FOPO Réunion de comité

    Messieurs, je pense que nous avons le quorum. Nous avons des témoins à entendre et un horaire très serré.

    J'invite nos témoins, M. John Hughes, président de Gulf Trollers Association, et M. Jim Nightingale, directeur, à prendre la parole. Bienvenue, messieurs.

    Le greffier me dit que je suis censé dire que nous procédons aujourd'hui à une étude de la gestion des pêches, en vertu de l'article 108(2) du Règlement.

    Nous allons maintenant donner la parole à nos témoins.

    Messieurs, vous avez 10 minutes et je vous demande de vous y tenir. Ceci laissera beaucoup de temps pour les questions. Je sais qu'il est toujours difficile de lire un mémoire complet en 10 minutes mais nous allons essayer de vous aider.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir invités aujourd'hui.

    Je m'appelle John Hugues et je suis président de la Gulf Trollers Association. Je suis accompagné de Jim Nightingale, l'un de nos directeurs.

    La pêche commerciale au saumon sur la côte ouest du Canada est pratiquée par environ 540 pêcheurs à la traîne, 1400 pêcheurs à filets maillants et 280 senneurs. Notre association, Gulf Trollers, comprend 124 des bateaux à la traîne possédant un permis de pêche. Nous sommes des pêcheurs à la traîne qui produisons un saumon de grande valeur destiné aux restaurants du monde entier.

    Beaucoup d'entre nous avons consacré toute notre vie à cette pêche et pouvions encore récemment en tirer un revenu raisonnable. Hélas, les 10 dernières années ont été extrêmement sombres. Si l'on n'apporte pas rapidement des modifications à la pêche commerciale au saumon sur la côte ouest, nous ne tarderons pas à disparaître. Et ceci ne proviendra pas d'un manque de poisson mais plutôt de la manière dont MPO gère cette pêche. Comment on le disait très clairement dans le rapport Pearse-McRae, « l'heure n'est plus au rafistolage ». Il nous faut un changement profond, et il nous le faut maintenant.

    Nous venons de traverser une période durant laquelle le ministère a réattribué nos droits de pêche. Il l'a fait pour appuyer les revendications territoriales des Autochtones, pour apaiser les pêcheurs sportifs et en réponse à la menace d'une législation SARA. Les décisions du ministère ont peut-être donné satisfaction à ces divers intérêts mais elles ont eu pour effet d'asphyxier notre pêche. Nos pêcheurs ne pourront plus tenir longtemps si l'on ne modifie pas profondément la manière dont cette ressource est répartie.

    Pour que cette pêche soit viable, il faut trois choses. En 2006, nous avons demandé au ministère d'attribuer un taux d'exploitation de 40 p. 100 au stock de saumon rouge du lac Cultus. Il nous faut cela pour pouvoir exploiter le grand nombre de saumons rouges qui vont bientôt remonter. Cette année sera l'année record du cycle de quatre ans du saumon rouge. C'est une année qui permet normalement à la pêche commerciale de tenir pendant les deux ou trois années qui suivent, qui seront très maigres. C'est donc maintenant ou jamais, nous sommes à genoux.

    En contrepartie d'un taux d'exploitation de 40 p. 100, le secteur de la pêche commerciale réinvestira le produit de la vente de 100 000 saumons rouges dans l'infrastructure du Comité consultatif sur la pêche commerciale au saumon et, dans le cadre d'un plan pluriannuel que nous recommandons, consacrera une part supplémentaire au rétablissement des stocks du lac Cultus. Il s'agit là de sommes importantes qui constitueront une première en matière de cogestion.

    Il convient par ailleurs que le ministère modifie avant 2007 ses méthodes de répartition pour garantir que chaque groupe d'utilisateurs rende compte de ses prises. Pour ce faire, il faut que chaque secteur, y compris les pêcheurs sportifs et les pêcheurs autochtones, se voie attribuer un pourcentage fixe du nombre total de prises autorisées et, dans ce total, un plafond d'exploitation des stocks préoccupants.

    La dernière mesure nécessaire au rétablissement de notre viabilité consistera à mettre sur pied un système de partage des informations entre les divers secteurs pratiquant la pêche commerciale. Il convient d'élaborer une nouvelle formule de répartition fondée sur le nombre d'individus ou sur le poids plutôt que sur la valeur à quai. La formule actuelle exerce une pression à la baisse sur le prix du saumon, récompense la mauvaise qualité et punit ceux qui ajoutent de la valeur au poisson à bord de leur bateau -- ce qui est manifestement la mauvaise manière de gérer une ressource canadienne.

    Nous souhaitons continuer la pêche commerciale et approvisionner le Canada en saumon sauvage. Toutefois, si le gouvernement, dans sa grande sagesse, préfère que cette ressource soit exploitée différemment, nous nous attendons à ce qu'il se comporte avec décence. Réattribuer les stocks sans compensation serait inacceptable dans n'importe quelle autre industrie d'exploitation des ressources et ne voyons pas pourquoi ce serait différent dans le secteur de la pêche.

    En conclusion, voici ce que nous demandons à votre comité. Nous souhaitons votre appui pour un taux d'exploitation de 40 p. 100 des stocks du lac Cultus. Nous souhaitons votre appui au principe que la répartition est la clé de la conservation. Chaque groupe d'utilisateurs doit se voir imposer un pourcentage fixe des stocks disponibles. Il faut plafonner les prises des stocks préoccupants, et chaque groupe doit être tenu de rendre compte de ses prises. Nous vous demandons aussi d'adresser une lettre au MPO pour demander qu'il appuie le Comité consultatif sur la pêche commerciale au saumon dans la résolution du problème de la répartition intersectorielle. Pour ce faire, il faut un médiateur et il faut que le MPO nous fournisse les experts techniques dont nous avons besoin.

    Plus important que tout, il faut que le MPO fasse une déclaration publique. Il faut qu'il dise au CCPCS qu'il nous appuiera jusqu'à la fin de l'année dans la recherche d'une solution à nos problèmes de répartition de la pêche commerciale. Si nous ne trouvons pas de solution d'ici la fin de l'année, il devrait imposer un arbitrage exécutoire.

    Monsieur le président, nous vous avons remis deux mémoires dont l'un doit faire l'objet d'une correction, à la deuxième page, et cette correction est en cours.

    Veuillez m'excuser de vous interrompre, messieurs. Nous n'avons pas pu faire traduire tous les mémoires à temps. Un seul des deux a été traduit.

    Des changements seront apportés à ce mémoire. Nous avons pris connaissance d'un nouveau document après notre arrivée à Ottawa et il sera traduit ce matin. Ce document exprime de manière beaucoup plus éloquente ce que je viens de vous dire. Il s'agit d'un particulier -- manifestement pas un pêcheur -- qui est capable d'exprimer ces choses beaucoup mieux que nous.

    J'en reste là pour répondre à vos questions. Ce matin, quand j'ai ouvert les rideaux de ma chambre, j'ai eu l'impression d'être aux Îles de la Reine-Charlotte.

    M. Nightingale, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je participerai au débat en répondant aux questions.

    M. MacAulay, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue, messieurs. Je suis heureux de vous revoir.

    J'ai plusieurs précisions à vous demander. J'ai eu le plaisir de discuter quelques minutes avec vous hier et j'aimerais vous demander des précisions sur la notion de valeur ajoutée. Quand vous ajoutez de la valeur aux poissons, en quoi cela affecte-t-il le quota qui vous est attribué? Devrait-on appliquer le même principe aux autres secteurs de la pêche, afin d'égaliser les règles du jeu? Si je vous comprends bien, quand vous ajoutez de la valeur à votre poisson, votre quota diminue. Je crois qu'il est important que le comité vous entende à ce sujet.

    Je crois comprendre aussi que certaines espèces sont en difficulté. Vous en avez parlé brièvement mais je vous demande de donner des précisions car j'estime qu'il est important que le comité sache ce que vous avez l'intention de faire pour assurer le rétablissement de ces espèces. Évidemment, cela est très important pour la pêche.

    J'aimerais également vous demander d'expliquer au comité les difficultés que vous avez avec les pêcheurs sportifs. Certes, nous aimons tous le sport mais il est important que l'on sache quel est l'effet de la pêche sportive sur vos revenus. Vous êtes un pêcheur commercial, vous avez besoin de gagner votre vie et il est important que le comité et le gouvernement comprennent ce qui se passe quand on attribue un nombre important de poissons aux pêcheurs sportifs.

    Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir éclairer le comité sur ces diverses questions.

    En ce qui concerne la valeur ajoutée, elle est importante parce que la pêche commerciale est répartie en fonction de la valeur du poisson sur la base d'une équivalence avec le saumon rouge. C'est peut-être un peu compliqué mais il suffit de comprendre que tout dépend de la valeur commerciale du poisson.

    De par la nature de leur activité, les pêcheurs à la traîne traitent chaque poisson individuellement. Chaque poisson est tué, saigné et vidé individuellement. Dans certains cas -- la moitié des pêcheurs de cette catégorie, à peu près, ont des congélateurs sur leur bateau et congèlent immédiatement leurs prises, ce qui donne un très beau produit pour lequel ils obtiennent un prix supérieur, ce qui porte à croire que c'est une excellente affaire.

    Les autres pêcheurs, à la senne et au filet, vendent le poisson tel qu'il est pêché. Leur poisson n'est ni saigné ni vidé, c'est en usine qu'il est transformé. Dans certains cas, leur seule intervention consiste à le mettre dans un sac en plastique pour le vendre directement aux consommateurs.

    Voici ce qui arrive l'année suivante. Comme les quotas sont attribués en fonction de la valeur du poisson pêché, les pêcheurs à la traîne sont pénalisés puisqu'ils ajoutent de la valeur à leur produit sur leur bateau. Les pêcheurs au filet obtiennent un quota plus élevé parce qu'ils fournissent un produit de moindre qualité, ce dont ils sont récompensés quand on les autorise à pêcher plus de poissons pour rééquilibrer leurs revenus. Ceci est manifestement injuste car notre objectif devrait être d'essayer d'obtenir le plus de valeur possible de cette ressource, et d'encourager chaque secteur à y ajouter de la valeur.

    La solution que nous proposons consisterait à faire la répartition non pas en fonction de la valeur mais en fonction du nombre d'unités ou du poids. Si tel était le cas, chaque pêcheur aurait intérêt à accroître la valeur de son poisson.

    J'espère que cela répond à votre question. James, vous pouvez peut-être répondre au sujet du lac Cultus.

    Je vais simplement conclure à ce sujet en mentionnant l'étude qui n'a pas encore était traduite, intitulée « Allocation within Commercial Fisheries in Canada » et qui porte sur le hareng, le saumon et le poisson de fond du Pacifique. Cette étude, préparée et présentée par Gordon Gislason, explique avec force détails et très clairement le principe des équivalences en saumon rouge. Vous y trouverez une excellente explication de ce que John vient de vous dire et sur quoi je n'insiste pas parce que c'est très technique.

    En ce qui concerne le lac Cultus, il y aura cette année une remontée de 18 millions de saumons rouges dans le Fraser. C'est une quantité énorme et c'est une remontée qui nous a permis de gagner beaucoup d'argent dans le passé mais, cette année, nous avons un problème avec les stocks du lac Cultus. C'est un lac très proche de Vancouver où il y a beaucoup de problèmes. Les saumons rouges qui vont y remonter auront beaucoup de problèmes. L'an dernier, nous n'avons pas du tout été autorisés à y pratiquer la pêche à cause de ces problèmes et à cause du moment et de la manière dont s'était faite la remontée.

    Nous sommes autorisés à pêcher une certaine partie de cette remontée -- un certain pourcentage de ce que nous appelons en anglais des morts. Pour pouvoir pêcher une partie quelconque de ce poisson, nous pensons qu'il nous faut un quota de 40 p. 100 de morts, ce qui peut paraître élevé mais nous avons prévu des améliorations sur ce lac. Nous avons prévu de dépenser de l'argent pour cela... Ce sera une première pour des pêcheurs puisque nous allons nous imposer une taxe afin de résoudre les problèmes du lac. Nous avons consulté des scientifiques qui nous disent qu'il sera plus bénéfique d'investir de l'argent pour résoudre ces problèmes que de réduire les quotas de la pêche commerciale, et que cela devrait permettre de maintenir un taux d'exploitation de 40 p. 100.

    Le problème fondamental du lac est qu'on y a introduit de l'achillée millefeuille et que cette herbe permet au fretin de brochet, un prédateur du petit saumon, de s'y cacher et d'attaquer le jeune saumon au moment de l'éclosion et à la sortie du lac. C'est un gros problème.

    Le problème ne concerne pas tant la pêche commerciale que le lac lui-même, et cette proposition fera beaucoup pour... Si l'on décidait de mettre un terme à la pêche commerciale de ce poisson sans résoudre les problèmes du lac -- je m'avance peut-être un peu, ici -- cette remontée disparaîtrait. Il faut résoudre les problèmes du lac.

    Allez-y, John.

    Le problème qui se pose est que cette remontée est menacée. Hélas, elle vient aussi avec les 17,5 millions de saumons rouges qui ne sont pas menacés. Tous les poissons remontent ensemble et on ne peut pas les différencier, ce qui signifie que, quand nous pratiquons la pêche dans un stock particulièrement abondant, nous pêchons aussi les poissons qui posent des problèmes. C'est un handicap pour notre pêche.

    Le Conseil consultatif de la pêche commerciale au saumon a demandé à un biologiste d'étudier la situation. Le problème n'est pas que l'on pratiquerait de la surpêche dans ce lac, il concerne le lac lui-même. Nous avons décidé de réunir des fonds pour essayer de rétablir l'état du lac. Notre biologiste nous dit que, si nous agissons ainsi, nous aurons une meilleure remontée dans quatre ans que si nous ne pêchons pas du tout. Ce serait un pas en avant considérable.

    Nous avons demandé l'an dernier au MPO si nous pouvions faire ce travail et nous avons essuyé un refus pur et simple. Le MPO nous a dit alors : « Si vous pouvez convaincre les Autochtones le long du fleuve de le faire, nous vous appuierons; sinon, débrouillez-vous ». Cette année, nous sommes allés discuter avec tous les groupes d'utilisateurs. Tous les pêcheurs commerciaux sont avec nous. Le Conseil consultatif de la pêche sportive est avec nous. La Fraternité autochtone, qui représente les 30 p. 100 de pêcheurs commerciaux de notre groupe qui sont autochtones, nous appuie. Les autochtones du détroit de Johnstone sont avec nous. Les écologistes voulaient nous limiter à 11 p.  100 l'an dernier mais nous avons entendu dire qu'ils seraient prêts à accepter 30 p. 100 si nous faisions ce travail de rétablissement du lac.

    Le dernier groupe à se joindre à nous est le groupe des Autochtones du fleuve. Nous n'avions pas beaucoup d'espoir à ce sujet et, comme il y a 97 bandes le long du fleuve Fraser, la tâche s'annonçait difficile. Toutefois, nos représentants ont rencontré des représentants autochtones la semaine dernière et ils doivent les rencontrer à nouveau cette semaine et la semaine prochaine. Les Autochtones doutent de nos données scientifiques. Nous allons leur donner des explications à ce sujet. Ils tiennent aussi à ce que l'on reconnaisse qu'ils possèdent certains droits d'exploitation économique de ce poisson.

    Nous leur avons donné notre accord à ce sujet, avec réticence et en fixant certaines conditions : que leurs pêcheurs travaillent comme les nôtres, en suivant les mêmes règles, et qu'il y ait une reddition de comptes. Chaque poisson devra être comptabilisé, sinon nous serons tous en difficulté.

    Il semble que nous puissions obtenir suffisamment d'appuis cette année pour aller de l'avant. C'est une perspective très encourageante. Il faut que ça se fasse.

    Nous allons maintenant passer à quelqu'un d'autre.

    M. Roy, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je regardais votre document et je vous écoutais parler du nouveau cadre de gestion. Vous proposez quatre possibilités. Je voudrais savoir quelles sont vos relations à l'heure actuelle avec le ministère des Pêches et des Océans.

    Vous dites, un peu plus loin dans votre document, que c'est chaque année un exercice difficile. Si je comprends bien, vous recommencez chaque année l'exercice de répartition de la ressource, vous recommencez chaque année la négociation avec le ministère et avec l'ensemble des groupes de l'industrie, et le cadre n'a pas été modifié. Vous utilisez toujours le même. Vous souhaitez donc que le cadre de gestion ou d'allocation de la ressource soit modifié et qu'il devienne permanent afin que votre industrie puisse continuer à travailler. Est-ce bien cela?

    À mon avis, le principal problème que nous avons avec le ministère et avec la cogestion est que les politiques établies n'ont pas de limite de temps. Il n'y a aucune obligation de les revoir. Or, j'ai la ferme conviction que toute politique devrait comporter une date de révision obligatoire afin que l'on puisse y apporter des changements quand c'est nécessaire.

    À l'heure actuelle, les pêcheurs sportifs bénéficient d'un accès prioritaire qui détruit totalement la pêche commerciale. Hélas, nous ne pouvons rien y faire parce que c'est la politique. C'est ce qu'on nous a dit. Pourtant, chaque groupe d'utilisateurs admet que c'est préjudiciable à la pêche commerciale, mais ça ne change rien.

    Au sein même du secteur de la pêche commerciale, nous avons beaucoup de difficultés à nous entendre sur la manière dont la politique devrait être modifiée. Nous convenons tous que la politique ne fonctionne pas mais, si des changements y sont apportés, il y aura des perdants et des gagnants.

    Au bout d'un certain temps, il faut être capable d'imposer la décision. La législation SARA nous ruine mais au moins, quand elle a été adoptée, on avait prévu une révision au bout de cinq ans. Il devrait y avoir la même chose pour chaque politique.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Vous avez répondu à ma question, mais une partie de votre réponse me pose problème. Vous dites que présentement, le ministère accorde la priorité aux pêcheurs sportifs et que, de toute façon, il ne souhaite pas réviser la politique. C'est clairement le message que vous nous transmettez. Or, cela entraîne pour vous des relations difficiles. Au fond, si le ministère veut réviser sa politique, il faudra qu'il en discute avec l'ensemble des groupes.

    Est-ce que les pêcheurs sportifs sont prêts à céder du terrain? C'est probablement la question que vous vous posez également puisque cela va nécessiter des négociations entre les divers groupes d'usagers. C'est peut-être la raison pour laquelle le ministère n'ose pas toucher à la politique.

    Le secteur de la pêche sportive est défendu par un groupe de pression très puissant. Beaucoup de gens achètent des permis de pêche et les politiciens sont très sensibles à leurs arguments. De fait, le groupe de pression lui-même est composé exclusivement de gens d'affaires. Ce sont des entrepreneurs exploitant des camps de pêche ou de grands bateaux de pêche sportive qui gagnent très bien leur vie en pêchant le même poisson que nous.

    Ce secteur a connu une croissance phénoménale en Colombie-Britannique au cours des cinq dernières années. Par exemple, il y a cinq ou six ans, sur la côte nord, on pêchait très peu de saumon du Pacifique, l'une des principales cibles des pêcheurs à la traîne. L'an dernier, ils en ont pêché 80 000 individus. Cette année, on nous a attribué 156 000 saumons du Pacifique et on leur en a attribué 75 000. En ce qui concerne le saumon coho, on leur en a attribué plus de 100 000 individus cette année, ce qui est considérable.

    Ils bénéficient de ce que nous appelons un accès prioritaire. Il y a quelques années, le Canada a décidé que la pêche sportive avait plus d'importance que la nôtre et on a donc accordé à ces pêcheurs un accès prioritaire pendant les années moins abondantes, afin de préserver leurs entreprises. Maintenant, c'est devenu un accès prioritaire permanent. La bombe que Pêches et Océans Canada a fait éclater il y a une semaine...

    Au fait, messieurs, si les prises de saumon quinnat sur la côte ouest de l'Île de Vancouver augmentent de 10 p. 100, vous n'aurez pas de poisson l'an prochain. Dans les Îles de la Reine-Charlotte, c'est le saumon quinnat que nous pêchons et il y a eu des remontées abondantes dans le passé. Par contre, à l'ouest de l'Île de Vancouver, ce saumon est menacé. Pour le protéger, nous sommes limités à 6 p. 100 cette année. Autrement dit, si nous dépassons 6 p. 100 sur la côte ouest de l'Île de Vancouver, nous serons en difficulté.

    Au moment même où nous nous parlons, il y a là-bas un bateau qui procède à des essais. Toutes les deux semaines, un bateau part faire des essais et c'est nous, les pêcheurs, qui en payons les frais. Nous effectuons des examens d'ADN sur ce poisson, ce qui permet de connaître le pourcentage d'individus pêchés qui proviennent de la côte ouest. Si nous dépassons 6 p. 100, nous arrêtons. Sinon, nous continuons. Si c'est plus de 6 p. 100 quand nous sommes en train de pêcher, on nous chasse de ces eaux ou on nous interdit de continuer. Par contre, les gens des camps de pêche le long de la côte peuvent continuer. De fait, les bateaux gigognes peuvent aller dans ces eaux avec leurs pêcheurs sportifs et prendre précisément les poissons que nous n'avons pas le droit de pêcher.

    Il n'y aurait pas de problème si les pêcheurs sportifs avaient leur propre niveau à gérer mais toutes leurs prises sont comptabilisées avec les nôtres et, à la fin de l'année, si c'est plus de 10 p. 100, nous ne pêchons plus l'année suivante mais eux peuvent continuer.

    Ce que nous demandons, c'est la même règle pour tout le monde. Donnons-leur une part du gâteau mais obligeons-les également à rendre des comptes en ce qui concerne les stocks menacés.

    M. Keddy, puis-je faire une remarque à ce sujet?

    Quand il y a eu un problème similaire pour la pêche du flétan, lorsque les pêcheurs sportifs augmentaient leurs prises, on leur a fixé un plafond de 12 p. 100. Les camps de pêche qui pratiquent la pêche au saumon de printemps sur la côte ouest des Îles Charlotte pêchent aussi le flétan mais avec une limite de 12 p. 100. Le ministre nous a promis qu'il ferait respecter cette limite, ce dont les pêcheurs de flétan sont très heureux. Il nous faut la même chose.

    Le problème que pose l'absence de limite, comme le disait John, c'est que les différents groupes d'utilisateurs se font concurrence pour exploiter cette ressource sans s'occuper de conservation. En ce qui concerne la pêche sportive commerciale, les participants ne se soucient aucunement de conservation parce qu'ils peuvent pêcher des poissons qui devraient nous revenir. Si chaque secteur recevait une partie du gâteau, la ressource serait bien mieux gérée.

    Merci.

    Je vous comprends.

    Nous entendrons plus tard le témoin suivant. Pour le moment, le tour de sept minutes est terminé. Nous avons 10 minutes qui seront réparties entre M. Cummins et M. Kamp, je crois.

    Merci beaucoup d'être venus ce matin, messieurs.

    Je voudrais revenir au problème du lac Cultus parce que ce sera probablement le problème le plus important dans le secteur de la pêche cette année. J'aimerais revenir sur les détails pour m'assurer que chacun comprend bien la situation.

    Cette année, il y aura une remontée de 17 ou 18 millions de saumons rouges dans le Fraser. La moitié, en gros, constituera la prise autorisée, qui sera répartie entre les divers groupes d'utilisateurs.

    Vous avez dit -- avec raison, je crois -- que le taux d'exploitation de ce saumon Cultus était de 11 p. 100 l'an dernier et que c'est ce chiffre qui fait l'objet de négociations pour cette année. Les pêcheurs commerciaux disent que le taux d'exploitation devrait être d'environ 40 p. 100. Certains groupes autochtones disent qu'il devrait être de zéro.

    Quand on parle d'un taux d'exploitation de 12 p. 100, cela ne représente pas beaucoup de poissons, n'est-ce pas?

    Vous avez raison.

    Combien d'individus, en gros?

    Je n'ai pas de calculette avec moi mais c'est probablement...

    C'est seulement quelques centaines de poissons.

    Oui, à peu près cinq cents.

    Corrigez-moi si je me trompe mais la difficulté vient du fait que le ministère estime que le vrai problème se situe à l'extérieur du lac et que la situation du lac Cultus se réglera s'il y a une limite à la pêche commerciale. C'est bien ça?

    Oui.

    La position des pêcheurs commerciaux, et de la plupart des observateurs raisonnables, est que c'est dans le lac qu'il il y a un problème.

    C'est exact.

    Et le problème du lac comprend trois éléments qui peuvent être résumés comme ceci : il y a un poisson prédateur, le fretin de brochet, qui attaque le fretin de saumon rouge et en consomme de grandes quantités. C'est le premier élément.

    Vous avez raison.

    Le deuxième élément est l'achillée millefeuille.

    C'est ça.

    Et le troisième élément est que le lac Cultus est un lac où il y a beaucoup de plaisanciers avec des bateaux et des motomarines qui le sillonnent tout l'été.

    C'est un terrain de jeu pour les gens de Vancouver.

    C'est le terrain de jeu de Vancouver.

    Et le ministère -- corrigez-moi si je me trompe -- refuse jusqu'à présent de s'attaquer à ces problèmes.

    Nous faisons tout notre possible pour lui en faire prendre conscience...

    Précisément.

    ... mais il dit qu'il n'a pas d'argent pour ça.

    Je crois comprendre qu'il a prévu 250 000 $ pour ça et qu'il a maintenant commencé à éliminer ce fretin de brochet et à faire une récolte à petite échelle de l'achillée millefeuille, mais cela ne règle en rien les autres problèmes.

    L'achillée millefeuille doit être éliminée en hiver, sinon elle se répand considérablement, et je crois savoir que certains pêcheurs essayent en ce moment même d'éliminer le poisson prédateur.

    Donc, les pêcheurs commerciaux ont dit : « Nous allons donner de l'argent pour régler les problèmes du lac -- parce que nous pensons que ce sont de vrais problèmes -- si vous nous donnez l'autorisation d'agir et tenez compte de nos efforts », mais ils n'ont rien pu faire jusqu'à ces dernières semaines, si j'ai bien compris.

    C'est très récemment seulement que le MPO a admis qu'il fallait faire quelque chose au sujet de ce lac.

    Avez-vous eu une indication quelconque du ministère -- et je ne sais pas quel serait le critère de succès pour l'élimination du prédateur -- qu'il serait prêt à relever le taux d'exploitation du saumon Cultus s'il y avait une élimination raisonnable du prédateur ou que l'on parvenait à régler le problème de l'achillée millefeuille?

    Le ministère ne nous dit pas grand-chose mais nous croyons comprendre qu'il serait prêt à accepter un taux d'exploitation de 20 p. 100. Le problème est que la Commission du saumon du Pacifique, qui est l'organisme conseillant le ministère sur la gestion du saumon rouge, a recommandé 42 p. 100. Si vous dites aux Américains qu'ils peuvent pêcher 42 p. 100 de ce stock, c'est ce qu'ils vont pêcher. Ils ne se comportent pas comme nous, les Canadiens. Ce qui va se passer, quand ils pêcheront leurs 42 p. 100, c'est qu'ils prendront un pourcentage des morts de Cultus dans cette quantité, que l'on estime à probablement 7 ou 8 p. 100. Les Autochtones en prendront un pourcentage dans leur pêche alimentaire, cérémoniale et sociale. Ils en prendront aussi un pourcentage dans leur pêche économique. Ce qui est arrivé l'an dernier, quand les Autochtones avaient fini et que les Américains avaient fini, c'est qu'il ne restait plus rien pour le Canada.

    Si nous en restons à un taux de 20 p. 100 de ce stock, nous laisserons une quantité énorme de ce saumon rouge retourner dans les frayères, ce qui n'est pas bon. Ce n'est pas bon pour la ressource et ce n'est pas bon pour nous. En ce moment, nous avons un problème de baptisie teintée, ce qui n'était jamais arrivé auparavant, parce que nous avons laissé un trop grand nombre de poissons retourner dans les frayères. C'est un problème complexe qui appelle une gestion adéquate.

    La flotte commerciale, qui pratique la pêche depuis fort longtemps dans le fleuve Fraser, est tout en bas de l'échelle du point de vue de l'accès.

    C'est vrai.

    Même avec un taux d'exploitation de 20 p. 100, les possibilités seront probablement extrêmement limitées pour la flotte commerciale cette année.

    Nous pourrons à peine survivre et, même si nous réussissons, nous ne pourrons certainement pas prendre 100 000 poissons et les remettre dans le lac Cultus.

    Il se peut fort bien, monsieur Cummins, qu'il n'y ait pas du tout de pêche commerciale avec un taux d'exploitation de 20 p. 100.

    Précisément. Voilà pourquoi le problème est grave. Si vous n'avez pas la possibilité de pêcher à cause de Cultus, rien d'autre n'aura d'importance, n'est-ce pas?

    Hélas, vous avez parfaitement raison.

    Il y aura à l'avenir certaines années sans aucune remontée commercialement exploitable et c'est pourquoi il est crucial que nous puissions gagner assez d'argent cette année, pour pouvoir tenir après.

    Voilà le coeur du problème, monsieur le président. Le fait que le ministère n'ait pas agi rapidement au sujet du lac Cultus -- et n'ait même pas agi du tout jusqu'à très récemment -- va coûter extrêmement cher à l'industrie. Avez-vous une estimation du manque à gagner en Colombie-Britannique?

    Plus de 100 millions de dollars, certainement.

    C'est énorme. Tant que ce problème du lac Cultus n'aura pas été réglé, ce sera une perte pour les pêcheurs. C'est un problème qui me préoccupe beaucoup.

    L'autre question dont je voudrais parler brièvement, parce que nous allons bientôt manquer de temps, concerne le quota commercial. S'il y a une prise autorisée totale de 8,5 millions d'individus, sur une remontée de 17 millions, quelle proportion sera attribuée à la pêche commerciale?

    Cela devrait être environ 5,7 millions avec un taux de 40 p. 100. Ceci comprendra la pêche commerciale ainsi que la pêche pilote des Autochtones. Ça fait beaucoup de poissons. L'an dernier, notre marché a souffert parce que nous n'avions pas de pêche commerciale du tout du saumon rouge. Nous avions pu pêcher du saumon rose pendant quatre jours, à la fin de l'année, et avions été autorisés à pratiquer une pêche accessoire du saumon rouge mais, à ce moment-là, ce saumon avait évolué à un point tel qu'il n'avait quasiment plus aucune valeur pour notre marché.

    Comment le gouvernement suit-il l'évolution de vos prises?

    Le gouvernement fait le suivi au moyen de nos livres de bord et des factures de vente que nous sommes obligés de déclarer. Nous avons de plus un système de validation obligatoire à quai, devant un agent indépendant.

    Pourriez-vous expliquer comment fonctionnent les livres de bord, pour l'information...

    Chaque jour, à minuit, nous devons enregistrer dans notre livre de bord ce que nous avons pêché durant la journée. Dans mon bateau, l'information est communiquée électroniquement au ministère par satellite. En fait, chaque poisson est compté.

    Est-il possible de tricher?

    Pas vraiment. Je suppose que ceux qui voudraient tricher pourraient probablement le faire, dans une certaine mesure, mais c'est certainement rare.

    Et c'est vous qui payez les frais de cette surveillance?

    Oui, en totalité. L'une des choses qui nous hérissent considérablement est précisément que les autres secteurs exploitant cette ressource ont un système de surveillance de leurs prises beaucoup plus sommaire, dans le meilleur des cas, et que leurs chiffres ne sont absolument pas fiables, ce que le ministère est prêt à reconnaître si vous insistez.

    Merci, M. Hugues.

    Nous passons maintenant au député suivant.

    M. Matthews, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Je remercie les témoins.

    Vous avez parlé de trois ou quatre choses que vous réclamez et, si j'ai bien compris, l'une d'entre elles est un système de reddition de comptes au sujet des prises.

    Absolument.

    Vous venez d'indiquer en réponse à M. Cummins comment vous rendez compte de vos prises. Y a-t-il d'autres secteurs qui, selon vous, ne rendent pas de comptes?

    Oui.

    Pouvez-vous préciser, pour que je comprenne bien?

    Dans la pêche sportive, c'est fait au moyen de ce qu'on appelle un relevé des prises, c'est-à-dire que les pêcheurs disent combien de poissons ils ont pêché. Il n'y a aucune inspection, aucun contrôle, aucune validation. Ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui disent combien de poissons ils ont pêché et le ministère fait ensuite une extrapolation pour tous les pêcheurs. Le taux d'erreur est probablement de 80 p. 100.

    En ce qui concerne les Autochtones, ils valident eux-mêmes leurs prises et...

    Il n'y a donc personne qui contrôle. C'est ça que vous me dites?

    Il y a des contrôleurs autochtones recrutés par le ministère mais, lors de l'enquête Williams, il est devenu évident que le chiffre réel est largement supérieur à celui qui est déclaré.

    Ces contrôleurs sont recrutés par le ministère mais il faut que ce soient des Autochtones?

    C'est ça.

    Vous avez parlé d'un plafond, je crois, et d'un pourcentage fixe. Que vouliez-vous dire?

    Supposons que vous ayez un gâteau représentant la prise totale autorisée et que plusieurs groupes d'utilisateurs doivent le partager. Ce que nous proposons, c'est qu'on attribue un pourcentage fixe à chaque groupe, qui augmentera ou diminuera d'une année à l'autre en fonction du nombre de saumons remontant. Toutefois, dans cette prise totale, il y a des stocks préoccupants. Nous estimons qu'il faudrait attribuer aussi à chaque groupe un maximum de pêche de ces stocks préoccupants. Si l'on agissait ainsi, chaque groupe d'utilisateurs assumerait ses responsabilités, devrait rendre des comptes et serait incité à faire fonctionner le système.

    La clé du système est la validation. Il s'agit de compter le nombre de poissons pêchés par chaque groupe. Nous en sommes aujourd'hui au point où il y a une caméra ou un observateur indépendant sur chaque bateau pratiquant la pêche au flétan. On nous a dit que cela arriverait aussi pour la pêche au saumon. Nous ne sommes pas contre mais je pense qu'il y a fort peu de triche dans la pêche commerciale parce qu'elle est déjà assez bien surveillée. Si l'on appliquait la même surveillance aux autres groupes, je ne serais pas devant vous aujourd'hui.

    Pouvez-vous me dire pourquoi le ministère hésite à le faire? Nous avons le même type de système d'observation et de surveillance sur nos côtes. Évidemment, il y a toujours des gens qui essaieront de tricher. Pourquoi y a-t-il une résistance de la part du ministère?

    Je pense qu'il y a deux raisons à cela. La première est une question de coût, le ministère disant qu'il n'a pas beaucoup d'argent et que, voyez-vous, les pêcheurs commerciaux assument eux-mêmes les frais de leur propre surveillance, ce qui signifie que ça ne lui coûte rien. Vous avez probablement vu à la télévision ce qui arrive quand on essaye de surveiller la flotte autochtone. Ça peut être assez laid.

    Les Autochtones de la Colombie-Britannique ne vont pas disparaître et il faut donc en tenir compte de manière raisonnable et équitable. N'oubliez pas d'ailleurs que 30 p. 100 de nos pêcheurs sont des Autochtones qui sont aussi pénalisés que nous par le système actuel. Nous parlons ici d'une ressource phénoménale dont chacun pourrait avoir sa part si elle était bien gérée.

    M. Stoffer.

    Merci.

    Je demande aux témoins de m'excuser pour mes allées et venues mais c'est parce que j'ai aussi d'autres responsabilités.

    Vous parlez de la pêche sportive. Notre comité a publié plusieurs rapports sur la pêche de la côte ouest et il sait qu'il y a eu une expansion considérable de la pêche sportive. Nous soupçonnons que c'est parce que le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral estiment qu'un poisson pêché par un sportif contribue plus à l'économie qu'un poisson pêché par un pêcheur commercial, ce que contesteront évidemment beaucoup de pêcheurs commerciaux. Ils vous diront que c'est un mauvais raisonnement. Quel est votre avis sur ces questions? Quelle est la valeur d'un poisson pêché par un sportif, par rapport à un poisson pêché par un pêcheur commercial?

    Le ministère a publié un rapport à ce sujet il y a quelques années, le rapport des consultants ARA, où l'on estimait la valeur de la pêche sportive en tenant compte de ses retombées locales provenant, par exemple, de l'achat de chaque moteur de bateau et de chaque dame de nage en Colombie-Britannique. En ce qui concerne le poisson commercial, sa valeur était calculée à quai, c'est-à-dire en fonction de l'argent payé au pêcheur. C'était la comparaison.

    Nous pensons que cette comparaison était injuste. La valeur du poisson commercial est peut-être trois ou quatre fois sa valeur à quai. Quand on expédie ce poisson au Japon, il a une valeur ajoutée considérable provenant de la transformation, des réparations, des industries associées à notre flotte, etc. Il y a beaucoup de retombées économiques.

    Pour la pêche sportive, nous estimons que 25 p. 100 des pêcheurs, environ, viennent de l'étranger, et ce sont des gens qui créent des dollars d'exportation. Certains des camps de pêche appartiennent à des Américains et les profits sortent donc aussi du pays.

    Environ 75 p. 100 de la pêche commerciale de notre région, surtout sur la côte ouest et dans les Îles de la Reine-Charlotte, est exportée, ce qui fait entrer de l'argent au Canada. Comparez le fait que 75 p. 100 de notre pêche commerciale est exportée, ce qui rapporte de l'argent, aux 25 p. 100 que rapporte la pêche sportive.

    Nous pensons que les consultants du rapport de ARA n'ont pas calculé correctement la valeur réelle de notre pêche.

    Cela dit, nous n'avons absolument rien contre le fait qu'il y ait un commerce de la pêche sportive. Qu'on lui attribue une part de la ressource, qu'on lui fasse rendre des comptes, qu'on fasse le décompte du poisson, et tout ira bien.

    Messieurs, vous avez dit souhaiter une entente avec les groupes autochtones de l'amont du fleuve, même si cela a sans doute exigé beaucoup d'abnégation de votre part. Vous avez dit être prêts à accepter une certaine pêche commerciale de leur part à condition qu'elle soit correctement surveillée, même s'ils pratiquent déjà à bien des égards de la pêche commerciale.

    Que répondent-ils quand vous leur dites que leur pêche devrait être assujettie aux mêmes règles que la vôtre, qu'elle devrait être gérée par le ministère et que chaque poisson devrait être compté?

    Certaines bandes pratiquent la pêche de manière responsable, d'autres non, et ce sont ces dernières qui ne souhaitent pas particulièrement dialoguer avec nous. Elles pensent que tout le poisson leur appartient. Mais, comme je l'ai dit, il y a beaucoup d'Autochtones dans la pêche commerciale et il y a des bandes le long de la côte qui souhaitent que cette pêche survive.

    Hélas, il y a 97 bandes le long du fleuve et elles ne s'entendent pas nécessairement toutes les unes avec les autres. Certaines personnes considèrent que, si elles laissent passer un poisson, quelqu'un d'autre le pêchera, et elles peuvent donc aussi bien l'attraper tout de suite. Certaines années, des bandes en amont du fleuve n'ont absolument rien pêché parce que tout le poisson avait été pris en aval.

    M. Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner. Nous avons déjà eu des conversations dans d'autres circonstances.

    Je voudrais revenir sur la répartition de la pêche entre le secteur commercial et les autres. Je crois comprendre votre position sur le problème que pose la répartition en fonction de l'équivalence du saumon rouge.

    Vous dites dans votre mémoire que l'on devrait établir certaines proportions pour chaque type de pêche, soit 22 p. 100 pour la pêche à la traîne, 38 p. 100 pour la pêche au filet maillant et 40 p. 100 pour la pêche à la senne. Ces chiffres reposent-ils sur des données historiques? D'où viennent-ils?

    Il y a 12 ou 14 ans environ, on avait demandé à un certain M. Kelleher d'étudier le problème de la répartition et il avait produit un rapport à ce sujet. C'est ce qu'il avait recommandé. La répartition est faite de cette manière-là depuis ce temps-là. Chaque année, nous nous réunissons dans une pièce et nous nous battons mais l'objectif global est de répartir la pêche à proportion de 22 p. 100, 38 p. 100 et 40 p. 100 en utilisant les équivalents de saumon rouge.

    Quand il a produit son rapport, on pratiquait la pêche tout le long de la côte. Peu après son rapport et peu après que nous l'ayons accepté, on a réparti la pêche en huit secteurs. Il y a trois secteurs pour la pêche à la traîne, trois secteurs pour la pêche au filet maillant et deux secteurs pour la pêche à la senne. il y avait le saumon rouge du fleuve Fraser que l'on utilisait pour faire un partage égal. Aujourd'hui, ce n'est plus possible parce qu'il y a des secteurs géographiques bien précis et que ce poisson n'est pas disponible dans tous les secteurs. Vous me suivez?

    Donc, le processus de répartition ne fonctionne plus et on ne peut pas le réparer. Tout le monde convient qu'il ne marche plus -- le ministère, les secteurs commerciaux, les observateurs indépendants. Ça ne marche plus, les gars. L'an dernier, on a demandé à la CCPCS et au ministère de régler le problème. Le ministère a alors procédé à un exercice d'évaluation de nos permis de pêche pour les revendre aux Autochtones afin de régler leurs revendications territoriales.

    Je veux bien qu'on vende mon permis mais quelle est sa valeur? Qu'allez vous acheter vraiment? Aujourd'hui, une simple possibilité de pêcher car je ne possède rien.

    Nous avons donc dû attribuer une valeur à ces permis. Pour ce faire, on a fait une estimation de toutes les remontées et on les a réparties entre chaque détenteur de permis. Par exemple, il y a 538 pêcheurs à la traîne et ils ont droit à 22 p. 100 des prises totales. Donc, on divise ces prises par 538 et on obtient la part de chacun. Si un Autochtone achète mon permis, c'est ce qu'il achète.

    Par contre, si un Autochtone du fleuve Fraser achète mon permis, il ne veut pas nécessairement du saumon rouge de la rivière Skeena ou du saumon de printemps des Charlottes. Nous avons donc proposé que l'on établisse une sorte de banque d'échange afin que le poisson excédentaire auquel telle ou telle bande ne peut pas avoir accès soit mis en banque les pour que d'autres bandes puissent y avoir accès dans le cadre d'un processus d'échange. Ce que nous proposons n'est pas parfait mais nous n'avons rien trouvé de mieux.

    Ce n'est pas ce que nous faisons ici aujourd'hui. C'est une tâche qui a été confiée à la CCPCS qui doit chercher la meilleure méthode de répartition des stocks. Ce que nous demandons à votre comité, c'est que l'on donne une aide financière et technique à la CCPCS pour qu'elle puisse entreprendre des négociations adéquates, et surtout, que l'on fixe une date limite -- fin décembre, par exemple, à défaut de quoi on imposera un arbitrage exécutoire. Et je ne pense pas qu'il y ait trop de pêcheurs... Je sais que je ne souhaite pas d'arbitrage exécutoire. Je préfère qu'on trouve une solution.

    Puis-je faire une brève remarque, monsieur Keddy?

    L'une des bizarreries du système d'équivalence en saumon rouge, cette année, parce que les choses ont relativement bien été dans le nord -- ils ont fait quelque chose en dernier -- est que nous sommes tous regroupés et que les pêcheurs à la traîne n'auront pas de saumon rouge dans le golfe. C'est bizarre. C'est tout à fait injuste mais c'est une conséquence de ce système.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos témoins...

    M. John Cummins: Puis-je poser quelques brèves questions?

    Le président: Non, John, nous n'avons plus assez de temps et j'ai deux questions à poser, ou plutôt trois.

    Suite aux discussions que j'ai eues avec vous hier, et après vous avoir entendu ce matin, je voudrais revenir sur les trois choses que vous attendez de ce comité, et vous me corrigerez si je me trompe.

    Premièrement, la répartition en fonction de la valeur ne marche pas pour votre secteur et s'est traduite en réalité par une baisse des prises totales autorisées pour votre secteur depuis plusieurs années.

    Deuxièmement, il y a le problème du lac Cultus, parce que vous souhaitez une augmentation des prises autorisées sur ce lac cette année.

    Troisièmement, et ce facteur n'a pas été mentionné, on procède actuellement, comme vous l'avez expliqué, à des tests d'ADN sur le stock du lac Cultus. Est-ce bien cela? Ou est-ce la flotte commerciale qui fait les tests?

    Non, c'est la Commission du saumon du Pacifique qui fait les tests d'ADN du saumon rouge.

    Dans ce cas, vous vous retrouvez avec une réduction de votre quota de ce stock de poisson...

    Ou nous ne sommes pas du tout autorisés à le pêcher.

    Par contre, quand vous n'êtes pas autorisés à le pêcher, les pêcheurs récréatifs peuvent continuer, eux?

    Non, ce n'est pas exact. En théorie, la pêche récréative est limitée à 5 p. 100 des prises de saumon rouge. En fait, ce secteur en a pêché plus l'an dernier parce qu'il y a de plus en plus de pêcheurs récréatifs. Généralement, si la pêche est fermée pour nous, elle l'est aussi pour eux. L'an dernier, c'était la première fois que leur pêche était ouverte alors que la nôtre était fermée. Je ne sais pas pourquoi.

    Quand vous n'êtes pas autorisés à pêcher, qui décide que les autres secteurs, récréatifs ou autres, le seront quand même?

    Pêches et Océans.

    Et vous n'avez pas votre mot à dire à ce sujet?

    Absolument pas, sauf que nous pouvons donner notre avis, et nous le faisons.

    Je reviens à vos principales préoccupations : votre part du stock du lac Cultus pour laquelle, selon vous, vous n'avez pas votre mot à dire; le système de répartition selon la valeur; et quelle est votre troisième grande préoccupation?

    C'est la réattribution sans compensation. Si l'on décide de donner ces stocks aux pêcheurs sportifs, aux Autochtones ou à n'importe qui d'autre, nous ne serons pas d'accord avec cette décision mais la moindre des choses serait de nous compenser et de nous laisser avoir une juste valeur marchande.

    Allez-y, M. Nightingale.

    Dans les autres industries des ressources naturelles, on n'accepterait jamais une telle réattribution sans compensation.

    Il me semble qu'il serait tout à fait normal de vous donner une juste compensation pour votre quota.

    Merci, messieurs. Nous devons en rester là. Je vous remercie d'être venus. Votre mémoire était excellent et j'espère que les choses vont commencer à bouger pour vous.

    Avant de passer au témoin suivant, et puisque nous avons le quorum, nous devons approuver un budget provisoire, jusque fin juin. C'est pour payer les frais de déplacement de nos témoins. Cela va nous prendre deux secondes et vous pourrez ensuite dire au revoir aux témoins.

    Êtes-vous d'accord avec la somme de 6 400 $?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons faire une pause de deux minutes pour que tout le monde puisse dire au revoir.

    En vertu de l'article 108(2) du Règlement, nous étudions le Projet de refonte du programme des observateurs en mer de Pêches et Océans, et j'accueille notre témoin.

    M. Gagnon, si vous êtes prêt à commencer, vous avez la parole.

    Je remercie le comité de m'avoir offert cette opportunité de lui faire part de nos graves préoccupations au sujet du projet de refonte du Programme des observateurs en mer qui a été annoncé l'an dernier par le MPO.

    La direction et les employés de Biorex s'opposent avec vigueur à ce projet de refonte du Programme des observateurs en mer. Nous sommes d'avis que sa mise en oeuvre aura des impacts négatifs très importants sur l'ensemble des intervenants, incluant les pêcheurs, les observateurs, le MPO, les compagnies d'observateurs comme Biorex, et que cette refonte ira à l'encontre des impératifs de conservation et de protection des ressources halieutiques canadiennes.

    Les raisons qui nous permettent d'avancer ce qui précède sont nombreuses et il serait difficile de toutes les expliquer dans ce court exposé. Un document présentant l'ensemble de notre argumentation a déjà été distribué aux membres du comité. Je limiterai donc ma présentation à deux éléments fondamentaux du projet de réforme, soit l'intégrité du programme et son coût.

    Le principal problème de ce projet de refonte est qu'il accorde aux pêcheurs le droit de choisir ceux qui observent leurs opérations de pêche. Un tel système placera les compagnies d'observateurs ainsi que les observateurs eux-mêmes en situation de conflit d'intérêts. En effet, la pression compétitive sur les compagnies qui tenteront d'obtenir ou de conserver des contrats avec l'industrie de la pêche créera des situations où l'industrie tentera de manipuler le système à son avantage.

    Par ailleurs, comme c'est le cas pour le programme de pesage à quai, que le projet de refonte utilise comme modèle, le système proposé permettra à l'industrie de la pêche de créer et contrôler ses propres programmes.

    Enfin, les observateurs à bord des bateaux seront constamment en situation de compromis entre les exigences du programme et le souhait de certains pêcheurs pour qu'ils ignorent des irrégularités ou faussent les données. Il faut comprendre qu'un observateur qui ignore une infraction ou qui fausse des données peut augmenter considérablement les profits des opérations de pêche et que, avec le nouveau système proposé, cela pourrait assurer des contrats futurs à son employeur ou assurer son propre emploi.

    Le problème de crédibilité et d'intégrité des programmes à fournisseurs multiples, tel que celui proposé, est bien connu des experts et intervenants nationaux et internationaux. Il a été mis en évidence dans plusieurs conférences internationales et rapports gouvernementaux décrits dans le mémoire qui a été distribué. Je me contenterai de ne mentionner ici que les deux cas les plus pertinents.

    Premièrement, un expert indépendant mandaté par le MPO pour examiner les diverses options de refonte du Programme des observateurs en mer a recommandé en 2000 de maintenir l'exclusivité régionale présentement en vigueur pour la fourniture des services. Le projet de refonte annoncé va donc diamétralement à l'encontre de cette recommandation fondamentale.

    Deuxièmement, sur la centaine de programmes d'observateurs qui existent présentement dans le monde, il n'y a en a que deux qui accordent aux pêcheurs le droit de choisir ceux qui les observent. Ces deux programmes couvrent les eaux de l'Alaska et ont des problèmes de crédibilité.

    Le gouvernement américain réalise présentement des études approfondies afin de changer le système et faire en sorte que les pêcheurs n'auront plus le droit de choisir ceux qui les observent.

    Pour conclure mes remarques sur l'intégrité du programme, il y a un consensus général à l'effet qu'accorder à l'industrie le droit de choisir le fournisseur des services d'observation équivaut à enfermer le loup dans la bergerie.

    Quant au coût du programme, le gouvernement estime qu'il réalisera une économie de 2 millions de dollars par année à l'échelle du Canada en mettant en oeuvre cette refonte. Par ailleurs, on fait miroiter aux pêcheurs qu'avec le nouveau système, il y aura une réduction des coûts des services pour eux.

    Nous soutenons que cette hypothèse n'est pas fondée sur des évaluations crédibles et que les impacts économiques de la refonte pour les pêcheurs et la société en général seront négatifs, pour les raisons suivantes.

    Premièrement, l'économie de 2 millions de dollars pour le gouvernement provient d'abord du transfert à l'industrie du coût de coordination du programme actuellement payé par le MPO aux compagnies d'observateurs. Ce coût de coordination s'élève actuellement à 3 millions de dollars par année à l'échelle du Canada. D'autre part, le gouvernement prévoit une augmentation de 1 million de dollars de ses coûts internes pour le contrôle du nouveau système. Or, 3 millions de dollars, moins 1 million de dollars donne un montant égal à l'économie de 2 millions de dollars espérée par le gouvernement.

    Deuxièmement, selon ces chiffres publiés par le MPO, le coût d'administration du programme augmentera donc de 1 million de dollars par année avec la refonte. En vertu de la refonte, le niveau de compétition entre les compagnies d'observateurs risque de diminuer plutôt que d'augmenter. En effet, comme c'est actuellement le cas pour le programme de pesage à quai, les compagnies d'observateurs qui seront contrôlées par l'industrie de la pêche bénéficieront de véritables monopoles afin de servir leurs flottes.

    Troisièmement, le projet de refonte permettrait la fragmentation des programmes régionaux actuels en unités plus petites. Cela entraînera une perte substantielle d'économies d'échelle au niveau de la coordination du programme et augmentera le coût de déplacement des observateurs entre les ports d'attache des bateaux.

    Enfin, selon nous, il n'est pas réaliste de penser que la mise en oeuvre de la refonte proposée permettra une réduction des coûts pour les pêcheurs et pour la société en général. Ce qui est plus beau ou plus probable, c'est que les impacts négatifs de la refonte proposée sur les coûts d'administration, de coordination et de déplacement des observateurs créeront une forte pression à la baisse sur les salaires des observateurs et sur les procédures de vérification des données, tout cela au détriment de la qualité du programme.

    En conclusion, nous ne comprenons pas pourquoi certains sont prêts à compromettre la qualité, l'intégrité et l'efficacité du programme, pour un maigre 400 000 $ par région, d'autant plus que les économies que le gouvernement espère réaliser avec cette réforme n'en sont pas vraiment pour la société. Il s'agit en grande partie d'un transfert du gouvernement à l'industrie de la pêche.

    Nous croyons que le MPO ferait une erreur grave et possiblement irréversible s'il mettait en oeuvre la refonte annoncée. Afin d'assurer l'intégrité et l'efficacité du programme, il faut absolument maintenir le lien contractuel entre le MPO et les compagnies d'observateurs et garantir à ces dernières, dans le cadre des contrats, l'exclusivité des services à l'échelle régionale.

    Pour terminer, nous recommandons que ce soit le MPO plutôt que les compagnies d'observateurs qui procède au recouvrement des coûts auprès de l'industrie, et cela, par le biais de droits de pêche. Ce changement améliorerait considérablement le programme pour la très grande majorité des intervenants.

    Voilà qui met fin à cet exposé. Merci beaucoup.

    Merci, M. Gagnon.

    M. Matthews, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si j'aurais besoin de 10 minutes.

    Je vous remercie d'être venu, monsieur Gagnon.

    Si je comprends bien, monsieur Gagnon, le programme actuel des observateurs en mer est financé aux deux tiers par l'industrie et à un tiers par le gouvernement, n'est-ce pas?

    Ça dépend de la région. Je dirais que le gouvernement assume entre 25 p. 100 et 30 p. 100 du coût total du programme, selon la région.

    Votre problème est que, si l'industrie paye 100 p. 100 du programme, cela créera un conflit d'intérêts dans la mesure où les observateurs seront totalement recrutés et payés par les entreprises. Est-ce bien votre préoccupation?

    Pas exactement. Mon problème est que le projet éliminerait l'exclusivité régionale dans la prestation des services et établirait un nouveau système dans lequel un nombre indéterminé d'entreprises certifiées d'observation de la pêche pourraient offrir le service aux mêmes flottes dans la même région dans le cadre de contrats directs entre l'industrie et ces entreprises. Le transfert de la totalité des coûts de coordination du gouvernement à l'industrie n'est qu'un aspect du problème global.

    Pensez-vous que les observateurs ne feront pas leur travail aussi bien que maintenant s'ils sont payés en totalité par l'industrie? Est-ce votre préoccupation? Soyons francs, c'est ce que vous insinuez?

    Ce que je dis, c'est que nous subissons actuellement des pressions de l'industrie, de certains pêcheurs, lorsque nous appliquons le programme, et que nous n'avons actuellement aucune incitation à tenir compte de ces pressions. Dans le nouveau système que l'on propose, ces garanties disparaîtront car le client des observateurs ne sera plus le ministère mais l'industrie elle-même.

    Vous faites une autre remarque intéressante quand vous dites que le système proposé va à l'encontre des recommandations de vérifications indépendantes qui ont été effectuées, je le suppose, pour le ministère. Les auteurs de ces vérifications recommandent-ils le maintien du système actuel?

    Je ne connais pas les rapports pertinents mais, puisque vous dites que le projet va à l'encontre de ces recommandations, pouvez-vous me dire ce quelles étaient?

    Je faisais référence à une vérification de 1995 entreprise en réponse directe à une demande de la Northern Shrimp Trawlers' Association qui souhaitait mettre sur pied son propre programme ou abolir l'exclusivité régionale actuelle dans la prestation des services d'observation.

    La réponse à cette demande a été que ce ne serait pas possible parce que cela...

Cela compromettrait l'intégrité du programme.

    Si je comprends bien, vous craignez l'instauration d'une situation similaire à celle qui prévaut -- selon bien des gens de la côte Est, notamment de Terre-Neuve-et-Labrador -- avec le programme des observateurs étrangers. Dans ce cas, vous avez des pays étrangers et des bateaux étrangers qui ont leurs propres observateurs. Il me semble que vous craignez que le programme des observateurs du Canada évolue dans le même sens. Dans ma province, on soupçonne fortement que les observateurs des bateaux étrangers n'agissent pas dans le meilleur intérêt de la ressource. Je suppose que vous pensez la même chose.

    C'était juste une remarque, je n'attends pas de réponse à cela.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, les questions ont été très claires. En fait, je constate deux problèmes, à la lecture de votre document. Premièrement, si j'ai bien lu, trois entreprises sont touchées dans l'Est, mais elles sont actuellement indépendantes de l'industrie.

    M. Marc Gagnon: Tout à fait.

    M. Jean-Yves Roy: Avec la refonte du programme, elles deviendraient totalement dépendantes de l'industrie — et je dirais sous ses ordres — sans avoir aucun lien contractuel avec le ministère des Pêches et des Océans.

    Comme c'est actuellement le cas pour le programme de pesage à quai.

    Oui. Parlez-nous du programme de pesage à quai. Je sais que la vérificatrice générale a fait trois vérifications et qu'elle s'est prononcée là-dessus. C'est un programme très critiqué, justement parce qu'il dépend trop de l'industrie. J'aimerais avoir entendre opinion à ce sujet.

    Je peux seulement parler pour les deux régions que je connais le mieux, c'est-à-dire le Québec et le golfe. À l'heure actuelle, dans ces deux régions, les deux principales compagnies de monitorage à quai sont complètement contrôlées par l'industrie de la pêche.

    J'ai lu les mêmes rapports que vous, monsieur Roy, et il est évident que cette situation crée des problèmes quant à la crédibilité du programme et peut-être même quant à son intégrité également.

    Pour quelle raison le ministère désire-t-il modifier le programme, s'il fonctionne bien? Quels sont ses motifs? Il ne s'agit certainement pas d'une question d'économie, puisqu'on parle de 2 millions de dollars. Si vous modifiez le programme et que cela occasionne des problèmes de l'ordre de 4 ou 5 millions de dollars au niveau de la ressource, évidemment, ce n'est pas véritablement une économie. Quels motifs le ministère invoque-t-il réellement pour modifier le programme actuel?

    Au fond, le ministère va pelleter les coûts dans la cours de l'industrie, point à la ligne. Toutefois, je ne crois pas que l'industrie accepte aussi facilement qu'on lui transfère à nouveau les coûts très importants du programme.

    Je considère que ce projet de réforme n'a absolument aucun bon sens. Sincèrement, je ne sais pas pourquoi le MPO ferait une telle chose.

    On a posé la question aux gens du ministère, et la réponse qui revient le plus souvent est qu'il y aura une économie de 2 millions de dollars par année, qui fait partie du grand programme gouvernemental de compression des dépenses fédérales. Mis à part ce facteur, on ne nous a pas donné de raison bien précise.

    Au fond, cela veut dire que pour 2 millions de dollars par année, on mettra en péril la ressource dans tout l'est du Canada. Comme le disait tout à l'heure M. Matthews, la situation ressemblera à celle qui existe dans les eaux internationales. On ne pourra plus faire confiance au Programme des observateurs en mer, et ce, pour économiser 2 millions de dollars sur un territoire aussi grand que l'Est et les Maritimes.

    À l'échelle du Canada...

    Est-ce également valable pour la côte ouest?

    Oui, c'est valable pour la région du Pacifique.

    D'accord. Merci.

    Il vous reste une minute, M. Roy, si vous avez une autre question.

    Non.

    M. Stoffer.

    Merci beaucoup d'être venu témoigner, monsieur.

    La société Biorex détient-elle un intérêt quelconque dans une société de pêche, ou dans l'industrie de la pêche, à part son rôle d'observation...

    Absolument pas, sauf par des contrats occasionnels.

    Combien a-t-elle d'employés?

    Ça dépend de la saison. En période de pointe, ça peut aller jusqu'à 110.

    Depuis combien de temps existe votre société?

    Depuis 1978.

    L'une de mes préoccupations, comme l'a dit mon collègue M. Matthews, est que ce projet semble aller à l'encontre d'une application rigoureuse de la loi. Une société de pêche pourrait peut-être engager un observateur venant en fait de ses propres rangs.

    Par exemple -- corrigez-moi si je me trompe -- un employé d'une société de pêche pourrait fort bien obtenir une licence d'observateur et cette société pourrait ensuite l'engager pour faire de l'observation sur son bateau. Cela pourrait-il arriver?

    Si j'ai bien compris la réforme proposée, non car, dans le nouveau système, il y aurait toujours une troisième entité, appelée une compagnie d'observateurs.

    D'accord, mais je vais vous soumettre un scénario. Une personne travaille pour une société de pêche, prend sa retraite ou démissionne, crée une compagnie d'observateurs puis négocie un contrat avec la société de pêche en disant : « Je ne suis plus votre employée mais je peux vous fournir un service d'observation ». Serait-ce possible?

    Oui. C'est ce que nous craignons pour notre secteur et pour l'intégrité du programme.

    Dans le document que vous nous avez envoyé, vous parlez d'un autre problème concernant l'absence d'obligations contractuelles directes entre le gouvernement et les compagnies d'observateurs. Vous dites que le gouvernement perdra quasiment tout pouvoir de contrôler le programme. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    Encore une fois, on peut faire un parallèle avec le programme actuel de surveillance à quai. Actuellement, nous travaillons à contrat pour le MPO et tout notre travail est destiné à répondre le mieux possible aux besoins du MPO qui sont énoncés dans le contrat général, mais aussi aux besoins saisonniers de chaque type de pêche. Or, il peut y avoir beaucoup de changement des besoins durant la saison de pêche.

    Les besoins de la pêche changent continuellement. La partie la plus difficile de notre travail est de suivre l'évolution de ces changements quand le MPO nous donne de nouvelles instructions sur les procédures de collecte de données, les stratégies de déploiement, etc.

    Si le lien contractuel entre le gouvernement -- le MPO -- et les compagnies disparaît, comme dans le projet, et que j'ai un contrat avec une flotte puis que le ministère vienne me demander de faire des choses qui ne sont pas dans mon contrat avec l'entreprise, que vais-je lui répondre, à votre avis? Il me semble que la réponse est évidente.

    Finalement, si le MPO entreprend cette réforme, vous a-t-il donné la date à laquelle cela se ferait? Est-il encore possible pour le comité ou pour vous-même de soulever des objections?

    Voici l'historique du projet. Cette réforme a été annoncée dans le budget fédéral de février 2005 et nos clients du MPO ont appelé toutes les compagnies d'observateurs le lendemain pour les informer du projet. Nous avons été invités à une réunion à Montréal en avril 2005. Toutes les compagnies d'observation en mer étaient représentées, ainsi que le MPO, et la réunion a surtout porté sur la réforme annoncée. Nous avons alors exprimé notre objection mais le ministère nous a dit que c'était chose faite et qu'il ne souhaitait obtenir notre opinion que sur les détails de mise en oeuvre du projet. Nous avons répondu que nous n'étions pas prêts à lui donner notre avis sur la manière d'appliquer cette réforme puisque nous nous y opposions.

    Merci, monsieur Stoffer.

    M. Kamp.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Manning. Ne me laissez donc pas dépasser cinq minutes.

    Vous pouvez compter sur moi.

    Merci.

    Merci d'être venu, M. Gagnon.

    Je vous remercie de nous avoir remis un mémoire détaillé. Cela nous aidera à transmettre vos préoccupations au ministre.

    Si je comprends bien, la zone en question est répartie en quatre secteurs, chacun ayant un contrat exclusif, et votre société en détient deux : Québec et le Golfe.

    C'est exact.

    Comment avez-vous obtenu ces contrats exclusifs?

     Tous les trois ans, le ministère lance un appel d'offres ouvert qui est annoncé dans le système d'offre électronique environ huit mois avant la date de clôture. Entre le moment de cette annonce et la date d'envoi des propositions au gouvernement, il peut y avoir des questions ou des réunions pour répondre aux questions des entreprises.

    Est-ce compétitif? Y a-t-il beaucoup d'entreprises qui font des offres pour ces contrats?

    Non, je dois reconnaître que le nombre d'entreprises dans chaque région n'est pas très élevé. Certaines années, il peut y avoir entre trois et cinq entreprises dans certaines régions. D'autres années, moins encore.

    Je dois peut-être préciser que l'observation en mer est un travail très difficile, essentiellement parce que nous offrons aux pêcheurs un services qu'ils ne souhaitent pas nécessairement obtenir. On peut penser que beaucoup d'organisations -- des organisations bien établies et sérieuses qui aimeraient obtenir le contrat -- examinent l'appel d'offres, qui est très systématique et très exigeant, et renoncent à y répondre quand elles voient les prix.

    Je comprends.

    J'aimerais avoir une précision sur le fonctionnement du système actuel. Supposons que je sois un pêcheur enregistré à Québec et que je pratique la pêche à la fois à Québec et dans le Golfe. Ou supposons que je pratique la pêche dans une autre région où votre entreprise n'a pas de contrat. Que dois-je faire si je vais pêcher en dehors de la région où je suis enregistré?

    Actuellement, l'exclusivité des services est fondée sur le permis de pêche. Autrement dit, si vous utilisez un permis de pêche de Québec, vous aurez un observateur de notre société. Si vous venez pêcher à Québec en utilisant un permis de Terre-Neuve, par exemple, vous devrez avoir un observateur de Terre-Neuve.

    Cela n'arrive pas souvent, heureusement.

    Mais ça arrive?

    Oui.

    Donc, ça coûte cher au pêcheur. Est-ce lui qui doit assumer les frais de transport de l'observateur jusqu'à son bateau?

    Ça dépend. Je ne connais pas les détails. Je ne m'occupe pas des aspects opérationnels du programme des observateurs en mer.

    Si un pêcheur change de région pendant un voyage de pêche, je ne pense pas que nous lui demanderons de changer d'observateur d'une région à l'autre. Nous parlons plutôt ici...

    Par exemple, les bateaux qui vont pêcher la crevette au nord peuvent être en mer pendant plus de 40 jours d'affilée, ou les flottes qui partent de Québec pour aller pêcher dans l'Atlantique...

    Je pose cette question parce que j'ai entendu dire que c'était l'une des plaintes des pêcheurs à l'égard du système actuel et qu'elle n'est pas prise en compte dans le nouveau système proposé.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup. Je laisse la place à M. Manning.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Gagnon de son exposé.

    J'ai eu des contacts avec Seawatch Inc., de Terre-Neuve, qui fournit ses services à la province depuis 1981. Je suis très préoccupé par l'intégrité du programme pour la simple raison que, comme on dit par chez moi, je crains que le gouvernement ne demande au loup de garder la bergerie. Ce n'est pas comme ça qu'on va préserver la pêche.

    Il faut en outre se pencher sur le coût du service et le coût qui retourne dans les poches des pêcheurs. Ma question est celle-ci : comment votre société, ou les sociétés concernées, peuvent-elles réduire les coûts pour les pêcheurs?

    À l'heure actuelle, dans ma région, l'une des grandes préoccupations concerne la hausse continue des coûts de participation à la pêche. Si ce programme est transformé comme l'envisage le gouvernement, les coûts seront à nouveau transférés aux pêcheurs. Voilà la question à laquelle je vous demande de répondre.

    Je voudrais de plus vous demander de parler de la concurrence -- vous avez abordé la question avec mon collègue -- entre les sociétés qui fournissent aujourd'hui le service. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que coûtait le programme d'observation il y a cinq ans, par rapport à aujourd'hui? Même si je n'approuve pas la refonte du programme -- je tiens à le dire dès le départ -- j'aimerais savoir quel est son coût actuel.

    Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir essayer de répondre à ces questions.

    Merci. Je vais d'abord répondre à la question la plus facile.

    En ce qui concerne l'évolution du coût du programme, je ne peux parler que pour Québec et le Golfe. Je n'ai pas les détails pour les autres régions, bien que j'en aie une certaine idée.

    À Québec et dans le Golfe, je peux vous dire -- et MPO et Travaux publics ont tous les détails -- que les coûts du programme d'observateurs ont baissé de 10 p. 100 entre 1995 et aujourd'hui, en tenant compte de l'indice des prix à la consommation. Bien des raisons expliquent cette baisse, l'une d'entre elles étant que le processus d'offres était compétitif. Je ne sais pas combien de secteurs peuvent présenter une baisse de 10 p. 100 en 10 ans.

    Je peux vous dire aussi que les prix dans les régions de Québec et du Golfe sont très compétitifs quand on les compare à ceux de programmes d'observation d'autres pays, sauf en Afrique. Si vous comparez le prix total de notre programme par jour en mer au prix des programmes américain, européen, australien ou néo-zélandais, vous verrez que nous sommes très compétitifs. Je pense que nous sommes les moins chers au monde.

    En ce qui concerne la manière dont le coût du programme devrait être partagé entre le gouvernement et l'industrie, mon sentiment est qu'il ne m'appartient pas d'en décider ou d'en parler au nom de mon entreprise. C'est au gouvernement et à l'industrie qu'il appartient de régler cette question.

    Tout ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que le système actuel n'est peut-être pas parfait mais qu'il repose sur des principes fondamentaux garantissant le meilleur prix. Après la réforme, ces principes fondamentaux auront été jetés par-dessus bord et qui sait comment le prix évoluera.

    Merci, monsieur Gagnon.

    Merci, M. Manning. Vous avez dépassé votre temps de parole.

    M. Cuzner.

    Je peux lui donner une partie de mon temps de parole car j'ai déjà eu les réponses à certaines de mes questions.

    Peut-être pourriez-vous me donner un aperçu de votre secteur? Quelles sont les plus grandes entreprises? Votre société est-elle l'une des plus grandes?

    Voulez-vous parler du secteur de la pêche ou du secteur de l'observation en mer?

    De l'observation en mer.

    Il y a actuellement quatre sociétés qui fournissent ce service au MPO. Il y en a une sur la côte du Pacifique, une à Terre-Neuve, une dans les Maritimes, et la nôtre.

    Ces quatre sociétés se font concurrence depuis 15 ans. Plusieurs autres ont répondu aux appels d'offres au cours des années, sans succès. Les quatre dont je viens de parler sont des sociétés très sérieuses et compétentes.

    Vous travaillez aussi dans d'autres régions?

    Oui, nous avons déjà gagné -- et perdu -- des contrats dans toutes les régions, y compris à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse.

    Merci.

    C'est ça.

    Merci, monsieur Cuzner.

    M. Blais.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur Gagnon. Il y a deux éléments que j'aimerais examiner avec vous: d'abord l'historique, puis la prétendue sagesse du ministère.

    En ce qui concerne l'historique, considérant que le Programme des observateurs en mer existe depuis 1978, je suppose qu'au départ, les renards pêcheurs devaient être véritablement affamés relativement à ce que vous représentiez. Avec le temps, j'imagine que la relation entre l'observateur en mer et le pécheur s'est améliorée. Je suppose que le pêcheur a une responsabilité envers la conservation de la ressource et qu'il fait son travail avec sérieux.

    En effet, je suis d'accord avec votre observation. J'ajouterais, malgré ce que peut laisser supposer mon mémoire, que les pêcheurs ne sont pas le problème. Je suis convaincu qu'une bonne proportion de l'industrie de la pêche est contre cette refonte, principalement parce qu'elle va compromettre l'intégrité du programme.

    Pour revenir à l'historique, le programme a été créé en 1978 pour couvrir les flottes étrangères qui pêchaient en eaux canadiennes. Ces flottes sont sorties des eaux canadiennes et progressivement, à partir du milieu des années 1980, le programme a commencé à couvrir les flottes canadiennes. Je peux dire que dès le départ, nous n'avons pas eu une grande difficulté à travailler avec la très grande majorité des pêcheurs. Le problème n'est pas là.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    Je veux maintenant parler de la prétendue sagesse du ministère des Pêches et des Océans. Lorsqu'on veut réviser un programme, on examine, on étudie, on fait affaire avec des experts, on demande probablement à des gens d'examiner la situation. Le MPO avait confié à un expert indépendant et impartial la tâche d'examiner les diverses possibilités. Or, selon cet expert, ce que se propose de faire le ministère est tout à fait l'inverse de ce qu'il avait identifié comme solution.

    C'est exact.

    De qui s'agit-il?

    Il s'agit de Gardner Pinfold Consulting Economists.

    Donc, cette personne a été embauchée par le ministère des Pêches et des Océans a titre d'expert pour faire des observations relativement à une refonte du programme, il a mentionné dans son rapport que la solution envisagée par le ministère est insensée, et le ministère va de l'avant malgré tout.

    Pour être plus précis, le mandat de Gardner Pinfold était de considérer un certain nombre d'options parmi lesquelles le gouvernement n'avait pas indiqué de préférence. Il a présenté six options et a demandé à Gardner Pinfold de consulter tous les intervenants de l'industrie, du MPO et des compagnies d'observateurs, afin de recommander l'option qui devrait être retenue.

    On n'a pas recommandé celle qui...

    Non, il a recommandé le contraire.

    Qu'est-ce qu'il a recommandé?

    Il a recommandé que l'exclusivité régionale actuelle soit maintenue dans chacune des régions. Il a motivé cette recommandation en disant que l'intégrité du programme était primordiale pour l'ensemble des intervenants.

    Merci.

    Merci, M. Blais.

    Avant de donner la parole à M. Stoffer, vous avez mentionné un vérificateur indépendant, M. Gagnon, dont je n'ai pas saisi le nom. Était-ce Gardner Pinfold & Associates?

    Oui.

    Merci.

    M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux brèves questions à poser. Vous représentez Biorex et vous dites qu'il y a trois ou quatre autres sociétés. Partagent-elles votre opinion?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il était clair, lors de la réunion d'avril 2005 dont j'ai parlé, d'après les commentaires des autres sociétés, qu'elles partageaient exactement la position de Biorex sur cette réforme.

    Et votre conclusion est que, si cette réforme est mise en oeuvre -- et le MPO a déjà dit que c'est chose faite -- cela pourrait sérieusement compromettre l'avenir de la ressource elle-même?

    C'est exact.

    Je peux ajouter à ce sujet que, dans nos régions, l'une des principales fonctions de l'observateur, et l'une des plus importantes aussi, consiste à fournir des données quotidiennes au ministère sur les zones de pêche ouverte et fermée en fonction des quantités de crabes à carapace molle ou de petits poissons. Si la transmission de ces informations est compromise, cela aura une incidence directe sur la ressource.

    Vous avez dit, monsieur, que cela figurait dans le budget fédéral de 2005. Entre-temps, nous avons eu une élection. Pensez-vous que cela vous donne l'occasion d'amener le ministère à changer d'avis ou les choses sont-elles déjà trop avancées?

    Ce n'est pas clair.

    Ce n'est pas clair.

    On nous a dit il y a cinq mois qu'on ne pouvait pas revenir en arrière mais nous espérons que la situation pourra changer avec le nouveau gouvernement.

    Avez-vous eu des indications à ce sujet, du gouvernement ou du MPO?

    C'est ce que nous espérons.

    C'est ce que vous espérez mais vous n'en avez eu aucune indication.

    C'est cela. Je ne sais vraiment pas ce que fera le nouveau gouvernement à ce sujet.

    Je me demande s'il est déjà trop tard ou non.

    Je ne pense pas qu'il soit trop tard.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à M. Cummins, auriez-vous un exemplaire du rapport de la vérification indépendante de Gardner Pinfold, M. Gagnon?

    Oui, monsieur le président.

    Pourriez-vous le communiquer au comité?

    Je vous l'enverrai, dans les deux langues.

    Merci.

    M. Cummins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gagnon, d'être venu ce matin.

    J'aimerais revenir sur la question des coûts. Vous dites dans votre mémoire que le MPO rembourse aux sociétés d'observation les frais de coordination et les frais administratifs, alors que les pêcheurs payent directement aux sociétés les frais directement reliés au déploiement d'observateurs en mer et à terre à concurrence de 70 p. 100. La négociation de ces frais fait partie du processus d'appel d'offres, n'est-ce pas?

    Exactement.

    Donc, dans la région où vous êtes présents actuellement, les autres sociétés peuvent aussi répondre aux appels d'offres, normalement?

    Oui. Il y a trois ans, par exemple, nous avons fait une offre pour obtenir le contrat actuel et nous avions indiqué la somme que nous aimerions facturer à l'industrie. Chaque société fait la même chose et c'est après la comparaison des prix que le vainqueur est choisi.

    Le problème que cela pose, du point de vue des pêcheurs, est que les frais d'observation sont élevés et aussi, selon certains, inutiles. Nous savons tous que le besoin est réel, je ne le conteste pas, le problème est simplement que les pêcheurs aimeraient limiter ces frais.

    Voici donc ma question : durant l'appel d'offres, est-il arrivé qu'il y ait une entente entre les sociétés en ce qui concerne la somme à faire payer pour les observateurs en mer? Y a-t-il déjà eu un accord à cet égard entre les quatre sociétés?

    Non, jamais.

    Jamais?

    Non, nous sommes des sociétés concurrentielles. Ce que fait le processus, c'est qu'il définit clairement ce qui peut être facturé à l'industrie -- par exemple, pour une heure en mer, pour une heure à terre, quels sont les déplacements acceptables, quels sont les prix unitaires acceptables pour les déplacements, etc..

    Ceci est donc défini dans le processus?

    C'est clairement défini dans l'appel d'offres.

    Donc, l'appel d'offres porte en réalité sur ce que vous pouvez faire payer pour chacun de ces éléments, n'est-ce pas?

    C'est ça.

    L'objectif est donc de savoir qui peut proposer le moindre coût aux pécheurs?

    Exactement.

    Est-il déjà arrivé que l'une des quatre sociétés soit exclue du processus ou n'ait obtenu un contrat dans aucune des régions parce que ses offres étaient trop élevées?

    Il n'y a pas que les quatre sociétés existantes. Il y en a parfois des nouvelles. Il y en avait deux au départ, dans le processus d'appel d'offres, puis il en a eu trois, et puis une quatrième est arrivée. Il y avait des sociétés qui offraient le service il y a des années mais qui n'existent plus aujourd'hui. Il y a des changements continuels.

    Vous comprenez sans doute le sens de ma question. J'essaye de déterminer si le processus garantit le service au moindre coût pour les pêcheurs. Vous me dites que oui parce qu'il y a de nouvelles sociétés qui entrent en jeu alors que d'autres disparaissent, ce qui signifie qu'il y a dans le secteur le taux de roulement normal que l'on peut attendre d'un processus concurrentiel. Est-ce bien ce que vous dites?

    Je vous dis que la meilleure preuve que le processus concurrentiel est efficace est que le prix a baissé au cours des 10 dernières années. Je pense que c'est le meilleur indicateur. Comme Biorex est toujours le mieux-disant, nous obtenons toujours le contrat et vous pourriez penser qu'il n'y a pas de concurrence.

    En effet.

    Voilà pourquoi je pense que le meilleur indicateur est le prix.

    C'est le prix et le fait qu'il y a de nouvelles sociétés qui essayent d'obtenir les contrats, alors que des sociétés existantes disparaissent...

    Il y a toujours des gagnants et des perdants dans chaque appel d'offres, une fois tous les trois ans, avec des nouveaux venus.

    Bien.

    Nous avons perdu deux offres à Terre-Neuve. Dans le passé, nous avons gagné dans les Maritimes, puis nous avons perdu; nous avons répondu à un nouvel appel d'offres et nous avons à nouveau perdu. À Québec, nous avons perdu à deux reprises. La seule région pour laquelle nous gagnons toujours est la région du Golfe.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Merci.

    M. Cummins, il nous reste un peu de temps pour quelques questions.

    M. Manning puis M. Blais.

    M. Blais, très rapidement.

    Si la solution du ministère est adoptée, est-ce que cela signifiera aussi, en termes économiques, que les pêcheurs devront éventuellement payer 100 p. 100 de la facture?

    Selon moi, c'est de cette façon que le gouvernement essaie de faire accepter le transfert du coût par l'industrie, c'est-à-dire en leur permettant d'avoir leur propre programme. D'ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre la vision du MPO, si c'est réellement le cas. Il est évident que l'un ne va pas sans l'autre, en ce qui concerne le projet de réforme.

    Donc, c'est dangereux autant par rapport à la conservation qu'à l'économie. Alors, à la limite, il se peut très bien que les pêcheurs, qui devront payer 100 p. 100 de la facture, voient celle-ci augmenter au fil du temps.

    Selon moi, si le gouvernement transfère les coûts de coordination du programme à l'industrie, il est pratiquement impossible que la facture des pêcheurs soit moindre qu'elle ne l'est actuellement. C'est impossible.

    Merci.

    M. Manning, vous aviez une dernière question à poser.

    En ce qui concerne une question de M. Stoffer, j'ai en main des copies de lettres qui ont été envoyées à l'honorable Geoff Reagan le 15 novembre 2005 par Seawatch Inc., de Terre-Neuve, exprimant en substance ce que M. Gagnon vient de dire.

    J'ai deux brèves questions à vous poser, M. Gagnon. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a deux sociétés au monde qui sont autorisés à choisir leurs propres observateurs. Il y a une centaine de programmes dans le monde. Pouvez-vous nous dire où se trouvent ces sociétés ou quels sont les deux pays en question?

    Je parlais de deux programmes.

    Oui, vous parliez de deux programmes.

    Le premier est en fait le deuxième programme en importance au monde. C'est le programme d'observation de la pêche au poisson de fond dans le Pacifique nord, géré par le gouvernement américain. Le deuxième, qui est relié au premier, est le programme d'observation à bord de la pêche aux crustacés en Alaska. Dans les deux cas, les services à l'industrie de la pêche sont fournis par les quatre ou cinq mêmes entreprises concurrentes. Les deux programmes sont reliés par le fait que cinq entreprises concurrentes fournissent le service aux deux programmes, dans la même région. Nous parlons ici de quelque 600 observateurs, et de 40 000 journées en mer par an, ce qui représente donc deux fois la taille du vieux programme du Canada. C'est un très gros programme.

    Le rapport dont vous parliez concerne-t-il les six options proposées par l'expert indépendant? J'aimerais voir ces six options.

    Vous trouverez cela dans le rapport de Gardner Pinfold. Elles en font partie.

    Vous pourriez aussi nous donner ce rapport?

    Oui, je vais vous l'envoyer.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup, M. Gagnon.

    Merci beaucoup.

    Cette séance nous a beaucoup appris.

    La séance est terminée.