CIMM Réunion de comité

    Je tiens à remercier la ministre de se présenter aujourd'hui devant notre comité.

    Notre séance va se subdiviser en deux parties. De 15 h 30 à 16 h 30, nous poursuivrons notre étude sur la perte de la citoyenneté canadienne pour les années 1947, 1977 et 2007. De 16 h 30 à 17 h 30, nous discuterons avec la ministre de son budget principal des dépenses.

    Je pense que la ministre va faire une déclaration d'ouverture, mais avant cela, je tiens à souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui l'accompagnent: M. Richard Fadden, sous-ministre et M. Wayne Ganim, administrateur principal des finances et directeur général. Soyez tous les bienvenus.

    L'allocution d'ouverture de la ministre traitera des deux parties de notre ordre du jour. Nous passerons ensuite aux questions posées par les membres de notre comité.

    Je vous passe la parole, madame la ministre. Soyez la bienvenue.

    Je vous remercie, monsieur le président, et honorables membres.

    J'ai l'honneur de déposer devant le comité le budget principal des dépenses de mon ministère pour l'exercice 2007-2008, au sujet duquel je désire obtenir l'approbation du comité.

    Je me propose de traiter seulement de quelques-uns des principaux éléments lors de mes remarques et de réserver tout élément représentant un intérêt particulier pour le comité à la période allouée aux questions.

    Le comité remarquera une diminution de l'ordre de 58,3 millions de dollars dans les dépenses de fonctionnement du ministère. Cette diminution est en grande partie attribuable à la fin du financement spécial temporaire alloué pendant le dernier exercice afin de pallier les pressions à court terme, en particulier un arriéré dans le traitement des demandes d'attribution et de preuves de la citoyenneté. Ce financement spécial nous a permis de réduire cet arriéré, ce qui a rendu sa gestion plus facile.

     Pendant l'exercice 2004-2005, le nombre de demandes d'attribution de la citoyenneté s'élevait à près de 175 000. Je suis heureuse de vous indiquer qu'en mars 2007, ce nombre avait diminué, passant à moins de 27 000. Il s'agit d'une baisse de 85 p. 100 par rapport aux demandes en attente en 2004-2005.

    Nous sommes également parvenus à réduire de façon considérable le nombre de demandes de preuve de citoyenneté en attente de traitement. En mars de cette année, le nombre de demandes à traiter s'établissait à 17 500, alors qu'il était de 22 000, il y a un peu plus d'un an.

    Vous constaterez aussi que le montant correspondant au crédit 5 — Subventions et contributions — a augmenté de 20,5 millions de dollars. Les éléments les plus importants sont une réduction de 114,6 millions de dollars, en raison du transfert de l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto au Secrétariat du Conseil du Trésor, et une augmentation générale de 135,1 millions de dollars pour les programmes d'établissement des immigrants.

    Dans le budget de 2006, nous avons augmenté le financement alloué à l'établissement de 307 millions de dollars sur deux ans. Comme vous le savez probablement, il s'agit de la première augmentation du financement alloué à l'établissement depuis plusieurs années. Cette augmentation nous permettra d'offrir plus de cours de langue et de ressources en matière d'emploi aux nouveaux arrivants, ainsi qu'un meilleur soutien aux familles d'immigrants qui entament une nouvelle vie au Canada. Il s'agit d'une augmentation sans précédent, et notre gouvernement en est très fier.

    Les éléments dont je viens de vous parler ne représentent que quelques-uns des principaux points du budget. Je sais que le comité voudra peut-être obtenir des éclaircissements ou des explications au sujet d'autres éléments du budget, et les fonctionnaires de mon ministère et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

    Comme les membres du comité le savent déjà, nous continuons de nous efforcer de résoudre la question des « Canadiens déchus ». Lorsque j'ai comparu pour la première fois devant ce comité, en février de cette année, j'ai décrit les mesures que mon ministère a prises pour régler cette question.

     J'aimerais souligner, pour votre information, à quel point je suis reconnaissante des efforts déployés par les employés de mon ministère, dans des circonstances parfois difficiles, pour faire en sorte que toutes les personnes dont la citoyenneté a été remise en question soient traitées avec le plus grand respect.

    Malgré l'importante couverture médiatique de ce sujet et les 400 000 consultations de notre site Web sur la citoyenneté, le nombre de personnes au Canada dont la question de la citoyenneté doit être réglée est encore limité. Lors de ma dernière visite, je disais qu'il y avait à peu près 450 de ces cas. Le 24 mai, ce chiffre était tombé à 285.

    Je reconnais qu'il est nécessaire d'informer davantage le public sur cette question particulièrement importante, et j'ai demandé à mes agents de redoubler d'efforts à cet égard. Nous avons lancé une campagne d'information publique à l'intention des personnes qui peuvent avoir perdu leur citoyenneté ou risquent de la perdre, ou encore qui souhaitent la réintégrer. Cette campagne comprend des annonces dans les principaux quotidiens et dans les régionaux.

    Ces avis publics indiquent de quelle façon communiquer avec le ministère pour obtenir de l'aide au sujet de toute question liée à la perte de la citoyenneté.

    Depuis janvier 2007, notre télécentre a reçu plus de 45 000 appels, dont 2 100 approximativement, soit près de 4 p. 100, avaient trait à la citoyenneté. Monsieur le président, sur les 2 100 appels qui ont été faits, un peu plus de 2 000 personnes ont obtenu la confirmation de leur citoyenneté canadienne.

    Dans le même ordre d'idée, la première ronde de renouvellement des cartes de résidence aura lieu en juillet. Dans cette optique, nous avons déjà lancé une campagne de sensibilisation à l'intention des résidents permanents pour leur rappeler qu'ils doivent faire renouveler cette carte tous les cinq ans s'ils voyagent à l'étranger.

    J'ai entendu, comme vous, les récits de gens touchés par cette situation. J'ai entendu les propositions réfléchies des témoins qui nous ont fait part de leurs suggestions sur la manière de résoudre le problème.

    J'ai exercé les pouvoirs qui me sont conférés, à titre de ministre, par la Loi sur la citoyenneté pour résoudre ces cas le plus rapidement possible. J'ai jusqu'ici obtenu l'approbation, par l'entremise du gouverneur en conseil, d'attribuer, à titre exceptionnel, la citoyenneté à 49 personnes qui ne satisfaisaient pas aux dispositions de la loi en vigueur en ce qui a trait à l'attribution régulière de la citoyenneté, mais dont la situation exigeait qu'une attention spéciale soit portée à leur cas.

    Lors de ma comparution devant ce comité en février dernier, j'ai aussi demandé conseil quant aux autres mesures pouvant être mises en oeuvre pour faire en sorte que toutes les personnes qui devraient être reconnues comme des citoyens de ce merveilleux pays le soient.

    J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt votre examen de la question et je suis heureuse de vous annoncer que je présenterai à la Chambre des communes, cet automne, un projet de loi proposant une série de modifications à la Loi sur la citoyenneté. Ces modifications permettront de répondre aux circonstances les plus urgentes qui ont été examinées par le comité. Nous avons cherché, lors de l'élaboration des modifications proposées, à atteindre plusieurs grands objectifs.

    Les gens ont besoin de stabilité, de simplicité et de cohérence en ce qui concerne leur statut de citoyen. Or, il s'agit là de qualités qui n'étaient pas toujours mises de l'avant dans les anciennes lois et qui ne le sont pas non plus dans la loi actuelle. La citoyenneté devrait normalement être conférée par la loi et non à la suite de la présentation d'une demande, et les mêmes règles devraient s'appliquer à tous.

    Nous devons en même temps protéger la valeur de la citoyenneté canadienne en veillant à ce que nos citoyens aient un lien véritable avec ce pays. La citoyenneté canadienne ne devrait pas continuer de se transmettre indéfiniment d'une génération à l'autre au sein des membres d'une famille vivant à l'étranger. Le fait de permettre que cette situation se perpétue revient à accorder trop peu de valeur à notre citoyenneté et ne rend pas justice à tous ceux qui sont venus au Canada pour y vivre en permanence.

    Voici les grandes lignes des propositions de modification sur lesquelles nous travaillons.

    Premièrement, aucune de ces modifications ne vise à retirer la citoyenneté à toute personne qui possède actuellement le statut de citoyen au Canada. Je vous le répète : aucune de ces modifications ne vise à retirer la citoyenneté à toute personne qui possède actuellement le statut de citoyen au Canada. Notre objectif ne consiste pas à retirer la citoyenneté à des personnes qui la possède déjà, mais bien à corriger le problème survenu par le passé et à protéger la citoyenneté en vue de l'avenir.

    Deuxièmement, toute personne née au Canada à compter du 1^er janvier 1947 verra sa citoyenneté confirmée, même si elle l'a perdue en vertu d'une disposition de la Loi de 1947. Les seules exceptions visent les personnes nées au Canada d'un diplomate étranger accrédité et celles qui ont personnellement renoncé à leur citoyenneté à l'âge adulte.

     Troisièmement, toute personne naturalisée au Canada à compter du 1^er janvier 1947 verra sa citoyenneté confirmée même si elle l'a perdue en vertu d'une disposition de la loi de 1947. Les seules exceptions visent les personnes qui ont personnellement renoncé à leur citoyenneté à l'âge adulte et celles dont la citoyenneté a été révoquée par le gouvernement parce qu'elle a été obtenue par des moyens frauduleux.

    Quatrièmement, toute personne née d'un citoyen canadien à l'étranger, que cette personne soit son père ou sa mère et qu'elle-même soit née à l'intérieur ou à l'extérieur des liens du mariage, à compter du 1^er janvier 1947 est un citoyen canadien et verra sa citoyenneté confirmée dans la mesure où elle fait partie de la première génération de Canadiens nés à l'étranger. Les membres des générations ultérieures de Canadiens nés à l'étranger ne verront pas leur citoyenneté confirmée.

    Nous croyons que les modifications proposées permettraient de résoudre les problèmes de la plupart des gens dont le statut de citoyen est actuellement remis en question. Elles permettraient aussi d'éliminer toute exigence coûteuse et portant à confusion en ce qui a trait à la conservation de la citoyenneté et garantirait que la situation actuelle ne se répéterait pas à l'avenir.

    Les modifications proposées permettraient de résoudre la plupart des situations en cours, mais pas toutes. Il nous resterait encore à trouver une solution aux rares cas de personnes nées à l'extérieur du Canada dans des circonstances particulières avant le 1er janvier 1947 et dont la citoyenneté est aujourd'hui remise en question. Compte tenu de la grande diversité des circonstances propres à chacune des personnes appartenant à ce groupe, je crois que nous devons continuera utiliser l'approche en cours, c'est-à-dire évaluer chaque cas en fonction de son bien-fondé et, lorsque cela est justifié, exercer les pouvoirs qui me sont conférés à titre de ministre pour procéder à l'attribution spéciale de la citoyenneté à certaines personnes en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté. Cette solution serait aussi préconisée en cas de situations imprévisibles avec lesquelles nous n'avons pas encore eu à composer.

    Monsieur le président, je sais que le temps file et je suis impatiente d'avoir l'occasion de répondre à vos questions. J'aimerais, pour conclure, répéter les déclarations que j'ai faites au comité dans le passé. Le gouvernement prend cette question très au sérieux.

    La citoyenneté canadienne est l'un de nos attributs les plus précieux. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour veiller à ce qu'elle soit conférée d'une manière juste et rationnelle, dans le respect de notre pays et de nos citoyens.

    Les propositions de modification que je vous soumets aujourd'hui ne sont pas définitives, puisqu'elles devront être définies de façon plus détaillée dans un projet de loi qui sera présenté au Parlement pour examen. Je les ai décrites brièvement devant vous aujourd'hui afin de communiquer clairement l'importance de modifier la loi afin de résoudre les problèmes les plus urgents.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis prête maintenant à répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre, pour votre allocution. Je suis sûr que nous avons beaucoup de questions à vous poser.

    Conformément à notre ordre du jour, je propose que l'on consacre la première partie de notre séance à la perte de la citoyenneté canadienne, et la seconde au budget principal des dépenses.

    Nous allons tout d'abord donner la parole à M. Telegdi.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez la bienvenue, madame la ministre.

    Avant même de commencer, je vous signale que votre proposition de citoyenneté s'adressant à toute personne née d'un citoyen canadien à l'étranger, que cette personne soit son père ou sa mère et qu'elle-même soit née à l'intérieur ou à l'extérieur des liens du mariage, à compter du 1^er janvier 1947, exclut le cas de M. Joe Taylor, qui a obtenu le rétablissement de sa citoyenneté dans un jugement dont votre gouvernement a fait appel devant la Cour suprême. Nous avons entendu ce matin des témoins nés avant le 1^er janvier 1947, qui sont les enfants des épouses de guerre, dont un a aujourd'hui une fille qui fait son service dans l'armée canadienne et qui se prépare à aller en Afghanistan. Nous avons donc ici affaire à la fille d'une épouse de guerre qui est maintenant grand-mère, qui va aider à garder les enfants de sa propre fille aujourd'hui appelée à aller se battre pour le Canada en Afghanistan, et qui ne peut pas prétendre bénéficier de cette disposition.

    Madame la ministre, le gouvernement précédent avait affecté 20 millions de dollars à la modification de la Loi sur la citoyenneté pour qu'elle se conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Les ministres antérieurs du gouvernement précédent ont demandé à notre Comité de la citoyenneté et de l'immigration de rédiger des rapports pour conseiller le ministère sur les mesures à prendre. Ces rapports visant à mettre à jour les lois canadiennes sur la citoyenneté ont pratiquement été adoptés par l'unanimité par notre comité. Le rapport Moderniser la Loi sur la citoyenneté du Canada - il est temps d'agir a été approuvé à l'unanimité par notre comité. Un deuxième rapport, La révocation de la citoyenneté : Une question d'application régulière de la loi et de respect des droits garantis par la Charte, a non seulement été approuvé par notre comité, mais a été renvoyé devant la Chambre des communes pour recevoir l'agrément de tous les partis, et votre parti l'a adopté.

    Je vais maintenant faite quelques citations, que je tiens à faire consigner dans notre procès-verbal, car c'est important. Ce sont les propos de la responsable qui connaît certainement le mieux les questions de citoyenneté et d'immigration au sein du caucus conservateur. Il s'agit de Diane Ablonczy. Voici ce qu'elle a déclaré :

    Voici ce qu'elle a déclaré par ailleurs :

    Enfin, une dernière citation :

    Cela nous ramène à un débat qui a eu lieu en 2000, au cours duquel M. Léon Benoit, député de Lakeland et critique du portefeuille de la citoyenneté pour le compte de l'Alliance canadienne s'est exprimé en ces termes :

    Voilà entre autres, ce qui a été dit.

    La semaine dernière, à huis clos, vous avez renié tout ce que vous aviez déclaré en tant que Parti de l'Alliance canadienne ou en tant que Parti conservateur, et vous avez entrepris de retirer la citoyenneté pour des motifs totalement archaïques et jugés contraires à la Charte par les tribunaux.

    Puisque vous êtes la ministre chargée du dossier, lorsque vous avez pris vos mesures en matière de révocation, avez-vous tout d'abord pris connaissance de la Cour d'appel fédérale qui, à l'unanimité, a redonné la citoyenneté que vous aviez retirée à cette personne? C'est ma première question.

    En second lieu, avez-vous demandé un rapport, ce que vous étiez censée faire aux termes des directives données par cette cour, avant de procéder comme vous l'avez fait?

    Je vous prie de répondre à ces questions.

    Vous soulevez plusieurs questions ici.

    Il y a deux questions.

    Je tiens tout d'abord à féliciter le comité pour son excellent travail concernant le sort qui doit être réservé à la Loi sur la citoyenneté et aux changements qui doivent y être apportés. Malheureusement, les trois projets de loi qui ont déjà été déposés par le gouvernement précédent sont restés lettre morte; c'est pourquoi nous nous efforçons aujourd'hui, avec le projet de loi C-14, le projet de loi C-57 et le projet de loi que je me propose de déposer cet automne, de remédier à certaines difficultés qui ont été soulevées par votre comité. J'espère que nous pourrons compter en conséquence sur l'appui de votre comité.

    Pour ce qui est de la révocation de la citoyenneté, il y a une procédure qui a été suivie au sujet de ces personnes. Cette procédure a été engagée par le gouvernement précédent. Elle a duré de nombreuses années parce que notre pays, le Canada, quel que soit le parti politique au pouvoir, a décidé de ne plus être un refuge pour les criminels de guerre. C'est aussi simple que cela. On a instauré une procédure légitime par l'entremise de la Cour fédérale, et c'est le mécanisme que nous avons mis sur pied.

    Monsieur le président, j'avais posé deux questions.

    En premier lieu, avez-vous lu les directives de la Cour d'appel fédérale? Vous n'avez pas répondu à cette question. En second lieu, avez-vous suivi les directives de la Cour d'appel fédérale? Avez-vous d'ailleurs lu l'arrêt de la Cour d'appel fédérale qui, à l'unanimité — à l'unanimité, je le précise — a restitué la citoyenneté?

    C'est cette décision de la Cour fédérale qui fait l'objet d'un appel. Tant qu'elle est en appel, les choses suivent normalement leur cours, si on accepte le fait que l'on surseoit à l'expulsion de quiconque pourrait par ailleurs prétendre —

    Monsieur le président, ce témoin n'a aucune idée —

    Nous avons suivi les instructions de la Cour.

    Le témoin n'a aucune idée du fait que l'arrêt de la Cour d'appel fédérale a rétabli à l'unanimité —

    J'ai demandé le rétablissement —

    Je suis bien surpris de voir que la ministre n'a aucune idée du fonctionnement d'une loi qui lui permet de retirer la citoyenneté — contrairement à ce que disent, depuis dix ans, les conservateurs et les députés de l'Alliance.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame la ministre? Il vous reste environ 20 secondes sur le temps alloué à M. Telegdi.

    Si vous me le permettez, je dirais que l'honorable député mélange deux choses. Il y a tout d'abord la question des criminels de guerre, sur laquelle notre position est très claire. Nous nous en tenons aux décisions de la Cour fédérale. La deuxième question, tout à fait distincte, est celle qui met en cause Joe Taylor. Cette décision fait l'objet d'un appel au moment où nous nous parlons. On ne peut donc pas la mettre en oeuvre.

    Je vous remercie, M. Telegdi, et madame la ministre.

    Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis déçue au sujet du dossier des Canadiens déchus sur lequel on travaille présentement. Je me demande quel message nous envoyons aux personnes qui arrivent au Canada quand on accorde si peu d'importance à la contribution de personnes qui sont nées au Canada, qui ont servi dans l'armée et payé des impôts ou de celles qui vivent aux États-Unis et qui reçoivent actuellement une pension à l'étranger. On a eu le cas de M. Vallière, ce matin. On leur envoie le message qu'ils sont des immigrants dans leur propre pays. C'est l'option qu'on leur offre. C'est désolant et tout à fait inacceptable.

    Je voudrais poser une question à la ministre. Trouve-t-elle normal qu'une personne née au Canada devienne un immigrant dans son propre pays? C'est la solution qu'on propose à plusieurs citoyens. J'aimerais également que la ministre ou les gens de son ministère nous donnent leur avis sur les dossiers de citoyenneté non réglés. Quelle était la critique de ces gens par rapport à la décision du ministère de ne pas mettre en oeuvre la solution qu'il avait proposée, soit faire une demande de résidence permanente et avoir sur leur carte de citoyenneté la mention qu'ils sont des immigrants dans leur propre pays? Le ministère sonde-t-il l'état d'esprit de ces gens lorsqu'ils apprennent qu'ils ne sont pas des citoyens canadiens?

    Lors de sa dernière comparution, le ministère nous avait induit en erreur concernant les efforts déployés en termes de communication. Par la suite, il nous avait envoyé une lettre nous disant que l'information était erronée. J'aimerais savoir combien a coûté la campagne que vous faites présentement et à qui les contrats ont été octroyés. J'ai également demandé qu'on dépose les ententes conclues avec les gouvernements provinciaux et les autres ministères afin de s'assurer que les services ne sont pas interrompus. Le cas de M. Vallière est justement un cas où les services risquent d'être interrompus.

    Avez-vous fait des efforts auprès de Revenu Canada ou d'autres ministères pour tenter de communiquer avec les aînés? On parle ici de mesures qui touchent des personnes âgées qui, dans plusieurs cas, sont très attachées au Canada puisqu'elles ont servi dans l'armée ou y paient encore des impôts. Il est tout à fait inacceptable qu'elles ne soient pas des citoyens canadiens.

    Si vous ne pouvez pas répondre dans le temps qui m'est octroyé, je voudrais que vous me fournissiez ces réponses par écrit. Je voudrais également que vous nous donniez un aperçu des impacts qu'a eus l'arrêt Taylor. Combien de dossiers ont été suspendus? Quand ceux-ci seront-ils résolus?

    Je m'efforcerai de répondre à un maximum de questions dans la mesure du temps disponible.

    J'aimerais dès le départ préciser une chose, en ce qui a trait à l'accusation selon laquelle quelqu'un de ce côté de la table a délibérément induit en erreur le comité la dernière fois. Je dois signaler —

    Une voix: C'est vous qui l'avez fait.

    À l'ordre.

    Je dois signaler qu'à ce moment-là je n'occupais mon poste que depuis cinq semaines environ, pas plus, et que la période pendant laquelle la publicité devait avoir été faite a précédé par ailleurs l'entrée en fonction du sous-ministre en poste actuellement. C'est une erreur qui a été commise de bonne foi. Je pense qu'il nous est arrivé à tous, ici autour de cette table, de commettre une erreur de ce genre, et je vous demande de faire preuve d'indulgence. Dès que nous avons compris que nous avions commis une erreur de bonne foi, nous avons entrepris d'informer le comité en lui présentant nos excuses.

    Sur les questions de fond, ici —

    Excusez-moi, madame Finley, je veux simplement préciser ce que vous dites présentement. Vous reconnaissez qu'on n'a déployé aucun effort à ce moment-là afin de contacter les personnes pour les informer des conséquences de la perte de citoyenneté.

    C'est bien ce que vous venez de nous dire, n'est-ce pas?

    Non. J'ai dit que cela avait eu lieu, mais à une époque ayant précédé notre entrée en fonction à l'un comme à l'autre au sein du ministère, et que des éclaircissements ont été donnés —

    Le ministère n'a donc aucune trace des efforts qui ont été déployés à ce moment-là?

    À ce moment-là, il y avait, je pense —

Excusez-moi, je ne me souviens pas du moment précis. Je peux vous dire que nous avons pris des mesures depuis lors, y compris en ce qui a trait aux publicités dans les journaux, que vous avez lues ou non, et nous avons ici des exemples qui prouvent que l'on a pris conscience du problème.

    Je dois vous avouer bien franchement qu'en dépit des nombreux articles consacrés par les journaux à ce problème, nous n'avons pas enregistré une forte augmentation des dossiers qui nous ont été présentés. Nous y étions préparés. Nous avons mis des lignes téléphoniques spéciales à la disposition de la population, et alors que nous traitions quelque 450 dossiers par an depuis un certain nombre d'années, nous en sommes revenus à 285 dossiers. Voilà qui vous montre que nous traitons ces dossiers plus vite qu'ils ne se présentent. C'est donc la bonne nouvelle en l'espèce.

    Je tiens aussi à vous signaler qu'il y a quelque 250 dossiers qui sont en instance, sur les instructions de la Cour fédérale, en attendant que l'appel soit entendu dans l'affaire Joe Taylor.

    Au sujet d'autres questions que vous avez posées touchant les conditions des ententes passées avec les gouvernements provinciaux pour s'assurer que les prestations, par exemple, sont en place et le restent, en attendant que ces dossiers individuels soient passés en revue, le sous-ministre, ainsi que l'un de nos SMA, ont envoyé des lettres à leurs homologues provinciaux pour leur fournir des renseignements détaillés et demander leur collaboration sur ces questions. Tout fonctionne normalement.

    Nous nous sommes d'ailleurs récemment occupés d'une affaire dans laquelle une femme risquait de perdre ses prestations en attendant que l'on revoie son dossier. Nous avons pu prendre des dispositions, et ses prestations ont été maintenues. Il s'est avéré d'ailleurs dans son cas, comme cela se passe bien souvent, que la personne en cause n'avait pas perdu sa citoyenneté, mais qu'elle avait simplement besoin d'apporter la preuve de l'existence de sa citoyenneté. Tout se passe donc bien dans ces dossiers, et bien entendu, nous collaborons par ailleurs en la matière avec les autres ministères du gouvernement.

    Je ne suis pas sûre que je comprends bien votre question sur le fait d'être un immigrant dans son propre pays. Les propositions que je fais dans le cadre du projet de loi de cet automne ramènent toutes la date d'entrée en vigueur au 1^er janvier 1947 pour deux raisons. En premier lieu, parce que c'est la date à partir de laquelle la citoyenneté est entrée en vigueur dans notre pays. Avant cette date, nous étions des sujets britanniques ou, pour les besoins de l'immigration uniquement, des citoyens canadiens, mais sans les attributs actuels de la citoyenneté. C'est pourquoi nous célébrons cette année le 60^e anniversaire de la citoyenneté canadienne.

    En second lieu, si nous ne voulons pas remonter à une date antérieure, c'est parce que l'affaire Taylor est actuellement entendue par les tribunaux et qu'il serait terriblement présomptueux de notre part, et peut-être même attentatoire au respect qui est dû aux tribunaux, de passer outre en adoptant une nouvelle loi.

    Très bien, je vous remercie.

    Merci, madame Faille.

    M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, d'être revenue vous présenter devant notre comité.

    Madame la ministre, je voudrais revenir sur l'explication que vous venez de nous donner, à savoir les raisons pour lesquelles on a choisi la date de 1947 comme date de référence dans votre nouveau projet de loi. Il m'apparaît qu'un certain nombre de dossiers les plus délicats et les plus chargés d'émotion sur le plan humain que nous ayons eu à connaître, ont trait à des personnes nées à l'extérieur du Canada, d'un parent canadien, avant 1947. Ces dossiers nous ont particulièrement touchés, et il est bien difficile de voir ces personnes — donc il n'est pas question, je pense, de contester la fidélité envers le Canada — être obligées de se débattre et subir les avanies liées au fait que leur citoyenneté est contestée alors qu'elles arrivent à la fin de leur vie avec des conséquences très fâcheuses en ce qui les concerne. N'y a-t-il pas des moyens législatifs de résoudre cette situation? Je vous ai entendue nous répondre que la citoyenneté canadienne n'avait été reconnue officiellement qu'en 1947, mais il y avait déjà un lien établi avec le Canada avant cette date, et il existait déjà des règles. Pourquoi ne pas aller plus loin et ne pas régler aussi le dossier de ces personnes cet automne?

    Je suis certainement disposée à aider ces personnes dans la mesure de mes moyens. Je crois que nous avons fait la preuve de notre bonne volonté dans tous les autres dossiers en fonction des priorités que nous avons établies. Nous avons véritablement fait de gros efforts en la matière, et nous nous efforçons d'éviter que les dossiers se multiplient. C'est pourquoi nous déposons ce projet de loi.

    C'est au 1^er janvier 1947 que la citoyenneté canadienne a effectivement vu le jour. Il se trouve que l'affaire Taylor fait l'objet d'un appel devant les tribunaux pour des raisons juridiques. Nous considérons que des erreurs ont été commises en droit en la matière, et la Cour elle-même a déclaré que quiconque se voyait opposer un refus en raison des règles existantes, devait s'efforcer de faire surseoir à l'application de ces règles. Nous pouvons donc dire oui mais nous n'avons pas le droit de dire non et, en toute justice, nous devons surseoir à l'application de ces règles en attendant que l'on ait tranché dans l'affaire Taylor. Tout autre comportement serait contraire à la décision de la Cour et risquerait même d'être considéré comme un outrage au tribunal.

    Il ne vous est donc pas possible de déposer un projet de loi réglant les dossiers de ces personnes, tant que la Cour n'a pas statué dans cette affaire — c'est le point de vue du ministère en la matière?

    Oui, c'est le conseil qui lui a été donné.

    Cela pose un gros problème, étant donné qu'à mon avis, il s'agit là des affaires des plus délicates dont nous ayons pris connaissance. Je sais qu'il nous faudra trouver une solution pour ces personnes.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Oui, c'est un gros problème.

    Madame la ministre, vous venez de dire, il me semble, il y a quelques minutes, qu'il y avait quelques 200 dossiers en instance en raison de l'affaire Taylor.

    Deux cent cinquante.

    Il me semble que vos fonctionnaires nous ont dit la dernière fois qu'il y en avait 400. Est-ce que ce chiffre a changé récemment, ou est-ce que —?

    Non. Il me faut peut-être vous donner une explication. Les chiffres varient parce que la situation évolue tous les jours. Nous vous avions dit qu'environ 400 à 450 dossiers avaient été portés à notre connaissance. Depuis lors, il y en a eu encore 130 environ, en raison de la publicité qui a été faite, parce qu'il y a des personne qui demandent à obtenir un passeport et qui doivent prouver éventuellement leur citoyenneté.

    Lorsque j'ai comparu la dernière fois, nous étions en train d'examiner environ 450 dossiers pour lesquels nous ne savions pas s'il fallait accorder ou non la citoyenneté. Nous avons rajouté 130 dossiers aux 450 que nous avions déjà. Il y en a désormais quelque 285, en tout, qui n'ont pas été résolus d'une façon ou d'une autre. Nous avons été obligés de surseoir à la décision dans 250 de ces 285 dossiers en raison de l'affaire Taylor. Nous n'en avons donc plus que quelque 35 à l'heure actuelle que nous cherchons à évaluer en fonction des faits et des circonstances pour essayer d'aider les personne concernées.

    Madame la ministre, nous avons entendu entre autres parler de la difficulté pour les personnes dont la citoyenneté est contestée de se renseigner auprès du ministère. Nous en avons encore entendu parler ce matin. C'est regrettable, mais il me semble que la qualité du service laisse pour le moins à désirer, quelles que soient les normes que l'on applique. Je me demande si des mesures ont été mises en place pour aider les gens qui viennent poser des questions et, dans l'affirmative, quels sont les renseignements que leur donne le ministère. Que fait par conséquent, le ministère lorsque quelqu'un se présente à lui, complètement dépassé par le fait que sa citoyenneté est contestée, quelles sont les mesures prises pour tenir compte du fait que la vie de ces gens est totalement bouleversée?

    Nous reconnaissons effectivement que c'est une période très difficile à passer et que ces gens sont complètement bouleversés. C'est pourquoi nous avons adopté un certain nombre de mesures. Je suis désolée, mais je ne suis pas au courant de l'affaire dont on vous a parlé ce matin. Nous nous efforçons d'aider les gens dans toute la mesure du possible, en étant de tout coeur avec eux, et c'est pourquoi notre télécentre, notre ligne téléphonique spécialisée, est doté de gens compétents, dévoués, qui comprennent le problème. Nos gens ne se contentent pas de décrocher le téléphone, ce sont des employés dévoués, qui savent que le problème est délicat.

    Nous avons aussi accéléré les délais de réponse dans ces dossiers. Tous nos responsables, tous ceux qui s'efforcent d'aider ces gens, ont reçu une formation et ont appris à se mettre au service de la clientèle. S'il existe des dossiers précis, j'aimerais beaucoup en prendre connaissance pour que nous puissions les régler, parce que je vous avoue que ce n'est pas ainsi que nous voulons faire les choses. Il y a des choses inacceptables, pour moi, en tout cas.

    J'en suis sûr, madame la ministre, je suis convaincu que lorsque vous prendrez connaissance des témoignages donnés ce matin par la famille Cochrane et Galbraith, vous verrez que l'on a fait état de situations bien difficiles, qui méritent toute votre attention.

    Je serais heureuse d'en prendre connaissance.

    J'aimerais vous poser rapidement une question au sujet de la révocation de la citoyenneté, sujet sur lequel notre comité a beaucoup travaillé lors de la dernière législature, ce qui s'est traduit, il me semble, par la publication d'un rapport rédigé à l'unanimité sur la question.

    Je suis très préoccupé par les critères de preuve devant être retenus dans cette procédure, étant donné la gravité de la révocation de la citoyenneté d'une personne et des mesures qui s'y rattachent. Je me demande si la ministre considère que la législation sur les crimes de guerre qui existe au Canada présente des difficultés qui justifient que l'on adopte un mécanisme moins lourd ou accessoire de révocation de la citoyenneté pour traiter les cas graves de crime de guerre ou incriminer les personnes suspectées d'être des criminels de guerre. Pourquoi n'appliquons-nous pas aux criminels de guerre les dispositions de la législation sur les crimes de guerre ou du Code criminel? Pourquoi choisissons-nous de passer par ce que j'appellerais une procédure moins lourde de révocation de la citoyenneté en traitant les personnes concernées de cette manière? Est-ce que ces crimes graves ne justifient pas qu'on leur accorde une attention toute particulière en les faisant relever directement de la législation sur les crimes de guerre?

    La révocation est une mesure très grave. Elle ne se produit pas très souvent, mais il y a des cas où elle est totalement justifiée. On a toujours procédé conformément aux dispositions de la loi qui existe depuis les années 1980. Je pense que c'est au cours des années 1980 que cette politique a été établie. Le traitement a été uniforme. On est passé par les tribunaux. Les tribunaux ont entériné la mesure. La Cour fédérale prend d'ailleurs une part très active à l'opération qui consiste à déterminer s'il existe des éléments de preuve suffisants pour incriminer telle ou telle personne.

    Je vous signale par ailleurs que la décision appartient en définitive au gouverneur en conseil. La procédure est très stricte, en fait, et l'on s'est toujours conformé aux dispositions de la loi actuelle. À mon avis, le fait que le gouverneur en conseil a pu parfois refuser de prononcer la révocation prouve bien que la procédure est équitable.

    Effectivement. Je considère par ailleurs que notre comité souhaite plus particulièrement que le gouvernement examine de très près les rapports que nous avons rédigés la fois précédente parce que nous étions très préoccupés par les dispositions ayant trait aux éléments de preuve, à la prépondérance de la preuve, à l'adoption de critères moins stricts que celui de la preuve hors de tout doute raisonnable, le critère le plus strict qui nous a paru devoir s'appliquer à la révocation, étant donné la gravité de cette mesure et l'importance de la citoyenneté pour la population du Canada.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Avant que je passe à la suite, avez-vous quelque chose à dire, madame la ministre, au sujet du commentaire que vient de faire M. Siksay?

    Très rapidement, je comprends vos préoccupations. Elles débordent du cadre des attributions de mon ministère, et je me ferai un devoir de les transmettre.

    Je vous remercie.

    M. Komarnicki.

    Merci, monsieur le présent, et merci à vous, madame la ministre.

    On ne peut que se réjouir de voir la façon dont vous avez abordé la question, notamment lorsqu'on voit que la loi remonte à 1947 ou encore à 1967. Bien des anomalies se sont produites, il en est résulté des cas difficiles, qui existent depuis des années. Il est bon de voir dans ce cas que des mesures ont été prises pour remédier aux difficultés immédiates, affecter les ressources en conséquence, et faire ensuite des propositions constructives en vue de modifier la loi.

    Je sais que vous avez demandé à notre comité d'étudier la question et de faire des propositions précises sur certains points. Je sais que nous avons entendu un certain nombre de témoins — dans le cas de M. Chapman, je pense, à quatre ou cinq reprises et peut-être même davantage — qui n'ont pas manqué d'évoquer les nombreux sujets sur lesquels nous devons nous pencher. Il est évident qu'il y a un problème et je considère qu'il nous incombe de vous faire ces recommandations et de vous donner ces conseils.

    Comme vous le savez pertinemment, voilà longtemps que notre comité siège, qu'il organise des séances supplémentaires, qu'il entend un grand nombre de témoins, certains à plusieurs reprises, en examinant la situation sous toutes ses coutures sans qu'aucun rapport n'ait été effectivement rédigé et sans qu'aucun rapport soit en vue. Il me semble que nous nous penchons aujourd'hui sur la question des travailleurs sans papier alors que vous n'avez toujours pas reçu les recommandations de notre rapport.

    J'ai indiqué ce matin que cette question, qui nous touche profondément et qui nous tient tellement à coeur, fait certainement le jeu de bien des politiciens, et il semble que l'on étire la procédure plutôt que de chercher à collaborer utilement pour régler les problèmes.

    Nous avons d'ailleurs pu voir dans un cas précis que l'on a fait preuve d'un comportement assez agressif envers des fonctionnaires de rang subalterne, comportement qui me paraît regrettable et dommageable. Ils ont certes la charge d'appliquer la loi et la réglementation telle qu'elle se présente, et il nous appartient en tant que parlementaires de leur donner ce dont ils ont besoin pour faire leur travail. Je dois dire que certains députés, et M. Chapman en particulier, ont fait le nécessaire pour essayer de faire avancer les choses, et qu'il y a eu certainement des solutions législatives parcellaires, mais nous voulons pouvoir disposer d'un mécanisme bien plus constructif d'application plus général qui pourrait s'appliquer à un grand nombre de cas.

    Je vois que vous avez pris comme référence 1947, date de l'adoption de la Loi sur la citoyenneté, et que vous vous êtes par ailleurs réservé la possibilité de recourir aux dispositions du paragraphe 5(4) pour traiter de certains cas précis. Je déduis de vos propos que vous êtes disposés à examiner ces cas à l'avance lorsque vous en avez la possibilité.

    Là encore, après avoir entendu certaines déclarations qui ont été faites à M. Chapman, et plus particulièrement par la communauté mennonite au sujet des enfants considérés comme étant nés en dehors des liens du mariage tout simplement parce que le mariage n'a pas été célébré au plan civil, je vous demande si vous considérez que cette législation va répondre aux préoccupations soulevées par ces groupes, à tout le moins, de même que par d'autres groupements bien déterminés qui se sont présentés devant notre comité?

    Je vous remercie sincèrement d'avoir posé cette question.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est un problème qui nous touche beaucoup. Il est par ailleurs très préoccupant. Je sais bien qu'il y a peu de choses auxquelles j'accorde autant de prix qu'à ma citoyenneté canadienne. C'est un grand privilège d'être Canadien, et je ne voudrais certainement pas le perdre ou risquer de le remettre en cause. C'est pourquoi j'ai pris des mesures résolues et claires pour aider les personnes concernées en cas de doute, que ce soit les bébés nés hors frontière, les épouses de guerre ou les personnes qui ont omis de préserver leur citoyenneté. Je considère toutefois que les droits qui s'attachent à la citoyenneté canadienne s'accompagnent aussi de responsabilités.

    J'estime que lorsqu'une personne s'est suffisamment éloignée du Canada pour ne garder aucune attache, ou si elle n'a aucun lien véritable avec le Canada, je ne suis pas sûre que — Imaginons une personne de la troisième génération — deux générations, la sienne et celle de ses parents — dont aucune n'a jamais mis le pied dans notre pays ni apporté une véritable contribution. Je ne pense pas qu'à la troisième génération il y ait un véritable intérêt, si ce n'est éventuellement l'utilité d'être Canadien. C'est pourquoi nous proposons de limiter la citoyenneté à la première génération née à l'étranger. Sinon cela reviendrait à dévaluer la citoyenneté canadienne.

    Les propositions que je veux faire figurer dans le projet de loi de cet automne n'excluent absolument pas la participation de votre comité. Je serais heureuse qu'un rapport puisse être présenté et que ce rapport fasse l'unanimité avant le dépôt du projet de loi. Je reste disposée à apporter des améliorations lorsque cela est possible. Toutefois, en l'absence de ce rapport, j'ai jugé important d'agir afin que nous puissions prendre des mesures pour régler le plus grand nombre de cas possible, de la meilleure façon possible et dans les meilleurs délais. Nous agissons ainsi pour éviter que les mêmes problèmes puissent se reproduire à l'avenir. Tous les cas ne seront pas réglés, c'est indéniable, mais cela contribuera certainement à apporter une solution dans la vaste majorité des cas que nous avons eus à traiter et dont ont parlé la majorité des témoins ayant comparu devant votre comité sur cette question.

    Il semble qu'un certain nombre de témoins que j'ai entendus jusqu'à présent se soient retrouvés aux prises avec différents types de formulaires et de demandes, et éventuellement avec des renseignements contradictoires. Ils ont dû faire de multiples démarches pour essayer de résoudre leurs problèmes et ils aimeraient bien que les choses soient plus simples à l'avenir. Bien entendu, ils sont nombreux à avoir cherché à comprendre à quelle catégorie ils appartenaient.

    Vous me dites, madame la ministre, que vous allez effectivement, au moyen de la loi... ou que vous espérez pouvoir conférer la citoyenneté en évitant la paperasse et la multiplication des demandes. Je me demande si c'est exact.

    Par ailleurs, si l'on prend les choses à partir de 1947, est-ce que les personnes qui n'ont pas renouvelé leur citoyenneté ou qui ont omis de faire certaines démarches administratives vont bénéficier de cette remise à niveau à partir de cette date qui permet de réintégrer tous ceux qui ont pu perdre leur citoyenneté en raison d'une anomalie quelconque?

    Oui, effectivement, pour ce qui est de certaines anomalies. Ainsi, toute personne qui est susceptible d'avoir perdu sa citoyenneté après février 1977, parce qu'elle n'a pas fait les démarches nécessaires pour la conserver, pourra voir sa citoyenneté rétablie en vertu de cette disposition.

    Je tiens à rappeler ici qu'aucun citoyen canadien actuel ne pourra perdre sa citoyenneté. Il y aura donc une disposition de transition. C'est ainsi que les personnes de la deuxième génération nées à l'extérieur du Canada à l'heure actuelle ne perdront pas leur citoyenneté.

    N'oublions pas non plus que nous faisons en sorte que la procédure soit la plus simple possible. Nous voulons qu'elle soit simple à comprendre et simple à mettre en application. Il nous faut quand même avoir la preuve que ces personnes peuvent prétendre à la citoyenneté canadienne. Nous n'allons tout simplement les accepter sur un simple: « Bonjour, je me présente, je suis Canadien », par exemple. Nous avons besoin de preuves. Nous avons le devoir d'exiger qu'elles fournissent ce genre de preuve. Nous voulons cependant que la procédure soit simple, transparente, uniforme et pratique.

    Je vous remercie.

    Voilà qui met fin aux interventions de sept minutes. Nous allons maintenant passer à des temps de parole de cinq minutes.

    M. Karygiannis.

    Madame la ministre, vous nous avez dit que la citoyenneté est un privilège et qu'elle entraîne des responsabilités. Je vous dirais à mon tour que le fait d'être ministre est un privilège et qu'elle s'accompagne de la responsabilité de connaître le dossier. Lorsque vous vous êtes présentés la dernière fois, je vous ai demandé si vous aviez fait de la publicité. Vous vous êtes adressée à votre sous-ministre, le sous-ministre s'est retourné pour parler à quelqu'un d'autre du ministère, et vous m'avez bien précisé que vous aviez fait de la publicité. Il n'y a pas ici d'excuse du genre : « J'étais nouvelle, en place depuis dix jours »; votre sous-ministre s'est retourné pour consulter les autres responsables de votre ministère.

    Vous nous précisez par ailleurs que faute de rapport, vous déposiez ce projet de loi. Madame la ministre, nous sommes en train d'élaborer un rapport. Il est regrettable que vous présentiez ces dispositions parce que vous voulez faire plaisir aux médias qui sont sur place aujourd'hui et parce que vous ne voulez pas assumer devant nous les erreurs que vous avez commises. Voilà ce que vous faites

    Madame la ministre, vous nous dites aussi dans les recommandations :

    Est-ce que cela signifie, madame la ministre, qu'une personne née à l'étranger, à la deuxième génération, ne sera pas Canadienne? C'est cela qu'il faut comprendre?

    Nous disons qu'à l'avenir il n'y aura pas — Nous ne maintiendrons pas la disposition existante pour ce qui est de la deuxième génération née à l'étranger, qui conserve la qualité de citoyen jusqu'à l'âge de 28 ans, ou qui garde la possibilité de conserver sa citoyenneté à l'âge de 28 ans. Je propose cependant que l'on adopte une disposition permettant à tous ceux qui sont dans le système actuel de bénéficier de cette procédure.

    Laissez-moi vous donner un exemple, madame la ministre. Prenons un enfant né à l'étranger qui a aujourd'hui 25 ou 26 ans. Cet enfant habite au Canada, y est marié, va travailler à l'étranger et a lui-même un enfant. À partir de maintenant, ce petit enfant, né d'un parent qui lui-même est né en dehors du Canada, sera-t-il citoyen canadien? Oui ou non?

    Il faut voir si le jeune parent fait partie de la première ou de la deuxième génération née à l'étranger.

    Il fait partie de la première génération née à l'étranger.

    Dans ce cas, les personnes de la deuxième génération ne bénéficieront pas automatiquement de la citoyenneté à moins qu'elles soient nées au Canada.

    Madame la ministre, laissez-moi vous montrer cette photo. C'est la photo de mes cinq filles. L'une d'entre elles est née à l'étranger; il a fallu attendre cinq mois pour que vos fonctionnaires confirment ou non sa citoyenneté.

    Selon vous, par conséquent, si ma fille va travailler à l'étranger et a un enfant, cet enfant ne pourra pas être citoyen canadien. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Vous en revenez à vos racines réformistes, madame la ministre, qui vous poussent à choisir et à écarter certaines personnes selon votre bon vouloir. Selon vos déclarations, madame la ministre, s'ils sont nés à l'étranger, mes petits-enfants ne pourront pas être des citoyens canadiens.

    Comment osez-vous? Comment osez-vous dire à ma fille née à l'étranger, mais habitant ce pays depuis l'âge de deux mois, que ses enfants ne pourront pas être citoyens canadiens? Comment osez-vous, madame la ministre? Comment pouvez-vous dire une telle chose pour ensuite rentrer chez vous et vous regarder le soir dans le miroir sans aucun état d'âme?

    Madame la ministre, votre situation privilégiée entraîne des responsabilités vis-à-vis des Canadiens, malheureusement vous n'avez pas su les prendre. Quand allez-vous donner votre démission, madame la ministre? Faites-le immédiatement.

    Si vous me permettez de faire une observation, pour en revenir à votre première déclaration, votre comité m'a demandé de prendre des mesures en la matière. Nous avons attendu que l'on prenne des mesures pendant des années. Le problème n'est pas nouveau. Voilà des années qu'il existe des anomalies.

    Madame la ministre, j'en reviens à la question de mes petits enfants. Ce sont les déclarations que vous avez faites dans ce rapport.

    À l'ordre, je vous prie.

    M. Karygiannis, lorsque je frappe avec mon marteau, je veux que les membres du comité respectent l'ordre établi. La ministre était en plein milieu de son intervention. Je pense qu'il n'y avait pas dix secondes qu'elle avait commencé à vous répondre. Il faut donner à la ministre le temps de répondre à vos questions.

    Madame le ministre, je vous prie de répondre à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà des années qu'il existe des anomalies en matière de citoyenneté, et votre comité ainsi que ceux qui les ont précédés, se sont efforcés d'y remédier. Les gouvernements précédents n'y ont pas réussi. Nous proposons de prendre des mesures. J'ai demandé que le comité me fasse des recommandations. Pour l'instant, je n'ai rien reçu. Je ne porte aucun jugement, j'exprime seulement un fait que le comité ne me semble pas pouvoir contester.

    Je veux que des mesures soient prises. Voilà pourquoi je fais ces propositions. Je vous ai dit que j'étais prête à entendre toutes les propositions d'amélioration que vous voudrez bien me faire. Je suis tout à fait disposée à les écouter et, si elles arrivent à temps avant l'adoption de la nouvelle loi, elles seront les bienvenues.

    Madame la ministre, vous nous refaites ce que nous a fait votre prédécesseur. Après l'affaire du Liban, vous nous avez dit que vous alliez étudier la question de la double citoyenneté. Vous donnez à votre base réformiste, aux réformistes intransigeants qui vous appuient, une raison de vous applaudir, parce que selon vous, on ne peut être citoyen que d'un seul pays et que les citoyens de deux pays différents ne sont pas les bienvenus chez nous.

    Cela n'a rien à voir avec la question de la double nationalité, absolument rien.

    Madame la ministre, c'est l'exemple que vous avez donné.

    Je dois vous interrompre ici. Nous avons dépassé notre temps de quelque 45 secondes. Nous allons rapidement entendre la réponse de la ministre.

    Merci. La question n'a absolument rien à voir avec la double nationalité. Nous ne prenons aucune mesure législative dans un sens comme dans l'autre. Nous ne disons pas que les gens peuvent avoir ou non la double nationalité. Nous ne faisons qu'examiner les critères qui font que l'on a ou que l'on peut acquérir la citoyenneté canadienne.

    Madame la ministre, pourquoi ne présentez-vous pas votre démission?

    À l'ordre, je vous prie.

    Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant nous, madame la ministre.

    Tout au long de l'étude à laquelle a procédé notre comité sur ce sujet, nous avons entendu évoquer toutes sortes d'affaires: les bébés nés hors frontière ainsi que les épouses de guerre et leurs enfants; les personnes qui ont perdu leur citoyenneté parce que leurs parents y ont renoncé; les Mennonites; les enfants des membres des Forces canadiennes, pour n'en nommer que quelques-uns. Pouvez-vous par conséquent informer notre comité et nous dire dans quelle mesure vos propositions vont toucher ces différents groupes?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas compris une partie de votre question.

    Pouvez-vous informer notre comité et nous dire dans quelle mesure vos propositions vont toucher ces différents groupes?

    Il y a, par exemple, les « bébés nés hors frontière » de façon accidentelle. Il se peut que l'on ait apposé la qualité de citoyen canadien sur leurs documents à leur retour au Canada. Ils seront couverts par cette mesure.

    Il y a des personnes qui peuvent, par inadvertance, ne pas être considérées comme canadiennes même si elles sont nées ici — par exemple, celles qui sont allées aux É.-U. avant 1977, qui ont adopté la citoyenneté des États-Unis et qui ont été obligées, ce faisant, de renoncer à leur citoyenneté canadienne. Elles pourront la redemander.

    Il y a donc un certain nombre de cas individuels qui pourront être réglés de cette manière.

    N'oubliez pas que nous maintenons l'examen dans le cadre de cette procédure des circonstances spéciales aux termes des dispositions du paragraphe 5(4), et nous sommes donc bien conscients du fait que chaque cas est différent. Il est injuste de les regrouper tous comme s'ils ne faisaient qu'un. Je sais que chaque cas que j'ai pu examiner correspondait à une situation bien particulière.

    Il vous reste du temps.

    Monsieur le président, je vais partager le temps qui m'est imparti avec M. Batters.

    De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes environ.

    Et tout le temps qui devait m'être alloué me reviendra à nouveau lorsque ce sera mon tour, c'est bien ça?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier très chaleureusement la ministre et ses collaborateurs de comparaître parmi nous. Pour avoir évoqué personnellement cette question avec vous, madame la ministre, je sais qu'elle vous tient à coeur et que vous tenez à corriger ce problème, d'une grande importance pour les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté.

    Je dois avouer que la performance à laquelle nous avons assisté tout à l'heure de la part de M. Karygiannis sur les bancs de l'opposition mériterait une nomination aux Oscars. Je me demande bien s'il a réussi à être aussi éloquent en privé face aux anciens ministre Volpe et Sgro. Comme vous l'avez indiqué, madame la ministre, ce sont là des problèmes qui se posent depuis de nombreuses années et qui n'ont pas été réglés. Pourtant, vous intervenez ici en faisant preuve d'initiative et en abordant un certain nombre de problèmes importants dans le projet de loi que vous allez présenter à l'automne.

    Je m'en tiendrai ici à un simple commentaire, parce qu'il y a une question que je tiens à vous poser dans le temps qui m'est imparti. Je sais cependant que ces affaires vous tiennent particulièrement à coeur, celles des gens que nous avons entendus ce matin, celles de certaines personnes qui sont ici aujourd'hui devant ce comité et qui ont perdu leur citoyenneté. En compagnie des responsables de votre ministère, vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour résoudre ces différents cas, tout en respectant le fait qu'à partir du moment où il y a actuellement une affaire devant les tribunaux, vous êtes dans l'incapacité d'agir dans ces circonstances particulières en attendant que la cause soit entendue. Ces affaires vous tiennent cependant particulièrement à coeur et vous voulez que la situation soit corrigée.

    Avez-vous quelques mots à nous dire à ce sujet? Je vous poserai d'autres questions lorsque ce sera mon tour.

    Merci et soyez sûrs que les responsables de mon ministère vous remercient de reconnaître les efforts qui ont été faits par nos services et par le gouvernement pour aider un maximum de gens à déterminer leur statut en matière de citoyenneté et à résoudre cette question le mieux possible et dans les meilleurs délais. Nous avons véritablement fait un gros effort et je tiens à vous assurer que nous voulons faire encore mieux en faisant en sorte, grâce au projet de loi qui est proposé, d'éviter que ce genre de choses se reproduise à l'avenir.

    Je vous remercie.

    J'ai épuisé le temps qui m'était imparti, monsieur le président?

    Il vous reste encore 30 ou 40 secondes, si vous voulez.

    Je pense que je vais laisser filer ces 30 secondes. Je reprendrai au prochain tour, monsieur le président.

    Très bien. Il ne nous reste que deux minutes environ et je pense que nous allons en finir avec cette partie de nos délibérations et passer à l'étude du budget principal des dépenses.

    Avez-vous des commentaires à faire à titre de conclusion, madame la ministre, concernant cette partie des délibérations de notre comité s'appliquant à la perte de citoyenneté? Voulez-vous faire quelques observations à titre de conclusion.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que c'est une question très complexe. Les dispositions des lois sur la citoyenneté de 1947 et de 1977 ont été une grande source de confusion pour bien des gens. Il est malheureux par ailleurs qu'en raison de la complexité de certaines situations, certaines personnes soient complètement perdues et très inquiètes.

    Nous nous efforçons de simplifier les choses, monsieur le président, dans les meilleurs délais et de la façon la plus juste possible, tout en faisant respecter la citoyenneté canadienne.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à l'examen du budget principal des dépenses et donner la parole à M. Alghabra.

    Je tiens tout d'abord à vous faire une observation car vous avez dit tout à l'heure que notre comité ne vous avait jamais soumis de recommandations sur la question de la perte de citoyenneté. Voilà qui est très décevant et qui explique en grande partie le manque de confiance.

    Puis-je vous rappeler à l'ordre?

    Voilà qui explique largement le manque de confiance et la frustration de notre comité, parce que nous avons souvent rencontré le secrétaire parlementaire, notamment lors d'une réunion qui a duré deux heures environ, je m'en souviens. Les critiques de tous les partis ont soumis des recommandations par écrit au secrétaire parlementaire. Il a promis de nous reparler de ces recommandations en nous communiquant les avis juridiques du ministère.

    Je tiens donc à ce que notre procès-verbal soit corrigé pour que l'on ne puisse pas dire que notre comité ne vous a jamais rien remis. En fait, nous vous avons soumis des recommandations, et c'est grâce aux travaux de notre comité, qui a veillé à ce que cette question reste soumise à l'attention du public que vous envisagez aujourd'hui de faire quelque chose. J'ai bon espoir. J'attends de voir ces recommandations, mais j'espérais que ce projet de loi serait soumis avant la législation superfétatoire sur les conditions de travail des soi-disantes danseuses exotiques.

    J'ai ici la plate-forme politique du Parti conservateur pour 2005-2006. Au chapitre immigration, on peut lire :

    J'ai ici devant moi le budget de 2006, dans lequel on peut lire que le gouvernement envisage la création d'une Agence canadienne pour l'évaluation et l'identification des qualifications étrangères. Quel est le statut de cette agence canadienne pour l'évaluation et l'identification des qualifications étrangères?

    Je vous remercie des questions que vous avez posées.

    Je dois avouer tout d'abord que je suis très surprise de la façon cavalière avec laquelle vous traitez le dépôt de notre projet de loi C-57, qui vise à lutter contre l'exploitation ou le trafic des personnes qui entrent au Canada. Je considère bien évidemment que c'est une législation très importante et je n'ai pas l'intention de m'excuser de l'avoir instaurée, pas le moins du monde. Elle me paraît bien trop importante pour qu'on la déconsidère à la légère.

    Pour ce qui est de l'examen des qualifications étrangères, nous avons entrepris, comme promis, de nombreuses consultations. J'ai moi-même, à la tête de ce ministère et de mon ministère précédent, en compagnie de mon prédécesseur au sein de ce ministère, des fonctionnaires des deux ministères ainsi que des responsables politiques, entrepris de consulter largement un grand nombre de parties prenantes dans tout le pays. Nous avons consulté l'ensemble des provinces et des territoires, les établissements d'enseignement supérieur, les organismes de réglementation, les organismes d'agrément, les groupes d'immigrants — la consultation a été très large. Tous nous ont dit que la création d'un organisme fédéral n'était pas en fait une bonne chose.

    Voilà donc une autre promesse non tenue, madame la ministre?

    Nous tenons compte ici des besoins de la population canadienne, des consultations, et nous sommes prêts à oeuvrer avec la population à la mise en place d'un mécanisme qui aide véritablement les Néo-Canadiens, les gens qui veulent s'installer chez nous.

    J'ai entendu dire bien trop souvent par trop de nouveaux immigrants qu'ils avaient attendu trois ou quatre ans pour pouvoir venir au Canada. Une fois sur place, il leur fallait parfois deux ans pour savoir tout simplement où ils devaient s'adresser pour faire évaluer leurs qualifications. Une fois qu'ils y étaient parvenus, ils s'apercevaient qu'il y avait un fossé entre leurs qualifications et ce qu'on leur demandait pour pratiquer leur profession au Canada. Il leur fallait alors parfois retourner encore deux ans à l'école. Nombre d'entre eux ne pouvait plus se le permettre.

    La création de notre bureau fédéral de reconnaissance des titres de compétence étrangers, que nous avons annoncée la semaine dernière, va aider ces gens à déterminer rapidement où et comment faire évaluer leurs qualifications, avant même d'arriver au Canada, pour que ce fossé puisse être comblé avant qu'ils arrivent au pays. Ils pourront ainsi exercer la profession qu'ils se sont choisis.

    Madame la ministre, excusez-moi, mais je ne dispose que d'un temps limité, et je veux m'en tenir à la question.

    Pendant la campagne, je me souviens très bien à quel point les candidats conservateurs ont su exploiter la frustration de la population canadienne — sur les points que vous avez indiqués — en promettant, en garantissant, que le gouvernement conservateur allait créer une Agence canadienne pour l'évaluation et l'identification des qualifications étrangères. J'attends donc de vous une réponse claire.

    S'agit-il là encore une politique que l'on a avancée de manière irréfléchie, ce qui fait qu'aujourd'hui, alors que vous êtes au pouvoir, votre gouvernement renie ses engagements parce qu'il se rend compte qu'il n'est pas possible de les respecter?

    Nous répondons aux besoins de la population canadienne. Est-ce que cela vous pose un problème?

    Non. Je vous interroge au sujet de la promesse qui a été faite. N'avez-vous pas promis de créer une agence d'évaluation?

    Je pense que ce qui est important ici, ce sont les mesures que nous prenons pour aider les Néo-Canadiens et ceux qui veulent le devenir.

    Madame la ministre, j'espère que vous allez répondre à ma question. N'avez-vous pas promis de créer une agence d'évaluation?

    C'est la proposition que nous avons avancée, et nous avons fait ce qui était effectivement réalisable.

    Quel est le statut de l'Agence d'évaluation?

    Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

    Quel est le statut de l'Agence canadienne pour l'évaluation des qualifications étrangères? Est-ce qu'elle a été créée?

    Il serait totalement incongru de la créer aujourd'hui, étant donné la situation et les consultations auxquelles nous avons procédé. Cela ne répondrait pas aux besoins de la population canadienne. Nous empiéterions sur les prérogatives provinciales, et il nous faut respecter la compétence provinciale.

    Nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec un grand nombre de parties prenantes, parce que même les organismes de réglementation — la plupart d'entre eux, et ils sont plus de 400 — relèvent de la compétence provinciale. Notre collaboration a été couronnée de succès. Je suis très contente des perspectives qu'offre le nouveau bureau de reconnaissance des titres de compétence étrangers. Les différentes parties prenantes se sont montrées très satisfaites.

    Je suis heureux pour vous que vous soyez très contente, mais je tiens à vous faire part de toute la frustration de nombre de collectivités et d'organismes canadiens face à la dernière annonce que vous venez de faire, parce que ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses. Cela leur a rappelé la promesse que vous avez faite expressément au sujet des sociétés de fiducie lors de la campagne électorale pour leur dire après-coup : « Excusez-nous. Nous avions mal calculé et maintenant nous ne pouvons pas la respecter. » C'est là une politique erronée de plus, bien des gens vous avaient dit à l'époque que c'était impossible, mais vous avez fait une promesse en tablant sur la frustration des gens et pour obtenir des votes grâce à des expédients politiques.

    Madame la ministre, entendez-vous faire des excuses pour ne pas avoir respecté cette promesse faite à de nombreux Canadiens qui vous regardent aujourd'hui et qui attendent encore?

    Disons que si nous avions respecté cette promesse, nous n'aurions pas pu créer ce que nous avons créé la semaine dernière, soit un bureau de reconnaissance des titres de compétence étrangers dont on pourra utiliser les services dans le monde entier, que de nombreux groupes d'intérêt ont accueillis à bras ouverts.

    C'est une chose que le gouvernement libéral promettait de faire depuis des années et qu'il n'a pas fait. Il n'a rien fait dans ce domaine.

    Nous disposons désormais d'un mécanisme de recherche opérant au Canada qui aidera les futurs Canadiens, partout où ils se trouvent dans le monde, à faire évaluer leurs qualifications avant même qu'ils viennent chez nous pour qu'ils puissent se perfectionner pendant qu'ils sont encore chez eux et puissent ensuite travailler bien plus rapidement dans le domaine qu'ils ont choisi. Je ne vois pas pourquoi je m'excuserais de leur apporter cette aide.

    Vous devriez vous excuser de ne pas avoir respecté votre promesse et de faire un travail qui fait double emploi.

    Excusez-moi, mais le temps qui vous était imparti est écoulé. Je sais que le député aimerait continuer, mais je dois donner la parole à M. Lemay.

    M. Lemay.

    Bonjour, madame la ministre. Je suis habitué au ministère des Affaires indiennes et au ministère de la Justice. On va essayer d'être doux.

    J'ai été surpris de la première partie, madame la ministre. Vous me permettrez, monsieur le président, de revenir sur la première partie rapidement. Vous dites que vous avez fait une campagne d'information, que vous avez tenté de joindre le plus de gens possible et que vous avez un numéro 1-800. Certaines personnes vivent aux États-Unis. Ce numéro fonctionne-t-il dans ce pays? Vous pourrez répondre à cette question plus tard.

    Avez-vous fait de la publicité aux États-Unis? Certaines frontières sont très proches, à certains endroits, et plusieurs personnes les traversent. Y a-t-il un numéro 1-800 aux États-Unis et ailleurs dans le monde?

    Ma deuxième question me concerne directement, madame la ministre. Je vous ai écrit et je suis très heureux de vous voir aujourd'hui. Une fois que les immigrants sont arrivés au Canada, que ce soit des médecins qui s'établissent en région, des charcutiers ou des boulangers en Abitibi-Témiscamingue, dans mon comté, ils doivent, pour des raisons de sécurité, venir rencontrer une personne de votre ministère à Ottawa, à Gatineau ou à Montréal. Je pourrais vous donner des noms, si vous le désirez.

    Étant donné que plusieurs médecins, psychologues, psychiatres et infirmières des régions éloignées sont des immigrants, ils doivent fermer leur bureau et ne peuvent pas assurer leur service de garde dans les hôpitaux. C'est ce qui se passe dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue.

    Vos fonctionnaires pourraient-ils se rendre dans les régions, ne serait-ce qu'une fois par mois, pour faire ces vérifications? En fait, ils pourraient faire toutes ces vérifications. Des professeurs à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue sont obligés de venir ici. Ils me disent perdre trois jours pour une rencontre de cinq minutes, simplement pour qu'on s'assure qu'il s'agit bien des mêmes personnes.

    J'espère que vous aurez assez de temps pour répondre à mes questions.

    Merci beaucoup.

    Nous avons mené la campagne d'information au Canada surtout parce que la plupart des gens qui demandent des renseignements sont ici.

    Il est très difficile de mettre sur pied un service de renseignements international. Nous n'avons tout simplement pas les ressources.

    Nous reconnaissons que vous avez tout à fait raison en disant qu'un certain nombre de personnes se sont installées aux États-Unis et ont éventuellement perdu leur citoyenneté. Elles font peut-être partie de la catégorie des bébés nés en dehors des frontières. Nous devons nous assurer que nos consulats et nos ambassades sont au courant de cette situation. Ils sont disséminés dans tous les États-Unis. Ils peuvent aider ces gens ou les renvoyer au site Internet de CIC, où on leur indiquera comment nous contacter. Il y a aussi de renseignements susceptibles de les aider sur ce site. Nous nous sommes efforcés de faciliter le plus possible les choses pour ces gens.

    Même si nous devions faire de la publicité dans tous les journaux des États-Unis, même si nous n'étions pas arrêtés par les coûts, est-ce que chacune des personnes concernées liraient bien toutes les informations pertinentes dans le bon journal? Nous affectons raisonnablement toutes les ressources nécessaires pour identifier ces personnes et bien évidemment les aider.

    Pouvez-vous répondre à ma deuxième question?

    Je vais demander au sous-ministre d'y répondre.

    Vous avez porté à notre attention un vrai problème. Au cours des dernières décennies, le gouvernement fédéral a fermé plusieurs bureaux locaux dans tout le pays pour des raisons économiques, ce qui nous cause de grandes difficultés. On est en train d'examiner deux ou trois possibilités afin de diminuer ces difficultés.

    Tout d'abord, on pourrait utiliser les services de Service Canada, dont les bureaux sont beaucoup plus dispersés au pays que ceux de l'immigration. Deuxièmement, nos agents visitent déjà les régions pour des raisons de citoyenneté. On est en train d'examiner la possibilité de le faire plus souvent. Troisièmement, on examine la possibilité d'avoir recours à la technologie, mais il ne s'agit pas là d'une promesse. Pour des raisons de sécurité, il est vraiment important que nous remettions nos documents à la personne désignée.

    Vous avez raison de dire qu'il y a un problème, et on est en train d'essayer de le résoudre.

    Je préfère les deux premières possibilités, pour des raisons de sécurité. Je pourrais même vous prêter mon bureau de député, si vous le désirez. Pour nous, la situation en région est critique. Madame la ministre et monsieur le sous-ministre, nous avons perdu 44 immigrants reçus au profit des grands centres parce qu'ils perdaient trois jours pour se rendre dans les grands centres.

    Je reviens à la première partie, où vous parliez d'information. On s'adresse à des personnes de 60 ans et plus, qui sont nées avant 1947. Elles ne sont pas très versées en informatique, et cela pose un problème. Les ambassades du Canada dans le monde pourraient-elles aviser ces personnes dites canadiennes qu'elles risquent de perdre leur citoyenneté?

    Notre priorité actuelle est de cibler les gens qui ont passé la plus grande partie de leur vie au Canada, qui ont des liens très forts et qui demeurent encore ici.

    Merci.

    M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, en matière de budget principal des dépenses et sur les différentes questions qui s'y rattachent, notre comité s'est montré très préoccupé par la crise qui a lieu au sein du CISR.

    Nous sommes très inquiets de voir qu'un tiers des postes au sein du CISR n'ont pas été pourvus. Le nombre de dossiers en instance de traitement au CISR augmente d'environ 1 000 par mois. On avait fait un gros effort pour résorber les dossiers en retard qui s'étaient accumulés ces dernières années au CISR , et tout semblait devoir finalement s'arranger. Toutefois, il semble qu'aujourd'hui nous sommes repassés de quelque 19 000 à environ 25 000 dossiers, et ce chiffre augmente d'environ 1 000 dossiers par mois.

    Je relève dans le budget principal des dépenses que les crédits affectés au CISR ont diminué en fait de quatre millions de dollars. Est-ce que ces économies viennent du fait qu'il y a tellement de postes à pourvoir et que l'on ne paie donc pas les titulaires?

    Avez-vous l'intention, vous et votre ministère, de résoudre cette crise? Cette situation touche tellement de personnes, des gens qui sont venus au Canada parce que leur vie était en danger ou des Canadiens qui éprouvent des difficultés à se porter garants de la venue d'un parent ou d'un membre de leur famille et qui ont dû aller en appel. Madame la ministre, y a-t-il un projet pour résoudre cette crise très grave?

    Oui, c'est vrai, la situation est très grave. Nous voulons régler le cas des réfugiés le plus rapidement possible. D'abord parce que ce n'est que justice, et c'est pourquoi nous nous efforçons de combler les vacances.

    C'est un long processus. Nous voulons bien choisir nos candidats. Il s'agit évidemment d'un travail très difficile. Il faut avoir des talents particuliers pour jauger les situations et déterminer la légitimité des demandes.

    Comme vous le savez, le traitement que nous réservons aux réfugiés est particulièrement prisé, si je peux m'exprimer ainsi. Malheureusement, certaines personnes viennent ici, revendiquent le statut de réfugié pour passer cinq ans au Canada, puis elles doivent faire face à la réalité. Ces personnes reconnaissent qu'elles ne sont pas vraiment des réfugiées, mais elles considèrent qu'elles n'ont rien à perdre. Il nous faut des gens qui peuvent repérer ces personnes pour éviter que le système soit utilisé à mauvais escient. Pour tout dire, les candidats ne se bousculent pas au portillon.

    Nous avons mené une vaste campagne de recrutement. Nous avons relevé les normes pour ces personnes. Si elles passent l'examen, et cela est obligatoire, elles doivent le réussir. Cela élimine un certain nombre de candidats. Nous essayons de combler les postes aussi rapidement que possible.

     Nous avons d'autres arriérés à régler, et nous ne voulons pas que celui-là empire. Nous ne gérons pas les choses de cette façon.

    Pour ce qui est des compressions, il n'y a aucun lien. L'élimination d'environ 4,5 millions de dollars est due au fait que la période pour laquelle un financement temporaire avait été accordé est maintenant terminée.

    Madame, vous dites que certaines personnes ne sont pas en mesure de prendre les bonnes décisions. Est-ce la raison pour laquelle aucun mandat n'a été renouvelé à la CISR?

    L'ancien président affirme que la CISR risque de perdre 300 ans d'expérience, l'expérience de personnes qui savent comment évaluer les demandes de statut de réfugié et qui le font depuis des années. Parce qu'elles ne sont pas reconduites dans leurs fonctions, cette expérience est perdue.

    Je vous ai entendu dire qu'il fallait des personnes compétentes pour traiter ces demandes. Pensez-vous que les personnes dont le mandat n'est pas renouvelé sont incompétentes et est-ce la raison pour laquelle elles ne sont pas reconduites?

    Non. Certaines personnes seront nommées pour un nouveau mandat. D'autres refusent notre offre.

    Dans les cas où les membres ne sont pas reconduits dans leurs fonctions mais le voudraient, dites-vous que ces personnes étaient incompétentes et ont échoué un test de compétence?

    Je ne veux pas faire de déclarations générales à ce sujet, parce que chaque cas est particulier. Je dis que nous voulons veiller à mettre les talents voulus aux bons endroits. Lorsqu'il est possible de combler ces postes en y nommant des personnes compétentes, nous le faisons le plus rapidement possible.

    Madame, un des programmes récemment annoncés encourage les étudiants étrangers qui étudient au Canada et les travailleurs étrangers temporaires à demander un permis de résidence permanente. Si j'ai bien compris, il pourrait y avoir jusqu'à 25 000 demandes de présentées chaque année, et ces demandes viendraient des groupes cibles déjà annoncés.

    Madame, faut-il donc supposer qu'il y aurait alors 25 000 places de moins pour l'ensemble des autres catégories?

    Je crois que la cible maximale, cette année, était de 265 000. Cela signifie qu'en fait, elle serait de 240 000 pour les personnes qui arrivent à titre d'immigrants de la composante économique ou qui présentent des demandes aux termes du programme de réunification des familles, pour les réfugiés et les personnes qui ont besoin de protection? Suite à cette nouvelle annonce, y aura-t-il concrètement 25 000 places de moins pour ces demandeurs, ce type de candidats?

    Le total reste inchangé. Ce sont les catégories dans lesquelles les demandes sont présentées qui diffèrent. L'industrie nous a demandé — en fait, l'industrie nous a suppliés — de l'aider à trouver de nouveaux travailleurs, des travailleurs étrangers temporaires. Elle a besoin de personnes qui ont une expérience canadienne. Elle a besoin de personnes qui connaissent le Canada.

    Nous avons mis en place divers outils, dont l'un qui permet aux étudiants — et ils ont maintenant le droit de travailler jusqu'à 20 heures par semaine à l'extérieur des campus — de présenter leur demande de l'intérieur du pays. C'est le moyen le plus rapide pour les employeurs de trouver des personnes ayant une expérience canadienne, de nouveaux talents, des personnes disposées à rester ici.

    Il y a plusieurs années de cela, j'ai participé à un projet qui concluait que la plupart des étudiants préféraient rester à l'endroit où ils avaient obtenu leur diplôme. Si nous attirons des étudiants étrangers qui pourraient acquérir une expérience de travail canadienne et être reconnus en fonction des normes canadiennes pendant qu'ils apprennent la technologie, je crois que nous devons essayer de profiter de cette expérience et des liens ainsi créés au Canada pour aider l'industrie.

    Madame, que dites-vous aux familles qui attendent le règlement d'un énorme arriéré dans la catégorie du regroupement familial? Il semble maintenant encore plus difficile de traiter ces demandes parce que la nouvelle catégorie de demandeurs a la priorité. Bien des gens sont très frustrés que leurs parents n'aient pas encore réussi à venir les rejoindre au Canada.

    Nous savons que la réunification des familles est un aspect particulièrement réussi de notre programme d'immigration. Que dites-vous à ces personnes qui voient les possibilités accordées à un autre volet et retirées au volet de la réunification des familles?

    Je sympathise avec elles. J'aimerais pouvoir les faire entrer au Canada plus rapidement. C'est pourquoi nous révisons les chiffres chaque année. Comme vous l'avez mentionné, cet objectif de 265 000 est beaucoup plus élevé que par le passé. Nous révisons nos chiffres chaque année et nous les relevons au besoin. De nouvelles places sont créées, pour ne pas désavantager d'autres candidats.

    Merci, madame.

    Merci, monsieur Siksay.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Batters.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Est-ce que j'ai sept ou cinq minutes?

    Ce sont des questions de sept minutes.

    Très bien.

    Puisque j'ai quelques minutes de plus, je vais revenir en arrière, à la question des Canadiens perdus. Je vais consacrer mes premières minutes à ce sujet, madame.

    Nous avons discuté de l'importance que revêt cette question pour le gouvernement et pour vous-même. C'est une question qui va droit au coeur. Nous avons entendu des témoignages très touchants, ce matin. Certaines personnes croyaient avoir la citoyenneté canadienne et, dans bien des cas, elles ont vécu ici toute leur vie, mais elles découvrent maintenant qu'elles ne sont pas Canadiennes.

    Je sais qu'à votre arrivée dans ce portefeuille, vous avez pris plusieurs mesures importantes pour régler la question. Pourriez-vous nous en dire plus? Il ne suffit pas d'instaurer un service 1-800. Pour la perte de citoyenneté, je sais qu'un agent de programme est affecté à chaque cas. Pourriez-vous donner au comité quelques exemples de mesures concrètes que vous avez adoptées pour régler cette très grave question des Canadiens perdus?

    La question des Canadiens perdus est très importante. Certaines personnes l'écartent d'un revers de main parce qu'elle concerne seulement un petit nombre de personnes, mais celles qui sont concernées sont profondément affectées. C'est pourquoi, nous avons pris très rapidement des mesures pour créer une ligne directe lorsque je suis entrée en fonction. Nous avons des gens au centre d'appels qui s'occupent uniquement de ces personnes. Nous avons adopté des procédures spéciales pour accélérer l'évaluation des cas, déterminer les situations.

    Vous avez raison. Nous avons des travailleurs spécifiquement assignés à chaque cas. Nous avons avisé les personnes touchées par la décision Taylor. Nous avons pris soin de communiquer avec celles qui attendent une décision, pour qu'elles sachent où en est leur dossier. Elles doivent au moins savoir pourquoi leur situation n'est pas encore réglée. Nous avons demandé la collaboration des provinces et des territoires pour éviter que les prestations des programmes sociaux ne soient interrompues pendant l'examen des cas. Nous avons pris des dispositions particulières pour les personnes qui sont dans cette situation, en attendant que leur cas soit réglé. Nous avons pris des dispositions spéciales pour celles qui devaient quitter le pays pour faire un voyage urgent, un déplacement quelconque. Nous avons travaillé avec nos amis de l'Agence des services frontaliers du Canada et des Affaires étrangères dans ces divers dossiers.

    Nous ne nous sommes pas arrêtés là. Nous avons affiché de l'information spéciale sur notre site Web et nous diffusons maintenant des publicités payées. J'ai des exemples que je peux faire circuler. Ce sont des découpures de journaux récentes. Nous essayons de rejoindre les intéressés pour leur dire que s'ils sont dans cette situation, ils doivent communiquer avec nous parce que nous voulons les aider. Je suis intervenue à la Chambre à diverses reprises et j'ai encouragé les députés à transmettre à mon cabinet les cas avérés ou possibles qui seraient portés à leur connaissance. Nous sommes tout à fait disposés à les régler dans les plus brefs délais.

    C'est donc dire que nous avons commencé sans tarder, et je crois que le succès de notre initiative se mesure en partie au fait que pendant des années il y avait toujours environ 450 dossiers en activité alors que nous sommes parvenus à ramener ce nombre à 285, dont 250 sont liés à la décision Taylor.

    Merci, madame. Je vous suis reconnaissant de cette réponse bien étoffée.

    Je veux maintenant aborder la question soulevée par M. Alghabra concernant les titres de compétence obtenus à l'étranger. Cette question revêt elle aussi une grande importance. Je vous félicite d'avoir annoncé la création du Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence étrangers.

    J'ai fait quelques recherches sur la question parce qu'il me semblait important, surtout pour nos amis libéraux, d'en savoir un peu plus à ce sujet. À la fin de mon commentaire, je vais vous demander comment vous êtes parvenue à obtenir des résultats.

    Comme vous le savez, la question est d'importance pour les Canadiens, en particulier les familles d'immigrants établies dans notre pays. Le problème ne date pas d'hier, et le gouvernement libéral précédent promettait de le régler depuis des années. En 2002, avant mon arrivée à la Chambre des communes, il y a plus de cinq ans, la ministre libérale de l'époque, Jean Augustine, affirmait et je cite : « La reconnaissance des titres de compétence étrangers est une priorité pour le gouvernement ». Pourtant, en cinq ans, les libéraux n'ont rien fait.

    Dans le discours du Trône, cette année-là, les libéraux promettaient, et je cite :

    Là encore, bien sûr, les libéraux n'ont rien fait.

    Il est intéressant de constater, madame, que les libéraux ont encore fait une promesse sans lendemain dans le discours du Trône de 2004. Je vous la lis :

    Évidemment, cela non plus ils ne l'ont pas fait.

    Mieux encore, madame la ministre, le gouvernement libéral précédent a admis ses propres échecs dans le dossier de la reconnaissance des titres de compétence étrangers dans le discours du Trône qui ouvrait la 38^e législature. C'est à ce moment que je suis entré dans cette Chambre illustre. Au début de la 38^e législature, ils ont dit, et je cite :

    — le gouvernement libéral d'alors —

    Le gouvernement libéral a admis son échec et promis de redoubler d'efforts, mais il n'a jamais obtenu de résultats. Alors, comme je l'ai promis, madame, je vous demande de nous expliquer comment, après toute cette inaction des libéraux — je viens d'en faire l'historique de 2002 jusqu'à maintenant —, vous êtes parvenue à réaliser des progrès dans ce dossier très important et à faire quelque chose pour les Canadiens.

    Je vous remercie infiniment de poser cette question.

    Nous avons dit que nous voulions aider les nouveaux venus au Canada à trouver du travail dans le domaine qu'ils ont choisi, des emplois pour lesquels ils ont suivi une formation. Nous ne voulons pas que des médecins conduisent des taxis alors même que nous traversons une pénurie de médecins. Il n'y a d'ailleurs pas que les médecins, il y a les techniciens médicaux, les soudeurs, tout un éventail de travailleurs qualifiés et non qualifiés, le travail non réglementé — des gens qui travaillent dans l'industrie touristique par exemple. Il nous faut mettre ces compétences et ces talents à l'oeuvre, mais pendant des années il n'y a pas eu d'efforts coordonnés. J'ai entendu des histoires d'horreur, des nouveaux venus au Canada à qui il a fallu six ans pour trouver à quel organisme s'adresser pour faire évaluer leurs titres de compétence — cela est parfaitement ridicule.

    Nous avons pris des mesures — c'est la première étape — pour les aider à faire évaluer leurs compétences avant même d'arriver au pays. Bien des universités et collèges canadiens entretiennent des partenariats ou ont des satellites dans le monde. Pour bien des gens désireux de venir au Canada, il est maintenant possible, par l'entremise du BORTCE, de faire évaluer leurs diplômes par l'organisme compétent. Ils peuvent ensuite, en attendant de pouvoir venir au Canada, mettre leurs compétences à niveau dans des établissements reconnus, des établissements dont les cours et les crédits seront reconnus ici, au Canada. Ils peuvent aussi perfectionner leur anglais avant d'arriver. Ils n'ont donc plus à attendre de deux à cinq ans après être entré au Canada avant de pouvoir travailler dans leur domaine, alors que leurs familles comptent sur eux pour survivre, ils peuvent très sensiblement accélérer le processus.

    Merci, madame.

    Cela met fin à notre série de sept minutes. Passons maintenant aux questions de cinq minutes.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame, vous et vos compagnons, d'être venus.

    J'aimerais tout d'abord remettre les pendules à l'heure. Le député conservateur prétend que les libéraux n'ont rien fait. En réalité, en 2005, les libéraux ont consacré 263 millions de dollars à l'initiative destinée aux travailleurs formés à l'étranger : 68 millions de dollars pour la reconnaissance des titres de compétence; 75 millions de dollars pour les infirmières et les médecins formés à l'étranger; 20 millions de dollars pour la formation linguistique; 100 millions de dollars pour le « Portail du Canada ».

    En fait, madame, ces deux dernières années, j'ai eu l'occasion de dialoguer avec les entreprises. La question des travailleurs formés à l'étranger n'est pas une question d'immigration, c'est une question qui intéresse de plus en plus les entreprises du pays. Votre ministère et votre parti savaient depuis longtemps qu'un organisme centralisé ne pourrait pas produire les résultats voulus. De nombreux témoins ont dit au comité, à plusieurs reprises, qu'une telle agence ne pouvait pas être efficace dans cette situation. Pouvez-vous honnêtement me dire que votre parti ignorait que cette agence était vouée à l'échec?

    Je ne peux certainement pas parler au nom d'autres personnes. Je peux vous dire que moi-même, tout comme mon collègue l'actuel ministre de RHDSC, nous avons consulté les gens, nous les avons écoutés, nous avons pris des mesures. Je conviens d'une chose avec vous, il ne s'agit pas uniquement d'un problème d'immigration. Le problème se pose pour les entreprises, il se pose pour ceux qui sont déjà ici, dans notre pays, qu'ils soient Canadiens ou nouveaux venus, parce qu'ils ont de la difficulté à faire reconnaître leurs titres de compétence. Les gens ne savent pas comment s'y prendre.

    Nous proposons un outil. Le BORTCE, et en particulier le volet « Venir travailler au Canada », va aider considérablement les personnes et favoriser la mobilité. Nous devons maintenant passer à l'étape suivante, cela est vrai. Mais je crois que c'est vraiment un très bon début. Cela va aider concrètement bien des personnes, et je pense que cela en vaut la peine.

    Madame, le nouveau bureau que vous venez de créer va faire le même travail, renvoyer ces personnes aux responsables provinciaux, puisque c'est à eux qu'il incombe d'évaluer les compétences et de reconnaître les diplômes. En fait, ce problème va perdurer. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une solution pratique, parce que j'ai vécu cette situation. Je sais que M. Alghabra l'a vécue lui aussi, tout comme de nombreux autres Canadiens.

    Je ne sais pas trop quelle est votre question. Je peux quand même vous dire que nous avons été très prudents, à la suite de nos consultations, et nous avons voulu éviter d'empiéter sur les compétences provinciales ou d'irriter les provinces. Nous avons collaboré avec elles. J'ai rencontré mes homologues provinciaux la semaine dernière encore, et ils étaient très heureux de l'annonce. Ils sont ravis parce que ce que nous faisons complète leurs efforts.

    Chaque province a ses propres intérêts, car l'immigration est une compétence partagée. Chacune a ses propres intérêts. Elles n'ont pas toutes les mêmes ressources évidemment, mais « Venir travailler au Canada » est un document national. Il réunit l'information disponible au niveau fédéral et trace une carte routière pour aider les personnes à arriver à leur but, quel que soit leur domaine. Sur un même site, il est possible d'étudier le contexte national et de chercher des emplois. Les employeurs peuvent aussi consulter cet outil pour trouver les travailleurs qualifiés dont ils ont besoin.

    Vous ne faites que reprendre le travail réalisé par les libéraux. Nous avions créé le Portail du Canada pour cela, c'est la même chose.

    Je vais passer à une autre question. Pouvez-vous me dire quelle part du financement total de Citoyenneté et Immigration sera utilisée ou a été utilisée pour le traitement des permis ministériels?

    Nous n'avons pas ce renseignement, pour la simple raison que cela s'inscrit dans les fonctions administratives régulières exercées par diverses personnes et qu'il s'agit simplement d'un élément de notre mandat. Personne ne mesure ce qui se fait à chaque minute de la journée. Nous ne calculons pas ce genre de choses. Désolée.

    Il y a quelque chose pour le programme des résidents temporaires, mais je ne vois pas cet élément particulier.

    Pouvez-vous nous fournir une ventilation des permis ministériels au pays, pour que nous puissions vérifier les coûts et mieux comprendre comment la ministre a politisé le processus d'examen humanitaire à des fins partisanes?

    Je suis désolée, est-ce que vous cherchez le total des permis ministériels?

    Oui. J'aimerais avoir une ventilation des permis ministériels dans tout le pays, pour que nous puissions voir combien de permis sont utilisés comme instruments politiques, à des fins partisanes. Si j'examine la situation...

    Des voix: Oh, oh!

    Silence, s'il vous plaît.

    M. Dhaliwal n'a pas interrompu les autres membres lorsqu'ils parlaient. Je vous demande de lui faire la même faveur.

    Son temps est écoulé, mais je lui accorde encore une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Si je regarde la situation, il y a beaucoup plus de résidents — Les conservateurs détiennent seulement 125 circonscriptions. Dans les autres circonscriptions, toutefois, je vois constamment des parents qui se meurent ou qui sont morts et dont les proches ne sont pas autorisés à venir assister aux funérailles. Des pères et des mères ne sont pas autorisés à venir assister au mariage de leurs enfants. Ce dossier a été extrêmement politisé, en particulier depuis que vous en êtes la ministre responsable. Si vous pouvez me fournir la ventilation, nous serons en mesure de savoir à quel point il a été politisé, par parti et par région.

    La grande majorité des permis ministériels sont accordés en mon nom, mais pas par moi. Ils sont accordés à l'étranger, par des membres du personnel, par des fonctionnaires du ministère.

    Merci.

    Madame Faille, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un bon nombre de questions. J'aimerais rappeler au comité que le Bloc québécois a fait plusieurs représentations auprès des différents gouvernements qui se sont succédé depuis 2004 concernant la reconnaissance des titres étrangers. Je suis très heureuse d'apprendre officiellement que le gouvernement conservateur a reculé en ce qui a trait à l'annonce faite par le ministre Solberg de dédoubler les efforts du gouvernement du Québec.

    J'ai aussi mené des consultations au Québec. Les gens et les organismes sont heureux de l'initiative que vous prenez présentement. Par contre, une question demeure : quand allez-vous transférer les fonds afin qu'ils puissent poursuivre leurs initiatives, élaborer leur plan d'action et aller de l'avant dans ce domaine? Le Québec a démarré bien avant plusieurs provinces et il est sur la bonne voie.

    Le premier ministre Charest a annoncé des mesures au mois de mars — je ne me rappelle plus de la date exacte — pour permettre aux immigrants d'intégrer plus facilement le marché du travail. Nous attendons toujours les fonds annoncés au préalable par le gouvernement libéral. On avait annoncé un montant de 68 millions de dollars et on n'a pas informé les organismes que ce montant ne sera pas reconduit. On attend donc toujours notre part. C'était ma question sur la reconnaissance des compétences étrangères.

    Un rapport de la vérificatrice générale déposé au mois de mai nous apprenait que le gouvernement ne disposait d'aucun plan stratégique en matière de ressources humaines à l'étranger. Nous apprenions par les journaux des rumeurs de fermeture d'ambassades et de consulats dans certaines régions du pays. Nous apprenions également que le gouvernement ciblait certains continents plus que d'autres pour ce qui est de la venue de résidents permanents. Citoyenneté et Immigration dispose-t-il d'un plan à cet égard? Les bureaux à l'étranger de ce ministère ont-ils les mêmes problèmes de ressources humaines que le ministère des Affaires étrangères?

    Cela m'amène à poser une question au sujet du Québec. Quelles ressources accordez-vous au traitement des dossiers du Québec? C'est une compétence partagée. Quelles sont les mesures prises pour respecter et tendre vers les 25 p. 100 auxquels nous avons droit?

    J'ai une autre question qui porte sur un autre sujet. Comment le ministère détermine-t-il les coûts unitaires des différents services d'immigration? Comment déterminez-vous le coût d'un visa temporaire, d'un visa d'étudiant, d'un permis de travail et d'une résidence permanente? Vous n'avez peut-être pas les chiffres présentement, mais vous pourriez les fournir au comité plus tard.

    Je m'inquiète de l'ampleur de l'arriéré. Comment procédez-vous pour transférer les sommes importantes qu'on exige des immigrants? Où vont ces fonds à la fin de l'année? Demandez-vous plus d'argent pour offrir les services que ceux-ci ne vous coûtent?

    J'ai une dernière question qui porte sur le système global de gestion des cas. Si vous n'avez pas le temps d'y répondre, vous pourrez le faire par écrit. J'ai reçu, grâce à une demande d'accès à l'information, un rapport faisant état de l'architecture du système. Parmi les rapports contenus dans cette architecture, lesquels sont disponibles présentement? Le ministère accuse-t-il un retard dans la livraison du système?

    Nous allons essayer de répondre au plus grand nombre possible.

    Vous demandiez quels étaient les programmes spécifiques liés aux titres de compétence acquis à l'étranger et les fonds alloués aux groupes — ce que nous appelons le programme des titres de compétence étrangers. Une bonne partie de cet argent va au BORTCE. Le Bureau relève de Ressources humaines et Développement social Canada, et c'est donc à eux qu'il convient d'adresser votre question.

    Toutefois, je me dois de signaler qu'aux termes de l'Accord Canada-Québec le Québec administre de nombreux programmes. Il cherche toujours à en administrer plus. À ce poste du budget principal, nous lui accorderons 224,4 millions de dollars cette année. Comme vous le savez sans doute, les montants sont calculés d'après une formule. Ce n'est pas subjectif; cela est établi objectivement.

    Pour ce qui est du calcul des frais de service, j'aimerais vous aider, mais comme vous le savez peut-être la question est actuellement devant les tribunaux et je ne peux donc pas la commenter.

    Quant à la gestion de nos ressources humaines à l'étranger, je vais laisser au sous-ministre le soin de vous répondre.

    Il y a encore trois ou quatre personnes qui veulent poser des questions et vous avez déjà pris une minute de plus que prévu, mais je vous autorise à répondre brièvement, monsieur Fadden.

    Étant donné qu'à l'extérieur du pays nous sommes un locataire du ministère des Affaires étrangères, nous devons composer avec ses décisions. On a eu des consultations avec des représentants de ce ministère au cours des dernières années et ils ont décidé de fermer quelques petites missions en Afrique en raison d'un manque d'activité. On a alors conclu des ententes avec le secteur privé pour transférer les dossiers. Ces fermetures n'auront donc pas un grand impact sur nos activités.

    La seule fermeture d'ambassade ou de consulat qui cause un peu de difficultés est celle de Saint-Pétersbourg, dont les responsabilités ont été transférées à Moscou. Nous pensons pouvoir offrir nos services à la Russie.

    Je ne sais pas si j'ai bien compris la première partie de votre question, qui concernait le système de gestion des cas. Le projet accuse un peu de retard. C'est un système très compliqué. On a décidé de l'interrompre pour faire une sorte de health check et s'assurer qu'on allait dans la bonne direction. On vous donnera d'autres informations par écrit.

    Merci.

    Nous allons maintenant ramener le temps de parole à quatre minutes par personne, pour que tous puissent poser leurs questions.

    Monsieur Preston.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref pour que la ministre ait le temps de répondre.

    Dans la première partie de la réunion, nous avons beaucoup parlé des Canadiens perdus et de ce que vous faites dans ce dossier. Dans vos notes, vous avez aussi assez bien expliqué divers aspects du budget. J'aimerais vous donner l'occasion de nous en dire plus et de nous parler d'autres belles réalisations de votre ministère.

    Vous avez mentionné dans votre discours qu'environ 135 millions de dollars étaient alloués aux programmes d'établissement des immigrants. Je l'ignorais. Je suis convaincu que votre ministère fait encore beaucoup plus dans l'intérêt des Canadiens. S'il vous plaît, dites-nous-en un peu plus.

    Merci de cette question, et je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Nous avons déjà fait beaucoup. Le gouvernement précédent a imposé une taxe, en quelque sorte, qui s'élevait à près de 1 000 $ par nouveau venu au Canada. Nous l'avons réduite de moitié. Cet argent aide les nouveaux venus à s'intégrer à la société canadienne. Alors que les niveaux de référence étaient bloqués depuis près d'une décennie, nous les avons relevés de 307 millions de dollars. C'est une bonne nouvelle.

    Nous avons permis pour la première fois aux étudiants universitaires de travailler jusqu'à 20 heures par semaine à l'extérieur des campus. Auparavant, ils pouvaient travailler sur le campus, mais nous voulons les aider à mieux s'intégrer à la collectivité, à acquérir plus d'expérience professionnelle et à présenter plus d'intérêt pour les employeurs à l'avenir.

    Nous avons aussi permis aux travailleurs étrangers temporaires et aux étudiants des universités qui ont de l'expérience de demander, à certaines conditions, l'autorisation de rester au Canada, de demander leur permis de résidence permanente sans devoir sortir du pays. Ils ne seront plus obligés d'aller à l'extérieur du pays pour présenter leur demande et ensuite revenir.

    En outre, nous avons amélioré et rationalisé le programme des travailleurs étrangers temporaires, pour qu'il réponde mieux aux besoins, et nous avons ouvert des bureaux spéciaux dans l'ouest pour aider les employeurs. Nous avons collaboré avec certaines provinces — la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario — et nous discutons avec les autres en vue de dresser des listes des professions en demande. Il s'agit de métiers où nous savons qu'il existe une pénurie de travailleurs. Lorsque les employeurs sollicitent une opinion sur le marché du travail et nous demandent s'ils peuvent faire venir quelqu'un, nous leur disons non, sautez cette étape. Allez chercher des candidats et ramenez-les. Nous accélérons l'adaptation aux besoins du marché du travail.

    Nous avons donc fait beaucoup. Nous avons aussi déposé le projet de loi C-14 pour faciliter l'adoption et aider les enfants adoptés à devenir des citoyens canadiens. Nous avons déposé le projet de loi C-57, qui contribue à protéger les nouveaux venus au Canada contre l'exploitation ou la violence sexuelle et contre le trafic de personnes, et je viens d'annoncer aujourd'hui que nous avons l'intention de présenter un projet de loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.

    Merci.

    Je déteste vous interrompre, mais nous devons poursuivre.

    Je sais que nous pourrions continuer ainsi encore longtemps.

    Monsieur Telegdi, vous avez trois minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux dire à M. Batters que le fait d'avoir assisté à trois réunions ne permet pas de donner des leçons d'histoire. Nous avons participé à de nombreuses réunions. De nombreux conservateurs ont une vaste expérience. Nous savons tous que depuis son arrivée au pouvoir le gouvernement conservateur contredit totalement ce qu'il disait lorsqu'il était dans l'opposition.

     Madame, les autres pays assouplissent leur régime de citoyenneté. C'est le cas dans l'Union européenne. C'est le cas en Australie. Il semble que le Canada soit en train de fermer boutique. Nous avons accueilli un témoin, le sénateur Roméo Dallaire, qui a qualifié de terroristes bureaucratiques les fonctionnaires qui lui ont demandé pourquoi il faudrait se soucier des Canadiens perdus. C'est la meilleure description qu'il m'ait été donné d'entendre pour illustrer l'irritation due aux bureaucrates, et je fréquente la Colline depuis des années.

    Madame, parmi les cinq membres du comité, seulement un a de l'expérience et seulement un compte un nombre important d'immigrants dans sa circonscription. Vous et votre prédécesseur êtes de la même école. Et dire que le Parti conservateur prétendait vouloir rester à l'écoute des nouveaux Canadiens.

    Madame, des personnes d'expérience ont examiné la politique sur la révocation. Une ancienne critique, qui était la personne la plus compétente dans votre ministère, l'a dit très clairement dans son exposé lorsqu'elle est venue témoigner. Et elle était avocate.

    Personne, sur la Colline, n'aime les criminels de guerre, personne ne veut de criminels de guerre au Canada. Ce n'est pas ce dont il est question.

    Madame, si vous croyez que vous avez affaire à des criminels de guerre, je vous mets au défi d'aller publiquement nommer deux criminels de guerre à qui vous avez retiré leur citoyenneté. Si vous et votre sous-ministre faites une telle déclaration, si vous donnez des noms, je parie que vous vous retrouverez devant les tribunaux dès le lendemain.

    Vous avez apporté une amélioration, vous avez finalement reconnu qu'il fallait essayer de reformuler La loi sur la citoyenneté. Je vais vous aider à le faire et je pense que tous les membres du comité vous y aideront aussi. Je vous demande en outre de faire appel aux députés conservateurs qui ont de l'expérience au sein du comité, ceux qui ont écouté les témoins, ceux qui ont parcouru tout le Canada pour entendre des témoins. Cela me paraît vraiment très important.

     Madame, un certain Charles Bosdet a offert de collaborer à la rédaction de la nouvelle Loi sur la citoyenneté. Il est extrêmement compétent et j'espère que vous vous prévaudrez de son offre.

    Je vous demande de me communiquer cette information parce qu'il y a de nombreuses fuites dans votre ministère. Bien des fonctionnaires n'aiment pas la façon dont le ministère est géré, et c'est tout à leur honneur. J'ai notamment constaté que vous aviez annulé un poste de 4,9 millions de dollars pour fêter la citoyenneté au ministère. Je veux que ce rapport soit présenté au comité.

    Je sais aussi que lorsque la radio de la CBC a fait preuve de diligence raisonnable pour —

    Il vous reste 30 secondes, si vous voulez les utiliser, et la réponse de la ministre —

    Non, non. Elle peut répondre. Non, monsieur le président. Vous avez accordé sept minutes et demie à quelqu'un.

    Encore 30 secondes, monsieur Telegdi, puis je donnerai la parole à un autre membre.

    Je veux que la ministre me dise si les conservateurs ont attaqué la radio de la CBC parce qu'elle en faisait trop pour faire connaître la situation des Canadiens perdus. Je crois qu'un rapport de l'ombudsman a été produit par la CBC. Notre comité aimerait en prendre connaissance.

    Silence, s'il vous plaît.

    J'ai encore deux personnes, et je veux leur donner l'occasion de s'exprimer.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Quel bel exemple de ce qui se passe au comité. Lorsque la ministre se montre positive et écoute les propositions en vue d'améliorer le système, nous devenons très partisans et nous qualifions de terroristes bureaucratiques ceux qui appliquent les lois et les règlements. Compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui dans le monde, c'est une véritable honte, c'est un manque de respect, c'est inacceptable. Quelqu'un qui siège au Parlement depuis si longtemps devrait mieux se tenir. C'est vraiment déplorable.

     Pendant les 13 années où le député a participé aux travaux du gouvernement, le problème a perduré. Les libéraux n'ont rien fait pour le régler. Ils n'ont absolument rien fait, et ils ont eu tout le temps voulu.

    La ministre vient à peine d'arriver que déjà la question est réglée et que nous avons aussi... Tout commentaire attribué à une personne quelconque au ministère concernant le terrorisme bureaucratique est totalement inacceptable. Ces remarques sont fausses, inutiles, sans fondement. Je crois que le député devrait présenter des excuses. S'il a un peu d'honneur, c'est ce qu'il devrait faire.

     Cela dit, je peux ajouter que le gouvernement précédent a, pendant 10 ou 11 ans, essentiellement gelé le financement des dossiers de l'immigration et de l'établissement des immigrants, alors que le présent gouvernement a investi 307 millions, comme la ministre l'a indiqué, et 13 millions pour le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence étrangers, et encore 51 millions pour les travailleurs étrangers temporaires.

    Si nous examinons le budget, ce que nous faisons aujourd'hui, nous constatons que les fonds ont augmenté dans toutes les catégories du programme de l'immigration — le programme d'accueil, le programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, le programme d'aide à la réinstallation. Je crois que nous réalisons des progrès. Si le député ne veut pas faire oeuvre utile, c'est son droit, mais il faut bien reconnaître les faits.

    Je veux poser à la ministre une question précise. Je sais que la communauté vietnamienne est venue témoigner devant le comité. Elle a plaidé sa cause avec chaleur et passion. Le gouvernement précédent n'a rien fait pour la centaine de Vietnamiens coincés aux Philippines. Le gouvernement n'a rien fait, comme nous l'avons dit aujourd'hui.

    Les Vietnamiens ont bien exposé leurs cas. Est-ce que vous allez, madame la ministre, accepter d'étudier les cas de ces personnes et voir si nous pouvons les aider?

    Nous vous écoutons, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Après la chute de Saigon, en 1975, des milliers de Vietnamiens ont fui leurs foyers et se sont réfugiés aux Philippines. Au fil des ans, ils ont été accueillis par de nombreux pays, mais malheureusement il reste encore environ 150 sans papiers aux Philippines.

    J'ai eu le plaisir de dire à leurs représentants, il y a deux ou trois semaines, que le Canada acceptait de traiter leurs demandes d'immigration pour des motifs d'ordre humanitaire. Nous essayons de traiter leurs demandes aussi rapidement que possible. Ils doivent bien sûr se conformer aux normes en matière de sécurité et de criminalité, car notre premier devoir est de protéger ceux qui sont déjà ici, mais j'ai été heureuse de leur dire que nous leur accorderions un traitement d'exception dans les catégories du regroupement familial et des travailleurs qualifiés. Nous espérons terminer le traitement de toutes ces demandes d'ici la fin de l'année civile.

    Merci.

    Monsieur Karygiannis, vous avez trois minutes et demie.

    Madame, les personnes qui ont perdu leur citoyenneté présentent actuellement leurs demandes. Certaines d'entre elles ont fait l'objet d'une vérification de la GRC. Le saviez-vous?

    Lorsque quelqu'un demande la citoyenneté, nous devons normalement faire des vérifications relatives à la sécurité et à santé.

    Madame, avez-vous pris des dispositions particulières avec le ministre responsable de la GRC et du SCRS pour traiter rapidement ces cas — oui ou non?

    Voulez-vous dire de façon générale ou parlez-vous des Canadiens perdus?

    Je parle des Canadiens perdus. Avez-vous...

    Oui. En février, nous avons conclu un accord verbal avec la GRC pour qu'elle examine ces cas — la dactyloscopie — rapidement, et c'est ce qu'elle a fait.

    Qu'entendez-vous par « rapidement », madame?

    Actuellement, il faut deux semaines, en moyenne.

    Deux semaines.

    J'attire votre attention sur le cas d'une personne, Kimberley Smith, je la nomme même si je lui avais promis de ne pas le faire. Elle travaille à Revenu Canada. Elle a demandé que l'on prenne ses empreintes digitales il y a trois semaines, et elle n'a toujours pas de nouvelles. Vous dites deux semaines. Dans son cas, cela fait déjà trois semaines, madame, et elle travaille à Revenu Canada, elle a toutes les habilitations possibles et imaginables.

    Vos pensez peut-être qu'il convient de parler ici de cas particuliers; mais moi pas. Si vous venez me voir en personne, je me ferai un plaisir de régler ces problèmes, parce que cela constitue l'une de mes priorités.

    Madame, je veux vous faire part de ce que vos bureaucrates m'ont écrit ce matin. « Nous faisons tout pour accélérer les choses dans ce cas, et la GRC travaille rapidement ces jours-ci, sauf lorsqu'il faut des empreintes digitales. » C'est ce qu'un de vos bureaucrates m'a dit ce matin, quelqu'un qui travaille au 25 de l'avenue St-Clair est.

    La GRC affirme que: « les services de triage des dactylogrammes civils traitent chaque mois plus de 15 000 demandes de renseignements relatives aux casiers judiciaires. Présentement, le délai du traitement excède les cent cinquante (150) jours civils... ».

    Madame, si vous avez pris un engagement verbal avec votre homologue, pourquoi n'est-il pas respecté?

    Eh bien, je dirais que deux ou trois semaines — et dans ce cas, trois semaines —, cela donne 15 jours civils. C'est beaucoup mieux que les 150 jours que vous mentionnez, auquel cas je conviendrais avec vous que l'engagement n'est pas respecté.

    Je vous l'ai dit, madame, c'est la réponse que la GRC m'a donnée aujourd'hui — 150 jours.

    Laissez la ministre répondre.

    Madame, la GRC m'a écrit aujourd'hui pour me dire qu'il fallait 150 jours civils à partir de la date de réception de la demande.

    S'il s'agit là des délais normaux — Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Si l'on vous dit que —

    Évidemment, vous n'avez pas pris de dispositions particulières avec votre homologue.

    Silence.

    Monsieur Karygiannis, je vous demande de laisser la ministre répondre à la question avant de lui en poser une autre. Je sais que vous posez ces questions pour obtenir des réponses, alors laissez parler la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Vos fonctionnaires ont pris une entente verbale, ce qui serait prouvé... s'il faut trois semaines, alors c'est beaucoup mieux que 150 jours. J'ai reçu des assurances verbales que cela se fait dans les deux semaines —

    Madame, vous ne m'écoutez pas. J'ai dit que trois semaines s'étaient écoulées et qu'elle n'avait toujours rien reçu. Cela fait trois semaines, et elle n'a pas de nouvelles. Et la GRC me dit aujourd'hui qu'il faut 150 jours.

    C'est pourquoi nous avons une entente, pour accélérer le processus, parce que 150 jours, légalement, c'est trop long vu les circonstances...

    De toute évidence, madame, vous n'avez pas pris d'entente.

    Restons-en là?

    Vous pouvez faire une brève déclaration de clôture, madame la ministre.

    J'aimerais simplement remercier à nouveau le comité du travail qu'il accomplit et répéter que même si j'ai annoncé notre intention de déposer un projet de loi cet automne, je serais heureuse que vous me présentiez des recommandations unanimes à ce sujet. Nous voulons faire avancer les choses, nous voulons que le système soit juste et nous voulons le rendre cohérent et transparent, pour que de telles situations ne se reproduisent plus à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    J'en appelle au règlement, monsieur le président.

    Est-ce que la ministre a dit « recommandations unanimes »?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un appel au règlement, cela n'en est pas un.

    Madame la ministre, merci, et merci à vos fonctionnaires d'être venus ici aujourd'hui. Nous vous souhaitons bonne chance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, la ministre a dit « unanimes ». Je vous demande de vérifier les bleus, s'il vous plaît. Monsieur le président, j'en appelle au règlement, je vous demande de regarder les bleus.

    Il ne s'agit pas d'un appel au règlement. C'est un point en litige, une question à débattre, mais pas un appel au règlement.

    Je demande à la ministre et à ses fonctionnaires de... Ils peuvent rester pour le vote, s'ils le veulent, ou ils peuvent partir, et nous allons mettre le budget aux voix. Passons au vote.

    Silence, s'il vous plaît.

    Le crédit 1 — moins la somme —

    Monsieur le président, j'invoque le règlement. Comme il est passé 17 h 30 et que la réunion devait finir à 17 h 30, je propose que nous reportions à jeudi le vote au sujet du budget.

    Jeudi — Le budget doit être étudié à la Chambre.

    La prochaine réunion, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous pourrions arrêter l'horloge à 17 h 30?

    D'accord, je propose d'arrêter l'horloge à 17 h 30. Nous avons le temps.

    Le crédit 1 — moins la somme de 103 398 $ attribuée à titre de crédit provisoire. Est-ce adopté?

    Monsieur le président, je le répète, il est 17 h 30. La sonnerie nous appelle pour le vote en Chambre.

    Le crédit 1 est-il adopté?

    (Le crédit 1 est adopté.)

    Non, nous ne pouvons pas voter, monsieur le président.

    Nous n'avons pas le quorum.

    Le crédit 5, moins la somme de —

    Monsieur le président, la réunion du comité s'est terminée avant —

    Le greffier me dit que je peux continuer.

    Non, vous ne le pouvez pas.

    À moins d'avoir le consentement unanime du comité. Vous n'avez pas ce consentement.

    Le crédit 5 — moins la somme de 305 millions de dollars attribuée à titre de crédit provisoire. Est-ce adopté?

    (Le crédit 5 est adopté.)

    Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je conteste la décision de la présidence. Je veux contester la décision.

    Vous allez perdre cette contestation, Jimmy.

    Le crédit 10 — moins la somme de 25 046 500 $ attribuée à titre de crédit provisoire. Est-ce adopté?

    (Le crédit 10 est adopté.)

    Monsieur le président, j'en appelle au règlement. Monsieur le président, j'invoque le règlement.

    Le président doit-il faire rapport du budget à la Chambre?

    Monsieur le président, j'invoque le règlement.

    Une voix: Votons simplement contre.

    J'invoque le règlement. Monsieur le président, il est 17 h 30 et la sonnerie nous appelle. Votre décision a été contestée. Votre décision a été contestée, monsieur le président.

    Non, vous ne pouvez pas contester la —

    Oui, je le peux.

    Non.

    Oui. Nous avons déjà fait cet exercice, monsieur le président.

    Le président doit-il faire rapport du budget principal à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Non. Il faut procéder au vote par appel nominal.

    Une voix: Un appel nominal, monsieur le président.

    Un vote par appel nominal sur le budget.

    Est-ce que cela convient? D'accord.

    Monsieur le président, j'invoque le règlement. Il faudrait que ce soit le dernier vote, puisque c'est à ce moment que la demande a été présentée. Il y a une demande de vote par appel nominal au sujet du rapport à la Chambre.

    Je pense qu'il s'agit d'un vote par appel nominal concernant le rapport à la Chambre.

    C'est le dernier vote.

    Des membres disent que oui et d'autres disent que non. Est-ce un vote par appel nominal? C'est un vote par appel nominal au sujet du budget présenté à la Chambre.

    Ceux qui sont pour.

    Ceux qui sont contre.

    Adopté.

    La séance est levée.