CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-2 pour sa réunion numéro 20 qui est télévisée. Notre ordre du jour stipule que, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, nous sommes chargés d'étudier le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêt et les restrictions en matière de financement électoral ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Monsieur le président, je crois que nous devons siéger de 15 h 30 à 17 h 30. Un vote est prévu par la suite. Je pense aussi que les whips de nos partis respectifs ont discuté entre eux de sujets non reliés à ce comité et qu'à la suite de cette discussion et de celle que j'ai tenue pendant la période des questions, il a été convenu que nous ne reviendrions pas après la tenue du vote.
[Traduction]
En fait, notre whip nous a dit qu'on ne s'était pas entendu pour ne pas revenir après la tenue du vote. Il s'en est remis à nous. J'ai cru comprendre que certains membres du comité envisageaient de participer à un événement important ce soir et qu'il n'aurait pas été juste de leur demander de ne pas s'y rendre. De ce côté-ci de la Chambre, notre événement n'entrera pas en conflit avec l'horaire du comité et nous pourrons donc participer aux deux activités. Ainsi, pour être justes et montrer notre bonne volonté, je crois qu'il conviendrait de permettre aux autres députés de participer à leur événement. En ce qui nous concerne, nous serons donc heureux de consentir à ne pas revenir après la tenue du vote.
Les Libéraux sont d'accord. M. Poilievre vient de faire une déclaration très généreuse et nous sommes d'accord avec lui.
Comme on dirait qu'il y a accord entre les partis, nous siégerons jusqu'à ce que la cloche retentisse à 17 h 30. Nous continuerons donc jusqu'à ce moment-là.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je vais vous lire une brève déclaration du président.
J'ai rencontré le greffier et le personnel cet après-midi. Il s'agit d'un projet de loi complexe et je compte sur l'aide du comité dans ma fonction de président pour lancer cette étude qui s'annonce compliquée. Je me propose de vous lire une brève déclaration qui va préciser la procédure que nous allons suivre. Si les membres du comité ne sont pas d'accord, je suppose qu'ils pourront toujours proposer autre chose. Sinon, nous fonctionnerons comme je vais l'expliquer.
Nous sommes sur le point d'entreprendre la prochaine étape de notre étude du projet de loi C-2, à savoir l'étude détaillée, article par article, du libellé de cette mesure législative. On me dit qu'il y a jusqu'ici 208 propositions à l'amendement.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 du projet de loi est reporté à la fin de notre étude puisqu'il contient le titre abrégé.
Avant de passer à l'article 2 dont nous devons traiter, j'aimerais prendre quelques minutes afin d'expliquer comment la présidence entend procéder.
L'article 2 contient la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts qui comporte quelque 66 articles. Le projet de loi C-2 contient également d'autres articles qui se rapportent directement à l'article 2. Ainsi, l'article 4 contient une modification corrélative à la Loi sur la société canadienne des postes.
Afin de procéder logiquement et de faire l'étude de tous les amendements qui ont un impact les uns sur les autres, je vais proposer tous ces amendements avant de mettre l'article 2 aux voix. En procédant de cette façon, tous les amendements aux articles 2, 3, 3.1, 28 et 38 devront être étudiés et faire l'objet d'un vote avant que nous passions au vote sur l'article 2.
Je procède ainsi afin que l'étude de ce projet de loi fort complexe se fasse de façon cohérente et que toute décision prise par le comité soit appliquée uniformément à tous les articles du projet de loi qui sont reliés entre eux. De cette façon, à la fin de notre étude, nous aurons un projet de loi qui reflète fidèlement les décisions du comité.
Je répète que j'ai l'intention de mettre aux voix, un par un, pour débat, chacun des amendements qui font partie de la liasse, selon qu'il se rapporte aux articles 2, 3, 3.1, 28 et 38. Ensuite, lorsqu'une décision aura été prise à l'égard de chacun des amendements, je mettrai l'article 2 aux voix.
Le vote se déroulera suivant les modalités suivantes : le vote sur l'article 2 s'appliquera également aux articles 4 à 38, aux paragraphes 108(1) et (2) et à l'article 227. Si l'article 2 est adopté, il sera nécessaire de tenir un vote distinct sur l'article 3; par contre, si l'article 2 est rejeté, le vote comptera aussi pour l'article 3.
Pas mal, non? Nous avons décidé de procéder ainsi parce que l'article 2 touche à plusieurs autres articles.
La présidence propose cette façon de procéder après avoir consulté les greffiers législatifs qui travaillent au projet de loi. Si les députés désirent de plus amples explications sur l'élaboration de ce processus, je peux demander au greffier législatif de fournir plus de détails. Cette façon de procéder ne vise pas, je tiens à le répéter, à accélérer l'étude des amendements; il semble simplement que ce soit la façon la plus efficace d'étudier tous les amendements qui se trouvent inextricablement liés dans un texte législatif extrêmement complexe
Je crois que c'est M. Sauvageau qui est en premier et il sera suivi de Mme Jennings.
[Français]
Je mentirais en disant que j'ai compris vos propos. Pour ma part, je voudrais simplement proposer qu'on commence tous et toutes avec le même document. Généralement, quand on ne procède pas de cette façon, on finit par ne plus se comprendre. Je propose qu'on prenne le gros cartable et qu'on procède par page. En partant tous de la même page, nous arriverons au même but.
[Traduction]
C'est ce que nous allons faire, monsieur. Je suggère que nous commencions par la page 4.
Madame Jennings.
Monsieur le président, à l'instar de mes collègues ici présents, je comprends tout à fait ce que vous venez de dire; toutefois, au fur et à mesure de nos travaux, je ne me rappellerai plus l'effet que mon vote sur tel ou tel article ou amendement risque d'avoir sur un autre article une vingtaine de lignes plus bas. Ainsi, si cela vous est possible, j'aimerais que vous fassiez remettre à chaque membre du comité la déclaration que vous venez juste de lire, déclaration dans laquelle vous énoncez très clairement et succinctement la procédure que vous comptez suivre et qui va avoir une répercussion sur la façon dont nous allons voter à propos d'amendements portant sur différents articles.
Je ne vois pas de problème là. Actuellement, elle est en anglais seulement et il faudra la faire traduire, mais je serais heureux de vous en faire remettre copie.
Quelqu'un a-t-il des remarques à ce sujet? Je ne sais pas. Nous agirons dans les plus brefs délais. Personnellement, à moins que nous ayons une surprise — ce qui semble arriver ici — je pense que nous devrions passer quelque temps sur l'article 2.
Nous allons vous la remettre aujourd'hui. Ça vous va?
Je vous ferai remettre la déclaration qui précise très clairement comment nous allons faire — bien évidemment, nous n'irons que jusqu'à l'article 2. L'avenir nous réserve d'autres moments encore plus excitants.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à déclarer avant que nous ne commencions?
Cela étant, nous allons passer à la page 4, qui est une motion du gouvernement.
(Article 2.)
Le président: Monsieur Poilievre.
Il s'agit d'un amendement technique : que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 2, page 3, de ce qui suit :
[Français]
Ex-titulaire de charge publique qui, pendant son
[Traduction]
Nous avons parmi nous des spécialistes techniques qui pourront nous en expliquer le retentissement.
[Français]
Je vais surprendre mon collègue et néanmoins ami, M. Poilievre, en proposant, afin d'accélérer le processus, que nous n'intervenions pas systématiquement à chaque amendement. Par exemple, si à la page 4 personne n'a quoi que ce soit à dire, alors nous ne dirons rien.
[Traduction]
Bravo! J'ai besoin de beaucoup de bonnes nouvelles de la part de ce comité.
(L'amendement est adopté.)
Nous allons prendre la page 5 qui est un autre amendement du gouvernement.
Le comité est-il d'accord?
Vous pouvez supposer que c'est moi qui propose les amendements du gouvernement.
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal].)
Nous passons à l'amendement suivant qui est à la page 5.1 et qui nous vient de Mme Jennings.
Madame Jennings.
[Français]
[Traduction]
Vous allez devoir m'aider un peu à cet égard. La motion est la même que celle du Nouveau parti démocratique et la pratique semble exiger que nous nous penchions sur le premier amendement reçu, qui est le vôtre en l'espèce.
Cet amendement est tout à fait conforme à la recommandation que le greffier législatif, le conseiller parlementaire nous a faite quand il a souligné que l'article 2 du projet de loi C-2, tel qu'il se présentait à l'époque, entravait le privilège parlementaire et que notre comité avait alors deux possibilités. D'abord, si nous sommes prêts à renoncer à un peu de nos privilèges parlementaires tout de suite et pour l'avenir, il existe une bonne façon de s'y prendre, mais le projet loi C-2 n'est pas bâti pour cela. D'un autre côté, si nous avons l'impression que cette tradition, qui a existé sans entrave jusqu'ici, ne doit pas être diminuée ou modifiée, nous devons alors adopter cet amendement.
J'ai donc décidé de soumettre cet amendement pour bien préciser que rien, dans le projet de loi C-2 ne doit avoir ait pour effet « d'abroger les droits, immunités et attributions visés à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou d'y déroger ».
Cela fait donc directement suite à la recommandation de M. Walsh.
Sommes-nous d'accord avec le fait que la proposition du NPD et celle des Libéraux sont les mêmes?
Des voix: Oui!
Le président: Bien.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Vous savez, monsieur le président, que notre personnel est éminemment compétent. Étant donné les recommandations de ce personnel, je fais le commentaire suivant. Il semblerait — je peux me tromper et je m'adresse précisément à Marlene — que votre amendement que l'on trouve à la page 5.1 dit le contraire de votre amendement que l'on trouve à la page 5.3. Nous préférons appuyer celui de la page 5.3, parce que, si j'ai bien compris, votre amendement de la page 5.1 vise à supprimer la ligne 12 alors que celui de la page 5.3 vise à la corriger.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous avez retiré la proposition de la page 5.3?
Nous voulions simplement tirer la chose au clair, monsieur Martin.
Monsieur Martin, puisque nous en sommes sur ce sujet, c'est à vous la parole.
J'aillais faire un rappel au Règlement pour dire que nous sommes saisis d'une motion, même si elle est réputée avoir été retirée par M. Poilievre : il s'agit de la motion concernant l'amendement L-0.1.
C'est cela, de toute façon nous sommes saisis d'une motion et je ne pense pas que nous devrions sauter à la page 5.3 et éliminer des articles qu'il faudrait analyser correctement, sans quoi nous ne parviendrons jamais à passer au travers de ce monceau d'amendements.
Je vais permettre qu'on l'étudie, monsieur Martin. Il porte sur le même sujet et il n'est pas inhabituel de regrouper les amendements traitant d'un même thème. M. Sauvageau avait raison dans son intervention.
Madame Jennings, histoire de bien préciser les choses, vous avez bien l'intention de continuer à proposer la motion de la page 5.1, mais vous retirez celle de la page 5.3.
C'est vrai. Quand j'attendais mon tour pour prendre la parole, j'allais soutenir que la motion dont nous sommes actuellement saisis a pour objet —
Que diable se passe-t-il ici? Je ne parviens pas à en placer une. Chaque fois que c'est mon tour, on m'interrompt.
Excusez-moi, monsieur Martin, de vous avoir interrompu, mais je crois que le président a négligé de mettre aux voix l'amendement que j'ai proposé.
Nous en sommes encore à la page 5.1. Nous en sommes encore là. Il va nous falloir un moment pour régler ce problème et je vous demande d'être patient et de garder votre calme.
Donc, l'amendement dont nous sommes dûment saisis est un article tout à fait classique qui n'est pas une disposition d'exemption.
Oui, 5.1. On propose de supprimer les lignes 12 à 17 à la page 6, et nous pourrions nous arrêter un instant pour voir si cela est nécessaire. Puis, on ajoute une disposition non dérogative stipulant que rien ne doit abroger les droits et ainsi de suite ou y déroger.
Il a été proposé que nous l'adoptions et je suis pour cet amendement. En revanche, je conteste le fait que ma motion qui suit, celle de la page 5.4, entre d'une façon ou d'une autre en conflit avec celle-ci.
Bien. Nous allons donc poursuivre avec la page 5.1. Y a-t-il d'autres choses à dire à ce sujet?
Qui est pour l'amendement de la page 5.1? Qui est contre?
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal].)
Très bien, monsieur Martin, nous en sommes à la page 5.4.
Monsieur Martin, allez-vous soutenir la page 5.4?
[Français]
Monsieur le président, lorsque deux amendements sont semblables, pouvez-vous nous en aviser? De cette façon, nous saurons où nous en sommes.
Vous passez de 5.1 à 5.4 sans nous dire que 5.2 est caduc. Procédons une page à la fois, même si nous savons que le même amendement se répète trois fois. De cette façon, nous retirerons ce qui doit être retiré, et ce sera fait. Pour le moment, ce n'est pas clair.
[Traduction]
Je pensais que c'est ce que nous faisions. Merci toutefois, et je vais faire de mon mieux. Je vais demander l'indulgence du comité.
Nous en sommes à la page 6, qui est un amendement du gouvernement.
Monsieur Poilievre.
Page 7, c'est l'amendement G-5.
Apparemment, nous allons trop vite.
Monsieur Poilievre, la question vous est adressée : avez-vous l'intention de proposer uniquement le français ou voudriez-vous proposer l'anglais?
Le français et l'anglais. Il s'agit de l'amendement G-5 qui dit “ministerial staff shall” en anglais et « ministériel à tout personnel » en français.
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal].)
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je désire proposer l'amendement G-6.
Pour commencer, j'aimerais demander à nos conseillers techniques s'ils peuvent nous faire part de leurs réflexions tout de suite ou nous permettre de les mettre à contribution.
Monsieur le président, cet amendement au texte français a pour objet de refléter les termes qui apparaissent dans la version anglaise de l'article 12 proposé, cette partie ayant été omise en français. L'anglais stipule “unless required in his or her capacity as a public office holder” et cette précision doit apparaître dans le libellé français également.
[Français]
Si je comprends bien, on trouve en anglais l'équivalent des mots « sauf si leurs fonctions de titulaire de charge publique l'exigent ». Cela se trouve déjà dans le projet de loi.
[Traduction]
[Français]
On me dit que ce n'est pas le cas. En anglais, c'est déjà écrit dans le projet de loi.
Pouvez-vous m'accorder 30 secondes?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sommes-nous tous satisfaits?
Eh bien, nous allons passer au vote, à moins qu'il y ait d'autres interventions.
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
L'amendement suivant est le NDP-1 qui se trouve à la page10.
La présidence le déclare irrecevable.
Monsieur Martin, je pense que vous devriez le présenter officiellement.
Heureux de vous compter parmi nous.
Cette motion propose qu'il soit interdit à tout ministre ou secrétaire parlementaire de proposer à un membre d'un autre parti d'adhérer à son caucus et lui interdit d'adhérer lui-même à un parti de l'opposition.
Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l'étape du rapport est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». Je décrète donc, monsieur Martin, que cette motion constitue un nouveau concept dépassant la portée du projet de loi C-2, raison pour laquelle elle est irrecevable.
Nous allons passer à la page11 qui est amendement du gouvernement.
Qui prend le relais? Monsieur Poilievre.
[Français]
Je ne sais pas pourquoi M. Poilievre retarde le processus. Nous pourrions faire les choses un peu plus rapidement.
[Traduction]
Au nom de tout ce qui est bon, juste et vertueux, je propose l'amendement G-9.
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
La page 14 était la version française de l'amendement G-9. Nous en sommes maintenant à la page 15.
Monsieur Sauveaugeau.
[Français]
Monsieur le président, nous serions portés à voter contre l'amendement G-10. Peut-être pourrait-on nous donner des explications parce que pour le moment, nous considérons que l'ajout du mot « personnellement » permet de faire indirectement ce qui ne peut être fait directement, soit de demander au personnel de faire de la sollicitation pour soi. Nous ne voudrions pas ouvrir la porte à une telle possibilité. Cela dit, je fais peut-être erreur.
[Traduction]
Merci.
L'amendement est destiné à faire concorder les textes français et anglais. La précision « personnellement » a pour objet de traduire les mots “shall personally” de l'anglais, à la première phrase.
Quelle est alors la différence entre « solliciter personnellement » et « solliciter » pour en arriver à la version « Il est interdit à tout titulaire de charge publique de solliciter des fonds d'une personne » plutôt que « Il est interdit à tout titulaire de charge publique de solliciter personnellement des fonds d'une personne »?
Vous pourriez solliciter des fonds au nom de quelqu'un d'autre... au nom d'une personne qui les solliciterait à vos fins personnelles.
Je veux être sûr de bien comprendre le sens de tout cela — ce que l'on veut, ici, c'est indiquer que le titulaire de charge publique agissant personnellement peut se retrouver en conflits d'intérêt, mais cela n'empêche pas quelqu'un d'autre de solliciter des fonds pour le compte de ce titulaire de charge publique. C'est cela? C'est donc l'intervention personnelle qui crée le conflit.
[Français]
Pourquoi ne corrige-t-on pas l'anglais plutôt que le français? Pourquoi ne pas enlever le mot « personally »?
J'ai compris. Ce mot se trouve déjà dans la version anglaise, mais il n'est pas dans la version française. Pourquoi cette dernière ne serait-elle pas la bonne?
[Traduction]
Le français et l'anglais ne coincident pas à cet égard. Nous avons donc proposé une façon de faire concorder les deux versions dans la loi. Si M. Sauvageau ou quelqu'un d'autre veut proposer une autre solution, il peut toujours soumettre un amendement moyennant un préavis de 24 heures et nous l'invitons d'ailleurs à agir ainsi.
[Français]
[Traduction]
C'est notre amendement et nous avons choisi de procéder ainsi. C'est ce que je répondrai à votre question.
[Français]
Dans ce cas, je donnerais mon accord, mais à une condition, soit que tous les changements de traduction requièrent un amendement et un avis de 24 heures. Je suis prêt à accepter que vous me demandiez un avis de 24 heures pour l'article 16, mais à condition que tous les problèmes de traduction soient corrigés avec des avis de 24 heures.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'amendements au projet de loi. Si le député veut voter pour cet amendement, il peut le faire. S'il veut voter contre, il peut le faire également, mais toute cette discussion ésotérique quant au bien-fondé éventuel de déposer l'amendement en anglais ou en français n'a rien à voir avec l'objet de ce projet de loi ni avec le travail que nous effectuons ici.
Monsieur Sauvageau, je comprends cela, mais tous les amendements contenus dans ce classeur ont fait l'objet d'un préavis de 24 heures.
[Français]
Oui, mais on nous dit qu'il faut corriger le texte français parce qu'il y a eu une erreur. Pourquoi ne faudrait-il pas plutôt corriger le texte anglais? Pourquoi ne sous-entend-on pas que la version française était correcte?
Tâchons de l'interpréter. Cela veut dire qu'un ministre ne peut pas faire de sollicitation personnellement, mais qu'il peut demander à n'importe qui d'autre d'en faire à sa place. Cela lui permet de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement. Selon la version en français, le titulaire ne peut pas y aller personnellement.
Ne serait-ce qu'une fois sur cent, se pourrait-il que la version française soit correcte et que la version anglaise ne le soit pas? Je veux simplement souligner ce fait. Cela est-il possible?
[Traduction]
Nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas de concordance exacte entre le français et l'anglais. Dans ce cas, les rédacteurs ont correctement préparé la version anglaise, mais la version française n'est pas exacte. Il est tout à fait possible qu'en d'autres occasions, c'est l'inverse qui aurait pu se produire et que l'anglais n'aurait pas été correctement préparé, mais ici, l'amendement proposé vise à aligner le français sur l'anglais.
Je ne sais pas si M. Sauvageau essaie de lancer un grand débat sur la question des langues officielles, mais notre amendement stipule que la version française doit être modifiée pour la faire correspondre avec la version anglaise. Il n'est pas nécessaire de se perdre en discussions. S'il veut avoir d'autres explications quant aux raisons qui nous ont amenés à penser cela et qui ont amené les rédacteurs techniques à estimer que la version anglaise est bonne et que la version française doit être modifiée, je serais heureux de céder la parole à ces experts. Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à comprendre pourquoi M. Sauvageau en fait tout un plat et je commence à avoir des soupçons.
[Français]
Monsieur le président, je pensais avoir compris ce que voulait dire l'amendement, mais à la suite du débat qui vient d'avoir lieu, je n'en suis plus certaine. J'aimerais demander au conseiller juridique d'expliquer quel était l'objectif de l'article et pourquoi la version anglaise du projet de loi C-2 atteint l'objectif visé, mais pas la version française non amendée.
[Traduction]
Permettez-moi de vous expliquer un peu le contexte. La disposition dont vous êtes saisis est effectivement reprise du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêt et l'après-mandat. La disposition sur la sollicitation personnelle a été ajoutée au code sur les conflits d'intérêt en juin 2004. Nous l'avons simplement transférée dans le projet de loi.
Pour répondre en partie à la question de M. Sauvageau, à la façon dont je l'ai comprise, je lui dirai que l'article 18 proposé — qui est repris de la Loi sur les conflits d'intérêt et qui serait établi ici par l'article 2 — est une règle générale d'anti-évitement. Ainsi, le commissaire pourrait intervenir s'il déterminait qu'une sollicitation de fonds indirecte enfreint le principe de l'article 16 proposé.
Avez-vous terminé? Cela est-il censé constituer une explication?
J'avais pensé comprendre la raison d'être de cet amendement, mais les échanges entre M. Sauvageau et M. Poilievre n'ont servi qu'à m'embrouiller. Je voulais que vous me parliez de l'objectif du projet d'article 16 et de la raison pour laquelle vous dites que la version anglaise correspond à cet objectif, mais pas le français dans sa version actuelle, ce qui nécessite la modification du français par le biais de l'amendement G-10 du gouvernement.
Est-ce clair? Vous n'avez pas répondu à ma question et je vais donc vous demander de me redonner une réponse, cette fois lentement, clairement.
Le projet d'article dont vous êtes saisis a été rédigé dans les deux langues. La version française est celle qui reflète la politique laquelle impose que la sollicitation personnelle soit directement régie par la loi. Or, la traduction française comporte une omission.
Mon explication revenait simplement à dire que l'article et, par extension, la politique qui en est à l'origine découlent directement du code.
Ainsi, le projet d'article 16 de la version anglaise est le bon, il est fidèle et il reflète bien ce que dit actuellement le Code qui régit la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêt et l'après-mandat, contrairement à la version française.
Je vais vous dire une chose. On peut tout faire dans ce comité: on peut poser des questions à tiroir, faire des contre-interrogatoires, mais j'estime qu'il a répondu à votre question, madame Jennings.
S'il vous plaît, monsieur le président, j'essaie d'être calme, j'essaie d'être polie et j'essaie d'obtenir des réponses claires. Il est évident que si les choses sont claires pour moi, elles seront aussi plus faciles pour tout le monde autour de la table.
Ça va. Sommes-nous satisfaits? Nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
C'est proposé par M. Poilievre. Y a-t-il des questions?
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
C'est proposé.
Vous avez raison, je passe rapidement au-dessus de certaines pages, mais c'est parce qu'il s'agit des versions françaises qui sont identiques.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, l'expression « entité du secteur public » est définie dans la loi et c'est un vestige du code, un renvoi à l'administration publique fédérale. C,est le terme que l'on emploie.
Bien. La page 19 correspond à la version française de cet amendement. Pas d'autres interventions?
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
Nous en sommes à la page 20. La page 19 est la version française.
Je l'ai indiqué, monsieur Lukiwski.
Histoire de bien préciser les choses, la page 20 comprend également la page 21, parce qu'il s'agit des versions française et anglaise. Donc, à la page 20, il s'agit d'un amendement du gouvernement--
Monsieur Poilievre.
Vous l'avez proposé?
Monsieur Poilievre ou monsieur Sauvageau, je commence à vous confondre et je sais que c'est dur à croire.
Nous avons estimé que le délai pouvait être de 30 jours,
parce que nous jugeons cette période très raisonnable. Il n'y a aucune raison pour laquelle
on ne pourrait pas se plier à l'exigence de 30 jours.
Je vous invite à
poser des questions à nos conseillers techniques qui vous diront ce qu'ils en pensent, mais
nous nous en tenons à notre amendement.
Vous aurez constaté, monsieur le président, que toutes
les dispositions concernant les déclarations publiques sont assorties d'un délai de dépôt,
sauf dans le cas du paragraphe 25(1). Nous avions négligé de l'indiquer et nous avons donc
ajouté un délai de 30 jours, parce que le paragraphe ne précisait rien à cet
égard.
Il s'agit du projet de paragraphe 25(1) à la page 14. Je
parle ici des articles du projet de loi.
Excusez-moi, monsieur le
président.
Est-ce que les députés conservateurs accepteraient de
passer de 30 à 60 jours, parce que 30 jours c'est très court?
Nous pourrions être d'accord pour modifier la période et
indiquer 60 jours, en tant qu'amendement favorable.
Je ne veux pas interrompre M. Martin, mais je voulais
savoir où nous nous situons avec tout cela.
Est-ce que les amendements
favorables sont automatiquement acceptés? Si l'amendement est accepté par le motionnaire,
est-il automatiquement intégré à l'amendement, puisqu'il s'agit d'un amendement
favorable?
Avant de céder la parole à M. Martin, est-ce que cet
amendement fait l'unanimité?
Le sous-amendement ne fait pas
l'unanimité.
Vous venez de poser la question au sujet de
l'amendement, mais pas du sous-amendement. M. Martin veut parler au sujet du sous-amendement et nous pourrons ensuite éventuellement prendre une décision à cet égard. Le sous-amendement recevra peut-être l'unanimité.
Merci.
Je ne suis pas d'accord avec
le passage de 30 à 60 jours. Il est plus intéressant pour le public que le délai soit plus
court, parce qu'en passant de 30 à 60 jours, on concède une période plus longue au titulaire
de charge publique pour déclarer qu'il s'est placé en situation de conflits d'intérêt et
qu'il désire se récuser publiquement. J'estime qu'il en va de l'intérêt du public d'imposer
la période la plus courte possible.
Je me prononce donc contre la
proposition de passer de 30 à 60 jours.
Nous allons commencer par voter sur les 60 jours, qui
est le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté [voir le
procès-verbal])
(L'amendement est adopté [voir le
procès-verbal])
Nous en sommes à la page 22, si vous êtes d'accord pour
poursuivre.
Monsieur Sauvageau, vous êtes en ondes et nous sommes à la
page 22.
[Français]
Monsieur le président, je vais peut-être surprendre mes amis conservateurs, mais je voudrais rendre un peu moins sévère cette partie du projet de loi C-2. En effet, il est écrit au paragraphe 35(1) :
35. (1) Il est interdit à tout ex-titulaire de charge publique principal de conclure un contrat de travail ou d’accepter une nomination au conseil d’administration [...]
Nous pensons qu'il peut y avoir des mesures d'exception. L'autre jour, j'ai utilisé un exemple. Je le faisais gentiment, mais on pensait que ce n'était pas le cas. On ne voudrait pas, par exemple, qu'un ex-ministre de la Justice ayant un dossier sans tache ne puisse travailler dans un tribunal après son mandat. Exceptionnellement, le commissaire devrait pouvoir exempter sur demande un ex-titulaire de charge publique, mais en fournissant le nom, les conditions de l'exemption et les motifs de sa décision. Cela peut arriver une fois en 10 ans.
Je vais vous donner un autre exemple, qui ne s'applique pas à Ottawa. Cela voudrait-il dire qu'un médecin qui est ministre de la Santé ne pourrait plus exercer dans un hôpital par la suite? Il n'aurait pas été lobbyiste, il n'aurait pas été corrompu, rien de tout cela. On veut s'assurer que, dans certains cas, le commissaire puisse soustraire les ex-titulaires de charge publique à cette restriction, mais de façon balisée.
[Traduction]
J'aimerais que notre groupe d'experts nous dise s'il
envisage des cas, en vertu du projet de loi C-2, où d'anciens ministres de la Justice
pourraient ne pas être en mesure de pratiquer le droit ou encore où d'anciens ministres de
la Santé pourraient ne plus pouvoir pratiquer la médecine. On pourrait également reprendre
les exemples fournis par M. Sauvageau. Nos experts peuvent-ils nous dire si cela est prévu
dans la loi?
Permettez-moi de vous répondre. Le projet d'article 39
du projet de loi dont vous êtes saisis donne au commissaire le pouvoir discrétionnaire de
réduire la période de restriction mentionnée à l'article 36, lequel article renvoie à
l'interdiction fondamentale énoncée au projet d'article 35.
Pour
reprendre l'exemple qui a été soulevé, les ministres sont régis par le projet d'article 35
pendant deux ans; toutefois, en vertu de l'article 39, le ministre peut faire une demande au
commissaire. Cet article énonce des critères destinés à orienter le commissaire dans sa
décision et, s'il le juge approprié, il peut réduire en partie ou en totalité la période de
limitation imposée à un ministre. Il existe une procédure semblable qui s'applique à tous
les titulaires de charge publique.
Est-ce que cela existe actuellement en droit? Est-ce
qu'il existe de telles exemptions qui nous protégeraient dans des cas comme ceux mentionnés
par M. Sauvageau?
[Français]
Si je comprends bien, vous dites que même si, à l'article 39, on parle de la « période de restriction prévue à l'article 36 », nous devons comprendre que cela inclut l'article 35.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le projet d'article 39 donne la possibilité au
commissaire d'annuler ou de réduire la période de restriction prévue à l'article 36, lequel
article, si vous le consultez, renvoie au projet d'article 35.
[Français]
[Traduction]
L'amendement est retiré.
J'ai un
problème pour les deux autres amendements et je vais avoir besoin d'un coup de main. Il y a
un recoupement entre les pages 23 et 24. Il faut que ce soit l'un ou l'autre, à moins que
vous vouliez proposer un sous-amendement.
Monsieur Sauvageau, je suis
simplement en train de vous indiquer que nous avons ce problème. Je ne sais pas ce que le
gouvernement...
Avez-vous compris ce que j'ai dit?
[Français]
Je comprends ce que vous dites.
Nous aurons besoin de l'aide de nos témoins. On veut faire en sorte qu'il ne soit plus possible qu'un individu aille voir son député pour déposer une plainte au Bureau du commissaire à l'éthique et que le député soit obligé de prêter serment. Si je ne me trompe, M. Walsh, les légistes et plusieurs témoins ont souligné que cela causait problème. J'ai proposé qu'on adopte un modèle semblable à celui en vigueur au Commissariat aux langues officielles, selon lequel les citoyens peuvent aller voir la commissaire aux langues officielles directement. C'est pourquoi nous proposons l'amendement qui figure à la page 25.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est bien.
On voudrait que le commissaire, et non pas le ministre, puisse en exempter certaines personnes.
[Traduction]
Pour vous resituer au sujet du projet d'article 38,
sachez qu'il s'agit d'une exception à la règle générale voulant que les titulaires de charge
publique soient soumis à une période de restriction, puisqu'un ministre peut exempter les
membres de son personnel de l'application de cette période. Dans le régime actuel,
c'est-à-dire en vertu du code actuel, le personnel ministériel est exclu de ces dispositions
à moins que le ministre ne lui impose expressément une période de restriction. Avec ce
projet de loi, nous inversons ce fardeau en sorte de considérer que tous les employés
exemptés sont soumis à cette période de restriction à moins que le ministre ne les déclare
expressément exclus. Comme vous le verrez, il y a un critère en droit qui fixe au ministre
la conduite à tenir pour déterminer s'il y a lieu ou non d'exclure un personnel
exempté.
Dans les scénarios envisagés ici, il s'agit de personnes ayant
pu travailler pour un cabinet de ministre, en tant que personnel exempté, mais l'ayant fait
pendant très peu de temps ou n'ayant pas occupé d'importantes responsabilités, autrement dit
il s'agit d'un personnel de secrétariat ou d'employés du genre.
[Français]
C'est exactement ce que nous avions compris. C'est pour cette raison que nous déposons l'amendement. Puisque la transparence est le principe qui sous-tend le projet de loi, nous ne voulons pas que le ministre décide quel individu de son ministère doit être assujetti aux articles 35 et 37 ou ne pas l'être. Nous voulons aussi que le commissaire à l'intégrité décide pour toutes les autres fonctions.
Nous voulons donc modifier le paragraphe 38(1). Nous voulons remplacer les mots suivants : « Tout ministre ou ministre d'État peut soustraire » par ceux-ci : « Le commissaire peut soustraire ». On pourrait aussi écrire ceci : « peut soustraire après consultation avec le ministre ». Cela ne poserait aucun problème.
Pourquoi le ministre serait-il juge et partie en ce qui a trait à la décision de soustraire ou de ne pas soustraire tel ou tel membre de son personnel?
Je suis certain qu'il ne s'agit que d'un petit manquement à la transparence commis par les conservateurs, que ceux-ci voudront sûrement corriger immédiatement.
[Traduction]
Je le répète, l'article proposé a pour objet d'éviter
que cette disposition ne s'applique à des personnes qui, par exemple, auraient travaillé
très peu de temps, à titre temporaire, dans un cabinet de ministre éventuellement après être
passées par une agence de placement... Comme j'ai moi-même travaillé dans un cabinet de
ministre en qualité de titulaire de charge publique, j'ai vu que cela est possible, que des
employés ne font que transiter dans les cabinets ministériels et n'y restent pas très
longtemps. Nous ne voulons pas qu'un ou une secrétaire employé pour quelques mois, voire
deux ou trois semaines, en détachement d'une agence de placement, soit visé par des
dispositions qui concernent en fait le lobbying. Il ne faudrait pas que l'on empêche ainsi
ces gens-là de pouvoir travailler pour des firmes de lobbying sous prétexte qu'ils auraient
été secrétaires dans un cabinet de ministre pendant quelques
semaines.
Voilà donc qui explique cette disposition. Nous pensions qu'il
serait beaucoup mieux, d'un point de vue administratif, de permettre au ministre — qui sait
exactement ce que fait ses employés — de déterminer ce qu'il convient de faire plutôt que de
s'en remettre à un tiers qui n'est pas en prise avec la situation et qui prendrait la
décision au nom du ministre.
Toutefois, les règles sont très claires. Il
n'est pas question de permettre à un ministre d'exclure un ami qui travaille dans son
cabinet en lui disant que la loi ne s'appliquera pas à lui. Les définitions de la loi sont
très claires et je crois que les risques d'excès dont M. Sauvageau voulait parler, sont
quasiment inexistants. Ce faisant, je ne vois pas de raison d'accepter cet
amendement.
[Français]
Monsieur le président, partons de la prémisse que la personne qui est nommée commissaire est une personne compétente. Si le commissaire est une personne compétente, il va sûrement comprendre tout ce que M. Poilievre nous a dit, c'est-à-dire que quand une personne a travaillé pendant quatre heures dans le bureau d'un ministre, celui-ci pourrait dire qu'elle doit être exclue, un point c'est tout.
Dans un projet de loi sur la transparence, pourquoi permettrions-nous au ministre de décider qui, dans son cabinet, a travaillé suffisamment longtemps ou non?
J'ai souvent entendu le parti au pouvoir nous dire que c'était une question de perception, qu'il fallait absolument restaurer la confiance du public quant à des malversations au sein du gouvernement, etc. On donnerait maintenant au ministre la possibilité et le pouvoir de prendre des décisions à l'intérieur de son ministère sur les personnes qu'il peut exclure et celles qu'il ne peut pas exclure en fonction de règles qui peuvent être très compliquées.
Le commissaire à l'intégrité, qui sera nommé après consultation, pourrait appliquer les règles, donner les raisons, consulter le ministre et arriver à cette réponse. On veut simplement enlever toute apparence de conflit d'intérêts et inscrire dans le projet de loi toute la transparence qu'il vise.
Si les conservateurs ne sont pas d'accord sur cela, qu'ils vivent avec.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Avant
que je ne traite de cet amendement quant au fond, j'aimerais poser une question au personnel
des services juridiques. Je n'ai trouvé nulle part dans cette loi d'article stipulant que le
commissaire a le pouvoir de revoir une décision rendue par un ministre ou un ministre d'État
en vertu du paragraphe 38(1) proposé, qui stipule que « Tout ministre ou ministre d'État
peut soustraire à l'application des articles 35 ou 37 l'ex-titulaire de charge
publique... », etc.
J'aimerais beaucoup que vous m'indiquiez dans quel
article il est indiqué que le commissaire a le pouvoir de réviser cette décision. La seule
révision que j'ai trouvée se trouve au paragraphe 38(3) qui se lit ainsi :
La décision d'accorder une exemption est
définitive et elle ne peut être attaquée que conformément à la Loi sur les cours
fédérales pour les motifs énoncés aux alinéas 18.1(4)a), b) ou e) de cette
loi.
Existe-t-il, dans le projet de loi, une
disposition donnant au commissaire le pouvoir de réviser la décision d'un ministre ou d'un
ministre d'État d'exempter un membre de son personnel, en vertu du paragraphe 38(1) proposé?
Oui ou non?
Je vous remercie.
Passons maintenant
au fond de l'amendement. Je trouve étonnant, mais je suis certaine que, dans sa bonne foi,
le gouvernement ne s'est pas rendu compte de ce qu'il faisait, qu'en essayant de donner le
pouvoir à un ministre ou à un ministre d'État d'exempter des membres de son personnel en
vertu du projet de paragraphe 38(1), on avait négligé de veiller à ce que ce genre de
décision soit sujette à l'examen du commissaire. Étant donné que les objectifs du projet de
loi C-2 sont (1) la transparence, (2) l'intégrité et (3) la supervision effective, je ne
peux qu'être d'accord avec l'amendement du Bloc qui consiste à confier ce pouvoir au
commissaire plutôt qu'à le laisser entre les mains d'un ministre ou d'un ministre
d'État.
Je voterai donc pour l'amendement du Bloc.
Je vais commencer par poser une question à
M. Wild.
Selon la Loi sur la Cour fédérale, la décision d'un
ministre ne peut pas faire l'objet d'un examen judiciaire. Toutefois, on mentionne dans le
projet d'article 38 que sa décision d'accorder une exemption pourrait être attaquée si le
ministre outrepassait ses compétences par rapport aux critères énoncés à l'article 38,
n'est-ce pas?
Cela étant, je suppose qu'il existe déjà suffisamment de
freins et de contre-poids pour permettre des contrôles judiciaires sans risquer de
surcharger le commissaire avec un trop grand nombre d'examens à effectuer. Nous donnons aux
ministres une sorte de discrétion en vertu de la loi, en ce qui a trait à des décisions
extrêmement importantes, et je crains que nous ne surchargions le commissariat.
Personnellement, j'estime que le projet de loi comporte suffisamment de
protections.
Monsieur le président, je crois important de faire
remarquer que les ministres sont redevables devant la Chambre et que, comme ils sont
investis de certains pouvoirs et de certaines fonctions en vertu des lois qui les régissent,
cet article ne nous ne placerait pas dans un cas de figure différent.
Partant de ce que M. Owen vient juste de dire,
pensez-vous que le fait de confier au ministre un pouvoir régit par des lois très strictes
s'apparente à ce qui se passe pour les autres pouvoirs dont ils sont investis en vertu
d'autres lois?
Il est vrai que différentes lois confèrent aux ministres
tout un éventail de pouvoirs et de fonctions. Dans certains cas, les répercussions de cette
délégation sont beaucoup plus lourdes de conséquences su le quotidien des Canadiens. Que
cela rejoigne ou pas ce qui se fait en vertu d'autres lois, tout ce que je dirais, encore
une fois, c'est qu'il s'agit d'un pouvoir confié aux ministres. Il existe des procédures
parlementaires exigeant que les ministres rendent des comptes dans la façon dont ils
s'acquittent de leurs pouvoirs et de leurs fonctions en vertu de la loi, et leurs pouvoirs
décisionnaires sont sujets à contrôles judiciaires.
Selon vous, risquerait-on des complications légales ou
administratives si nous acceptions l'amendement de M. Sauvageau?
Des complications d'ordre légal? Je n'en vois pas dans
le cas de l'amendement de M. Sauvageau. Quant à l'aspect administratif, c'est différent,
parce que--
Il ne peut pas y avoir de grands problèmes sur le plan
administratif, parce qu'il suffit de remplir un formulaire pour demander que tel ou tel
employé soit exonéré des dispositions en question, n'est-ce pas?
Eh bien, d'un point de vue administratif, on impose le
fardeau au commissaire qui doit vérifier si les critères ont été respectés afin d'accorder
l'exception réclamée. Cela occasionne un certain fardeau administratif.
Du point de vue pratique, il n'y a pas une grande
différence, mais nous nous trouverions à consolider la notion de transparence et je ne vois
donc pas grand problème avec l'amendement de M. Sauvageau. C'est ce que je
pense.
J'aimerais obtenir une précision à
propos du paragraphe proposé 39(2) qui traite du pouvoir discrétionnaire du commissaire. Il
est clairement indiqué, dans ce projet de paragraphe, que l'annulation qu'il peut prononcer
doit, d'abord et avant tout, tenir compte de l'intérêt du public. Cela ne répond-il pas aux
préoccupations de M. Sauvageau?
Une voix: Non, pas du
tout.
M. Alan Tonks: Ah bon?
Le projet d'article 38 vise à déterminer si le personnel
exempté est visé par la période de restriction. S'il l'est, l'article 39 — qui donne au
commissaire le pouvoir discrétionnaire d'annuler les dispositions en question en tout ou en
partie pour imposer une période de latence plus courte ou plus longue — s'applique.
L'article 38 permet de déterminer si le personnel exempté doit ou non être soumis à une
période de restriction.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Wild.
Supposons qu'il s'agisse du commissaire plutôt que de « tout ministre ou ministre d'État ». Comment pourrait-on alors marier les articles 38 et 39? L'article 39 donne accès à un genre de palier supérieur; il donne la possibilité de faire changer une décision. L'article 38 ne permettrait pas qu'on le fasse. Le seul recours possible serait alors la Cour fédérale. On se priverait d'un palier.
[Traduction]
Je rappelle que l'article 38 qui est proposé a pour
objet de donner au ministre, dans le respect des critères énoncés dans la loi, le pouvoir
discrétionnaire de déterminer si son personnel exempté doit être visé par les règles de fond
de l'article 35 du projet de loi sur la période de restriction. Dans le cas d'un membre du
personnel exempté, le ministre devrait d'abord déterminer s'il y a lieu ou pas d'exclure la
personne de l'application de la période de restriction.
Si elle n'est
pas exclue en vertu de l'article 39, il s'agit alors d'une personne exemptée qui, tout
comme tous les autres ex-titulaires de charge publique principaux, pourra faire une demande
auprès du commissaire en vertu d'un ensemble de critères distincts afin d'obtenir un
raccourcissement de la période de restriction ou une annulation d'une partie des
dispositions de fond. Pour toute personne sujette à une période de restriction, le
commissaire conserverait la possibilité d'agir conformément à ce qui est proposé à
l'article 39.
Je tiens à signaler à l'intention de mes collègues que
les alinéas proposés 38(2)a) à d) ne sont pas distincts, mais qu'ils se complètent. Tous ces
critères doivent être respectés, critères qui définissent assez précisément qu'il s'agit
d'un personnel faiblement rémunéré et n'ayant pas de rôle
déterminant...
Nous en avons terminé avec les discussions sur
l'amendement BQ-3; quant à l'amendement G-14, il vise à modifier le même passage. Les deux
amendements ne peuvent être adoptés parce qu'à l'étape du comité, on ne peut modifier le
projet de loi qu'une seule fois. L'amendement G-14, c'est-à-dire le suivant, peut être
proposé en tant que sous-amendement à BQ-3.
J'ai besoin d'un coup de
main du comité à ce sujet.
Proposez-vous que nous votions d'abord sur le
sous-amendement avant de passer à l'amendement principal?
Le G-14 deviendrait un sous-amendement, si c'est ce que
vous voulez.
Une voix: C'est proposé.
(Le
sous-amendement est adopté [voir le procès-verbal])
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
Nous allons passer à l'amendement BQ-4 de la
page 25.
Nous avons d'autres problèmes de recoupement entre les
amendements BQ-4, G-15 et G-16. Les amendements G-15 et G-16 peuvent être proposés en tant
que sous-amendements à BQ-4
Par ailleurs, il y a aussi un conflit entre
BQ-4 et le NDP-1.1.
N'est-ce pas fabuleux d'être à la
télévision?
Comme l'amendement BQ-4 porte sur la même chose que le
NDP-1.1, le comité doit choisir entre le BQ-4 et le NDP-1.1.
Nous allons
regrouper ces quatre amendements pour le débat.
Mr.
Sauvageau.
[Français]
Si nous adoptons BQ-4, G-15, NDP-1 et G-16 deviennent caducs. C'est ainsi que nous avons interprété la situation.
[Traduction]
J'espère avoir une réponse.
Si nous
votons sur l'amendement BQ-4, nous ne pourrons pas voter sur les autres. La seule façon de
faire passer les deux consiste à recourir à des sous-amendements; nous pourrons voter sur
les autres s'ils sont des sous-amendements.
[Français]
Nous sommes faits pour nous entendre.
Par l'amendement BQ-4, nous voulons corriger les problèmes soulevés par M. Walsh et les légistes, soit les privilèges parlementaires. Dès que nous avons assisté à la séance de breffage en vue de présenter le projet de loi C-2, j'ai soulevé cette question en disant qu'en théorie, c'était bien beau, mais qu'en pratique, c'était infaisable et impensable.
Je vous donne un exemple. Tous les citoyens de ma circonscription électorale lisent le projet de loi C-2 et l'un d'eux constate qu'il y a eu malversation en vertu de ce projet de loi. Il doit passer par le député et celui-ci doit juger si sa plainte est recevable ou non, ensuite prêter serment et le dire au commissaire.
Si je me souviens bien, aucun des témoins qui ont comparu n'a dit que cette façon de procéder avait le début du commencement du bon sens. Le légiste nous a dit la même chose. De plus, nous avons un modèle que nous pouvons suivre, celui de la commissaire aux langues officielles. Si un citoyen constate que quelque chose n'est pas correct, il peut déposer une plainte auprès de la commissaire aux langues officielles.
Premièrement, il faut supprimer l'étape qui consiste à passer par un député. Je me demande si, tous partis confondus, il existe un seul député qui dirait à un de ses commettants que son idée n'a pas d'allure et qu'il la juge irrecevable.
Deuxièmement, parmi notre population se trouvent peut-être des groupes de pression. Supposons que le groupe de pression B décide d'envoyer trois personnes, cinq jours par semaine, au bureau du député pour déposer une plainte. Cela peut compliquer notre travail quotidien.
Pour toutes ces raisons, je propose qu'on adopte le modèle éprouvé de la commissaire aux langues officielles, qu'on élimine l'étape qui consiste à passer par le député et qu'on corrige les choses qui inquiétaient le légiste de la Chambre des communes.
C'est pourquoi le Bloc propose l'amendement BQ-4, qui se trouve à la page 25.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je souhaite ajouter que c'est également pour dépolitiser le processus. Lorsqu'on le fait, on politise un système. Il ne devrait pas en être ainsi. On parle de clarté et de transparence. Dans ce cas-ci, on ne rend pas la tâche plus transparente en imposant à des citoyens qui veulent déposer une plainte d'aller voir un député qui n'est pas nécessairement un député de leur allégeance politique. C'est une situation qui peut être très conflictuelle et très difficile. Il vaut mieux que la plainte soit déposée directement auprès du commissaire, sans passer par aucune instance politique.
[Traduction]
Je vais formuler une remarque d'ordre général sans
prendre position pour une chose plutôt que pour une autre. Ce genre de disposition n'est pas
rare dans le cas de lois semblables régissant les protecteurs du
citoyen.
Ainsi, en France, le Médiateur de la République est visé par la
même disposition. Il s'agit de l'ombudsman dans ce pays. C'est la même chose pour le
Commissioner for public administration au Royaume-Uni, qui est l'ombudsman
britannique. On trouve les mêmes dispositions dans les lois régissant ces protecteurs du
citoyen.
C'était sans doute pour se parer contre un éventuel torrent de
plaintes qui se serait abattu sur ces bureaux. Ce genre de disposition permet de ne pas
avoir à traiter de grandes quantités de plaintes et il n'est alors pas nécessaire de refuser
certaines plaintes sous prétexte qu'elles sont futiles, vexatoires ou apparemment non
fondées.
Je ne suis pas offensé par cette disposition qui obéit à un
motif très valable. C'est quelque chose qui se fait couramment dans les bureaux du même
genre, ailleurs dans le monde. Voilà, je voulais simplement vous communiquer cette
information.
Je vais commenter l'amendement du Bloc, après quoi je
déposerai un sous-amendement.
La raison pour laquelle nous avons décidé
de passer par un parlementaire, c'est que nous voulons que cette procédure tienne le coup
sur le plan administratif. Si vous permettez à 30 millions de personnes de s'adresser à un
bureau pour y soumettre leurs plaintes, il risque d'y en avoir tellement et d'y en avoir
tellement de futiles qu'en fin de compte aucune ne fera l'objet d'une enquête
rigoureuse.
Prenons, par exemple, le Registre des armes à feu. Dans les
Prairies, dans l'Ouest du Canada, vous auriez pu vous retrouver avec 50 000 plaintes au
sujet de l'éthique du programme et de ceux et de celles qui l'administraient. Il est
irréaliste de s'attendre à ce qu'un commissaire soit en mesure de faire enquête sur toutes
ces plaintes. Nous avons donc recommandé que les plaintes transitent par des parlementaires
qui achemineraient uniquement celles qui semblent fondées, rejetant les autres et assumant
en définitive la responsabilité de leurs décisions au moment de leur
réélection.
C'est la seule façon de procéder. J'estime que, ce faisant,
nous respectons une certaine logique administrative. Voilà pourquoi nous avons décidé de
permettre à tous les citoyens de faire part de leurs préoccupations et de soumettre des
plaintes. C'est la démarche que nous avons retenue. Nous estimons que tous les citoyens
doivent avoir ce droit, mais que la responsabilité d'examiner les plaintes et de décider si
elles sont fondées doit incomber aux parlementaires.
Je dois par
ailleurs préciser qu'en cas de remise en question du comportement éthique d'un titulaire de
charge publique, nous avons 308 députés à la Chambre des communes qui représentent quatre
partis et qu'il faut donc s'attendre à ce que quelqu'un, quelque part, finisse par soulever
le lièvre. Quelqu'un va forcément déposer une plainte. Quelqu'un aura un intérêt politicien
à le faire. Il n'y a rien de mal à cela. Nous pensons donc qu'il sera plus efficace de
permettre à des parlementaires de piloter ce processus et, sur ce, je propose le
sous-amendement.
Je propose que l'amendement du gouvernement G-15 soit
considéré en tant que sous-amendement au BQ-4.
Pourrions-nous nous interrompre un instant, afin de
permettre à M. Poilievre de s'entretenir avec la greffière.
La greffière vient juste de me dire que, contrairement à
ce qu'elle a indiqué un peu plus tôt, il n'est pas nécessaire d'en faire un sous-amendement.
Elle nous informe à présent qu'elle va permettre un vote distinct sur les différents
amendements.
Je suppose que nous parlons toujours de BQ-4 qui est
distinct de G-15.
Je veux simplement poser une question à la
greffière.
Très bien, je vais dire cela maintenant afin que ce soit bien
clair pour tout le monde. Il semble que nous ayons commis une erreur. Excusez-moi pour ce
que j'ai dit tout à l'heure. Je vous demande de ne pas en tenir compte. Nous pouvons
effectivement voter sur l'amendement BQ-4 ou NDP-1.1 et sur les amendements G-15 et G-16. Si
BQ-4 est adopté, nous ne voterons pas sur les autres. Si BQ-4 est défait, nous pourrons
alors voter sur les autres.
Monsieur Sauvageau, je dois d'abord céder la
parole à M. Martin après je passerai à vous.
Monsieur
Martin.
Je comprends, maintenant: c'est une véritable
compétition entre NDP-1.1 et BQ-4. On peut avoir l'un ou l'autre, mais pas les
deux.
Bien. Personnellement, je suis favorable à NDP-1.1 parce
que, et je dis cela très sérieusement, avec BQ-4 le Bloc québécois impose au commissaire
chargé des conflits d'intérêt la responsabilité de faire enquête sur toutes les plaintes
dont il serait saisi, parce qu'il n'y aurait aucun filtrage en amont; il n'y aurait aucune
procédure permettant d'éliminer les plaintes futiles ou vexatoires. D'ailleurs, les
qualificatifs « futile et vexatoire » ont été retirés de cet amendement. Il y a tout un
alinéa à ce sujet dans le projet de loi C-2 qui a été retiré dans l'amendement du Bloc
québécois.
Si les parlementaires n'étaient pas chargés de transmettre
les plaintes au commissaire, nous nous trouverions à ouvrir les vannes et à permettre un
éventuel raz-de-marée qui submergerait le commissaire au point que son bureau serait
quasiment paralysé.
Nous recommandons quelque chose de très différent.
Nous ne traitons absolument pas des mêmes questions. D'ailleurs, le commissaire conserverait
l'essentiel de sa mission et des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu du projet de loi
C-2. Le seul changement que nous voulons apporter par le truchement de NDP-1.1 touche à
l'obligation faite aux parlementaires de préciser la contravention présumée et l'existence
de motifs raisonnables sur lesquels est fondée la communication visée au paragraphe (5) —
comme l'indique le projet de loi C-2. Nous proposerions plutôt ce qui
suit :
Le parlementaire doit
préciser la contravention présumée ainsi que les motifs qui le portent à croire qu'une
contravention a été commise.
Autrement dit, le
projet de loi suppose a priori que les motifs sont raisonnables, mais on laisse le soin au
parlementaire de déterminer s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu
contravention. Nous estimons que, ce faisant, les parlementaires seront tenus d'énoncer leur
motif de croire qu'il y a eu contravention, bien que cette disposition ne donne pas plus de
poids à ce qu'ils déclareront à ce sujet.
Notre recommandation à NDP-1.1
est beaucoup plus modeste que celle du Bloc québécois. Nous estimons que la motion du Bloc
constitue un amendement de fond qui change tellement la mission et les pouvoirs du
commissaire que je suis surpris qu'on l'ait jugé recevable parce qu'elle se trouve à
modifier la conception même du commissariat.
Je suis donc fermement
opposé à ce que nous votions pour l'amendement du Bloc, mais je suis favorable à
l'amendement NDP-1.1.
[Français]
Je sens qu'il y a moins d'enthousiasme que lors de mon autre tentative, mais je vais poursuivre en reprenant l'exemple de M. Poilievre.
Supposons qu'il y a 50 000 plaintes dans l'Ouest relativement aux armes à feu. J'ai fait un petit calcul rapide avec l'aide de M. Murphy, que je remercie. Il y a 75 comtés au Québec, 125 en Ontario et une trentaine dans les Maritimes. Il reste donc environ 70 comtés dans l'Ouest. Cela veut dire que chaque député de ces comtés reçoit environ 8 000 plaintes.
C'est exactement ce que je disais. Je préférerais nettement que les plaintes soient envoyées au commissaire à l'intégrité, qui disposerait d'une lettre type disant que ces plaintes sont jugées vexatoires ou futiles. Comme vient de le démontrer M. Poilievre, et je suis entièrement d'accord avec lui, il ne faudrait pas que des groupes de pression embourbent les députés de l'Ouest et les empêchent de travailler. Par ailleurs, c'est un secteur où nous n'avons aucun candidat et aucun député. Par conséquent, je travaille pour eux dans ce cas.
Deuxièmement, cela répond aux propos du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre, qui dit que cela retire un privilège aux parlementaires.
Troisièmement, c'est aussi par respect pour M. Martin. À moins que la Loi sur les langues officielles ne soit complètement inadéquate en ce pays, je n'ai jamais entendu dire que la commissaire aux langues officielles était débordée de plaintes parce qu'il n'y avait pas la barrière du député. Le Commissariat aux langues officielles a des bureaux régionaux, dont un à Montréal et un dans les Maritimes, pour faciliter l'accès aux citoyens.
Quatrièmement, je vous rappelle que nous étions tous d'accord pour dire que les fonctionnaires étaient foncièrement honnêtes. Or, s'il y a 50 000 plaintes dès la première semaine, c'est qu'il y a pas mal de gens malhonnêtes. Mais ce n'est pas ce que nous disions au début.
Donc, par respect pour le légiste et conseiller parlementaire, par respect pour les fonctionnaires de la fonction publique que l'on croit honnêtes, par respect pour ce qui existe déjà, soit le mécanisme du Bureau de la commissaire aux langues officielles, et par respect pour M. Poilievre, qui nous a dit qu'il ne faudrait pas que les bureaux des députés de l'Ouest, qui sont majoritairement conservateurs, soient obstrués par des gens qui s'opposent au registre des armes à feu, je crois qu'il faut appuyer la position du Bloc québécois.
[Traduction]
[Français]
J'ai une question et un commentaire à formuler. Je m'adresse donc à M. Wild, puisque, semble-t-il, c'est un légiste qui a rédigé le document.
L'amendement BQ-4, s'il est adopté, modifiera l'article 44 proposé à la loi. Au paragraphe 44(1) proposé, on veut supprimer l'expression « a des motifs raisonnables de croire » et la remplacer par « qui croit ». N'y a-t-il pas une grande différence entre les mots « a des motifs raisonnables de croire » et le mot « croit »? La personne ne doit plus avoir de motifs raisonnables de croire que...
Étant donné la jurisprudence, si on adoptait cet amendement, on serait confronté à toutes sortes de problèmes. Peu importe qui porte la plainte, dès qu'on remplace les mots « a des motifs raisonnables de croire », terme que nous connaissons tous en droit canadien, par le mot « croit », de quelle façon allons-nous nous en sortir, puisque le mot « croit » utilisé seul n'est pas l'équivalent de « a de motifs raisonnables de croire »? La jurisprudence va nous envahir et nous ne pourrons aller plus loin en vertu de cet article. Nous risquons de créer un problème où un individu, aussi bien intentionné soit-il, qui n'a pas de « motifs raisonnables de croire » risque de se faire poursuivre, justement parce que le mot « croit » n'est pas l'équivalent de « a des motifs raisonnables de croire ».
J'aimerais que le comité considère mes observations, puisque les textes, quant à la preuve, sont diamétralement opposés. Dans un cas, on propose « croit » et dans l'autre, on propose « a des motifs raisonnables de croire ».
[Traduction]
C'est une interprétation possible et je signale
également que le paragraphe 44(1), qui précise que le parlementaire doit avoir des motifs
raisonnables, reprend en fait le libellé de l'article 72.08 de la Loi sur le Parlement du
Canada qui concerne les demandes émanant des députés. La notion de « motifs raisonnables
de croire » dont il est question au paragraphe 44(1) du projet de loi existe déjà dans une
autre loi qui, en quelque sorte, précède celle-ci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie beaucoup les conseillers pour les explications qu'ils ont fournies à M. Petit.
J'ai étudié attentivement les articles 43, 44 et suivants, justement parce qu'ils concernent la responsabilisation des parlementaires. Nous verrons comment l'étude du projet de loi article par article se poursuivra, mais je dois informer mes collègues du Bloc québécois, un peu à regret, que nous croyons que les seuls problèmes en rapport avec l'article 44 sont ceux qui ont été soulevés par M. Walsh, légiste et conseiller parlementaire. En revanche, nous croyons que l'amendement NPD-1.1 de M. Martin corrige ces lacunes dans le libellé de l'article 44 proposé.
Donc, nous ne pouvons appuyer l'amendement du Bloc.
Cependant, j'aimerais souligner qu'à l'époque où les députés de la Chambre des communes étudiaient la possibilité d'adopter un code de déontologie pour les députés, notamment à l'égard des conflits d'intérêts, et de créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant, ils se sont demandé quelle personne devait avoir le pouvoir et même le devoir, d'une certaine façon, de déposer une plainte alléguant que la conduite d'un autre parlementaire contrevenait au code qui allait éventuellement être adopté, et qui l'a été.
Ce qui inquiétait la majorité des parlementaires, c'était justement qu'un député, peu importe son allégeance politique, puisse faire l'objet de nombreuses plaintes frivoles, vexatoires, etc., alors que le commissaire n'avait aucun pouvoir de sanctionner une personne autre qu'un parlementaire.
La Chambre — je ne me souviens pas si le résultat du vote a été unanime, mais il a certainement été majoritaire — a jugé que les seules personnes habilitées à porter plainte devaient être les parlementaires, eux-même assujettis au code de déontologie.
Donc, les libéraux n'appuieront pas l'amendement du Bloc québécois. Nous allons plutôt appuyer celui du Nouveau Parti démocratique.
Nous sommes prêts à voter.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le
président.
Je vais simplement renforcer ou peut-être préciser une
chose.
Dans sa dernière intervention, M. Sauvageau a dit qu'il voulait
que ce soit le commissaire qui détermine si les plaintes sont vexatoires ou malveillantes,
mais son amendement retire l'article qui visait à conférer ce pouvoir au commissaire. Sous
le titre « Mission et pouvoirs du commissaire », celui-ci n'aurait plus à décider si les
plaintes sont malveillantes ou vexatoires.
Pourtant, il s'agit-là d'une
dimension fondamentale du travail d'un bureau de ce genre. D'ailleurs, certains bureaux de
ce type imposent des sanctions très lourdes en cas de plaintes malveillante. Par exemple,
l'article sur les dénonciateurs stipule qu'en cas de plainte malveillante — autrement dit si
la dénonciation est destinée à faire du sabotage — si l'agent de cas détermine qu'il y a
intention calomnieuse, le dénonciateur encourt des peines graves pour avoir, en quelque
sorte, cherché à mettre des bâtons dans les roues. Voilà une autre bonne raison pour
laquelle nous ne devons pas appuyer l'amendement du Bloc.
(L'amendement
est rejeté [voir le procès-verbal])
Nous passons au NDP-1.1.
Vous avez
raison, monsieur Martin, vous devez d'abord le proposer avant que nous puissions faire quoi
que ce soit d'autre.
Je tenais à vous rappeler qu'il s'agit-là d'un ajout de
dernière minute, raison pour laquelle il ne se trouve pas dans le recueil des amendements
que la greffière nous a préparé. Il découle des recommandations de M. Walsh pour régler
quelques-uns des écueils du projet de loi C-2. Ce n'est pas une fabrication d'inspiration
gauchiste, parce que ça nous vient du personnel juridique. Voilà, j'espère que cela aura pu
vous rassurer et influencer votre vote.
Je ne sais pas où cela va nous mener, mais je vais
demander à M. Wild ou à l'un des conseillers, de nous aviser à ce
sujet.
La disposition qui se trouve ici précise désormais « motifs »
plutôt que « motifs raisonnables ». Cela occasionne-t-il des problèmes par rapport au
paragraphe 44(1), parce que nous pourrions nous retrouver quand même face aux mêmes
difficultés? Dites-nous si nous ne devrions pas reprendre le même
libellé.
Si
l'amendement du paragraphe 44(4) est adopté, le paragraphe 44(1) devra être modifié en
conséquence.
Monsieur le président, et monsieur motionnaire, je vais alors proposer un
sous-amendement qui dirait ceci : « présumés ainsi que les motifs raisonnables qui le portent à croire qu'une
contravention a été commise », plutôt que d'indiquer simplement « motifs » en sorte que nous n'ayons pas de
contradiction apparente. Je ne pense pas vraiment que cela fasse une grande différence.
Nous
sommes saisis d'un amendement à l'amendement.
(Le sous-amendement est adopté [voir le
procès-verbal])
Vous
avez tout à fait raison, monsieur Poilievre. Y a-t-il des discussions de votre côté, monsieur
Poilievre?
Oui. J'aimerais que les experts juridiques nous parlent des répercussions
éventuelles de cet amendement. Pourraient-ils nous dire en quoi celui-ci risque de modifier l'administration de
la loi?
Je peux
vous dire très rapidement que trois dispositions seraient retirées de l'actuel article 44.
La
première concerne le fait que le parlementaire doit avoir des motifs raisonnables, conformément au
paragraphe 44(5), ce dont nous avons un peu parlé.
Le paragraphe 44(6) impose au
parlementaire de communiquer la plainte au commissaire s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle est
fondée, et nous avons à ce sujet énoncé la crainte d'un débordement du commissariat.
Cette
disposition est destinée à réaliser un équilibre. Autrement dit, une fois qu'un député estime avoir des motifs
raisonnables de juger la plainte fondée, il n'a d'autre choix que de la communiquer. Pourquoi donc chercher à
réaliser un équilibre? Pour vous resituer, laissez-moi vous dire qu'en vertu du régime actuel, les députés ne
peuvent transmettre de plaintes qu'en ce qui concerne des ministres et des secrétaires parlementaires. Cela
revient à dire que, pour l'instant, une soixantaine de personnes tout au plus peuvent faire l'objet d'une
plainte. En vertu du nouveau régime proposé dans le projet de loi, les 3 600 titulaires de charges publiques
pourraient faire l'objet de plaintes et l'on aurait donc affaire à un nombre beaucoup plus important de gens qui
pourraient être visés par des plaintes.
De toute évidence, la mention relative aux motifs
raisonnables vise à conférer un rôle de garde-barrière aux parlementaires à l'image de celui qui leur incombe
dans le cas des plaintes portées contre des ministres.
L'obligation de communiquer est en
quelque sorte une compensation, car si le parlementaire estime être en présence de motifs raisonnables, il se
doit de transmettre la plainte.
L'attestation vise simplement, ici, à confirmer l'existence
des motifs raisonnables. Cela fait partie de tout cet exercice d'équilibre qui vise à s'assurer que les plaintes
futiles ne seront pas transmises, surtout quand on sait qu'un nombre très important de personnes sont désormais
visées par ces dispositions.
Si cet amendement est adopté, est-ce que les députés seront obligés de
transmettre une plainte ou est-ce que cela sera laissé à leur bon vouloir?
Il n'y
a aucune obligation de transmettre la plainte systématiquement, même si le parlementaire a des motifs
raisonnables de croire qu'elle est fondée.
Le parlementaire devrait simplement décider si les critères s'appliquent
avant de communiquer la plainte.
Voici ce que nous sommes en train de faire avec tous ces paragraphes, selon
moi. Si l'amendement n'est pas adopté, les parlementaires devront attester d'un élément d'information
particulièrement subjectif et j'estime, pour ma part, que cela pourrait les exposer à des sanctions pénales s'il
était établi que les motifs ne sont pas raisonnables.
Tout cela est très subjectif. Je
comprends que l'on veuille imposer un filtre, mais il est possible qu'on en vienne à calmer les ardeurs de ceux
qui pourraient être disposés à décréter que les motifs sont raisonnables. Vous savez, il est parfois difficile de
définir le caractère raisonnable de monsieur Tout-le-monde.
N'est-ce pas un peu ce qui se
produit dans ce cas? Quelqu'un ne risquerait-il pas d'être exposé à des sanctions pénales pour avoir jugé
raisonnable ce que quelqu'un d'autre estimera déraisonnable?
Je vais
laisser les avocats répondre au sujet des conséquences de cette disposition, mais il est vrai que la philosophie
qui se cache derrière cette question de l'attestation consiste à rappeler l'importance qu'il y a de déclarer
l'existence de motifs raisonnables dans n'importe quelle circonstance, et cela pour s'assurer qu'il n'y aura pas
de plainte futile surtout compte tenu du plus grand nombre de personnes visées par ces
dispositions.
La futilité n'est pas une infraction pénale, contrairement à la fausse
déclaration sous serment. Je crains que tout cela ne refroidisse les parlementaires. C'était l'un des problèmes
que M. Walsh avait mentionnés, relativement à l'autonomie et aux privilèges des députés et de la Chambre des
communes, et j'aimerais bien que le personnel juridique nous parle des conséquences de cette
disposition.
Je
serais très franc avec vous au sujet des conséquences. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il puisse y en avoir à
moins que l'on parle de parjure, autrement dit, que nous ayons affaire à un député qui mente délibérément au
sujet du dossier. Une erreur commise de bonne foi ne justifie pas que des accusations de parjure soient portées
et il est donc difficile de voir exactement quel genre de sanction pourrait être imposée dans ce cas, à moins que
le député n'ait menti, pour employer un terme vulgaire.
Bien des Canadiens qui suivent la période des questions à la télévision
auront sans doute remarqué qu'il arrive parfois aux députés de tous les partis de mentir et de se réfugier
derrière leurs privilèges parlementaires.
Des voix: Oh
non!
L'hon. Stephen Owen: J'en reviens aux privilèges parlementaires que je ne
prise pas particulièrement dans certains cas, par exemple quand des députés tiennent des propos diffamatoires ou
trompeurs. Est-ce que nous n'en revenons pas à la position de M. Walsh qui disait que cela enfreignait les
privilèges des parlementaires étant donné que, dans ce cas, la personne agit bien en qualité de
parlementaire?
Je vais
vous éclairer un peu au sujet des sanctions après quoi je demanderai peut-être à un de mes collègues de vous
parler davantage de la question des privilèges. L'article 63 précise que l'article 126 du Code criminel, qui
établit une peine générique en cas de contravention à une loi fédérale, ne s'applique pas aux obligations
énoncées dans la Loi sur les conflits d'intérêt. Voilà pourquoi je disais que, dans le pire des cas, les
dispositions pénales n'interviendraient qu'en cas de parjure.
M. Newman pourrait peut-être
vous parler des privilèges parlementaires.
Excusez-moi, mais avant que nous n'en terminions avec cela, monsieur Wild,
que dit l'article 126 du Code criminel?
L'article 126 du Code criminel prévoit l'application d'une infraction
criminelle à toutes les lois fédérales qui créent une obligation suffisante en droit sans être assorties d'une
sanction en cas d'infraction à cette obligation. Il s'agit donc d'une sanction générique selon laquelle toute
infraction à une loi fédérale devient un acte criminel.
Non,
parce qu'il s'agit d'une infraction propre. On ne dit pas que le Code criminel ne s'applique pas. La question est
de savoir si, en attestant d'une chose, vous ne commettez pas un parjure advenant que vous ayez fourni un
document mensonger sous serment. Le critère que l'on retient ici s'apparente au mensonge.
Je
crois que c'est M. Newman qui va nous parler de la question des privilèges.
Avant que vous ne
commenciez, je tiens à rappeler aux députés qu'il ne nous reste que huit ou neuf minutes avant la fin de la
séance.
Vous venez juste d'adopter un amendement au projet de loi. Celui-ci renferme une
disposition générale sur la question des privilèges et, a priori, il confirme tous les privilèges ainsi que
l'immunité des parlementaires par rapport à l'application de cette loi. Il s'agit uniquement d'une décision
d'orientation qui, de toute évidence, a été prise à partir des discussions que vous avez eues en comité l'autre
jour.
Il incombe entièrement au Parlement, en vertu de l'article 18 de la Loi
constitutionnelle de 1867, de limiter la portée des privilèges parlementaires dans toutes les activités d'un
parlementaire ou, en l'espèce, dans le cas des ministres, des secrétaires parlementaires et des autres titulaires
de charge publique. Vous avez été saisi d'une série d'amendements et vous avez décidé d'opter pour une formule à
cet égard.
Dans la Loi sur le Parlement du Canada, il y a déjà une disposition qui
traite du parjure dans le cas de l'examen des témoins, et il n'est pas rare que l'on retrouve cela dans ce genre
de dispositions. En revanche, je ne vois pas comment vous pourriez aller au-delà de la règle habituelle qui est
énoncée ici, au-delà du libellé habituel concernant la question des motifs raisonnables, pour tirer une
conclusion sortant des cadres de cette loi pour tomber sous le coup du Code criminel et appliquer le Code aux
circonstances de l'espèce.
Il demeure que le Parlement peut préciser ce qu'il veut
relativement à l'étendue des privilèges et de l'immunité des parlementaires.
Bien.
Pour en terminer avec cela, je vous remercie de
nous avoir rappelé que nous avions adopté un article, parce que j'ai l'impression que celui-ci vient neutraliser
les effets de l'attestation. C'est un peu comme si l'on demandait aux députés, durant la période des questions,
d'attester que toutes leurs déclarations seront vraies mais que, si l'on a des motifs raisonnables de croire le
contraire, il ne sera pas possible de les en tenir responsables à cause de leurs privilèges de parlementaires.
J'ai l'impression que l'amendement de M. Martin découle naturellement de celui que nous avons adopté
précédemment. Pourquoi attester de quelque chose s'il n'est pas possible de faire quoi que ce soit en cas
d'attestation non fondée?
Je
dois également vous préciser, en ce qui concerne les dispositions relatives aux attestations, que les autres
paragraphes visés par l'amendement tomberaient automatiquement.
Il vous
reste environ cinq minutes, monsieur Martin. Si vous voulez que nous votions sur cet amendement, nous allons
devoir veiller à--
Oui.
Je ne dépasserai pas ce temps.
Je tiens à rappeler, au cas où nous ne nous soyons pas bien
compris, que nous ne modifions pas simplement le libellé relatif aux motifs raisonnables — même si nous en sommes
revenus à la version originale avec le sous-amendement de M. Owen, si nous avons bouclé la boucle — mais que, ce
faisant, nous nous trouvons aussi à retirer les trois paragraphes suivants. Le paragraphe 44(5), qui traite des
motifs raisonnables, n'existerait plus en vertu de cet amendement. La loi ne dirait donc plus rien de
l'obligation de communiquer, parce que nous avons actuellement un texte qui est particulièrement contraignant
dans le projet de loi, texte qui précise : « le parlementaire est tenu de communiquer les renseignements au
commissaire ». Il n'y a rien de facultatif dans cela : « le député est tenu... ». Quant à l'attestation, comme
M. Owen le signalait, il n'en serait plus question non plus. Il n'y aurait plus aucune allusion à
l'attestation.
Je crois que cela rejoint le thème de la série d'amendements déposée par
M. Walsh quand il nous parlait du poissons qui n'apercevait pas l'eau dans laquelle il évoluait. Nous essayons
ici de protéger ce qui peut être insaisissable, ésotérique et que nous risquerions par inadvertance de mettre à
mal dans notre zèle à vouloir améliorer le projet de loi, ce qui pourrait grandement perturber ensuite l'ambiance
dans laquelle nous évoluons.
Poursuivons.
Je me demande s'il nous reste du temps...
Allons-nous devoir encore beaucoup parler au sujet de G-16? Donnez m'en une idée. Sinon, je vais lever la
séance.
on,
non, donnez-moi une idée. Je ne veux pas ralentir nos travaux, ni les accélérer. Je ne veux simplement pas que
nous nous lancions dans ce débat pour nous rendre compte en cours de route que nous devons lever la
séance.
G-16 est adopté.
(L'amendement est adopté [voir le
procès-verbal])
[Français]
Monsieur le président, serait-il possible que nous siégions à huis clos pendant seulement 30 secondes?
[Traduction]