HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la question de l'employabilité au Canada.

    Je veux souhaiter la bienvenue aux personnes de Statistique Canada venues nous éclairer un peu plus aujourd'hui sur les questions liées à l'employabilité au Canada.

    Je crois que Maryanne Webber doit présenter une déclaration liminaire. Je vais vous laisser présenter votre exposé, puis nous commencerons à vous poser des questions, une fois que vous aurez terminé.

    Bonjour.

    Je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités. Nous sommes très heureux d'être là. J'imagine que je devrais commenter les diapositives, et vous allez peut-être pouvoir me suivre.

    Dans notre exposé sur les questions d'employabilité, nous allons traiter de ce que nous savons d'après les données accessibles. Nous espérons que cela présentera pour vous quelque utilité. Nous allons examiner des données concernant la pénurie de travailleurs qualifiés, la mobilité de la main-d'oeuvre, les travailleurs saisonniers, les travailleurs âgés, les qualifications et la littératie et les groupes qui éprouvent de la difficulté à pénétrer le marché du travail, par exemple les nouveaux immigrants et les Autochtones. Vous y trouverez des faits nouveaux et, je l'espère des éléments d'information qui vous éclaireront sur ces questions importantes.

    Je vous ferai également part de renseignements tirés des enquêtes qui nous procurent les données, surtout l'enquête sur la population active, ou EPA, soit notre source centrale de données pour le présent exposé.

    Aujourd'hui, nous toucherons un large éventail de sujets relativement au marché du travail. Je ferai des commentaires assez brefs sur les graphiques et les notes. Nous pourrons ensuite, je l'espère, répondre à vos questions. Les sujets que nous aborderons aujourd'hui ne le serons pas en profondeur. Si vous êtes intéressés à vous pencher plus en détail sur un thème particulier, nous serons très heureux de revenir l'automne prochain et de vous faire une présentation plus pointue sur un sujet particulier.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous présenter mes collègues qui m'aideront à répondre à vos questions.

    Susan, voulez-vous vous présenter?

    Je m'appelle Susan Stobert. Je suis gestionnaire responsable de l'enquête sur la participation et les limitations d'activité.

    Mon nom est François Nault. Je suis le directeur du Centre de la statistique de l'éducation.

    Je suis Philip Cross, chef de l'analyse de conjoncture.

    Je suis Alain Bélanger, coordonnateur à la Recherche et à l'Analyse à la Division de la démographie.

    J'en suis à la deuxième page, à la diapo d'en haut. Je vais procéder assez rapidement, car il y a beaucoup de matière à couvrir. Ensuite, nous pourrons, je l'espère, revenir discuter de manière plus approfondie des points qui vous intéressent.

    Comme vous le savez, l'économie et le marché du travail au Canada sont très solides en ce moment. De fait, nous avons signalé vendredi que le taux de chômage a atteint son point le plus bas depuis 1974 et que la part de la population canadienne qui travaille n'a jamais été aussi grande. Ces deux indicateurs combinés donnent à penser que le marché du travail, en ce moment, figure parmi les meilleurs qu'on ait vus au pays.

    Quels sont les facteurs qui expliquent cette situation? Comme nous allons le voir, l'Ouest est en plein essor, et le Centre du Canada offre une résistance remarquable aux effets de l'appréciation du dollar canadien sur le secteur manufacturier.

    Cette conjoncture heureuse, combinée au fait que le vieillissement de la population commence à restreindre l'offre de main-d'oeuvre, a eu pour effet un taux de chômage très peu élevé et l'augmentation des salaires. Comme travailleurs, nous n'allons pas nous en plaindre, mais, du point de vue des employeurs, qui sont habitués à un excédent de main-d'oeuvre, la difficulté éprouvée à trouver des travailleurs -- à l'exemple de la difficulté qu'éprouve actuellement Statistique Canada à engager des agents de recensement -- produit ses effets.

    D'abord, j'aimerais parler un peu de l'enquête sur la population active et de la manière dont nous déterminons l'élément le plus important qui en découle, soit le taux de chômage officiel. L'EPA est une enquête mensuelle réalisée auprès de 50 000 ménages. Tous les adultes faisant partie des ménages choisis sont interviewés, ce qui donne plus de 100 000 interviews par mois. C'est un échantillon de très bonne taille.

    L'EPA divise la population en trois groupes : les personnes actives, les personnes en chômage et les personnes qui ne font pas partie de la population active. « Celles qui ne font pas partie de la population active », ce sont celles qui ne figurent pas parmi les travailleurs disponibles.

    L'EPA est effectuée depuis plus de 60 ans. Ces mesures de l'activité et du chômage concordent avec les normes internationales. Nos chiffres se comparent à ceux de nombreux pays, dont les États-Unis.

    L'enquête remonte à la Seconde Guerre mondiale. Au départ, il s'agissait d'observer la réintégration des soldats revenus de la guerre, mais, aujourd'hui, l'enquête occupe un vaste terrain. Les données recueillies servent à contrôler la progression de l'économie, à alimenter les recherches sur la main-d'oeuvre, comme celles que vous êtes en train de mener vous-même, et à appuyer l'exécution des programmes où les fonds de l'assurance-emploi entrent en jeu.

    Les données de l'EPA sont très actuelles. Les résultats sont publiés le premier vendredi de chaque mois, deux semaines seulement après que les données ont été recueillies. Les données de l'EPA sont fortement sollicitées, en partie parce que les données forment un riche ensemble dont la matière est importante, mais aussi parce que l'enquête existe depuis longtemps.

    Je suis à la troisième page, à la diapositive du haut. Avant de continuer, j'aimerais traiter de quelques concepts clés que vous allez peut-être trouver utiles.

    D'abord, la mesure de l'emploi dans l'enquête sur la population active équivaut au nombre de personnes actives et non pas au nombre d'emplois. Cela comporte quelques conséquences, par exemple: les emplois à pourvoir ne sont pas comptés et, dans les estimations principales, la personne qui détient deux ou trois emplois est comptée comme un seul travailleur. Autrement dit, c'est une mesure qui est fondée sur la personne. Nous avons quand même des données sur les personnes qui ont plus d'un emploi, données qui proviennent de l'EPA ou d'autres sources, si jamais cette question vous intéresse à l'avenir.

    Ensuite, le terme « chômage » ne renvoie pas au nombre de personnes qui touchent des prestations d'assurance-emploi. Les personnes inactives sont plutôt appelées à indiquer si elles ont cherché du travail au cours des quatre dernières semaines et si elles sont disponibles pour travailler. Les gens qui répondent « oui » sont comptés parmi les chômeurs.

    Il existe des cas où la personne est comptée parmi les chômeurs même si elle n'a pas cherché de travail. Il peut s'agir, par exemple, d'une personne mise à pied temporairement ou d'une personne qui doit commencer un nouveau travail dans les quatre semaines à venir. Essentiellement, c'est une mesure de l'emploi qui fait état de la main-d'oeuvre inemployée. Le taux de chômage représente la portion inutilisée de l'offre de main-d'oeuvre.

    Bien qu'il s'agisse d'une mesure très évocatrice, le taux de chômage n'est qu'une des mesures importantes du marché du travail. Par exemple, le taux de chômage peut diminuer même si aucun nouvel emploi n'est créé. S'il y a, par exemple, des gens qui se retirent du marché du travail, toutes choses étant par ailleurs égales, le taux de chômage diminuera. Il importe donc de garder à l'oeil les autres mesures, par exemple le taux de participation, qui donne à voir le nombre total de personnes qui constituent l'offre de main-d'oeuvre.

    Le diagramme suivant laisse voir le niveau de l'emploi depuis janvier 1976. L'emploi s'est accru au Canada pour une treizième année consécutive en 2005, soit la plus longue période d'accroissement de l'emploi depuis les augmentations massives des années 60 et 70. Jusqu'à maintenant, la croissance s'est accélérée encore en 2006.

    Du fait des augmentations en question, la portion de la population âgée de 15 ans et plus qui travaille a atteint un taux record, soit 63,2 p. 100. C'était en mai.

    Aux États-Unis, le taux équivalent s'élève à 63 p. 100, de sorte que nous avons maintenant un taux d'emploi qui dépasse celui des États-Unis.

    La diapositive du haut, page 4, indique la situation d'emploi en remontant jusqu'à janvier 1996. Partout au pays, les marchés du travail font bonne figure, surtout en Alberta et en Colombie-Britannique, où la croissance de l'emploi s'est maintenue. Par rapport aux données de l'an dernier, l'emploi s'est accru de 5,2 p. 100 en Alberta, et de 3 p. 100, en Colombie-Britannique -- soit le taux de croissance le plus rapide au pays. L'Alberta, cela ne fait aucun doute, présente le marché du travail le plus solide et le plus serré qui soit sur le continent -- par rapport à toutes les provinces, mais aussi par rapport à tous les États au sud de la frontière.

    Pendant que l'Ouest connaît un grand essor attribuable à l'augmentation vertigineuse du prix des ressources naturelles, la valeur du dollar canadien s'est accrue sensiblement. Cela a provoqué une importante diminution de l'emploi dans les usines du Canada. De fait, le secteur manufacturier a connu une baisse de 8 p. 100 depuis la fin de 2002, moment où la tendance à la baisse a commencé à se manifester. Cependant, le Centre du Canada a offert une résistance remarquable à l'effet des baisses en question. L'emploi continuait de s'accroître en Ontario et au Québec, les augmentations enregistrées ailleurs ayant compensé le déclin dans le secteur manufacturier. De fait, en mai, il y a eu augmentation record de l'emploi à temps plein en Ontario, mais dans le secteur des services. Au Québec, le taux de chômage est tombé à 7,9 p. 100, soit le taux le plus faible depuis 30 ans, hormis un cas.

    La diapositive du bas, à la page 4, présente le taux de chômage depuis 1974. Une forte demande de main-d'oeuvre accompagne l'amélioration continue de l'économie. De ce fait, le chômage n'a jamais été si faible depuis une génération. En mai, le taux s'élevait à 6,1 %, soit le point le plus bas depuis 1974.

    Il n'y a pas que la forte demande de travailleurs qui est à l'origine du faible taux de chômage; la génération de l'après-guerre, dont les plus vieux atteignent la soixantaine cette année, commence à prendre sa retraite, ce qui a un impact sur l'offre de main-d'oeuvre.

    Quand l'économie est à ce point forte et que l'offre se contracte, le taux de chômage tombe naturellement en chute libre. De fait, si la tendance se maintient, il y aura bientôt moins de un million de chômeurs canadiens, ce que nous n'avons pas vu depuis le début des années 80. Or, la contraction de l'offre associée à la retraite de la génération de l'après-guerre ne fait que commencer.

    Nous voilà à la diapositive du haut, à la page 5, qui porte sur les salaires. Étant donné le marché du travail que je viens de décrire, il n'y a rien d'étonnant à savoir que les salaires sont à la hausse au Canada. Par rapport aux données d'il y a un an, le taux horaire moyen s'est accru de 3,8 p. 100. Les salaires sont à la hausse partout au pays, mais, en Alberta, ils ont augmenté de 7,3 p. 100. Les employés albertains sont les mieux payés au pays; il y a six mois environ, ils ont dépassé les Ontariens à ce chapitre.

    Le prochain thème est celui des pénuries de main-d'oeuvre.

    La vigueur de l'économie et les conséquences du point de vue du chômage et des salaires, ont beaucoup fait parler. La faiblesse du taux de chômage par profession est un indicateur clé de pénuries. Quand il est difficile de trouver des travailleurs, le taux de chômage des travailleurs en question se trouve naturellement abaissé.

    Au moyen des données de l'EPA, on peut voir que des pénuries commencent à paraître dans plusieurs secteurs. La diapositive du bas à la page 5 fait voir le taux de chômage des professions là où il a été le plus faible en 2005. Les deux barres supérieures se rapportent au secteur de la santé; deux autres se rapportent aux groupes de professionnels hautement spécialisés. La cinquième bande se rapporte aux entrepreneurs et contremaîtres du personnel des métiers et des transports. Leur faible taux de chômage est lié à la forte expansion notée récemment dans le domaine de la construction.

    La diapositive du haut, à la page 6, fait voir l'évolution de la population illustrée sous forme de « pyramide » à diverses époques. J'ai donné à entendre plus tôt que le marché du travail au Canada fait face à des défis nouveaux. Comme vous le savez, la population vieillit.

    Les baby-boomers, nés entre 1946 et 1965, étaient concentrés dans le bas de la pyramide en 1971. Déjà, il était évident qu'ils représentaient un groupe très important d'individus. Ils étaient âgés entre 20 et 40 ans en 1986, et entre 35 et 55 ans en 2001. On peut donc voir le vieillissement du grand groupe des baby-boomers.

    On peut remarquer qu'en 2007, les baby-boomers, alors âgés entre 50 et 70 ans, seront toujours le groupe d'individus le plus important de la population canadienne, étant plus nombreux que les générations leur ayant succédé, malgré que l'attrition par décès commence à être importante.

    Bien entendu, cela comporte de nombreuses conséquences.

    D'abord et avant tout, cela pourrait restreindre la croissance économique en réduisant la production. Ensuite, la main-d'oeuvre de substitution de la génération de l'après-guerre, moins nombreuse, devra soutenir la génération de l'après-guerre passée à la retraite, y compris l'usage qu'elle fera des soins de santé.

    La diapositive du bas, page 6, fait voir le taux de participation. C'est une projection des taux de participation jusqu'en 2017. Seul le temps nous dira à quoi correspondra le taux de participation dans 12 ans, mais une chose est claire: le vieillissement sera une source de pression sur la part de la population active dans l'économie. De fait, le taux de participation ressemblera peut-être à ce qu'il représentait dans les années 70.

    On voit les deux scénarios ayant servi à cette projection.

    Le premier scénario représenté dans le graphique repose sur quelques hypothèses simples. L'une d'entre elles, c'est que les taux de participation demeureront au niveau de 2005; la population connaîtra une croissance modérée; et les taux d'institutionnalisation, d'hospitalisation et ainsi de suite demeureront aux niveaux de 2005.

    Dans le deuxième scénario, nous présumons que le taux de participation des travailleurs âgés augmentera jusqu'en 2010, pour ensuite se stabiliser. Vous voyez que cela donne un taux de participation légèrement plus élevé, mais une chose est claire: vous pourrez faire en sorte que les travailleurs âgés demeurent actifs plus longtemps, mais cela ne fait que remettre à plus tard l'inévitable. Que ce soit tout de suite ou plus tard, ils finissent par prendre leur retraite ou par trépasser. Il n'y a pas qu'au Canada que ce scénario se joue. Nous allons peut-être devoir affronter les autres pays pour attirer les meilleurs parmi les migrants internationaux.

    Pour combler les pénuries de main-d'oeuvre, plusieurs possibilités peuvent être envisagées. Les solutions à adopter en milieu de travail figurent dans la diapositive du haut à la page 7. Il s'agit, entre autres, de faire augmenter la population en âge de travailler, d'augmenter la productivité, d'augmenter le nombre d'heures travaillées et d'augmenter la participation au marché du travail dans certains groupes clés où le taux de participation demeure faible.

    J'attire votre attention sur la diapositive du bas de la page 7. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est en Alberta qu'on trouve actuellement le marché du travail le plus vigoureux qui soit à la fois au Canada et aux États-Unis. Le taux de chômage y étant si faible, la province connaît d'importantes pénuries de main-d'oeuvre. C'est donc un bon lieu d'observation pour qui s'intéresse à la mobilité de la main-d'oeuvre. Tous les trimestres, Statistique Canada produit des estimations démographiques par province. C'est essentiellement ce que vous avez sous les yeux: les estimations démographiques.

    C'est l'Alberta qui affiche la plus forte croissance de la population. Cette croissance est probablement liée à l'économie en expansion. Durant le dernier trimestre de 2005, la population de la province a augmenté de 25 000 personnes. Ce taux est cinq fois supérieur à la moyenne nationale.

    Nous en sommes à la diapo du haut, à la page 8. Les gains, en Alberta, s'expliquent surtout par l'arrivée de migrants d'autres provinces. Les gens déménagent donc des autres provinces en Alberta. Durant le dernier trimestre de 2005, l'Alberta a enregistré une augmentation nette de 17 000 personnes provenant d'ailleurs au Canada. En raison de ce facteur d'attirance, sept des 13 administrations ont enregistré une chute de leur population à la fin de 2005. L'augmentation de 17 000 en Alberta représente un record de tous les temps au chapitre de la migration interprovinciale nette.

    Statistique Canada réalise une autre enquête: l'enquête sur le lieu de travail et les employés. Celle-ci jette un éclairage sur d'autres aspects de la mobilité et de la main-d'oeuvre. L'ELTE nous permet de voir que les employés canadiens sont mobiles. En 2002, environ 76 p. 100 des employés occupaient le même emploi, au sein de la même entreprise, qu'un an auparavant, mais cela veut dire que 9 p. 100 ont changé d'employeur, 9 p. 100 encore ont quitté la population active, et 6 p. 100 ont entamé un travail nouveau pour le même employeur. Cela dénote une certaine mobilité.

    De même, le taux de roulement du personnel est relativement élevé au Canada. Dans les marchés du travail fluides comme ceux du Canada ou des États-Unis, les gens peuvent se retrouver sans travail, de sorte qu'il y a un fort roulement en ce qui concerne le nombre de personnes qui perdent leur emploi -- mais l'embauche est également plus courante, de sorte que les gens au Canada sont sans travail pendant des périodes plus courtes. Selon une étude récente de l'OCDE sur le chômage à long terme, 9,5 p. 100 des chômeurs au Canada sont demeurés sans travail pendant un an ou plus. Ça peut paraître élevé, mais la moyenne pour les pays de l'OCDE, dans l'ensemble, se situe à 32 p. 100. Aux États-Unis, c'est de 12,7 p. 100.

    Nous voici à la diapo du bas, à la page 8. Il y est question des travailleurs âgés.

    L'âge médian de la retraite a connu une chute marquée depuis 20 ans. Du milieu des années 70 au milieu des années 80, il tournait autour de 65 ans. Par contre, à la fin des années 80, il a commencé à chuter rapidement, tendance qui s'est maintenue jusqu'à atteindre 60,6 ans en 1997. Depuis, il se situe plus ou moins à ce niveau. En 2005, l'âge médian de la retraite était de 62,6 ans pour les hommes et de 60 ans pour les femmes. C'est donc un peu plus jeune dans le cas des femmes.

    La diapo du haut, à la page 9, laisse voir le taux de participation des employés âgés. Alors, même si l'âge de la retraite au Canada équivaut plus ou moins à 60 ans, il y a eu une augmentation marquée du taux de participation des travailleurs âgés. C'est une réserve de candidats qu'il faut envisager pour les futures pénuries de main-d'oeuvre.

    Autour de 31 p. 100 des personnes ayant 55 ans ou plus sont actives. Ce taux se situait à 24 p. 100 en 1996. Le phénomène est dû en partie au fait que les nombreux membres de la génération de l'après-guerre entrent maintenant dans ce groupe d'âge. Effectivement, ils ont « rajeuni » le groupe d'âge, du fait d'être si nombreux. Cependant, les conditions économiques ont changé, et les occasions qui s'offrent aux travailleurs âgés sont maintenant plus grandes.

    Autre point important: la génération d'après-guerre est plus scolarisée que la précédente. C'est important, car il existe un lien évident entre le degré de scolarité et la participation au marché du travail. Plus une personne est scolarisée, plus elle est susceptible d'être active pendant longtemps.

    La diapo du bas, à la page 9, illustre la productivité de la main-d'oeuvre. Il s'agit d'une comparaison entre le Canada et les États-Unis. On y voit qu'il y a certainement un écart.

    Les façons de mesurer la productivité au Canada et aux États-Unis comportent des différences, mais, de façon générale, il est entendu que les tendances à cet égard sont comparables. À ce chapitre, le diagramme laisse voir un écart évident entre le Canada et les États-Unis quant à la productivité de la main-d'oeuvre.

    La diapo du haut, à la page 10, porte sur la « littératie ». Les données renvoient à une enquête internationale à laquelle le Canada a participé, réalisée en 2003. On y voit une répartition de la population adulte en quatre niveaux généraux de littératie. La ligne noire qui traverse le diagramme de bord en bord, à l'horizontale, correspond essentiellement au « niveau trois ». Le niveau trois, c'est le minimum nécessaire pour fonctionner dans une économie développée.

    Si on envisage la proportion de Canadiens dont les capacités se situent au-dessus du niveau trois, on voit que le Canada fait très bonne figure en comparaison avec les autres pays. Ce que la diapo ne permet pas de voir, toutefois, c'est qu'il existe des différences entre la population canadienne dans son ensemble et les nouveaux immigrants en particulier. Le niveau de littératie des nouveaux immigrants est nettement inférieur, et c'est là un véritable obstacle à l'emploi. Les enquêtes précédentes sur la littératie ont également montré qu'il existe un lien entre la littératie et les revenus. Ce sont donc des questions importantes, qui feront l'objet d'études à l'avenir.

    Pendant que vous y êtes, pouvez-vous expliquer chacun des niveaux? Vous avez dit que le niveau trois est le niveau nécessaire. Alors le niveau deux, c'est quoi? Lire et écrire, ou encore...?

    Il s'agit toujours de l'aptitude à lire et à écrire, à comprendre des textes suivis, mais celui où les gens ont peut-être de la difficulté à comprendre un document assez simple, à lire une ordonnance, le mode d'emploi d'un médicament, vous voyez le genre. Un tel niveau ne suffit donc pas étant donné le genre d'emploi qui est le plus souvent offert au Canada.

    Le niveau un, évidemment, est très bas. Si vous regardez le niveau un, par exemple, vous constatez qu'il y a environ 15 p. 100 de la population canadienne qui s'y situe.

    Avez-vous les caractéristiques démographiques des 15 p. 100 en question? Avez-vous idée d'où ils viennent? Est-ce que ce sont des immigrants? Des Autochtones?

    Allez-y. Répondez à la question.

    Oui, nous relevons plusieurs des caractéristiques des gens en question. De fait, nous sommes en train d'effectuer une étude spéciale sur les Canadiens dont le niveau de littératie est bas, et les résultats sont prévus pour l'automne. Je crois que les auteurs de l'étude se sont concentrés sur le cas des personnes âgées. L'étude portait sur les gens ayant 16 ans ou plus, dont le groupe d'âge des 65 ans ou plus. Y figurent aussi les gens faiblement scolarisés. Évidemment, il existe une forte corrélation entre le degré de scolarité et le niveau de littératie. Vous avez raison en parlant des immigrants et des Autochtones.

    Veuillez attendre que l'exposé soit terminé avant de poser les questions.

    Merci.

    Continuons.

    La diapo au bas de la page 10 traite des travailleurs saisonniers. L'idée, c'est que l'une des façons de faire face aux pénuries de main-d'oeuvre consiste à demander aux Canadiens de travailler un plus grand nombre d'heures. Durant une année, il y a de longues périodes où certains travailleurs saisonniers ne travaillent pas.

    Si vous regardez le diagramme, vous voyez que le premier ensemble de barres illustre les emplois temporaires dans leur ensemble. Les travailleurs qui occupent ces emplois croient que le travail cessera à un moment donné. Environ 13 p. 100 des employés ayant répondu à l'enquête en 2005 se déclaraient travailleurs temporaires. Les trois autres groupements de barres font voir une répartition des éléments qui constituent l'ensemble des travailleurs temporaires.

    Les travailleurs occupant un emploi d'une durée déterminée ou à contrat, ce qui comprend les personnes au service d'une agence de placement temporaire, comptent pour l'essentiel du nombre d'employés temporaires en 2005. Il s'agit de 6,4 p. 100 des employés. Autre élément important à souligner: le travail temporaire a connu une croissance de 40 p. 100 entre 1997 et 2005.

    À propos du travail saisonnier, mentionnons que 3 p. 100 de l'ensemble des travailleurs sont des employés saisonniers, mais que la situation est variable d'un endroit à l'autre au pays. C'est très courant à Terre-Neuve-et-Labrador et à l'Île-du-Prince-Édouard, où un travailleur sur dix occupe un emploi saisonnier. C'est également fréquent au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.

    La diapo au haut de la page 11 renvoie à une autre population. Je parle de la population autochtone, qui est sous-représentée sur le marché du travail. C'est une jeune population. L'âge médian des Autochtones au Canada, selon les prévisions, passe de 25 à l'an 2000 à 28 en 2017. Nous prévoyons l'arrivée en grand nombre de jeunes Autochtones, dans le groupe d'âge des 20 à 29 ans, sur le marché du travail. La taille de ce groupe devrait s'accroître de plus de 40 p. 100 d'ici 2017. Vous pouvez vous attendre à une augmentation phénoménale de la proportion des jeunes adultes autochtones en Saskatchewan et au Manitoba. Cela va presque doubler en Saskatchewan, et il y aura une augmentation aussi au Manitoba.

    La diapo au bas de la page 11 illustre le cas des Autochtones vivant en dehors des réserves dans l'ouest du Canada. On y voit que les Autochtones sont moins susceptibles d'être actifs au sein de l'économie que les autres personnes. La scolarité y joue un grand rôle. De fait, le taux de participation des Autochtones ayant terminé des études secondaires s'élevait à 88 p. 100. C'est légèrement supérieur au taux enregistré chez les non-Autochtones ayant terminé leurs études secondaires.

    Au haut de la page 12, on voit les conditions du marché du travail pour l'ensemble des Autochtones. En Alberta et en Colombie-Britannique, les Autochtones ayant terminé des études postsecondaires présentent un taux d'activité supérieur aux non-Autochtones de la même catégorie. Encore une fois, cela donne à croire que la scolarité importe.

    En bas, à la page 12, la diapo traite d'immigration, et de manière générale, de l'accroissement de la population.

    L'accroissement naturel a longtemps été le principal moteur de la croissance démographique canadienne. Depuis le début des années 1990, ce n'est plus le cas, l'accroissement migratoire étant plus important. L'apport du solde migratoire dans l'accroissement total continue à s'accroître, et depuis 2001, les deux tiers de celui-ci s'expliquent par l'accroissement migratoire, autrement dit, les immigrants qui arrivent au pays.

    Sous l'effet du vieillissement de la population et de la faible fécondité, le nombre de décès est appelé à augmenter, alors que le nombre de naissances devrait plus ou moins stagner. L'accroissement naturel deviendrait ainsi négatif à la fin de la décennie 2020. La croissance de la population sera alors entièrement assurée par l'accroissement migratoire.

    La diapo au haut de la page 13 illustre les conditions du marché du travail pour les nouveaux immigrants. Si les immigrants représentent une source de plus en plus importante de l'accroissement de la population en général et de la population active, leur intégration à l'économie canadienne semble s'être aggravée. Malgré l'expansion économique de la fin des années 90, le recensement de 2001 fait voir que le taux d'emploi des immigrants du principal groupe en âge de travailler, soit les 25 à 54 ans, parmi ceux qui sont arrivés au Canada durant les cinq années précédentes... ce qu'il faut dire, c'est que le taux d'activité chez les nouveaux immigrants est nettement inférieur à celui des Canadiens de souche du même âge. C'est 65 p. 100 chez les nouveaux immigrants, par rapport à 81 p. 100 chez les gens nés au Canada.

    La dernière diapo, au bas de la page 13, porte sur les personnes handicapées et la possibilité d'accroître l'offre de main-d'oeuvre en améliorant leur participation. Environ 10 p. 100 des Canadiens en âge de travailler, soit environ deux millions de personnes, ont une forme quelconque d'incapacité. Environ 45 % des personnes handicapées font partie de la population active, en comparaison avec 80 p. 100 environ de la population non handicapée.

    Accroître l'accessibilité du marché du travail pour les personnes handicapées est avantageux du point de vue de la société canadienne dans son ensemble. Environ 40 p. 100 des personnes handicapées ne faisant pas partie de la population active ont un handicap qui les empêche de travailler, mais il reste alors une réserve de main-d'oeuvre possible de plus de 600 000 personnes. Or, pour que ces personnes puissent travailler, il faut une adaptation des lieux de travail et des tâches. Les aménagements les plus souvent cités comme étant nécessaires sont la redéfinition des tâches, la modification des heures de travail et le réaménagement matériel du travail.

    Voilà.

    Merci. Vous nous donnez beaucoup de matière à réflexion -- et nous apprécions l'aperçu que vous nous avez fourni.

    Nous allons maintenant passer aux questions et peut-être demander des précisions sur les diapos que nous avons vues. Voici donc le premier tour de questions, qui comprendra sept minutes de questions et de réponses.

    Merci.

    Madame Brown, voulez-vous commencer?

    Je vais commencer.

    Je regarde la page 12: les immigrants comme source de l'accroissement de la population -- je regarde les sommets et les creux entre 1976 et 2004-2005, puis le déclin constant qui est prévu. Je ne comprends pas que cela, à votre avis, représente l'avenir que nous avons devant nous.

    Vous regardez la diapo du bas, à la page 12?

    Oui.

    De fait, ce n'est pas le nombre d'immigrants qui décline dans les prévisions. C'est le nombre de naissances et l'accroissement naturel; c'est donc la partie qui est en rouge sur le diagramme.

    La partie en bleu paraît assez déprimante aussi. La partie en bleu, c'est les nouveaux immigrants que vous vous attendez à avoir, n'est-ce pas? Et la partie en rouge, c'est les naissances du...

    La partie en rouge, c'est la différence entre les naissances et les décès, et il y a un déclin de ce point de vue depuis un moment, et cela va se maintenir, car la population vieillit.

    Je comprends, mais ce que je ne comprends pas, c'est la partie en bleu.

    En fait, la partie en bleu augmente dans cette prévision. J'imagine que c'est seulement un effet d'optique, qui serait dû à la forte pente descendante de l'accroissement naturel. Mais si j'avais mis la partie bleue sous la partie rouge, vous verriez qu'il y a là une hausse, car, selon ces scénarios, le taux d'immigration demeure constant, au niveau que nous observons depuis 15 ans, soit sept pour mille. De même, comme la population croît, le nombre d'immigrants s'accroît légèrement au fil du temps.

    Je crois que ce n'est donc qu'une...

    Comprenez-vous sa réponse?

    Oui, je crois que c'est le résultat du déclin... On dirait bien une sorte d'illusion optique, mais l'immigration est constante.

    Je vois que l'immigration demeure constante et la façon dont la ligne supérieure doit suivre la ligne qui indique le décès des gens qui sont déjà ici et, plus bas, la baisse des naissances.

    Mais ce que je ne saisis pas... J'imagine que la prévision d'un autre sommet serait trop approximative, sommet comme celui qu'on a observé autour de 1991.

    Oui, bien sûr, il y aura des fluctuations d'une année à l'autre, mais c'est une prévision démographique à long terme, et nous échafaudons des hypothèses en fonction de tendances durables. Nous ne pouvons prévoir parfaitement le cycle qui se produira.

    Tout de même, depuis 15 ans, le nombre d'immigrants que le Canada a reçus est demeuré assez stable, se situant en moyenne à quelque 225 000 immigrants par année, mais il y a des fluctuations. Certaines années, nous en recevons près de 260 000; d'autres, il y en a un peu moins de 200 000. Il y a donc des fluctuations d'une année à l'autre, mais à long terme, voilà le scénario médian qui sert d'hypothèse aux prévisions démographiques.

    Merci.

    Vous nous parlez beaucoup des travailleurs saisonniers et des travailleurs âgés. La question sociale qui m'intéresse est celle de la transition entre l'école et le travail.

    Qu'il s'agisse de gens qui n'arrivent pas à terminer leurs études secondaires ou de ceux qui n'ont que fréquenté un peu une école de métiers ou un collège communautaire, il me semble que c'est un grand défi pour nous que de leur trouver un emploi convenable et d'en faire une partie intégrante de la population active. Que disent vos statistiques à propos de ce groupe?

    D'abord, je crois que nous avons publié, en novembre, des données faisant voir que le taux de décrochage aux études secondaires chutait au Canada. Nous entendons souvent des histoires de décrocheurs, mais si vous regardez les statistiques, vous voyez que le taux de décrochage décline depuis dix ans. Sur ce front, je crois que les écoles font assez bonne figure; elles font en sorte que baissent les taux de décrochage.

    De même, il y a un lien évident, même à cet âge-là, entre votre degré de scolarité et votre intégration du marché du travail. Nous réalisons une autre enquête baptisée enquête nationale auprès des diplômés, qui montre que, deux ans après avoir terminé leurs études, les jeunes des cégeps, collèges et universités font très bonne figure sur le marché du travail.

    Nous avons aussi une autre enquête qui suit une cohorte d'étudiants. En l'an 2000, ils étaient 15. Nous revoyons leur situation tous les deux ans. La semaine dernière, nous avons publié les données tirées de l'entretien auquel ils se sont prêtés à l'âge de 19 ans; il y a des différences entre les façons possibles de s'intégrer au marché du travail d'un cas à l'autre, suivant la scolarité et l'expérience de la personne; nous essayons également de prendre en considération les autres facteurs susceptibles de moduler cette intégration.

    Bien sûr, vous nous donnez des statistiques canadiennes. Il y a des statistiques ontariennes qui font voir un taux de décrochage très élevé dans les écoles secondaires, soit 30 p. 100. Les gens là font tout ce qu'ils peuvent pour renverser la vapeur; j'imagine donc que la situation était plus ou moins acceptable depuis quelques années, mais, avant cela, c'était de l'ordre de 30 p. 100. Que savez-vous des statistiques dans le cas de l'Ontario?

    Vous avez raison, nous avons vu qu'il y avait des données contradictoires quand nous avons publié nos statistiques. Pour nous-mêmes, nous avons regardé la proportion des jeunes de 20 à 24 ans ayant un diplôme d'études secondaires. En Ontario, je crois que c'était 9 p 100 ou 10 p. 100. Les 30 p. 100 dont vous parlez, à mon avis, concernent ceux qui ont obtenu leur diplôme dans le délai prescrit, mais il existe des « deuxìème recours » pour le jeune décrocheur; il y a des façons dont le système peut réintégrer et l'aider à achever ses études.

    Il y a donc différentes statistiques qui circulent, mais quand nous étudions le cas des jeunes de 20 à 24 ans, la proportion n'ayant pas terminé leurs études secondaires tournait autour de 10 p. 100 et non pas de 30 p. 100.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons céder la parole au suivant, M. Lessard. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être là ce matin pour nous donner toutes ces informations et nous éclairer sur un certain nombre de préoccupations que nous avons par rapport au phénomène de l'emploi et de la mouvance dans l'emploi.

    Je veux vous réentendre sur la question de l'immigration. J'ai cru comprendre qu'il y avait un écart, au niveau de la formation — je ne sais pas de quel ordre —, entre les immigrants et les gens qui sont ici de source, si vous me passez l'expression.

    Êtes-vous en mesure d'évaluer cet écart? Vous semblez dire que cela fait partie des raisons pour lesquelles il est plus difficile pour un immigrant d'intégrer le marché du travail, par exemple.

    C'est une bonne question. Je ne pense pas qu'on ait complètement fini d'étudier la question de la relation entre immigrants, littéracie et employabilité. L'évaluation en littéracie que nous avons faite l'a été dans les langues officielles du Canada, donc en anglais et en français. Or, il est certain que pour la plus grande partie des immigrants, ni l'une ni l'autre des ces deux langues n'est leur langue maternelle. Ils sont donc désavantagés lorsqu'on évalue leur littéracie. Dans les faits, on évalue leur littéracie en anglais ou en français, selon leur choix, mais on n'évalue pas leur littéracie dans leur langue d'origine.

    On n'a pas encore complété les études, mais certaines études démontrent que même en faisant un contrôle pour la langue, il semble qu'à un niveau de scolarité égal, les immigrants auraient des niveaux de littéracie plus faibles que les Canadiens. Les immigrants qui arrivent au Canada sont très scolarisés. Je pense que 60 ou 65 p. 100 des immigrants récents ont un diplôme d'études postsecondaires, mais il semble que leur compréhension, leur capacité à bien assimiler toute l'information écrite serait plus faible que celle des Canadiens. Il reste toutefois encore beaucoup de travail à faire dans l'analyse de cette enquête.

    Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure, une fois que la personne maîtrise mieux sa nouvelle langue, que ce soit le français ou l'anglais, elle peut faire ce rattrapage par rapport à ses acquis de son pays d'origine?

    C'est une bonne question. Malheureusement, je ne peux pas y répondre. Il faudrait suivre le cheminement des immigrants dans leur apprentissage de la langue, afin de voir s'ils s'intègrent plus ou moins facilement au marché de l'emploi. Je crois qu'il est possible de faire des études en ce sens. Présentement, il y a des professeurs d'université qui travaillent à l'enquête, dont M. Craig Riddell, un économiste à l'Université de la Colombie-Britannique. Ce dernier va étudier toute la question de l'employabilité des immigrants. La langue, c'est sûr, est un facteur très important dans l'intégration d'un immigrant au marché du travail. Je ne peux cependant pas vous donner une réponse précise maintenant.

    Revenons maintenant à la situation du marché du travail au cours des ans par rapport à notre capacité de combler les emplois disponibles.

    Je crois que vous avez mentionné qu'en 2020, nous serons à peu près au facteur neutre, en ce sens que nous ne pourrons générer suffisamment de citoyens d'origine canadienne pour pouvoir continuer à développer ou maintenir la croissance des emplois. Cela veut donc dire que c'est par l'immigration que nous allons le faire.

    Lorsqu'on se projette dans le temps, si on parle notamment de l'économie des pays émergents, dont la Chine, l'Inde etc., on constate qu'au cours des 20 dernières années, on a eu une immigration assez importante provenant de l'Asie. Avec le développement de l'économie de ces pays et le phénomène de la mondialisation des marchés, on constate que ces gens retournent maintenant dans leur pays d'origine.

    Seriez-vous en mesure de nous dire à quel rythme se fait ce retour? Est-ce qu'il s'agit d'un déplacement qui, à un moment donné, va se stabiliser, ou sera-t-il en constante régression? Cela pourrait nous indiquer dans quelle situation nous pourrions nous trouver en 2020.

    Je peux vous donner mon opinion avant qu'Alain ne complète la réponse.

    L'un des transparents démontre toutes les sources possibles d'employés. L'immigration est l'une des grandes sources. Par ailleurs, si les personnes qui ont atteint l'âge de la retraite restent sur le marché du travail ou si on arrive à faire travailler davantage les Autochtones ou les personnes handicapées, ces derniers constitueront des sources possibles de travailleurs. Bien sûr, les économies émergentes, comme vous les appelez, nous font concurrence pour l'obtention d'employés talentueux. Je crois que le Canada a beaucoup à offrir aux immigrants, mais si leur pays d'origine a aussi beaucoup à offrir, cela constitue une concurrence sur le marché du travail pour l'obtention des meilleurs employés, des employés les plus talentueux.

    Il existe très peu de données sur l'immigration des Canadiens, qu'ils soient nés au Canada ou à l'extérieur du Canada, parce qu'on est libre de quitter le pays sans donner l'adresse où on va habiter par la suite.

    Par contre, il y a des études, faites à partir de certaines enquêtes, qui permettent d'établir qu'il y a un certain nombre d'immigrants qui quittent notre pays, soit pour aller dans un autre pays ou encore pour retourner dans leur pays d'origine. Il y a, par exemple, Hong Kong. On peut penser que plusieurs Chinois qui sont venus ici au cours des années 1990 sont retournés là-bas quelques années plus tard pour continuer à faire des affaires dans leur pays d'origine.

    En ce qui concerne les immigrants futurs, il est vrai que la Chine, avec sa politique d'un enfant par femme et son développement économique important, pourrait ne plus être un pays source aussi important qu'il l'a été au cours des 15 dernières années. Par contre, il reste encore d'autres pays qui peuvent contribuer à l'immigration canadienne. Je pense, par exemple, au continent sud asiatique, qui est déjà une région source importante, ou à d'autres pays, par exemple en Afrique et au Moyen-Orient, où la pression démographique pourrait continuer à être importante dans le futur parce que la fécondité y est encore élevée.

    Donc, il est possible que les pays sources changent dans le futur. Il est vrai aussi qu'il y a une concurrence au niveau international pour le recrutement de ces immigrants, car tous les pays industrialisés ont une situation démographique un peu semblable à la nôtre: un vieillissement rapide de la population et peu de jeunes pour remplacer les baby-boomers qui vont prendre leur retraite. Néanmoins, il reste encore des pays sources. Le Canada a peut-être un avantage, en ce sens que son immigration a toujours été très diversifiée.

    Votre temps est terminé, monsieur Lessard. Passons au prochain.

    Madame Savoie.

    Merci beaucoup de votre présentation. J'ai quelques questions à vous poser concernant certaines données que nous n'avons pas reçues ce matin.

    Je me demande si vous êtes en mesure de nous donner la répartition des emplois permanents, à temps partiel, temporaires et des emplois au salaire minimum.

    Plus tôt, Maryanne a présenté des chiffres qui démontrent qu'environ 13 p. 100 de nos emplois sont temporaires. En ce qui concerne les emplois à temps partiel, selon les données du mois de mai, sur un total de 16,5 millions d'emplois, 13,6 millions étaient des emplois à temps complet et presque 3 millions étaient des emplois à temps partiel.

    Nous avons subi un fort renversement de la tendance depuis l'an 2000. Toute la croissance de l'emploi dans ce pays a été dans des postes à temps complet. Depuis cinq ans, il n'y a aucun changement en ce qui concerne les postes à temps partiel. On note la substitution des postes à temps partiel pour des postes à temps complet, particulièrement dans l'Ouest, soit en Alberta et en Colombie-Britannique. Par exemple, pour un employeur qui a un employé et qui a besoin de plus de personnel, la première solution est de demander plus d'heures de la part de son employé actuel.

    Savez-vous quel est le nombre d'emplois qui permettent de vivre au-dessus du seuil de pauvreté dans l'ensemble Canada?

    Les seuils de faible revenu sont généralement établis en fonction du revenu total provenant de plusieurs sources, pas uniquement de l'emploi. Si vous êtes intéressée à connaître les taux de rémunération, nous pourrions vous fournir des chiffres à ce sujet. Je ne les ai pas en ma possession à l'heure actuelle, mais je suis certaine que nous pourrions vous fournir des chiffres à cet effet.

    Merci. Je l'apprécierais.

    Avez-vous des données sur le nombre ou le pourcentage de personnes qui ont deux emplois?

    Nous ne les avons pas ici, mais nous pourrons vous fournir les statistiques sur le cumul d'emplois en même temps que nous vous fournirons celles sur les emplois à faible rémunération.

    Ma question portait sur le nombre de personnes qui ont deux emplois, pas nécessairement deux emplois à faible revenu.

    Nous n'avons pas ces chiffres, mais environ 5 p. 100 des travailleurs ont plus d'un emploi. Ce n'est pas un phénomène très répandu. Il ne s'agit pas d'un pourcentage élevé.

    C'est quand même beaucoup, 5 p. 100. Cela a des implications sociales.

    Absolument. Vous avez raison.

    Une voix: Avez-vous compté les étudiants?

    Les étudiants qui ont un emploi sont comptés comme des personnes occupées, des travailleurs. On parle ici d'une situation où une personne détient deux emplois en même temps, par exemple un emploi l'avant-midi et un autre le soir. Donc, un étudiant qui aurait deux emplois serait compté. On peut les identifier, les séparer.

    Ce n'est pas grave, ça m'aide. Merci.

    Merci. Merci beaucoup.

    Nous allons aborder le dernier droit de ce tour de questions.

    Nous passons à mme Yelich, pour sept minutes.

    Merci. Cela me paraît être une bonne question, car elle mène à ma question à moi.

    J'aimerais obtenir une ventilation plus détaillée de toutes ces recensions de travailleurs que nous avons -- les Autochtones, les personnes handicapées, etc. S'il faut déterminer quoi faire face à cette question de l'employabilité, il nous faut encore plus de données pour dire: prenons ces 600 000 personnes handicapées et essayons de voir où elles pourraient être intégrées. Je suis d'avis que vous avez fait un travail merveilleux. Les diagrammes sont tout à fait excellents et un peu effrayants. Mais ils sont excellents.

    J'aimerais que vous y alliez un peu plus à fond, pour que, au moment où nous nous lançons, nous puissions voir pourquoi nous pourrions nous attaquer à la question, surtout dans le cas des personnes handicapées, ce qui sera très important pour moi, étant donné ce que j'ai l'intention de faire.

    J'ai une autre question à poser. C'est une question qui n'est probablement pas très bonne, ni très gentille, pour vous, mais c'est bien la loi qui oblige les gens à répondre à ces enquêtes, n'est-ce pas? Les gens sont contraints de répondre. J'ai connaissance de gens qui ressentent une grande colère quand, parfois, ils sont appelés à répondre à ces enquêtes. L'enquête sur le travail semble vraiment dérangeante aux yeux de certains. Ou peut-être n'était-elle pas aussi dérangeante que les gens nous l'ont fait croire. Tout de même, je voulais savoir s'il y avait une façon de s'en sortir si vous trouvez que la personne est arrogante -- ce qui était arrivé avec une des personnes en service dans ma localité. Je me soucie de ces choses.

    À ce sujet, quelle enquête est obligatoire? S'il y en a d'autres, y a-t-il quelqu'un à qui s'adresser si nous avons de la difficulté à répondre ou s'il y a un conflit de personnalité ou quoi que ce soit?

    À propos du premier point que vous avez soulevé concernant les renseignements supplémentaires sur les Autochtones ou les personnes handicapées et l'intégration au marché du travail, nous serions très heureux -- je crois que nous avons à peine effleuré le sujet ici -- de vous fournir d'autres renseignements sous quelque forme que ce soit, qu'il s'agisse...

    Je veux savoir ce que nous pouvons cibler. Si nous étudions la question de la formation, nous savons qu'il en faut plus du côté des cours de langue et ce genre de truc.

    Nous serions heureux de vous transmettre tous les renseignements supplémentaires que vous jugerez utiles.

    Quant à la question des enquêtes obligatoires ou facultatives, nous n'avons que deux enquêtes obligatoires. Dans un cas, le recensement, et dans l'autre, l'enquête sur la population active. L'enquête sur la population active est obligatoire car elle sert à établir les estimations des comptes nationaux. Il nous faut donc des chiffres très fiables en ce qui concerne l'emploi. C'est la seule façon pour nous d'y arriver.

    Une fois la personne choisie pour participer à l'enquête sur la population active, la durée établie est de six mois. La première entrevue peut prendre dix minutes. Ensuite, il n'y a qu'une somme limitée de renseignements recueillis aux entrevues subséquentes. Essentiellement, il suffit de quelques minutes chaque fois, en moyenne, pour chacune des entrevues subséquentes. L'enquête n'est donc pas tant un fardeau. Nous faisons tout notre possible pour réduire au minimum le fardeau que cela impose, et nous utilisons l'approche pour, de fait...

    Je comprends très bien l'utilité de votre travail; je crois donc que les gens devraient remplir le formulaire.

    M. Lake a une question.

    J'ai quelques questions à poser concernant le contexte, d'une certaine façon. À regarder une bonne part de tout cela, je m'interroge sur le contexte historique. Par exemple, pour le cas des taux de littératie et notre classement, y a-t-il un contexte historique? Est-ce que nous nous améliorons?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas de diagramme devant les yeux, mais il n'y a que six ou sept pays qui y figurent. Ce sont les pays qui ont réalisé l'enquête en 2003. C'est la deuxième fois que l'enquête se déroule à l'échelle internationale, je crois. La première fois, c'était en 1994.

    De 1994 à 1998, de 20 à 25 pays ont participé. Si vous regardez le diagramme de 1994, vous voyez que le Canada se tire d'affaire, mais qu'il n'est pas à l'avant du peloton. Les pays scandinaves, par exemple, ont un bilan qui est nettement meilleur du point de vue de la littératie, des aptitudes de leur population en la matière.

    Nous pouvons comparer les données pour la période allant de 1994 à 2003, et un des principaux résultats de l'analyse, c'est que les aptitudes pour la littératie au sein de la population n'ont pas changé. Le diagramme fait voir qu'environ 42 p. 100 des Canadiens se situent en dessous du niveau 3, ce qui était le cas en 1993. J'imagine qu'il faut s'en soucier un peu.

    Pouvons-nous faire mieux?

    Eh bien, nous aurions espéré voir des gains.

    Il n'y a pas un nombre suffisant de pays en ce moment pour vraiment situer le Canada, mais, espérons-le, il y a une deuxième vague de l'enquête prévue pour cette année. Cinq ou dix pays de plus vont procéder à une enquête identique, si bien que nous allons pouvoir mieux nous situer dans un an ou deux, et il y aura peut-être une autre vague par la suite. Quelques pays d'Europe vont procéder à l'enquête. L'Australie et la Nouvelle-Zélande vont réaliser l'enquête aussi, de sorte que nous allons pouvoir nous comparer avec eux, une fois leurs résultats établis. Tout de même, le Canada n'est d'aucune façon en avance sur d'autres pays. Nous ne sommes pas des cancres, mais nous ne sommes pas des premiers de classe non plus, à l'échelle internationale.

    Pour parler toujours de contexte historique, je regarde la diapo au bas de la page 13, qui porte sur les personnes handicapées. Je présume qu'il n'y aurait probablement pas d'amples données historiques sur leur cas non plus.

    Nous avons des données très limitées sur les personnes handicapées. Nous procédons à des enquêtes après le recensement, mais du fait des définitions internationales -- il y a toute la question qui consiste à définir une personne handicapée -- , nous n'avons pas beaucoup de données chronologiques. De fait, nous allons réaliser une autre grande enquête cet automne, qui nous donnera certains repères temporels. Pour l'heure, nous pouvons vous dire grosso modo ce qui s'est passé en 2001, mais sans vous en dire beaucoup sur le changement.

    D'accord. Pour poursuivre, il me semble donc qu'il serait important d'avoir ces définitions et de s'y tenir. Les définitions sont-elles structurées de telle façon que, pour continuer, nous pouvons accumuler certaines données?

    Tout à fait. De fait, c'est un des grands facteurs de motivation de l'enquête cette année. Notre objectif principal consistait à fournir des données quinquennales pour avoir une idée de ce qui s'est vraiment passé au fil du temps. Toutes les décisions prises concernant l'enquête de 2006 reposaient sur l'idée de maintenir une certaine intégrité du point de vue de la chronologie.

    Merci. Voilà la fin du premier tour. Nous allons donc passer au deuxième tour de questions, où les gens auront cinq minutes.

    Monsieur McGuire, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    À la page 9, il y a émergence d'un écart de productivité de la main-d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis. À quel moment cet écart s'est-il manifesté, et pourquoi?

    Essentiellement, même si on faisait remonter le diagramme aux années 80, on verrait qu'il s'agit tout à fait d'un phénomène récent. Sur de longues périodes, la productivité du Canada et des États-Unis est tout à fait comparable. L'émergence de cet écart est donc remarquable.

    Il semble y avoir deux facteurs pour expliquer le phénomène. Premièrement, les États-Unis ont vécu en 2001 une récession que nous n'avons pas connue, nous, et ils ont dû se débattre plus tôt que le Canada avec un taux de change élevé. Ils affichent de très importants gains de productivité depuis un bon moment, particulièrement dans le secteur manufacturier.

    En même temps, notre productivité, comme vous pouvez le voir, fléchit depuis quelques années; de fait, elle est demeurée sensiblement stable en 2003 et en 2004, et a commencé à augmenter l'an dernier.

    Selon vous, que devrait faire le Canada pour rattraper le terrain perdu?

    Notre tâche n'est pas de prescrire les solutions.

    Vous n'avez pas de réponses?

    De toute évidence, la productivité est liée à plusieurs facteurs. Les principaux ont trait à la qualité de votre main-d'oeuvre: les aptitudes interpersonnelles qu'elle possède, sa scolarité, la quantité de capital avec laquelle elle peut travailler -- et ça semble être la raison principale pour laquelle le Canada plafonne. Ce n'est pas la productivité du travailleur en tant que tel qui a baissé; le travailleur a à sa disposition moins de capital au pays, par rapport aux États-Unis. Les États-Unis ont investi beaucoup plus, particulièrement dans la grande phase d'expansion des TCI à la fin des années 90 et après 2000 -- et des sommes nettement supérieures dans le matériel de TCI. Comme l'investissement se relève au Canada, on voit que la productivité se redresse en 2005; les travailleurs peuvent travailler avec plus de capital au Canada.

    Pour être franc, avec toutes les enquêtes qui nous révèlent les intentions des investisseurs et à regarder simplement les projets de sables bitumineux et les permis de construction, il y a tout lieu de croire que cette phase d'expansion des investissements va se poursuivre. C'est probablement le principal élément d'une solution visant à stimuler la productivité au pays.

    Je reviendrai aux sables bitumineux dans un instant. Connaissez-vous le nombre exact d'habitants de la région de l'Atlantique qui ont quitté pour l'Alberta au cours des cinq dernières années?

    Non, je n'ai pas cette information dans mes affaires aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que l'Alberta attire vraiment un grand nombre de migrants intérieurs depuis quelques années. Je n'en ai pas le nombre exact par province, aujourd'hui.

    Il y a quelques mois, le National Post a publié un reportage où il était dit que 300 personnes avaient quitté l'Île-du-Prince-Édouard au cours des deux dernières années, pour se rendre en Alberta. Il a dû y en avoir au moins 500 dans ma propre circonscription pendant la campagne électorale; les chiffres ne reflètent donc pas vraiment la mobilité en question -- ce n'est pas précisément le nombre de personnes qui quittent la région.

    Nous en sommes maintenant au point où nos entreprises de construction, dont le travail est saisonnier dans la majeure partie du pays, n'arrivent pas à trouver un nombre suffisant de travailleurs qualifiés.

    Je tiens simplement à connaître les vrais chiffres et l'effet que cela peut avoir. Dans la région de l'Atlantique, il y a toujours eu émigration. Maintenant, nous avons aussi une population vieillissante et un faible taux de natalité. Nous allons être triplement frappés. Déjà, nous en ressentons les coups. Non seulement, les jeunes s'en vont dans l'Ouest, vers l'Alberta, mais il y a aussi des gens qui ont des enfants, des gens dans la quarantaine, qui s'en vont. Nous voyons qu'il y aura là un grand problème démographique pour la région de l'Atlantique, et il n'y a pas d'immigrants qui arrivent dans la région. Si des immigrants arrivent, ils n'y restent pas très longtemps.

    Les statistiques de l'enquête sur la population active font voir que deux provinces, la Saskatchewan et Terre-Neuve perdent carrément des habitants. L'an dernier, la population de Terre-Neuve a baissé de 0,5 p. 100, et Terre-Neuve perd des gens depuis dix ans.

    L'accroissement de la population, comme vous le dites, dans l'autre région, particulièrement le Nouveau-Brunswick... C'est seulement 0,3 p. 100 l'an dernier; au Nouveau-Brunswick, c'est 0,2 p. 100, et à l'Île-du-Prince-Édouard, 0,5 p. 100. Globalement, il y a donc une augmentation nette d'environ 1 000 personnes dans les provinces de l'Atlantique l'an dernier, ce qui n'est rien.

    Quant aux statistiques sur la migration interprovinciale, nous voyons certainement vers quelles provinces les gens se dirigent. Je ne sais pas si nous avons des données précises pour ce qui est des sables bitumineux, mais...

    Nous connaissons l'afflux des migrants intérieurs d'une province à l'autre. Je peux vous trouver la donnée exacte, mais votre question est si précise que je n'ai pas la statistique en ce moment même, mais je peux vous la fournir.

    J'aimerais ça.

    C'est tout le temps que nous avons pour ce tour. Nous allons passer au prochain membre. Je crois que c'est M. Lessard. Allez-vous partir le bal encore une fois?

    C'est donc M. Lessard, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Un peu plus tôt, vous nous avez rappelé que parfois le marché de l'emploi demeure stable même si le taux de chômage baisse. Cela tient au fait que des gens ne se manifestent plus sur le marché de l'emploi. Par conséquent, ils ne sont plus considérés disponibles pour un emploi.

    Nous avons des réponses à ce sujet qui peuvent varier. Je pense que vous êtes les bonnes personnes pour nous informer. De quelle façon est véritablement établi le pourcentage de l'emploi? Je m'explique. Prenons l'exemple des travailleurs âgés qui ont de la difficulté à se replacer, qui ont épuisé leur droit à des prestations d'assurance-emploi et qui reçoivent des prestations de la sécurité du revenu. C'est souvent ce qui leur arrive. Je pense, entre autres, aux gens que j'ai rencontrés à Montmagny, en Gaspésie, etc., il n'y a plus d'ouvertures dans leurs milieux. Cela est dû d'abord à leur âge, mais aussi au fait que leurs qualifications ne leur permettent pas d'occuper les emplois disponibles. Lorsqu'on établit le taux de chômage, tient-on compte de ces gens?

    Pour calculer le taux de chômage, on se base sur le nombre de personnes qui détiennent un emploi et le nombre de personnes qui sont à la recherche d'un emploi ou qui vont commencer à travailler au cours des quatre prochaines semaines. Si une personne ne recherche pas un emploi et ne travaille pas, ce qui veut dire qu'elle est à l'extérieur du marché du travail, elle ne fait pas partie de la population active et n'est pas prise en compte lors du calcul du taux de chômage.

    Nous demandons expressément à la personne pourquoi elle n'a pas cherché un emploi. Était-ce à cause des mauvaises conditions de travail? Cette question permet de vérifier pourquoi la situation est ce qu'elle est.

    Je serai plus précis. Je pense à une entreprise qui a fermé ses portes il y a deux ans ou deux ans et demi à Montmagny. Une cinquantaine de travailleurs âgés ne cherchent plus du travail dans la région parce que rien ne leur a été offert. La première année, un monsieur de 57 ans, en bonne forme et ayant un bon métier, n'a obtenu qu'une seule entrevue après avoir fait 91 demandes d'emploi. Par conséquent, il a arrêté de chercher. Pourtant, il aimerait avoir du travail. La seule façon pour lui d'en obtenir serait de déménager à Montréal. À son âge, il lui faudrait tout vendre, etc. Il y a donc à Montmagny un bassin d'une cinquantaine de travailleurs âgés aptes au travail mais qui ne cherchent plus d'emploi. Si je comprends bien, ceux-ci ne sont pas comptabilisés lors du calcul du taux de chômage.

    C'est exact. Comme Philip vient de le mentionner et comme je l'ai souligné, il est important de tenir compte de plusieurs mesures de l'activité au sein du marché du travail, en d'autres mots de ne pas s'attarder uniquement au taux de chômage. Il faut considérer les autres mesures. Le phénomène qui vous intéresse est pris en compte grâce à une question en particulier. On peut donc examiner ce phénomène à partir des données que nous avons. On définit cette population comme étant à l'extérieur de la population active, ce qui est conforme aux normes internationales. Toutefois, on peut quand même vous faire part de l'évaluation de la taille de cette population qui ne travaille pas et qui n'est pas à la recherche d'un emploi parce qu'elle juge qu'il n'y a pas de travail disponible. On peut vous fournir ces chiffres.

    C'est pourquoi il y a une série de données qui sont intéressantes. Par exemple, le taux de chômage, comme vous le dites, n'est pas toujours la meilleure indication. Il est peut-être préférable d'avoir recours au pourcentage de la population qui a un emploi, ce qui varie beaucoup. Ce pourcentage est d'environ 50 p. 100 à Terre-Neuve, 60 p. 100 au Québec et de plus de 70 p. 100 en Alberta. Parfois, il est préférable de se référer à d'autres mesures qui donnent un résultat plus global.

    J'aimerais vous poser une autre petite question.

    Dans un autre ordre d'idées, vous avez indiqué un peu plus tôt qu'environ 13,5 millions de travailleurs occupent un emploi à temps complet et que 3 millions de travailleurs occupent un emploi à temps partiel. Avez-vous ces statistiques par province?

    Oui.

    Pourrait-on les avoir?

    Certainement.

    C'est de l'ordre d'environ 22 p. 100 pour l'ensemble du Canada. J'imagine que cela doit varier d'une province à l'autre.

    Certainement, voulez-vous que je réponde maintenant?

    Vous pouvez nous le faire parvenir.

    D'accord, c'est le temps alloué.

    Voici la prochaine personne qui posera les questions, Mme Savoie.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit que le taux de décrochage avait baissé au Canada. Comment mesure-t-on le lien entre l'employabilité et le niveau scolaire? Quel est le niveau de formation correspondant à l'employabilité?

    Des graphiques existent depuis longtemps. Ils illustrent, par exemple, le rapport entre le taux de chômage et le niveau d'éducation. Je vous ferai parvenir ce graphique. Il est très clair qu'on distingue quatre niveaux d'éducation: les gens qui ont un diplôme universitaire, les gens qui ont un autre diplôme d'études postsecondaires, ceux qui ont un diplôme d'études secondaires et ceux qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires. Les quatre lignes sont parallèles. Plus le niveau de scolarité est élevé, plus le taux de chômage est faible. D'autre part, quand il y a des fluctuations économiques, on voit que les gens qui ont un plus haut niveau de scolarité sont moins affectés par les cycles économiques. Leur taux de chômage est donc plus constant, alors que ceux qui ont moins de scolarité, surtout ceux qui n'ont pas fini leur secondaire, ont un taux de chômage plus élevé et qui fluctue beaucoup plus selon les cycles économiques.

    Donc, on peut conclure que l'accès à l'éducation et à la formation devient très important.

    Avez-vous étudié les phénomènes ou les causes qui pourraient être liés à l'accès à l'éducation? Je pense par exemple aux faits d'avoir un faible revenu, de vivre en milieu rural, d'être Autochtone. Enfin, y a-t-il d'autres phénomènes? Avez-vous étudié ce lien. On parle beaucoup de difficulté d'accès à l'éducation, étant donné que les frais de scolarité ont vraiment augmenté en flèche depuis quelques années.

    Je pourrai vous faire parvenir plusieurs études à ce sujet. En fait, non seulement les taux de participation mais aussi les taux de complétion des études varient selon le milieu socio-économique des gens. Cela est valable pour les Autochtones. J'ai l'impression qu'il y a aussi des nuances en fonction de l'accès. Par contre, les résultats ne sont pas aussi clairs en ce qui a trait à la variation des frais de scolarité. Il ne semble pas que cela ait eu un impact important sur l'accès, même chez les personnes ayant un revenu plus faible.

    Il me semblerait très important d'avoir ces données pour déterminer les politiques que l'on pourrait mettre sur pied afin d'encourager cet accès.

    En ce qui concerne les taux d'alphabétisation, je croyais avoir vu, sur le site Internet de Statistique Canada, que 42 p. 100 des travailleurs âgés de 42 ans en moyenne étaient sous le seuil du niveau 3. Est-ce vrai?

    Le pourcentage est de 42 p. 100 pour l'ensemble des gens âgés de 16 à 65 ans.

    Il y avait ce chiffre, 42 ans, qui m'a vraiment étonnée. Cela me semblait...

    Je crois qu'il s'agit d'un pourcentage.

    C'est seulement le pourcentage. J'avais vu le chiffre 42, mais il se peut que je me trompe et qu'il s'agisse du pourcentage, et non de l'âge. Donc, cela correspond aux gens âgés entre 16 et 65 ans.

    C'est cela: 42 p. 100 des Canadiens âgés entre 16 et 65 ans sont sous le niveau 3.

    La majorité de ces gens sont des gens dont l'âge est plus près de 65 ans, donc des gens plus âgés, et l'autre groupe assez nombreux serait celui des immigrants.

    C'est cela. Il y a une relation entre l'âge et le niveau de littéracie. Les générations plus jeunes ont généralement des niveaux de littéracie plus élevés. De plus, il y a effectivement une plus forte proportion d'immigrants dont le niveau d'alphabétisation se situe sous le niveau 3.

    D'accord.

    Comment mesure-t-on la productivité en général et la productivité des travailleurs? Cela fait-il partie de vos études?

    Cela ne fait pas partie des études sur la population active, mais nous devons fournir une estimation trimestrielle et une estimation annuelle. Nous publions à tous les trimestres la productivité par travailleur, qui est le PIB divisé par le nombre de travailleurs. C'est ce qui constitue la productivité du travail. Dans nos estimations annuelles, nous faisons un ajustement pour le capital, car il y a deux entrées dans la portion sur la production. Normalement, pour produire le PIB, il faut compter le travail et le capital. Nous voulons séparer la productivité et l'augmentation du PIB qui n'est pas basée sur un plus grand nombre d'entrées de l'une ou l'autre. C'est un accroissement de productivité pur. On appelle cela la productivité multifactorielle. Généralement, les deux bougent de façon similaire.

    Donc, la productivité est tout simplement basée sur le nombre de travailleurs. Il n'y a pas de sous-facteurs. La productivité d'un travailleur est établie seulement en fonction du nombre de travailleurs...

    Cela vaut pour la majeure partie de la productivité, mais on ne s'arrête pas là. Les questions posées par la suite visent à déterminer la productivité pour telle et telle chose, par province, et à déterminer les raisons qui l'expliquent. Nous faisons cela quand nous commençons à étudier des variables qui peuvent porter là-dessus, par exemple les investissements, la scolarisation et bien d'autres facteurs. Toutefois, cela ne fait pas partie du calcul de la productivité elle-même. C'est une analyse qui suit la publication de nos données.

    Madame Savoie.

    On n'a pas encore fait d'analyse détaillée.

    Statistique Canada a publié beaucoup d'études sur les facteurs qui agissent sur ces résultats, par exemple l'investissement. Nous avons la mesure exacte de la contribution en investissement. On a étudié l'importance d'autres facteurs comme l'innovation. Avons-nous une mesure qui indique si la productivité est de 60, 20 ou 10 p. 100? Non. Il y a des facteurs liés à la productivité que nous ne pouvons pas mesurer.

    Merci.

    Il ne reste essentiellement plus de temps pour cette question.

    Je passerai maintenant à la dernière partie du deuxième tour.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de Statistique Canada d'être venus comparaître. Leur exposé s'est révélé très intéressant jusqu'à maintenant.

    Je veux faire suite à ce que disait M. Lake à propos de la littératie. Vous avez mentionné le fait que nous accusons un retard sur certains des pays scandinaves. Pouvez-vous me dire s'il y a aussi un lien avec la participation au marché du travail et la productivité, par rapport aux mêmes pays?

    Voilà une bonne question. Je crois que nous avons le résultat de plusieurs analyses démontrant que les gens qui occupent différents emplois ont différents niveaux de littératie, ce à quoi on peut s'attendre. On s'attendrait aussi à constater que, plus une personne est scolarisée, plus son salaire est élevé et, par conséquent, plus elle est considérée comme plus productive. Il y a donc un lien entre les salaires, la productivité et la littératie.

    Votre question vise à savoir en quoi le Canada se compare aux pays scandinaves, mais je ne saurais répondre.

    Avons-nous des études qui comparent les deux? Est-ce une donnée que nous pouvons obtenir plus tard?

    Maryanne affirme qu'il y a un professeur à l'Université d'Ottawa qui s'est penché sur la croissance économique en fonction du niveau de littératie de la population. Il a démontré qu'il existe un lien évident entre les deux. Je crois que si la littératie augmentait de 1 p. 100, la croissance économique augmenterait de 3 p. 100 -- je ne suis pas très sûr du chiffre --, mais il existe un lien manifeste entre le niveau de littératie, la croissance économique et la productivité aussi.

    Vous avez raison de penser que nous pourrions étudier ce qui fonctionne bien dans les pays scandinaves en question, par exemple la Finlande, et essayer de voir comment le Canada pourrait adapter les pratiques en question. À ma connaissance, cela ne s'est pas fait.

    L'enquête sur la littératie s'est faite de façon semblable dans les deux pays. On y trouve une véritable mine de renseignements sur les personnes elles-mêmes. Cela nous permet également d'établir toutes sortes de corrélations entre leur niveau de littératie et leurs caractéristiques personnelles. Par inférence, nous pouvons probablement ensuite déterminer pourquoi les niveaux de littératie sont plus élevés dans ces pays-là qu'au Canada.

    Je lisais dans certains des rapports que nous avons ici que notre main-d'oeuvre, de fait, s'est accrue de 200 p. 100 au cours des 50 dernières années, pour que nous en arrivions à la situation économique que nous connaissons aujourd'hui. Je vois que vos prévisions pour l'avenir nous donnent un taux de croissance de seulement 5 p. 100 environ. Serait-il juste d'attribuer cela au déclin lié à la participation de la génération de l'après-guerre?

    L'infrastructure de la population est certainement un facteur important du point de vue de la croissance de la population qui travaille. La génération d'après-guerre arrive aujourd'hui à l'âge où elle prendra sa retraite. Cela se traduira par des pressions accrues sur son taux de participation.

    Si je comprends bien, les États-Unis vivent une situation semblable, mais la croissance prévue dans leur cas est de l'ordre de 34 p. 100 environ.

    Leur situation est très différente du point de vue de la démographie. Les États-Unis présentent un taux de fécondité de 2,1 p. 100, de sorte que le niveau de fécondité aux États-Unis suffit au remplacement de la génération. La population est plus jeune que la population canadienne. La génération d'après-guerre représente un facteur important aux États-Unis, comme au Canada, mais je crois que, à la suite de l'explosion des naissances, le taux de fécondité n'y a pas faibli autant qu'ici.

    Si vous me laissez un instant encore, je vais poser une question qu'il m'arrive parfois de poser. Quelle est la définition de la pauvreté selon Statistique Canada?

    Nous n'avons pas de définition de la pauvreté. Nous produisons des mesures de faible revenu, et il y en a quelques-unes qui sont publiées. La plus connue concerne les dépenses qu'une famille moyenne engage pour se nourrir, se loger et se vêtir, plus 20 p. 100 -- puis nous créons, à partir des données ainsi établies, une série de seuils de faible revenu. Ensuite, vous regardez le niveau de revenu de la population et vous calculez la proportion des gens qui se situent en deçà du seuil de faible revenu. Voilà une mesure.

    Autrement, on peut étudier la répartition des revenus. On regarde la proportion de familles ayant moins que 50 p.100 du revenu médian. C'est une deuxième mesure.

    Il y en a une troisième qui n'est pas encore très connue. C'est la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation. C'est donc une mesure de la pauvreté. Ressources humaines et Développement social, RHDS, a joué un rôle de premier plan dans son élaboration. En réalité, il s'agit de concevoir un panier de produits considérés comme étant requis pour mener une existence décente -- les aliments, l'hébergement, les vêtements qu'il faut, et au-delà de ça, pour donner un chiffre brut. Cette mesure est encore à l'étape de la conception. Nous verrons bien à quoi elle finira pas ressembler.

    À question courte, longue réponse: merci.

    De toute façon, nous allons passer au troisième tour de questions -- c'est encore cinq minutes qui sont allouées.

    Monsieur McGuire, vous avez cinq minutes.

    À la page 10, le diagramme sur les travailleurs saisonniers -- tout augmente: les emplois temporaires, les emplois pour une période déterminée ou à contrat, les emplois saisonniers. Pourquoi les emplois temporaires ou les emplois à temps partiel sont-ils à la hausse, par rapport à ce qui se passe vraiment ici? Quelle part en est attribuable aux établissements eux-mêmes?

    L'Agence du revenu du Canada, société d'État, n'engage plus que très peu de travailleurs à temps plein. Ils sont tous nommés pour une période déterminée, engagés à contrat ou sont des travailleurs temporaires. Il y a cinq centres éparpillés au Canada -- Shawinigan, Summerside, Surrey, je crois, et un autre ailleurs. Pourquoi les établissements, qu'ils soient publics ou privés, apparemment, offrent-ils ce travail saisonnier temporaire ou à contrat, plutôt que de créer des emplois permanents à temps plein?

    Je ne sais pas si nous pouvons répondre à cette question, mais ce que nous pourrions faire, certainement, c'est de vous donner les informations sur l'endroit où la croissance s'est révélée la plus importante du point de vue des emplois temporaires -- la province, l'industrie, la profession. Nous pouvons vous renseigner sur les taux de salaire des emplois en question, par rapport aux emplois non temporaires. Je n'ai pas l'information sous la main, mais nous pouvons certainement vous fournir cela.

    Pourriez-vous également établir un lien ou une corrélation entre tous ces emplois à temps partiel et l'effet sur le taux de prestations d'assurance-emploi partout au Canada?

    Notre régime d'assurance-chômage nous vaut des critiques, mais il semble que l'économie entière soit à l'origine d'exigences qui pèsent sur le programme, plutôt que d'enlever de la pression. Si le gouvernement crée des exigences relatives au programme, pourquoi cette mesure officielle qui a pour effet de maintenir les taux de prestations?

    Si j'ai bien compris, nous avons délaissé le cas du travailleur saisonnier pour aborder le cas du travailleur à temps partiel. Vous dites, si je saisis bien, qu'en raison d'une évolution du marché du travail qui a pour effet de créer en plus grand nombre les emplois de durée déterminée et à contrat, et les revenus sont alors insuffisants -- et les gens font de l'assurance-emploi un supplément du revenu. Est-ce que...?

    Les gens auront tendance à compter davantage sur l'assurance-emploi s'il y a augmentation du nombre d'emplois temporaires, d'emplois à contrat, d'emplois d'une durée déterminée et d'emplois saisonniers. Le régime d'assurance-emploi fera forcément l'objet d'exigences plus importantes.

    Nous ne connaissons pas la corrélation entre les deux, ou l'effet que cela peut avoir sur l'assurance-emploi.

    Est-ce qu'une corrélation peut être établie?

    Étant donné que les règles d'assurance-emploi varient d'une région à l'autre, il faudrait procéder à une analyse très détaillée. Je vous signalerais quand même quelque chose, au sujet de l'accroissement du nombre d'emplois temporaires et à contrat et de durée déterminée: cela tient en partie à une évolution institutionnelle du marché du travail. Il ne fait aucun doute que certains employeurs font davantage appel à des agences de placements temporaires, par exemple. Certains veulent donner davantage de travail à contrat. N'oubliez pas non plus qu'une partie de l'augmentation du travail de durée déterminée ou à contrat touche le domaine de la construction. Environ 40 p. 100 des travailleurs de la construction sont considérés comme des travailleurs temporaires, car ils sont engagés pour un travail qui a une date de fin précise.

    Les gens présument que les emplois temporaires sont parfois de mauvais emplois, alors que la plupart des emplois dans le secteur manufacturier sont permanents. Si j'étais travailleur de la construction en Alberta aujourd'hui, je serais nettement plus rassuré sur ma situation professionnelle qu'un travailleur du secteur manufacturier en Ontario. Tout simplement, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un emploi temporaire, c'est mauvais, et un emploi permanent, c'est bon.

    Monsieur McGuire, vous avez 20 secondes.

    C'est très bien alors. Merci.

    Cédons la parole aux prochains intervenants.

    Monsieur Brown, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    J'ai lu, dans le rapport de Statistique Canada que même si l'emploi atteint un sommet depuis 13 ans, de nombreux jeunes quittent encore la population active, davantage aujourd'hui qu'il y a dix ans. C'est la première question que je souhaitais aborder.

    La deuxième, c'est que, selon le même rapport -- je crois qu'il a été publié la semaine dernière --, le nombre de personnes qui ne travaillaient pas ou ne cherchaient pas de travail a augmenté pour la première fois depuis 1996. Pouvez-vous nous éclairer un peu là-dessus?

    De manière générale, nous sommes témoins de faibles taux de participation chez les jeunes depuis quelques années. Il semble y avoir un véritable écart régional sur ce plan. Plus particulièrement, nous constatons certaines diminutions dans l'Ouest et certaines augmentations dans l'Est.

    En deuxième lieu, vous vouliez traiter de manière générale de l'accroissement de la participation au marché du travail?

    Oui, c'est pour savoir comment il y a eu augmentation alors qu'il y a toujours augmentation du nombre de personnes qui cherchent du travail. Le rapport donnait à entendre que, pour la première fois depuis 1996, nous avons observé une augmentation du nombre de personnes à la recherche d'un emploi.

    Cela m'étonnerait. Il doit être question d'un sous-ensemble de données, car, globalement, la population active s'est accrue. Le taux de participation augmente de manière générale depuis 1996; ce n'est pas que l'an dernier que cela est survenu. Il doit être question d'un sous-groupe particulier.

    Pour ce qui est de la recherche d'emploi, tout de même, y a-t-il eu augmentation aussi? Vous souvenez-vous? On donnait à entendre que c'était le cas.

    Parlez-vous de ceux qui cherchent du travail sans succès?

    Oui.

    Je n'ai pas ce rapport-là sous la main.

    Ma prochaine question est la suivante: quelle est la proportion de travailleurs âgés touchés par les règles de retraite obligatoires, étant donné que celles-ci sont de plus en plus fréquentes dans les conventions collectives? Est-ce que cela a évolué de manière appréciable depuis 20 ans?

    Je ne suis pas au courant d'une enquête qui nous donnerait des renseignements sur les retraites en ce qui concerne précisément les retraites obligatoires et l'évolution de celles-ci.

    D'accord.

    Dans le cas des néo-Canadiens qui travaillent ou essaient de faire reconnaître leurs titres de compétence, avez-vous des statistiques pour le domaine médical, à savoir le nombre de néo-Canadiens qui, à cause des règles et des corporations professionnelles, n'arrivent pas à s'intégrer à notre population active?

    Il est possible que l'on tire de l'information d'une enquête à laquelle je pense, soit l'Enquête longitudinale auprès des immigrants du Canada. Certaines des questions portent peut-être sur ce sujet. Je n'ai pas l'information sous la main, mais nous pouvons faire le suivi et voir si ça existe.

    Il s'agit d'une enquête qui permet d'observer la situation de personnes qui ont immigré autour de l'an 2000, je crois. Ils sont suivis dans le temps, on observe leur intégration au marché du travail et d'autres aspects de leur vie, et on recueille des renseignements sur la façon dont les choses se déroulent, à leur avis. Il y aurait peut-être des renseignements utiles dans les résultats de cette enquête. C'est le seul cas auquel j'arrive à penser, sans autre réflexion, mais nous pouvons faire ce suivi.

    Si vous pouviez nous transmettre ces informations, nous vous en saurions gré.

    Pour ce qui est de l'âge moyen à la retraite, avez-vous des statistiques sur l'évolution constatée depuis 20 ans? Comment est-ce aujourd'hui, par rapport à ce que c'était il y a 20 ans?

    Nous avions un diagramme là-dessus, n'est-ce pas?

    Nous avons certainement des données là-dessus.

    On y voyait une diminution générale, particulièrement si la personne touchait à ses prestations du RPC à l'âge de 60 ans, plutôt qu'à 65 ans. Cela semble avoir déclenché une longue période de déclin.

    C'est au bas de la diapo 8 -- l'âge moyen à la retraite.

    Récemment, cela s'est stabilisé du fait que les travailleurs âgés demeurent actifs plus longtemps. Nous savons que, et cela vaut certainement pour le cas du secteur gouvernemental, les administrations éliminent les retraites obligatoires.

    D'accord, merci.

    Revenons à M. Lessard.

    Avez-vous d'autres questions?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Revenons aux personnes qui cherchent de l'emploi. Avez-vous établi ou êtes-vous en mesure de nous dire quel est le pourcentage des gens qui seraient aptes à l'emploi et qui se sont retirés de la liste de disponibilité à l'emploi parce qu'ils sont découragés et écoeurés de chercher de l'emploi parce qu'il n'y en a pas dans leur région? Avez-vous ce pourcentage?

    Nous ne l'avons pas ici, mais cette information existe. Nous pourrons vous la faire parvenir.

    J'aimerais que vous le fassiez, s'il vous plaît. Ces chiffres existent-ils pour le Canada dans son entier, pour chacune des provinces et pour chacune des régions administratives de l'assurance-emploi?

    Cela dépend. Je ne sais pas si nous avons des données fiables même pour les régions administratives.

    Cela pourrait nous donner de l'information sur la régionalisation.

    D'autre part, qu'en est-il des Autochtones? Quel est le taux de chômage chez les Autochtones, dans les réserves et hors réserve?

    L'information dont nous disposons a trait uniquement à la population hors réserve. Je ne sais pas si nous avons les chiffres sur le taux de chômage ici. Non, je regrette. Nous ne les avons pas ici, mais encore une fois, cela pourra vous être transmis.

     Pour l'instant, l'information que nous pouvons vous faire parvenir date de 2001 pour la population autochtone hors réserve à l'échelle du Canada. C'est une possibilité. Si vous désirez des données plus récentes, les données que nous avons proviennent de l'enquête sur la population active et porte sur les quatre provinces de l'Ouest. Nous pouvons donc vous fournir des chiffres récents pour cette population.

     Pour l'instant, l'information portant sur la participation des Autochtones au marché du travail ne couvre que les provinces de l'Ouest. Nous sommes en train d'obtenir l'information courante pour toutes les populations autochtones dans les réserves.

    Nous aimerions avoir cette information.

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous ne pouvez pas avoir cette information sur les Autochtones dans les réserves?

    Il est plus difficile de recueillir l'information dans les réserves. Nous essayons au moyen du recensement et de quelques enquêtes postcensitaires, mais il faut des ententes avec la population autochtone elle-même pour pouvoir pénétrer dans les réserves. Parfois, on réussit, parfois, on ne réussit pas.

    Avez-vous déterminé le taux de scolarité dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci?

    Nous le faisons depuis le recensement de 2001.

    Nous aimerions obtenir ces renseignements.

    D'accord. De plus, les résultats du recensement de 2006 vont bientôt être disponibles.

    Vous pourriez donc nous les fournir.

    Quel est le niveau de mobilité des Autochtones relativement à l'emploi?

    Dans le sens géographique du terme?

    Oui.

    Nous n'avons pas mesuré cela.

    Monsieur Lessard, vous avez une minute.

    Par ailleurs, vous nous dites que plus d'un demi-million d'handicapés ne peuvent avoir accès au marché du travail à cause de la teneur de leur handicap. Pouvez-vous nous dire s'il existe des mesures particulières visant à inclure ces personnes à des activités? Dans le cas présent, il s'agit davantage d'une participation à des activités que d'un emploi rémunéré.

    Par exemple, nous avons ici un député qui est paraplégique. Sur le plan physique, je crois qu'il est très limité. En revanche, sur le plan intellectuel, ce qu'il a à offrir à la société est extraordinaire. Il est ministre associé, je crois. On peut reconnaître de facto qu'il s'agit d'un homme exceptionnel.

    Bref, j'aimerais savoir s'il existe une étude qui précise comment il serait possible d'aider davantage ces 600 000 personnes à s'épanouir et se développer au sein de notre société.

    Je demanderais qu'on donne une réponse très rapidement, car nous avons dépassé le temps alloué.

    Nous avons des informations très limitées qui remontent à 2001. Une information beaucoup plus étoffée sera recueillie en 2006. En 2001, nous avons seulement demandé aux personnes handicapées d'indiquer leur participation au marché du travail. Dans la nouvelle enquête, nous posons des questions sur le travail bénévole, la satisfaction face à la vie, la participation sociale, les obstacles à une pleine participation en entreprise. Pour donner une réponse abrégée, je dirais que nous avions des informations très limitées en 2001. Nous aurons des renseignements plus étoffés là-dessus au cours de l'année à venir.

    Merci.

    Passons à M. Lake, dernier intervenant, pour cinq minutes.

    J'ai une question rapide concernant la diapo de la page 10, qui porte sur les travailleurs saisonniers. Je me demandais simplement si vous faisiez des recherches sur les différentes saisons.

    J'imagine que la majeure partie du travail saisonnier se fait l'été. Mais y a-t-il un élément qui touche l'hiver ou une autre saison en particulier?

    Certainement. De fait, un bon exemple, c'est l'hiver dans l'Ouest. La production pétrolière et gazière ne pourrait être acheminée. Il faut que la terre soit gelée pour que les gros camions puissent passer dessus. Ce n'est pas la 401; il faut rouler sur le muskeg gelé, enfin quelque chose du genre, et ça ne s'est pas produit en janvier et en février. Le gel a repris en mars, puis il y a eu un retour à la normale.

    Il y aurait les exploitants de centres de ski...

    Avez-vous idée du pourcentage des emplois d'été par rapport aux emplois d'hiver en ce qui concerne le travail saisonnier?

    Non, mais je suis sûr que nous pourrions le calculer.

    Il serait simplement intéressant de le savoir.

    Je suis d'accord, pour la majeure partie, c'est l'été. Il y a la pêche et des trucs comme ça.

    Il y aurait aussi un élément imprévisible, j'imagine, pour les deux saisons, suivant la météo.

    Tout à fait. Certaines années, les affaires des exploitants de centres de ski n'arrivent tout simplement pas à rouler, dans le sud de l'Ontario. J'imagine que l'hiver que nous venons de passer à été horrible pour eux.

    Pour passer à la diapo 9, qui est intéressante, au bas de la page encore une fois, celle qui porte sur l'écart de productivité de la main-d'oeuvre, vous dites qu'il y a différentes façons de le mesurer, ce qui complique l'interprétation de l'information. Il y a un écart marqué qui commence en 2000. Je me demande si l'écart en question pourrait s'expliquer par une modification de la façon de calculer la productivité.

    Non. C'est une série chronologique cohérente. De fait, nous faisons des pieds et des mains pour nous assurer que le PIB et l'intrant travail sont mesurés exactement de la même façon au Canada et aux États-Unis.

    Par conséquent, même si il existe des différences quant à la façon de mesurer les choses, cet écart n'indique-t-il pas de façon certaine que notre productivité a chuté par rapport à celle des États-Unis au cours des cinq dernières années?

    Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait des différences quant à la façon de mesurer les choses; de fait, c'est tout à fait l'inverse. Je crois que je disais que c'était très uniforme. Ces données sont produites de manière à être comparables. En fait, quand nous produisons les données pour le Canada, nous produisons les données pour les États-Unis et publions cela dans la même édition du Quotidien de Statistique Canada. Nous vous encourageons à comparer les deux: les données sont entièrement compatibles.

    D'accord. Je croyais que Mme Webber, en expliquant, avait affirmé qu'il y avait des différences.

    L'idée, c'était d'insister sur la comparaison des tendances. Quand on compare les tendances, c'est assez solide.

    Si on regarde la diapo 4, qui porte sur le chômage de façon générale, il est évident que le chômage décline depuis 12 ou 14 ans. Au fil de ce temps, a-t-on modifié la méthode de calcul du chômage?

    Non. C'est pourquoi cela commence en 1976. Il y a eu modification entre 1975 et 1976, mais, depuis 1976, les données sont parfaitement comparables. Il y a une légère différence si on compare le Canada et les États-Unis, car nous incluons les jeunes de 15 ans, alors que les États-Unis prennent pour référence le groupe des 16 ans ou plus. Comme les jeunes ont presque toujours un taux de chômage plus élevé, cela fait que le nôtre est un peu plus élevé que celui des États-Unis.

    Dernière question: si on prend en considération l'ensemble, il semble qu'il y ait certaines raisons de s'inquiéter. J'en ai certainement moi-même, à regarder certaines des statistiques et certaines des informations. Y a-t-il un cas particulier qui, selon vous, serait le plus important, ou y a-t-il quelques cas que vous considéreriez comme les plus importants en ce qui concerne nos futurs besoins en main-d'oeuvre?

    C'est une grande question. Je crois que nous avons souligné que le déclin de la population en âge de travailler représente une question capitale. La littératie, domaine où nous pouvons intervenir, et particulièrement la littératie des nouveaux immigrants dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, représente une question importante.

    Je ne sais pas très bien quoi recommander quant au travail saisonnier, autrement que pour dire qu'il est très intéressant de constater une augmentation du nombre d'emplois temporaires. Il y a peut-être là quelque chose que nous pourrions faire pour stabiliser l'emploi, pour faire en sorte qu'un plus grand nombre de personnes demeurent sur le marché du travail et pour compenser les déclins en question. Bien sûr, il y a le fait que même si le taux de participation global au Canada est très élevé, il y a encore des groupes clés où il est faible. Intégrer ces gens au marché du travail serait très utile pour contrer ce que nous voyons comme étant de futures pénuries. Mais je ne crois pas pouvoir les pondérer et les classer.

    Merci.

    Je vous remercie tous beaucoup d'être venus aujourd'hui nous parler de votre relation et de Statistique Canada concernant l'inemployabilité. Nous sommes reconnaissants de pouvoir disposer de ces données et du temps que vous avez consacré à les préparer. Cela nous donne un autre cadre de référence tandis que progresse notre étude. Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux d'être là. Merci.

    Je vois que des gens ont demandé des renseignements. Auriez-vous l'obligeance de transmettre cela à la greffière? Elle veillera à ce que tous les membres reçoivent l'information.

    Monsieur Lessard.

    Je sais que parfois on met rapidement fin à nos travaux. Or, une motion était annoncée sur laquelle il serait important de se prononcer aujourd'hui. Elle avait pour objet de demander à la ministre des Ressources humaines et du Développement social et au ministre du Travail de revenir témoigner devant le comité, mais séparément.

    Ce n'est pas qu'on soit déçus de leurs réponses, mais il est très difficile d'approfondir des sujets avec deux ministres en même temps. Je crois que le fait de les faire témoigner séparément nous permettra d'avoir une meilleure compréhension de la perception qu'ils ont du travail que nous accomplissons en tant que membres du Comité des ressources humaines et du développement social.

     J'aimerais qu'on puisse se prononcer à ce sujet, afin de les revoir sans tarder.

    D'accord.

    Je voulais simplement faire une remarque concernant les motions.

    Madame Brown, vous avez dit que nous avons devant les yeux plusieurs motions, mais que nous sommes en pleine étude sur l'employabilité, ce qui nous occupera jusqu'à l'automne -- ceci se rapporte bien à votre motion, monsieur Lessard.

    Mme Brown a proposé que nous reportions toutes les motions jusqu'au moment où nous aurons achevé notre étude sur l'employabilité, pour que nous puissions nous concentrer sur cette question particulière. Je note que M. Lessard a proposé que les ministres reviennent durant la pause estivale. Je crois que nous n'avons pas suffisamment de temps, au point où nous en sommes, mais, certainement, nous nous réjouissons à l'idée de les accueillir de nouveau à l'automne.

    Madame Brown, voulez-vous ajouter quelque chose à ce que vous proposiez?

    En fait, j'ai annoté les motions où le verbe principal était « étudier », « examiner » ou « analyser », et je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous allons débattre de ces motions au moment même où nous nous engageons dans une étude. Il faut que je sache pourquoi, je suis nouvelle ici.

    De toute manière, j'ai cru que toutes ces motions -- les motions un, deux, trois et quatre -- devraient être reportées à la fin de l'étude sur l'employabilité, car, dans l'intervalle, une autre urgence pourrait survenir, puis nous voudrions alors l'intégrer et nous donner un ordre de priorité pour les mesures à prendre.

    Tout de même, la motion de M. Lessard n'entre pas dans la même catégorie. Il ne s'agit pas d'entamer une étude qui pourrait prendre trois ou quatre mois. Il s'agit simplement de faire revenir les gens. Je ne l'inclurais donc pas dans mon idée de reporter les motions. Je crois que le comité devrait se pencher sur la motion particulière de M. Lessard.

    D'accord, merci.

    J'imagine qu'il ne reste une qu'une question à régler -- c'est que la motion de M. Lessard, sous sa forme actuelle, prévoit le retour des deux ministres avant le congé d'été, mais je crois que notre horaire est déjà complet, alors il faudrait apporter une modification ou mettre la motion aux voix sous sa forme actuelle.

    Je sais que vous venez de nous dire qu'ils pourraient revenir dès que possible. Il faudrait probablement une modification de cette motion, et il appartient certes au comité de décider comment nous allons procéder.

    L'autre chose que je voulais proposer, c'est que nous recevions la vérificatrice générale jeudi. La semaine prochaine, nous allons siéger en soirée. Je crois qu'il y aura plus de responsabilités pour tous, de ce fait. Je me demande donc si, la semaine prochaine, nous devrions tenir les deux réunions -- mardi et jeudi -- en tenant compte de la possibilité que jeudi, à ce moment-là, nous n'y serons peut-être plus ou les gens seront un peu fatigués avec tout le travail supplémentaire qu'ils auront eu à faire.

    Monsieur Coderre.

    Au Parti libéral, nous ne sommes jamais fatigués. Ce n'est donc pas un problème.

    Soyons pratiques. Pour avoir les deux, il faudrait deux autres séances. Je ne crois pas que ce soit possible. En avoir au moins une, à mon avis, serait une bonne idée.

    Je n'ai pas le don de clairvoyance, mais j'ai l'impression que nous allons finir la semaine prochaine. Avons-nous la capacité de le faire? Si vous accueillez déjà la vérificatrice générale, cela veut dire qu'il y aura deux autres réunions du comité, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Nous aurions donc deux autres séances avec les ministres. Je veux bien que nous recevions un des deux ministres, car le ministre du Travail a dit tellement de conneries que nous serions en mesure de le reprendre à quelques reprises. Étant donné que nous avons pu aller assez loin lors de notre rencontre avec la ministre des Ressources humaines, cette dernière pourrait revenir à l'automne. Cependant, j'aimerais revoir le ministre du Travail. Cela me ferait grand plaisir. J'aimerais connaître l'avis de mon collègue à ce sujet.

    Alors il nous faut une modification pour dire qu'ils vont comparaître dès que possible? Évidemment...

    Des voix: Non.

    Le président: D'accord, la motion est réservée, alors.

    D'autres observations au sujet de la motion?

    La motion réservée s'énonce comme suit:

    Je tiens seulement à souligner de nouveau aux membres du comité que notre horaire est déjà complet pour les trois prochaines réunions.

    Oui, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je ne veux pas que cela devienne une formalité. Il faudrait que ce soit une entrevue réussie. Je serais d'accord pour qu'on entende le ministre du Travail avant l'ajournement estival de la Chambre, quitte à accepter, en guise de compromis, que l'on reçoive Mme Finley dès notre retour.

    Bien sûr, j'aurais aimé entendre Mme Finley maintenant, mais j'abonde dans le sens de mon collègue, à savoir que ce qui est le plus urgent, c'est de comprendre un peu mieux l'orientation que le ministre du Travail est en train de donner au dossier, car je ne l'ai pas saisie non plus.

    Nous pourrions procéder en deux étapes et consacrer plus de temps, par exemple deux heures, à la visite du ministre du Travail.

    D'autant plus, monsieur le président, que le ministre du Travail a dit hier que des enfants de 12 à 14 ans travaillaient dans les restaurants McDonald's. Ma fille a 13 ans, elle mange des McCroquettes, mais elle ne travaille pas là. Je voudrais savoir exactement ce qu'il en est.

    Je crois qu'il serait important qu'on puisse poser ce genre de questions. Je suggère un amendement.

    Je propose qu'on enlève la référence à la ministre des Ressources humaines et du Développement social et qu'on parle seulement de notre souhait que le ministre du Travail vienne témoigner à nouveau devant le comité, quitte à faire un ajout afin de préciser qu'on verra la ministre des Ressources humaines et du Développement social à l'automne. Pour ma part, j'ai vraiment hâte de revoir le ministre du Travail.

    J'aimerais simplifier les choses, monsieur le président. Je diverge un peu d'opinion avec mon collègue. Il ne faut pas non plus laisser tomber madame la ministre. J'aimerais que les deux soient invités, en donnant toutefois priorité à l'entrevue que nous aurons avec le ministre du Travail, étant entendu que la ministre des Ressources humaines et du Développement social devra être reçue dès que possible.

    Madame Yelich.

    Je sais que la ministre Finley sera très occupée. Elle doit assister à quelques grandes conférences: la conférence de l'OCDE et une autre, à Vancouver, je crois.

    Très bien. Un horaire peut toujours être modifié.

    Il n'est pas courant de les faire comparaître et recomparaître en si peu de temps. Elle vient de témoigner. Vous avez bien su la mitrailler de questions, j'en suis sûre.

    Monsieur Coderre, y avait-il une modification: de supprimer « la ministre des Ressources humaines et du Développement social » et laisser tout le reste tel quel, et « le ministre du Travail »...?

    Ce n'est pas une modification, alors qu'est-ce que je...?

    Je vais reformuler mon amendement. Je demanderais que la ministre des Ressources humaines et du Développement social et le ministre du Travail viennent témoigner à nouveau devant le comité, en précisant que nous voulons voir le ministre du Travail avant l'ajournement estival. Cela convient-il?

    Pour le consensus, nous voulons laisser telle quelle la motion, avec le ministre du Travail qui est appelé à comparaître avant le congé estival, si c'est possible.

    Ne faut-il pas une bonne raison pour convoquer un ministre? Vous ne pouvez pas simplement l'appeler à comparaître parce que ça vous chante. Il vient de comparaître.

    Vous le protégez jalousement.

    Parce que je serai occupée au Parlement, la semaine prochaine.

    Mais je veux savoir pourquoi il y a des jeunes de 12 et 14 ans qui travaillent chez McDonald et deuxièmement...

    Une voix: Eh bien, posez-lui la question.

    M. Denis Coderre: Il y a d'autres sujets que je veux aborder.

    Encore une fois, il faut voir si le ministre est disponible. Je sais qu'il nous reste deux réunions. Elles sont déjà complètes.

    Passons à la modification. La modification mise aux voix sert à demander que le ministre du Travail soit appelé à comparaître avant l'ajournement estival, si cela est possible.

    (La modification est adoptée.)

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix la motion entière, telle que modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Pour revenir à ma question de départ concernant l'audience de jeudi prochain, nous sommes tous d'accord avec l'idée de tenir une réunion où le ministre du Travail peut se rendre ou non.

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord.

    Madame Savoie.

    J'ai une question rapide à poser. Est-ce que nous pourrions obtenir la liste des témoins qui vont comparaître devant le comité d'ici la fin de la session?

    Oui, la liste a déjà été envoyée.

    Elle a été envoyée?

    Oui, elle a été envoyée.

    Au fil des confirmations, nous allons nous assurer de vous transmettre cette information.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, j'imagine qu'on saura assez rapidement à quelle heure on entendra le ministre. Cela nous permettra d'organiser notre emploi du temps. En plus des deux heures déjà prévues, il va falloir...

    Très bien.

    Mme Savoie voudrait obtenir des copies de la liste des témoins, qui ont déjà été envoyées. Au fur et à mesure que nous allons confirmer la présence des témoins, nous le ferons savoir à tous.

    Mme Brown a proposé que, si jamais le ministre du Travail ne peut comparaître jeudi prochain, nous annulions la réunion. C'est bien cela?

    C'est accepté à l'unanimité?

    Monsieur Lessard.

    Je trouve qu'on ne devrait pas annuler la réunion. On devrait plutôt remplacer le témoin.

     Si M. Blackburn ne vient pas, et il semble que ce soit le cas, va-t-on annuler la rencontre?

    Non. J'aime bien être avec vous. Je veux rester.

    Nous avons deux motions. Mme Brown a proposé que la réunion de jeudi prochain soit annulée si jamais le ministre ne peut s'y rendre; c'est donc sur cette motion que nous allons nous prononcer. Si la motion est défaite, nous allons certainement tenir une autre réunion.

    La seule raison pour laquelle j'accepterai, c'est que ce sera sa propre mort.

    D'accord.

    Je propose donc de mettre aux voix la motion de Mme Brown selon laquelle la réunion est annulée si le ministre du Travail ne peut comparaître jeudi. Qui est d'accord?

    Pourquoi ne pas simplement voter au moment de savoir s'il peut comparaître?

    Je m'excuse. Allez-y, monsieur Lessard.

    Je crois qu'il est légitime de poser la question. Pourquoi annulerait-on la réunion s'il est possible de faire progresser ce dossier?

    C'est que nous siégeons jusqu'à minuit la semaine prochaine.

    C'est la volonté du comité. C'est pourquoi nous posons la question. C'est un membre de votre comité, M. D'Amours -- alors si vous voulez voter contre cela, vous êtes invité à le faire.

    Nous n'avons pas voté.

    Nous avons voté. La motion est adoptée, monsieur le président.

    Nous allons refaire ça. À propos de la motion de Mme Brown, tout ceux qui sont d'accord pour annuler la réunion de jeudi prochain dans l'éventualité où...?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.