les services de garde mais dans le budget de l'exercice en cours, il n'a consacré que 25 millions de dollars aux garderies. Il a retiré 72,5 millions de dollars aux services de garde.

    Il y a déjà un gouvernement provincial qui a agi de la sorte et je ne veux pas permettre à un autre de faire de même, en utilisant pour d'autres fins les fonds prévus pour les services de garde. J'ai du mal à voir en quoi un projet de loi sur les services de garde... Tout ce que fait ce projet de loi, c'est de permettre que des fonds soient retirés aux garderies. Il permet aux gouvernements de réduire les fonds et c'est ce qui s'est passé au début des années 90 lorsque le gouvernement libéral de l'époque a retiré 25 milliards de dollars du financement des services sociaux.

    Nous nous rappelons tous, évidemment, qu'à son départ en 1984, Pierre Trudeau a légué au Canada une dette de 38 milliards de dollars et qu'à cause de cela il a fallu faire des compressions budgétaires, mais je ne veux pas donner au gouvernement les outils nécessaires pour réduire les subventions aux services de garde. S'il souhaite réduire les budgets comme l'ont fait les libéraux, pourquoi devrions-nous leur permettre de le faire dans les programmes sociaux?

    Ce projet de loi fait des services de garde une cible facile pour les gouvernements. Il peut permettre de comprimer les budgets dans ce domaine sous n'importe quel prétexte. Moi, je ne veux pas que les gouvernements réduisent les fonds consacrés aux services de garde. Je suis très fier du fait que le gouvernement actuel ait triplé les fonds destinés aux services de garde. Nous pouvons en être fiers à juste titre, mais ce projet de loi permettrait au gouvernement de sabrer dans les services de garde. Si les libéraux étaient de nouveau portés au pouvoir et décidaient de s'attaquer aux services de garde, cette loi leur permettrait de le faire. N'importe quel gouvernement pourrait le faire. Dans ces conditions, pourrait-on m'expliquer en quoi ce projet de loi va permettre d'améliorer les services de garde, de donner plus de choix aux parents ou d'accroître les subventions?

    Mme Savoie, qui est l'instigatrice de ce projet de loi, nous a dit qu'il n'entraînerait pas d'accroissement des fonds ni de nouveau financement. Certains témoins semblent s'imaginer qu'il en découlerait l'augmentation des subventions aux services de garde. Il importe de dissiper tout malentendu: ce projet de loi n'entraînera pas la moindre augmentation des fonds consacrés aux services de garde, de l'aveu même de la personne qui l'a proposé.

    Permettez-moi d'illustrer comment un gouvernement futur pourrait sabrer dans les services de garde. Mme Savoie a déclaré que les fonds seraient conditionnels à l'universalité des services. Or, d'après le paragraphe 5(4), le critère de l'universalité devrait être respecté pour qu'une province puisse recevoir des fonds. À l'heure actuelle, au Québec, qui est exempté de ce projet de loi, la proportion est d'environ 54 p. 100. Environ 50 p. 100 des enfants du Québec ont accès à des services de garde; il faut donc se demander s'il n'y aura pas différentes façons d'interpréter l'universalité et si un gouvernement futur pourrait s'en servir pour réduire les budgets des services de garde, comme l'a fait Paul Martin entre 1993 et 1997.

    J'ai trouvé fort intéressant les propos de Mme Friendly. N'êtes-vous pas préoccupés par le fait que ce projet de loi n'entraîne aucune augmentation des fonds et qu'il donne au gouvernement les moyens de geler les fonds destinés aux services de garde?

    Madame Friendly, veuillez répondre brièvement car il reste très peu de temps.

    En réponse à votre première question, vous savez sans doute, premièrement, qu'un projet de loi d'initiative parlementaire ne peut avoir d'incidence financière, qu'il ne peut s'agir d'un projet de finances. Il s'agit en l'occurrence d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Deuxièmement, nous pourrions discuter ensemble de politique sociale. Le fédéralisme n'est pas un instrument parfait. Vous semblez avoir confondu diverses questions. Non, je ne crains pas que ce projet de loi n'amène les gouvernements à geler ou à réduire les sommes consacrées aux services de garde. À mon avis, le projet de loi vise à structurer les dépenses du gouvernement fédéral.

    C'était bien là vos deux questions? Le reste de votre intervention n'était pas une question.

    Je crois que ce projet de loi ne vise pas à geler mais bien à structurer les fonds destinés aux services de garde.

    C'est terminé. Le temps est écoulé.

    Pour mettre au point une politique de services de garde, il faut s'inspirer des meilleures pratiques, et c'est ce que fait ce projet de loi.

    Madame Friendly, votre temps est écoulé. Nous l'avons même dépassé, et nous devrons peut-être nous rattraper pendant le deuxième tour de questions.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Très souvent, c'est moi qui pose des questions après M. Brown, et c'est toujours un véritable plaisir. C'est un peu comme suivre les éléphants pendant une parade. Au lieu de nous arrêter pour ramasser tout ce qui vient de tomber, contentons-nous d'avancer en évitant d'y mettre le pied. Parlons sérieusement des services de garde.

    Je vais vous raconter quelque chose qui est arrivée pendant la dernière campagne électorale. C'est une question qui a galvanisé les travailleuses des garderies et qui soulève beaucoup de passion.

    Les députés conservateurs n'aiment pas ce projet de loi. Ils étaient aussi ardemment opposés au programme sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Pour ma part, je suis absolument convaincu de la nécessité d'un cadre quelconque pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Je préférerais aussi que nous puissions compter sur l'argent qui avait été attribué à ces services par le gouvernement précédent, et qui constituait sans aucun doute un bon point de départ.

    L'anecdote en question est survenue pendant la campagne électorale. Vers la fin de la campagne, j'ai reçu un appel d'une garderie portant le nom de The Growing Place, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. C'était un appel purement apolitique car je n'avais jamais rencontré le personnel de cette garderie. On m'a invité à me rendre sur place.

    À mon arrivée, la responsable de cette garderie m'a exprimé sa vive inquiétude face aux conséquences d'une éventuelle victoire du Parti conservateur. Elle m'a dit que certains employés de la garderie avaient voté conservateur et d'autres, libéral, et que certains avaient aussi voté pour le Parti néo-démocrate mais qu'ils avaient tous les mêmes craintes parce que cette question était importante à leurs yeux.

    Parlant de la Nouvelle-Écosse, j'ai déjà souligné la contribution de véritables héroïnes des services de garde, notamment Sue  Wolstenholme que certains d'entre vous connaissent, et Pat Hogan qui a reçu un prix national et qui gère une garderie dans un quartier défavorisé de Dartmouth. Ces gens sonnent l'alarme depuis longtemps et soulignent l'importance d'agir. Elles étaient tout à fait emballées au sujet du programme sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et se réjouissaient tout particulièrement de la signature d'une entente avec la Nouvelle-Écosse qui a eu lieu au Centre de ressources pour les familles militaires en mai 2005.

    Mais ce sont les employés de The Growing Place qui m'ont fait la plus profonde impression, parce qu'ils n'avaient jamais formulé de telles revendications; ils avaient toujours mené leur propre barque. Tout à coup, ils ont cru qu'il y aurait des fonds pour tout d'abord augmenter leur salaire et également améliorer la formation des éducatrices en garderie. D'autres étaient emballés de pouvoir créer des espaces en garderie pour les collectivités de langue minoritaire en Nouvelle-Écosse, dans le cadre de l'entente signée. Certains parents dont les enfants avaient des besoins spéciaux se réjouissaient parce qu'ils voyaient la lumière au bout du tunnel pour la première fois.

    Ma question ne porte pas principalement sur la question d'argent. J'aimerais que vous me disiez, vous qui travaillez en garderie depuis longtemps et qui avez livré ce combat, comment les gens dans ce milieu se sentent.

    Madame Rothman.

    Je pourrais peut-être vous parler de ce que vivent les mères à faible revenu. Il y a quelques semaines, nous avons organisé un forum sur le salaire vital, réunissant des gens de différentes confessions religieuses, de collectivités autochtones et du milieu à faible revenu. Les femmes chefs de famille monoparentale nous ont dit que lorsque le gouvernement a annulé l'accord, elles savaient qu'elles ne seraient même pas en mesure d'attendre un an sur la liste d'attente.

    Pour accéder à l'autonomie financière, il faut tout d'abord avoir un logement sûr de manière à pouvoir avoir une adresse et un point de départ. Ensuite, il faut avoir des garderies, si on veut commencer à travailler à temps partiel, à suivre une formation ou à faire des études postsecondaires. Toutes sortes de choses sont possibles après cela, mais si on n'a pas accès à des services de garde, on ne peut pas aller plus loin. Si vous avez un jeune enfant — disons un enfant d'âge préscolaire —, vous ne pourrez même pas franchir le seuil de la porte. Voilà pourquoi beaucoup de femmes chefs de famille monoparentale sont découragées; elles nous disent: « Laissez faire, je n'ai aucune chance de m'en sortir, s'il n'y a pas plus de services de garde abordables et à proximité de chez moi. »

    Certaines d'entre nous ont commencé à travailler dans ce domaine quand nos enfants étaient petits. Laurel et moi étions toutes les deux parents d'enfants qui fréquentaient la garderie coopérative de l'Université York. Aujourd'hui, certaines d'entre nous ont des petits-enfants. Moi, je ne suis pas encore grand-mère mais je pourrais l'être. Nos enfants ne sont pas capables de trouver des services de garde. C'est une autre génération de parents qui sont maintenant aux prises avec le problème.

    Prenez le cas d'un gardien de sécurité à l'Université de Toronto, où je travaille. C'est un jeune Égyptien père de deux jeunes enfants dont la femme souhaite ardemment travailler, entre autres parce qu'ici elle pourrait apprendre l'anglais, mais aussi parce qu'ils n'ont pas assez d'argent, malgré le fait qu'il travaille à deux endroits. Ils sont sur la liste d'attente pour des places subventionnées en garderie à Toronto. Lui s'intéresse beaucoup à la politique et m'a dit qu'il espérait vraiment pouvoir avoir accès à ces services. Je lui ai expliqué qu'il ne pourrait avoir immédiatement accès à des places en garderie parce qu'il faudrait un certain temps pour édifier le système. Mais ce sont les gens comme lui qui seront encore à la recherche de services de garde dans l'avenir, tout comme nos enfants, à moins qu'on ne fasse quelque chose.

    Au Canada, nous n'avons même pas encore fait le premier pas.Ou plutôt, nous avons fait ce premier pas, mais le gouvernement nous a fait reculer. Voilà ce que nous ressentons après toutes ces années. Nos enfants et leurs collègues ne vont pas avoir accès, eux non plus, à des services de garde.

    Merci, madame Friendly, et merci, monsieur Savage.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lessard, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais féliciter Mme Friendly pour la réplique qu'elle a donnée à M. Brown. Il est tout à fait juste de dire que, étant donné que c'est un projet de loi privé, il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas d'impact financier supplémentaire, pour justement empêcher le gouvernement d'exiger la recommandation royale dans le but de bloquer le projet de loi, ce qui serait tout à fait désastreux.

    Le propos de M. Brown nous sert bien, car il démontre que c'est le gouvernement fédéral qui peut couper les fonds. On devient tributaire de sa volonté de financement. Les gouvernement précédents, y compris le gouvernement conservateur, ont retiré des sommes qui appartenaient aux provinces. Par exemple, l'équivalent de 25 p. 100 du budget sous forme de transferts devait être consacré à la santé. On a réduit ce pourcentage à 15 p. 100 au cours des 15 dernières années. On a augmenté jusqu'à 17 p. 100, mais on voit quand même la différence.

    Le Québec a fait ce choix, mais on voudrait que le programme s'applique également aux autres provinces, parce qu'elles méritent d'avoir un très bon programme. Aussi, tant et aussi longtemps qu'elles n'auront pas un tel programme universel, plus de pressions s'exerceront sur le Québec afin qu'il commence à gruger dans ce programme.

    Ma question est très précise et elle concerne la reddition de comptes. Je suis toujours étonné de voir jusqu'à quel point vous souhaitez que le gouvernement canadien soit le fiduciaire d'une reddition de comptes des provinces. Cela m'apparaît assez contradictoire par rapport au mandat qui est dévolu aux provinces, parce que ce sont elles qui ont le mandat concernant les garderies. Cela m'apparaît aussi inutilement subordonné au gouvernement fédéral. Lorsque le gouvernement québécois a voulu se retirer du programme et augmenter les frais de garde, il y a eu un tollé. Il est plus facile d'exercer de la pression sur un gouvernement provincial que sur le gouvernement fédéral.

    Qu'en pensez-vous?

    Madame Colley.

    Merci.

    Permettez-moi de féliciter la province de Québec d'avoir agi de façon aussi énergique pour assurer des services de garde universels au Canada. Il est très malheureux que la plupart des provinces n'aient pas eu soit la volonté politique, soit l'argent — et dans la plupart des cas, je crois que c'est l'argent qui a manqué — pour émuler le système existant au Québec.

    Bien sûr, nous sommes venus parler aujourd'hui — tout comme d'autres l'ont fait avant nous — de l'importance du financement fédéral, pour pouvoir étendre nos services comme l'a fait le Québec.

    Personnellement, je crois que Pauline Marois est une héroïne au Canada. Malgré les nombreuses critiques formulées à l'égard du programme québécois, je crois que les études vont bientôt commencer à donner un autre son de cloche. Un discours devrait être prononcé dans deux jours à la réunion des Learning Societies. D'après une étude sur le point de paraître, l'accessibilité des programmes de garde au Québec est proportionnelle à la répartition des revenus dans la province.

    J'espère qu'on donnera l'heure juste sur ce qui s'est passé au Québec, pour faire taire ces rumeurs négatives qui circulent constamment à votre sujet et qui nous empêchent, dans le reste du Canada d'émuler vos programmes.

    Merci.

    Madame Ballantyne, il vous reste environ 30 secondes.

    Je crois qu'il a été bon que le Parlement reconnaisse que le Québec forme une nation à l'intérieur du Canada, mais cela impliquait que les autres provinces formaient elles aussi une nation. Le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle important en exerçant son pouvoir de dépenser pour mettre en place des programmes contribuant à notre identité nationale.

    Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait exercer du leadership et se servir de son pouvoir de dépenser pour encourager la mise en place d'un programme qui contribuera à l'identité nationale des autres provinces que le Québec. C'est absolument indispensable parce que cela ne s'est pas produit sans rôle central du gouvernement fédéral.

    Étant donné qu'il s'agit de fonds fédéraux transférés aux provinces, il faut absolument qu'on rende compte de leur utilisation au Parlement car c'est lui qui a le pouvoir de dépenser cet argent.

    Notre position est simple. Nous ne sommes pas contre le mécanisme de reddition de comptes prévu par le projet de loi, tant qu'il ne s'applique pas au Québec, parce qu'il a été reconnu que le Québec est une nation distincte.

    Merci, madame Ballantyne. Je suis sûr que votre réponse a beaucoup plus à M. Lessard.

    C'est maintenant Mme Chow qui a la parole pour cinq minutes.

    Quand je voyage, je prends parfois le train, mais parfois aussi l'avion. En feuilletant la revue distribuée à bord des vols d'Air Canada, j'ai vu une publicité qui parlait du bon choix. La publicité disait « Nous définissons les services de garde depuis 1988. » On y indiquait même ce que pouvait rapporter chaque école, pour une personne n'ayant aucune expérience dans le domaine de l'éducation. « L'école Goddard met des franchises à la disposition des entrepreneurs déterminés à réussir » — il s'agissait d'une école de développement de la petite enfance. En fait, c'était un centre de franchisage de garderies. On invitait les Canadiens à acquérir cette franchise pour mettre sur pied des services de garde. La fondatrice, Marijke Strachan, n'est pas une enseignante, de son propre aveu. Elle n'a pas de diplôme en éducation, et pourtant elle gère une garderie, comme en fait état la publicité. Elle se vante d'avoir pu, avec l'aide de son service de publicité, mettre au point des annonces de première qualité qui ont été diffusées à la télévision et à la radio et ont remporté des prix. Ainsi, grâce à de la publicité, vous pourrez mettre sur pied votre propre garderie sans la moindre éducation ou formation dans ce domaine.

    Voulons-nous que des entreprises à but lucratif gèrent des garderies éducatives pour nos enfants? Que fait ce projet de loi dans ce domaine?

    Non.

    Cela me semble quelque peu extrême.

    Le projet de Mme Marois de 1996 visait même à transformer tous les services de garde en garderies sans but lucratif, ce qui signifiait le rachat des garderies. Le gouvernement a fait un choix différent quand il a constaté le grand nombre de places qu'il fallait ouvrir. Pour lui, il n'était pas possible de consacrer des fonds à l'achat de places qui existaient déjà et il a plutôt décidé d'en créer de nouvelles. La question se pose encore maintenant au Québec, parce que même les parents ont accès à des places à 7 $ dans les garderies à but lucratif.

    Le problème actuel est que les garderies à but lucratif demandent aux parents 5 $, 7 $, 8 $ et 10 $ de plus que les 7 $, alors qu'elles sont financées à même les fonds du gouvernement à raison de 5 p. 100 de moins que les centres de la petite enfance. Ce mode de garde a vraiment une vision très lucrative.

    Le gouvernement a même lancé une poursuite contre les propriétaires de garderie pour les obliger à respecter le tarif de 7 $. Il est très dangereux de développer ce genre de services de garde. Ce n'est pas qu'on veuille que les services de garde soient tous identiques, mais on veut s'assurer que l'argent soit vraiment consacré à l'éducation des jeunes enfants par un personnel formé et compétent.

    Madame Colley.

    Madame Chow, nous ne souhaitons absolument pas voir notre système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants s'orienter dans cette direction. Il est désastreux à bien des égards que le Canada soit parmi les pays industrialisés celui qui dépense le moins dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, et partant, le moins avancé sur ce plan. Toutefois, cette situation de retardataire a à tout le moins le mérite de nous permettre d'apprendre des expériences d'autres pays. Par exemple, dès qu'un gouvernement investit des sommes appréciables dans des programmes comme les services de garde, les grandes entreprises sont soudainement beaucoup plus enclines à étendre leurs activités industrielles.

    L'exemple de l'Australie est particulièrement éloquent à cet égard, parce qu'il y a 10 ans, ce pays avait un système identique à celui que nous avons aujourd'hui, dominé par des garderies à but non lucratif. Le gouvernement australien a commencé à investir des sommes considérables dans les services de garde au moyen de crédits d'impôt et de subventions. Aujourd'hui, les garderies représentent une industrie en plein essor dont le chiffre d'affaires s'élève à 3 milliards de dollars, avec des marges bénéficiaires pouvant atteindre 58 p. 100 et une part importante des bénéfices de ces sociétés, soit 1,6 milliard de dollars, provient de l'argent des contribuables.

    Il est vrai — et je crois que Mme Reid sera du même avis, que lorsque les salaires du personnel représentent 85 p. 100 des dépenses d'une garderie, que la rémunération des éducatrices est le principal facteur de la qualité des programmes, étant donné les très bas salaires qui ont cours à l'heure actuelle, on comprendra sans peine qu'il n'y a pas beaucoup d'argent à faire dans les garderies. Par conséquent, étant donné que les programmes existants sont aux prises avec les mêmes difficultés que nos garderies sans but lucratif, nous craignons que si le gouvernement débloque plus de fonds, de grandes chaînes d'entreprises finiront par acheter toutes ces garderies.

    D'après un spécialiste de Gold Coast en Australie, les gouvernements versent les subventions et les parents paient les frais de garde deux semaines d'avance. C'est intéressant, parce que l'argent est garanti, ce qui fait grimper la valeur de leurs avoirs et de leurs biens fonciers de 58 p. 100.

    Merci, madame Colley.

    Je vais maintenant donner la parole au dernier intervenant de ce tour. Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par faire quelques commentaires.

    John, lorsque vous avez cité des chiffres, vous avez dit qu'environ 1,5 p. 100 du PIB devrait être consacré aux garderies. J'ai fait rapidement des calculs en fonction du PIB, et cela confirme assez bien ce que vous disiez. Si vous faites le calcul, cela donne 21 milliards de dollars, ce qui est conforme à ce qui s'est dit ici au comité.

    J'ai remarqué, d'après les commentaires faits par plusieurs des membres du groupe aujourd'hui, qu'il semble y avoir un petit groupe de porte-parole qui font du bruit, qui travaillent ensemble mais se divisent aux fins du comité, qui exercent une énorme influence et qui sont plus ou moins financés par le gouvernement libéral précédent. Cela confirme simplement mon opinion sur cette question aujourd'hui.

    J'ai remarqué que Mme Dhalla semblait très étonnée de constater que nous allions en fait concrétiser l'une de nos cinq priorités en remplaçant le programme universel de garderies des libéraux par notre prestation universelle pour la garde d'enfants, versée aux parents et profitant par conséquent à toutes les familles. Je suppose qu'un parti qui tient ses promesses est une notion plutôt étrangère aux libéraux, mais c'est simplement une observation.

    Lorna, je tenais simplement à faire un commentaire à propos de ce que vous avez dit concernant 26 enfants qui vivaient dans des conditions déplorables. Je suis d'accord avec vous. Je pense que tout le monde convient qu'il s'agit d'une situation terrible. Je pense que vous avez indiqué que les services sociaux sont intervenus pour remédier à la situation. Je suis heureux qu'ils l'aient fait parce que personne ne peut tolérer une situation de ce genre. C'est horrible, et je suis heureux que les services sociaux soient intervenus.

    Je pense que l'un d'entre vous a mentionné que la région de Peel compte une population qui se compose à 50 p. 100 d'immigrants. Je pense que c'est le pourcentage que vous avez indiqué. La situation est similaire dans ma propre circonscription d'Edmonton--Mill Woods--Beaumont; elle compte environ 30 p. 100 d'immigrants. L'un des aspects de la dynamique culturelle dont j'ai été témoin et pour lequel j'ai énormément de respect, c'est l'importance et la solidarité de la famille. Cela est extrêmement important pour les gens de ma circonscription. Plusieurs générations vivent sous le même toit. Les grands-parents, les tantes et les oncles aident les parents à prendre soin des enfants. Il existe une éthique de travail extrêmement solide et tout le monde fait de son mieux. Ces gens font d'énormes sacrifices.

    Ce qu'ils me disent, c'est qu'ils le font pour leurs enfants. Ils veulent que leurs enfants aient la meilleure vie possible et ils travaillent très dur pour y arriver. Ils n'exercent pas d'influence politique. Ils ne bénéficient pas de grands groupes de gens qui travaillent pour eux sur la colline du Parlement ou qui les défendent; ils baissent simplement la tête, travaillent aussi fort qu'ils le peuvent, passent du temps avec leur famille et aiment leurs enfants.

    Lorsque je leur parle, ce qu'ils nous disent c'est qu'ils ne veulent pas que leurs impôts servent à financer les choix d'autres personnes. Contrairement à ce que disent certains, ils sont très heureux de recevoir le montant de 1 200 $ par année par enfant que représente la prestation universelle pour la garde d'enfants. C'est extrêmement important pour eux.

    Je sais que la situation dans la circonscription de Mme Dhalla — et je pense que vous avez mentionné que vous en faites partie — est très similaire, probablement encore plus, en pourcentage, que la situation qui existe dans la mienne. Je suis toujours étonné de constater la position qu'elle adopte à l'égard d'un projet de loi comme celui-ci, parce qu'il n'est certainement pas dans l'intérêt de ses commettants. Ce n'est pas quelque chose que... Il ne représente tout simplement pas les valeurs que je constate. J'aimerais savoir ce que vous dites aux familles qui travaillent si dur alors que ce projet de loi ne les aide d'aucune façon.

    John et moi-même aimerions tous deux aborder cet aspect.

    L'une des choses que je pourrais vous dire c'est que lorsque nous parlons de choix, il faut qu'il y ait un éventail de choix. Il existe en fait de nombreuses familles, et Malton se trouve à proximité de la région que Mme Dhalla représente. Chaque jour, nous devons refuser des enfants à cette garderie en particulier, donc nous n'avons aucune idée des autres choix qu'ils font. Ils vont peut-être en haut de la route, Airport Road, où existe le genre de situation dont vous avez parlé.

    Par ailleurs, les parents qui décident de rester à la maison doivent pouvoir faire appel à d'autres services à la petite enfance, comme des centres d'éducation familiale, les Centres ontariens de la petite enfance, des centres de préparation, etc. Je me rappelle que lorsque j'étais à la maison en congé de maternité, je ne faisais pas partie du groupe ciblée; j'étais une mère plus âgée. J'avais tout autant besoin que n'importe qui d'autre d'avoir accès à ces centres d'éducation familiale, mais je ne le pouvais pas à cause de la situation dans laquelle je me trouvais.

    Je ne considère pas que la garde d'enfants soit l'unique solution. Il existe une foule d'options dont les gens ont besoin à différents moments de leur vie, et nous essayons d'établir cette gamme de services afin que dans une école, par exemple, où il existe une garderie, il y ait un centre d'éducation familiale, et que les parents puissent faire la navette entre les deux.

    Monsieur Lake, c'est tout le temps dont nous disposons.

    Monsieur Huether, voulez-vous ajouter un bref commentaire?

    En ce qui concerne votre observation à propos de 1,5 p. 100 du PIB, j'aimerais dire que le Canada serait un pays nettement meilleur s'il investissait ce genre d'argent dans une gamme de services qui pourraient soutenir les jeunes enfants et les familles, afin que l'on puisse aider le genre de personnes dont vous parlez à s'acquitter de leurs obligations.

    Ce que veulent les gens de notre collectivité, c'est un éventail de mesures d'aide. Ils veulent des garderies, et ils ne veulent pas attendre trois ans pour que leur enfant obtienne une place en garderie. Ils veulent une gamme de services, et il est honteux qu'un pays aussi riche que le nôtre investisse si peu d'argent à cet égard.

    Je n'ai aucune objection à ce que vous versiez directement 1 200 $ aux parents à cette fin, tant que vous offrez des services supplémentaires qui sont abordables et accessibles. C'est ce qui est absent de l'arrangement actuel.

    Sauf votre respect, les énormes compressions faites par votre gouvernement dans le cadre des ententes sur les garderies sont effroyables. Il faut au contraire étoffer le programme, de part et d'autre de l'équation.

    Je vous remercie, monsieur Huether.

    J'aimerais apporter un éclaircissement. Ce projet de loi n'offre aucun éventail de choix. Il s'agit essentiellement d'une option et non d'une gamme d'options.

    Le débat se poursuit.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui. Comme on l'a indiqué, nous savons que ce débat suscite beaucoup de passion de part et d'autre.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants. Cependant, auparavant, nous sommes en train de vous remettre des formulaires concernant la Flamme du centenaire, et nous en avons besoin pour obtenir l'approbation des candidatures. Nous avons reçu plus de demandes cette année, et c'est le document que le greffier a préparé pour nous aider à y voir plus clair. Pouvons-nous approuver ce qui est proposé?

    Monsieur Silva.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier également tous les témoins ici présents.

    Malheureusement, je ne serai pas ici pour le deuxième tour. Comme je vous l'ai indiqué, monsieur le président, je fais partie d'un autre comité qui commence à siéger à 11 heures. Je ne pourrai donc pas rester pour poser des questions. J'avais mis mon nom afin de poser des questions, mais malheureusement je n'aurai pas le temps de le faire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Bonsant.

    Il y a une erreur dans la traduction. C'est écrit le « 10 mars » en français et ce devrait être le 10 mai.

    Très bien, nous en prendrons note, je vous remercie.

    Pouvons-nous nous servir de ce formulaire pour la Flamme du centenaire? Y a-t-il d'autres commentaires?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Une fois de plus, il s'agit simplement de questions d'ordre administratif.

    La deuxième question dont nous devions nous occuper, c'est que nous voulions prévoir un peu de temps pour permettre au comité d'entendre certains représentants du ministère. Nous avons réservé 30 minutes, le 10 mai, pour toute question que nous pourrions avoir à poser avant le début de l'étude, article par article. Y a-t-il des préoccupations à cet égard?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour organiser la vidéoconférence pour le prochain tour.

    Je demanderais aux membres de retourner à leur place car nous avons encore quatre ou cinq témoins à entendre, et bien sûr nous espérons avoir un ou deux tours de questions.

    Nous allons commencer par nos témoins. Monsieur Thompson, vous pourrez prendre la parole le premier. Chaque témoin disposera de sept minutes. Comme je l'ai dit, nous accueillons cinq témoins aujourd'hui. Si vous avez besoin d'interprétation, vous pouvez utiliser les écouteurs prévus à cet effet.

    Monsieur Thompson, je vous remercie d'être ici. Je crois que vous représentez l'Assemblée des Premières Nations. Nous nous faisons un plaisir d'entendre votre exposé.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier le comité de m'avoir donné l'occasion ce matin de comparaître à la dernière minute et de passer un peu de temps avec vous.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, l'APN, l'Assemblée des Premières nations, est l'organisme national représentant les citoyens des premières nations au Canada, quel que soit leur âge, leur genre ou leur lieu de résidence. Je suis directeur du Développement social à l'APN. Le Secrétariat à la santé et au développement social s'occupe d'une série de portefeuilles ayant trait à notre discussion de ce matin, dont la garde des enfants, le problème des besoins spéciaux, l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale et les déficiences, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Bien des membres des premières nations connaissent la pauvreté dès leur enfance. C'est d'ailleurs une question qui a fait couler beaucoup d'encre dernièrement. Nous avons fourni au comité des exemplaires de l'Enquête régionale longitudinale sur la santé des premières nations, effectuée en 2002-2003. Nous avons remis le sommaire, non le document entier, mais serons heureux de vous fournir ce dernier, si vous nous le demandez.

    Selon la recherche effectuée pour ce document, un enfant des premières nations sur quatre vit dans la pauvreté, contre un sur six parmi la population canadienne. Plus d'un tiers des logements où vivent les enfants des premières nations sont surpeuplés. Il existe un lien direct entre le faible revenu d'un ménage, la surpopulation, une alimentation inadéquate, de faibles taux d'activité physique et la réussite scolaire des enfants des premières nations.

    Nous sommes convaincus que les enfants des premières nations méritent une garantie de qualité appropriée, qu'il s'agisse de nutrition, d'eau potable, de logements, de loisirs, de garde d'enfants ou d'éducation. En effet, ils sont plus susceptibles que d'autres d'avoir une mauvaise santé et de mauvaises conditions sociales et économiques plus tard dans la vie.

    Comment améliorer leurs chances? En améliorant la situation financière des familles des premières nations, par exemple. Le manque de services de garde des enfants et de services de développement de la petite enfance peut s'avérer un obstacle important pour les familles des premières nations; c'est d'ailleurs souvent le cas.

    À l'heure actuelle, les familles des premières nations bénéficient de quatre programmes fédéraux dans le domaine du développement de la petite enfance: le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques, l'Initiative de garde d'enfants à l'intention des premières nations et des Inuits et le financement de la garde d'enfants assuré par AINC en Ontario et en Alberta.

    C'est en partie bien sûr à cause de ressources limitées que les enfants des premières nations se heurtent aujourd'hui à des problèmes en matière de développement de la petite enfance. Ces ressources sont limitées pour les immobilisations, des salaires concurrentiels, la formation et des matériaux de développement de la petite enfance enracinés dans notre culture. Qui plus est, depuis 1997-1998, soit depuis environ une décennie, les services de base aux collectivités des premières nations sont arbitrairement limités à une augmentation de 2 p. 100. Ce plafond a eu des effets dévastateurs sur la qualité des programmes et des services offerts aux membres des premières nations, qu'il s'agisse des enfants ou des familles en général.

    Depuis 1996-1997, les budgets des soins de santé et des programmes sont en général gelés à environ 3 p. 100. La conséquence de ce plafond est que les premières nations reçoivent moins d'un tiers de l'augmentation de 6,6 p. 100 en moyenne octroyée à la plupart des Canadiens dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Depuis 1999-2000 seulement, le budget des programmes de base pour les premières nations, comme le développement social ou les investissements en immobilisations, a subi une diminution de 13 p. 100 environ.

    Il y a aujourd'hui quelque 250 premières nations sans garde d'enfants réglementée. Il y a un besoin important en matière de financement stable pour la garde d'enfants et le développement de la petite enfance, généralement parlant. J'ai entendu parler ce matin d'un ensemble de services, en partant du principe que la garde d'enfants en soi ne suffit pas. C'est quelque chose dont nous sommes persuadés, surtout vu le nombre d'enfants des premières nations pris en charge et les statistiques de l'aide à l'enfance et à la famille, qui commencent enfin à attirer une certaine attention, dans la province d'Alberta pour commencer.

    Les premières nations se heurtent d'autre part à une série d'obstacles structurels et administratifs. Le chevauchement des rôles, des responsabilités et de l'accès aux ressources, entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, entraîne une confusion. Les organes administratifs des premières nations sont aux prises avec des luttes intestines en matière de compétences, ce qui ne semble pas être le cas de l'ensemble des Canadiens, ou du moins pas systématiquement.

    Depuis un an ou deux, nous travaillons ou nous efforçons de travailler de concert avec le gouvernement fédéral sur le développement de la petite enfance ou l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Nous avons eu la discussion sur le guichet unique. Nous avons eu l'initiative sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants du dernier gouvernement, où figurait un certain financement pour les premières nations.

    Nous nous apprêtions à mettre en oeuvre certaines de ces initiatives régionales d'un bout à l'autre du pays, ou du moins nous le croyions. Le travail réalisé à cette occasion n'est pas perdu pour autant, car nous nous efforçons toujours de trouver la meilleure façon d'assurer des programmes et services coordonnés et complémentaires pour les enfants. La discussion sur le développement de la petite enfance se poursuit et nous nous efforçons, en tous cas, de la faire progresser.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons connu des revers pas le passé. Dans le cadre de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, étaient envisagés, à l'époque, des rouages pour des changements gouvernementaux. Avec l'élection d'un nouveau gouvernement, c'est tombé à l'eau et nous en sommes revenus à la notion de développement de la petite enfance. Fort bien. Au bout du compte, c'est la même chose. Il s'agit quand même d'assurer à nos enfants des programmes et des services coordonnés et efficients.

    À la suite de la réunion des ministres à Kelowna, on avait envisagé à un moment l'octroi de 100 millions de dollars aux enfants dans les collectivités nordiques. Il n'en est plus question. Quoi qu'il en soit, l'Initiative sur les places en garderie ne comporte pas non plus de financement spécifique pour les premières nations.

    De plus, lors des consultations tenues dans tout le pays, de nombreuses préoccupations ont été exprimées au ministère quand à la viabilité de l'Initiative sur les places en garderie. Nous y voyions un obstacle indubitable au succès de cette initiative.

    Il vous reste environ 30 secondes, monsieur Thompson.

    Entendu, merci.

    Mais, comme je l'ai dit plus tôt, nous allons de l'avant. Après consultation des intervenants des premières nations, et du gouvernement fédéral, nous avons élaboré un cadre stratégique pour le développement de la petite enfance dans les premières nations qui englobe les principes du développement de l'enfant, la culture et la langue, les besoins spéciaux, la mise en oeuvre des programmes, les compétences respectives, les partenariats et, à tout le moins, la reddition de comptes.

    Je vais sauter à ma conclusion et mentionner rapidement un ou deux éléments que nous aimerions voir figurer dans le projet de loi C-303. Il propose un conseil consultatif pour les ministres; nous aimerions y voir un représentant des premières nations, à même d'apporter une expertise propre aux questions de la garde d'enfants des premières nations.

    J'ai entendu parler ce matin d'une exception pour le Québec. Peut-être pourrait-on avoir recours à un libellé ou une disposition similaire, pour assurer un financement propre aux premières nations, si c'est effectivement l'approche adoptée pour le Québec.

    Merci.

    Merci d'avoir bien voulu témoigner, monsieur Thompson.

    Nous allons à présent entendre, par téléconférence, Nancy Matychuk. Vous avez sept minutes.

    Je m'appelle Nancy Matychuk et je vous suis très reconnaissante de me donner l'occasion de prendre la parole devant votre comité au sujet du projet de loi C-303.

    Je ne fais partie d'aucune organisation officielle. J'exprime simplement un avis qui, je crois, reflète assez fidèlement les idées de nombreux autres parents canadiens qui seront touchés par les décisions du gouvernement au sujet des services de garde et de leur financement.

    Jeune adulte, j'ai fait des études collégiales et j'ai suivi une formation en soins à la petite enfance puis j'ai travaillé dans une garderie quelques années. J'ai eu comme collègues un groupe de femmes merveilleuses, attentives, bien formées et dévouées; j'éprouvais aussi beaucoup d'affection pour les enfants qui m'étaient confiés, mais déjà à cette époque, je savais que si un jour j'avais le bonheur d'avoir des enfants, je ne voudrais pas les laisser toute la journée dans ce milieu. Je suis maintenant mère de cinq enfants; depuis la naissance de mon aîné, il y a 15 ans, je suis restée au foyer et c'est mon mari qui a été notre seul gagne-pain.

    Je ne crois pas me tromper en affirmant que nous souhaitons tous ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Ils ont besoin de nous pour leur donner les meilleurs soins et le meilleur apprentissage quand ils sont petits. Pour ma part, ce que j'ai pu faire de mieux dans l'intérêt de mes enfants a été de les garder avec moi à la maison pendant ces premières années importantes entre toutes, et je recommanderais avec enthousiasme à quiconque me le demanderait de faire la même chose. Par leur nature même, les tout-petits dépendent de nous et, à mon avis, il n'est sain ni pour eux ni pour leur croissance de devoir devenir prématurément autonomes. Les parents au foyer fournissent le milieu le plus créateur, le plus spécialisé, le plus calme et le plus rassurant, et les enfants peuvent s'y développer à leur propre rythme, sans précipitation, y prenant progressivement de l'assurance et devenant de plus en plus autonomes, intelligents, curieux et à l'aise en société.

    Je n'ignore pas que bon nombre de gens seront en désaccord avec mon idéal de vie dans la petite enfance. Beaucoup d'autres trouveront aussi trop compliqué de vivre à même un seul revenu. Je comprends fort bien que tout le monde ne veuille pas suivre l'exemple de ma famille; on ne veut pas renoncer aux céréales au petit déjeuner, aux vacances, à la télévision par câble et aux visites chez l'orthodontiste.

    Nous ne sommes donc peut-être pas d'accord sur ce qui est idéal, mais je ne m'autoriserais certainement pas à prendre des décisions au nom de quiconque, à part les membres de ma famille. Chaque parent a le droit et la responsabilité de décider de la situation familiale qui lui convient. Je n'ai nul besoin que vous m'imposiez vos choix, pas plus que vous n'avez besoin que je vous impose les miens, mais ne pouvons-nous pas convenir que nos avis, quoique différents, sont tous les deux légitimes et bien répandus parmi les contribuables?

    Tout comme les choix des autres familles ne me regardent nullement, nos décisions individuelles ne concernent pas non plus le gouvernement. Vous vous attendez peut-être à ce que je veuille que ce dernier recommande aux parents de demeurer au foyer avec leurs enfants pendant leurs premières années, mais non, tel n'est pas le cas. Très franchement, je ne tiens pas à ce que le gouvernement décide que telle ou telle manière de s'acquitter des responsabilités parentales n'est pas la bonne. Il est là pour gouverner, non pour jouer le rôle des parents. Je n'oserais pas prendre une décision au sujet de l'enfant d'un autre et le gouvernement ne devrait pas non plus s'immiscer dans les responsabilités parentales. Il n'a pas les compétences requises pour s'occuper de toutes les subtilités de cette tâche.

    À mon avis, tout projet de loi portant sur l'exercice des responsabilités parentales doit absolument prévoir la liberté de choix et la diversité. Or, quel message le gouvernement fait-il parvenir s'il tient uniquement compte des parents qui travaillent à l'extérieur du foyer et qui utilisent les garderies? Sont-ils les seuls à mériter le soutien de l'État du fait qu'ils ont un revenu imposable? Sont-ils les seuls à avoir de la difficulté à joindre les deux bouts et à être de bons parents? Que fait-on des familles qui sacrifient de nombreux avantages matériels pour s'occuper de leurs enfants à la maison? Que fait-on des parents qui décalent leurs horaires de travail à l'extérieur pour que l'un d'entre eux soit à la maison avec les enfants? Que fait-on enfin des parents qui font appel à la famille élargie afin qu'elle les aide à s'occuper des petits? Est-ce qu'elles ne méritent pas que le gouvernement en tienne aussi compte?

    Avons-nous perdu la transmission? Oui.

    Bien, nous allons devoir poursuivre. Il faudra que nous revenions à madame pour terminer, car le temps passe.

    Oh, le lien est rétabli? Houston, nous entendez-vous?

    Est-ce que je devrais reprendre?

    Allez-y. Vous êtes de nouveau à l'écran.

    Je vous remercie. Il vous reste trois minutes.

    Le gouvernement ne valorise-t-il que les choix susceptibles de lui rapporter des recettes fiscales? Dans un pays où l'on accorde tant de prix à la diversité, pourquoi insisterions-nous pour que tout le monde suive un seul modèle quand il s'agit de s'occuper des tout-petits et de les éduquer? Ne devrions-nous pas au contraire récompenser et reconnaître la créativité et le sacrifice de tous les parents en aidant tous ceux qui sont dans le besoin?

    Je me réjouis toutefois qu'on veuille venir en aide aux jeunes familles sur le plan financier, car cela affirme l'importance de nos enfants dans la société en général. Je sais que ça fait cliché, mais les enfants sont l'avenir de notre pays, mais pour leurs parents, ils sont beaucoup plus que cela. Pour ceux qui, comme nous, travaillent sur le terrain, s'occupent de civiliser la prochaine génération, ils ne sont pas un concept ou un idéal. Car c'est nous qui nous faisons du souci pour eux, qui nous préoccupons de leur avenir dans le monde. C'est nous qui les écoutons, les enlaçons et les regardons dans les yeux afin de comprendre ce qui se passe dans leur tête. C'est nous qui nous interrogeons sur la manière de les discipliner et de les motiver à aspirer à de nobles choses. Nos raisons sont désintéressées et n'ont rien à voir avec l'argent. Pour nous, les parents, ces enfants ne sont pas l'entité impersonnelle de l'avenir. Ils sont beaucoup plus que cela. Ils représentent tout: il n'est rien que nous ne ferions pour eux. Alors, qui est mieux placé pour décider de ce qui est dans leur intérêt?

    Je demande à mon gouvernement de soutenir les familles qui sont dans le besoin, quelle qu'en soit la cause. Plutôt que de vous limiter à appuyer celles qui ont besoin d'une place en garderie, je vous demande de faire confiance aux familles sur la manière dont elles s'occupent de leurs enfants.

    Il vous reste à peu près 15 secondes.

    Elles ont des compétences tout à fait uniques à cet égard.

    Ont-elles des difficultés financières parce que les parents ont de la difficulté à trouver un emploi bien rémunéré? Est-ce parce qu'elles ne comptent qu'un gagne-pain? Est-ce parce qu'elles doivent payer quelqu'un pour s'occuper de leurs enfants? Est-ce parce qu'elles doivent déménager dans quelque chose de plus grand à cause du petit dernier? Est-ce que cela importe? Ne suffit-il pas de reconnaître que leur situation de parents les met dans une situation précaire sur le plan financier? Alors, aidez leurs enfants, tous leurs enfants.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lazar, qui va nous faire son exposé.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je crois savoir que j'ai un peu plus de sept minutes à ma disposition. Est-ce exact, ou est-ce que je dois absolument m'en tenir aux sept minutes?

    Compte tenu du temps à notre disposition, efforcez-vous d'être bref. Je n'ignore pas que le greffier vous a laissé savoir que vous auriez peut-être quelques minutes de plus, mais faites de votre mieux pour vous limiter à sept minutes ou à un peu plus de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais faire deux remarques préliminaires. D'abord, je tiens à confirmer que je prends la parole strictement à titre personnel. En second lieu, ma recherche portant plus sur le fédéralisme que sur les services de garde et d'apprentissage des jeunes enfants, je concentrerai mes propos sur les aspects proprement intergouvernementaux du projet de loi C-303.

    Je crois savoir que les parrains de ce projet de loi fondent sa raison d'être constitutionnelle sur le pouvoir fédéral de dépenser dans ce qui, autrement, selon la Constitution, serait considéré comme un champ de compétence provincial. Je sais aussi que les conseillers juridiques de Ressources humaines et Développement social Canada ont déjà témoigné à ce sujet. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec leur interprétation de la nature et de la portée de ce pouvoir de dépenser.

    J'ajouterai cependant que depuis longtemps, les avis politiques — et j'insiste sur le terme « politiques » — sont partagés quant à l'usage approprié de ce pouvoir, et ces divergences illustrent les différentes conceptions de la nature du fédéralisme lui-même. Ces dernières décennies, ces divergences ont mené à de vains efforts de réforme constitutionnelle qui, s'ils avaient réussi, auraient limité ce pouvoir de dépenser. Dans un même ordre d'idées, l'entente-cadre visant à améliorer l'union sociale pour les Canadiens de 1999, fruit de négociations entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, à l'exception du Québec, comportait une modeste réduction de ce même pouvoir.

    Là où je veux en venir à cet égard est qu'en dépit du fondement constitutionnel de ce pouvoir fédéral de dépenser, le recours à ce mécanisme est délicat sur le plan politique, et si l'on en juge d'après les conditions dont sont assortis les transferts fédéraux, il comporte bien des nuances de gris plutôt que simplement du blanc et du noir. C'est pourquoi, bien entendu, on ne s'en sert qu'après consultation et négociation avec les provinces et les territoires.

    Si je me reporte maintenant au projet de loi C-303, à d'importants égards, il semble calqué sur la Loi canadienne sur la santé. J'ai trois principales préoccupations à son sujet. Premièrement, il n'est pas facile de l'interpréter. Pour cette raison, son impact demeure incertain. Ainsi, par exemple, au paragraphe 5(4), au sujet d'un programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, il est dit « que tous les enfants qui résident dans la province ou le territoire ont également droit à des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui répondent à leurs besoins ».

    À mon avis, on peut raisonnablement tirer la conclusion que les programmes de services de garde de la plupart, voire de la totalité des provinces sont exclus, du fait qu'ils ne se conforment vraisemblablement pas à cette définition de l'universalité. À cet égard, je ferai remarquer que cette définition semble aller au-delà de celle inscrite dans les ententes de 2005 signées par les provinces et le gouvernement précédent. À titre d'exemple, on pourra consulter l'entente intervenue entre le Canada et le Manitoba, en date du 29 avril 2005.

    Le projet de loi impose aussi des « critères de qualité » au programme provincial ou territorial. Cela est inscrit et développé au paragraphe 5(3). On peut toutefois se demander dans quelle mesure une province ou un territoire pourrait s'y conformer, car selon des études effectuées pour le compte de l'Institut de recherche en politiques publiques, la qualité des services de garde et d'apprentissage des jeunes enfants offerts au Québec est au mieux inégale. Je sais que cette province ne sera pas assujettie aux conditions de ce projet de loi à moins d'y adhérer, alors, si je mentionne cela, c'est qu'en règle générale, on tient le Québec pour un chef de file dans ce domaine, or malgré cela, il aurait peut-être de la difficulté à se conformer à ce critère.

     En second lieu, le projet de loi empiète sur les compétences des provinces et des territoires. À part ses dispositions confirmant des droits acquis, il interdit l'offre de services à but lucratif. Une province ou peut-être deux ont déjà donné leur avis là-dessus. Pour ma part, j'estime que ce projet de loi va plus loin que la Loi canadienne sur la santé, car, que je sache, cette dernière n'interdit pas la fourniture par des organismes privés de services assurés par le régime public.

    En troisième lieu, par rapport aux provinces et aux territoires, le projet de loi C-303 est tendancieux, car il fait fi des processus de consultation fédérale-provinciale-territoriale prévus par l'entente-cadre sur l'union sociale lorsqu'il s'agit de modifier des ententes déjà en vigueur. Il impose de nouvelles obligations aux provinces et aux territoires sans offrir de transferts accrus, ni même donner l'assurance que les transferts actuels seront maintenus.

    Je précise à cet égard que le gouvernement fédéral, d'abord au moyen d'ententes fédérales-provinciales relatives aux services hospitaliers et médicaux, a conçu des incitatifs financiers afin que les provinces élargissent considérablement leurs systèmes de prestation de soins de santé publics.

    À partir de là, il a progressivement réduit sa participation aux dépenses liées à la santé, au point où cela a entraîné d'énormes tensions entre les divers ordres de gouvernement il y a quelques années. Depuis, le gouvernement fédéral a considérablement augmenté ses transferts de fonds destinés à la santé aux provinces et aux territoires, mais seulement après des années de négociations ardues et prolongées indéfiniment.

    Je reconnais que ce projet de loi n'est pas l'oeuvre d'un député du parti ministériel, par conséquent, à ce titre, il ne comporte pas, ou ne devrait pas comporter d'engagements. Entre parenthèses, le fait qu'il en comporte ou non doit faire l'objet d'un autre débat, que je laisse aux avocats, mais à mon avis, le comité doit trouver les moyens d'obtenir un engagement fiscal à long terme de la part du gouvernement fédéral, au cas où les provinces et les territoires seraient prêts à s'engager dans la direction proposée par ce texte législatif. Si j'étais à la place d'un responsable provincial, j'hésiterais cependant beaucoup à étendre mon secteur public sur la foi d'incitatifs du gouvernement fédéral, à moins que ce dernier ne se soit fermement engagé à fournir un soutien financier à long terme. L'histoire nous enseigne que si les provinces ne l'obtiennent pas, elles peuvent se retrouver seules à payer la note.

    Sur une question connexe, dans le cas où les transferts seraient retenus ou retirés, au moins le paragraphe 14(2) de la Loi canadienne sur la santé exige du gouvernement fédéral qu'il consulte la province concernée avant d'agir, tandis que le projet de loi C-303 ne semble pas donner la même possibilité aux autorités provinciales ou territoriales avant qu'elles ne fassent l'objet d'une mesure punitive. En ce sens, le projet de loi C-303 est plus arbitraire que la Loi canadienne sur la santé.

    Cela m'amène à mon dernier point, monsieur le président. En termes simples, à lui seul, le Parlement aura de la difficulté à légiférer efficacement — et j'insiste sur le terme « efficacement » — dans l'arène fédérale-provinciale sans la participation directe des gouvernements fédéral et provinciaux.

    L'objet du projet de loi se résume peut-être à envoyer un message symbolique et à appuyer les efforts déployés par les provinces et les territoires pour persuader le gouvernement fédéral de revenir à la table des négociations. Si son adoption n'obtenait que cet unique résultat, je l'applaudirais. Toutefois, étant donné les politiques avouées du gouvernement fédéral en la matière, je vois mal comment cela pourrait se réaliser.

    S'il est adopté mais ne mène pas à de nouvelles négociations fédérales-provinciales-territoriales, il se peut qu'il soit faiblement mis en oeuvre. Après tout, le projet de loi C-303 n'exige pas — et je souligne le terme « exige » — que le gouverneur en conseil retienne des paiements lorsqu'on ne s'est pas conformés aux conditions prescrites.

    Il se peut aussi que le gouvernement fédéral le mette en oeuvre et qu'en contrepartie, il réduise ses transferts de fonds destinés aux services de garde d'enfants.

    Quelles sont mes conclusions? D'abord, les effets du projet de loi C-303 sont incertains et il risque d'avoir des conséquences imprévues. En second lieu, étant donné le peu d'empressement du gouvernement à promettre de nouvelles ressources fiscales; étant donné l'absence d'un processus de consultations intergouvernementales, contrairement à ce qu'exige l'ECUS, l'entente-cadre sur l'union sociale; étant donné l'absence d'une procédure de consultation auprès d'une province ou d'un territoire dans l'éventualité où l'on retiendrait les transferts et enfin, étant donné les ambigüités de son libellé, le projet de loi C-303 pourrait devenir une nouvelle pomme de discorde entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.

    Voilà qui met fin à mes remarques, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Lazar, de votre souplesse et d'avoir respecté le temps qui vous était imparti.

    Nous allons maintenant passer au prochain groupe de témoins. Voici donc M. Davis et M. Thiessen. Messieurs, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi d'abord de vous dire que mon collègue Jeff Thiessen et moi-même nous sentons privilégiés d'être parmi vous ce matin. Participer à des discussions à ce niveau est certainement un précédent pour nous deux.

    Je vais m'efforcer de vous parler de certaines des situations vécues à la base dans notre société. Au cours des années, soucieux de voir les jeunes enfants bien traités, Jeff et moi-même avons consacré des ressources aux services de garde qui leur sont destinés.

    J'exerce mon ministère à Barrie en Ontario, où ma femme et moi avons fondé une église il y a 10 ans. Nous avons ouvert ce lieu de culte dans une collectivité qui s'étend rapidement, et nous nous sommes très tôt rendu compte que pour toucher une communauté, il n'y a pas mieux que de toucher les enfants — d'avoir un effet réel sur leur vie et de s'engager auprès d'eux.

    La devise de Barrie est que la ville, ce sont ses habitants. C'est un merveilleux énoncé de mission. Certes, on entend toutes sortes de discussions au sujet d'énoncés de missions et d'énoncés d'objectifs à long terme, et Barrie est indiscutablement une ville prospère et en pleine croissance, mais derrière cela se manifestent des besoins croissants observables à la base. Ces dix dernières années, j'en suis venu à penser que les gouvernements, tant le fédéral que les provinces et les municipalités, doivent vraiment commencer à se rendre compte de ce qui se passe à la base, où les besoins sont pressants.

    Il faut enfin en tenir compte, car ces besoins sont vastes et divers. Il y a bien des manières de toucher les gens de la base, les gens qui ont vraiment besoin d'aide.

    Ce que nous préconisons, c'est la vitalité économique et familiale. Nous nous efforçons de nous concentrer là-dessus. Nous faisons absolument tout en notre pouvoir pour collaborer avec les familles par rapport à leurs besoins essentiels. Notre assemblée... j'utiliserai encore ces quelques termes: la vitalité économique et familiale, des mesures appropriées... quoi que nous fassions, lorsqu'il s'agit des enfants de notre pays et de nos collectivités, il faut que ce soit approprié. À mes yeux, cela ne signifie pas que nous réclamons un gouffre sans fond d'argent, mais que nous devons évaluer les gens qui ont des besoins. Il faut aussi qu'on envisage de transférer les fonds à des lieux et à des personnes connaissant des difficultés et des besoins différents.

    C'est une chose très ... mettez de côté les considérations politiques; il s'agit de quelque chose d'éprouvant. Il faut que nous venions en aide aux familles. Cette semaine, peut-être même aujourd'hui, à l'école de ma fille à Barrie, il y a eu deux suicides en deux semaines — deux suicides de jeunes et peut-être même un pacte de suicide. Je m'attends aussi à entendre dire qu'il y en a eu un troisième dans le même établissement. Ma propre fille fréquente cette école, et nous nous efforçons d'avoir une influence sur notre milieu le plus immédiat.

    Nous devons faire mieux. Il faut que nous participions et fassions davantage, en nous fondant non seulement sur les vérités et les réalités économiques, mais aussi sur ce qui peut encourager nos enfants à résister aux difficultés et aux crises auxquelles ils se heurtent en vieillissant.

    À mes yeux, c'est une tâche monumentale. Il faut donc que les mesures soient adéquates. Je ne pense pas non plus qu'il faille choisir par exclusion. Les parents qui travaillent ne devraient pas être pénalisés. Dans notre milieu, le nombre de célibataires progresse à pas de géants. Il faut donc que les gens aillent travailler à l'extérieur, mais on ne devrait pas non plus pénaliser ceux qui restent au foyer pour élever leurs enfants. Il faudrait donc quelque chose de plus inclusif, de plus large que ce que je vois ici.

    Troisièmement, j'aimerais aborder la question de la fiabilité. Nous devons envisager des options — des lieux dignes de confiance, que ce soit en milieu familial ou dans des organismes sans but lucratif, auxquels nous accorderions un financement qui fera la différence. J'irais même jusqu'à dire que de très bonnes raisons militent pour qu'on envisage même de soutenir des initiatives confessionnelles qui ont fait leurs preuves — enfin, nous pourrions étudier les succès remportés par des personnes et des services, y compris les organismes sans but lucratif, qui ont été des soutiens dans leur milieu pendant des années.

    Nous devons créer des critères d'évaluation qui nous permettent de déterminer sans aucun doute qu'il s'agit d'un bon endroit ou d'une bonne situation, et ouvrir les portes afin de pouvoir apporter une aide au niveau de la base.

    Je crois qu'il existe des lieux de culte, des endroits et des gens qui offrent incontestablement le genre de services que vous recherchez, mais sans recevoir aucune forme d'aide. Je félicite le gouvernement d'avoir pris l'initiative d'offrir une indemnité de 1 200 $ et c'est une mesure utile, mais il faut prévoir des mesures d'une plus grande portée afin de favoriser des cellules familiales solides. Nous devons déployer davantage d'efforts. Il faut sortir des sentiers battus et viser large, et je sais que c'est ce que vous tâchez de faire.

    Comme je l'ai déjà dit, il s'agit pour nous d'une initiative assez nouvelle. Tout ce que je veux dire, c'est qu'au niveau de la base, nous faisons de notre mieux pour aider les familles de notre collectivité, pour les aider et pour les encourager. Il existe toutes sortes d'infrastructures dans notre collectivité, dans notre organisation, que la ville a de la difficulté à soutenir. Il existe différents moyens de...

    Il vous reste une minute.

    Comme le temps file, n'est-ce pas?

    Vous n'arriveriez pas à croire à quel point.

    Je suis un prédicateur, vous savez.

    Je suis sûr que vous disposez de plus de temps les dimanches matins.

    Oui, je sais. Pas beaucoup, toutefois... Cela passe vite.

    En résumé, même en tant que parents, nous devons prendre davantage d'initiatives. J'encourage ce groupe d'hommes et de femmes qui prennent ces décisions à vraiment aller au-delà de la simple apparence... Il faut que le gouvernement, ses politiques et ses programmes tiennent véritablement compte des besoins de ces enfants. Je sais que c'est la raison pour laquelle vous êtes ici. Je le comprends, mais il...

    J'ai vu trop d'enfants, même dans mon propre quartier aujourd'hui, mourir. Nous devons agir, et nous devons agir sans tarder. Il faut prendre des mesures efficaces qui donnent des résultats concrets.

    En tant que père et en tant qu'intervenant au niveau de la base, je sais que nous pouvons trouver des solutions qui répondent véritablement aux besoins — véritablement.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Je vous suis reconnaissant d'avoir l'occasion de venir prendre la parole devant le comité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Davis, également.

    Nous allons passer à notre dernier témoins, Mme Tennier.

    Le projet de loi C-303 représente une stratégie politique mal conçue.

    En passant, il n'y a qu'un libéral ici? C'est tout?

    Les autres vont et viennent.

    Donc il n'y a qu'un libéral.

    Ils sont constamment dans les parages. Nous n'arrivons pas à les éviter. Ils n'arrêtent pas d'aller et de venir.

    Je m'appelle Kate Tennier et je suis de Toronto.

    Je tâcherai une fois de plus d'expliquer aux libéraux pourquoi le pays s'oppose au projet de loi C-303. La première chose que font les Canadiens lorsqu'ils discutent de garderies contrôlées par l'État c'est de s'interroger sur les raisons pour lesquelles les libéraux se sont retrouvés dans ce bourbier. Ils se demandent souvent si vous comprenez vraiment l'objet de ce projet de loi. Les faits semblent indiquer le contraire.

    En appuyant ce projet de loi, vous appuyez le NPD qui, dans sa hâte d'imposer sa volonté à la population canadienne, est devenu l'apôtre de la rentabilité, au détriment du bien-être des citoyens — particulièrement les plus nécessiteux. Le NPD a développé sa position en fonction de la polémique engagée par ceux qui militent en faveur de garderies subventionnées par l'État et qui s'inspirent, en partie, de la directive de l'OCDE qui vise à offrir des garderies gratuites pour inciter les mères à aller travailler. Cela est énoncé en toutes lettres dans le document que je tiens entre les mains.

    En mars 2006, j'ai parlé avec un administrateur de la politique des garderies à Toronto qui m'a indiqué que la ville assumera la totalité des frais de garderie de 18 000 $ pour qu'une mère aille travailler et gagne 18 000 $. Si une mère considérait qu'elle était mieux en mesure d'assurer elle-même la garde de ses enfants et voulait qu'une partie de cet argent lui revienne à cette fin, il a indiqué que cela ne serait pas autorisé et qu'il serait préférable pour la mère qu'elle aille travailler.

    Le premier commentaire fait par Olivia Chow à l'occasion d'une réunion générale des candidats à Toronto en janvier 2006 portant sur les garderies, c'était que l'accès universel aux garderies serait une bonne chose pour l'économie. J'ai par la suite écrit à ce sujet dans une page en regard de l'éditorial du Globe and Mail. Indépendamment du fait que l'expérience du Québec indique que l'analyse économique de Mme Chow est erronée, nous n'envisageons pas sérieusement d'appuyer un projet de loi dont l'objectif apparent est de favoriser la croissance économique et non d'améliorer la situation des familles.

    Il y a deux ans pratiquement jour pour jour, j'ai comparu ici pour parler de l'effet destructeur d'un programme national de garderies et des raisons pour lesquelles les Canadiens n'en veulent pas. Convaincus que vous aviez raison et que la population avait tort, vous êtes allés de l'avant. Le 19 novembre 2005, des rassemblements ont eu lieu dans 17 villes d'un océan à l'autre pour exiger que ce soient les parents et non l'État qui décident des options qui leur conviennent le mieux en matière de garderie. Cela a marqué un virage décisif de la part des Canadiens qui se sont opposés à vos plans destinés à mettre sur pied un programme national de garderies.

    Il est vraiment dommage que si peu de libéraux aient pris le temps d'écouter les Canadiens, surtout compte tenu du grand nombre de citoyens ayant indiqué que ce serait la première fois de leur vie qu'ils ne voteraient pas libéral, une expérience que j'ai décrite, moi-même, dans un article du Toronto Star en décembre 2005.

    Vous avez fait la sourde oreille non seulement à quelques-uns des libéraux dont un grand nombre aujourd'hui n'ont pas été réélus, mais vous n'avez pas écouté non plus la dirigeante d'un rassemblement en Ontario qui avait auparavant pris la tête d'un mouvement contre la présence de Wal-Mart qui essayait de s'imposer dans sa collectivité, une grand-mère qui dirigeait le groupe de soutien en faveur de l'allaitement dans une ville des Maritimes et d'une jeune mère de Toronto qui était déterminée à s'occuper elle-même de ses enfants tout en ayant un revenu familial inférieur à 35 000 $. Elle m'a dit, « Kate, j'étais et j'ai toujours été une libérale mais plus maintenant. Les libéraux ne sont plus libéraux et ne nous représentent tout simplement pas ».

    Vous n'avez pas écouté les parents qui ont recours à l'heure actuelle à des garderies et qui voulaient une garderie qui corresponde à leurs besoins. Vous n'avez pas écouté les innombrables Canadiens qui, avec raison, n'assimilent pas l'apprentissage des jeunes enfants aux garderies.

    J'ai travaillé dans le domaine de l'éducation. J'ai été une enseignante spécialisée en enseignement primaire pendant de nombreuses années. Il n'existe pas la moindre preuve qui permette de corroborer le mythe selon lequel les enfants reçoivent le meilleur apprentissage dans des garderies et des centres préscolaires. C'est une leçon que la Suède a apprise à ses dépens. Le ministre suédois de l'Éducation a publié un rapport dans lequel il constate que les problèmes pour les jeunes enfants en fait s'intensifient lorsqu'ils suivent des programmes d'apprentissage précoces.

    Vous n'avez pas écouté un parent de la Colombie-Britannique, un membre en bonne et due forme du Parti libéral, qui est resté dans l'isoloir pendant 15 minutes avant de prendre la décision déchirante de ne pas voter pour vous. Elle ne pouvait tout simplement pas accepter que l'on traite les membres de sa famille comme des citoyens de deuxième classe. Vous n'avez pas écouté les 90 p. 100 des Canadiens qui considéraient les garderies comme pratiquement leur dernier choix. Vous n'avez pas écouté près de la moitié de la population dont les enfants ne sont pas placés dans des services de garde, quels qu'ils soient. Vous n'avez pas écouté les 85 p. 100 des Canadiens dont les enfants ne fréquentent même pas les garderies. Vous n'avez écouté aucun d'entre nous.

    Enfin, vous n'avez tenu aucun compte de la vérité. Vous n'avez tenu aucun compte de la recherche faite par Helen Ward, présidente de Kids First Parent Association du Canada, dont les excellentes analyses dissipent tous les mythes sur lesquels repose la stratégie nationale en matière de garderie.

    Pourquoi appuyez-vous cette chimère selon laquelle la seule chose qui empêche les femmes d'accomplir leur véritable destinée en tant que courtiers, avocates et cadres du secteur bancaire, est l'absence des garderies? La vérité — et vous la connaissez — c'est que celles qui subiront les conséquences de ce programme seront les femmes qui auront le plaisir douteux de laisser leurs enfants dans des garderies non conformes aux normes pour exercer des emplois dans le secteur mal rémunéré des services. Très peu de femmes ont envie de réveiller la Betty Friedan qui sommeille en elles.

    Enfin, pourquoi appuyez-vous le plus grand mythe néo-démocrate qui soit, la chimère de la gratuité? Le NPD ne veut pas renoncer à la conviction selon laquelle aucun d'entre nous n'aura à payer le prix de programmes gouvernementaux outrageusement coûteux. La réponse des néo-démocrates aux familles qui ne veulent pas des services de garderie — c'est-à-dire la plupart d'entre nous — c'est qu'elles n'ont pas à y recourir. Comme Bev Smith l'a expliqué de façon brillante à un auditoire national de la CBC le 26 mars, l'augmentation des impôts nécessaires pour financer ces programmes a pour effet boomerang d'obliger tous les parents à participer à l'économie de marché pour en assumer les coûts.

    C'est ce qu'on appelle le modèle sans choix. Les femmes ont obtenu le contrôle de leurs droits en matière de procréation pour se voir enlever le pouvoir de décider qui s'occupera de leurs enfants. C'est une ironie inouïe qui échappe à bien peu d'entre nous.

    On raconte que si vous, les libéraux, reprenez le pouvoir, vous ne serez pas forcés de financer ce programme et qu'il n'y a donc aucun mal à adopter ce projet de loi. C'est une position risquée qui ouvre la voie à des libéraux mal informés qui pourraient être tentés de s'engager sur cette voie qui ne fait que des perdants.

    Des millions de Canadiens ont été galvanisés par cette question et des groupes de soutien et des réseaux se sont formés dans l'ensemble du pays parce que vous êtes incapables de les écouter. Si vous votez en faveur de ce projet de loi, la réaction sera encore une fois rapide et décisive. Par contre, si vous choisissez d'aider les familles, le moteur qui propulse notre pays vers un avenir radieux, dans toute leur diversité — encore ce mot — et dans la myriade de manières qu'elles ont à l'heure actuelle d'élever avec succès leurs enfants, ce sera un retour à vos racines libérales et vous serez reportés au pouvoir.

    Rappelez-vous de la flambée de l'appui aux conservateurs après le dernier budget, un budget qui donnait de l'aide directement aux parents. Cela pourrait être de nouveau la manière libérale.

    Merci.

    Merci, madame Tennier.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. C'est M. Savage qui commencera.

    Monsieur le président, la semaine dernière, un de nos témoins s'est plaint que lorsque quelqu'un comparaît par vidéoconférence, ils ne savent pas qui parle ni à quel parti il appartient, alors j'allais simplement proposer...

    Merci beaucoup. Ce n'est pas une mauvaise idée.

    Le premier député qui posera des questions, pour ceux d'entre vous qui se sont joints à nous par téléconférence, sera M. Savage, du Parti libéral.

    Nous allons avoir deux tours de cinq minutes.

    Monsieur Savage, c'est votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui ont pris le temps de venir discuter avec nous de ce projet de loi.

    Tout d'abord, je suis un peu perplexe. Dois-je dire le pasteur Davis ou le révérend Davis?

    C'est exact.

    L'un ou l'autre?

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Lorsque vous nous avez montré ce papier qui faisait état de deux suicides, est-ce que vous tentiez d'établir un lien avec ce projet de loi?

    Je voulais dire qu'il faut absolument faire quelque chose pour changer la vie de nos enfants, oui. Nous sommes tous en faveur de cela: changer de cap et faire tout ce qu'il faut pour éviter que cela se produise. S'il n'y a pas de lien implicite avec ce projet de loi, moi je vois le rapport, car je travaille dans la rue et je vois ces enfants qui ont absolument besoin que la collectivité s'occupe d'eux.

    Rien n'indique qu'il existe un lien entre ces deux suicides et l'absence de services de garde d'enfants ou l'absence de soins en milieu familial.

    Je le répète, lorsque je travaille au niveau communautaire avec des enfants et des adolescents tout au long de leur cheminement, il me semble qu'il y a un lien avec la capacité des familles de s'occuper de leurs enfants.

    Très bien.

    Monsieur Thompson, j'ai constaté avec intérêt... Vous nous avez donné beaucoup de documents. Êtes-vous pour ou contre le projet de loi C-303?

    Essentiellement, ce que nous souhaiterions, bien sûr, comme je l'ai déjà mentionné, c'est que vous envisagiez de réserver des fonds pour les services de garde d'enfants dans les premières nations et, si un conseil consultatif est créé, qu'il y ait des représentants des premières nations.

    Je pense que nous serions prêts à l'appuyer si vous le modifiiez pour tenir compte des deux choses que je viens de mentionner.

    Vous avez de toute évidence indiqué que les premières nations ont grand besoin de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Pourriez-vous nous indiquer les services qui auraient été disponibles dans le cadre de l'entente libérale précédente et ce qui aurait été disponible dans le cadre de l'accord de Kelowna, qui ne sont pas offerts à l'heure actuelle? Pouvez-vous nous donner des chiffres à cet égard?

    En fait, le montant que j'ai mentionné plus tôt était un montant de 100 millions de dollars pour les enfants et les familles du Nord qui était prévu par l'accord de Kelowna. Il y avait eu un engagement précédent de 100 millions de dollars qui aurait été ciblé au sud du 60^e parallèle essentiellement, et ce montant ne s'est pas concrétisé non plus.

    Lorsqu'on a mis fin aux ententes avec les provinces, je crois qu'il y a un certain montant d'argent qui était prévu pour faciliter la transition en prévision de la fin de ces ententes. Mais les programmes des premières nations n'en ont pas bénéficié.

    Qu'est-ce qui les a remplacées?

    Rien.

    Madame Tennier, vous vous êtes occupée de près de ce dossier. Vous avez indiqué que vous n'aimez pas le plan proposé par les libéraux. Vous l'avez indiqué très clairement, comme en témoigne un article que vous avez rédigé le 31 mai 2005 qui indique que le plan du gouvernement destiné à élaborer un système de garderies réglementé et universel est injuste envers la grande majorité des familles qui veulent des options justes.

    Vous avez indiqué également que vous ne prisez pas vraiment le modèle québécois qui, à bien des égards, ressemble à ce qu'un grand nombre d'entre nous préconisent et dont s'inspirent plus ou moins ce projet de loi de même que notre loi précédente.

    Vous indiquez entre autres que l'absence d'options vous déplaît. Nous avons entendu un certain nombre de témoins du Québec qui ont pratiquement tous indiqué que le modèle québécois fonctionne assez bien, non seulement sur le plan financier mais pour ce qui est des choix offerts.

    Ce matin, nous avons entendu des représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Selon le document d'information que nous a fourni la Bibliothèque du Parlement, en fait il n'existe pas beaucoup d'options au Québec; en fait, selon la Bibliothèque du Parlement, chaque centre est indépendant et a la possibilité d'adapter ses services dans le cadre des règlements établis par la province — chacun des 700 centres.

    Donc, nous avons entendu un grand nombre de témoins qui nous indiquent que le modèle du Québec fonctionne en fait. Je me demande ce que vous répondez à cela.

    Tout d'abord, monsieur Savage, vous pouvez ne pas tenir compte de ce que j'ai essayé de vous dire aujourd'hui; c'est votre décision. Le message, c'est qu'une foule d'entre nous ont été des libéraux de longue date, et vous nous avez aliénés. C'est le premier message que nous voulons vous transmettre.

    Deuxièmement, le modèle québécois est-il équitable à l'égard des parents qui décident de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants? Pourriez-vous répondre à cette question, je vous prie?

    C'est moi qui pose les questions, et...

    ... et je vous renvoie la balle. Non, cela ne fonctionne pas, parce que ce système n'assure pas un choix complet et égal. C'est donc la réponse à votre question. Ce système n'assure pas l'égalité, pas de 175 $ par semaine aux parents qui décident de s'occuper de leurs enfants eux-mêmes. C'est l'équivalent de la subvention que le gouvernement québécois fournit directement aux parents. Donc, non, cela ne fonctionne pas; ce système n'offre aucun choix.

    C'est tout le temps dont nous disposons. Nous allons maintenant passer au deuxième tour.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Il est fascinant de constater la compréhension qu'on peut avoir, tant du projet de loi que du programme québécois.

    Je pars de l'intervention de Mme Matychuk, qui est très intéressante. C'est une mère de famille qui a eu le souci de s'assurer que ses enfants aient un bon départ dans la vie. Elle a décidé, avec son conjoint, qu'un des deux resterait à la maison et elle nous a dit pourquoi. Elle semble appréhender les effets que le projet de loi C-303 pourrait avoir sur la volonté d'un parent de rester à la maison. Cela ne changera rien. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Actuellement, 54 p. 100 des familles ont accès au système de garde québécois. Les familles qui n'y ont pas accès sont celles qui ont choisi de ne pas l'utiliser. Des représentants d'un centre de la petite enfance nous ont dit qu'ils voudraient le conserver et l'améliorer. Ce ne sont donc pas seulement les utilisateurs qui font fonctionner le système, mais aussi les représentants de centres privés. Au Québec, il y a des centres de la petite enfance en établissement et en milieu familial, lesquels sont appuyés par les centres en établissement, et des garderies privées, de même que des familles qui choisissent de rester à la maison.

    Est-ce qu'on aide ces familles? Oui, de plus en plus. On a négocié avec le gouvernement fédéral en vue de rapatrier une partie des fonds qui étaient destinés au programme de congé parental, mais qui ne l'étaient pas. Ce programme a permis d'améliorer le soutien des familles avec de jeunes enfants en permettant à un des deux parents de demeurer à la maison pendant un an ou un an et demi, tout en recevant un revenu. Cela favorise un meilleur départ. Ce n'est pas parfait, mais cet apport a fait augmenter le taux de natalité de façon spectaculaire au cours des deux dernières années.

    Madame Matychuk, en quoi ce projet de loi pourrait-il avoir un impact négatif sur les parents qui voudraient demeurer à la maison?

    Parce que l'argent est limité et j'imagine qu'un programme de ce genre serait très coûteux. Donc, ce que je crains, c'est que lorsqu'une famille comme la mienne a déjà de la difficulté à joindre les deux bouts, nous allons devoir finir par payer plus d'impôts pour financer un programme de ce genre.

    Votre préoccupation est d'ordre monétaire. Vous craignez de partager la facture avec d'autres, au même titre que tout le monde partage la facture des soins de santé, selon les programmes. C'est un choix politique, et je comprends votre argument.

    Monsieur Davis, j'ai essayé de suivre votre raisonnement et de connaître votre opinion sur le projet de loi C-303. Êtes-vous pour ou contre? Vous avez parlé du projet de loi C-303 en nous faisant part d'une expérience de vie par rapport à la fonction que vous occupez, ce qui est appréciable, mais cela ne nous fait pas connaître votre opinion sur le projet de loi. Quelle est-elle?

    Après l'avoir relu, je ne crois pas qu'il aille suffisamment loin. Je pense qu'il faut prévoir plus de diversité. Je considère effectivement qu'il comporte certaines dispositions intéressantes et certaines possibilités de succès. Je ne crois pas qu'il aille suffisamment loin. Il faut qu'il prévoie davantage d'options...

    Pouvez-vous nous donner un exemple?

    Par exemple, verser des paiements aux familles qui décident de rester à la maison. À l'heure actuelle, le système semble fonctionner, et la subvention de 1 200 $... Un choix. Je veux un choix, et je crois qu'il ne va pas suffisamment loin, à mon avis.

    Je vous remercie, monsieur Lessard et monsieur Davis. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous reviendrons au deuxième tour.

    Nous avons Mme Chow. Vous avez cinq minutes.

    Selon les spécialistes, le Canada se range parmi les pires pays au monde pour ce qui est des enfants en mauvaise santé. Ma question s'adresse à M. Davis. Apparemment, nous figurons au bas de la liste des pays développés en ce qui concerne la santé des enfants, d'après le commissaire britannique à l'enfance. Le rapport cite un rapport de mars de l'UNICEF qui indique que les Pays-Bas et la Suède se situent au premier et au deuxième rangs respectivement.

    Si l'on examine le taux de suicide chez les enfants au Canada, âgés entre cinq et 14 ans, il était de 0,7 pour 100 000 enfants, et nous sommes en 22^e place parmi les 29 pays de l'OCDE. Donc nos enfants connaissent des difficultés.

    Il existe une autre étude de l'UNICEF, faite en 2005, à propos de la pauvreté chez les enfants dans les pays riches. Le Canada se rangeait au 19^e rang parmi 26 pays, puisqu'un enfant sur six vit dans la pauvreté. Donc, en ce qui concerne la santé, les taux de suicide et la pauvreté, la situation de nos enfants laisse à désirer.

    La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage d'un professeur qui parlait au nom d'un groupe de médecins et qui a parlé du Dr Fraser Mustard et d'autres neuroscientistes selon lesquels la détection précoce des troubles de l'apprentissage des enfants est extrêmement importante, et qu'une façon de les détecter c'est grâce à des programmes appropriés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. L'existence de programmes de grande qualité en matière de garde d'enfants permettra à un enfant de se familiariser avec la dynamique de groupe, d'établir des liens avec des amis, de sortir de son isolement et d'établir des liens avec les autres. Et si ces enfants ont un trouble quelconque de l'apprentissage, comme il est possible de le détecter suffisamment tôt avant que l'enfant aille à l'école, alors l'école peut également communiquer avec l'éducateur de garderie pour faciliter la transition.

    C'est la raison pour laquelle nous considérons que les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants sont d'une importance primordiale pour nos enfants, particulièrement lorsqu'il s'agit d'enfants qui ont des problèmes non déclarés qui se manifestent soudainement au moment de l'adolescence et qui aboutissent au suicide ou qui leur attirent des ennuis.

    Comment des programmes de ce genre pourraient-ils nuire au bien-être de nos enfants?

    Comme je l'ai dit, j'ai davantage tendance à soutenir les deux options en ce sens que je ne considère pas que ce genre de programmes aient des effets néfastes. Je dis simplement que je ne considère pas que ce programme va suffisamment loin. Oui, nous avons besoin de ces programmes, nous avons besoin de centres pédagogiques. Je ne m'y oppose pas. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut aller plus loin parce qu'il existe des familles à la maison qui peuvent leur obtenir des places et les encourager dans certaines situations et leur fournir de l'aide et de l'encouragement en dehors des établissements en question. Ce n'est pas que je m'y oppose ou que je rejette complètement ce genre de programmes; tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'il faut aller plus loin.

    Je ne crois pas que ce projet de loi aille suffisamment loin. Je préconise d'améliorer les institutions, mais cela ne suffit pas, parce qu'il y a un trop grand nombre de familles qui ne feront pas appel à ces institutions pour offrir cet encouragement et cette aide. Elles ne le feront pas. Il faut créer au moins un plus grand nombre d'options quant à la façon de s'occuper des enfants.

    Comme je l'ai dit, simplement au niveau local, après avoir parlé à des milliers de parents au cours des ans, le constat, c'est qu'il faut aller plus loin.

    La Suède a un système très solide de soins parentaux pour les jeunes enfants. Les parents peuvent obtenir un congé parental payé assez long, qu'ils peuvent utiliser en blocs de temps jusqu'à ce que l'enfant ait huit ans. Cela permet aux parents de prendre congé lorsque l'enfant a besoin d'eux, de réduire leurs heures de travail à six heures par jour au lieu de huit au cours de la période préscolaire, de même que d'inciter les pères à assumer une plus grande part du congé parental. Ces réformes sont sensées et c'est une option que le comité pourrait peut-être envisager. Il ne s'agit pas simplement de congé maternel mais de congé parental dont la mère et le père peuvent profiter, ce qui offre une plus grande marge de manoeuvre. C'est une initiative que vous appuieriez.

    Il y a beaucoup d'initiatives que j'appuierais si elles visent essentiellement à améliorer la situation des enfants, mais il faut pouvoir le vérifier. Il faut pouvoir valider ces initiatives à un certain niveau avec les parents avec qui vous êtes en communication. Il faut constater que les systèmes fonctionnent et qu'il ne s'agit pas simplement de statistiques concernant la situation qui existe en Suède ou au Danemark; il faut que le système fonctionne ici. On ne peut pas se contenter d'adopter une initiative provenant d'un autre pays; il faut l'adapter. On en parle beaucoup, mais ce n'est pas suffisant; il faut aller plus loin.

    C'est tout le temps que nous avons. Nous allons passer au dernier intervenant de ce tour: monsieur Chong, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais adresser mes remarques et mes questions au professeur Harvey Lazar, de l'Université Queen's.

    Avant de poser mes questions, je pense que nous reconnaissons tous la nécessité d'un programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Certains croient qu'il est préférable que ces programmes soient assurés par le gouvernement fédéral à l'aide de dépenses fédérales, et certains considèrent qu'il est préférable qu'ils soient assurés par les provinces dans le cadre de leurs responsabilités constitutionnelles. Mais indépendamment de l'option que l'on juge préférable, ce projet de loi est mal conçu et ne devrait pas être appuyé. C'est mon opinion. Autrement dit, même si vous croyez que le gouvernement fédéral devrait établir des objectifs et des principes pour l'ensemble du Canada en matière de politique sociale, même si vous souscrivez à l'idée d'un programme national de garderies, établi par le gouvernement fédéral, ce projet de loi laisse à désirer et ce pour deux raisons, à mon avis.

    La première raison, c'est qu'il va à l'encontre de l'entente-cadre sur l'union sociale signée par le gouvernement libéral précédent avec les provinces, à l'exception du Québec. Il contredit la version de responsabilisation qui sous-tend l'entente-cadre et le processus par lequel le gouvernement fédéral s'occuperait de politique sociale dans les sphères de compétence provinciales.

    Je me demande, professeur Lazar, si vous pourriez commenter cet aspect du projet de loi, après quoi j'aurai une deuxième question à vous poser.

    Vous avez indiqué que le projet de loi laissait à désirer parce qu'il n'était pas conforme aux dispositions de l'entente-cadre sur l'union sociale, si j'ai bien compris. Aviez-vous un deuxième point à présenter, ou est-ce tout?

    Oui, le deuxième point concerne l'article 4 de l'entente, qui exclut le Québec de l'ensemble des dispositions de l'entente. Si vous êtes au courant de cette entente, j'aimerais que vous établissiez un parallèle entre l'entente et ce que le Parlement de Westminster a appelé la question West Lothian.

    Autrement dit, il s'agirait d'une situation où les députés du Québec n'auraient pas leur mot à dire pour ce qui est des normes et des principes devant régir les services de garderie dans la province du Québec tout en ayant leur mot à dire en ce qui concerne les normes et les principes régissant les services de garderie dans les neuf autres provinces, et cela présente un certain problème en ce qui concerne le rôle des députés de cette province.

    En ce qui concerne votre première question, comme vous l'avez signalé, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont effectivement signé une entente-cadre sur l'union sociale, en 1999, à l'exception du Québec. Je ne sais pas si le Nunavut a également signé l'entente, vu qu'il ne s'agissait pas d'un territoire distinct à l'époque. D'après l'entente-cadre sur l'union sociale, il est clair, selon moi, que le gouvernement fédéral doit aviser les provinces et territoires et tenir des consultations, en cas de changement à une disposition. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, le fait que le projet de loi à l'étude aujourd'hui ne tient pas compte de cette entente constitue une lacune majeure. C'est une des raisons pour lesquelles j'estimais que les gouvernements provinciaux ne verraient pas d'un bon oeil le projet de loi  C-303.

    Votre seconde question, sur le concept de West Lothian, est un bon sujet de débat universitaire. Je pourrais en disserter longuement. Je vais toutefois me contenter de dire que, au Canada, cela n'a pas posé de problèmes majeurs dans le fonctionnement de nos institutions démocratiques. Ainsi, par exemple, les députés du Québec votent sur des amendements au Régime de pensions du Canada, bien que le Québec ait son propre régime de pensions. Il existe un ou deux exemples de ce type; tant qu'il n'en existe pas des masses, cela ne devrait pas poser de problèmes pour gouverner le pays. Plus on ajoute de dispositions de ce type à la gouvernance du pays, toutefois, plus on prête le flanc à des accusations comme quoi les députés d'une province donnée votent sur des questions qui ne les touchent pas.

    Pour l'instant, ce n'est pas une question sur laquelle j'insisterais. Je ne pense pas que ce soit une préoccupation majeure pour le projet de loi d'aujourd'hui. Sur le plan conceptuel, toutefois, je pense que l'argument est exact.

    Merci, monsieur Chong, c'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous passons à présent à notre second tour de questions de cinq minutes.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à M. Thompson et parler de ce dont nous avons besoin pour les enfants des premières nations.

    Nous venons juste de recevoir ces documents et cela représente une masse considérable. Vous parlez du coût de la négligence. Vous soulignez la nécessité d'une réforme systématique. Vous mentionnez quelque part, j'oublie où, le chiffre de 450 millions de dollars. Mais auriez-vous une recommandation spécifique sur l'investissement monétaire nécessaire en vue d'un plan spécifique pour les enfants des premières nations?

    Merci.

    Nous avons bien des recherches spécifiques et très détaillées. Le document que vous avez sous les yeux traite de la situation du bien-être de l'enfance. Il renvoie à la série de rapports Wen:de sur les organismes de bien-être de l'enfance des premières nations. Il souligne la composante essentielle qui fait défaut: la capacité des organismes des premières nations à fournir des services de prévention.

    Le ministre des Affaires indiennes a récemment annoncé 15,3 millions de dollars pour les organismes de bien-être de l'enfance des premières nations de l'Alberta. C'est un chiffre qui correspond à ceux résultant de la recherche Wen:de: environ 109 millions de dollars durant la première année, si je me souviens bien, sans avoir les chiffres devant moi.

    En matière de garde d'enfants, nous n'avons pas un aussi bon ensemble de preuves permettant de cibler un chiffre, même quand nous mentionnons le nombre de collectivités sans aucun service de garde réglementé. Du côté du bien-être de l'enfance, les chiffres sont très clairs; ils le sont un peu moins du côté des services de garde.

    Nous nous penchons sur la nécessité d'élaborer une approche mieux coordonnée à la prestation des services aux enfants. Santé Canada fait quelque chose, avec le programme d'aide préscolaire; RHDCC aussi, en ce qui concerne spécifiquement les services de garde; et enfin AINC, en Ontario et en Alberta, avec les programmes de garde d'enfants dans les réserves et en milieu urbain. Quoi qu'il en soit, et c'était déjà le cas avec l'initiative d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, nous nous efforçons d'obtenir une approche mieux coordonnée de la prestation de ces programmes, ainsi qu'un élargissement. La décision de considérer uniquement les programmes d'AGJE a été prise unilatéralement. Il existe certainement d'autres programmes susceptibles d'être réunis dans un ensemble de mesures de soutien à la famille plus global et plus efficient.

    Entendu, je comprends ce que vous voulez dire.

    Tenez-vous actuellement des discussions avec des représentants du gouvernement sur les modalités de mise en oeuvre de tout cela?

    Oui. Nous travaillons avec RHDCC, Affaires indiennes et Nord canadien, Santé Canada, ainsi qu'avec l'Agence de santé publique du Canada.

    Merci.

    Révérend Davis, rencontrer des gens de différents groupes confessionnels et découvrir leurs points de vue, que l'on soit d'accord ou non sur tout, constitue l'un des plaisirs du travail de parlementaire. Il est intéressant de voir des gens comme vous se présenter devant un comité parlementaire motivés par un véritable désir de promouvoir certaines idées, sans nécessairement être habitués aux joutes politiques. La politique implique toutes sortes de manoeuvres, dans lesquelles les gens se laissent parfois prendre.

    Vous avez mentionné à un moment — je prenais des notes — la nécessité de trouver des « lieux dignes de confiance » pour les enfants. Est-ce bien ce que vous avez le sentiment d'avoir dit? Ai-je noté cela correctement?

    Bien des gens disent que je dis bien des choses — donc, oui.

    Et vous avez fait preuve d'une grande honnêteté.

    Je m'y suis efforcé.

    Ce que vous exprimez, ce n'est pas tant votre opposition au projet de loi que votre désir d'obtenir plus pour les enfants: plus d'assistance, plus d'aide, plus d'encadrement. Je connais bien des gens qui seraient d'accord avec vous, mais qui verraient dans des services de garde réglementés et des employés bien formés justement un point de départ idéal comme lieu de confiance.

    Si je comprends bien, vous estimeriez que cela pourrait être un lieu de confiance, mais qu'il en existe bien d'autres. Est-ce bien cela?

    Oui, précisément. Notre groupe confessionnel s'efforce d'ailleurs actuellement de construire un lieu de confiance permettant aux enfants de participer à la collectivité. C'est un projet de 6,5 millions de dollars. Nous n'avons rien contre cela. Mais, en tant que parent, il y a aussi une chose que je sais pertinemment: personne ne peut payer une institution pour aimer suffisamment mon enfant. Si je souhaite m'occuper de mon enfant chez moi...

    Je ne suis pas ici pour m'en prendre aux institutions. Peut-être d'ailleurs les 1 200 $ ne vont-ils pas assez loin en réponse aux besoins absolus des gens avec lesquels je travaille: les travailleurs, les travailleurs à faible revenu, les personnes à faible revenu dans leur ensemble. Non, peut-être ne vont-ils pas assez loin non plus. Ce que j'avance, c'est simplement que je voudrais voir les choses s'améliorer dans leur ensemble et que je n'ai pas l'impression que c'est le projet de loi à l'étude qui va apporter les solutions que je recherche.

    Merci.

    Merci, monsieur Savage. On a dépassé notre temps.

    Madame Barbot.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Davis, malheureusement, je n'étais pas présente et... Il y a un problème? Ça va?

    Oui.

    Je n'ai pas pu entendre votre présentation. Vous avez dit que le système de garderies était bon et que vous n'étiez pas contre un tel système, mais que celui-ci n'allait pas assez loin. J'ai l'impression que vous parlez plutôt d'un programme de salaire à la maison pour les mères qui décident de garder leurs enfants chez elles. Ne s'agit-il pas de deux problèmes séparés? D'un côté, il y a les garderies qui comblent certains besoins et de l'autre, il y a les programmes qui aident les parents qui veulent restent à la maison. Faut-il vraiment considérer ces deux problèmes ensemble?

    Il a fallu au Québec 35 ans pour obtenir le système de garderies actuel. Néanmoins, des efforts sont faits ailleurs en vue d'améliorer la situation des parents. En particulier, il y a les mesures visant à accompagner les parents qui ont des enfants, comme des programmes qui permettent de sortir du marché du travail pendant un certain temps, jusqu'à un an.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce que j'en pense? Je ne voudrais surtout pas me répéter, mais j'estime que nous devrions trouver quelque chose qui fonctionne.

    Si c'est quelque chose qui permet véritablement d'établir des liens entre différents éléments, je pense que ce sera plus positif. Je n'aime pas les visions ayant des orientations divergentes. La coexistence de deux courants de pensée est difficile. J'aimerais personnellement qu'une optique unique soit adoptée, pour permettre une assise plus large, une approche plus ouverte, avec peut-être un volet pour les institutions et les centres éducatifs, et un autre pour que les parents qui choisissent d'élever leur enfant puissent disposer d'un soutien. Ce serait particulièrement important pour les familles à faible revenu — je ne sais pas si c'est le terme technique exact à utiliser — avec lesquelles je travaille, celles qui veulent élever leurs enfants dans le respect de leurs valeurs, de leurs principes, de leurs systèmes de croyances de base. Il faut un volet de ce type.

    On peut y parvenir, mais ne me demandez pas comment. Je pense, j'en suis persuadé, que, en travaillant fort, on pourra trouver une solution répondant aux deux problèmes de façon équitable. Dans mon milieu, nous nous nous intéressons constamment à cette question. Nous cherchons à trouver des solutions équitables pour des situations difficiles, la gestion de crise, etc., jour après jour, dans l'exercice des fonctions de facilitateur de notre ministère.

    Je voulais savoir comment vous alliez faire. Au Québec, quand mon fils est né il y a 35 ans, on a essayé de mettre sur pied ce programme. Après toutes ces années, c'est le résultat qu'on a obtenu et nous en sommes très fiers. Si vous trouvez d'ici 35 ans quelque chose qui soit assez large, ce que vous voulez, tant mieux.

    J'aimerais poser une question à Mme Tennier. Votre opposition aux garderies est-elle une position de principe, une façon de punir les libéraux ou est-ce vraiment que, selon vous, le système québécois tel qu'il est n'est vraiment pas bon et qu'il n'y a rien à faire avec cela?

    Vous disposez d'une minute, madame Tennier.

    Excusez-moi, quelle était votre question?

    Votre opposition aux garderies est-elle une position de principe — selon laquelle les enfants doivent être avec leurs familles —, ou si vous avez vraiment des plaintes concrètes contre le système tel qu'il est pratiqué au Québec?

    J'ai eu recours aux garderies à plein temps moi-même et j'ai organisé, dans la dernière école où j'ai travaillé, une journée d'orientation sur les carrières ouvertes également aux hommes et aux femmes, si bien que je suis tout à fait pour les garderies. Mais je ne mettrais pas mon enfant dans une garderie. J'ai vu ce qui se faisait de mieux en la matière à Toronto et ce n'est pas assez bon pour mes enfants. Je ne les mettrais pas dans une garderie. Si c'est ce que souhaite une personne donnée, libre à elle. Ce qu'il nous faut, c'est un financement égal; c'est ce que nous disons depuis le départ.

    Mon mari et moi voulions partager la garde des enfants, si bien qu'il travaillait en fin de semaine et que moi, je commençais de bonne heure. Le projet de loi ne ferait rien pour des gens dans notre cas; nous nous sacrifierions pour que d'autres obtiennent plus que leur part. Si l'on veut adopter ce système de garderies lourdement bureaucratique, d'ailleurs, écoutez... Selon le NICHD, qui a effectué l'une des rares études longitudinales sur la question au monde, on constate toujours une légère augmentation des problèmes de comportement en sixième année.

    Je répondrai donc non à vos deux questions. Les libéraux sont censés être pour la liberté de choix et c'est également notre position.

    Pour revenir à ce que vous disiez, en tant qu'éducatrice, je sais que ce n'est pas toujours la meilleure option pour les enfants.

    Merci.

    Merci, madame Tennier.

    Merci, madame Barbot.

    On va passer maintenant à Mme Chow.

    J'ai une question pour M. Thompson. Mettons que nous ayons des services de garde universellement accessibles pour les enfants des premières nations, surtout ceux ayant des besoins spéciaux; des services dans les collectivités du Nord et les collectivités éloignées; des services sensibles aux différences culturelles, élaborés par les collectivités des premières nations elles-mêmes; des services jouissant d'un financement suffisant, provenant d'une source unique, plutôt que de cinq, six ou dix projets, sans financement de base; des services holistiques, avec un financement pour la construction d'infrastructures; des services coordonnés, englobant toutes les situations, avec la participation des parents, parfois, et, dans d'autres cas où ils travaillent, sans nécessairement cette participation... Avec des services obéissant à ce type de logique, si on pouvait les mettre en place, y aurait-il une réduction du nombre d'enfants maintenant pris en charge pour toute une série de raisons, ces 27 000 enfants des premières nations? Serait-ce une véritable aide?

    Oui.

    L'une des choses qu'évoque également le document, toutefois, est la multitude d'éléments qu'il convient de réunir pour soutenir la famille. Cela constituerait un des éléments et ce serait indubitablement utile. Mais, au vu des taux de pauvreté dans les collectivités des premières nations et des problèmes multiples auxquels se heurtent les familles, il faudrait aussi rendre accessibles d'autres services de soutien aux familles, pour l'abus d'alcool et d'autres drogues, l'art d'être parent, etc.

    Mais oui, indubitablement.

    Sans oublier la pauvreté et l'eau propre. Un tiers des enfants n'ont pas accès à de l'eau propre.

    Nous avons un amendement. La personne ayant parrainé le projet de loi, Denise Savoie, a clairement indiqué, dès le départ, que les soins apportés aux enfants à domicile devraient faire partie du projet de loi — y compris chez les Autochtones, spécifiquement mentionnés. Avec cet amendement et la précision que le projet de loi constitue seulement l'une des solutions envisageables parmi d'autres, seriez-vous en faveur d'approches de ce type?

    Il faudrait que je prenne connaissance de l'amendement d'abord, mais je dirais que vous êtes sur la bonne voie, oui.

    Merci.

    J'ai une autre question, que je lance à la cantonade.

    Rester à la maison pour un parent est très coûteux. Parlons des coûts directs... À l'heure actuelle, les congés de maternité et les prestations parentales représentent environ 55 p. 100 du salaire normal, jusqu'à concurrence de 413 $ par semaine. Cela couvre la première année de la vie d'un enfant et coûte environ 2,7 milliards de dollars aux travailleurs et entreprises canadiens. Si on multiplie cela par six, on arrive à environ 16 milliards de dollars par an, pour couvrir seulement 60 p. 100 de tous les parents de nouveau-nés. Pour couvrir la totalité des familles, il faudrait que les contribuables canadiens déboursent environ 27 milliards de dollars par an.

    Nous estimons également que si toutes les mères d'enfants de moins de six ans quittaient la main-d'oeuvre active, l'emploi au Canada serait réduit de 7,5 p. 100. À long terme, cela coûterait à l'économie canadienne plus de 83 milliards de dollars par an.

    Le coût pour l'économie conjugué au coût pour les contribuables est donc considérable. L'un d'entre vous aurait-il une réaction à la question?

    Vous êtes complètement à côté de la plaque. Pourquoi les 18 000 $ qui seraient consacrés à une place en garderie à Toronto n'iraient-ils pas à cette jeune mère célibataire? C'est ce dont il s'agit. Qu'avez-vous contre l'égalité?

    Pourquoi voudrais-je me retirer de la main-d'oeuvre active si quelqu'un me paie? Moi je voulais travailler. Je voulais travailler pendant un certain nombre d'années quand mon enfant avait... Vous insultez vraiment les femmes. Ce n'est pas du tout ce dont il s'agit. Ce dont il s'agit, c'est d'égalité pour les mères et les pères, pour les 13, 14 et 15 choix différents qui fonctionnent à présent pour les parents. Votre incapacité à respecter cela est incompréhensible, pour les Canadiens.

    Peut-être, monsieur le président...

    Vous disposez de 30 secondes.

    Entendu.

    Je n'ai jamais été en faveur des mesures du premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, qui contraignait les mères célibataires à retourner au travail. On appelle cela des programmes de travail obligatoire et il faut les arracher à leurs enfants. Si l'on prend la prestation universelle pour la garde d'enfants et qu'on l'inclut dans la prestation fiscale pour enfants, cette mère célibataire dont nous parlons aura beaucoup plus d'argent, en exemption d'impôt. Nous espérons que c'est une mesure que le gouvernement conservateur adoptera.

    Mme Kate Tennier: Vous semblez décider...

    Merci, madame Chow et madame Tennier.

    Nous passons à M. Brown et M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Nous partagerons le peu de temps dont nous disposons, nos cinq minutes.

    J'ai une question pour le révérend Davis. J'ai aimé votre façon de souligner la gamme étendue de services de soutien aux enfants dont on devrait disposer.

    Ce qui me préoccupe dans ce projet de loi, c'est que l'on mandate essentiellement une approche unique. J'aurais donc une question pour vous. Vu le travail que vous effectuez dans votre église et dans les milieux de bienfaisance, avez-vous le sentiment que les gens à qui vous vous adressez travaillent de 9 heures à 17 heures et ont tous besoin d'une garderie gouvernementale? Ne rencontrez-vous pas des gens qui travaillent la nuit, qui travaillent par poste ou qui choisissent de rester chez eux? Vous avez parlé des gens à faible revenu avec lesquels vous travailliez. Selon vous, n'y a-t-il pas toute une gamme de besoins?

    Si, indubitablement. C'est pourquoi je vais revenir, je suppose, à la solution de rechange que j'ai déjà proposée: la constitution d'un groupe de personnes prêtes à envisager des solutions novatrices. Les gens que je rencontre jour après jour reflètent toutes sortes de situations: travail par poste, vente au détail, toutes sortes de défis divers. C'était d'ailleurs une de mes préoccupations, quand j'ai pris connaissance du projet de loi C-303. Peut-être même le problème de base n'est-il pas économique ni fondamental. Il faut du financement, mais les fondements des besoins des familles, du moins des familles que je côtoie au jour le jour, sont si divers qu'il est bonnement simpliste de dire: « Voici ce plan; voici cet autre plan; adaptez votre vie en conséquence. » Ah, c'est tellement difficile.

    Merci.

    J'ai une question pour Mme Matychuk. Pourriez-vous nous donner un instantané du revenu imposable de votre famille des cinq dernières années?

    Il était d'environ 40 000 $, plus ou moins.

    Peut-être pourriez-vous nous parler un peu des sacrifices que votre famille a consentis pour vous permettre d'avoir un parent qui reste à la maison.

    Eh bien, je suppose que nous vivons différemment de bien des gens. Il n'y a pas beaucoup de luxe dans notre vie. Nous n'y voyons cependant pas des sacrifices. Nous apprécions beaucoup d'avoir nos enfants à la maison, si bien que nous n'avons pas l'impression de faire des sacrifices. Mais, c'est vrai, notre vie est assez différente de celle de bien des gens dans la collectivité.

    Nous avons entendu plus tôt M. Lessard dire: « Personne ne vous oblige à les utiliser » en parlant des garderies. C'est quelque chose que l'on entend souvent dire, au sujet du plan des libéraux. Ce qu'on oublie de préciser, c'est qu'on est obligé de payer pour le plan. Je vais illustrer ce point. Mettons que nous voulions gagner du temps et éliminer les intermédiaires; nous pourrions simplement vous demander d'aller à la garderie où vos voisins laissent leurs enfants, vous et votre mari, et de rédiger un chèque pour couvrir une partie des frais de garde encourus par ces voisins. Quelle impression cela vous fait-il?

    C'est vraiment frustrant. Si mon mari et moi devons payer plus d'impôt et, selon moi, un programme comme celui-ci impose un plus gros fardeau fiscal à tous les citoyens, je suis alors privée de la liberté de choisir. Je suis contrainte à travailler, alors que j'estime que ce n'est pas la meilleure chose pour notre famille.

    Plus tôt dans la séance aujourd'hui, la plupart des personnes qui ont témoigné se sont prononcées en faveur du projet de loi; presque toutes ont suggéré que c'était juste un début et que le financement devait essentiellement suivre. L'un des témoins a suggéré que ce financement pourrait se chiffrer à environ 20 millions de dollars, ce qui correspond aux chiffres d'Olivia Chow, si vous effectuez les calculs.

    Je voulais faire un autre commentaire. D'après mes calculs, avec la PUGE, votre famille aurait touché au fil des ans, si cette prestation avait existé quand vos enfants avaient entre 0 et 6 ans, 36 000 $ au total, si le programme avait existé dès la naissance de votre premier enfant.

    Plusieurs personnes de l'opposition ont suggéré que c'était négligeable. Recevoir 36 000 $ au fil des ans aurait-il aidé votre famille? Estimez-vous que c'est négligeable?

    Cela nous aurait été d'un grand secours. Cela nous aurait sans doute permis, à nous et à nos enfants, de faire plus de choses distrayantes. Nous faisons beaucoup de choses distrayantes, mais nous aurions peut-être pu prendre des vacances. Nous aurions peut-être pu inscrire nos enfants à plus de programmes communautaires. Cela nous aurait beaucoup aidés.

    Merci.

    Merci, monsieur Lake.

    Le moment est venu de remercier les gens qui ont témoigné par vidéoconférence et les gens qui sont avec nous depuis 9 heures ce matin. Vos contributions ont été très enrichissantes pour les membres du comité et nous vous en sommes reconnaissants.

    Je remercie aussi les membres du personnel de la Chambre des communes pour leur bon encadrement.

    La séance est levée.