FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons un quorum réduit. Tout le monde sait à quelle heure débute la réunion, et il est important que nous suivions notre horaire.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité entreprend son étude sur la mise en application des plans de gestion intégrée pour la région du Pacifique et la pêche au saumon du fleuve Fraser.

    Il nous faut couvrir une ou deux questions internes avant d'entendre notre témoin principal.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière du Comité des pêches, Miriam Burke. Bienvenue. Lorsque les autres membres du comité se seront joints à nous, je vous présenterai à nouveau.

    Je demanderais aux députés de bien vouloir couper leurs BlackBerry. Ils causent des problèmes pour l'interprétation. Il est très difficile pour les interprètes de bien entendre lorsque sonnent ou sont utilisés des BlackBerry, alors je demanderais à tout le monde, que vous soyez assis à la table ou simplement dans la salle, de bien vouloir fermer votre BlackBerry. Nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Sprout, êtes-vous prêt?

    Je le suis.

    Je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant le comité permanent. Je vais aujourd'hui vous faire deux exposés.

    Je vais commencer par le projet pilote de pêche commerciale intégrée des poissons démersaux du Pacifique. Vous devriez avoir devant vous un petit dossier de présentation, que je vais parcourir avec vous. Je vais commencer par l'objet visé.

    J'aimerais faire trois choses ce matin. Je souhaite vous fournir des renseignements de base au sujet du projet pilote de pêche commerciale intégrée des poissons démersaux. Je compte, plus précisément, vous expliquer pourquoi et comment le projet pilote a vu le jour et ses éléments clés. Le projet pilote est en cours, et je vais donc vous fournir aujourd'hui une mise à jour sur ce que nous avons constaté jusqu'ici. Je vais ensuite vous entretenir très brièvement des étapes à venir, soit ce que nous comptons faire en vue d'en évaluer les résultats.

    Je passe maintenant à la première transparence, intitulée « Contexte: état et histoire des pêches avant le projet pilote ». Une chose que je vais répéter plusieurs fois dans le courant de mon exposé est que la gestion des poissons démersaux du Pacifique est complexe. Le dossier de présentation est une distillation d'une pêche fort complexe.

    L'on dénombre, dans la pêche des poissons de fond de la Colombie-Britannique, six grandes catégories. Il y a la pêche au chalut des poissons démersaux, une pêche du flétan, ainsi que des pêches de la morue charbonnière, de la sébaste, de la morue lingue et des chiens de mer. Chacune de ces pêches est distincte, et chacune correspond à des types de permis différents. Plus de 50 espèces sont à l'heure actuelle pêchées dans le cadre de ces six catégories que je viens de mentionner. Ces pêches utilisent différents types d'engins.

    Il existe par ailleurs des stratégies de gestion multiples. Par exemple, le quota individuel est une stratégie de gestion. Dans ce scénario, un bateau a un quota pour pêcher une allocation donnée de poissons. Nous avons également des limites de prises mensuelles. Les navires ont une limite mensuelle de prises de poissons, qu'ils doivent respecter. Nous avons également des limites par sortie. En d'autres termes, chaque fois qu'un navire quitte le port, il a droit à une prise donnée. Il ne peut pas la dépasser. Nous avons également des variantes de ce que je viens de décrire.

    La principale préoccupation en ce qui concerne la pêche des poissons démersaux en Colombie-Britannique est celle des prises accessoires. Il s'agit de pêches qui visent certaines espèces et qui en prennent d'autres de façon accessoire. Ces prises sont non intentionnelles, mais ces poissons sont néanmoins pris. Il fallait auparavant rejeter ces poissons, dont une très forte proportion mourait. Ces poissons meurent, ou lorsqu'ils sont pêchés ou après avoir été relâchés. D'autre part, ces prises n'étaient pas bien documentées. Nous n'avions pas une très bonne idée du nombre de poissons qui étaient pris de façon accessoire, comparativement aux espèces visées, pour lesquelles nous en avons une assez bonne idée.

    Le problème se manifeste dans le contexte de la conservation. Nous enregistrons d'importantes prises accessoires, d'espèces diverses, qui ne sont pas bien documentées. Les poissons sont rejetés et un fort pourcentage d'entre eux meurent. Selon les preuves dont nous disposions, si nous ne prenions pas de mesures de contrôle en la matière, nombre de ces espèces allaient être compromises. En fait, le COSEPAC envisage d'inscrire à long terme 21 espèces en vue de leur protection. Une fois ces espèces inscrites, elles requièrent des contraintes rigoureuses en matière de gestion. Dans le cadre de notre examen, nous avons été très préoccupés par la conservation de la pêche des poissons démersaux en Colombie-Britannique dans le contexte du problème des prises accessoires.

    Le dernier point que j'aimerais souligner est que, historiquement, chacune des pêches dont j'ai parlé a été développée indépendamment des autres. Il y avait des raisons à cela. Nous avions une pêche du flétan. Il y a eu des difficultés du côté du flétan. Nous avons élaboré un programme de rétablissement du flétan. Il en a été de même pour la pêche au chalut des poissons démersaux, pour la morue lingue et pour toutes les autres pêches. Aujourd'hui, ce n'est plus un concept durable. Dans bien des cas, en fait dans la plupart des cas, la pêche de la morue lingue prend des poissons qui sont pris dans la pêche du flétan. La pêche du flétan prend des poissons qui sont pris dans la pêche de la morue lingue. La pêche au chalut des poissons de fond prend des poissons qui sont pris dans la pêche du flétan, et ainsi de suite. Il nous faut avoir une approche plus intégrée. Il nous faut nous attaquer aux problèmes de conservation relatifs à la sébaste et à d'autres prises accessoires.

    Ceci nous a amené à une conclusion: ou réformer la pêche ou la fermer tôt. En d'autres termes, dès la limite des prises accessoires atteinte, selon nos meilleures estimations, alors nous fermons la pêche. Nous savons que si nous agissons ainsi, cela reviendra à fermer tôt nos pêches et à nous priver d'espèces-cibles. Ce sont là les deux possibilités qui existent: ou nous réformons la pêche et déterminons une nouvelle façon de faire affaire en tenant compte des considérations de conservation, ou alors nous poursuivons avec le statu quo et fermons les pêche tôt et nous privons d'espèces-cibles pour conserver les espèces des prises accessoires.

    J'en suis maintenant à la deuxième transparence, intitulée « Contexte: définir les bases du changement ». En 2003, le ministère des Pêches et des Océans a esquissé une série de principes face aux préoccupations que je viens de vous exposer. Nous avons dit qu'il importait d'enregistrer tous les sébastes ou autres prises accessoires, qu'il nous fallait de nouvelles exigences en matière de surveillance afin d'être certains de documenter toutes les pêches, et qu'il importait que les quotas spécifiques soient respectés pour les espèces préoccupantes.

    C'est ainsi que nous avons, en 2003, élaboré une série de lignes directrices et de principes. Nous nous sommes alors tournés vers l'industrie elle-même et d'autres participants. Nous avons dit qu'il nous fallait fonctionner à l'intérieur de ces lignes directrices, mais que nous cherchions des conseils quant aux mesures à prendre pour appliquer ces lignes directrices d'une façon qui soit appropriée et pour eux et pour nous. C'est à partir de là qu'il a été décidé de créer un comité consultatif sur l'intégration des pêches commerciales des poissons démersaux. Il s'agit d'un comité qui est composé de représentants de l'industrie commerciale — et je vais revenir là-dessus dans un instant —, d'ONG, des communautés, de la province, des Premières nations et des pêcheurs récréatifs. Ce comité s'est pendant plus de deux ans penché sur la réforme potentielle de la pêche commerciale des poissons de fond. A également vu le jour un sous-comité appelé sous-comité du caucus industriel, ou SCI. Celui-ci était formé de représentants de l'industrie pour les catégories que j'ai mentionnées tout à l'heure, soit morues lingues, sébastes, flétans, pêche au chalut des poissons démersaux, et ainsi de suite. Les membres des différentes organisations choisissent qui les représentera au sein de ce comité.

    Ces deux groupes ont tenu des discussions sur une période de deux ans. En bout de ligne, le sous-comité du caucus industriel a proposé une approche que l'on a fini par appeler le projet pilote de pêche commerciale intégrée des poissons démersaux. Ce projet a été débattu au sein du groupe intégré et a ensuite été porté à l'attention du ministre.

    J'en arrive maintenant à la transparence intitulée « La proposition ». La proposition d'intégration est détaillée et inclut plusieurs éléments. Elle est également complexe — et c'est la deuxième fois que j'emploie ce terme. En voici les éléments saillants.

    Premièrement, elle établit des quotas individuels pour toutes les pêches commerciales de poissons démersaux. Auparavant, nous avions des quotas pour la pêche au chalut et la pêche au flétan, mais non pas pour la morue lingue, ni pour le sébaste ni pour le chien de mer. Toutes les pêches de poissons de fond de la Colombie-Britannique ont des quotas. L'industrie elle-même est passée par tout un processus pour déterminer ces quotas. Cela n'est pas décrit ici; il y a une analyse et des renseignements distincts se rapportant à cela. Leur conviction était cependant qu'il leur fallait adopter une pêche à quotas, que celle-ci devait s'appliquer à toutes les pêches et qu'eux-mêmes devraient respecter ces quotas.

    Le deuxième élément est la réallocation des quotas. Nous avons décidé d'autoriser les réallocations de quotas entre toutes les pêches de poissons démersaux. C'est ainsi que les quotas pouvaient être échangés, à l'intérieur de certaines limites, entre les différentes catégories de pêche. Le SCI a dit approuver l'échange de quotas, mais avec certaines limites.

    Troisièmement, il y a une surveillance à 100 p. 100 en mer et sur les quais de toutes les pêches de poissons démersaux, ce face aux défis en matière de déclaration et de documentation que j'ai évoqués au début de mes remarques.

    Premièrement, toutes les prises, y compris les prises accessoires, doivent être décomptées à l'intérieur des totaux autorisés de captures. En vertu de ce régime, un TAC est déterminé pour les sébastes et toutes les prises accessoires et tous les pêcheurs doivent s'en tenir à ces captures totales autorisées.

    Enfin, chaque bateau doit corréler toutes ses prises à un quota. Imaginons un instant que vous êtes un pêcheur de flétan. Votre espèce-cible est donc le flétan, mais lorsque vous sortez pêcher le flétan, vous ne faites pas que prendre du flétan; vous prenez des sébastes aux yeux jaunes et d'autres sébastes. En vertu du régime proposé par les pêcheurs commerciaux, donc, ils disent que non seulement ils ont un TAC pour le flétan, mais ils ont également une allocation pour le sébaste ou le sébaste aux yeux jaunes, et tous les chiffres doivent concorder. Ils doivent rendre compte de chaque poisson qu'ils prennent. Il vous faut donc vous procurer le quota si vous ne l'avez pas.

    Au bout du compte, donc, vous pouvez justifier chaque poisson que vous sortez de l'eau. Chaque poisson déclaré s'inscrit dans le TAC. Le TAC représente une limite de conservation. Voilà quelle est la proposition. Celle-ci a été portée à l'attention du ministre...

    Je tiens à vous donner un petit préavis. Nous en sommes arrivés à environ 12 minutes et si vous pouviez boucler votre exposé en l'espace de 15 minutes au total, cela laisserait beaucoup de temps pour les questions.

    Je pense pouvoir boucler sans problème. J'en arrive à la partie la plus compliquée de l'affaire.

    Le ministre a donc eu l'occasion d'examiner la proposition et il l'a approuvée, sous conditions. Il a dit: premièrement, je ne vais pas l'approuver de façon permanente, mais je vais l'approuver dans le cadre d'un projet pilote de trois ans. D'autre part, je souhaite que le projet pilote soit évalué chaque année. Enfin, je veux que le projet pilote soit évalué dans l'année, et advenant des effets inattendus — par exemple, des distorsions ou des problèmes que l'on n'avait pas anticipés au départ —, alors des mesures seront prises pour rectifier le tir pendant la saison. Enfin, dans tous les cas de figure, le projet serait évalué à la fin de l'année afin que puisse y être apporté tout changement requis en prévision de l'année suivante, et une évaluation finale sera faite au bout de trois ans.

    Voilà ce qu'a dit le ministre. Il a également dit très clairement que ce projet pilote n'aurait aucune incidence sur les obligations envers les Premières nations et qu'il n'était pas non plus conçu pour traiter d'allocations intersectorielles, des différends entre pêcheurs commerciaux et pêcheurs récréatifs et ainsi de suite.

    Ce projet pilote est en place depuis mai de cette année. Quels en sont les résultats à ce jour? Nous savons une chose: la saison de la pêche a été prolongée au-delà du couperet qui serait intervenu si nous n'avions pas apporté ces changements. Nous pêchons encore aujourd'hui, et sur la base des renseignements que nous avons eus en prévision de la saison, si nous n'avions pas apporté ces changements et avions tout simplement maintenu le statu quo, nous pensons que la pêche aurait fermé en août ou en septembre.

    Tous les pêcheurs ont pu traiter les prises accessoires de manière appropriée pour pouvoir continuer à pêcher, c'est-à-dire qu'ils ont pu trouver des prises accessoires leur permettant de continuer de pêcher leurs espèces-cibles. L'enregistrement des prises s'est de beaucoup amélioré. Les prises accessoires ont diminué en volume et les quotas de conservation pour les stocks en situation préoccupante ont été respectés.

    D'autre part, les pêcheurs peuvent maintenant vendre leurs prises accessoires, étant donné qu'ils les déclarent. Ils obtiennent ainsi de l'argent pour les poissons qu'il leur fallait auparavant jeter par-dessus bord; ils peuvent maintenant les garder et les vendre, ce qui a amélioré leur profit ou leur revenu. Enfin, la valeur de certaines espèces a même augmenté. La morue lingue a vu son prix doubler avec le projet pilote intégré de pêche des poissons démersaux.

    Il intervient ici des questions importantes. Il y a, par exemple, le coût de la surveillance. Il s'agit de coûts nouveaux pour l'industrie. Par exemple, ou vous avez un observateur à bord ou vous avez une caméra qui surveille votre pêche et les poissons que vous rentrez. Il s'agit là d'un coût nouveau. Et il y a également des questions quant à la façon de minimiser ces coûts.

    C'est complexe. Il s'agit d'un arrangement exhaustif et complexe, et la réalité est que même pour les pêcheurs eux-mêmes, des ajustements sont nécessaires. Cela m'amène à la question de la résistance au changement. C'est nouveau, c'est différent, cela exige un certain délai d'apprentissage, et interviennent donc pendant cet intervalle des questions de transition et de souplesse.

    Viennent s'ajouter à cela les inquiétudes des pêcheurs récréatifs qui craignent que le projet pilote sur les poissons démersaux ne vienne rendre difficile pour eux d'augmenter leur part des poissons de fond. Il s'agit là d'une inquiétude qu'ils ont exprimée. Quant aux Premières nations, elles craignent que leurs intérêts soient compromis par le projet pilote.

    Pour ce qui est des étapes à venir, comme je l'ai indiqué, nous allons faire un examen de la saison de pêche. Celle-ci va se terminer d'ici quelques semaines pour un certain nombre de pêcheries. Nous comptons élaborer un processus et identifier des participants à un examen des résultats de la première année, ce afin de mieux nous préparer pour la deuxième année du projet pilote. Nous comptons, sur la base de cet examen, faire les ajustements appropriés à la lumière, également, d'autres éléments que les gens nous soumettront relativement au déroulement jusqu'ici du projet pilote.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sprout.

    Le premier intervenant sera M. MacAulay.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue, monsieur Sprout, et excusez-moi de mon retard.

    Quels facteurs ont mené à la décision de mettre en oeuvre une approche intégrée pour la gestion de la pêche des poissons démersaux cette année? Sur la base de l'expérience vécue jusqu'ici, cette approche intégrée a-t-elle amené une amélioration des plans de gestion antérieurs, ou bien a-t-elle débouché sur davantage de problèmes?

    Nous croyons que l'approche que nous avons adoptée a résulté en des améliorations. Et, comme je l'ai souligné dans mon exposé, nous pensons que si nous n'avions pas apporté à la pêche les changements que l'on sait, nous aurions vraisemblablement fermé la pêche plus tôt, nous serions privés d'espèces-cibles et, en conséquence, aurions amené des bouleversements dans les collectivités et chez ceux qui dépendent de cette pêche pour leur bien-être économique.

    Nous sommes d'avis qu'il y a eu, par suite de ce projet pilote, d'importants changements positifs. Cela étant dit, nous convenons qu'il est toujours possible de peaufiner et d'améliorer ce qui est en place, et nous envisageons de faire cela dans le cadre de l'examen dont j'ai fait état.

    Merci beaucoup.

    De quelle manière le ministère a-t-il contrôlé l'exécution du projet pilote de gestion? Vous appuyant sur l'expérience vécue cette année, pensez-vous que le plan intégré ira de l'avant l'an prochain? Le ministère dispose-t-il de données quant à l'acceptation et le respect du plan de gestion intégrée par les pêcheurs?

    Nous en avons.

    Conformément à la directive du ministre, nous avons établi un comité de surveillance en saison. C'est un comité composé de représentants du secteur de la pêche commerciale oeuvrant aux côtés du ministère. Notre tâche et la leur ont été d'examiner les progrès enregistrés relativement à la mise en oeuvre du projet pilote, de cerner les défis pouvant se poser et de déterminer dans quelle mesure nous pourrions apporter des ajustements pendant la saison. Et c'est précisément ce qui s'est passé.

    Deuxièmement, ce comité a été chargé de déterminer le niveau de conformité aux exigences du projet pilote. Obtenions-nous de meilleures déclarations de prises? Obtenions-nous un bon niveau de respect du programme? Encore une fois, la réponse est que le niveau de conformité est dans l'ensemble très bon, les déclarations de prises ont été sensiblement améliorées, et nous pensons être maintenant en mesure d'évaluer la situation au cours des mois à venir et de bien nous placer pour la deuxième année du projet pilote.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous expliquer brièvement comment vous faites pour calculer le TAC? Comment faites-vous pour composer avec l'incertitude des données, des variations climatiques imprévues ou d'autres facteurs pouvant avoir une incidence sur les stocks de poissons?

    Le TAC est déterminé par notre service scientifique. Celui-ci travaille à l'occasion avec des groupes de pêcheurs commerciaux ainsi que des chercheurs indépendants en vue d'établir la taille de la population, sa productivité et le nombre de poissons pouvant en être retirés. Ce travail est fait pour toute une gamme d'espèces, et c'est principalement grâce à lui que nous déterminons les prises admissibles.

    Ces niveaux sont fixés pour une année, et, dans certains cas, pour une période de temps donnée. Nous ne les rajustons pas en fonction de conditions climatiques et ainsi de suite. Si donc à la fin de l'année une partie des prises autorisées n'a pas été débarquée, alors il en sera tenu compte dans les allocations futures et dans les ajustements pour les saisons à venir.

    Voilà de quelle façon le TAC est évalué. Vous travaillez avec le MPO pour déterminer si le TAC a été sorti pendant l'année, et, dans l'affirmative, alors le TAC n'augmentera pas l'année suivante. S'il n'a pas été pris, alors vous discutez avec le MPO de ce que devrait être le TAC.

    C'est exact. S'il n'a pas été pris, nous revoyons les chiffres et faisons une évaluation, et nous tiendrons alors compte du fait que la population sera vraisemblablement plus nombreuse que si les prises autorisées avaient eu lieu. Des ajustements seront apportés à la capture autorisée pour refléter cela.

    Cela paraît logique.

    Dans quelle mesure avez-vous réussi à intégrer dans le plan les peuples des Premières nations?

    Les pêcheurs des Premières nations étaient inquiets au début du projet pilote. Ils s'inquiétaient de leur rôle. Ils craignaient de ne pas pouvoir pêcher leurs prises-cibles. À ce jour, ils ont pu participer. Leurs craintes initiales à cet égard ne se sont pas réalisées, et nous envisageons donc avec plaisir de poursuivre nos discussions avec les Premières nations en vue de résoudre d'autres préoccupations qu'elles peuvent avoir. Mais, pour ce qui est du stade initial, notre très nette impression est que les Premières nations ont pu pêcher leurs espèces-cibles et qu'elles n'ont pas été limitées par les prises accessoires.

    Y a-t-il eu quelque conflit, ou bien cela a-t-il donné lieu à des frictions entre les Premières nations et les pêcheurs commerciaux?

    Pour ce qui est de la pêche commerciale de poissons démersaux, je dirais que cela n'a pas beaucoup été le cas. Il y a des frictions entre Premières nations et pêcheurs commerciaux dans d'autres régions, mais en ce qui concerne le projet pilote lui-même, notre préoccupation en ce qui concerne les Premières nations résidait principalement dans notre désir de tenir compte de leurs intérêts. Nous pensons avoir fait cela et croyons que jusqu'ici c'est ce dont témoignent les résultats, mais nous allons revoir les choses et en discuter de nouveau avec les Premières nations.

    Qu'en est-il du coût de la surveillance de la pêche à la ligne de fond et de la pêche aux lignes? Auriez-vous quelque commentaire à faire au sujet du coût ou du coût prévu?

    Il y a un coût de mise en oeuvre du programme, bien sûr. Comme je l'ai souligné plus tôt, dans certaines pêches où il se faisait très peu de surveillance, ce sera là le nouveau coût marginal. Mais dans le courant de la saison, des ajustements ont été faits dans le but d'essayer de minimiser ce coût.

    Je vais vous donner un exemple. Nous exigeons qu'il y ait ou un observateur ou une caméra à bord des navires de pêche de poissons démersaux. Vous avez le choix. Dans le cas de certaines des plus petites embarcations, il a en fait été décidé qu'une caméra pourrait être partagée entre trois bateaux, tant et aussi longtemps, bien sûr, qu'ils ne sortaient pas en même temps. Un bateau rentrait et passait la caméra au bateau suivant, et ce deuxième sortait en mer. Il revenait à son tour et la caméra passait au troisième bateau.

    De notre point de vue, c'est très bien. Nous continuons d'obtenir les renseignements qu'il nous faut aux fins de documentation. Du point de vue des propriétaires de bateaux, ils ont pu amortir le coût de la caméra en le répartissant sur trois navires au lieu d'un. Voilà donc un exemple de ce que nous avons fait pour réduire les coûts.

    Le deuxième point que j'aimerais souligner est que, du fait que la valeur de certaines des espèces ait en fait augmenté en 2006 par suite du projet pilote, et du fait que certains des pêcheurs vendent aujourd'hui leurs prises accessoires, alors qu'auparavant il leur fallait les rejeter, on nous rapporte que dans certains cas l'incidence côté coûts est presque neutre. En d'autres termes, les coûts en matière de surveillance sont contrecarrés par la valeur accrue des espèces et par la possibilité de vendre les prises accessoires.

    J'ai un peu de difficulté avec l'idée que l'incidence côté coûts puisse être neutre. Entendez-vous par là que l'incidence sur le coût est neutre du fait que le prix du poisson ait augmenté?

    Oui.

    Comment les pêcheurs acceptent-ils cela? J'aurais pensé qu'ils préféreraient mettre cet argent dans leurs poches plutôt que de l'investir pour des caméras afin de régler un problème.

    Ils aimeraient bien sûr pouvoir mettre cet argent dans leurs poches. Nous aussi nous aimerions qu'ils le mettent dans leurs poches. Malheureusement, la solution de rechange serait que l'on ferme la pêche plus tôt ou quelque chose du genre, auquel cas personne ne mettrait d'argent dans ses poches.

    Ce qu'ils ont c'est quelque chose qui leur permet de mettre plus d'argent dans leurs poches que si nous n'avions rien changé. Ce n'est peut-être pas autant d'argent que souhaiterait tout le monde, mais, cela étant dit, nous croyons qu'il devrait y avoir moyen de faire encore quelques ajustements en vue de réduire les coûts.

    Y a-t-il beaucoup de résistance à cela? Les pêcheurs ont-ils accepté, ou bien préféreraient-ils que cela ne soit pas du tout en place?

    Il y a de la résistance dans certaines régions, oui. Cependant, dans l'ensemble, l'initiative vient du comité du caucus industriel lui-même. Ce sont les groupes que j'ai mentionnés qui ont mis de l'avant cette initiative.

    Oui, il y a de petits groupes de pêcheurs, au sein de ces groupes dont je viens de parler, qui ont des préoccupations. Nous nous sommes, dans toute la mesure du possible, efforcés de gérer tout cela et d'ajuster le projet pilote en tenant compte de leurs préoccupations.

    Nous sommes d'avis que la plupart des participants à la pêche des poissons démersaux croyaient que des changements s'imposaient; que la solution de fermeture hâtive et d'abandon d'espèces-cibles était bien pire que la réforme; que la réforme offre la flexibilité nécessaire pour s'adapter aux questions qui surviennent; et que le taux d'adhésion augmentera encore au fil du temps, même si nous croyons qu'à ce stade-ci la plupart des participants dans cette pêche sont déjà très favorables au projet pilote.

    La question de cette surveillance et de caméras a piqué mon intérêt. De façon générale, avez-vous le sentiment que c'est quelque chose qui a été imposé par le MPO ou bien est-ce une initiative qui est venue des organisations de pêcheurs dans le but de prolonger la pêche?

    Franchement, monsieur, je pense que c'est une combinaison des deux. Le ministère des Pêches et des Océans a dit très clairement qu'il nous fallait enregistrer toutes les prises. C'était une nécessité. Nous ne pouvons pas avoir des pêches dans lesquelles les gens sortent pêcher, prennent du poisson, rejettent du poisson, et nous ne savons même pas ce qui se passe. Cela n'est pas durable. Cela ne sert pas la conservation.

    Le Ministère a établi un principe. Nous avons dit qu'il nous fallait enregistrer toutes les prises. Nous avons alors demandé à l'industrie de nous dire de quelle façon elle pourrait le mieux réaliser cet objectif.

    D'autre part, lorsqu'elle nous a livré des idées, nous nous sommes efforcés d'être flexibles, de façon à minimiser pour elle le coût. C'est ainsi que nous en sommes arrivés aux résultats que vous savez.

    Merci beaucoup. Il est clair des deux côtés qu'il faut avoir les agents du MPO et la surveillance, sans quoi les stocks pourraient être en difficulté. Vous me dites que les pêcheurs pourraient sortir quelques poissons de plus qu'ils ne le devraient.

    Je sais que cela est difficile à croire.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président. Vous dites qu'on doit surveiller les pêcheurs avec des vidéocaméras pour empêcher qu'ils rejettent des poissons à l'eau. Par contre, étant donné qu'ils obtiennent maintenant un prix intéressant pour l'ensemble des poissons qu'ils pêchent, pensez-vous que d'ici quelque temps, on n'aura plus besoin de les surveiller parce qu'ils ne rejetterons plus de poissons à l'eau?

    Nous essayons d'éviter cette possibilité. Nous pensons qu'en instaurant le système de surveillance des prises que nous avons maintenant et en faisant participer les pêcheurs au processus de surveillance des prises, nous seront en mesure de documenter les prises et peut-être de réexaminer au fil du temps les besoins en matière de surveillance des prises. Nous pensons qu'au départ les normes doivent être claires et sans équivoque et qu'il faut qu'elles soient respectées, car selon nous, dans le cas contraire, nous mettrons en péril la capacité des stocks de survivre, et je parle ici tout particulièrement des prises accessoires. C'est pourquoi nous avons mis en place des règles très claires en matière de contrôle des prises. Les pêcheurs sont tenus de les respecter. Encore une fois, je pense qu'il y aura lieu de réévaluer la situation et de déterminer si d'autres ajustements sont nécessaires.

    Cette flexibilité sera donc là dans le temps.

    Que craignent les pêcheurs sportifs? Dans votre exposé, vous dites quelque part que les pêcheurs sportifs craignent un peu cette nouvelle réglementation. Cela n'enlève pas plus de poissons, si j'ai bien compris. Au lieu de rejeter les poissons, on les garde. Alors, que craignent les pêcheurs sportifs?

    Bonne question. Les pêcheurs sportifs s'inquiètent car, de leur point de vue, ils ont une pêche importante qui vise certaines des espèces de fond. Par exemple, il y a sur la côte Ouest une pêche du flétan et il y a également d'autres pêches de poissons démersaux à des endroits le long de la côte Ouest où les pêcheurs sportifs sortent des poissons de fond. Leur inquiétude vient du fait qu'ils veulent que leur pêche puisse augmenter, prendre de l'ampleur. Ils craignent qu'une pêche commerciale intégrée des poissons démersaux ne vienne rendre plus difficile l'expansion de leur activité de pêche. Leur crainte est qu'au fil du temps la pêche commerciale intégrée de poissons démersaux ait une incidence sur la capacité de la pêche sportive d'augmenter sa participation et ses prises. C'est là la question qui les préoccupe et dont nous discutons avec eux.

    Comme l'a souligné le ministre dans sa décision, cette réforme vise la pêche commerciale; elle n'a pas pour objet de traiter de questions d'allocations intersectorielles. Voilà donc quelle a été notre réponse aux pêcheurs sportifs. Mais leur crainte ou leur préoccupation, comme je l'ai indiqué, concerne le fait qu'ils veulent accroître leur pêche, augmenter leurs prises, et ils craignent qu'une pêche commerciale intégrée rende cela plus difficile.

    Sur le plan économique, les pêcheurs sportifs amateurs qui viennent pêcher constituent un apport important. Avez-vous pris une position pour protéger le tourisme de la pêche, qui est d'une grande importance, à mon sens, sur la côte Ouest.

    Vous avez raison, la pêche est très importante du point de vue du tourisme. Elle contribue énormément à l'économie de la Colombie-Britannique et nous sommes très sensibles à la valeur de cette pêche. Nous voulons donc protéger et conserver et la pêche sportive et la pêche commerciale, et nous pensons qu'il est possible de faire les deux choses. L'argument du ministère est que la réforme de la pêche commerciale est une réforme motivée par des raisons de conservation. Cette réforme a pour objet de rendre cette pêche durable à long terme. En ce qui concerne les pêcheurs sportifs, nous disons « Nous comprenons vos préoccupations, nous comprenons votre désir d'augmenter votre activité, et il nous faut nous asseoir avec vous et discuter d'une façon de faire qui serait raisonnable et juste envers les autres participants ». Et comptent parmi les autres participants la pêche commerciale et les Premières nations.

    Ces discussions devront donc avoir lieu, et nous comptons les avoir, mais il nous faut tenir compte du point que vous avez soulevé, soit que la pêche récréative est très précieuse pour le tourisme.

    Personnellement, en tant que tenant de la gestion par le développement durable, c'est évident que je trouve votre plan très intéressant et très valable. J'espère que ce projet-pilote va vous apporter des résultats.

    Vérifiez-vous également les prises des premières nations? Sinon, les laissez-vous faire comme autrefois, alors que vous ne faisiez pas de vérification à leur endroit?

    Non. Il est important pour nous de documenter leurs prises également, et les Premières nations qui s'adonnent à une pêche commerciale doivent respecter les mêmes normes que les non-Autochtones, et doivent donc déclarer leurs prises; elles doivent être enregistrées. Il leur faut avoir à bord de leurs bateaux des caméras ou des observateurs, comme c'est le cas pour tous les autres. C'est la même norme pour l'ensemble des participants à la pêche commerciale des poissons démersaux.

    Veux-tu poser une autre question?

    Ma question est bien simple: comment se fait-il qu'on en soit rendu là dans l'application de cette mesure? En 2004, il y a eu des problèmes. En 2005-2006, vous avez établi des... Et voilà qu'on a une proposition pour trois ans encore. En réalité, le ministère a-t-il dormi au gaz?

    Non, je ne le pense pas. Premièrement, c'est vrai, cela a pris trois ans. Mais cela a pris trois ans parce que, pour commencer, c'est compliqué. Deuxièmement, c'est controversé, et, troisièmement, nous tenions à travailler avec tous les participants afin qu'ils nous accompagnent pour le même voyage entre là où nous étions et là où il nous fallait nous rendre dans l'intérêt de l'avenir, et cela a pris du temps.

    Nous voulions aussi, dans toute la mesure du possible, avoir un maximum de participants à l'extérieur des intérêts de pêche commerciale habituels. Il s'agissait donc d'inclure, par exemple, les localités de la côte Ouest de l'Île de Vancouver, des ONG, les pêcheurs sportifs et les Premières nations.

    Le processus a donc bel et bien pris du temps. Oui, c'est vrai. Mais nous pensons que c'était du temps utilisé à bon escient, car le résultat est d'après nous exhaustif. Nous convenons que l'initiative est compliquée, mais elle a le potentiel de régler les problèmes qui existaient avant 2003 et d'être durable. En d'autres termes, ce pourrait être une approche durable permettant, nous l'espérons, de maintenir à long terme la pêche des poissons démersaux.

    Thank you, Mr. Gaudet.

    La parole est maintenant à M. Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sprout, d'être venu ici et de nous avoir fait cet excellent exposé.

    Vous nous avez présenté des arguments convaincants selon lesquels le statu quo n'était pas acceptable. C'est ainsi que vous avez parlé de la nécessité de trouver une nouvelle façon de faire. Pourriez-vous nous dire si d'autres nouvelles formules, en dehors de celle-ci, ont été envisagées?

    Oui, il y en a eu. Nous nous sommes penchés sur plusieurs options avant d'arrêter notre choix. Nous nous y sommes penchés et en avons discuté pendant les trois années, soit de 2003 à 2006, et c'est l'approche aujourd'hui en vigueur qui a fini par être adoptée.

    Nous avions, par exemple, envisagé le simple maintien du statu quo, avec les limites mensuelles, les limites par sortie, et ainsi de suite. Mais, réflexion faite, nous avons conclu que si nous maintenions cela, alors il nous faudrait interrompre la pêche tôt et il en résulterait que l'on laisserait dans l'eau des espèces-cibles. Si donc vous êtes pêcheur de flétan, il vous aurait fallu arrêter de pêcher alors qu'il vous restait encore des poissons à prendre, vos pêches accessoires ayant atteint leur limite. Vous n'auriez pas pu continuer de pêcher. Cela n'était pas très acceptable pour la plupart des intérêts de pêche commerciaux.

    Nous en avons également examiné des variantes. Nous avons, par exemple, étudié la possibilité d'augmenter les limites mensuelles ou les limites de sortie pour contourner le problème que je viens de décrire avec le statu quo. Mais, dans tous les cas de figure, nous avons conclu que rien ne produirait les résultats que semble pouvoir livrer l'actuelle approche. Chaque fois que nous avons trouvé une solution potentielle, nous avons également décelé des problèmes potentiels.

    C'est pourquoi, graduellement, au fil du temps, l'industrie a tendu vers cette approche exhaustive en disant « Nous ne pouvons pas corriger le problème de façon morcelée. Il nous faut avoir une solution exhaustive ». C'est à ce stade-là qu'elle a commencé à se concentrer sur les changements plus importants et plus vastes qui allaient finir par devenir le projet pilote de pêche des poissons démersaux.

    Au départ, comme vous pourrez le comprendre, les intérêts commerciaux avaient préféré envisager d'autres mesures, et c'est ce qu'ils ont fait. Mais, pour les raisons que je viens de vous donner, ils ont, au bout du compte, décidé que la réforme qui était nécessaire était celle adoptée par le ministre.

    Serait-il juste de dire que le principe de la surveillance, surtout avec les observateurs ou les caméras à bord des navires, était non négociable?

    Il serait juste de dire que oui, le principe du contrôle des prises était non négociable. Il serait juste de dire cela. Il s'agit là d'un principe ou d'une ligne directrice que nous avions adopté en 2003, et l'idée maîtresse était que toutes les prises accessoires devaient être enregistrées. C'est vrai. Nous avions dit cela.

    Nous n'avions pas dit que cela signifiait qu'il leur faudrait introduire cette mesure particulière. Cela a fait l'objet de négociations, de discussions, et ainsi de suite. Mais nous avions indiqué clairement qu'il fallait que ces prises soient enregistrées.

    Est-il vrai que les années précédentes vous ne connaissiez pas vraiment le nombre de sébastes qui avaient été pêchés? En connaissez-vous le nombre cette année et avez-vous une idée de la façon dont celui-ci se compare aux chiffres pour les années antérieures? Si la conservation de sébastes était un problème sérieux, pensez-vous qu'il y ait eu des progrès, du fait d'en prendre moins?

    Nous pensons avoir fait des progrès. Autrefois, nous avions des témoins pour la pêche des sébastes. Dans certains cas, c'était de la pure devinette. Dans d'autres, nous avions des observateurs à bord, de façon à pouvoir contrôler le nombre de poissons qui étaient conservés et le nombre de ceux qui étaient rejetés. Nous faisions alors des extrapolations pour le reste de l'industrie en espérant ne pas nous tromper. Dans d'autres cas encore, nous faisions des évaluations des stocks et nous efforcions de déterminer, par voie de déduction, le nombre de poissons ayant pu être pêchés. Nous utilisions donc une variété de méthodes — toutes incertaines.

    Nous pensons qu'en 2006 nous avons une bonne idée — peut-être même une très bonne idée — des prises, et notamment des prises accessoires. Cela va nous permettre de faire des comparaisons avec les volumes dont nous pensons qu'ils étaient pris par le passé.

    Nous sommes d'avis qu'aujourd'hui, en 2006, l'on prend moins de sébastes qu'auparavant. Nous pensons que cela est dû au fait que les pêcheurs de poissons démersaux sont en train de changer leurs méthodes de pêche. Ils évitent les zones de forte concentration en sébastes, car il leur faut maintenant les décompter.

    Nous croyons que les prises accessoires ont fléchi. Nous savons que l'enregistrement a été amélioré et pensons que les TAC sont en train d'être respectés. Nous avons beaucoup plus confiance dans ces estimations que ce n'était le cas auparavant.

    Si je suis un pêcheur qui a un quota de morue lingue ou d'autre chose du genre, et que je n'ai pas beaucoup d'argent pour acheter un quota supplémentaire de sébaste, je vais sans doute travailler assez fort pour aller là où il n'y a pas de sébastes. Y a-t-il un danger que les pêcheurs sur petite embarcations s'aventurent là où cela pourrait mettre en péril leur sécurité, ce de façon à éviter le problème des prises accessoires du fait qu'ils n'aient pas les moyens de se payer un quota y correspondant?

    Je pense que c'est là une bonne question. J'ai deux réponses à vous donner.

    Selon les preuves dont nous disposons, du fait que nous ayons adopté un système de quota et du fait que les gens puissent échanger des quotas, ils n'ont plus à se précipiter pour aller attraper du poisson comme il leur a par exemple fallu faire lorsque la pêche était concurrentielle. L'exploitant d'un petit bateau peut en fait faire aujourd'hui de meilleurs choix quant aux endroits où il va pêcher. Vous pouvez décider de ne pas sortir lorsque les conditions ne vous conviennent pas. Autrefois, cela aurait peut-être été plus difficile, car vous auriez peut-être de ce fait perdu une occasion de pêcher. Nous pensons depuis le tout début que cet arrangement permettrait aux propriétaires de petites embarcations de mieux choisir le moment de leurs sorties.

    Le deuxième point que je soulèverais est que cette saison il n'y a jusqu'ici eu aucun problème de sécurité qui ait été porté à notre attention. Nous voudrons certainement en parler après la saison pour être bien certains que cela reflète la réalité. Jusqu'ici, nous n'avons reçu aucune indication selon laquelle il s'agirait d'une préoccupation sérieuse.

    Quel genre de mécanisme a été instauré en vue de faciliter l'achat, la vente et l'échange de quotas? Le MPO est-il vraiment intervenu là-dedans, ou bien s'en est-il remis à autrui?

    L'industrie elle-même a proposé un mécanisme pour l'achat, la vente et l'échange de quotas de poissons de fond, ce pour veiller à ce que chacun puisse acquérir ses prises accessoires. Cela a été calqué sur ce qui a été fait plus tôt dans la pêche au chalut, et que l'industrie avait établi. Ils ont sensiblement élargi le mécanisme, car les nouveaux arrangements pour la pêche au chalut sont beaucoup plus complexes que ce qui existait auparavant. L'industrie a ensuite recouru à des entrepreneurs privés pour la conception du programme même d'échanges de quotas de poissons démersaux.

    Nous avons de notre côté assuré un appui à distance et fourni des commentaires lorsque nous le pouvions. Mais c'était largement une initiative dans l'industrie. Nous y avons participé, s'il y avait lieu, en utilisant notre connaissance des arrangements antérieurs visant les poissons de fond, surtout pour la pêche au chalut, pour bâtir ce qui allait devenir le programme d'échanges entre les six différentes catégories de pêche.

    Le comité a entendu dire que la majorité peut-être des pêcheurs de poissons démersaux n'aiment pas le plan d'intégration, et l'on nous a rapporté plus précisément que les exploitants de petites embarcations en souffrent. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Permettez que je vous lise quelques passages tirés de lettres que nous avons reçues. L'une d'elles nous est venue du président de la North Pacific Halibut Fishermen's Association — qui ne regroupe, comme vous le savez, que 15 membres parmi cette catégorie d'exploitants de petites embarcations. Il y dit ceci:

    Une autre lettre nous a été envoyée par un capitaine — je ne vais pas vous donner son nom à moins que vous en ayez besoin. Il dit:

    Je vais sauter certains passages.

    Combien de réactions du genre entendez-vous?

    Pour ce qui est de mon autre question, plus tôt dans l'été l'une des associations a effectué un sondage auprès de ses membres, tous pêcheurs de flétan et de morue charbonnière, et celui-ci a révélé que 73 p. 100 des répondants s'opposent à ce plan d'intégration pour les poissons démersaux. Que pensez-vous de ces commentaires. Comment devons-nous les interpréter?

    Je pense qu'il nous faut les interpréter de plusieurs façons. Pour mettre les choses en contexte, le Comité consultatif sur l'intégration des pêches commerciales des poissons démersaux, qui regroupe les six catégories de pêche dont j'ai parlé plus tôt — flétan, morue lingue, pêche au chalut des poissons démersaux, sébastes et chiens de mer —, siège au sous-comité du caucus industriel, celui qui a en bout de ligne soumis la recommandation que le ministre a approuvée sous conditions. Ces organisations y étaient favorables. Sommes-nous en train de dire qu'il n'y a pas certains membres de ces organisations qui ont d'autres opinions? Non. Sommes-nous en train de dire qu'il y a un consensus de 100 p. 100 en ce qui concerne l'intégration des pêches des poissons de fond? Non.

    Ce que nous disons est que nous croyons que le gros de l'industrie commerciale est favorable à ce changement. Nous disons que si nous n'avions pas apporté ce changement, la solution de rechange aurait été bien pire. Nous disons qu'il y a toujours de la souplesse et que cette souplesse sera maintenue afin qu'il soit possible d'apporter des ajustements pour que le projet pilote fonctionne encore mieux qu'il ne le fait à l'heure actuelle. Mais ce projet pilote fait espérer que la pêche des poissons démersaux de la Colombie-Britannique pourra survivre. La solution de rechange aurait mis à risque la capacité de la pêche des poissons de fond de survivre dans sa forme actuelle.

    Oui, il y a des défis. Oui, il y a de la résistance dans certains endroits. Et, oui, il nous faut continuer de faire des ajustements pour améliorer le projet pilote pour les poissons démersaux. Mais nous avons aujourd'hui une base grâce à laquelle nous pouvons regarder devant nous au lieu de surveiller les choses dans le rétroviseur. Voilà le propre de ce projet pilote.

    Merci, monsieur Sprout.

    Il y a une deuxième question dont nous aimerions traiter, et il y a encore des membres du comité qui ont des questions. Il nous reste cinq minutes, alors si les membres du comité pouvaient très rapidement poser leurs questions, nous pourrions en terminer avec cette partie-ci et passer à la suivante.

    Monsieur Cuzner.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière du comité et lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Le président exige beaucoup des greffiers, mais vous me faites l'impression d'avoir ce qu'il faut.

    Monsieur Sprout, je m'excuse du fait que nous n'ayons pas été ici pour votre exposé. Il nous fallait prendre la parole à la Chambre.

    Pourriez-vous dire quelques mots au sujet de l'observance? Dispose-t-on de chiffres comparatifs là-dessus? J'ignore si vous en avez traité dans votre exposé. Relève-t-on une augmentation de l'activité illégale du fait de l'adoption de meilleures mesures, ou bien une baisse, du fait que les pêcheurs reconnaissent maintenant l'importance du respect des règles?

    Je pourrai faire un commentaire là-dessus.

    Premièrement, en ce qui concerne le contrôle des prises et la conformité, nous sommes d'avis que le contrôle des prises, la documentation et l'enregistrement des prises ont été sensiblement améliorés par rapport aux arrangements antérieurs. La raison à cela est claire: vous avez à bord ou un observateur ou une caméra. L'un ou l'autre de ces deux outils nous permet de déterminer ce que vous avez pris ou de valider ce que vous avez déclaré avoir pris, et la conformité est très bonne.

    Nous devons assurer en la matière une certaine flexibilité, car nous savons qu'il s'agit d'un programme compliqué. Nous savons que nous en sommes à la première année et que même les gens qui veulent embrasser ce programme doivent encore faire des efforts pour le comprendre. Nous assurons donc une certaine flexibilité au sein du système.

    Je pense que ma courte réponse à votre question serait que la conformité du côté de l'enregistrement, de la documentation sur les prises, a jusqu'ici été plutôt bonne.

    Très bien, merci.

    Y a-t-il des contrôles à l'autre bout? Le MPO a-t-il, pour ce qui est de l'autre bout, des relations avec Revenu Canada?

    Nous entendons des histoires selon lesquelles il y aurait des prises qui ne sont pas déclarées ou des prises impartiales qui sont déclarées. Si un transformateur achète de la ressource pour 10 millions de dollars et qu'il en vend pour 40 millions, le rendement n'est pas si formidable que cela. Il doit manifestement y avoir des possibilités d'accéder à des prises non déclarées ou à des ressources non déclarées.

    Y a-t-il des contrôles à l'autre bout?

    Cela nous amène à des questions de vérification et ainsi de suite. Nous avons...

    S'il vous plaît, monsieur le président.

    Aimeriez-vous un petit peu d'ordre dans la salle?

    Excusez-moi, messieurs.

    Monsieur Gaudet.

    Très bien.

    Merci.

    Cela fait intervenir toute la question de la vérification, et nous travaillons avec des agents des pêches. Premièrement, nous contrôlons les poissons à bord des navires, et nous contrôlons également les poissons lorsqu'ils sont débarqués sur le quai et livrés aux usines. Nous recherchons bien sûr la continuité. Ce que nous voulons c'est que la quantité ici soit la même là-bas et encore là-bas. Si nous relevons des écarts, alors ceux-ci sont inscrits pour examen ou enquête.

    À l'heure actuelle, nous consacrons le gros de nos efforts à l'entrée. Nous disons que c'est sur l'entrée qu'il nous faut nous concentrer pour le moment, car nous devrions essayer de veiller à minimiser le nombre de poissons qui ne devraient pas, au départ, être pris. Alors veillons à faire cela, car une fois que ces poissons ont été pris, il est trop tard. Nous concentrons le gros de nos efforts en la matière sur le contrôle des prises, la documentation et l'enregistrement.

    Nous sommes également sensibles au fait qu'il nous faut boucler la boucle, c'est-à-dire suivre le poisson du pêcheur à l'usine, puis de l'usine à l'acheteur, pour veiller à ce qu'il y ait continuité tout le long de la chaîne, ce sur quoi portait, je pense, votre question.

    Nous concentrons donc, pour le moment, le gros de nos efforts du côté de l'entrée. Nous avons du travail en cours dans les autres volets, mais nous voudrons peut-être rajuster le tir au fil du temps, en fonction de notre expérience. À ce stade-ci, nous nous concentrons surtout sur l'aspect que je vous ai décrit.

    Je pense que les transformateurs craignent parfois plus Revenu Canada que le MPO. Côté sortie, donc, il serait peut-être valable d'instaurer un genre de mécanisme ou de coordination avec le MPO. Il semble que l'on mette tout le temps l'accent sur les pêcheurs, mais certains des gros joueurs ici sont les transformateur et les acheteurs. J'estime que ceux-ci ne devraient pas échapper au contrôle côté sortie.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Cuzner.

    Très bien.

    J'aimerais que vous commentiez rapidement la situation de nos agents en ce qui concerne la gestion de l'habitat des poissons. D'après ce que nous avons compris, au cours des dernières années, le nombre des agents a diminué. Ils étaient 120 en 2002, et ils ne seraient plus aujourd'hui que 90.

    Nous savons qu'il y a le facteur de l'attrition ainsi que ce que vous nous avez expliqué, mais, d'après ce que j'ai compris, il serait prévu de réduire encore le nombre au cours des deux prochaines années, pour le ramener à 75 agents. Que pouvez-vous nous dire là-dessus? La vérificatrice générale nous rappelle régulièrement que le mandat doit être la protection et la conservation des habitats. Pourriez-vous nous entretenir de cela également?

    Il faut établir une distinction. En Colombie-Britannique, nous avons des biologistes et techniciens de l'habitat, et nous avons des agents des pêches. Ce sont deux catégories de personnel différentes.

    Pour ce qui est des agents des pêches en Colombie-Britannique, il n'y a pas de réduction de l'effectif. Le ministre a annoncé au début de l'été que les réductions prévues n'auraient pas lieu et qu'il y aurait au contraire un accroissement de l'effectif. Nous allons donc passer de quelque 149 agents des pêches en 2005-2006 à environ 173. Cela prendra quelques temps car il faut les recruter. Mais voilà ce que nous faisons au niveau des agents des pêches.

    En ce qui concerne les biologistes de l'habitat, nous allons en réduire le nombre. Il y aura une réduction par rapport au chiffre que vous avez cité. En partie, cela est compensé par l'augmentation du nombre des agents des pêches. Ces derniers conserveront, en Colombie-Britannique, et certainement pendant la période de transition, certaines responsabilités en matière d'habitat. Le deuxième élément, c'est que nous avons procédé à une modernisation du processus environnemental. Nous avons modifié notre approche de la gestion de l'habitat, pour privilégier davantage l'activité à haut risque. Mais il va effectivement y avoir un ajustement de l'effectif travaillant sur l'habitat. Nous escomptons arriver à un niveau proche du chiffre que vous avez indiqué.

    Dans tous les domaines de la pêche ces dernières années, toutes nos recommandations étaient fondées sur les résultats scientifiques. Il faut réinvestir dans le travail scientifique. Êtes-vous le moins du monde préoccupé par une perte de capacité scientifique?

    Veuillez m'excuser, monsieur Cuzner, mais vous avez largement dépassé votre temps de parole, et ce depuis un bon moment.

    Monsieur le président, vous étiez pris dans une autre réunion encore. Pendant que je posais mes questions ici, il se déroulait une demi-douzaine de réunions dans la salle.

    Monsieur Cuzner, sauf votre respect, cela a été une brève réunion, qui a été maîtrisée. Ce n'était pas une demi-douzaine. Si vous n'êtes pas satisfait de la présidence, vous pouvez soulever le problème en comité. S'il y a quelque chose dans la procédure qui vous déplaît ou que vous jugez inadéquat, vous n'avez qu'à soulever la question.

    Non, monsieur le président. Nous devons des égards à notre témoin.

    Mais dans l'intervalle, nous allons passer à l'intervenant suivant.

    Monsieur Gaudet.

    J'ai seulement une petite question à poser. Dans tout votre plan, il n'y a pas de pénalité pour celui qui ne se conforme pas à votre nouvelle réforme. Je ne comprends pas cela. On ne prévoit aucune pénalité, aucune amende. Ça me dépasse!

    J'ai plusieurs réponses à cela. Pour ce qui est des pénalités, à ce stade nous mettons beaucoup l'accent sur le fait qu'il s'agit d'un nouveau programme. Il est complexe. Il y a une période de transition et les pêcheurs doivent avoir le temps de s'adapter. La conséquence d'infractions au règlement serait que nous n'autoriserions pas les pêcheurs à sortir pêcher.

    S'il apparaissait qu'un pêcheur ne respectait pas les règles — par exemple, n'avait pas de caméra ou d'observateur à bord — alors le pêcheur enfreindrait les dispositions et nous serions en mesure d'inculper la personne. De même, s'il y a une fausse déclaration prise — et nous pourrons le déterminer par une enquête, en parlant avec l'observateur ou en regardant les résultats de la caméra — nous pourrons inculper le pêcheur pour violation des conditions du projet pilote. Il y a donc une conséquence pour les comportements délictueux. C'est ainsi que nos proposons de gérer dans les circonstances actuelles.

     Songiez-vous à des pénalités additionnelles, pour le long terme, en sus de l'inculpation pour violation de la Loi sur les pêches?

    Si je prends l'exemple du type qui a un petit chalutier, que M. Kamp a donné plus tôt, je comprends que vous pourrez le pénaliser. Par ailleurs, le type qui a un gros chalutier pourra passer outre. C'est ce que je ne comprends pas lorsque vous dites qu'il n'y a rien de prévu, que vous allez vérifier. Il ne suffit pas de vérifier. Si votre loi n'a pas de mordant et que vous ne faites rien, ils feront tout ce qu'ils faisaient autrefois: ils vont vider les rivières, ils vont tout faire. C'est mon opinion.

    Je suis d'accord. Il faut que les comportements répréhensibles soient sanctionnés. Actuellement, la sanction est que nous pouvons inculper les personnes qui ne respectent pas les règles. Vous faites valoir qu'il faut des conséquences. Pour qu'ils respectent les règles, ils doivent savoir que la conséquence est pire que leur comportement. Là-dessus, nous sommes d'accord. À l'heure actuelle, la conséquence c'est l'application de la Loi sur les pêches et une inculpation si nous constatons une violation.

    Dans votre projet-pilote, il n'y a rien à ce sujet.

    C'est une remarque judicieuse.

    Il vous reste du temps pour une question rapide, monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, nous avons été retenus par un autre débat sur un sujet fort important pour la communauté au nord du 60^e parallèle. Il ne peut donc que ma question ait déjà été posée, mais je veux simplement le vérifier.

    En ce qui concerne le saumon de la rivière Fraser, ce sera plus tard?

    Ce sera le prochain sujet.

    D'accord. Donc, on parle actuellement du projet-pilote et ensuite, on pourra parler du saumon de la rivière Fraser. Je reviendrai plus tard. Merci.

    Monsieur Stoffer, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je prie nos témoins d'excuser notre retard. Nous étions à la Chambre pour un débat.

    Monsieur, je remarque dans la page expliquant la proposition que vous prévoyez d'autoriser la réallocation des quotas et l'établissement de quotas individuels pour les pêches commerciales de poisson de fond. Est-ce que ces quotas sont transférables, comme les QIT ou les QIB?

    Oui, ils le sont.

    Ils sont transférables?

    Oui.

    Ne craignez-vous pas, dans ce cas, que la transférabilité entraîne ultérieurement une concentration accrue de l'exploitation d'une ressource publique?

    C'était l'une des craintes des pêcheurs, et c'est pourquoi ils ont imposé des conditions régissant les quantités pouvait être transférées entre flottes. Il y a donc des contraintes qui limitent le nombre de poissons pouvant être transférés d'une flotte à une autre pour éviter une concentration des quotas dans certaines flottes, par exemple.

    Deuxièmement, il s'agit là d'un projet pilote de trois ans, et il n'y a donc pas de longévité. L'examen se penchera exactement sur ces questions. Cela dit, dans le processus lui-même, les pêcheurs se sont penchés sur la question et ont mis en place des contraintes régissant les modalités et aussi les volumes de ces transferts.

    Je crois que vous étiez en poste lorsque ce que l'on appelle le plan Mifflin a été lancé en 1996-1997. Il a amené une redistribution considérable de la ressource et une réduction du nombre des pêcheurs.

    Je me souviens très bien, monsieur le président, lorsque nous avons effectué notre première étude sur la côte Ouest en 1998-1999. Nous avons parlé individuellement à des pêcheurs dont la vie a été réellement anéantie par le plan Mifflin. Ma crainte a toujours été la concentration accrue aux mains de quelques-uns d'une ressource publique. Nous savons que les sociétés de Jimmy Pattison concentrent une bonne part des quotas aujourd'hui. Ma crainte, bien entendu — et c'est juste un commentaire — est que la transférabilité de ces quotas n'accroisse encore plus la concentration, ce qui signifie que les petites collectivités rurales du littoral ayant accès au poisson verront leurs décisions prises par quelqu'un d'autre, ailleurs. Je souligne simplement cette inquiétude.

    Je la comprends et d'autres la partagent aussi. Mais il existe des points de vue divergents, vous l'imaginez bien, et je pense que les contraintes régissant les transferts devraient au moins en partie écarter le risque que vous évoquez. L'autre élément est que nombre des exploitants de petits navires et de pêcheurs locaux qui participent à ce projet pilote y sont favorables car ils y voient une façon de maintenir la valeur économique dans leurs collectivités, car les pêcheurs individuels peuvent maintenant choisir de débarquer leur poisson en divers endroits, de différentes manières, à différents moments, ce qui leur donne une souplesse qui leur faisait défaut auparavant. Je pense que c'est cela qui explique le soutien de beaucoup à cette initiative.

    Cela dit, je comprends la crainte que vous exprimez au sujet de la concentration.

    Vous avez parlé d'une augmentation du nombre d'agents des pêches sur la côte Ouest et je trouve que c'est une bonne chose. Bien entendu, nous sommes préoccupés par une éventuelle réduction du nombre des agents des pêches dans la région Centre et Arctique. Si je ne fais pas erreur, il y a eu une réduction du nombre des agents des pêches dans la région Centre et Arctique. Je me demande si vous avez des renseignements qui indiqueraient si, à l'échelle nationale, le nombre des agents des pêches a augmenté, diminué ou est resté à peu prêt inchangé. La dernière question à cet égard est de savoir si vous connaissez la planification et les priorités, les estimations faites par le MPO à cet égard.

    Je suis désolé, il reste très peu de temps pour répondre à cela, monsieur Sprout, et je veux bien que M. Stoffer soit intéressé par la question, mais elle ne fait pas réellement partie de notre sujet d'aujourd'hui. Cependant, si vous voulez lui donner une réponse rapide, allez-y.

    Je peux répondre très vite. Je peux dire que je ne suis pas la bonne personne pour parler du Centre et de l'Arctique. Ce n'est pas ma région. Je pense qu'il faut poser la question au Comité de la planification. S'il s'agit de gestion des pêches, il faut s'adresser à M. Bevan. Voilà ma réponse.

    Merci, monsieur Sprout.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des difficultés lorsqu'on a la parole tard, c'est que nombre des questions et sujets ont déjà été abordés. Mais j'aimerais revenir sur quelques aspects, car nous parlons d'un plan de gestion intégrée de la pêche du poisson démersal dans la région Pacifique et je suis l'un de ceux qui représente la côte Ouest et a des électeurs sur le terrain, et c'est pourquoi j'apprécie de pouvoir intervenir dans la discussion.

    J'aimerais demander tout d'abord s'il existe toujours une pêche ciblée du sébaste.

    Oui.

    Cela me surprend, étant donné l'inquiétude concernant sa conservation et sachant qu'il y a tous ces échanges parce que ce poisson est souvent pêché par inadvertance.

    Cela ayant été établi, je veux me faire l'écho des préoccupations exprimées par nombre de mes collègues, ici, au sujet de la participation à la pêche commerciale cette année. Y a-t-il eu un changement du nombre de pêcheurs participants?

    Non. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, l'une des craintes était que cette proposition de gestion intégrée ferait que les pêcheurs ne puissent acquérir des quotas pour la prise accessoire et seraient empêchés de pêcher par voie de conséquence. Les renseignements que nous avons jusqu'à ce jour indiquent que la prise accessoire était disponible et que tous ceux qui voulaient pêcher auraient pu le faire. Donc, jusqu'à présent, ce qui était présenté comme un problème considérable par certain ne s'est pas avéré, du moins pas à ce stade.

    Merci.

    Le point suivant a déjà été mentionné par plusieurs personnes, mais je nourris une préoccupation particulière que mon collègue M. Kamp a également exprimée, soit le cas de ce pêcheur qui dit que la valeur de sa licence a baissé de 30 p. 100 et que des exploitations familiales qui durent depuis des années deviennent soudainement complexes. Je m'interroge sur les conséquences de ces changements. Comme M. Stoffer l'a mentionné, je crains que nous nous retrouvions avec une forte concentration, tel que les plus gros évincent les petits pêcheurs et qu'il en résulte une participation très minime. Je sais que c'est un projet pilote de trois ans seulement, mais nous nous inquiétons de ce genre de concentration.

    Comme M. Stoffer l'a indiqué et comme je l'ai dit dans ma réponse, le fait est que les pêcheurs professionnels eux-mêmes ont conscience de ce problème. C'est un point de vue qui s'exprime plus vivement dans certains camps que dans d'autres, mais c'est néanmoins une inquiétude répandue. Pour tenter de régler le problème au moins en partie, les contraintes entourant l'échange des quotas limitent la quantité que l'on peut transférer entre groupes différents.

    La deuxième considération, comme vous l'avez relevé, est qu'il s'agit d'un projet pilote de trois ans, et non d'un engagement à long terme. Il est conçu de manière à être évalué, afin de déterminer si l'on obtient des effets non intentionnels, tels que des concentrations déraisonnables et inappropriées appelant des ajustements.

    La dernière remarque que je ferais à ce sujet est que les comparaisons entre le projet pilote et le passé ne sont plus valides dans le cas du poisson de fond. La réalité, c'est qu'il nous a fallu prendre des mesures pour s'attaquer au problème de la prise accessoire. Si nous n'avions pas pris ces mesures, la pêche commerciale du poisson de fond en Colombie-Britannique aurait été menacée, ou du moins la durée de la saison de cette pêche dans une année donnée aurait été menacée. Si nous n'avions pas apporté ces ajustements, il y aurait eu des perturbations économiques considérables.

    Merci. J'apprécie cette perspective.

    Nous adoptons donc les quotas. Comme on l'a vu dans de nombreuses pêcheries adoptant les quotas, le cynisme règne au sujet des aubaines dont certains initiés profitent.

    En réponse aux questions de M. Kamp sur la mise sur pied d'un système de gestion des échanges, vous avez cité le système du chalutage comme un modèle que l'industrie emploie elle-même. Mais quelqu'un qui siégeait à l'un des comités que vous avez mentionnés — l'un des comités qui a travaillé sur ce plan — formule la doléance suivante:

    Il ajoute ceci:

    Lorsque l'industrie a dressé un plan sous l'égide du MPO, s'est-on soucié de la possibilité que des renseignements soient transmis à des gens de l'intérieur qui mettraient ces derniers en mesure de créer un système d'échanges propre à engendrer des aubaines pour certains, au détriment de leurs éventuels concurrents?

    Pourriez-vous répondre brièvement?

    Eh bien, encore une fois, jusqu'à présent au cours de cette campagne, à laquelle participent des navires grands et petits, soit toute la gamme des intérêts commerciaux, les transactions d'initiés ne semblent pas être un problème de premier plan. De fait, je n'ai pas connaissance qu'il s'agit d'un problème de premier plan.

    Pour ce qui est du flétan, la valeur de celui-ci a augmenté cette année. Le prix payé aux pêcheurs a augmenté. J'en conclus que les questions que vous avez soulevées, et d'autres aussi, doivent faire l'objet d'un examen et doivent être étudiées lors de l'évaluation qui va avoir lieu après la saison, avant que nous entamions la deuxième année du projet pilote. Ces questions doivent être posées à l'industrie. Elle doit se pencher sur elles et donner ses avis sur la manière d'améliorer le projet pilote, le cas échéant.

    Monsieur le président, j'ai encore quelques questions. Elles sont importantes et je peux les poser brièvement.

    Je comprends bien, monsieur Lunney, mais nous manquons de temps. C'est un aspect que tout le monde juge important. Je comprends cela, mais nous avons encore un autre sujet à aborder. Je réalise que tous les membres n'étaient pas là au début de la séance et c'est pourquoi nous avons commencé avec dix minutes de retard. Si vous avez une dernière question, elle vous appartient.

    Merci. Me permettez deux moitiés d'une question?

    La pêche récréative a obtenu environ 9 p. 100, je crois, de la prise totale autorisée. Y a-t-il place pour cette pêche? Ses préoccupations sont-elles prises en compte? Je crois que vous avez mentionné qu'il y aura des consultations.

    Et enfin, le NTC, le Nuu-chah-nulth Tribal Council, est l'un des groupes des Premières nations que je représente. Prend-on en considération ses préoccupations concernant sa part de la pêche?

    En guise d'éclaircissement, la pêche récréative représente 12 p. 100 de la prise de flétan et d'aucuns s'inquiètent de voir que ce chiffre est déjà presque atteint. Bien qu'il subsiste des doutes à ce sujet, l'inquiétude règne.

    La position du secteur est que, qu'il soit proche de ce niveau ou non, il veut pouvoir le dépasser si cette pêche se développe. Eh bien, il n'y a qu'une seule façon pour cela, et c'est d'enlever des contingents à quelqu'un d'autre. Ce sera donc un défi, et nous disons que le projet pilote de pêche commerciale du poisson démersal n'est pas un mécanisme pour tenir ce débat. Cette discussion doit se dérouler dans une tribune différente où s'exprime une combinaison d'intérêts différente.

    Pour ce qui est des Premières nations, nous continuons à collaborer avec elles. Elles ont pour position que nous ne les avons pas suffisamment consultées avant de mettre en place le projet pilote de gestion intégrée. Nous continuons à dialoguer avec elles. Nous pensons avoir apporté les modifications voulues pour satisfaire leurs intérêts et que ce que nous avons maintenant en place est raisonnable pour les Premières nations. Cela dit, cette discussion se poursuit.

    Très bien, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lunney et monsieur Sprout.

    Je sais que la discussion entre les membres et le témoin a été plutôt animée. Nous avons dépassé l'horaire en partie parce que nous avant commencé en retard, et il est donc important d'arriver à l'heure, messieurs. Mais si les membres ont d'autres questions encore à poser, rien ne les empêche de les mettre par écrit et nous les ferons suivre au nom du comité ou bien nous les poseront directement à M. Sprout pour obtenir ces réponses.

    J'ai une dernière question très brève pour la gouverne du comité, monsieur Sprout, concernant le coût de la caméra. Nous ne savons pas vraiment combien coûte l'installation de la caméra sur un petit navire.

    La caméra elle-même coûte plusieurs milliers de dollars et, comme je l'ai indiqué, certains exploitants étaient en mesure d'absorber ce coût ponctuel. D'autres se sont mis à plusieurs pour acheter une caméra et la faisaient tourner entre plusieurs navires. D'autres ont opté pour la location. Nous avons donc différents arrangements, selon les pêcheurs, pour tenter de minimiser ces coûts. Voilà ce que nous avons fait pour régler le problèmes des caméras.

    Merci beaucoup.

    Avant de poursuivre, nous allons peut-être faire une courte pause pour permettre aux membres de se servir une tasse de thé et nous continuerons avec la pêche du saumon rouge du Fraser en 2006. Je sais que c'est un sujet sur lequel nous nous sommes penchés à plusieurs reprises, et j'espère que nous aurons le temps pour un tour de questions qui suffira à couvrir la majorité d'entre elles, car je pense que tout le monde était intéressé les autres fois.

    Nous allons suspendre quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Merci, messieurs.

    Nous avons traité de cette question à plusieurs reprises dans ce comité, mesdames et messieurs. Je vais demander à notre témoin de faire un exposé aussi bref que possible afin que les membres aient plus de temps pour poser des questions.

    Monsieur Sprout.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. J'ai un jeu de diapositives intitulé « Mise à jour sur la pêche du saumon rouge du Fraser en 2006 ». Je suis à la page 2.

    Le comité sait que pour élaborer notre plan de pêche, nous collaborons avec divers intervenants et groupements d'intérêts. Le plan de pêche établit des objectifs, etc. Finalement, le plan de pêche est approuvé par le ministre. En gros, voilà les points couverts dans la diapositive 2.

    La diapositive 3 fait le point de la saison 2006. Je vous donne uniquement les faits saillants. Avant la saison, on prévoyait une montaison de saumon rouge dans le Fraser de 17 millions de poisson. En réalité, seuls 9 millions sont revenus.

    Au cours de saison, des ajustements ont été apportés aux quotas parce que moins de poissons remontaient qu'on ne l'avait prédit, et dans certains cas l'estimation de montaison a été réduite après la fermeture de la pêche. Je pourrai vous en parler plus en détail, si vous me posez des questions plus tard.

    Le dernier point que je voulais aborder concerne les relevés sur les frayères. Ceux-ci sont en cours en ce moment. Ils ne sont pas achevés et je ne peux donc vous donner les chiffres finaux d'échappée ou de reproduction pour 2006, mais à ce stade nous n'avons pas de préoccupations majeures concernant la conservation des stocks.

    Cela dit, la prise de saumon rouge du lac Cultus, qui était un objectif avant la saison, a été plus forte que la cible d'avant-saison.

    La diapositive 4 indique les chiffres de prises. Je vais les passer en revue rapidement. En 2006, la prise commerciale canadienne a été d'environ 3,3 millions de poissons, soit environ 71 p. 100 de la pêche commerciale totale. La prise récréative au Canada a été d'environ 182 000 poissons, ou 4 p. 100. La pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles des Premières nations a totalisé environ 675 000 poissons, soit environ 15 p. 100. La pêche commerciale des Premières nations sur le cours inférieur du Fraser s'est montée à 450 000, ou environ 10 p. 100.

    La diapositive 5 donne la ventilation de la prise entre le Canada et les États-Unis. Vous savez qu'un accord canado-américain répartit les allocations de saumon du Fraser entre les deux parties. En 2006, le Canada a pris quelque 4,6 millions de saumons du fleuve Fraser et les États-Unis environ 700 000.

    Pour ce qui est des prochaines étapes, nous déterminons actuellement ce que nous appelons les effectifs des échappées, c'est-à-dire le nombre de saumons rouges adultes du fleuve Fraser parvenus dans les frayères. Nous sommes en train de compter ces poissons et de déterminer combien sont revenus pour frayer.

    Nous passerons en revue la saison 2006, tant du côté canadien que du côté américain. Ensuite nous commencerons à planifier la prochaine saison de pêche en 2007 en rassemblant les groupes à la fin de l'automne et au début de l'année prochaine.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Là-dessus, nous passerons rapidement à notre premier intervenant, M. Cuzner.

    Je serais assez bref, monsieur le président.

    Est-ce que tout ou partie des recommandations formulées par le comité dans son rapport de 2005 ont été suivies? Dites-nous ce qu'il en est advenu.

    Vous parlez des recommandations du comité permanent?

    Oui.

    Le comité permanent a formulé un certain nombre de recommandations portant sur différents domaines: la surveillance de la pêche, l'application de la loi et l'amélioration de l'évaluation des stocks.

    Pour ce qui est de la surveillance de la pêche, nous avons augmenté le nombre des agents des pêches. Le ministre a pris la décision au début de l'année d'accroître le nombre des agents des pêches. Dans notre réponse au comité permanent, nous avons indiqué que nous garderions au moins les mêmes niveaux d'effectifs en 2006 qu'en 2005, et c'est ce que nous avons fait.

    Nous avons indiqué également que nous intensifierions nos programmes de surveillance de la pêche en 2006, et cela a été fait.

    Suite à vos avis, nous avons également mené une étude sur les filets maillants dérivants placés sur le fleuve Fraser par les Premières nations. Cela a été fait en 2006.

    En outre, nous avons conclu des arrangements plus étoffés avec la Première nation Cheam afin de mettre en place un protocole de surveillance qui a renforcé nos activités d'application de la loi dans ce secteur.

    La réponse brève à votre question est que, de manière générale, nous nous sommes efforcés de suivre les conseils et les recommandations du comité permanent par des ajustements de l'évaluation des stocks, une meilleure surveillance de la pêche et un renforcement de l'application de la loi.

    J'ai une dernière question.

    Le MPO a fait état dans ses témoignages d'un certain nombre de facteurs environnementaux qui ont causé une forte mortalité du poisson au cours de cette année. L'une de nos recommandations demandait des lignes directrices plus strictes pour ce qui est des conditions environnementales devant déclencher une fermeture de la pêche. Est-ce que ces lignes directrices ont maintenant été formulées? Le MPO a-t-il donné suite à cette recommandation?

    Effectivement. Nous avons mis en place ce que nous appelons un « ajustement de la gestion ». Il prend en considération la température de l'eau dans le fleuve Fraser. À partir des conditions de température, nous pouvons former des hypothèses ou spéculer quant à la proportion des poissons remontant le fleuve Fraser qui vont mourir en raison de températures d'eau trop élevées.

    Nous avons mis en place un système de surveillance permettant de chiffrer, en différents endroits le long du fleuve, le profil de température. Nous avons employé ces renseignements, en sus des évaluations de divers échantillons de saumon rouge du Fraser, pour arriver à ce que nous appelons « l'ajustement de gestion ».

    Cet ajustement de gestion représentait une marge de sécurité pour tenter de prendre en compte les pertes potentielles antérieures à la fraie dues aux circonstances environnementales. Cela était en place en 2006.

    Merci.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Blais, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais connaître votre sentiment relativement au fait que le gouvernement s'apprête à déclencher une enquête sur le dossier du saumon de la rivière Fraser. On dirait que vous serez pris, éventuellement, entre l'arbre et l'écorce ou, pour employer une expression maritime, entre deux eaux.

    Je comprends que vous avez une responsabilité, dans votre travail, par rapport à la consommation de la ressource et ainsi de suite, mais comment se situe-t-on dans un dossier comme celui-là, où on doit agir immédiatement parce qu'il y a une question immédiate de conservation de la ressource, d'application de la loi, etc., alors qu'au même moment, on a la certitude qu'il y aura une enquête judiciaire relativement à ce dossier? N'avez-vous pas l'impression que, finalement, cela risque de vous placer dans une situation difficile, ce qui pourrait peut-être mener parfois à des manques d'initiative, ou à autre chose, qui pourraient, à la limite, porter préjudice à vos travaux ou à votre façon de voir les choses en termes d'exécution du travail et de responsabilité?

    Vous évoquez la possibilité d'une enquête judiciaire. Elle n'est évidemment pas encore ouverte, mais en supposant qu'il y en ait une, le Ministère et la région Pacifique devront lui répondre de leur mieux.

    Nous prévoyons que si une enquête est ouverte, nous serons appelés à lui fournir de l'information. Nous prévoyons être en mesure de témoigner devant une telle commission d'enquête et nous devrons le faire en même temps que nous nous préparerons à la prochaine saison, l'année 2007.

    Il ne sera pas facile de nous organiser de manière à appuyer le travail d'une commission d'enquête ou d'examen et en même temps planifier l'année 2007. Nous le ferons néanmoins. Nous serons impatients de connaître les résultats de cette enquête, ainsi que les idées ou les recommandations pouvant être formulées en vue de régler les litiges dont la pêche dans le fleuve Fraser continue d'être l'objet. De notre point de vue, quels que soient les défis, nous serons prêts à fournir les renseignements et à appuyer cet examen.

    Je pense plutôt à la situation que vais décrire de la façon suivante. Vous êtes en train d'écrire un texte à une machine à écrire ou à votre ordinateur, et votre patron regarde au-dessus de votre épaule le travail que vous êtes en train de faire. Cela vous met mal à l'aise, bien entendu, parce que l'humain étant ce qu'il est, cela provoque parfois des erreurs.

     Je me demande de quelle façon on se situe dans un dossier où il faut agir tout de suite parce que la situation est préoccupante depuis plusieurs années déjà, un dossier où il y a de la controverse en plus, alors qu'au même moment, on a au-dessus de la tête un employeur qui regarde comment on travaille. J'ai l'impression que cela risque de vous paralyser, d'une certaine façon. Je voudrais que vous puissiez me rassurer relativement à l'exécution. Je comprends que vous êtes des personnes responsables, rigoureuses, etc., mais la situation est quand même assez équivoque.

    Je comprends. Ce ne sera pas facile, cela ne fait aucun doute. Il ne sera pas aisé d'appuyer à la fois l'enquête et de poursuivre notre travail ordinaire, soit préparer la saison 2007. Je crois que c'est là le point que vous soulevez.

    Nous allons devoir nous organiser de façon à remplir les exigences du travail courant qui sera nécessaire, plus nous acquitter des obligations que nous aurons envers la commission d'enquête elle-même. Nous pensons pouvoir nous organiser pour cela. Je reconnais que ce sera une lourde charge de travail, qu'il y aura un problème de capacité. Mais cela dit, nous pensons pouvoir répartir notre effectif, c'est-à-dire affecter des personnes au soutien de l'enquête une fois qu'elle sera ouverte et en même temps nous engager à faire le travail de planification nécessaire pour la prochaine saison, reconnaissant que ce sera une défi.

    Penchons-nous sur le fond du sujet par rapport à ce qui s'est passé au fil des dernières années. Je veux parler du ratio entre les prises faites par les Autochtones pour assurer leur subsistance ou dans le cadre de leurs activités régulières et la pêche dite commerciale et autres.

    Est-ce que le ratio de 2006 a augmenté, ou est-il à peu près le même que celui que l'on observait auparavant?

    En 2006, les Premières nations ont pris au titre des possibilités de pêche commerciale environ 10 p. 100 de la prise commerciale totale, et cela avec une montaison de neuf millions de poissons. La pêche aux fins alimentaires, sociales et rituelles a représenté environ 15 p. 100. La pêche aux fins alimentaires, sociales et rituelles est prioritaire sur la pêche commerciale. Aussi, lorsque la remontée dans le Fraser est faible... Cette année, neuf millions de saumons sont retournés. Supposons qu'il y en ait cinq millions seulement. À cinq millions, le pourcentage de cette pêche sera supérieur. La prise absolue ne sera pas plus grande — elle sera toujours de l'ordre de 500 000 à 600 000 poissons — mais le pourcentage sera supérieur. Lorsque la montaison est plus importante, la prise absolue reste à 500 000 ou 600 000, mais la proportion est moindre car la montaison est plus grosse.

    Donc, le chiffre pour la pêche alimentaire, sociale et rituelle est plus ou moins fixe. Chaque année, nous cherchons à atteindre ce chiffre — de 500 000 à 600 000, quel que soit le ratio. En 2006, ce ratio était de 10 p. 100. Les années précédentes, lorsque les montaisons étaient plus réduites, ce ratio pouvait être sensiblement plus élevé, de 20 p. 100, 30 p. 100 ou même plus. C'est donc variable selon la taille de la montaison.

    L'allocation économique est un ratio qui ne varie pas avec la taille de la montaison. Ce sera environ 10 p. 100 et restera à ce niveau, quelle que soit la taille de la montaison.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous encore une fois, monsieur.

    Vous connaissez probablement notre rapport de 2005 concernant la montaison de 2004 dans le fleuve Fraser. Le comité a formulé 12 recommandations. L'une d'elles, bien sûr, portait sur l'emploi des filets dérivants en amont de Mission. J'aimerais savoir si votre Ministère a suivi cette recommandation, en particulier dans ce secteur?

    Si je ne m'abuse, nous avons plus de 90 Premières nations différentes sur le cours du fleuve Fraser, à quoi s'ajoute toute l'activité commerciale à l'embouchure. De toute évidence, si vous voulez protéger le nombre des reproducteurs dans les frayères, il faut pêcher de la manière la plus écologiquement responsable. À mon sens, l'emploi de filets dérivants n'est pas l'une des méthodes les plus écologiquement responsables.

    J'aimerais donc savoir si les filets dérivants sont interdits dans le fleuve Fraser en amont de Mission?

    Non. Nous avons quelques groupes qui utilisent les filets dérivants. Mais je dois vous expliquer quelque chose.

    Les pêcheurs au filet maillant dans le fleuve Fraser pêchent à la dérive. Un bateau auquel est attaché un filet maillant se laisse dériver au fil du courant. C'est ce que l'on appelle la pêche au filet dérivant. C'est précisément ce que font les Premières nations à certains endroits. Je ne crois pas que vous donniez à entendre que la pêche au filet maillant dérivant ne devrait pas être pratiquée non plus sur le Fraser en aval de Mission. Je crois que la question est de savoir si la pêche au filet dérivant pratiquée en amont du pont de Mission est suffisamment bien réglementée et surveillée et dans quelle mesure il faut autoriser son expansion. Je pense que c'est cela la question soulevée par le comité permanent dans son rapport de 2005.

    Ce que nous avons fait en 2006 — et en 2005, suite à votre rapport — a été d'entreprendre une étude scientifique. Nous voulions la réponse à la question de savoir quelle est la meilleure méthode de pêche: le filet fixe ou le filet dérivant? Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas clair quelle méthode est préférable. La pêche au filet dérivant tend à être plus rapide, les gens tendent à prendre leur contingent plus rapidement, et de ce fait ils pêchent moins souvent qu'avec les filets fixes. Un autre aspect intéressant, c'est que la prise accessoire change selon qu'on a un filet fixe ou un filet dérivant. Nous avons découvert qu'il faut faire des études scientifiques plus poussées sur ces deux types de pêche avant de pouvoir dire quelle est la meilleure méthode.

    Le dernier point que je veux signaler est que la pêche au filet dérivant n'est autorisée que dans des endroits bien précis sur le Fraser. La majorité des Premières nations en amont de mission utilisent des filets fixes et continueront de le faire en raison de la topographie du fleuve lui-même. Il est impossible d'y dériver. Le cours d'eau passe par des gorges étroites et d'autres étranglements et on ne peut pêcher qu'avec des filets fixes, et non des filets dérivants. La pêche au filet dérivant se pratique sur le cours inférieur du fleuve. Pour les Premières nations, le secteur le plus intéressant est juste en amont de Mission et c'est là où nous effectuons l'étude.

    Merci.

    Je suis très heureux que vous reconnaissiez que vous avez besoin de plus d'études scientifiques. Ce n'est qu'une remarque, mais on voit dans le budget du MPO que les crédits pour la recherche scientifique diminuent. Je vous remercie donc de cela.

    Il existe un autre sujet d'inquiétude. La bande Cheam a comparu ici la dernière fois pour se plaindre de l'extraction de gravier, dont vous êtes probablement au courant. Que fait le MPO pour répondre aux préoccupations exprimées devant le comité par d'autres intervenants et, bien sûr, par les Cheam?

    Nous avons comparu devant le comité l'an dernier pour parler de cette question et, suite à cette comparution, le Ministère a lancé un examen de ce qui s'est produit en 2005. Cela a conduit à une évaluation pluripartite — réalisée en collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Nous avons consulté diverses parties intéressées — les collectivités et les divers intérêts concernés par l'enlèvement de gravier. Cet examen a débouché sur un rapport contenant une série de recommandations. Le rapport a été adopté par le ministère des Pêches et Océans et les recommandations spécifient comment nous allons aborder cette activité à l'avenir. Nous pensons pouvoir régler certains des problèmes apparus suite à l'incident de 2005.

    Monsieur le président, pourrions-nous obtenir copie de ce rapport?

    M. Paul Sprout: Bien entendu.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur

    M. Kamp ou M. Lunney.

    Je vais commencer.

    J'ai deux questions apparentées et elles sont courtes. Elles visent principalement à vous donner l'occasion de vous étendre un peu sur votre remarque à l'effet que l'estimation de la montaison a été révisée après la campagne de pêche, ce qui évidemment suscite certaines interrogations.

    J'ai suivi les chiffres tout au long de l'été et je sais que nous avons commencé avec une estimation supérieure à 17 millions. En début de saison, on continuait à avancer ce chiffre, puis il est tombé à 15 millions, puis à 13 millions. Ensuite il est tombé à 11 millions et maintenant il se situe entre huit et neuf millions. La montaison tardive, par exemple, a commencé à 8,8 millions et, à peu près à la mi-saison, le chiffre est passé à 10,5 millions, ce qui a donné naissance à beaucoup de pressions de la part des pêcheurs pour que l'on accroisse leurs allocations et leur TAC. Ensuite, l'estimation est retombée aux alentours de huit millions, et maintenant, le dernier chiffre que j'ai entendu est autour de cinq millions pour la montaison tardive. Quelque chose de similaire s'est produit au sujet de la montaison estivale, l'estimation initiale ne s'étant jamais matérialisée, je crois.

    Je suis intrigué par ce chiffre de 10,5 millions à la mi-saison. Je suppose qu'il était fondé sur des pêches expérimentales et d'autres facteurs qui ne relèvent pas entièrement du MPO. Comment cela fonctionne-t-il? Ne se pose-t-il pas un problème si l'on se rend compte finalement, une fois la saison terminée, que moins de poissons que prévu étaient au rendez-vous? Ou bien étaient-ils présents quelque part et n'ont-ils pas réussi à monter plus haut que Mission? C'est la question que je me pose.

    En rapport avec cela, mon souvenir est qu'en 2002 un grand nombre de poissons est parvenu jusqu'aux frayères — des millions. Cela aurait-il pu se répercuter sur la taille de la montaison en 2006?

    Vous avez bien décrit la saison. J'aimerais prendre un peu de recul pour que tous les membres comprennent comment les prévisions sont gérées et tenter ensuite de répondre à vos deux questions.

    Premièrement, nous commençons par une prévision du nombre de poissons qui vont revenir. C'est la première chose que nous faisons. Ces poissons sont quelque part, loin dans le Pacifique Nord, puis entament leur migration et reviennent dans les eaux canadiennes et s'engouffrent dans l'embouchure du Fraser. Au cours de leur migration de retour, lorsqu'ils arrivent dans les eaux canadiennes, nous commençons à estimer leur nombre. Ce travail est contrôlé par la Commission du saumon du Pacifique, un organisme international chargé d'évaluer la population de saumon rouge du fleuve Fraser en cours de saison et de recommander aux deux pays des modalités de pêche correspondant aux quotas qui leur reviennent. Le nombre des poissons est évalué au fur et à mesure de leur passage dans les eaux canadiennes et dans l'embouchure du Fraser. Donc, de semaine en semaine, l'évaluation pourra consister à dire, comme M. Kamp l'a rappelé, que nous pensons qu'il y en a 10 millions; non, nous pensons qu'il y en a sept millions; non, nous croyons qu'il y en a cinq millions; non, elle est remontée à huit millions; elle est remontée à 11 millions. Cela arrive, c'est inhérent à la gestion normale du saumon du Pacifique. C'est une évaluation dynamique, qui change de semaine en semaine ou de jour en jour. C'est donc le travail normal qui se fait en arrière-plan. C'est différent du poisson de fond, où vous fixez un chiffre de prise ou une allocation, qui reste inchangé pendant l'année, ou parfois pendant plusieurs années. Dans le cas du saumon du Pacifique, c'est exactement l'inverse. C'est une gestion dynamique, sans cesse changeante.

    Ce qui s'est passé cette année, c'est que la Commission du saumon du Pacifique pensait que, sur l'estimation d'avant-saison de la montaison tardive du Fraser, qui était de 17 millions, huit millions consistaient en du saumon rouge de montaison tardive, et puis elle a révisé ce chiffre à 10 millions, ou même plus. La raison en est que nous avons connu des prises extraordinaires dans l'une de nos pêcheries commerciales en l'espace d'une semaine. Une quantité extraordinaire a été prise en l'espace d'un peu plus d'un jour, soit trois quarts de million de saumons rouges. Dans une petite pêcherie, en un cours laps de temps, nous avons pris énormément de poissons. La Commission pensait que cela indiquait que la montaison n'était pas de huit millions, mais plutôt de 10 millions, voire plus.

    Pour combler le tout, bien entendu, nombre de pêcheurs commerciaux pensaient que la montaison était supérieure à 10 millions. Nous recevions quantité d'appels de gens nous disant: « Il faut ouvrir une pêcherie car il y a des millions et des millions de poissons ». Quoi qu'il en soit, par la suite, une fois la pêche close, la Commission a réévalué le nombre de poissons de retour et en a révisé le chiffre à la baisse, de 10 millions à cinq millions, le chiffre actuel.

    La raison pour laquelle la montaison a été surestimée était probablement due à plusieurs choses, dont l'une que j'ai signalée, soit des chiffres de prise très élevés, qui normalement seraient indicatifs d'un très fort retour. Mais ce qui s'est plutôt passé en l'occurrence, c'est que le poisson s'est comporté d'une manière qui le rendait très vulnérable, pour une raison ou pour une autre, ce qui nous a donné une indication trompeuse.

    Ce que nous devons faire, lors de l'examen d'après-saison, c'est regarder ce qui s'est passé et nous demander pourquoi cela s'est passé et quelle leçon on peut en tirer pour l'an prochain et les années suivantes. C'est la même chose que nous avons faite en 2002, lorsqu'exactement l'inverse s'est produit: beaucoup plus de poissons sont arrivés aux frayères que nous n'avions prévu. Dans ce cas, il y a eu une sous-estimation de la montaison. C'est la difficulté permanente que nous avons dans la gestion du saumon rouge du Fraser. Nous ajustons sans cesse pour tenir compte du comportement du poisson. C'est l'argument qui milite en faveur de la création de tampons afin d'autoriser une certaine marge d'erreur.

    Le dernier point dont je traiterai est la question de savoir si la réduction du nombre de poissons de retour cette année pourrait être liée au nombre de poissons ayant frayé pendant l'année d'éclosion, ce qui était votre deuxième question, je crois, monsieur Kamp. Pour la population tardive, nous pensons que la réponse est probablement non. Pour la population estivale, ce pourrait être le cas. Tant la montaison estivale que la montaison tardive a été moins prolifique que prévu, et il se pourrait donc que, pour la première, cela s'explique par le nombre de poissons sur les frayères l'année d'éclosion, soit le nombre de géniteurs en 2002; dans le cas de la montaison tardive, c'est probablement lié aux conditions océaniques, qui étaient très défavorables pour une partie du saumon rouge du Fraser lorsque celui-ci est parti en mer au stade juvénile. Nous pensons que c'est probablement une combinaison des deux et nous allons examiner cela lors de l'étude d'après-saison.

    Monsieur Lunney, quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis intéressé par cette remarque sur les conditions inhospitalières lorsqu'ils sont partis en mer. Était-ce en 2002 ou en 2003?

    Ils sont partis en 2003.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Qu'entendez-vous par-là? Est-ce que l'eau était particulièrement froide ou chaude, ou quelles étaient ces conditions?

    Nous parlons là de saumons du Pacifique juvéniles. Les adultes ont frayé, les oeufs ont éclos, et les poissons ont passé environ un an dans un lac. Ils migrent ensuite vers l'aval du fleuve, sortent dans l'océan, où ils passent deux ans, et ils reviennent comme adultes.

    Lorsque les juvéniles ont atteint l'océan en 2003, nous savons que les températures de surface de l'océan étaient inhabituellement chaudes — de un à trois degrés au-dessus de la normale. Même si cela peut paraître un écart modeste, à l'échelle du Pacifique Nord c'est d'une importance énorme. Ce genre de température modifie les relations entre prédateurs et proies et transforment les conditions pour le saumon du Pacifique. Il est possible que ces poissons soient arrivés dans l'océan à un moment où les conditions n'étaient pas optimales et qu'ils aient subi de ce fait une mortalité inhabituelle. Ils sont donc revenus en moins grand nombre. Nous n'avons pas obtenu le taux de survie que l'on aurait pu escompter autrement.

    Vous avez parlé de la température de l'eau en surface, je crois. Est-ce que la mortalité plus forte était due à la prédation ou plutôt à des maladies, à votre avis?

    Ce pouvait être une combinaison de deux choses: la prédation, ou un changement d'abondance des proies. Ces jeunes poissons s'alimentent activement. Ils doivent gagner en poids de façon à survivre à la longue migration jusque dans le nord du Pacifique. Il est possible que les proies qu'ils consomment normalement n'étaient pas aussi abondantes qu'il aurait fallu, ou bien les prédateurs étaient plus nombreux que la normale. Une combinaison de deux facteurs pourrait expliquer ce qui s'est produit.

    J'aimerais m'attarder là-dessus.

    Nous parlons là de créatures à sang froid. Si je comprends bien — nous avons parlé à l'un des scientifiques retraités du MPO, et c'était sa spécialité — et vous rectifierez si je me trompe, mais ils ont une température préférentielle pendant leur migration. Ils peuvent s'alimenter à toute température, essentiellement, mais lorsqu'ils migrent, si ma mémoire est bonne, ils préfèrent environ six degrés centigrades. Quoiqu'il en soit, on pense que les zones à température de six degrés qui étaient jadis abondantes le long du détroit de Georgie et le long de la côte de l'Île de Vancouver lors du trajet retour vers le Fraser se sont maintenant déplacées plus au nord. Donc, ces poissons doivent potentiellement traverser des centaines de kilomètres d'eau qui n'est pas à leur température préférée. Ils arrivent donc fatigués en ayant épuisé une grande partie de leur force vitale.

    Souscrivez-vous à cette évaluation?

    C'est certainement une considération. De fait, pour approfondir un peu, lorsque le saumon du Pacifique entre dans le milieu marin, il migre sur des milliers de kilomètres jusqu'au nord de l'océan Pacifique. Pendant ce trajet, il s'alimente et grandit, puis il revient. Si la température océanique augmente, le saumon du Pacifique va chercher à éviter ces zones de haute température et sa route de migration va donc s'allonger. Il va devoir consommer davantage de réserves pour retrouver l'eau douce et l'embouchure du Fraser. C'est donc un problème. Ses réserves de graisse sont limitées. Une fois celles-ci épuisées, le poisson ne peut pas frayer. Voilà un problème.

    Le deuxième problème est qu'une fois qu'ils arrivent dans le fleuve Fraser, ils affrontent des températures extraordinairement élevées. Nous avons connu cette année des températures de 21 degrés celsius — une température de 23 degrés est fatale. Lorsqu'ils arrivent dans des eaux à 21 degrés, ils sont stressés. S'ils séjournent pendant quelques temps à 21 degrés, ils accumulent des impacts dont ils ne peuvent récupérer.

    Il faut songer à l'avenir lorsqu'on gère le saumon du Pacifique, surtout ces populations méridionales. Cela met réellement en question la façon dont nous gérons et le genre de tampon que nous devons prévoir et ainsi de suite, en fonction des conditions environnementales.

    Très intéressant.

    Pourrais-je poser une dernière question?

    Vous avez dépassé votre temps. Vous pourrez lui poser après la séance. Je suis sûr que vous aurez le temps de lui poser une autre question.

    J'apprécie votre venue, monsieur Sprout.

    Merci aux membres du comité qui sont restés jusqu'au dernier coup de feu. J'apprécie.

    Pour la séance de jeudi, dans cette même salle, nous recevrons la Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels et le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick.

    Je signale aux membres qui sont toujours là que nous avions demandé une salle équipée de caméras pour la prochaine comparution du ministre. Je ne sais pas encore si nous l'obtiendrons. Nous avons une nouvelle greffière, qui se familiarise avec notre ordre du jour au fur et à mesure. Mais je trouve qu'elle s'en tire très bien.

    Nous prévoirons de tenir la prochaine séance dans cette même salle.

    Merci.

    La séance est levée.