CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Avant d'accueillir nos témoins, nous avons quelques petites questions pratiques à régler.

    Vous avez le budget sous les yeux. Vous voyez le montant qui y est inscrit. Il faut qu'il soit approuvé. Comme nous allons recevoir des témoins le 28, nous avons besoin d'un peu d'argent supplémentaire pour les faire comparaître.

    Quelqu'un peut-il proposer l'adoption de notre budget?

    Une voix: Je propose la motion.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

    D'autre part, comme vous le savez, le Conseil canadien pour les réfugiés va tenir ses consultations d'automne ce week-end. Je crois que la plupart des membres du comité vont se rendre à Montréal pour cette réunion. Je vous rappelle simplement que nous devons avoir une rencontre informelle avec M. Charkaoui, à 17 heures, dans la pièce à côté de la chambre du président. Le greffier pourra sans doute vous en dire un peu plus ultérieurement. J'ai hâte d'assister à cette réunion, à Montréal.

    Nous travaillons à l'ébauche de rapport — pour le 5 décembre, n'est-ce pas, monsieur le greffier— ou nous commencerons le 5 et nous continuerons au cours des séances suivantes. Les fonctionnaires veulent comparaître avant.

    Les fonctionnaires sont censés venir le 23 novembre, mais en raison de la conférence, je me demande si nous ne pourrions pas les faire comparaître le 5 décembre et consacrer ensuite les trois séances suivantes à l'ébauche de rapport.

    Ce sera pour nos trois réunions qui suivront notre rencontre avec les fonctionnaires, le 5 décembre. Vous en êtes donc informés.

    Nous allons accueillir les témoins de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants. Nous disposons de deux heures pour les exposés et une discussion.

    C'est avec plaisir que nous vous accueillons ici aujourd'hui. Peut-être devrais-je vous céder la parole pour que vous commenciez votre exposé. Nous disposons de deux heures. Ensuite, nous passerons aux questions et à la discussion.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Wai Young, et je travaille au secrétariat de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants, une organisation nationale qui regroupe 450 organismes d'établissement du pays. L'ACSEI — c'est notre acronyme — se spécialise dans l'établissement des immigrants et est le porte parole national de notre secteur. Elle travaille à bâtir une société canadienne à laquelle tous les immigrants et réfugiés peuvent participer pleinement.

    L'ACSEI a pour mission de promouvoir les politiques et les programmes publics qui facilitent l'établissement et l'intégration des immigrants et des réfugiés au Canada. Comme vous le savez sans doute, certains de nos organismes fournissent des services et des programmes dans les collectivités du pays depuis 30, 40 ou 50 ans. Nos membres sont les organisations provinciales de tout le Canada, de même que quelques groupes nationaux comme le Conseil canadien pour les réfugiés, les titulaires d'ententes de parrainage, etc.

    Nous sommes revenus ici aujourd'hui pour nous présenter en tant qu'organisme national, pour faire le tour des problèmes et pour répondre aux questions du comité suite à une lettre que nous avons adressée au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration lui demandant d'entreprendre trois études différentes.

    Une de ces études est une analyse comparative des services qu'offrent les programmes d'établissement nationaux du pays. Comme vous le savez, le ministère de l'Immigration a mis en place divers programmes. D'après ce que nous avons compris, il y a d'énormes variations dans le genre et le niveau des programmes et des services existants.

    Plus précisément, en Colombie-Britannique, si vous voulez suivre des cours de langue, vous devez attendre de huit à douze mois. En Ontario, l'attente est de six semaines. De plus, en Colombie-Britannique, une fois que vous commencez vos cours d'anglais, vous pouvez les suivre gratuitement jusqu'au niveau trois. Si vous êtes en Ontario, vous pouvez aller jusqu'au niveau huit.

    Un programme national comme celui-là doit mettre un terme à ce genre de disparités. Par conséquent, nous demandons au comité permanent de préparer un livre blanc comparant les services offerts dans les différentes régions du pays.

    Ce n'est là qu'un exemple des disparités dans les programmes et services, et nous croyons que cela pose énormément de difficultés pour l'établissement et l'intégration des immigrants et des réfugiés selon l'endroit où ils arrivent et où ils s'intègrent et s'établissent au Canada, ce que nous jugeons problématique.

    Deuxièmement, nous avons demandé au comité d'entreprendre une étude sur les résultats des enfants d'immigrants et de réfugiés. Comme vous l'avez tous lu dans les journaux au cours de l'été, de même que l'année dernière, d'énormes problèmes ont été constatés sur le plan de l'intégration de ces enfants.

    À Toronto, par exemple, le taux de décrochage scolaire chez les jeunes immigrants atteint jusqu'à 70 p. 100, un niveau beaucoup plus haut que pour les jeunes Canadiens. De toute évidence, lorsque des jeunes réfugiés arrivent, c'est après avoir été témoins de la guerre et de toutes sortes de situations horribles. Les programmes et les services qui sont offerts actuellement ne tiennent pas compte des traumatismes que ces jeunes ont vécus avec leur arrivée.

    Nous croyons que ce programme doit être mis à jour. Cela fait un certain temps que l'on a élargi les services et programmes pour les réfugiés et les immigrants de façon à tenir compte du genre de traumatisme et de problèmes auxquels les jeunes font face aujourd'hui, en ce XXI^e siècle. Voilà pourquoi nous avons demandé une nouvelle étude sur cette question.

    Troisièmement, nous avons demandé une étude portant sur les petites villes. Comme vous le savez, la population d'un grand nombre de villes du pays est en déclin et est vieillissante. Cela préoccupe vivement la Fédération canadienne des municipalités qui nous a écrit une lettre nous proposant d'unir nos efforts pour attirer et retenir des immigrants et des réfugiés dans les petits centres urbains. Nous demandons donc au comité d'entreprendre une étude pour aider ces petites villes à trouver des moyens d'attirer et de retenir les nouveaux arrivants et leur population.

    Cela dit, je voudrais maintenant céder le micro à mon collègue, Morteza Jafarpour, qui vient de Hamilton, en Ontario. Il va vous parler un peu de lui, de son expérience personnelle et professionnelle, et de ce qu'il apporte à la discussion d'aujourd'hui.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Morteza Jafarpour. Je trouve la coïncidence très intéressante, car cela fait aujourd'hui 17 ans que je suis arrivé au Canada comme demandeur d'asile. Ce jour-là m'a apporté la sécurité, mais en même temps un important changement de carrière, car je suis passé de la profession de médecin à celle de livreur de pizza.

    Comme Wai l'an mentionné tout à l'heure, je suis membre de l'ACSEI et je préside également le caucus de l'Ontario de notre association. À part cela, je suis le directeur général d'une organisation appelée Organisation pour les services d'établissement et d'intégration ou SISO. Nous fournissons divers services aux immigrants et réfugiés dont des services d'établissement, des services bénévoles, un programme d'accueil, un centre d'évaluation linguistique ainsi que des services d'emploi.

    En ce qui concerne les nouveaux arrivants que nous desservons, environ 80 p. 100 d'entre eux sont des immigrants admis, des immigrants indépendants, ou des immigrants de la catégorie de la famille. D'autre part, 20 p. 100 de nos clients sont des réfugiés. Nous avons entre 320 et 350 réfugiés parrainés par le gouvernement et nous nous sommes occupés d'un grand nombre de groupes différents. Depuis les changements apportés à la loi, les réfugiés parrainés par le gouvernement que nous aidons ont des besoins et des antécédents différents de ce que nous avions l'habitude de voir.

    Une chose intéressante que nous constatons dans le sud de l'Ontario c'est le nombre de demandeurs d'asile que nous voyons depuis quelques années, même si leur nombre a diminué après l'entente sur les pays tiers sûrs. Néanmoins, comme nous sommes à proximité de Fort Erie, en 2003, près de 60 p. 100 de nos clients étaient des demandeurs d'asile. Nous avons aussi travaillé en collaboration très étroite avec un groupe de parrainage dans le contexte du parrainage privé. Nous avons joué un rôle dans ces différents domaines. Notre organisation compte une soixantaine d'employés représentant 45 origines ethniques ou pays différents. Notre personnel actuel peut parler plus de 50 langues différentes.

    Avant de céder la parole à Fariborz, je voudrais souligner une chose. Jusqu'ici, on considérait que les services d'établissement avaient pour mission d'établir et d'intégrer les immigrants ou les réfugiés. L'établissement et l'intégration sont des initiatives personnelles. Aucune institution n'a pour rôle d'établir les gens. En fait, le rôle que notre secteur et notre organisation préconisent consiste à créer des conditions propices pour permettre aux immigrants et aux réfugiés de s'établir et de s'intégrer. Pour créer ces conditions, il faut fournir des services, travailler avec les communautés interraciales émergentes et existantes et travailler avec les principales organisations culturelles pour faire en sorte que leurs services soient accessibles aux nouveaux citoyens et aux nouveaux immigrants, pour favoriser l'éducation du public et certainement le dialogue, et pour travailler dans le domaine de la politique publique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie infiniment de me donner la parole. C'est un grand honneur d'être ici pour parler de notre travail, et peut-être aussi pour influencer certaines des décisions que vous allez prendre.

    Comme Morteza, j'ai eu la chance de venir au Canada en 1988, en tant que réfugié parrainé par le gouvernement. Depuis, je me suis occupé des questions touchant les réfugiés et l'immigration. Je me suis servi de ma propre expérience pour redonner ce que j'ai reçu du Canada. Je consacre donc ma vie au bénévolat, et cela avec beaucoup de plaisir.

    Je suis le directeur général de la Calgary Catholic Immigration Society. Nous avons un effectif d'environ 160 employés et 800 bénévoles. Nous offrons à peu près 62 programmes et nous desservons chaque année environ 8 000 personnes à Calgary. Comme vous le savez, Calgary devient une destination de choix alors qu'avant tout le monde allait à Montréal, Toronto et Vancouver. Maintenant, les gens considèrent également Calgary comme une destination très intéressante. Nous vivons actuellement une période passionnante à Calgary.

    Je travaille aussi avec le Prairie Centre of Excellence qui fait toutes les recherches sur l'immigration et l'intégration . Nous croyons fermement dans l'immigration et nous avons donc pris l'initiative de créer un conseil de l'immigration à Calgary. Ce conseil rassemble tout le monde afin que, lorsque les gens arrivent dans notre ville, ils sachent où ils sont, et la collectivité participe à leur établissement.

    Nous avons également lancé, il y a quelques années, une initiative avec M. Joe Clark, qui était notre député à Calgary-Centre, pour demander que des mesures soient prises. Nous sommes convaincus que l'intégration est la clé et la raison pour laquelle les gens viennent ici. Nous devons la prendre beaucoup plus au sérieux que nous ne l'avons fait. C'est pourquoi nous avons, à Calgary, un groupe de travail qui essaie de voir ce qui se passe. Quelles sont les tendances et quels sont les défis à relever? Quelle est la participation? Que faut-il faire, lorsque les gens viennent dans une ville comme Calgary ou toute autre ville, pour qu'ils aient l'impression d'appartenir à cette ville?

    Nous avons donc environ 16 organismes partenaires. Nous avons désigné six domaines prioritaires qui sont la santé, l'éducation, la justice, la participation civique et l'emploi et il faut que les dirigeants et les décideurs de ces secteurs participent vraiment au processus d'établissement et d'intégration, faute de quoi, la situation sera difficile à l'avenir.

    En prenant exemple sur d'autres pays, je crois que le Canada a très bien su ouvrir ses portes, faire venir des immigrants et des réfugiés et faire en sorte que ces derniers obtiennent beaucoup d'appui de la part de la collectivité.

    Comme mes collègues l'ont mentionné, nous avons essayé de nous organiser. Je suis le président de l'Alberta Association of Immigrant Serving Agencies. Nous comptons 20 organismes dans la province et notre première mission est d'aider les immigrants et les réfugiés à s'établir en Alberta. J'ai eu le privilège de travailler avec l'ACSEI où j'ai représenté l'Alberta.

    Il y a deux questions très importantes: l'établissement initial des gens qui arrivent et leur intégration à long terme. La plupart des programmes que fournissent les organismes membres, y compris ma propre organisation, en ont fait leur objectif. Le simple fait qu'un organisme de Calgary compte 800 bénévoles montre que notre collectivité tient à ce que les immigrants qui viennent dans notre ville vivent une expérience positive.

    Nous recevons environ 1 100 réfugiés à Calgary et environ 2 000 ou 3 000 réfugiés en Alberta. La collectivité apporte donc un bon soutien. Vous avez entendu parler du nombre de personnes qui se trouvent sur des listes d'attente. C'est tout à fait regrettable, car le budget des services d'établissement est resté pratiquement stationnaire depuis huit ans. Je dois reconnaître que l'augmentation du financement récemment annoncée nous sera d'un grand secours. Nous vous remercions tous d'avoir inscrit ces questions à l'ordre du jour et d'avoir reconnu l'importance de l'établissement et de l'intégration.

    Nous avons de nombreux défis à relever. Nous faisons venir 265 000 personnes et je suis certain qu'à l'avenir nous allons augmenter ce chiffre, car toutes les études démontrent que nous avons besoin de plus de gens. Il faut vraiment considérer l'établissement et l'intégration comme une science sociale. Nous faisons venir beaucoup de gens de 120 pays différents et nous nous attendons à ce qu'ils s'intègrent dans la société, à ce qu'ils deviennent des Canadiens. Il faut pour cela faire beaucoup de travail auprès des nouveaux arrivants et cela exige aussi beaucoup d'efforts de la part des citoyens de notre pays.

    Notre action a de nombreux aspects positifs. Les réfugiés qui arrivent dans notre pays ont toute une histoire. Certains d'entre vous sont sans doute les petits-enfants ou les enfants de réfugiés qui sont venus ici. C'est en raison de la bonne réputation du Canada sur la scène internationale et de notre expérience positive sur le plan de l'établissement des réfugiés et de l'immigration. Voilà pourquoi, je crois que les gens sont aussi nombreux à vouloir venir au Canada.

    Néanmoins, comme vous en êtes sans doute conscients, les pays se livrent une forte concurrence pour recevoir les gens que vous recherchez. Lors d'un récent symposium qui a eu lieu au Canada, j'ai appris que les Australiens sont un peu plus efficaces que le Canada et leurs autres concurrents.

    Par conséquent, pour obtenir de bons résultats, je crois que nous devons tous unir nos efforts. Et les résultats sont déjà positifs.

    Je vais m'arrêter là en espérant pouvoir participer à la discussion.

    Merci.

    Merci pour votre exposé.

    Comme c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup, je pense que nous allons passer immédiatement aux questions.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous souhaiter la bienvenue à Ottawa, même si ce n'est pas la première fois que vous venez ici.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que j'approuve entièrement les demandes que vous avez adressées au comité à propos de ces trois études: la comparaison des services offerts aux réfugiés, l'étude sur les enfants de réfugiés et d'immigrants et les indicateurs concernant les petits centres urbains du Canada.

    Peut-être pourriez-vous répondre brièvement à ma première question, car j'en ai d'autres à poser. Ma question concerne ces trois études, surtout celle qui porte sur les petites villes. C'est un sérieux problème auquel toutes les provinces sont confrontées. Par exemple, comment faire pour amener les immigrants à venir s'installer dans la province ou dans les petits centres urbains de la province? Une fois qu'ils sont là, comment faites-vous pour qu'ils restent, pour qu'ils ne partent pas? Avez-vous des suggestions à formuler à ce sujet? Je sais que vous nous avez suggéré de faire une étude, mais souvent, les gens qui demandent ce genre de choses ont des suggestions à proposer.

    Encore une fois, j'apprécierais une brève réponse. J'ai deux autres questions.

    J'aimerais répondre à cela.

    Si vous examinez la répartition des immigrants au Canada, bien entendu, vous commencez par les provinces. Nous avons trois provinces, le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, qui reçoivent la majorité de ces personnes et je crois que c'est par là qu'il faut commencer. Si nous voulons faire quoi que ce soit pour modifier cette tendance, il faut prendre des initiatives au niveau provincial.

    Là encore, nous avons de bonnes nouvelles. J'étais récemment à une conférence dans la région de l'Atlantique où le sujet a été abordé. Je crois que les provinces comprennent l'importance du problème. Elles s'occupent activement de recruter et d'attirer des immigrants.

    Quand vous allez à l'étranger et que vous demandez aux gens ce qu'ils savent du Canada, ils ont généralement entendu parler de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du Québec. Il est rare qu'ils connaissent la Saskatchewan ou le Manitoba. Par conséquent, il faudrait commencer par commercialiser ces provinces, car elles ont beaucoup à offrir. Si vous prenez ce que les provinces de l'Atlantique ont fait ces dernières années, vous constaterez certainement des signes de réussite. C'est également vrai au Manitoba. Vous êtes au courant pour Winnipeg. Je pense donc que c'est la première chose à faire.

    Au niveau des provinces, oui, les gens vont en Ontario, mais le problème reste le même étant donné que 80 p. 100 ou 90 p. 100 des immigrants s'établissent dans cinq villes. Dans le cas de l'Alberta, c'est 95 p. 100 des gens qui vont à Edmonton ou Calgary. Ce phénomène n'est pas très sain.

    Pour ce qui est des mesures à prendre, c'est aux collectivités de prendre des initiatives. En Alberta, par exemple, les villes de Brooks, Red Deer, Medicine Hat ou Olds doivent comprendre pourquoi elles ont besoin d'immigrants et ce qu'il faut faire pour les garder. Nous devons faire en sorte que les villes ou les municipalités participent à l'établissement des objectifs. Encore une fois, Brooks est un bon exemple. Vous en avez certainement entendu parler. Il y a là-bas environ 3 000 personnes qui n'y résidaient pas il y a cinq ou six ans. Bien entendu, la ville n'était pas prête à cela. C'est un dossier dont je me suis beaucoup occupé et je sais que la ville a eu besoin d'un certain temps pour se préparer. Nous pouvons tirer la leçon de cette expérience pour augmenter les chiffres, par exemple à Olds, un petit centre urbain de l'Alberta qui a beaucoup à offrir.

    Il faut donc que la collectivité participe, qu'elle reconnaisse la nécessité d'augmenter sa population et d'apporter plusieurs changements importants au niveau institutionnel. Si vous envoyez des immigrants d'Afrique, du Soudan, à Brooks, il ne faut pas que la commission scolaire mette cinq ans à se rendre compte qu'elle a ces gens-là parmi sa clientèle. Il faut qu'elle le sache avant leur arrivée. Malheureusement, nous nous contentons toujours de réagir.

    Il faut donc que les petites collectivités soient plus proactives. C'est elles qui doivent dire qu'elles veulent des immigrants et je crois que nous devrions les laisser se charger de leur établissement.

    Merci beaucoup.

    Je suis certainement d'accord avec ce que vous venez de dire. Je suis allée récemment à Winnipeg et je suis allée en Saskatchewan l'année dernière. Je sais que c'est le genre de chose qui les intéresse.

    Vous avez parlé du leadership au niveau des collectivités. C'est une chose à laquelle je crois beaucoup. Je me demande si nous pourrions aller plus loin de ce côté-là en parlant du parrainage privé de réfugiés ou d'immigrants. C'est une chose à laquelle j'aimerais participer davantage, car des gens de ma circonscription, des communautés ou des églises ont demandé à parrainer un certain nombre de familles, de pays comme l'Iran. Ces familles pourraient être accueillies comme réfugiés en invoquant la persécution religieuse.

    Avez-vous des suggestions que nous pourrions adresser au gouvernement pour que ces groupes puissent parrainer plus facilement plusieurs familles en même temps, ce genre d'immigrants ou de réfugiés, que j'appellerais ainsi pour le moment? Avez-vous de bonnes suggestions à faire? C'est un sujet particulièrement important à mes yeux.

    Tout d'abord, vous êtes certainement au courant de l'entente conclue avec les signataires d'ententes de parrainage. L'organisme où je travaille est signataire d'une entente de parrainage.

    Je pense à la situation en Alberta. Il n'y a pas beaucoup de signataires d'ententes de parrainage dans les petites localités de la province. À Medicine Hat, Red Deer et Brooks, il y a quelques organismes. Je pense donc qu'un grand nombre de villes ne sont même pas au courant. Je crois qu'il faut trouver des gens et c'est ce que nous avons fait dans le cadre d'un projet intitulé « Touching the Hearts of Albertans ». Nous avons fait le tour de l'Alberta pour parler du parrainage des réfugiés.

    Je suis d'accord avec vous. C'est fantastique. La réponse est extrêmement positive. Il faut toutefois que le public soit informé de l'existence de ce processus. Il faudrait mieux informer les collectivités. Un grand nombre d'entre elles ne sont pas au courant. Dans mon organisme, je signe au nom de l'évêque Henri, ce qui est un honneur, mais nous faisons aussi des parrainages pour le sud de l'Alberta. Je sais que dans le sud de l'Alberta, il y a seulement trois ou quatre groupes qui le font. Il pourrait y en avoir 50.

    Je pense que les collectivités doivent entreprendre une campagne d'information pour mieux faire connaître l'existence de ce processus. Ensuite, bien entendu, il faudra assurer la formation et le soutien voulus pour que ce soit possible.

    Les organismes religieux ont toujours été des chefs de file et je pense qu'ils sont encore les mieux placés pour être les champions de cette cause dans les petites villes.

    Pourriez-vous formuler des recommandations pour améliorer le système afin de pouvoir faire venir plus de gens, plus rapidement au Canada?

    Nous savons qu'il y a un arriéré et que cela pose un problème. Pour le moment, il y a peut-être 6 000, 7 000 ou 8 000 demandes de parrainage chaque année et seulement la moitié de ces personnes viennent au Canada. Cela prend beaucoup de temps. Avec les listes d'attente, en Russie, par exemple, pour un Afghan qui se trouve en Russie ou quelqu'un qui se trouve en Turquie, le délai d'attente est d'environ trois ans pour venir ici. Je crois donc qu'il faudrait remédier à cette situation. Là encore, c'est un problème au niveau du système. Nous avons un arriéré. Les ressources sont insuffisantes depuis huit ou dix ans. La CIC a réduit son personnel à l'étranger. J'espère maintenant qu'elle l'augmentera.

    Par conséquent, ce qu'elle doit faire, c'est s'assurer… Dans notre cas, nous soumettons environ 200 demandes de réfugiés qui viennent d'outre-mer. Cela prend probablement — et nous comptons parmi les plus chanceux...

    Je parle du parrainage.

    Nous devons passer au suivant.

    Nous en reparlerons plus tard.

    Nous en sommes à huit minutes et demie.

    Madame Faille, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que vous nous présentez ce matin est très intéressant. Nécessairement, le Québec a une approche différente, compte tenu de l'entente Canada-Québec, mais j'aimerais que vous parliez des critères. Au Québec, on sépare les nouveaux arrivants des immigrants en termes de services sur une base temporelle de cinq ans. Quelqu'un qui arrive ici pour une période de cinq ans a droit à certains services. Après cette période, on leur offrira d'autres services. Ce n'est pas la même gamme de services.

    Avez-vous fait une étude pour déterminer les services qu'on doit offrir en priorité dès le début et ceux qui doivent être offerts à plus long terme, de même que pour connaître les services qui présentent les lacunes les plus sont importantes?

    Je crois qu'il y a toute une série de services qui vont des services initiaux à la participation civique en passant par l'établissement et l'intégration. L'établissement initial est quelque chose de pratique. Il s'agit de trouver un logement, d'inscrire les enfants à l'école, d'ouvrir un compte en banque, d'apprendre la route à suivre ou d'obtenir un permis de conduire, d'obtenir tous les documents voulus, et de régler les questions de santé, toutes les choses à faire au cours des six premiers mois. La question qui se pose ensuite est celle de la participation des gens et surtout de leur entrée sur le marché du travail. C'est énorme. Selon toutes les études que nous avons réalisées, les trois principales priorités sont l'apprentissage de l'anglais ou du français, les services d'emploi et les services reliés aux enfants et aux adolescents.

    Les services initiaux sont bien établis. Il y a des organismes communautaires comme le nôtre qui aident les gens à trouver un appartement et une école. Nous aidons les nouveaux arrivants à faire face à leurs premières difficultés. Il y a deux façons différentes de voir les choses au Canada. Je sais qu'au Québec vous avez un système particulier, mais nous ne croyons pas que les gens devraient être séparés du reste de la société. Après les services initiaux et les services spéciaux dont ils ont besoin, nous devons veiller à ce que nos institutions puissent les desservir au moins après les premiers six mois. Nous devrions donc réexaminer les services à deux niveaux, car sur une période de cinq ans, nous recevons près de 1,2 million de personnes au Canada et il faudrait que nos principales institutions puissent les desservir.

    En ce qui a trait aux services d'immigration, 80 p. 100 des immigrants s'installent dans des centres urbains, et 20 p. 100 d'entre eux s'installent en région. Le Québec fait d'énormes efforts pour arriver à régionaliser l'immigration.

    Êtes-vous d'avis que les liens qui unissent le nouvel arrivant au ministère et le fait que les services soient dans les centres urbains découragent plusieurs personnes de s'établir rapidement en région?

    Le manque de services est une des raisons qui l'expliquent. Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les gens ne vont pas dans les petits centres urbains. Il faut reconnaître que nous faisons venir des immigrants de pays où ils avaient l'habitude de vivre dans des villes de plus de 8 millions d'habitants et qu'ils aiment donc aller là dans des endroits peuplés. Les services offerts et l'accueil de la collectivité peuvent avoir un effet positif. Il faut aussi favoriser la migration des gens qui sont là depuis un certain temps vers les marchés secondaires en examinant les possibilités qu'ils peuvent avoir dans les villes plus petites.

    Me permettez-vous également de répondre?

    Oui.

    Certaines initiatives qui ont été prises dans certaines régions montrent que lorsque la collectivité est accueillante et apporte certaines des choses dont les immigrants ont besoin comme de bons emplois, les immigrants sont prêts à s'y établir. Je vais vous donner un exemple. Une organisation de Vancouver appelée SUCCESS a organisé une foire de l'emploi pour le compte d'une grande société gazière de Fort St. John, qui se trouve dans le nord de la Colombie-Britannique. C'est une très petite localité. Néanmoins, comme il y a là-bas de bonnes possibilités d'emploi, environ 1 200 personnes ont présenté leur candidature à cette foire de l'emploi. Elles étaient prêtes à déménager là-bas.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous avons des médecins en région, nécessairement, car nous voulons attirer des médecins dans des centres où il existe une pénurie. Toutefois, qu'une personne qui vient du Nord doive se rendre à une entrevue à Gatineau, parce que c'est là que les services sont offerts, cause problème. En effet, lorsqu'il doit se déplacer sur de longues distances — le Québec est une grande province —, un médecin doit perdre plusieurs journées de travail, et les hôpitaux ne peuvent pas se le permettre. De plus, lorsque les rendez-vous sont reportés, il doit faire un aller-retour. C'est un peu décourageant pour nos professionnels ou nos spécialistes techniques.

    J'ai une dernière question. Dès le début de son mandat, le ministre a annoncé un investissement de 18 millions de dollars pour simplifier le processus de reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    Quel est votre rôle à cet égard? Ce dossier avance-t-il de façon satisfaisante?

    Nous avons eu plusieurs réunions avec la nouvelle agence chargée de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Cette agence a avant tout pour rôle d'aiguiller les gens vers l'organisation provinciale compétente. La reconnaissance des titres de compétence étrangers se fait principalement au niveau des provinces.

    Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt la façon dont le système a été mis en place de façon très, très rapide. Je pense qu'il devrait être opérationnel d'ici mars prochain. Pour une agence qui est partie de zéro, c'est très impressionnant. Bien entendu, nous serions intéressés à y jouer un rôle plus actif.

    Pour le moment, il s'agit surtout d'une initiative du ministère. Nous croyons toutefois qu'il a adopté une approche très positive. Les possibilités de succès sont grandes. Cela dit, comme il s'agit d'un système fédéral qui permet aux immigrants exerçant une profession d'entamer leur processus d'accréditation à partir de l'étranger, il reste encore beaucoup de travail à faire au niveau des organismes d'accréditation des provinces. Ils diffèrent d'une région à l'autre du pays.

    Je pense qu'il faut augmenter les ressources à la disposition de ces organismes de reconnaissance des titres de compétence étrangers pour les aider à devenir plus accueillants, comme l'a dit Fariborz. Il faut également qu'ils rationalisent leur paperasserie, leur bureaucratie et leurs procédures. Pour un bon nombre de professions, l'accréditation représente énormément de tracasseries administratives. Certaines exigences sont peut-être désuètes.

    Mais jusqu'ici, vous n'avez pas eu de consultation officielle avec le ministre ou le ministère.

    Nous y reviendrons sans doute au deuxième tour. Vous avez dépassé le temps imparti.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Il est agréable de vous revoir et surtout vous, monsieur Jafarpour, à la date anniversaire de votre arrivée au Canada. C'est une date importante pour vous.

    Vous avez mentionné les changements en ce qui concerne le genre de réfugiés qui arrivent et leurs besoins. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet. Je sais qu'il y a eu récemment d'importants changements au niveau de notre programme d'établissement des réfugiés.

    Par le passé, le processus suivi pour établir qui pouvait venir au Canada comme réfugié parrainé par le gouvernement était identique au processus d'immigration. C'était pratiquement le même système de points. L'éducation ou l'expérience professionnelle, la connaissance de l'anglais et du français, la rapidité avec laquelle les gens s'adapteraient à la société canadienne étaient les critères utilisés et non pas leur besoin de protection.

    Avec l'adoption de la nouvelle loi en 2003, je crois qu'il y a eu des changements à cet égard. Nos partenaires internationaux comme l'OIM, l'Organisation internationale pour les Migrations et le HCNUR avaient demandé ces changements. Ces mesures ont été très positives. Il faut notamment que nous fassions venir les personnes qui ont le plus besoin de protection. Dans bien des cas, cela signifie les gens qui ne peuvent pas rentrer dans le pays ou dans la ville où ils vivaient. Nous nous retrouvons avec des réfugiés qui ont vécu pendant longtemps dans des camps.

    Nous avons réalisé un projet pilote s'adressant à 420 réfugiés somaliens. Un bon nombre d'entre eux ont vécu dans des camps de réfugiés pendant 15 à 20 ans. Leurs enfants sont nés dans ces camps. Dans certains cas, ils n'avaient que deux ou trois ans à leur arrivée dans le camp. Certains sont même nés là et ont eu leurs propres enfants dans le camp de réfugiés.

    Lorsque les gens vivent dans de telles conditions, cela se répercute profondément sur leur façon de voir et sur leurs compétences. Lorsque vous changez de société, vous avez besoin d'une nouvelle série de compétences. Un grand nombre des enfants qui ont vécu dans des camps de réfugiés n'ont jamais fréquenté l'école régulièrement. Pour de nombreux parents, ils devaient simplement assurer leur survie d'un jour à l'autre.

    Nous avons fait une brève étude sur l'impact du choc culturel. En fait, j'ai présenté un exposé au ministère à ce sujet. De nombreux réfugiés sont arrivés au Canada mal renseignés. Nous avons vu des réfugiés qui ont eu un choc culturel parce qu'ils avaient des attentes différentes. Sans entrer dans les détails — je les ai fournis au ministère — quand vous devez acquérir des compétences, vous fixer de nouveaux objectifs ou vivre dans des conditions différentes, tant sur le plan du climat, que celui de la culture ou de l'interaction sociale, tout cela se répercute sur la façon dont vous percevez votre nouvelle vie et le succès avec lequel vous vous établissez.

    Je crois qu'il y a eu un changement, en ce sens que nous avons reçu davantage de réfugiés parrainés par le gouvernement qui avaient des problèmes de santé, des handicaps, que ce n'était le cas par le passé. Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Certainement. En ce qui concerne notre organisme — et je crois que les autres peuvent en dire autant — à Hamilton, par exemple, 80 p. 100 des réfugiés parrainés par le gouvernement sont des enfants. Quatre-vingt pour cent. Je crois que c'est un investissement important pour le Canada.

    En même temps, les parents ou les enfants que nous avons vus arrivent avec certains problèmes de santé résultant de la malnutrition ou d'autres causes. Pour le moment, vous pouvez venir au Canada si vous êtes séropositif. Nous avons vu des gens qui sont venus ici. Il y a eu notamment le cas d'une mère de 10 enfants. La mère avait le cancer et je crois que c'est une excellente initiative que de faire venir ces personnes ici. La difficulté vient en partie de l'état actuel de notre système de santé, mais cela se complique aussi en raison de la barrière de la langue et d'autres obstacles. Certains réfugiés que nous avons vus ont différents besoins sur le plan de la santé.

    Est-ce que les organismes qui aident à établir les réfugiés obtiennent les renseignements dont ils ont besoin avant l'arrivée des gens? Un organisme à qui j'ai parlé m'a dit qu'il pouvait recevoir un appel téléphonique de l'aéroport lui annonçant des arrivées, mais sans savoir quels étaient les besoins de ces personnes, même pour des choses aussi essentielles qu'un fauteuil roulant. Il n'a donc pas été possible de trouver un logement adéquat étant donné que les logements où les réfugiés commencent par s'installer ne sont généralement pas accessibles aux fauteuils roulants. Est-ce que cela continue de poser un problème?

    Cela fait partie du problème. Je pense que tout système traverse des périodes de crise. Tout système que vous mettez sur pied pour aborder les problèmes de façon proactive doit être en mesure de faire face à des crises. J'ai l'habitude de définir notre travail d'établissement comme un chaos organisé et c'est très souvent ce qui finit par se produire, surtout lorsque vous vous occupez des réfugiés. Il y a un système en place. Les organismes sont censés être avertis au moyen deux semaines à l'avance de l'arrivée d'une famille avec des enfants. On ne vous fournit pas beaucoup de renseignements. On ne vous fournit aucun renseignement sur leur santé. On ne vous fournit aucun renseignement sur leurs besoins immédiats, mais de nombreux facteurs entrent en ligne de compte. Très souvent, par exemple, les réfugiés sont déménagés de leur camp primaire jusqu'au camp secondaire qui se trouve à l'aéroport et n'importe quel problème peut les empêcher de voyager.

    Voilà pourquoi il arrive parfois que, lorsque nous attendons 20 personnes, nous n'en recevons que trois ou nous voyons arriver des gens que nous n'attendions pas. Les choses ne sont pas censées se passer ainsi, mais c'est ce qui se passe.

    Pour ce qui est de l'information sur la santé, c'est toujours un problème. Apparemment, les réfugiés reçoivent un ensemble de documents qu'ils sont censés communiquer. Cela pose divers problèmes quant à la façon dont les réfugiés interprètent ces documents, la façon dont ils doivent les communiquer et toute la question de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Qui devrait avoir accès à ces renseignements? Voilà la difficulté. Je pense qu'on travaille actuellement sur ce dossier.

    Une brève question, après quoi nous passerons à M. Komarnicki. Concluez simplement, Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il des problèmes sur le plan des services d'interprétation et de langue? D'après ce que certains organismes m'ont dit, ils doivent souvent s'occuper de groupes parlant différentes langues. Il n'y a pas d'interprètes disponibles là où ces personnes s'établissent. Ce n'est peut-être pas un aussi gros problème à Toronto, qui est notre ville la plus importante, mais l'avez-vous constaté dans d'autres régions du pays?

    Nous avons un service d'interprétation qui n'est financé par aucun ministère provincial ou fédéral. Il est autofinancé. Je pourrais dire qu'environ 70 p. 100 de nos demandes sont des demandes médicales qui ne sont pas couvertes par les programmes médicaux et lorsque vous avez des réfugiés parrainés par le gouvernement qui ont des problèmes de santé, cela devient un sérieux obstacle. Peu importe que vous soyez à Toronto, à Calgary ou ailleurs, surtout sur le plan médical, l'interprétation pose un gros problème.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président, pour votre indulgence.

    J'apprécie certainement cette nouvelle comparution de nos témoins. Nous sommes tous d'accord, je pense, pour dire que le comité devrait certainement entreprendre les trois études que vous proposez et que nous avons besoin de ces renseignements.

    J'ai plusieurs questions, mais trois en particulier. Si je tiens compte des diverses questions que vous avez soulevées, la participation des provinces que prévoient les ententes fédérales-provinciales détermine le genre de services qui peuvent être offerts. Les provinces se concurrencent, ou pourraient se concurrencer pour attirer les nouveaux arrivants et elles peuvent utiliser pour cela certains incitatifs en plus du financement et de la participation du gouvernement fédéral. Et bien entendu, il y a aussi les municipalités dont certaines sont plus proactives que d'autres et plus intéressées que d'autres à attirer les nouveaux arrivants. Bien entendu, vos organismes travaillent quotidiennement sur le terrain dans les différentes provinces.

    Que suggérez-vous ou que proposez-vous quant à la façon dont ces différents éléments et groupes devraient participer à l'étude qui sera faite dans chacun de ces domaines? Comment proposez-vous de les faire participer à ce processus?

    Voilà ma première question et j'en aurai ensuite deux autres à poser.

    Merci.

    Si l'on cherche à amener les organismes de réglementation à répondre aux besoins, je crois qu'il faut d'abord se pencher sur la façon dont nous faisons la sélection. Comme vous le savez, la sélection est faite en fonction du capital humain. Par conséquent, à moins de résoudre ce problème, ce qui sera très difficile, il faut reconnaître que si nous faisons venir au pays 35 000 ingénieurs alors qu'il n'y a que 5 000 postes pour eux, quoi que nous fassions, nous aurons 30 000 ou 27 000 ingénieurs formés à l'étranger qui ne pourront pas travailler dans leur domaine de compétence. Cela représente un défi pour tous les pays, y compris le Canada. Par conséquent, si nous voulons y remédier, nous devons réviser le processus de sélection.

    Si nous ne pouvons pas changer cela, il va falloir vraiment utiliser les compétences transférables au lieu de miser autant ou uniquement sur l'accréditation. J'étais capitaine de navire. Quand je suis arrivé au Canada, il n'y avait bien entendu pas de mer ou de bateau dans les Prairies. Il fallait que je fasse quelque chose. Bien sûr, si j'avais réussi à diriger un navire avec un équipage de 300 marins, je devais pouvoir gérer un restaurant, une petite usine ou une petite organisation. Je pense que nous devons changer notre façon de voir les choses et chercher un moyen d'utiliser nos compétences.

    D'autre part, il faut reconnaître que les organismes de réglementation ont un rôle important à jouer. L'APEGGA, en Alberta, a fait un excellent travail. C'est en partie en raison de l'offre et de la demande à Calgary. Je crois donc que les associations doivent vraiment accréditer ces personnes. Mais il faut reconnaître qu'elles représentent leurs membres, ce qui pose donc des difficultés. Néanmoins, il y a certainement beaucoup de choses à améliorer. Les associations professionnelles doivent ouvrir leurs portes. Il faudrait apporter beaucoup de soutien aux gens. Le mouvement est déjà amorcé. Par exemple, si vous êtes infirmière, vous n'avez même pas besoin de venir au Canada pour commencer les démarches. Des mesures très positives ont été mises en place ces dernières années. Nous devons également soutenir les nouveaux arrivants. Nous nous attendons à ce qu'ils obtiennent un emploi dès le lendemain de leur arrivée et qu'ils commencent à payer des impôts le surlendemain. Ce n'est pas facile pour eux et nous devons donc mettre en place des programmes de transition.

    Il faut que les universités participent. Si vous examinez ces partenariats, les institutions de formation et d'éducation n'en font pas partie. Vous ne pouvez trouver au Canada aucune université qui dira: si vous êtes déjà médecin, vous aurez deux ans d'études à faire pour devenir médecin. Cela n'existe pas.

    Il est donc difficile de s'attendre à ce que les organismes de réglementation le fassent, mais je crois qu'avec les nouvelles initiatives qui ont été prises au cours des cinq dernières années, nous apprenons à les utiliser beaucoup mieux.

    Puis-je également répondre?

    Oui, certainement.

    Je pense qu'une partie de votre question portait sur l'étude comparative des services dans le contexte des ententes fédérales-provinciales sur l'immigration.

    Pour ce qui est des autres groupes communautaires, les divers organismes et les municipalités, comment envisagez-vous de les intégrer dans l'étude que vous proposez?

    La grande question que le comité doit se poser, ou que les Canadiens doivent se poser, est de savoir si nous ne devrions pas établir des normes nationales pour certains de ces programmes nationaux. Si la réponse est affirmative, quelle que soit la ville ou la province où vous choisissez de vous établir, que ce soit Regina, Windsor or Duncan en Colombie-Britannique, ne devez-vous pas avoir accès à des cours d'anglais dans un certain délai, et pouvoir les suivre jusqu'au niveau qui correspond à vos besoins?

    Pour ce qui est de la participation de vos organismes, comment les voyez-vous participer à l'étude? En ce qui concerne la répartition du financement, comment les fonds devraient-ils être répartis et vers quels types de programmes? Qu'envisagez-vous? Et s'il reste du temps, l'autre question qui m'intéresse est que les réfugiés et les immigrants présentent des similarités, mais également des différences sur certains plans. Vous avez mentionné, plus particulièrement, le choc culturel et les effets de la guerre et de la terreur. Peut-être n'avons-nous pas suffisamment tenu compte de ces différences et faudrait-il prévoir certains programmes à ce sujet.

    Si vous pouvez répondre à cela, très bien. Autrement, je reposerai la question au deuxième tour. Mais pour le moment, quel rôle pensez-vous pouvoir jouer sur le plan de l'affectation des fonds, de leur répartition et de l'étude en général?

    Pour le moment, ni notre organisme ni notre secteur ne sont consultés au sujet du financement ou des ententes fédérales-provinciales sur l'immigration. Ce sont des questions techniques qui sont réglées entre les deux ministères, aux niveaux fédéral et provincial.

    Je crois toutefois que les groupes communautaires et les organismes comme le nôtre qui possèdent des compétences et des connaissances dans certains domaines, ont un rôle à jouer et qu'on devrait au moins songer à les faire participer. Certaines des questions que nous avons soulevées ici et dont nous avons parlé sont essentielles pour l'établissement des immigrants de même que, comme l'a dit Fariborz, une utilisation plus efficace du capital humain qu'ils représentent grâce à de meilleurs résultats, et aussi grâce à des normes nationales et de meilleurs programmes et services.

    Je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. Si ces ententes étaient davantage centrées sur les résultats pour le client et si l'on cherchait à réunir les compétences nécessaires pour négocier ces accords, ce serait un premier pas important.

    Merci.

    Monsieur Karygiannis.

    Bonjour et merci d'être venus.

    Vous faites un excellent travail.

    J'ai une ou deux questions à vous poser. Pourriez-vous nous parler du financement supplémentaire qui a été affecté à l'établissement des immigrants au cours des cinq dernières années? Le financement des services d'établissement a-t-il augmenté?

    Il n'y a eu aucune augmentation du financement des services d'établissement. Le financement est resté le même au cours des 12 années qui ont précédé l'annonce que le gouvernement a faite en avril dernier, et c'est maintenant que cet argent commence à sortir.

    Y a-t-il des restrictions quant à la façon dont les fonds sont distribués? Y a-t-il certaines limitations?

    Comme nous l'avons dit tout à l'heure, cela dépend des ententes sur l'immigration qui existent ou n'existent pas dans certaines provinces. Par exemple, le ministre est allé en Colombie-Britannique annoncer l'octroi de ces nouveaux fonds à la province, mais comme c'est cette dernière qui les reçoit et qu'il y a eu une entente entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral sur l'immigration, cet argent va dans les recettes générales.

    Seulement 47 p. 100 des fonds destinés à l'établissement des immigrants en Colombie-Britannique servent à financer les programmes et les services à l'intention des immigrants. Le reste alimente le trésor public.

    Cela fait simplement partie des recettes générales.

    Exactement, et cela nous préoccupe vivement. C'est un bon exemple montrant que le gouvernement fédéral doit réexaminer la façon dont cet argent est réparti.

    Et qu'en est-il en Ontario?

    En Ontario, il y a une entente fédérale-provinciale entièrement différente. Heureusement pour les immigrants qui viennent en Ontario, les programmes du gouvernement fédéral sont toujours offerts par le ministère fédéral.

    Il y a des partenaires communautaires?

    Oui.

    Je crois que l'accord qui a été signé l'année dernière avec l'Ontario est l'un des meilleurs modèles d'accord, du moins du point de vue communautaire. Je pense que le gouvernement fédéral et les provinces avaient la même opinion à ce sujet. À part certaines limitations, cela fonctionne bien, car pour le moment, 80 p. 100 du financement sert à l'enseignement de la langue et 20 p. 100 aux autres services d'établissement dont les collectivités ont besoin.

    Savez-vous à combien se chiffrait le financement que l'Ontario a obtenu l'année dernière?

    D'après l'entente, le financement devait atteindre 50 millions de dollars l'année dernière et cette année, je crois, 175 millions de dollars, mais il y a eu certains retards. D'après nos renseignements, l'argent sera versé cette année.

    Vos partenaires communautaires et vos membres vous ont-ils dit si de nouveaux organismes pouvaient avoir accès à ces fonds ou si c'est seulement pour ceux qui offraient déjà des programmes avant?

    En fait, avant que les fonds supplémentaires ne soient octroyés, la région de l'Ontario a mis au point un nouveau système dans le cadre duquel il faut soumettre une lettre d'intérêt. En fait, on a demandé aux particuliers, aux organismes privés, aux groupes communautaires, aux municipalités et aux organismes d'encadrement d'envoyer, avant le 30 novembre, une lettre d'intérêt répondant à une série de critères qui servira à déterminer l'admissibilité à ces fonds. Apparemment, on va procéder à une évaluation et choisir un certain nombre de groupes...

    Monsieur Morteza, avez-vous eu des échos de vos partenaires communautaires, de certains de vos membres? La façon dont ce système fonctionne pour le moment a-t-elle suscité du mécontentement?

    Nous espérons que le système va s'améliorer rapidement. Je dirais les choses ainsi. Oui, le système actuel présente certaines limitations, à cause de l'argent et d'un certain nombre de problèmes et parce qu'il y a environ 90 organismes en Ontario pour mettre le programme en oeuvre. Néanmoins, le nouveau système qu'on est en train de mettre en place a été élaboré avec la participation de notre secteur. Nous espérons qu'il représentera une amélioration.

    Pourriez-vous nous parler du mécontentement ou de la grogne que vous avez constaté sur le terrain?

    Oui. C'est notamment à cause du peu d'argent disponible ces dernières années. Le financement n'a jamais augmenté alors que le nombre de nouveaux arrivants s'est accru. Il y a aussi les nouveaux immigrants ou les réfugiés qui peuvent avoir besoin de services plus importants. C'est la première raison.

    La deuxième est que le financement fédéral est accordé selon des critères...

    Monsieur Morteza, permettez-moi de revenir sur ce même sujet. Avez-vous entendu des plaintes dont vous pourriez nous parler?

    Je vous fournis des précisions. Par exemple, en raison des critères d'admissibilité établis pour les demandeurs d'asile, ils ne peuvent pas accéder aux services financés par le gouvernement fédéral.

    J'ai entendu dire, sur le terrain, que certains organismes refusent d'aider des gens s'ils ne font pas partie d'une certaine communauté. Si vous faites partie d'un autre groupe ethnique cet organisme refusera de vous aider. Avez-vous entendu parler de cas de ce genre?

    Non. Mais est-ce possible? Oui, car nous avons certains organismes qui sont financés sur la base de la communauté ethnique ou raciale qu'ils sont censés desservir, mais ce critère a changé. Cela ne devrait pas se produire. Est-il possible que ce soit arrivé? Oui.

    Très bien. Cela fait presque six minutes.

    Nous devons passer à Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins pour leur présence ici et pour leurs exposés.

    Madame Young, vous avez mentionné dans votre exposé qu'en Colombie-Britannique, il fallait attendre huit à douze mois pour suivre des cours de langue contre six semaines en Ontario. Pourriez-vous nous expliquer les raisons de cette différence?

    Comme je l'ai dit, la différence est due aux ententes fédérales-provinciales sur l'immigration…

    Oui.

    … et au fait qu'en Colombie-Britannique, seulement 47 p. 100 des fonds que reçoit la province servent à financer directement l'établissement des immigrants. Par conséquent, les 53 p. 100 restants vont grossir les recettes générales. Par exemple, cet argent peut servir à construire une route en Colombie-Britannique ou il peut être investi à Whistler ou ailleurs. Comme cet argent n'est pas exclusivement réservé à l'établissement, il ne sert pas uniquement à fournir des programmes et des services aux immigrants de la province. Par conséquent, la liste d'attente s'allonge au fur et à mesure que le nombre d'immigrants augmente et que la demande s'accroît. Comme vous le savez, Vancouver est une destination de choix pour les nouveaux immigrants et les réfugiés. Par conséquent, la liste d'attente devient de plus en plus longue.

    Je vois.

    L'établissement des réfugiés pose-t-il des difficultés particulières par rapport à l'établissement des immigrants? Pourriez-vous nous expliquer lesquelles?

    Absolument. Je pense que l'établissement et l'intégration des nouveaux immigrants et des réfugiés posent des problèmes très différents qui dépendent, bien entendu, de l'éducation, de l'endroit d'où les gens viennent, et du fait que leur famille et leurs amis les accompagnent ou non. De nombreuses études ont démontré que c'est un facteur critique pour l'établissement et l'intégration. Ces facteurs critiques sont donc très importants. Il est très important de pouvoir accéder immédiatement à des programmes et à des services.

    Si vous êtes un réfugié parrainé par le gouvernement, par exemple, et que vous avez droit à des programmes et des services pendant seulement un an, si vous devez attendre huit mois pour suivre des cours d'anglais, cela va certainement ralentir énormément votre intégration et votre établissement. C'est un gros problème pour ces personnes. On peut voir que cela se répercute sur tout le reste.

    D'autre part, une des raisons pour lesquelles nous demandons cette étude sur les enfants des réfugiés et des immigrants, c'est que leurs besoins sont très différents. Les jeunes réfugiés dont certains, comme Fariborz l'a dit tout à l'heure, ont vécu dans des camps toute leur vie, n'ont pas l'habitude de s'asseoir dans une salle de classe si c'est ce que notre société attend d'eux. Si nous les envoyons dans des salles de classe sans programmes spécialisés ou services de soutien, nous n'obtiendrons pas les résultats escomptés sur le plan de l'intégration et de l'établissement.

    Merci.

    Il vous reste quelques minutes.

    Je voudrais seulement faire suite à une question que Nina a posée et à laquelle vous avez répondu, madame Young, au sujet des ententes provinciales sur l'immigration. Cela va-t-il s'appliquer maintenant au nouveau financement?

    Je vous remercie pour cette question.

    Bien entendu, c'est une chose qui inquiète énormément notre secteur, et surtout nos collègues de Colombie-Britannique. En fait, AMSSA, qui est l'organisme d'encadrement de la Colombie-Britannique, a demandé à rencontrer le ministre responsable de l'immigration de la province, Wally Opal, ainsi que la ministre des Finances, Carole Taylor. Sa demande a été rejetée. Il se trouve que je connais Wally personnellement, mais de toute façon, il a dit qu'il n'aborderait pas cette question. Cela nous donne donc une bonne idée de ce qui va se passer.

    De plus, pour faire suite à la question de M. Karygiannis, il y a différentes façons dont les organismes ont accès au financement d'un bout à l'autre du pays et nous espérons que cela fera également l'objet de cette étude.

    Je vais vous donner un exemple. En Colombie-Britannique, le ministère de l'Immigration a mis en place un processus d'appels d'offres pour la répartition des fonds entre les organismes d'établissement. Permettez-moi de vous décrire les effets dévastateurs de ce processus étant donné que nous ne sommes pas des commerçants. Ce n'est pas comme si vous achetiez un nombre x de boîtes de papier et que vous cherchiez à obtenir le service le moins cher ou le plus efficace. Ce qui s'est passé en Colombie-Britannique c'est que l'on demande aux organismes de se concurrencer pour fournir ces programmes et services. Au lieu que notre secteur continue de reposer sur la collaboration, le partenariat et le soutien, car en tant qu'organisme sans but lucratif qui fournit des services d'établissement, vous avez besoin du maximum de coopération et de collaboration, le gouvernement nous demande de nous concurrencer pour obtenir le financement de ces services. Cela a pour effet de diviser les communautés et les organismes, car c'est maintenant un processus de soumissions concurrentielles. Nous pensons que ce mécanisme, qui a cours dans certains domaines et certains ministères et programmes du gouvernement fédéral, est tout à fait inapproprié pour le financement des services d'établissement.

    Très bien, merci, madame Young.

    Madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question particulière. Je suis députée d'une très grande région du Québec: les Laurentides, au nord de Montréal. Vous dites que 80 p. 100 des immigrants, réfugiés ou nouveaux arrivants vont forcément vers trois grands centres: Toronto, Montréal et Vancouver.

    Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour inciter les nouveaux arrivants ou les réfugiés à se diriger dans des régions comme la mienne, où il y a très peu de ressources ni aucun agent d'immigration près de la communauté pour les recevoir et les soutenir? Les gens ayant une autre culture doivent avoir une force de caractère et un courage incroyables, pour venir s'implanter dans des régions où on a grandement besoin d'eux. Qu'il suffise de penser au secteur agricole, qui a besoin de relève. Ces gens pourraient probablement être une valeur ajoutée pour notre région, mais ils n'ont accès à aucun service.

    Les nouveaux arrivants doivent aussi apprendre une autre langue. La plupart du temps, ils ne connaissent ni le français ni l'anglais. Ils doivent alors être pris en main par des organismes communautaires n'ayant que peu ou pas de ressources. Ils sont dirigés vers des groupes d'alphabétisation. Or, on sait que le gouvernement s'apprête à couper dans ces ressources. Les nouveaux arrivants doivent donc faire appel à des organismes constitués de bénévoles.

    Selon votre vision, le gouvernement pourrait-il prévoir, dans nos bureaux de Service Canada, des agents du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration? Ces agents pourraient venir de façon ponctuelle, être prêts et disponibles pour aider les gens qui voudraient venir s'établir en région, chez nous.

    Merci beaucoup pour cette question et c'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Une des choses que nous savons à propos du Québec c'est que le financement de l'établissement n'y a pas augmenté depuis de nombreuses années. En fait, certains des organismes ont une infrastructure très faible, comme vous l'avez bien entendu mentionné, et travaillent avec du vieil équipement. Certains ordinateurs sont tellement désuets qu'ils ne peuvent même pas télécharger… C'est exaspérant et inefficace.

    Un des membres de notre organisme est La Table, qui est l'organisme de regroupement provincial du Québec, comme vous le savez. Cet organisme s'inquiète aussi beaucoup de la façon dont ces nouveaux fonds pour l'établissement seront octroyés au Québec. Apparemment, les négociations sont en cours et le montant n'a donc pas encore été fixé.

    Deuxièmement, les organismes du Québec ont besoin de beaucoup d'appui et d'une injection de ressources. Je ne parle pas seulement d'argent, car l'argent n'est pas tout. L'argent permet toutefois d'obtenir certaines choses telles que des gains d'efficacité, des choses comme la formation dont vous avez parlé. Tout à l'heure, nous avons parlé de divers programmes, tels que les ententes de parrainage, qui peuvent être élargis, je crois, pour permettre aux petits centres urbains de mieux réussir à attirer et garder les nouveaux arrivants, .

    Dans les années 90, avec l'arrivée des réfugiés de la mer vietnamiens, nous avons vu les immigrants s'établir dans un grand nombre de petites villes du pays et ils y sont restés. Je pourrais nommer un grand nombre de villes des différentes régions où il y a maintenant une petite communauté vietnamienne qui vit là depuis 20 ou 30 ans, et je pense que vous connaissez tous des exemples de ce genre. Pourquoi ce succès? Pourquoi n'en tirons-nous pas la leçon?

    C'est pour cette raison que nous venons vous dire qu'il faut étudier ce qui se passe dans les petites villes afin de pouvoir tirer la leçon de ces expériences, car nous savons que cela peut marcher. Nous savons que cela a été possible dans notre pays. Nous savons que nous avons des programmes comme les ententes de parrainage qui peuvent nous servir à aider ces petits centres urbains. Il s'agit donc d'élaborer une approche plus nationale à cet égard.

    Tout à l'heure, j'ai mentionné que nous comptons travailler avec la Fédération canadienne des municipalités. Bien entendu, c'est une question qui la préoccupe. Si nous pouvions obtenir les ressources voulues pour établir une politique nationale à cet égard, je pense que ce serait là une excellente initiative à prendre pour aider les petites collectivités comme la vôtre.

    Aviez-vous une dernière question? Comme cela fait près de cinq minutes, une dernière question rapide terminera votre tour.

    Le gouvernement est un très gros employeur, et ce, pour toutes les professions. Pourrait-il faire davantage et embaucher plus de personnes qui font partie de ces minorités?

    Je pense qu'avec le vieillissement de la population, les départs à la retraite et l'énorme problème de relève que cela va poser, le gouvernement n'aura peut-être pas le choix. Le gouvernement peut certainement faire plus. J'ignore où en est le programme d'équité en matière d'emploi. Je sais que le plafond de verre existe toujours. Que ce soit au niveau des municipalités, du gouvernement ou des provinces, certains des principaux postes et des emplois les plus stables et bien rémunérés continuent d'être…

    Merci.

    M. Komarnicki et ensuite M. Siksay.

    Pour en finir avec la dernière question que j'ai posée et à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse, c'était surtout au sujet des jeunes réfugiés et des programmes qu'il faudrait peut-être mettre à la disposition des jeunes, mais qui sont inexistants. Peut-être pourriez-vous nous dire quels sont les programmes que vous souhaitez, quelles sont les lacunes que vous constatez et certains des problèmes à cet égard. Cette question s'adresse à qui veut bien y répondre.

    Nous savons que les enfants des immigrants et des réfugiés dont l'objet d'énormes pressions et que, dans notre culture du XXI^e siècle, ils se voient confrontés à des différences énormes quant aux résultats que l'on attend d'eux. De plus, lorsque vous ajoutez à cela les attentes culturelles, je vais vous donner un exemple concernant ma propre culture. Je suis Chinoise. J'appartiens à la culture chinoise. Dans cette culture, on s'attend à ce que vous fassiez des études pour exercer une profession. Comme vous le savez, au Canada, les métiers offrent aussi d'excellents débouchés. Vous pouvez être bien payé. Vous avez une grande marge de manoeuvre. Ce n'est pourtant pas l'orientation que les parents de culture chinoise souhaitent pour leurs enfants alors que dans la société canadienne, ce serait quelque chose de très positif.

    Quand vous prenez ce qui se passe au sein des différents groupes culturels et leur connaissance des professions qui existent au Canada et de celles qui rapportent un bon revenu et qui représentent un emploi solide pour leurs enfants, les communautés de première et deuxième générations ne sont pas suffisamment informées. C'est une première chose.

    Deuxièmement, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, un grand nombre de jeunes réfugiés arrivent après avoir subi beaucoup plus de traumatismes que ce n'était le cas par le passé. Cela exige des programmes et des services spécialisés. Je ne crois pas nécessaire d'en dire plus.

    Si vous ajoutez à cela le grand nombre de gens qui arrivent à Vancouver, Calgary, Montréal et Toronto, vous commencez à constater les fissures dans le système. Je dis cela parce que vous avez des commissions scolaires canadiennes qui ont l'habitude de fournir certains types de services et certains styles d'enseignement depuis 20 ou 30 ans.

    L'Association canadienne des commissions scolaires a publié, cet été, un rapport sur les besoins qu'elle a constatés au sein du système parce qu'elle se rend compte également qu'il s'agit d'un problème.

    À mon avis, il faut qu'en même temps les organismes d'établissement de tout le pays travaillent en collaboration avec les commissions scolaires locales, celle de Vancouver, celle de Richmond, celle de Hamilton, afin d'élaborer des programmes et des services pour soutenir ces enfants. Mais cela se fait encore de façon très ponctuelle. Ces initiatives sont prises dans certaines villes, mais pas dans d'autres. Par exemple, si la commission scolaire n'est pas prête à le faire, n'est pas prête à travailler en partenariat, il n'y a aucune directive qui l'y oblige. Par conséquent, certains programmes et services ne seront peut-être pas fournis.

    Ce que nous attendons de cette étude, c'est qu'elle fournisse des renseignements de base. Vous devez savoir ce que l'on fait au Canada pour les enfants des immigrants et des réfugiés, car ce sont nos enfants; c'est la prochaine génération. Ce sont les citoyens, les contribuables et les électeurs de demain. Si nous ne réussissons pas à obtenir de bons résultats avec eux, avec les ressources, la technologie, l'information, les études et les recherches à notre disposition, je ne pense pas que nous aurons fait tout notre possible.

    Il ne fait aucun doute que l'on doit constater des problèmes similaires, non seulement en ce qui concerne les jeunes et la culture des jeunes, mais également les autres immigrants. Certaines communautés peuvent avoir des problèmes particuliers. C'est devenu plus aléatoire et cela dépend de la participation de la communauté. Peut-être faudrait-il une initiative nationale ou une plus grande uniformité à l'échelle du pays étant donné que les problèmes sont probablement similaires. Il suffit de les résoudre de façon constructive. Bien entendu, vos organismes d'établissement couvrent l'ensemble du pays, si bien que vous êtes particulièrement bien placés pour savoir ce qu'il faut faire.

    Avez-vous une base de données, un réseau informatisé ou une infrastructure pour relier non seulement les provinces, mais les différents organismes de chaque province? Avez-vous ce genre de réseau? Vous dirigez-vous dans cette direction? Vous me semblez particulièrement bien placés pour vous attaquer à ces questions et à ce problème.

    Merci.

    Nous avons constitué un comité de gestion de l'information virtuelle qui cherche à mettre en place un système de gestion de l'information pour l'ensemble de notre secteur, car nous croyons que c'est essentiel à notre époque.

    Vous avez obtenu 307 millions de dollars supplémentaires pour la première fois depuis 10 ans.

    Merci, monsieur Kormanicki. Nous allons écrire quelques lettres, j'en suis sûre.

    Mais continuez. Ne vous laissez pas arrêter.

    Votre temps est terminé et je vais donc devoir vous couper la parole.

    Avez-vous fini de répondre, madame Young?

    Si vous me permettez d'ajouter seulement une chose, en plus de l'étude que nous demandons au comité permanent de faire, nous voulons aussi travailler à une stratégie nationale pour les enfants des réfugiés et des immigrants. Nous voulons dire par là qu'il y a actuellement un groupe d'immigrants qui a été oublié. Nous ne savons pas vraiment comment offrir des programmes et des services pour améliorer la situation de ce groupe.

    Nous travaillons avec les différents ministères qui ont de l'argent, des ressources ou un mandat à l'égard des enfants et des adolescents pour voir comment nous pouvons tous participer à un dialogue national que nous comptons organiser au printemps 2008, afin d'élaborer des programmes et des services nationaux pour résoudre ce problème. Nous rencontrons les représentants des ministères de la Justice, de la Santé, du Patrimoine, de l'Immigration, bien entendu, et des autres grands ministères dans l'espoir de pouvoir étudier les divers aspects de la question. Comme vous le savez, les jeunes enfreignent parfois la loi et le ministère de la Justice a donc un rôle à jouer. La santé est également une préoccupation, comme toutes les autres questions. Nous prenons donc le problème sous tous ses angles.

    Merci.

    Merci.

    Je crois que M. Birjandian a quelque chose à dire.

    Merci.

    Pour ce qui est des jeunes, je pense que c'est surtout un problème de ressources. Si vous prenez les commissions scolaires et leurs difficultés, elles sont maintenant parfaitement conscientes des besoins spéciaux de ces enfants, mais elles ont un travail préliminaire à faire avec eux. En réalité, il faut qu'elles établissent des priorités en tenant compte des ressources dont elles disposent.

    Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle en fournissant les ressources nécessaires et en les mettant à leur disposition. Il y a suffisamment de compétences et de partenariats au niveau communautaire pour que les commissions scolaires puissent comprendre les besoins particuliers, mais d'après ce que je peux voir, elles sont confrontées à un manque de ressources.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question que j'ai posée au sujet des services d'interprétation. Vous avez dit que l'interprétation posait souvent un problème, surtout sur le plan médical. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus du genre de problèmes qui se posent. Je voudrais aussi savoir comment les organismes fournissent les services d'interprétation si personne ne les finance. Estimez-vous que cette question est gérée avec suffisamment d'efficacité?

    Pour ce qui est du genre de problèmes que nous constatons… je ne parle pas des gens qui sont au Canada depuis 20 ans, mais de ceux qui sont arrivés il y a un mois. Si vous posez la question aux médecins, la plupart du temps, ils n'ont pas d'argent pour cela et estiment que ce n'est pas à eux de fournir un service d'interprétation. C'est aux patients qu'il revient d'amener quelqu'un avec eux. C'est un énorme défi. Si vous venez avec vos enfants ou des membres de votre famille, cela pose un problème de confidentialité et la question de savoir ce que vous voulez que vos enfants sachent. Très souvent, ils apprennent plus vite que leurs parents.

    D'autre part, les grands établissements comme les hôpitaux n'ont pas de budget pour cela la plupart du temps. L'interprétation ne fait pas partie de leur budget annuel. En fait, la plupart des hôpitaux ont un budget pour l'interprétation gestuelle, car il y a une politique à cet égard. Mais pour ce qui est de l'interprétation à partir d'une autre langue, il n'y a pas d'argent et ce n'est même pas prévu dans le budget. Des gens n'ont pas pu aller en salle d'opération pour cette raison. Nous avons vu des cas où cela a compromis la santé d'une femme enceinte et nous avons constaté un certain nombre d'autres problèmes dus à l'absence de ce service.

    Je crois que certaines provinces procèdent différemment, mais en Ontario, on a recours à des bénévoles… Je parle seulement de notre organisme et non pas d'une grande ville comme Hamilton. Nous recevons environ 5 000 immigrants par année. Nous fournissons 1 000 interprétations. Comme cela représente environ 600 à 700 interprétations par mois pour des raisons médicales, comment allez-vous fournir les services d'interprétation professionnels ou bénévoles nécessaires pour répondre à ces besoins?

    Certains services et certains hôpitaux disposent de ressources à cet égard, mais d'autres pas. Il y a un grand manque d'uniformité.

    Je suppose que l'interprétation dans un contexte médical est un travail très spécialisé. Cela doit présenter des problèmes particuliers.

    Une des suggestions qui ont été faites, et c'est une recommandation à laquelle nous espérons qu'on répondra de façon positive en débloquant des fonds supplémentaires, consiste à inclure l'interprétation dans le budget. Nous travaillons également avec nos autres partenaires pour leur faire comprendre que l'interprétation fait partie de leur responsabilité de rendre leurs services accessibles.

    Quelle est la couverture médicale dont bénéficient les réfugiés fraîchement arrivés? Est-elle complète? Les gens peuvent-ils bénéficier rapidement des régimes d'assurance maladie des provinces? Qu'est-ce qui est couvert et qu'est-ce qui ne l'est pas? Les soins dentaires sont-ils couverts, par exemple? Pouvez-vous nous parler un peu de la situation des nouveaux réfugiés sur le plan médical?

    Pour les réfugiés, je crois qu'une entente a été conclue entre les provinces et le gouvernement fédéral pour que leurs besoins soient couverts au cours de la première année. Mais ce n'est pas vraiment complet. Je peux vous dire, par exemple, que les soins dentaires ne sont pas couverts. Si un réfugié arrive avec une carie dentaire, il doit se faire extraire sa dent. Les obturations ne sont pas remboursées. Je crois qu'il y a également des dispositions très limitées à l'égard des suppléments. Ce sont des problèmes dont nous avons parlé à Santé Canada qui est en train de les examiner. Il y a très peu de dispositions au sujet des prothèses auditives ou des lunettes. C'est très limité à cet égard.

    En fait, même s'ils ont accès à ces services, ce n'est pas suffisant. Je crois que c'est un domaine qu'il faudrait réexaminer, car cela aidera les gens à s'établir plus rapidement. Voilà le défi à relever.

    Pour la première année, il y a un programme fédéral qui est mis en oeuvre avec les provinces, mais les réfugiés ne sont pas entièrement couverts par le régime d'assurance maladie comme les gens qui sont là depuis longtemps. C'est bien ce que vous avez dit?

    Cela varie d'une province à l'autre, mais effectivement, ils n'ont pas entièrement accès aux médecins et aux hôpitaux. Pour ce qui est des médicaments, des soins dentaires ou des autres besoins spéciaux, les services offerts sont très limités.

    Je crois que la contraception n'est pas couverte non plus, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'autre part, offre-t-on des services de counseling spéciaux pour les victimes de traumatismes? J'ai parlé l'autre jour à une personne qui s'occupe de l'établissement des immigrants, dans ma ville. Elle m'a parlé d'une femme qu'elle visitait depuis longtemps et qui a fini par lui parler de ce qu'elle avait vécu dans son pays d'origine, y compris des actes absolument horribles qu'elle avait été forcée de commettre. Cela dépassait tout ce que cette travailleuse ou n'importe quel conseiller disponible avait jamais entendu.

    Pourriez-vous nous parler un peu des services disponibles à cet égard?

    Cela pose un problème car, nous l'avons dit, il y a eu un véritable manque de ressources depuis 12 ans. Ces organismes n'ont obtenu aucun fonds supplémentaire alors que leurs coûts de fonctionnement ont augmenté, si bien qu'ils n'avaient pas vraiment…

    Il y a eu quelques progrès récemment. Un peu partout au Canada, il y a des programmes pour les victimes de la torture. Nous essayons de desservir la plupart de ces personnes avec des ressources extrêmement limitées. Je crois que les organismes de santé mentale de tout le pays commencent à se pencher sur la question. Ils ont commencé à intervenir au courant de l'année dernière. Néanmoins, eux aussi manquent de ressources et de compétence, car il faut vraiment comprendre le contexte. Même la langue a été un gros obstacle. Nous avons reçu environ 12 000 réfugiés soudanais à Calgary et nous savons qu'il n'y a pas un seul médecin soudanais, pas un seul psychologue soudanais. C'est vraiment un problème.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Telegdi.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Birjandian, vous avez fait une remarque très intéressante en disant qu'on laisse entrer 35 000 ingénieurs alors que nous avons seulement besoin de cinq. Nous n'avons pas vraiment la possibilité de faire entrer légalement les personnes dont notre économie a vraiment besoin, tels que les gens de métiers. Nous en avons désespérément besoin. Nous les obligeons à venir comme travailleurs invités, si vous voulez, ce qui peut avoir des conséquences vraiment désastreuses pour un pays, à long terme. Il suffit de voir ce qui s'est passé en France avec ses programmes de travailleurs invités, qui établissent deux séries de…

    Non, désolée. Nous n'avions pas de programmes de travailleurs invités. C'était l'Allemagne.

    L'Allemagne a aussi un programme de travailleurs invités. Néanmoins, cela entraîne un problème d'intégration.

    Une chose intéressante que j'ai remarquée, dès 1999, c'est que des gens s'établissent en dehors des grandes villes. Thunder Bay a fait d'énormes préparatifs pour accueillir les Kosovars. C'était avec l'appui de toute la ville. On leur avait préparé des logements et tout le reste. Personne n'est venu. Les Kosovars ont préféré aller à Toronto et rester ensemble. Il y a donc des limites à ce que les collectivités peuvent faire.

    Lorsque je vais dans des régions peu peuplées de la province, je remarque des Vietnamiens, je vois des Sikhs. Ils lancent des entreprises et travaillent dans des entreprises. À une certaine époque, c'était les Chinois qui étaient propriétaires de l'épicerie du coin, mais maintenant, ce sont des gens d'autres communautés. Les nouveaux arrivants s'intègrent. Ils profitent des débouchés commerciaux.

    Vous avez dit qu'il faudrait avoir le même niveau de services partout. Bien entendu, une petite ville n'aura pas les mêmes services qu'un grand centre urbain. Il n'y a pas de médecins pour l'ensemble de la population ou la plupart des autres services. Je me demande comment vous pourriez combler ces lacunes. Les groupes de parrainage qui ont comparu devant le comité ont dit qu'ils ne pouvaient pas faire venir tous les gens qu'ils pourraient parrainer comme réfugiés. Pour qu'ils puissent parrainer des gens qui s'installeront dans des régions mal desservies, il faudrait probablement disposer d'un réseau pour les soutenir dans les petites localités. Je me demande si vous avez déjà pensé que ces groupes pourraient peut-être se spécialiser dans ce domaine.

    J'ai été la présidente du comité de Colombie-Britannique du Comité central mennonite. J'ai siégé au conseil d'administration du Comité central mennonite, de même qu'à un comité binational de cet organisme, à Akron. Nous avons fait beaucoup de travail à cet égard dans les deux pays. Je dirais donc qu'effectivement c'est une stratégie que le Canada devrait envisager. Comme je l'ai déjà dit, elle a fait ses preuves.

    Comme je l'ai dit, la situation des titulaires d'ententes de parrainage est pour le moins précaire. Lorsque vous demandez à une famille, une église ou un groupe quelconque de parrainer une famille de réfugiés, les gens sont très enthousiastes. C'est comme Noël. Ils se préparent activement. Toutefois, si cette famille n'arrive pas vraiment au Canada avant trois ans, vous pouvez imaginer ce qu'il advient de ce soutien, de ce sentiment communautaire et de ce qui a réuni ce groupe. Malheureusement, tout cet enthousiasme commence à se dissiper.

    Je pense que c'est un programme énorme dont le Canada peut profiter. Nous ne l'utilisons pas aussi efficacement que nous le pourrions, surtout en raison du manque de ressources à l'étranger. S'il faut si longtemps pour faire venir ces réfugiés au Canada, c'est à cause des ressources outre-mer, des agents de visas chargés des vérifications de sécurité et de toutes les formalités nécessaires. Si on leur disait que c'est une priorité ou que nous allons augmenter les chiffres… C'est vraiment un programme efficace pour le Canada. Il ne nous coûte pas grand-chose. Ces familles sont si accueillantes et si heureuses de faire venir ces personnes, et les réfugiés sont si contents d'arriver ici.

    Deuxièmement, un grand nombre des réfugiés qui sont parrainés veulent pouvoir parrainer à leur tour les membres de leur famille. Malheureusement, leur famille n'est pas considérée comme telle parce qu'il ne s'agit pas du conjoint, des enfants, etc. Si vous êtes un réfugié et si le seul membre de votre famille qui vous reste sur cette terre est votre frère ou votre soeur, je considère qu'il s'agit de votre famille. Peu importe qu'il ne s'agit pas de votre conjoint ou de la famille maîtresse selon la définition occidentale.

    Si nous savons que ces personnes se sont bien établies, comme un bon nombre d'entre elles l'ont fait aux quatre coins du pays, et qu'elles veulent faire venir leur famille, pourquoi leur opposons-nous un refus? Car c'est ce qui se passe inévitablement.

    Madame Deschamps, vous avez quelques questions. Merci.

    Vous avez dit plus tôt que le programme pour les jeunes était mal adapté, notamment pour les jeunes réfugiés qui ont vécu des épreuves assez traumatisantes dans le pays qu'ils ont quitté. Quand ils vont en région, ils font face à un double défi, car malheureusement, nous sommes, nous aussi, aux prises avec des problèmes comme celui du décrochage scolaire.

    À court ou à moyen terme, on pourrait peut-être consacrer de nouvelles ressources afin de créer un comité qui se pencherait sur ces questions. Ce comité serait composé de psychologues, de gens auxquels les jeunes pourraient faire appel pour les aider à comprendre leur réalité.

    Comment pourrait-on adapter les programmes afin qu'ils répondent à la détresse psychologique de ces jeunes?

    Je voudrais répondre en disant que j'ai été mère d'accueil pendant 18 ans et que j'ai élevé quatre jeunes réfugiés des camps, deux de Malaisie et deux autres des Philippines. Je tiens à dire que c'est une question très chère à mon coeur, car je suis toujours en contact avec certains de ces jeunes. Je suis une grand-mère d'accueil, en fait.

    J'ai également mis au point le programme de formation pour les parents d'accueil en Colombie-Britannique. Je tiens à dire qu'un grand nombre de ces jeunes éprouvent un choc culturel, comme vous le savez, mais qu'ils n'échappent pas non plus à la rébellion habituelle contre l'autorité parentale et à ce genre de choses. C'est deux fois pire, car en plus de leur propre expérience, ils doivent s'adapter à la vie au Canada, aux normes qui sont celles de leurs amis qui ont le droit, par exemple, de sortir le vendredi soir jusqu'à minuit alors que leurs parents refusent parce qu'ils sont très stricts, très traditionalistes ou en raison de leurs croyances religieuses. Nous constatons, dans le système de soins des différentes provinces, que la proportion d'adolescents immigrants et réfugiés y est plus importante. J'ajouterais qu'il y a également certains jeunes qui sont des demandeurs d'asile et qui sont sous la garde de la province.

    Ces enfants ne bénéficient pas non plus de programmes spécialisés, de services, etc., même si un bon nombre d'entre eux ont vécu des traumatismes. Nous disons qu'il faut examiner le problème à l'échelle du pays, car autrement, nous allons perdre ces jeunes, ce qui est honteux. Il y a donc des dispositions qui peuvent certainement être mises en place.

    Personnellement, comme je connais le système, je défends les intérêts de mes enfants et j'ai pu aider certains des jeunes qui m'ont été confiés à traverser ces difficultés. Par exemple, une de ces enfants fait actuellement sa maîtrise d'allemand à Bonn, en Allemagne. Elle parle cinq langues différentes. Elle a participé à des programmes d'échanges internationaux dans le monde entier. Elle a réussi mieux que qui que ce soit ne l'aurait cru puisqu'elle venait d'un camp de réfugiés de Thaïlande. Mais c'est l'exception plutôt que la règle. Je tiens à dire que tous ces enfants méritent d'avoir leur chance et d'avoir accès aux programmes et aux services que nous devons pouvoir leur offrir, pour bâtir notre deuxième génération.

    Je crois que M. Jafarpour voudrait la parole.

    J'aimerais dire une chose. Jusqu'ici, l'ensemble de services offerts aux nouveaux arrivants n'a pas cherché à répondre aux besoins des enfants et des adolescents. Le problème ne vient pas d'un mauvais fonctionnement des programmes, car il n'y a pas de programme. On n'a pas tenu compte de ces besoins. On s'est dit que puisqu'ils vont à l'école, ils vont apprendre la langue et ils s'adapteront. Compte tenu d'un certain nombre de problèmes, je pense que notre pays s'est rendu compte qu'il y avait là un défi à relever, car nous faisons venir un grand nombre d'enfants et d'adolescents sans avoir les services voulus pour les aider à s'intégrer.

    À l'heure actuelle, les organismes indépendants ou les organismes d'établissement prennent un certain nombre d'initiatives. Voilà pourquoi nous demandons qu'on étudie quels sont les services offerts.

    Il y a une autre chose dont vous devez tenir compte. Le problème se situe à plusieurs niveaux. Nous avons vu les enfants. À l'âge de cinq, six ou sept ans, ils se sont fait violer dans des camps de réfugiés. Nous les faisons venir ici, et comme j'ai l'habitude de le dire, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils aient retrouvé leur joie de vivre dix jours plus tard. Comment peut-on envoyer ces enfants à l'école sans un soutien adéquat? Nous parlons de plus en plus de créer des classes de transition et des services de transition pour les aider. Par le passé, il y a des enfant qui sont venus ici et qui ne savaient même pas que leur père avait été tué.

    Il y a aussi l'accès aux camps d'été, aux activités sportives et à ce genre de choses. Il y a tout un éventail de domaines que nous devons commencer à examiner pour voir où sont les lacunes et comment nous pouvons les combler. Voilà pourquoi nous demandons cette étude.

    Je vais donner la parole à M. Komarnicki, puis à M. Siksay.

    Nous devons partir d'ici à 11 heures moins cinq, car un autre comité va venir.

    Monsieur Komarnicki, nous pourrions peut-être faire en sorte que nos questions et nos réponses restent brèves afin que tous ceux que j'ai sur ma liste puisse avoir leur tour.

    Pour faire suite à votre dernière observation concernant les membres de la famille et les réfugiés, certaines difficultés se posent peut-être davantage pour les réfugiés que pour les autres immigrants. J'aimerais quelques éclaircissements à ce sujet.

    Vous serez heureux d'apprendre que le nombre total de personnes admises dans le cadre du programme de parrainage des réfugiés a augmenté cette année par rapport aux années précédentes et qu'il se situe peut-être à un niveau record.

    Le manque de ressources à l'étranger comptait parmi vos préoccupations. Voyez-vous d'autres choses qui pourraient aider à appliquer ce programme de façon plus constructive?

    Avez-vous constaté des différences entre ceux qui demandent le statut de réfugié en arrivant au Canada et ceux que l'on fait venir des camps de réfugiés? Y a-t-il des différences entre ces deux groupes de demandeurs ou leurs problèmes sont-ils les mêmes?

    J'ai remarqué que dans ma province de la Saskatchewan, Regina a accepté environ 200 réfugiés de Karen, ce qui était un événement remarquable pour une ville de la Saskatchewan. Fournissez-vous des services de soutien à ces collectivités? Savez-vous comment elles se débrouillent?

    Je vais essayer d'être brève.

    C'est une question relative, n'est-ce pas?

    Absolument.

    M. Darcy Dietrich gère la Regina Open Door Society et il est très enthousiaste au sujet des réfugiés Karen qui sont arrivés à Regina. Il travaille très fort pour leur fournir des services. Les réfugiés Karen pourront vous en parler plus en détail.

    Pour ce qui est des titulaires d'ententes de parrainage, oui, il y a quelque chose que nous pouvons faire. Ce programme est actuellement autofinancé par les églises et les groupes. Le gouvernement canadien ne leur fournit aucun fonds particulier, à part quelques programmes de formation qui leur permet de savoir quels genres de réfugiés ils peuvent parrainer, etc.

    Néanmoins, comme je l'ai dit, en raison des restrictions qui touchent notre programme, nous limitons le genre de personnes qui peuvent entrer au pays, parce qu'il faut que ce soit les enfants à charge, etc.

    Il faudrait rendre le programme plus efficace afin que nous puissions nous en servir comme d'un mécanisme pour attirer et retenir les gens. Il faudrait voir s'il est possible d'élargir certains des critères du programme pour qu'il soit plus vaste et plus accueillant, dans l'intérêt des petites villes.

    Personnellement, je crois que ce programme pourrait avoir beaucoup de succès.

    En fait, cela pourrait être un moyen d'attirer dans les petites villes les réfugiés et les nouveaux arrivants qui autrement iraient dans les grands centres.

    Exactement.

    Pour en revenir à la question que j'ai posée, avez-vous remarqué une différence entre les deux types de réfugiés, ceux qui demandent asile à leur arrivée au Canada et les autres? Vous-même ou quelqu'un d'autre pourrait peut-être répondre à cela.

    Permettez-moi de répondre.

    Je suggérerais vraiment que nous augmentions les chiffres. Je veux dire que nous avons un problème de chiffres. Il y a 15 ans, nous avions 14 000 réfugiés parrainés par le gouvernement. Aujourd'hui, ils sont environ 6 000. La situation des réfugiés ne s'est pas améliorée dans le monde.

    Je pense que cela dépend aussi du nombre de titulaires d'ententes de parrainage. Si vous fixez un nombre, je pense que la collectivité s'arrangera pour l'atteindre.

    La différence est assez évidente : 80 p. 100 des personnes que nous parrainons dans le cadre des ententes de parrainage ont des liens avec le Canada. Leur profil est assez différent. Il n'y a pas beaucoup d'enfants. Il s'agit surtout de célibataires ou de couples avec un ou deux enfants. Dans le cas des réfugiés parrainés par le gouvernement, il y a des familles nombreuses avec beaucoup d'enfants.

    Je pense qu'il est difficile de comparer le processus d'établissement, car ce sont deux groupes cibles différents.

    Je vais essayer de donner la parole aux trois derniers, M. Siksay, Mme Folco et M. Karygiannis.

    Commençons par M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous nous parler des droits que doivent payer les réfugiés? Je sais que la clinique juridique Parkdale, de Toronto, a fait campagne pour essayer de supprimer les droits que les personnes qui obtiennent le statut de réfugié au Canada doivent payer pour présenter une demande de résidence permanente. Je sais que si vous obtenez le statut de réfugié à l'extérieur du pays, vous n'avez pas à payer ces droits. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces droits et des problèmes que pourraient soulever les droits que les réfugiés doivent payer lorsqu'ils viennent au Canada?

    Il me paraît essentiel que le Canada applique ces programmes et services uniformément, et c'est de toute évidence un domaine dans lequel il ne le fait pas. De plus, vous devez savoir que ces droits causent des difficultés indues à ces réfugiés dont un bon nombre occupent des emplois peu rémunérés, si toutefois ils en ont un. Cela représente donc un obstacle qui les empêche de s'acquitter des formalités. Parfois, cela peut faire traîner les choses pendant des années parce qu'ils ne peuvent pas trouver cet argent. Par conséquent, si nous qualifions notre programme de réfugiés de programme humanitaire, ce qui est le cas, il faut en tenir compte. Je crois qu'il faudrait abolir ces droits.

    Avez-vous rencontré des enfants qui sont arrivés ici seuls, comme réfugiés, et qui ont eu ensuite de la difficulté à parrainer leurs parents? Je sais que cela a posé un problème par le passé. Je me demande si vous pourriez parler de ce genre de cas, si vous en avez eu ou si vous savez à quel point ils sont nombreux.

    Notre organisme ne s'est pas trouvé devant des cas de ce genre. Néanmoins, lorsque la question des pays tiers sûrs est venue sur le tapis, c'était une des choses qui nous inquiétaient. Cela ne semble pas être le cas. Il y a eu un grand nombre de gens. Néanmoins, avec le programme d'assistance du gouvernement, vous pouvez avoir une mère qui arrive avec 10 personnes à charge qui ne sont pas nécessairement ses enfants; ce sont des enfants qui ont grandi, qui ont parfois plus de 18 ans et elle a parfois énormément de difficulté à prouver qu'elle est leur mère.

    Les organismes au service des réfugiés et des immigrants ont-ils des besoins particuliers sur le plan de l'infrastructure physique? Je sais qu'il n'y a pas d'argent pour ce genre de dépenses ou qu'il n'y en a jamais eu pour les projets d'immobilisation, mais pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Par le passé, il s'agissait d'organismes communautaires, mais compte tenu de l'ampleur de la tâche et de la complexité de l'établissement, ce sont maintenant des organismes professionnels. Cela nous ramène à la question des ressources. Cela nous a toujours posé un défi. Les salaires sont plutôt bas dans nos organismes. Je vais prendre l'exemple de Calgary. Mes employés m'abandonnent pour aller travailler ailleurs, car ils reçoivent constamment des offres d'emploi. La situation est grave. Les salaires sont plutôt faibles. Également, à cause de l'infrastructure physique, la capacité physique pose constamment un problème. Nous faisons des campagnes de financement. Nous recevons un bon appui de la collectivité. Mais il faut dire que les problèmes sont énormes. Je vais vous donner un exemple. Dans certaines régions, le loyer a augmenté de 300 p. 100 au cours des 10 dernières années. Quant à notre financement, il n'a probablement même pas doublé. L'aspect matériel pose donc toujours un défi.

    Merci.

    Madame Folco.

    Vous êtes trois personnes avec une expérience sur le terrain et vous nous avez fourni beaucoup de renseignements. C'est extrêmement important pour nous.

    Je voudrais poser une question qui n'a rien à voir avec notre sujet d'aujourd'hui. Je voudrais la poser particulièrement à M. Jafarpour, en tant que médecin. J'ai lu dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, que le gouvernement canadien accorde des visas ou accélère l'octroi de visas à des étrangers qui sont prêts à donner un organe. En fait, si vous voulez donner un organe à un citoyen canadien ou à un résident permanent du Canada, les agents de visas ont l'ordre d'évaluer votre demande.

    J'invoque le Règlement, car je me demande si cela a le moindre rapport avec la question que nous étudions qui concerne les réfugiés. Je me demande si la députée parle des visas dans le contexte des personnes qui sont ici...

    Je pense que je vais entendre la question pour établir si c'est en rapport avec les réfugiés. Je n'ai pas encore entendu la question.

    Pensez-vous que c'est en rapport avec la question des réfugiés, madame Folco?

    Monsieur le président, cela se rapporte à ce que chacune de ces personnes a vécu, je crois, surtout M. Jafarpour, qui est médecin. Je voulais que M. Jafarpour nous dise, en tant que médecin, et surtout en tant qu'ancien réfugié qui est maintenant un citoyen canadien, ce qu'il en pense, car il a vu le problème des deux côtés de la barrière, si vous voulez.

    D'accord. Il y a eu un rappel au Règlement. En fait, je ne pense pas que le Règlement soit en cause. Je vais laisser le médecin décider s'il pense pouvoir répondre à cette question.

    Je vous laisse décider, monsieur.

    Cela ne répondra peut-être pas à votre question, mais je vous dirais ceci. Je suis venu ici comme réfugié. J'ai renoncé à mon diplôme en médecine. J'ai payé 34 000 $ à un passeur pour venir ici avec ma famille, ma soeur et ses trois enfants. Je sais combien de gens sont prêts à donner leurs deux reins pour mettre leurs enfants en sécurité. Je ne sais pas à quel point cette histoire est vraie. Malheureusement, il y a des gens qui vivent dans des conditions telles qu'ils sont prêts à payer un coût extrême pour mettre leurs enfants en sécurité. Chaque fois que j'entends des histoires de ce genre, je me demande ce qu'il en coûte vraiment aux réfugiés de venir ici et qui va en bénéficier.

    Puis-je vous poser une question personnelle? Connaissez-vous quelqu'un qui a fait ce genre de chose, sans citer de noms, bien entendu?

    Je ne connais aucun cas de ce genre.

    Madame Young.

    Si vous me permettez de répondre...

    Rapidement, car les cinq dernières minutes sont pour quelqu'un d'autre.

    Je n'ai pas entendu parler de cela. J'ai assisté récemment à une réunion médicale avec des responsables des dons d'organes qui ont déclaré très clairement qu'il était illégal au Canada de donner des organes en échange d'une compensation quelconque. Je n'en ai pas entendu parler.

    Très bien, merci.

    Monsieur Karygiannis.

    Pour faire suite à certaines des questions qui ont été posées, je voudrais parler du temps nécessaire pour remplir les formalités au Canada et du temps nécessaire pour faire venir une famille de l'étranger. Ces dernières années, nous avons remarqué que cela prenait certainement plus de temps, surtout à Vegreville. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez constaté de votre côté?

    Je crois que cela résulte directement des événements du 11 septembre. Le délai de traitement des demandes s'est allongé parce qu'on consacre plus de temps à la sécurité depuis quelques années. Les vérifications de sécurité sont un des facteurs.

    Nous avons récemment rencontré le directeur des opérations responsable du traitement des demandes. Il a dit que c'était avant tout une question de nombres et de ressources. Bien entendu, si nous voulions raccourcir les délais, il faudrait affecter davantage de personnel au traitement des demandes.

    Pour ce qui est des nombres, je ne pense pas que nous recevons plus de réfugiés ou moins de réfugiés qu'il y a dix ans, un an ou deux ans, mais le délai de traitement semble certainement avoir augmenté. J'ai reçu l'autre jour un fax de Vegreville disant qu'on se penchait sur la question. Le délai n'est plus le même qu'i y a un an ou deux.

    Le délai de traitement a-t-il doublé l'année dernière?

    Je pense que c'est surtout dû à la difficulté d'obtenir les documents voulus étant donné l'endroit où se trouvent les camps et d'où viennent les réfugiés.

    Je parle des délais de traitement à l'intérieur du Canada.

    Voulez-vous en parler?

    Même à l'intérieur du Canada... Je vais vous citer un cas. Je connais une dame qui est arrivée comme réfugiée aux États-Unis où elle s'est mariée et qui est venue ici, au Canada, comme réfugiée. En fait, elle se trouve au Canada et elle est maintenant mariée. Le gouvernement canadien s'attend à ce que le gouvernement iranien donne une attestation sécuritaire à cette jeune femme qui est partie pour des raisons religieuses, qui a fui l'Iran parce qu'elle n'était pas musulmane. Cela a suffi à retarder les choses.

    Nous comprenons que la sécurité ou l'attestation de sécurité est importante. Mais nous demandons parfois aux gens des choses qui sont vraiment... Je ne peux pas le croire. Cette lettre doit être envoyée par le gouvernement iranien, faute de quoi la demande ne sera pas traitée au Canada. Le Canada pourrait mettre deux ans à régler ce dossier.

    D'après votre expérience et pour avoir travaillé avec vos partenaires communautaires, diriez-vous que le délai de traitement des demandes a doublé depuis l'année dernière ou qu'il a augmenté de 30 p. 100 ou de 25 p. 100? Quelle serait votre estimation?

    Encore une fois, je peux difficilement vous répondre, car je n'ai pas fait d'étude pour l'année dernière. Mais je dirais qu'au cours des cinq ou six dernières années, le délai de traitement ou d'attente a augmenté pour tout le monde, pour les demandes de citoyenneté.

    Il a donc augmenté. Il n'a pas diminué. Pensez-vous qu'il diminuera prochainement?

    Avec les fonds supplémentaires, nous ne savons pas. Peut-être que oui étant donné qu'on va investir davantage, d'après ce que nous avons entendu dire. J'espère que cela diminuera la liste d'attente, mais nous ne le savons pas encore.

    D'accord.

    Nous sommes dans les temps et cela va permettre à Andrew de poser la question en 30 secondes qu'il voulait poser. Nous allons terminer à 11 heures moins cinq.

    Pour conclure, madame Young, à propos de la possibilité de faire venir les membres de sa famille, surtout dans les petites villes, vous dites qu'il faut essayer d'atteindre une certaine masse critique afin que les gens restent et se sentent les bienvenus.

    Sachez que toutes les études sur l'établissement et l'intégration, de même que la rétention, révèlent que si les gens vont dans un endroit plutôt qu'un autre et y restent, c'est d'abord et avant tout pour être avec des membres de leur famille ou des amis. Par conséquent, si quelqu'un s'établit dans une collectivité et si un nouvel immigrant ou réfugié rejoint cette personne, le taux de rétention est extrêmement élevé.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui. Nous avons beaucoup apprécié votre présence.

    Nous avons pris bonne note de votre demande d'étude. Notre emploi du temps va nous conduire jusqu'au congé de Noël, mais notre sous-comité se réunira pour parler de nos travaux futurs dès le début de la nouvelle année, et il se peut donc que ce soit inscrit à notre programme.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les membres du comité d'être venus ce matin.

    La séance est levée.