ETHI Réunion de comité

    Nous avons le quorum, et je déclare la séance ouverte. Nous nous réunissons conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour une séance d'information sur le nouveau processus de financement des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Avant de commencer, je veux remercier M. Martin et peut-être aussi M. Tilson — je crois — qui ont présidé les réunions en mon absence. Merci beaucoup, messieurs.

    Aujourd'hui, nous accueillons les représentantes du Conseil du Trésor du Canada: Mme Mary Chaput, secrétaire adjointe, Secteur des opérations gouvernementales, soyez la bienvenue; Mme Carol Bradley, directrice exécutive, Secteur des opérations gouvernementales, Direction des services; Mme Rosemary Robertson O'Reilly, analyste principal, Secteur des opérations gouvernementales. Bienvenue à toutes.

    Madame Chaput, vous avez un exposé à nous présenter. Allez-y.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'offrir cette occasion de comparaître aujourd'hui devant vous pour parler du nouveau mécanisme de financement et de surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Carol Bradley, directrice exécutive du Secteur des opérations gouvernementales, et de Mme Rosemary O'Reilly, analyste principale qui a travaillé à l'élaboration du nouveau projet-pilote sur le financement et la surveillance et qui a participé à toutes les réunions du groupe consultatif jusqu'à présent. Les participants au projet-pilote sont le Bureau du vérificateur général, le Bureau du directeur général des élections, le Commissariat à la protection de la vie privée, le Commissariat aux langues officielles et le Commissariat à l'information.

    Permettez-moi de récapituler brièvement ce qui a mené à la création du premier groupe consultatif sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement, à l'automne 2005. En réaction aux préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et aux recommandations formulées particulièrement par votre comité mais aussi par le Comité permanent des comptes publics et le Comité sénatorial des finances nationales, le Secrétariat du Conseil du Trésor et les hauts fonctionnaires du Parlement se sont lancés dans un vaste dialogue et d'importantes consultations sur ce qui constituerait un mécanisme approprié de financement et de surveillance des bureaux de ces hauts fonctionnaires.

    Les consultations et les rapports des comités ont fait ressortir un malaise croissant à l'égard du processus traditionnel d'établissement du budget des hauts fonctionnaires du Parlement. Lors des consultations, on a réclamé la création d'un mécanisme qui reconnaîtrait et tiendrait compte de la relation particulière qu'ont ces hauts fonctionnaires avec le Parlement et les Canadiens.

    Votre comité recommandait en particulier que:

    Pour donner suite aux recommandations des comités parlementaires, on a donc établi un nouveau mécanisme de financement et de surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement, sous la forme d'un projet pilote de deux ans amorcé l'automne dernier avec le cycle budgétaire de 2006-2007. Dans ce contexte, j'aimerais souligner que le nouveau gouvernement, conscient du rôle vital des hauts fonctionnaires du Parlement, s'engage à maintenir l'approche de collaboration qui a caractérisé cette démarche jusqu'à présent et appuie la poursuite du projet pilote.

    Pour que le lancement du projet pilote soit réussi, le Secrétariat du Conseil du Trésor et les bureaux des hauts fonctionnaires du Parlement se sont engagés l'automne dernier dans des discussions sur les modalités. Ensemble, nous nous sommes penchés sur l'adoption d'une approche compatible avec le cadre constitutionnel et législatif du Canada et qui s'appliquerait, de façon générale, à tous les fonctionnaires du Parlement. Nous savions aussi qu'il fallait, d'une part, concilier les impératifs de reconnaître l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement et le rôle crucial du Parlement et, d'autre part, tenir compte de la responsabilité du gouvernement d'assurer une saine gestion des ressources publiques.

    En outre, les hauts fonctionnaires du Parlement, étant conscients de leur devoir tout particulier de gérer leur organisme avec grand soin en raison de leur indépendance et de leur rôle vis-à-vis du Parlement et du Canada, ont fait valoir que le mécanisme de financement et de surveillance devrait faire en sorte que leurs demandes de ressources et leurs pratiques de gestion fassent l'objet d'un examen poussé et d'un processus critique rigoureux. À cet égard, ils ont souligné qu'ils ont l'obligation de se conformer aux normes les plus exigeantes en matière d'excellence en leadership et de compétence en gestion.

    Nous avons donc travaillé en étroite collaboration pour nous assurer que le projet pilote serait mis en oeuvre sans accroc, et nous avons réussi. Notre succès est en partie attribuable au cadre de mise en oeuvre conçu par M. Robert Marleau, ancien greffier de la Chambre des communes. Pendant plus de trois décennies, il a occupé des postes liés à l'application des procédures parlementaires canadiennes et, à un certain point, il a lui-même été fonctionnaire du Parlement par intérim. Ce cadre de mise en oeuvre décrivait le processus et les modalités permettant d'aider le groupe consultatif aux stades initiaux de ses délibérations. Les hauts fonctionnaires du Parlement et le groupe consultatif précédent se sont entendus pour s'y conformer. Nous avons l'intention de recommander le même cadre au nouveau groupe consultatif.

    J'aimerais maintenant profiter de l'occasion pour décrire brièvement le processus exposé dans le cadre de mise en oeuvre, tel qu'il pourrait se dérouler encore à la suite du lancement du nouveau groupe consultatif.

    En résumé, les exposés et les présentations budgétaires des hauts fonctionnaires du Parlement seraient soumis directement au groupe consultatif. Cela pourrait comprendre des aperçus généraux de leurs mandats, de leurs ressources et de leurs priorités, de même que des demandes précises de nouvelles ressources. Le Secrétariat du Conseil du Trésor offrirait au groupe consultatif, à titre d'information, une idée générale des paramètres budgétaires ainsi qu'une évaluation des demandes de financement des hauts fonctionnaires et du Parlement. Cet avis reposerait sur une analyse approfondie des propositions et tiendrait compte du contexte juridique et stratégique dans lequel les activités de ces hauts fonctionnaires se déroulent. Le groupe consultatif pourrait souhaiter faire comparaître les hauts fonctionnaires du Parlement, le cas échéant, pour qu'ils lui expliquent leurs demandes, et le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait lui expliquer ses évaluations. L'automne dernier, nous avons constaté que c'est ce qui s'est produit dans le cas des demandes de financement du Commissariat à l'information et du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Pour préparer son évaluation, le Secrétariat du Conseil du Trésor déterminerait si les propositions budgétaires sont compatibles avec les mandats des hauts fonctionnaires du Parlement, les comparerait aux dépenses et aux données sur le rendement des cycles de budgétisation antérieurs et verrait si les demandes de ressource correspondent aux activités proposées et aux résultats escomptés. Le comité devrait savoir bien entendu qu'en effectuant son analyse critique et son examen rigoureux, le Secrétariat du Conseil du Trésor, dans son rôle consultatif, aurait des échanges avec les bureaux des hauts fonctionnaires du Parlement. Cela permettrait de bien comprendre la nature et la raison d'être des demandes et d'expliquer ses réserves et ses recommandations.

    Pour évaluer les demandes budgétaires et les pratiques de gestion des hauts fonctionnaires du Parlement, le groupe consultatif peut aussi obtenir différents points de vue, notamment ceux des experts-conseils et des vérificateurs. De plus, il peut demander que des examens ou des évaluations de tierces parties soient effectués.

    Comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques et comme le stipule le cadre de mise en oeuvre, les hauts fonctionnaires du Parlement continuent de se conformer aux politiques et aux directives du Conseil du Trésor. À l'instar de tous les autres organismes de la fonction publique, ils sont tenus de présenter des rapports annuels sur les plans et les priorités et des rapports de rendement au Parlement dans le cadre du processus d'établissement du budget. Par ailleurs, le Bureau du vérificateur général continue d'assumer ses responsabilités en matière de vérification relativement aux hauts fonctionnaires du Parlement.

    Le comité devrait prendre note que, dans l'éventualité où des politiques et des directives du Conseil du Trésor seraient incompatibles avec la loi habilitante d'un haut fonctionnaire du Parlement ou, selon lui, saperaient d'une façon ou d'une autre son indépendance en vue de l'exécution de son mandat, le groupe consultatif pourra se pencher sur la question et présenter au Conseil du Trésor des recommandations de rajustements ou d'exceptions.

    Dans le cadre de son travail, lors de la dernière session du Parlement, le groupe consultatif a été saisi de deux demandes de financement accru, une du Commissariat à l'information et l'autre du Commissariat à la protection de la vie privée. Ses recommandations aux ministres du Conseil du Trésor reflétaient ses délibérations aux réunions des 17 et 24 novembre 2005. Le budget principal des dépenses de 2006-2007 tient compte des recommandations du groupe consultatif à ce sujet.

    Dans ses recommandations aux ministres du Conseil du Trésor, le groupe consultatif a noté que:

    À en juger parce qui s'est passé jusqu'à présent, nous sommes enclins à être du même avis. Nous attendons que le nouveau groupe consultatif soit formé, ce qui pourrait se faire d'ici quelques jours, semble-t-il, pour que cette tâche importante se poursuive et débouche, une fois le projet pilote réussi, sur l'établissement d'un mécanisme permanent.

    Pour conclure, j'aimerais souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor et les hauts fonctionnaires du Parlement anticipent la reconstitution du groupe consultatif, qui marquera la poursuite d'une approche aussi nouvelle qu'innovatrice quant au financement et à la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons aux questions.

    Monsieur Peterson, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venues.

    Le comité recommandait que le Bureau du commissaire à l'éthique participe au projet. Pourquoi en est-il absent?

    Oui, monsieur. En fait, le Bureau du commissaire à l'éthique est structuré différemment. La loi prévoit que les considérations financières de l'organisation seront examinées par le Bureau de régie interne, dont le fonctionnement diffère de celui envisagé par le groupe de travail. Pour cela, en raison de la Loi, nous ne pouvons pas englober le Bureau du commissaire à l'éthique dans le processus.

    Pensez-vous que ce projet pilote donne des résultats et deviendra la norme?

    Je suis convaincu que ce processus donne d'excellents résultats. Je ne veux pas présumer des conclusions de l'examen d'autres personnes, mais d'après le Secrétariat, le groupe de travail obtient d'excellents résultats. Nous reconnaissons que tout n'est pas nécessairement parfait, car nous avons effectué un seul cycle avec le groupe consultatif. Nous élaborons donc un cadre d'évaluation pour nous assurer qu'au moment de présenter des recommandations sur la permanence — et je suppose que c'est ce que nous visons —, nous aurons apporté les éventuelles améliorations nécessaires au processus.

    Est-ce que vous avez reçu des critiques?

    Il n'y a pas eu de critique jusqu'à maintenant, mais nous avons défini dans les travaux de l'an dernier, en discussion avec des hauts fonctionnaires, au moins deux secteurs à examiner. L'un concerne la synchronicité entre le processus du groupe consultatif et le cycle financier, le cycle budgétaire. Vous l'ignorez peut-être, mais le cycle budgétaire a été avancé dans pour l'exercice en cours, pour la première fois, et actuellement le groupe consultatif et le cycle financier ne sont pas synchronisés. Nous aimerions modifier le calendrier pour les synchroniser.

    Deuxièmement, le groupe consultatif fait des recommandations, mais le processus ne prévoit aucun mécanisme de rétroaction officielle sur les résultats des délibérations concernant ses recommandations, et nous croyons qu'il en faudrait un. Si le groupe présente des recommandations, un mécanisme devrait permettre de savoir ce qu'il en advient.

    Merci beaucoup.

    Les libéraux ont-ils d'autres questions?

    Puis-je poser une question? Le groupe consultatif est un mécanisme officieux, et dans mes notes je vois qu'il comprend un président et divers membres. Quelle est sa composition?

    D'après ce que je sais, monsieur le président, et mes connaissances sont encore incomplètes, la composition du groupe consultatif est déterminée par un processus coopératif. On commence par communiquer avec le bureau du leader à la Chambre qui, à son tour, communique avec ses homologues, puis le whip de chaque parti désigne des candidats. Le Secrétariat n'intervient pas dans la désignation des membres; la composition est déterminée par diverses personnes, comme je viens de l'expliquer.

    Nous savons que cela n'est pas dans les règles, mais selon vous rien n'est consigné par écrit sur la composition du groupe?

    Non. À ma connaissance, cela n'est pas prédéterminé.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi aucun groupe consultatif n'a encore été créé?

    J'ai peut-être une réponse partielle à cette question.

    Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, nous le savons, la Loi fédérale sur l'imputabilité constituait sa grande priorité. Il a fallu y consacrer énormément d'efforts et de concentration dès le départ. Mais même pendant cette période, le président du Conseil du Trésor, lorsqu'il a présenté le plan d'action concernant le projet de loi sur l'imputabilité, s'est montré intéressé à rétablir la politique.

    Ce travail a été intégré aux études que nous réalisions, au Secrétariat, sur le rétablissement du groupe consultatif. Est-ce que nous avions de nouveaux conseils à proposer? Essentiellement, nous avons défriché le terrain au Secrétariat pour pouvoir informer les hauts fonctionnaires du Secrétariat et leur indiquer que, selon nous, il était nécessaire de ressusciter le groupe.

    Le président a ensuite abordé la question, en juin je crois, devant l'un des comités permanent — le comité des affaires juridiques, je crois — et il a réitéré son intérêt.

    Entretemps — pour en revenir à votre question —, nous avions tenu des séances d'information interne et des discussions avec les hauts fonctionnaires pour vérifier leur intérêt. Nous voulions savoir ce qu'ils pensaient des progrès réalisés dans ce dossier jusque là et si, effectivement, ils voulaient reprendre les travaux.

    Les débuts ont peut-être été, comment dire, lents, mais je crois que les choses se sont accélérées ces dernières semaines, et les conversations ont maintenant lieu au niveau politique. Si j'ai bien compris, les whips examinent actuellement la question de la composition.

    Selon ce que je sais, le comité voulait que le Parlement participe plus étroitement au projet. J'ignore totalement — mais alors totalement —, moi qui suis député, les noms des 13 membres du groupe précédent. Les connaissez-vous?

    Ceux du groupe précédent?

    Oui.

    J'ai peut-être la liste ici.

    Sinon, vous pourriez nous la transmettre.

    Certainement. Je le ferai avec plaisir.

    Il serait bon que les députés soient au courant. J'ignore si une circulaire d'information a été diffusée par quelqu'un, mais si cela a un impact sur les députés et la Chambre en général, je crois que nous devrions connaître la composition du groupe.

    Oui.

    En passant, je dois dire que je suis d'accord, le groupe devrait recevoir une rétroaction, évidemment, sur l'utilité de ses recommandations, au bout du compte.

    Bien, merci.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Je laisse la parole à mon collègue M. Laforest.

    Pour ce projet-pilote, d'après ce que j'ai compris, on a mis en place un comité neutre composé de représentants des hauts fonctionnaires du Parlement et du gouvernement, représenté ici par le Conseil du Trésor.

    S'agit-il d'un nouveau concept qu'un comité indépendant vienne appuyer, ou étudier à tout le moins, les demandes présentées par les hauts fonctionnaires du gouvernement? Autrement, ceux-ci n'auraient pas d'autres façons de faire valoir leur point de vue. Est-ce que je fais une bonne lecture de la situation?

    Oui, monsieur, votre interprétation est juste. C'est une initiative inédite pour le gouvernement du Canada. Diverses autres compétences appliquent des modèles plus ou moins similaires, mais ici, pour nous, cela est nouveau. En raison de cette nouveauté, nous avons lancé un projet pilote avant d'instaurer une structure permanente, car nous ne pensions pas que tout serait parfait du premier coup.

    Cette initiative relève-t-elle du Secrétariat du Conseil du Trésor, ou d'une volonté exprimée par le Parlement?

    L'initiative, la conception de l'initiative, et une partie de l'analyse et de la recherche étaient dirigées par le Secrétariat, c'est vrai, mais je ne dirais pas que cette activité relève pleinement et entièrement du contrôle et de l'influence du Secrétariat car, évidemment, il y a de nombreux intervenants, notamment les députés et sénateurs qui ont accepté de siéger au sein du groupe. Il y a aussi les hauts fonctionnaires du Parlement.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je reviendrai un peu sur le passé pour mieux éclairer les députés.

    L'idée est née parce que, depuis quelques temps, le Secrétariat et les hauts fonctionnaires du Parlement discutaient des tensions existant entre eux dans les dossiers où l'organisation visée par une vérification du vérificateur général avait aussi un mot à dire sur les niveaux de financement qu'elle obtiendrait.

    Nous avons pensé que pour prévenir tout conflit d'intérêts réel ou apparent à cet égard, il vaudrait mieux d'abord confier les examens nécessaires à de tierces parties neutres et envisager un plus large éventail d'intérêts. Ainsi, les hauts fonctionnaires et le Secrétariat seraient convaincus que les demandes budgétaires présentées par les hauts fonctionnaires du Parlement faisaient l'objet d'un examen détaillé et équilibré.

    Monsieur Dewar, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins de leur exposé.

    Je suis nouveau ici et j'ai beaucoup à apprendre.

    J'ai pris connaissance du rapport de mai 2005 sur le processus. Pour commencer, je peux au moins dire que j'en comprends la philosophie. Vous avez exposé l'importance de l'indépendance face au gouvernement mais non pas face au Parlement. Cela est logique, n'est-ce pas, puisqu'il s'agit des hauts fonctionnaires du Parlement.

    J'ai vu dans ce document que vous mentionniez d'autres compétences, dont le Royaume-Uni. Vous avez dit que vous aviez réalisé un projet pilote apparemment couronné de succès. Avons-nous repris ce processus? Avons-nous vraiment défini notre propre processus ou nous sommes-nous inspirés d'une autre compétence? Le modèle dont vous disiez que nous nous étions inspirés, était-ce le modèle britannique?

    Oui. Le modèle dont nous nous sommes le plus inspirés est le modèle britannique, mais nous ne le reproduisons pas exactement car il est, selon moi, pondéré un peu différemment du nôtre. Nous avons appliqué une démarche nettement canadienne au modèle que nous avons ici. Certes, comme je l'ai dit, nous évaluerons au fur et à mesure les résultats obtenus, du point de vue du processus. Nous vérifierons si le modèle est correct et si la pondération et les poids et contrepoids sont adéquats; nous arriverons à une réponse positive ou négative, mais nous voulons effectuer cet exercice.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à ma collègue Rose O'Reilly d'ajouter quelque chose sur les différences entre les modèles canadien et britannique.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je crois avoir un seul seul élément d'information à ajouter, et c'est que le modèle britannique, sauf erreur de ma part, vise essentiellement l'équivalent britannique du Bureau du vérificateur général. Il ne s'intéresse pas à tout un groupe de hauts fonctionnaires. Pour cette raison et parce que nos lois sont différentes, le modèle élaboré et que nous testons maintenant combine des éléments de ce modèle, une réponse aux recommandations que votre comité a formulées il y a environ un an dans son rapport et, je crois, des éléments de recommandations de deux autres comités permanents. Comme l'a indiqué Mme Chaput, il s'agit bien d'une version canadienne.

    Vous avez dit que le projet pilote était un succès. Pouvez-vous nous donner plus de détails — n'oubliez pas que je suis nouveau ici — sur la façon dont les résultats ont été mesurés et les raisons qui vous font conclure au succès? Lorsque le projet de loi C-2 aura franchi l'étape du Sénat, nous aurons de nouveaux hauts fonctionnaires. Il serait donc important de savoir comment l'évaluation du pilote a été réalisée. Si nous pensons à l'avenir, aux nouveaux hauts fonctionnaires et aux structures qu'il faudra leur donner, nous pouvons peut-être définir les difficultés et les recommandations en termes de structures.

    Monsieur le président, je dois d'abord dire que rien, dans ma déclaration de victoire, n'anticipe les conclusions de l'évaluation. Notre expérience jusqu'à maintenant a été positive.

    D'accord.

    Nous voulons le confirmer par l'évaluation. Nous pensons que le projet est plutôt réussi pour deux ou trois raisons: la rétroaction officieuse des hauts fonctionnaires qui ont comparu devant le groupe consultatif et, selon moi, le temps qu'il a fallu pour obtenir des résultats positifs et utiles. En général, le processus de présentations au Conseil du Trésor par les hauts fonctionnaires est fortement itératif, tout comme dans le cas des autres ministères et organismes, mais vu l'indépendance des hauts fonctionnaires le malaise est plus net quand il leur faut communiquer de l'information, et cela est compréhensible. Cette réticence est souvent un frein. L'an dernier, avec l'appui du groupe consultatif, je crois que l'information a été communiquée avec plus de confiance, et nous avons pu formuler des recommandations financières beaucoup plus rapidement.

    J'ai une dernière petite question. Qui va réaliser l'évaluation et quand pourrons-nous la voir?

    L'évaluation n'est pas commencée. Nous voulons discuter un peu plus avec les hauts fonctionnaires du Parlement au sujet du cadre d'évaluation, pour bien nous entendre sur l'opportunité des divers éléments qui seront mesurés. Nous confierons sans doute cette évaluation à une tierce partie indépendante, pour éviter toute partialité, même dans le déroulement de l'évaluation. Il ne s'agit pas d'une évaluation très scientifique. Nous ne pensons pas qu'il faille un vaste processus empirique. Nous voulons plutôt une confirmation, un exercice de validation. Nous avons adopté un cadre assez détaillé et scientifique, et nous avons convenu avec les hauts fonctionnaires que c'était sans doute plus que ce dont nous avons besoin pour l'instant.

    Pour ce qui est du moment, cela se produira sans doute d'ici six mois, mais nous voulons avoir une expérience suffisante pour fonder l'évaluation. Nous ne voulons pas précipiter l'évaluation sans avoir l'expérience nécessaire pour éviter les faux positifs et les faux négatifs.

    Mais, vous n'en avez eu que deux.

    Précisément.

    Et c'est tout. Je vois ce que vous voulez dire.

    Monsieur Tilson.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bonne mémoire, tous les membres du comité ont appuyé le processus à l'unanimité. Comme vous l'avez dit, l'idée a germé parce que les divers commissariats, et d'autres intervenants j'imagine, notamment le directeur des élections, demandaient au Conseil du Trésor d'augmenter leur budget. Il fallait bien sur procéder avec doigté et prudence, car le Conseil du Trésor a la main-mise sur le financement, même si — disons qu'il s'agit du Commissariat à l'information — le commissaire à l'information est en train d'examiner les principes appliqués par le Conseil du Trésor pour la transmission d'information. C'est l'explication. Le comité jugeait le processus inadéquat.

    Aujourd'hui, le groupe est un organe uniquement consultatif. Rien de plus. Il n'a pas de mandat officiel, pas de loi, aucune légalité. C'est simplement une expérience. Le groupe fera des recommandations au Conseil du Trésor, mais tout reste inchangé. Vous comprenez? C'est comme si la démarche était vouée à l'échec parce que le Conseil du Trésor — et je sais que nous sommes tous des gens d'honneur — pourrait dire dans sa sagesse, non, désolé monsieur le commissaire à l'information, monsieur Untel; nous n'aimons pas ce que vous nous faites subir. Je ne dis pas que cela se produit, mais on a laissé entendre que cela pourrait se produire.

    Alors rien n'est changé. De fait, si j'étais un de ces 13 députés, pourquoi devrais-je m'en faire? Qu'en pensez-vous?

    Oui. Je comprends votre raisonnement, et le groupe consultatif ne constitue évidemment pas une garantie quant au résultat.

    La différence, c'est qu'en raison du processus, lorsque l'évaluation du Secrétariat du Conseil du Trésor est présentée au Conseil du Trésor — le comité du Cabinet —, cette évaluation est renforcée par les délibérations et les recommandations du groupe consultatif. Et lorsque le Conseil du Trésor prend finalement sa décision, il la fonde non pas sur deux lignes d'information — la présentation au Conseil du Trésor et la recommandation du Secrétariat —, mais sur trois. Il s'appuie sur la recommandation du Secrétariat, éclairée par le processus de consultation, concernant la présentation soumise au Conseil du Trésor par le ministre compétent, et sur la recommandation du groupe consultatif.

    Je le reconnais, cela ne garantit pas que chaque situation sera respectueusement et pleinement discutée, mais je crois qu'au moins le Conseil du Trésor peut ainsi avoir une idée assez complète de la question, sous divers angles.

    Pourquoi est-ce que le groupe consultatif ne pourrait pas prendre la décision?

    Je ne crois pas que cela soit possible. Actuellement, c'est plutôt ce que nous impose la loi. Actuellement...

    Cela, je le sais. Je dois vous dire, il me semble que — je crois que M. Zed et moi-même étions les seuls là-bas —, le comité recommandait d'en faire un organisme permanent, et le Conseil du Trésor devait évidemment avoir son mot à dire, mais nous devions vraiment tenter de régler le problème. Nous ne l'avons pas fait.

    Il a peut-être jugé plus sage d'apprendre à marcher avant de courir. C'est peut-être un premier pas pour aller ailleurs. Pour l'instant, le Conseil du Trésor exerce encore les pouvoirs que lui confère la LGFP, et tant que la LGFP ne sera pas modifiée — et nous avons le vent dans les voiles à cet égard — la situation restera inchangée.

    Monsieur le président, puis-je continuer?

    Allez-y.

    Par votre entremise, monsieur le président, vous avez dit que — et je me souviens que le comité l'a recommandé — le groupe consultatif pouvait, s'il le jugeait utile, demander des spécialistes indépendants, des vérificateurs indépendants, comme vous l'avez dit dans vos remarques préliminaires.

    Est-ce que le groupe l'a fait?

    Je vais laisser Rose répondre à cette question. Si je me souviens bien, il ne l'a pas fait l'an dernier. Peut-être l'an prochain.

    Non. Monsieur le président, il faut espérer que le comité aura l'occasion d'examiner les prévisions budgétaires des commissariats à l'information, à l'éthique et à la vie privée, en particulier.

    Comment prévoyez-vous inscrire ce processus dans le processus que vous nous avez décrit?

    Ce processus devrait se dérouler essentiellement comme auparavant. L'examen des prévisions budgétaires par le comité, avec ou sans groupe consultatif, devrait se dérouler de la même façon.

    Je crois que la seule différence, minime, viendrait de la conversation que vous pourriez avoir les hauts fonctionnaires à ce moment, au sujet de l'établissement de leurs prévisions budgétaires et de leur sentiment que leurs besoins financiers sont ou non satisfaits.

    Ils pourraient vous donner un autre point de vue sur cette question. Évidemment, je ne peux pas parler en leur nom, mais comme la dynamique préalable à l'établissement des prévisions budgétaires serait différente, le dialogue lors de votre examen des prévisions budgétaires serait peut-être lui aussi différent.

    Vous voyez, monsieur le président, si j'ai bonne mémoire, lorsque nous avons examiné les prévisions budgétaires nous avons entendu les trois commissariats ici le même après-midi. Tous s'est fait en deux heures. Le groupe consultatif a tenu trois réunions à l'automne 2005. La première était consacrée à une discussion générale, et les deux autres ont permis d'entendre les demandes spécifiques du commissaire à l'information, du vérificateur général, du directeur des élections, du commissaire aux langues officielles et du commissaire à la vie privée. Ce n'est pas beaucoup.

    Je m'en souviens, l'ancien greffier, M. Marleau, est venu devant le comité de l'imputabilité et il a parlé du processus d'établissement des budgets. Selon lui, nous, les députés et sénateurs, nous ne consacrions pas suffisamment de temps à l'examen des prévisions budgétaires des ministères, des commissions, ce genre de choses. Il avait certainement raison au sujet de l'étude des prévisions budgétaires par notre comité, mais je me demande encore si nous consacrons assez de temps à examiner ce qui se passe dans ces organismes. Nous allons accorder presque dix millions de dollars à chacun de ces trois commissariats.

    Je voudrais être rassuré sur l'efficacité du groupe consultatif. Il me semble très prometteur, et je pense que nous sommes tous d'accord sur sa création, mais il y a encore du travail à faire selon moi.

    Qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai dit, nous ne croyons pas avoir atteint la perfection du premier coup. Pour ce qui est d'autres discussions au sujet des prévisions budgétaires, il y a toujours des questions qui doivent ou devraient être posées et qui pourraient être utiles. Je crois que tout se ramène à la disponibilité des gens qui sont ici aujourd'hui, des membres du groupe consultatif et d'autres.

    Rose m'indique qu'elle veut ajouter quelque chose.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais préciser le contexte des deux réunions au cours desquelles le groupe consultatif a examiné des prévisions budgétaires. Je veux que nous nous entendions bien.

    Il y a eu deux réunions pour discuter de cinq commissions.

    Non. Il y a eu deux réunions où l'on a discuté de deux demandes de financement — celle du Commissariat à la vie privé et celle du Commissariat à l'information.

    Oh, ils n'ont pas parlé des autres, les langues officielles...

    Non. Ce que je voulais vous dire, sur le plan de la diligence raisonnable, du point de vue du groupe consultatif et du Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est que lors de ces réunions les membres ont discuté à fond d'une demande de financement, qui est un petit élément du processus complet d'établissement des prévisions budgétaires. Je ne conteste rien, mais je veux préciser que les membres du groupe consultatif ont eu une excellente discussion sur un petit élément des prévisions budgétaires. Si le groupe consultatif est maintenu, chaque nouvelle demande passera par lui, et les choses se préciseront avec le temps. Il faudra sans doute encore cinq ans au groupe consultatif pour évaluer et modifier l'ensemble du processus d'établissement des prévisions budgétaires de ce commissariat, et le résultat reflétera l'utilité du groupe consultatif.

    Est-ce que je peux poser encore une question?

    Non. Vous avez déjà pris plus de dix minutes dans une ronde de sept minutes.

    Concernant votre point, M. Tilson, il y aura une discussion sur le budget des dépenses du Commissaire à l'éthique le mercredi, 1er novembre, sur le budget des dépenses du Commissaire à l'information le 6 novembre et sur le budget des dépenses du Commissaire à la protection de la vie privée le 8 novembre. Il y aura une rencontre avec chacun d'eux, au lieu d'une seule rencontre avec les trois personnes. Il y a donc un certain progrès. Mieux les membres seront préparés, plus les deux heures seront profitables pour tous.

    Nous passons maintenant à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Pour continuer avec ce que disait M. Tilson, seuls M. Tilson et M. Zed étaient ici lorsque ce groupe consultatif a été établi, si je me souviens bien. Vous dites que cette initiative connaît beaucoup de succès et qu'elle est une approche innovatrice au financement. Mais je ne sais pas exactement en quoi cela est un succès ni quelles sont les mesures qui permettent de dire qu'il y a succès. Pour poursuivre avec la question de M. Dewar, est-ce que nos témoins peuvent nous expliquer pourquoi il s'agit d'une approche innovatrice, et y a-t-il des éléments que notre comité peut examiner pour que le projet connaisse du succès?

    Dans le cadre de l'évaluation dont nous avons parlé, l'inclusion du point de vue du comité, les discussions avec le greffier du comité, etc., feraient partie du processus d'évaluation. Par conséquent, nous aimerions profiter de l'apport des membres du comité pour poursuive dans nos travaux.

    Quant à savoir si l'initiative est innovatrice, elle l'est assurément pour le Canada dans la mesure où elle s'éloigne du processus traditionnel et permet aux parlementaires d'intervenir dans le processus de prise de décisions concernant le budget de ces agents du Parlement.

    Quant à savoir s'il y a succès ou non, j'espère ne pas avoir crié victoire trop tôt. Mais je puis vous dire que parmi ceux qui travaillent sur ces aspects au sein du secrétariat — et si je puis parler au nom des agents, dans ce scénario particulier — nous convenons qu'il s'agit d'une façon beaucoup plus constructive d'établir un dialogue. Peut-être même qu'il contribue à abaisser le niveau de frustration. Déjà, je pense que l'établissement d'un mécanisme constructif et plus adapté pour les agents du Parlement constitue une amorce de succès.

    Cela demeure confus dans mon esprit, monsieur le président

    Pourriez-vous me donner deux ou trois éléments qui, d'un point de vue canadien, sont nouveaux comparativement à la façon dont se faisait le financement auparavant?

    Bien sûr. Avant l'établissement de groupe, un agent du Parlement — par exemple le vérificateur général — préparait une soumission au Conseil du Trésor dûment approuvée par le ministre des Finances. En vertu du processus traditionnel, ce document aurait été transmis directement au Conseil du Trésor, au Comité du Cabinet. Entre les deux étapes, oui, il y aurait eu des échanges avec le secrétariat, mais ces échanges auraient été vraisemblablement très brefs.

    Le secrétariat ferait ensuite, sur la base de ces échanges limités avec l'agent du Parlement, une recommandation au Conseil du Trésor, au Comité du Cabinet. Les parlementaires n'auraient pas participé à ces délibérations, n'auraient pu exprimer leur point de vue concernant la recommandation à faire au Comité du Cabinet et n'auraient pas eu la possibilité d'entendre ce que les agents avaient à dire.

    De fait, les parlementaires, à l'exception de ceux qui siègent au comité du cabinet, c'est-à-dire au Conseil du Trésor, auraient été exclus du processus. En vertu du mécanisme que constitue le groupe consultatif, les parlementaires sont engagés dès le départ dans l'exercice. Ils entendent directement les agents du Parlement, ils entendent les membres du secrétariat et ils ont la possibilité de fournir leurs points de vue de manière officielle.

     De ce point de vue, le processus est très différent, surtout par la façon dont les personnes qui se trouvent dans cette pièce sont engagées. Nous estimons que cela est tout à fait approprié, compte tenu des rapports particuliers entre les agents et le Parlement.

    Serait-il souhaitable que ce groupe soit plus qu'un groupe consultatif? Quel est le point de vue de nos témoins?

    Le rôle du groupe à ce stade-ci est limité par la Loi sur la gestion des finances publiques. L'autorité et les pouvoirs du Conseil du Trésor sont confiés à ce comité du cabinet et, par conséquent, pour que le groupe joue plus qu'un rôle consultatif, il faudrait modifier la Loi sur la gestion des finances publiques relativement à l'autorité du Conseil du Trésor.

    Merci.

    Monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mes questions s'adressent à nos témoins, par votre entremise.

    Je note que les recommandations de notre comité en mai 2005, avant l'établissement d'un groupe consultatif, précisaient spécifiquement que les trois commissaires faisaient partie du mandat. Plus spécifiquement, il était question du commissaire à l'information, du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'éthique. À l'époque, la recommandation précisait d'utiliser le Bureau de régie interne comme forum à cette fin.

    Entre mai 2005 et l'automne 2005, à l'époque où les premières rencontres du groupe se préparaient, des changements ont été apportés. Il y a maintenant cinq commissaires qui devraient normalement témoigner devant ce groupe indépendant de 13 membres, mais le commissaire à l'éthique continue de comparaître devant le Bureau de régie interne.

    Pourriez-vous nous dire un peu ce qui a transpiré du modèle initial envisagé par le comité et où les choses en sont et — pour en revenir à ce que disait M. Peterson — pourriez-vous réitérer les raisons pour lesquelles c'est toujours le Bureau qui se charge d'examiner les requêtes du commissaire à l'éthique plutôt que le groupe consultatif? Pourriez-vous aborder cette question à nouveau?

    Merci.

    Je vais tenter de le faire. Je pourrais demander à Mme Rose O'Reilly de m'appuyer parce qu'elle est sans doute en mesure d'apporter beaucoup plus de renseignements que moi.

    Le processus d'examen par un groupe consultatif a été élargi pour inclure davantage d'agents du Parlement que ce qui avait été prévu au départ en raison de l'intérêt exprimé par les agents du Parlement et aussi à cause de la question pressante, c'est-à-dire la question du conflit d'intérêts — partagée à des degrés divers, en raison des différents niveaux d'interactivité et d'approches diverses attribuables à la diversité des mandats. Toutes ces personnes ont perçu le problème comme une question horizontale qui les touche tous. Parce que nous voulions traiter de la question et discuter avec les agents du Parlement selon des règles du jeu claires, nous avons estimé qu'il y avait avantage à constituer un groupe plus large.

    Nous ne pensions pas que le passage à un groupe plus important serait trop lourd ni que le nombre de personnes en cause dépasserait les capacités du groupe consultatif une fois la vitesse de croisière atteinte, parce que le nombre demeure toujours limité. Nous n'avions aucune crainte quant à la charge de travail. Nous étions davantage intéressés à résoudre tout problème pouvant exister dans les rapports entre un agent du parlement et le secrétariat.

    Avec l'inclusion du commissaire à l'éthique, nous en revenons au cadre législatif qui établit les niveaux de financement et les considérations dont doit tenir compte le Bureau de régie interne.

    Tout cela est spécifiquement énoncé.

    Oui.

    À ce stade-ci, qu'est-ce qui inciterait le groupe consultatif à se réunir à nouveau? Serait-ce uniquement une demande présentée par l'un des cinq commissaires ou par un des agents demandant une hausse substantielle de son budget?

    Dès que les membres du groupe consultatif seront connus et que le groupe aura été créé, nous prévoyons que le groupe se réunira à la demande du président. Il pourrait être avantageux qu'il y ait des échanges ou des rencontres non reliées à des demandes réelles de financement, mais qui permettraient aux spécialistes de revoir le processus, par exemple du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est assez vraisemblable qu'avant que le groupe ait à traiter une demande de financement réelle, divers agents du Parlement demandent à rencontrer le groupe pour décrire leur milieu, afin que puisse s'amorcer un processus d'éducation réciproque avant que le groupe consultatif n'examine une véritable demande de financement.

    D'accord, merci.

    Je reprends les questions de M. Stanton.

    Notre comité a recommandé la création d'un nouvel organisme parlementaire permanent, qui soit représentatif de la Chambre des communes et du Sénat et qui fonctionne d'une certaine façon, et, en attendant sa création, que le Bureau de régie interne serve à cette fin. Au lieu de cela, nous avons ce groupe consultatif.

    Est-ce que le gouvernement a déjà répondu officiellement aux recommandations formulées par notre comité sur cette question? Y a-t-il eu réponse officielle?

    Je crois qu'il y en a eu une, mais je demanderai à Rose.

    Il n'y en a pas eu?

    Non, il n'y en a pas eu.

    Donc il n'y a pas eu de réponse aux recommandations formulées par notre comité?

    Il n'y a pas eu de réponse officielle du gouvernement.

    Pourquoi est-ce ainsi? Est-ce en raison des élections ou parce que le gouvernement a manqué de temps, ou pour quelqu'autre raison? Est-ce que le comité a demandé une réponse?

    Je ne crois pas, non.

    D'accord. Je n'ai pas le rapport ici. De toute façon, c'était mon point numéro un.

    Supposons qu'il n'y a pas eu de réponse officielle du gouvernement. Pourquoi le Bureau de régie interne n'avait-il pas l'autorité de traiter de ce problème, tel que le recommandait le comité? Étant donné qu'un groupe consultatif a été créé, et puisque le comité a recommandé que le Sénat y participe, pourquoi le Sénat n'y participe-t-il pas?

    Voilà, c'était mes deux questions.

    Monsieur le président, je devrai vous donner une réponse plus tard à ces questions, parce que je ne voudrais pas vous induire en erreur et vous laisser croire que je connais les réponses.

    C'est d'accord. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous aimerions bien que vous nous donniez une réponse par écrit à ces deux questions. Merci.

    Nous passons maintenant à Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Nous allons d'abord à Monsieur Laforest, c'est cela?

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président

    Je pense que la plupart des gens seraient d'accord avec l'idée de l'importance d'une indépendance par rapport au gouvernement, mais non par rapport au Parlement. La question est donc de savoir comment y arriver? Le groupe d'experts est créé et c'est parti.

    Comme c'est le cas pour tout projet pilote, il me semble qu'il faut d'abord l'évaluer et se demander si c'est la façon permanente de faire les choses. Il me semble qu'il y a une sorte de consensus à ce sujet, sauf peut-être en ce qui a trait à la nécessité d'évaluer et d'examiner plus en profondeur. Peut-être est-ce là la solution permanente, si je puis utiliser cette expression.

    Quand M. Tilson parle de ses inquiétudes concernant les pouvoirs, je dirais qu'il s'agit d'une question plutôt gauche, parce que si vous suivez simplement la procédure en place — vous avez mentionné la LGFP — il faudrait l'amender pour donner de réels pouvoirs à ce groupe d'experts.

    À la lumière de cette description, nous pourrions, en tant que comité, dire que nous pouvons faire une recommandation et vous ne pourriez pas laisser entendre que nous ne devrions pas le faire à moins qu'il n'y ait une raison flagrante qui vous inciterait à dire « Eh bien, si vous avez de vrais pouvoirs, il y a un certain nombre de problèmes, les voici. » S'il y en a, j'aimerais en entendre parler.

    Il me semble que la justification — nous en avons entendu parler et j'ai consulté le dossier du commissaire à l'information — est que vous ne souhaitez pas qu'un agent du Parlement, ou que le gouvernement, soit placé dans une situation difficile lorsqu'il doit communiquer de mauvaises nouvelles au gouvernement en disant qu'il y a un jeu politique et que nous voulons nous en éloigner.

    Nous devons aborder cette question. S'il s'agit d'un projet pilote, et si nous cherchons des façons de l'améliorer, nous devrions l'examiner. Si le groupe d'experts constitue véritablement une bonne façon de procéder — et c'est ce que nous entendons dire — comment pouvons-nous lui donner des pouvoirs réels et comment pouvons-nous examiner la question de plus près. Nous devrions savoir quels sont les mécanismes requis.

    J'en reviens au projet de loi C-2. M. Tilson présidait le comité chargé d'étudier ce projet de loi. Un certain nombre de témoins ont fait remarquer que nous créons d'autres postes du Parlement. Il y a un certain danger à le faire, du moins une perception qu'il pourrait y avoir un danger à procéder ainsi, surtout si vous déléguez des pouvoirs à l'extérieur du Parlement. Il me semble que nous devons trouver un juste équilibre entre la création de nouveaux postes du Parlement, d'une part et, d'autre part, faire en sorte que le Parlement exerce une surveillance appropriée. S'il s'agit d'une suggestion, nous devrions l'examiner.

    Ma question est donc de savoir ce que sont les outils. J'ai remarqué que l'un des outils est ce groupe sélect. De toute évidence, nous ne sommes pas des spécialistes du domaine. Il nous faut davantage de temps pour comprendre les budgets et pour entendre les spécialistes disponibles. C'était assurément une des recommandations.

    Pouvez-vous décrire le concept et nous dire si on a déjà eu recours à un groupe sélect, et si tel n'est pas le cas, comment tout cela pourrait-il fonctionner?

    Je puis vous le décrire en termes très généraux. Chaque groupe sélect fonctionne différemment, selon son mandat, la portée de son travail, etc. Par exemple, il y a actuellement un groupe sélect chargé d'examiner les subventions et les contributions de même que les obstacles à l'affectation appropriée de ces montants aux organismes bénéficiaires.

    Lorsque l'idée a germé de faire appel à un groupe sélect, nous voulions que ces spécialistes apportent une diversité de points de vue et que cette combinaison de points de vue permette d'enrichir le processus de prise de décisions, afin qu'il soit plus équilibré et plus neutre. C'était important.

    Bien entendu, il importe de trouver un équilibre — l'indépendance des agents, les rapports entre ces agents et le Parlement et la voix du Parlement à cet égard, de même que la responsabilité de la direction pour la bonne gestion des ressources. Il a toujours été entendu, du moins au secrétariat, que la direction devait être partie de ce triangle ou de tout processus éventuel.

    En ce qui a trait à l'établissement d'un groupe d'experts ayant plus de pouvoirs, je dois vous dire qu'il s'agit d'une notion qui mérite considération. Le seul bémol que j'y apporterais est la difficulté de devoir prendre des décisions très particulières et très importantes concernant le financement et la surveillance et l'application de la politique et l'exécution, de même que les risques qui rendent cette responsabilité très lourde. Cela ne veut pas dire pour autant que le groupe d'experts ne pourrait pas relever le défi ni qu'il ne serait pas à la hauteur de ce défi, mais il faut bien analyser le dossier et l'étoffer. Le groupe d'experts ne voudrait certainement pas se charger d'une mission sans savoir à quoi il s'engage ni sans obtenir le soutien technique si important à la prise de décisions. Voilà ce qui serait la première considération.

    La deuxième est...

    Je suis désolé — je vous en remercie — je veux m'assurer de bien comprendre. La notion de groupe sélect, du moins au plan théorique, pourrait aider à justifier l'établissement d'un groupe d'experts ayant plus de pouvoir.

    Effectivement, monsieur.

    D'accord, merci.

    Deuxièmement, quand le secrétariat examine les demandes de financement, il s'attarde à un groupe représentatif d'organisations du gouvernement, tient compte des divers mandats, etc., pour déterminer les tendances, les cas particuliers et les questions émergentes. Tout cela fait partie de ce que nous pouvons examiner afin que de formuler une recommandation nuancée, fondée sur une connaissance des tendances générales.

    J'aurais des réserves si on demandait au groupe d'experts de faire des recommandations sur une question dont il ne connaît pas bien les détails. Les experts aimeraient être au courant des détails avant d'accepter une responsabilité plus délicate. Il peut être très important de connaître ce que sont les tendances générales, et ces tendances pourraient être analysées pour vous et portées à votre attention, de sorte que vous ne travailleriez pas nécessairement dans un vide. C'est pourquoi je dis que nous voudrions qu'il y ait un certain soutien avant que les spécialistes acceptent ce rôle, parce qu'ils voudront fonctionner avec tout l'appui technique disponible.

    Je pense que vous nous faites là une importante mise en garde. Toutefois, je suppose qu'un groupe d'experts ayant des pouvoirs pourrait toujours faire des recommandations qui seraient sujettes à examen par le Conseil du Trésor et qui ne pourraient être mises en oeuvre avant que le Conseil du Trésor n'en ait déterminé le caractère légal.

    M. Tilson.

    Monsieur le président, il a souvent été fait référence au rapport et j'en ai un exemplaire. Monsieur le président, vous avez dit que le groupe serait composé de représentants de la Chambre des communes et du Sénat, de même que de représentants du gouvernement et de l'opposition. En ce qui a trait aux experts, un organisme de financement pourrait obtenir l'avis de spécialistes, de même que de comités parlementaires appropriés pour l'aider dans ses délibérations.

    J'ai parlé d'un projet pilote, que nous avons lancé pour les deux exercices à venir, à compter de 2006-2007, et ayant recours au Bureau de régie interne comme organisme parlementaire d'établissement des budgets — j'arrive à ma question — avec les trois commissaires qui sont mentionnés dans notre mandat, soit les commissaires à l'information, à la protection de la vie privée et à l'éthique, à titre de premiers participants. La vérificatrice générale, qui bien sûr en fait partie, n'est pas incluse dans notre mandat, bien que j'aimerais qu'elle fasse partie du processus. Voilà pour la recommandation un, que je viens d'aborder brièvement.

    La deuxième concerne le fonctionnement, c'est-à-dire savoir que le Bureau de régie interne agit comme organisme parlementaire d'établissement des budgets pour les commissaires à l'information, à la protection de la vie privée et à l'éthique sur une base provisoire, de la même manière qu'il est proposé dans la recommandation un. Cela s'appliquerait aux exercices 2006-2007 et 2007-2008. Bien entendu, nous disons maintenant que seul le commissaire à l'éthique s'adresserait au Bureau de régie interne. Tous les autres font partie de l'autre processus.

    Il y a un certain nombre d'organismes qui s'adressent directement du Bureau de régie interne.

    Assurément, mais ces cinq groupes — commissaire à l'information, vérificateur général, directeur des élections, commissaire aux langues officielles et commissaire à la protection de la vie privée — font tous partie du processus, tel que vous nous l'avez présenté.

    Oui, monsieur.

    Je dois vous dire que je m'en souviens très bien, comme le confirme le rapport. Tout cela revient à une question posée par M. Peterson, M. Stanton et, je pense, monsieur le président, pour déterminer pourquoi le commissaire à l'éthique ne fait pas partie de ce processus? Cela n'a pas d'importance, parce que, de toute façon, il s'agit d'un processus consultatif. Idéalement, ce groupe serait plus qu'un groupe consultatif puisqu'il s'agit d'un projet pilote. En toute franchise, je ne sais pas pourquoi, et vous l'avez expliqué. Puisqu'il s'agit d'un groupe consultatif seulement, pourquoi le commissaire à l'éthique ne peut-il y être incorporé?

    Avec votre permission, monsieur le président, je puis tenter de donner une réponse plus ou moins simplifiée.

    Ce que nous cherchions à faire, dans une certaine mesure, était de regrouper des organisations ayant des fonctions de « chien de garde » similaires — non qu'elles soient totalement homogènes. Manifestement, il y a des distinctions au sein du groupe, mais elles ont un certain rapport avec les citoyens et les contribuables, de même qu'avec les parlementaires et les organisations gouvernementales sur lesquelles s'exerce le travail de surveillance.

    La distinction que nous avons établie est que le commissaire à l'éthique surveille un groupe différent de personnes ou d'organisations, et que, dans une certaine mesure, il fait partie d'un groupe différent de celui des agents du gouvernement comme le vérificateur général, qui est chargé de...

    Ils sont tous différents.

    Oui, ils sont tous différents.

    Ils sont tous différents et vous pouvez dire la même chose de tout le monde. Le commissaire aux langues officielles est très différent de l'un et l'autre de ces agents.

    Mais le point commun entre ces cinq agents, qui étaient tous inclus, est qu'ils surveillent la façon dont les ministères, les organismes et la bureaucratie du gouvernement se comportent.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, notre comité pourrait être capable de proposer des changements, maintenant que sa composition est différente, par rapport aux recommandations que je vous ai lues et qui, si je me souviens bien, devaient inclure le commissaire à l'éthique. Nous ne voulions pas créer une case spéciale; nous voulions qu'ils fassent tous partie du même système.

    Vous avez dit ce que vous pensez et j'ai dit ce que je pense. Par conséquent, c'est match nul, monsieur le président.

    Pourquoi ne poserions-nous pas une autre question?

    Puisque le commissaire à l'éthique s'adresse toujours du Bureau de régie interne, y a-t-il eu des arrangements similaires au sein du Bureau pour refléter le système de groupe d'experts, relativement à une demande de financement supplémentaire présentée par le commissaire à l'éthique?

    Je ne connais pas la réponse à cette question. Selon moi, non, mais il me faudrait vérifier.

    Si la réponse est non, il est allé à l'encontre des recommandations du comité, qui précisaient que le Bureau de régie interne peut le faire. Je m'accommoderai du fait que le commissaire à l'éthique relève du Bureau de régie interne à cause de la loi, mais l'idée était que le Bureau devienne ce que vous avez créé, c'est-à-dire ce groupe d'experts. Le commissaire à l'éthique relève du Bureau de régie interne, d'accord. Pourquoi le Bureau de régie interne ne soumettrait-il pas le commissaire à l'éthique au même processus que le groupe d'experts a imposé au commissaire à l'information et au commissaire à la protection de la vie privée? Je soupçonne que vous répondrez que cela ne s'est pas produit ou que vous aller vérifier.

    Oui, je préférerais vous répondre par « Nous allons vérifier ».

    D'accord, merci.

    M. Zed.

    Je voudrais simplement ajouter, au risque d'être d'accord avec M. Tilson sur quelque chose, que mes souvenirs sont semblables à ceux de M. Tilson. Peut-être le greffier voudrait-il obtenir le renseignement concernant ce que nous avions convenu. Pour moi, il est clair que ce n'est pas ce que nous avions convenu.

    Il est clair que l'idée de ce groupe d'experts ne reflète pas les recommandations de notre comité.

    Vous avez dit que cela découlait des recommandations du comité, mais j'imagine que c'est la réponse de la bureaucratie aux recommandations du comité.

    Le seul autre élément d'information que je puisse vous offrir à ce sujet est que le commissaire à l'éthique a été invité à participer au processus du groupe d'experts et qu'il a refusé. Cela ne répond pas à votre question, mais ajoute un peu de contexte. J'aimerais donc...

    Je vous prie de m'excuser, madame. Si c'est le cas, alors M. Tilson avait raison de dire que malgré que la loi exige que le Bureau de régie interne le fasse, le groupe d'experts n'avait qu'un statut consultatif et le commissaire à l'éthique aurait pu se présenter devant ce groupe pour étayer sa demande de fonds supplémentaires, et les parlementaires auraient pu être d'accord — du moins il faut le supposer — puis il aurait pu se présenter devant le Bureau de régie interne fort de la recommandation d'un groupe d'experts de 13 membres de la Chambre des communes. Il a choisi de ne pas le faire. Peut-être que quand il viendra le mercredi 1er novembre, pour discuter des prévisions de dépenses, quelqu'un pourrait lui demander pourquoi.

    Avec votre accord, monsieur le président, nous ferons des recherches sur cette question et nous en informerons le comité.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il autre chose, monsieur Zed?

    M. Stanton.

    Mes observations vont dans le même sens et je pense que j'y ai fait allusion dans ma première question. Pour une raison quelconque, entre le printemps 2005 et l'automne 2005, nous sommes passés du Bureau de régie interne à ce groupe d'experts et je suppose, peut-être, que lorsque vous nous fournirez ces renseignements supplémentaires, ils nous en apprendront davantage sur ce qui s'est passé et sur l'identité de ceux qui ont fait les recommandations visant à créer un groupe d'experts de 13 personnes. Est-ce le Secrétariat du Conseil du Trésor ou est-ce un autre bureau du gouvernement qui a créé ce que nous décrivons aujourd'hui comme étant ce groupe d'experts?

    J'espère que cela ferait partie du processus, parce qu'il me semble, à la lumière des recommandations formulées par notre comité l'an dernier, que les membres prévoyaient que le Bureau de régie interne deviendrait le forum pour ce type de demandes. Peut-être n'est-ce pas là une question, monsieur le président, mais pour ajouter à l'information qui pourra nous être fournie plus tard, j'estime qu'il serait utile d'avoir une réponse à ces questions.

    Vous avez raison, monsieur Stanton, merci.

    Nous comptons bien que vous ferez les recherches. En bout de ligne, il est fort possible que le gouvernement de l'époque n'ait pas voulu le faire et qu'il ait dit présentez-nous autre chose d'autre, ou peut-être est-ce une question plus compliquée. Qui sais? Mais si vous pouvez trouver la réponse pour nous, elle nous serait d'une aide précieuse.

    Je n'ai personne d'autres sur ma liste. Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?

    Monsieur Dewar.

    Le rapport de mai 2005 — c'est le rapport auquel vous faites référence — contenait deux recommandations. Elles sont noir sur blanc. La recommandation deux se lit ainsi: « que le Bureau de régie interne serve d'organisme parlementaire d'établissement des budgets ». Entre ce moment, c'est-à-dire en mai, et le moment où les choses ont été mises en place... Malgré cela, je pense qu'il y a un certain mérite et que certains arguments ont été avancés pour créer ce groupe d'experts. Il s'agit de les retrouver.

     Je pense que vous avez abordé cette question. Quant à moi, je me demande comment nous allons donner suite aux recommandations. Est-ce qu'il y a un organisme qui formule des recommandations? Le gouvernement dit-il oui, merci, peut-être, peut-être pas et, dans le cas qui nous intéresse, non merci. Dans votre exposé, vous avez dit que ce qui pourrait faire la différence est la façon dont nous suivons les recommandations.

    Cela étant dit, avez-vous un processus en tête? J'ai travaillé dans d'autres secteurs où nous le faisons sur une base régulière. Nous proposons des mesures et si nous recommandons telle chose, nous nous assurons qu'elle fera l'objet d'un suivi en précisant une date, le nom du responsable et ce qui doit être fait — pour nous assurer qu'en cas d'oubli, les choses puissent quand même être faites. Pourriez-vous élaborer sur cet aspect ou cherchiez-vous uniquement à identifier les éléments qui doivent être examinés? Avez-vous une idée au sujet de la façon dont nous pouvons concrétiser le projet, s'il y a des recommandations qui ont été formulées par notre comité et qui doivent faire l'objet d'un suivie? Avez-vous une idée de la façon d'assurer ce suivi?

    Nous n'avions pas de proposition à cet égard. Cela nous a frappé uniquement après la première ronde, l'an dernier, lorsque nous avons établi le programme et que je me suis dit « C'est curieux. Nous recevons des recommandations de cet organisme et où se trouve l'élément qui permet de boucler la boucle? » C'est après avoir commencé à en parler que nous en sommes venus à la conclusion qu'il devait, de toute évidence, y avoir une réflexion plus poussée sur la question et qu'une proposition devait être faite.

    Je crois pouvoir parler au nom de tous ceux qui sont ici pour dire que nous vous encourageons à le faire et que nous aurons des renseignements qui permettront d'assurer un suivi pour soutenir les recommandations qui ont été faites et pour vous aider à accomplir votre travail. Je crois que c'est là le chaînon manquant. À quel moment — lors de la réforme ou de son incorporation — les choses ont-elles changé? Comme il a été dit plutôt, peut-être est-ce le gouvernement qui a dit non merci, passons à autre chose.

    Si vous êtes capable de nous fournir quelque chose de structuré, cela serait utile pour assurer un suivi et pour avoir des éléments concrets.

    Merci.

    Vous avez raison. Y a-t-il d'autres questions, chers collègues? D'accord.

    Si vous n'avez pas noté exactement ce que nous voulons, vous pouvez toujours demander au greffier ou à notre recherchiste, ou encore consulter les transcriptions, selon les circonstances. Je suis sûr que les réponses que vous nous fournirez seront très utiles.

    Puis-je, au nom du comité, vous remercier tous les trois d'avoir participé à notre séance d'aujourd'hui et de nous avoir fourni des réponses. Puis-je vous remercier d'avoir dit, même quand vous ne connaissiez pas une réponse, que vous aimeriez prendre le temps de chercher plutôt que de donner la première réponse venue. Cela est très apprécié. Merci beaucoup.

    Notre prochaine séance est prévue pour lundi. Nous examinerons alors un rapport provisoire sur l'étude de la divulgation alléguée de l'identité des demandeurs d'accès à l'information.

    Les travaux sont ajournés.