ACVA Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est maintenant ouverte.

    Je vais évidemment présenter nos invités, mais d'abord, comme je l'ai mentionné à nos invités en arrivant dans la salle, nous devons traiter un certain nombre de questions.

    Si l'on se base sur l'heure à laquelle les motions ont été déposées -- pour savoir qui l'a déposée en premier -- je dirais que la motion de M. Perron a été la première que moi et d'autres membres du comité avons reçue.

    Monsieur Perron, je pourrais la présenter, mais je pense que vous souhaitez sans doute la proposer vous-même. Je vous cède donc la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Avant que nous commencions, j'aimerais faire une mise au point. J'ai eu une très désagréable surprise peu de temps avant la période de questions. Je n'ai pas apprécié que certains membres du comité fassent du chantage à mon égard, et m'aient dit que si j'appuyais leur point de vue, ils appuieraient le mien. Cela ne devrait pas se produire en démocratie. En démocratie, les gens sont libres de voter pour qui ils veulent, sans qu'il y ait de chantage. Je me suis senti frustré et je n'ai pas du tout aimé cela. L'affaire est close. Mon intervention est terminée, mais il fallait que je me vide le coeur. C'est fait, monsieur le président. Je n'en voudrai plus à personne, mais j'espère que cela ne se reproduira pas.

    Lors de la dernière réunion, il y a eu des propositions. On avait de la difficulté à trouver un consensus sur le temps de parole. Monsieur le président, j'ai pris l'initiative de vous envoyer une motion, accompagnée d'un tableau, que vous avez reçu, je crois. J'ai fait ce tableau avec simplicité, en me basant sur le pourcentage de représentation à la Chambre. Je l'ai fait dans un but d'équité, et non pas de partisanerie, je n'ai pas cherché à donner la parole à l'un plus qu'à l'autre. J'ai essayé d'être équitable et juste. Je l'ai fait en bon père de famille qui essaie de trouver un juste milieu.

    C'était ma proposition. Vous l'avez vue et lue. C'est à vous de voter et de décider.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Perron.

    Y a-t-il d'autres interventions, ou souhaitez-vous que nous mettions la question aux voix?

    Monsieur Rota.

    Avez-vous une copie du tableau? J'ai un texte, mais il n'est pas aussi clair que votre tableau.

    Mon travail est toujours très clair. Pouvez-vous m'en faire une photocopie immédiatement, s'il vous plaît?

    Le greffier me dit que le document a été distribué -- ou plutôt que l'on est en train de faire faire des photocopies.

    Les chiffres en anglais sont en bas et les chiffres en français sont en haut.

    Le tableau n'est guère différent du texte de la motion. J'ai vu le tableau, et je sais que d'autres membres du comité l'ont également vu.

    Combien de personnes ont vu le tableau? Pourriez-vous nous l'indiquer en levant la main?

    Je vous ai envoyé une copie et j'en ai envoyé au...

le représentant officiel du Parti libéral, et j'ai présumé que vous auriez à en discuter avec les membres de votre parti. Pour ma part, j'en ai discuté avec mon collègue.

    Monsieur Thibault.

    En ce qui concerne la motion, j'en ai discuté avec les membres représentant d'autres partis ainsi que le nôtre. Étant donné qu'elle permettra de créer des relations harmonieuses au sein du comité et qu'elle établit un bon équilibre en ce qui concerne le temps dont disposera chaque membre pour interroger les témoins, nous sommes -- ou plutôt moi, personnellement, je suis prêt à appuyer la motion.

    Très bien.

    Je crois que le greffier est en train de vous distribuer des copies de la motion, pour être sûr que chacun l'ait sous les yeux.

    Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir sur la motion de M. Perron.

    (La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux et témoignages]

    Voilà une question de réglée.

    La deuxième motion est celle de M. Thibault. Je vais vous la lire:

    

    Je ne vais pas charcuter le français.

    Après avoir reçu l'avis de motion, j'ai pris le temps de réfléchir à la question. Le Président de la Chambre des communes s'était prononcé sur la question en sa qualité de Président, et nous avons examiné sa décision. Cela se résume à une question de patrimoine. Par conséquent, en ma qualité de président du comité, je déclare cette motion irrecevable.

    Monsieur le président, je vous demande de revoir votre décision. En tant que membres du comité, nous avons le droit de présenter tous les rapports qui nous semblent appropriés. Ces rapports sont déposés devant la Chambre pour discussion. De même, nous pouvons demander à la Chambre d'examiner une question et de voter là-dessus. À ce moment-là, le Président de la Chambre peut, pour diverses raisons, décider de ne pas permettre le dépôt du rapport, ou un vote là-dessus, ou encore de poursuivre les discussions. À mon sens, il n'appartient pas au président du comité de décider sur quoi le comité peut ou ne peut pas voter.

    Cette motion a été déposée devant le comité avec l'avis requis et devrait faire l'objet d'une discussion en comité, comme toute autre motion. En tant qu'auteur de la motion, je devrais avoir la possibilité d'en débattre et les membres du comité devraient avoir l'occasion de voter conformément à leurs croyances. Ensuite c'est le vote qui détermine le résultat... le comité peut voter.

    Si le comité est d'accord avec ma motion, il faut ensuite en faire rapport à la Chambre, et encore une fois, le Président de la Chambre prend une décision à ce moment-là. S'il estime qu'elle n'est pas du ressort de la Chambre, cela ne change absolument rien en ce qui concerne les pouvoirs réglementaires ou ministériels. Il s'agit d'une recommandation qui est faite au Parlement. Le Parlement est l'organe suprême et donc les ministères sont sous son autorité.

    Si la motion pose problème, je suis sûr que le Président voudra prendre une décision à ce moment-là. On peut la lui soumettre. Mais je ne crois pas qu'il appartient au président du comité de décider sur quelles motions le comité peut ou ne peut pas voter.

    Merci pour ces observations au sujet de votre motion, monsieur Thibault. J'en déduis que vous contestez la décision du président. Je voudrais donc demander aux membres du comité de se prononcer.

    Tous ceux qui contestent la décision du président devraient dire « oui » ou encore lever la main.

    Nous ne remettons pas en question votre intégrité; c'est seulement cette décision qui est en cause.

    Je comprends, monsieur St. Denis.

    Ceux qui appuient la décision du président, veuillez lever la main.

    Je constate que la majorité des membres appuient le président. Merci, et nous allons en rester là.

    Monsieur St. Denis, je présume que...

    Ce n'est peut-être plus très pertinent.

    Je comprends.

    Mais je voudrais tout de même déclarer publiquement...

    Oui, je vous en prie.

    Peut-être que je coupe les cheveux en quatre, mais en cas de doute, il convient à mon avis de s'adresser directement à l'auteur de la motion, en l'occurrence, mon collègue, M. Thibault. Le conjoint d'un militaire décédé est automatiquement le conjoint d'un ancien combattant, à mon avis. Même si cette personne n'a jamais été ancien combattant, elle est bénéficiaire de prestations destinées aux anciens combattants, comme elle est membre de la famille d'un ancien combattant.

    Robert, vous semble-t-il logique que les membres de la famille d'un militaire tué dans l'exercice de ses fonctions, qui ne sont pas eux-mêmes anciens combattants soient forcément bénéficiaires des prestations destinées aux anciens combattants, étant membres de la famille d'un ancien combattant, si bien que cette question devrait être du ressort du Comité des anciens combattants?

    Voilà le cheveu que je voulais couper en quatre.

    Très bien, monsieur St. Denis. Pour ce qui est de couper les cheveux en quatre...

    Bon. Nous avons traité nos deux motions, et nous allons maintenant entendre nos deux témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Victor Marchand, président du Tribunal des anciens combattants, ainsi que Dale Sharkey, qui en est la directrice générale.

    J'invite maintenant nos témoins à faire leurs déclarations liminaires.

    Merci, monsieur le président. Messieurs du comité, bonjour.

    Je voudrais faire quelques remarques liminaires avant que nous ne passions à la période des questions.

    Depuis la création du régime canadien de pensions d'invalidité, à la fin de la Première Guerre mondiale, il a toujours existé un mécanisme d'appel indépendant, de sorte que les militaires et les personnes à leur charge qui sont mécontents d'une décision puissent la porter en appel.

    Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) exerce actuellement cette fonction-là. En fait, il y a parfois de la confusion par rapport au Tribunal et à ses fonctions.

    Je suis donc heureux de pouvoir vous expliquer aujourd'hui quel est le mandat du tribunal et quelle est la place qu'il occupe dans le processus d'attribution des indemnisations d'invalidité. Je vais me concentrer sur les questions qui revêtent une importance primordiale pour le tribunal et qui présentent un intérêt pour le comité.

    Comme vous le savez, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est un tribunal quasi judiciaire autonome, c'est-à-dire qui n'a aucun lien de dépendance avec le ministre et qu'il rend directement compte au Parlement par l'entremise du ministre des Anciens combattants.

    L'un des grands défis que nous avons à relever au Tribunal consiste à dissiper l'idée fausse que nous faisons partie du ministère des Anciens combattants. Sachez que les anciens combattants qui s'adressent au Tribunal peuvent être assurés d'une révision tout à fait impartiale de leurs demandes d'indemnité d'invalidité. Nous ne rédigeons pas la loi, pas plus que nous n'établissons les programmes. Notre mandat consiste uniquement à fournir un système de recours indépendant pour garantir aux anciens combattants un traitement équitable et pour veiller à ce qu'ils reçoivent les prestations d'indemnisation auxquelles ils ont droit aux termes de la loi. Ce n'est pas peu dire.

    En 2005-2006, le Tribunal a rendu 6 594 décisions de révisions et d'appels au titre de demandes de pensions d'invalidité présentées en vertu de la Loi sur les pensions, et il tranche un très petit nombre d'appels en dernière instance au sujet de l'allocation aux anciens combattants aux termes de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. En 2006-2007, le Tribunal prévoit de rendre des décisions sur des demandes d'indemnité d'invalidité présentées sous le régime de la nouvelle Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes.

    Pour s'acquitter de cette énorme tâche, il dispose d'une équipe de membres à temps plein qui sont répartis entre son Administration centrale, à Charlottetown, et les grandes villes du Canada. Ses membres bénéficient du soutien d'une équipe de 80 personnes expérimentées à son Administration centrale, à Charlottetown.

    Comme vous le savez, le processus décisionnel relatif aux indemnisations d'invalidité comporte trois étapes. Premièrement, une demande de prestations est présentée au ministère et un arbitre de l'Administration centrale rend une décision, en se fondant sur les dossiers et les documents soumis par le demandeur. Il arrive que le Tribunal soit l'objet de critiques de la part du public parce qu'un ancien combattant ou un groupe d'anciens combattants n'a pas obtenu la prestation qu'il demandait.

    Je tiens à souligner au comité que lorsque le Tribunal rend une décision, cette décision porte sur le bien-fondé de la décision rendue par le ministère. Lorsqu'un électeur en colère vous fait part d'une décision défavorable du Tribunal, n'oubliez pas que cette décision n'est pas fondée sur des règles établies par le Tribunal, mais plutôt qu'elle rend compte du fait que le Tribunal a jugé que le ministre des Anciens combattants a appliqué correctement la législation adoptée par le Parlement.

    Les personnes qui ne sont pas satisfaites d'une décision du ministère disposent de deux paliers de recours, la révision et l'appel, qui relèvent uniquement du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Le Tribunal est la première et la seule tribune où les anciens combattants peuvent exposer leur cas devant les gens qui rendront une décision relativement à leur demande. Ce témoignage oral, de même que celui de leurs témoins, joue un rôle critique pour amener le Tribunal à modifier une décision rendue par le ministère, car c'est la seule occasion qu'ils ont de présenter des preuves.

    En 2005-2006, 58,7 p. 100 des révisions ont donné lieu à une modification de la décision du ministère. De nos jours, la grande majorité des personnes qui comparaissent devant le Tribunal sont d'anciens militaires et des militaires en service; ils sont suivis par des anciens combattants ayant été en service actif, des membres de la GRC, leurs survivants et leurs enfants à charge.

    Ayant moi-même été membre du Tribunal, je peux vous parler par expérience des difficultés avec lesquelles sont aux prises les membres du Tribunal. Les changements survenus dans le profil des demandeurs, qui ne sont plus les anciens combattants du temps de guerre, mais de plus jeunes militaires, posent de nouveaux défis pour le Tribunal. Les dossiers sont plus volumineux et en général, plus un dossier est volumineux, plus les arguments avancés sont complexes.

    De plus, avec l'entrée en vigueur en avril 2006 de la nouvelle Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et d'une nouvelle Table des invalidités, on s'attend à ce que les subtilités des demandes deviennent encore plus importantes. Les représentants et les demandeurs ont accès à beaucoup plus d'information que jamais sur Internet et ils peuvent consulter une quantité toujours plus grande de sources médicales et juridiques.

    Les membres du Tribunal doivent rester au courant des nouveaux enjeux auxquels font face les membres des Forces canadiennes et de la GRC, des nouvelles avancées dans le domaine de la médecine et des nouvelles informations qui sortent sans cesse et qui sont présentées lors des audiences. Par conséquent, il faut plus de temps aux membres pour entendre une cause et pour rendre une décision, et les enjeux médicaux et juridiques sont très souvent moins simples qu'ils ne l'étaient par le passé.

    Une autre critique est souvent formulée à l'endroit du Tribunal: on nous accuse d'être une instance trop formelle, et de fonctionner trop à la manière d'un véritable tribunal. Comme nous sommes un tribunal administratif, nous nous efforçons de fonctionner de la façon la plus informelle et la plus diligente qui soit. En fait, c'est ce que nous dicte notre loi habilitante.

    Dans la pratique, cela signifie que les audiences sont beaucoup moins formelles que les audiences devant un vrai tribunal judiciaire. Il n'en reste pas moins que nos audiences sont des procédures juridiques où les demandeurs ont la possibilité d'être représentés et de faire valoir leur point de vue. Les audiences sont de nature non accusatoires parce que personne n'est là pour présenter des éléments de preuve suggérant que le demandeur n'a pas droit à une indemnisation. Les membres du Tribunal peuvent interroger le demandeur et son représentant pour préciser certains points. Après tout, si tous les points étaient clairs, il est peu probable qu'il y aurait un appel.

    Nos audiences n'ont pas lieu dans des salles de cours; elles ont plutôt lieu dans des salles de réunion ou dans des salles d'hôtels. Nos membres s'efforcent toujours de mettre les demandeurs à l'aise. Ils comprennent le sentiment de crainte qu'éprouvent les demandeurs en venant à l'audience et ils savent comment on doit aborder des questions de nature personnelle. D'autres moyens s'offrent aux demandeurs qui préfèrent ne pas assister à l'audience: ils peuvent soumettre un document écrit ou charger un représentant de présenter leur cas à leur place. Et pour les personnes âgées ou trop malades pour se déplacer, nous sommes heureux de leur offrir la possibilité de participer à une audience téléphonique.

    En 2005-2006, le Tribunal a tenu 887 jours d'audiences de révision à 34 différents endroits au Canada, de Victoria à St. John's, de façon à permettre aux demandeurs d'assister à leurs audiences et d'y témoigner.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le tribunal est responsable de deux niveaux d'appels. Après la révision, si un demandeur est toujours mécontent de la décision rendue, il peut la porter en appel devant le tribunal. Je constate souvent que l'on croit à tort que les membres qui ont examiné le dossier à l'étape de la révision pourraient également entendre l'appel. Or, ce n'est pas du tout le cas. Il est clairement précisé dans la loi que trois membres distincts de ceux qui ont rendu la décision précédente entendent l'appel. L'audience d'appel est une toute nouvelle instance, de nouveaux éléments de preuve peuvent y être présentés et chaque décision d'appel est rendue comme s'il s'agissait d'une audience initiale.

    De temps en temps, on me pose la question suivante: « Pourquoi les demandeurs ne peuvent-ils pas assister à leurs audiences d'appel? » En fait, les appelants ont le droit d'assister à leurs audiences d'appel à leurs propres frais; cependant, la loi précise qu'aucune preuve ne peut être présentée de vive voix à l'audience d'appel -- seuls des éléments de preuve documentés et des arguments oraux peuvent y être présentés.

    La plupart des audiences d'appel ont lieu à Charlottetown. Les représentants des demandeurs peuvent prendre des dispositions pour que leurs clients puissent entendre les délibérations par conférence téléphonique, s'ils le désirent.

    Je voudrais prendre quelques minutes pour aborder quelques-uns des aspects plutôt uniques en leur genre du régime d'indemnisation d'invalidité. Par exemple, il n'y a aucun délai de prescription pour chaque palier de recours. Ainsi le Tribunal reçoit fréquemment des demandes d'appel au sujet de décisions rendues jusqu'à il y a 50 ans.

    De plus, même si la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) précise que la décision d'un tribunal d'appel est définitive et exécutoire, on y trouve une disposition extraordinaire qui permet à une personne de demander un nouvel examen si elle présente de nouveaux éléments de preuve ou si elle peut prouver que la décision tribunal d'appel était fondée sur des faits ou sur une interprétation du droit erronés.

    Ce nouvel examen ne constitue pas un autre palier d'appel. Cette personne demande seulement au même tribunal de réexaminer sa décision pour les motifs susmentionnés.

    Il m'arrive, comme cela arrive au ministre, de recevoir une plainte -- une plainte que vous avez peut-être entendue de la part de vos électeurs -- au sujet du fait que le Tribunal n'a pas accordé le bénéfice du doute à l'ancien combattant, comme cela est exigé dans la loi.

    Il n'est pas facile de rendre des décisions: les cas qui sont soumis au Tribunal sont souvent complexes. Ces personnes ont bien servi leur pays, avec honneur, en temps de guerre comme en temps de paix. Cependant, comme nous sommes un tribunal, nous n'avons pas le pouvoir de ne pas nous conformer à la loi ni de la modifier. Les membres du Tribunal doivent trancher d'après les éléments de preuve qui leur sont présentés et les dispositions législatives en vigueur.

    La meilleure interprétation du « bénéfice du doute » est celle qui est donnée dans certaines décisions de la Cour fédérale, notamment la décision rendue dans l'affaire Hall c. Procureur général du Canada. Dans cette décision, le juge a énoncé que:

    Il ne faut pas croire que je cherche à vous laisser entendre que nous trouvons notre système parfait. C'est pour cette raison que nous essayons toujours de perfectionner notre mode de fonctionnement, et dernièrement, nous avons pris un certain nombre de mesures pour améliorer le service aux demandeurs et pour montrer au grand public que nous adoptons une démarche équitable, équilibrée et sérieuse face à nos responsabilités en tant qu'instance de dernier recours dans le système de recours des anciens combattants.

    Comme vous le savez, nous avons mis en oeuvre un processus, annoncé à l'échelle nationale, dans le cadre duquel nous invitons les Canadiens et les Canadiennes à présenter des demandes de nomination au Tribunal. De plus, en 2005, nous avons mené un sondage sur la satisfaction des clients, en nous adressant à plusieurs demandeurs qui avaient reçu des décisions du Tribunal. Les résultats de ce sondage ont révélé des aspects de notre service qui peuvent être améliorés, et nous sommes en train d'élaborer un plan d'action en vue de réaliser ces améliorations.

    Nous sommes conscients du fait que les demandeurs veulent être mieux informés sur le processus. Nous avons donc amélioré les communications par l'entremise de notre site Web et en diffusant des fiches de renseignements, et nous sommes en train d'élaborer un dépliant qui fournira aux appelants des renseignements sur le processus de révision et d'appel.

    Nous avons aussi beaucoup travaillé pour respecter notre norme de service, qui prévoit que nous devons publier les décisions écrites dans les 30 jours suivant l'audience. Cette année, bien que les statistiques ne soient pas encore définitives, nous avons publié 90 p. 100 des décisions de révision dans un délai de 31,6 jours et 90 p. 100 des décisions d'appel dans un délai de 30 jours après l'audience.

    La plupart de nos demandeurs sont représentés par des avocats indépendants du Tribunal, et dès que nous savons qu'un représentant est prêt à participer à une audience, nous prévoyons l'étude du dossier des demandeurs le plus tôt possible.

    Il ne faut pas oublier que le temps que passent un représentant et un demandeur pour préparer leur cas est entièrement indépendant de la volonté du Tribunal. Nous suivons l'avancement des demandes et nous communiquons souvent avec les représentants pour nous assurer que les cas ne traînent pas dans le système.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous savons que le système n'est pas parfait, mais nous nous efforçons de l'améliorer là où des lacunes sont notées. Je suis néanmoins fier du travail du tribunal et je vous remercie de l'appui dont il bénéficie et dont ont bénéficié ses prédécesseurs, appui provenant du gouvernement, des groupes d'anciens combattants et de la population canadienne.

    Je suis aussi fier des efforts déployés par les membres du Tribunal et par le personnel de soutien. Ils forment un groupe de personnes compatissantes, dévouées et motivées. Parfois, nous ne réalisons pas à quel point nous avons, au Canada, une tradition de service alliant générosité, ouverture et fierté. Nous, du Tribunal, sommes conscients du fait que les hommes et les femmes qui optent pour la vie militaire le font pour le Canada, et nous faisons tout ce que nous pouvons pour eux.

    Je vous remercie.

    Dois-je supposer que la directrice générale se contentera de répondre aux questions. Ou souhaitez-vous faire une déclaration liminaire?

    Si vous le souhaitez, je peux passer en revue avec vous le document qui a été distribué tout à l'heure.

    Je n'y vois pas d'inconvénient. Qu'en pensent les membres du comité?

    Très bien. Vous avez la parole.

    Je pense que le président vous a déjà fourni une bonne partie des renseignements présentés dans ce document, et par conséquent, je ne vais pas trop m'y attarder.

    Ce document vous explique essentiellement qui nous sommes et la nature de nos fonctions, et présente un peu plus de détails au sujet des processus internes du Tribunal.

    Comme le président vous l'a déjà indiqué, notre mandat est assez clair. Nous offrons aux clients l'occasion de demander la révision de leurs cas ou d'interjeter appel de manière à assurer un processus de décision équitable en ce qui concerne les demandes de pensions d'invalidité, d'indemnités d'invalidité et d'allocations d'anciens combattants, dans certains cas.

    Nous sommes un organisme quasi judiciaire et indépendant, et nous avons compétence exclusive pour réviser toute décision relative à ces deux programmes. Notre processus est un processus non accusatoire. Autrement dit, les seules personnes qui assistent à nos audiences sont les membres du Tribunal, les clients et les représentants des clients. L'autre partie n'est pas représentée -- par exemple, personne n'est présent pour représenter le ministère ou défendre sa décision.

    L'Administration centrale du Tribunal est située à Charlottetown, où nous avons un personnel d'environ 80 et environ la moitié de nos membres. Notre personnel est surtout chargé de la prestation des services. Nous bénéficions d'un excellent partenariat avec Anciens combattants Canada pour ce qui est des services ministériels. Cette formule donne d'assez bons résultats, et nous sommes très contents de pouvoir en bénéficier.

    Par contre, nous avons notre propre conseiller juridique, nos propres programmes de formation, notre propre soutien opérationnel à l'endroit de nos membres, et nos propres programmes de recherche et d'assurance de la qualité. Certains de nos membres sont affectés dans d'autres villes. Nous n'avons pas de bureaux dans toutes les régions du Canada, mais environ 50 p. 100 de nos membres travaillent dans les grands centres du Canada.

    J'ai certains renseignements au sujet du processus de nomination. Souhaitez-vous que je les présente, monsieur le président?

    Absolument.

    Comme le président vous l'a déjà dit, nous avons établi un processus de sélection des membres en décembre 2004. À l'aide de différentes méthodes de communication et de publicité depuis lors, le plus récent exemple étant les annonces publiées dans des journaux à l'échelle nationale, nous avons recours à ce processus pour évaluer les candidats en fonction de leurs compétences et de leur expérience. Il s'agit d'un processus transparent et professionnel.

    Ce processus se déroule en trois étapes. Dans un premier temps, un comité de présélection indépendant est établi pour examiner les demandes en fonction d'une série d'exigences en matière d'expérience et d'éducation. Les candidats qui répondent aux exigences sont invités à faire l'objet d'une évaluation écrite formelle visant à évaluer leurs connaissances, leurs aptitudes et leurs compétences. Si leurs candidatures sont retenues à cette étape du processus, on les convoque à une entrevue, où leurs compétences et leurs connaissances sont de nouveau évaluées, avant que nous ne procédions à une vérification de leurs références.

    Tous les renseignements pertinents au sujet de ce processus se trouvent sur notre site Web, y compris le nom et le curriculum vitae des personnes qui participent aux comités de présélection et d'entrevue.

    Dès lors que le comité d'entrevue a déterminé que les candidats ont les compétences requises, leurs noms sont inscrits sur une liste de candidats qualifiés et selon les exigences opérationnelles du Tribunal, le ministre y a recours pour faire des recommandations au gouverneur en conseil en vue de leur nomination. Je crois savoir que nous avons remis un tableau au greffier, qui pourrait être distribué aux membres, qui décrit simplement et en peu de mots tout ce processus.

    Le tableau suivant résume le processus décisionnel. Il vous donne une bonne idée du volume du travail effectué par le Tribunal. Comme vous le constatez, il existe différents niveaux décisionnels, si bien que les intéressés peuvent demander à plusieurs reprises le réexamen de la décision qui les concerne; par exemple, ils peuvent s'adresser d'abord au ministère, pour demander un examen ministériel; il y a ensuite deux niveaux de recours au sein du Tribunal; et ils peuvent aussi demander le réexamen d'une décision s'ils ont de nouveaux éléments de preuve à produire ou s'ils estiment que la décision était fondée sur des faits ou une interprétation du droit erronés. Et enfin, ils peuvent s'adresser à la Cour fédérale pour demander une révision judiciaire.

    Nous vous avons donné un aperçu général du volume de cas que nous traitons. Par exemple, le ministère rend environ 36 000 décisions, que nous appelons des premières décisions, sur les pensions d'invalidité et se chargera bientôt des décisions arbitrales. Soixante pour cent de ses décisions sont des décisions favorables -- c'est-à-dire en faveur du demandeur.

    Au Tribunal, nous recevons environ 4 870 demandes de révision. Comme vous le constatez, ce ne sont pas tous les demandeurs insatisfaits qui décident de demander la révision de leurs dossiers ou encore d'interjeter appel de la décision rendue. Encore une fois, environ 59 p. 100 des décisions de ce genre sont en faveur du demandeur.

    Si une personne est encore insatisfaite de sa pension d'invalidité ou de la décision concernant son indemnisation, elle peut demander une audience d'appel. À ces deux étapes du processus, il existe un droit d'appel. Ainsi l'intéressé n'est pas obligé de prouver le bien-fondé de ses motifs d'appel; il doit tout simplement être satisfait de la décision. Nous recevons environ 1 510 demandes d'appel chaque année et environ 38 p. 100 d'entre elles sont en faveur des demandeurs. Nous recevons environ 205 demandes de révision chaque année et nous en révisons 122. D'après les critères de révision, la plupart des décisions finissent par être favorables. En moyenne, 25 demandes de révision judiciaire sont traitées par la Cour fédérale.

    Nous ne sommes pas partie à l'audience devant la Cour fédérale. C'est le Procureur général et le demandeur qui se présentent devant la Cour fédérale.

    En ce qui concerne les membres du Tribunal, nous en avons d'habitude environ 29. Il y a deux types de membres, et c'est toujours compliqué d'expliquer la différence entre les deux. Nous sommes limités à 29 membres titulaires mais il n'y a pas de limites en ce qui concerne le nombre de membres vacataires, qui dépend de notre charge de travail. La seule différence entre les membres titulaires et vacataires est leur admissibilité à un poste permanent et la durée de leur mandat.

    Tous les membres sont nommés à titre inamovible, et il convient de noter qu'il s'agit d'un poste à plein temps. Nos membres travaillent à plein temps pour le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et ne peuvent occuper un autre poste tant qu'ils travaillent pour nous.

    Là nous avons une petite carte qui vous montre la répartition de nos membres dans tout le Canada. Nous avons tendance à concentrer nos membres dans les villes où se déroulent la majeure partie de notre travail. C'est épuisant d'avoir à parcourir le pays pour assister à des audiences, et nous essayons par conséquent de situer nos membres là où notre charge de travail est la plus importante -- et en général, c'est dans la région de Vancouver et de Victoria. En ce moment, il nous manque des membres, mais nous en avons aussi à Edmonton, Montréal, Ottawa, Toronto, et Québec. Dans les provinces maritimes, nos membres de Charlottetown desservent les villes de Halifax et de St. John's, ainsi que la province du Nouveau-Brunswick.

    Vous avez sans doute remarqué une tendance. Les volumes dans les régions où il existe une forte population de membres des Forces canadiennes ont tendance à être plus importants, puisque cela représente la majorité de nos clients en ce moment.

    Nous allons nous représenter devant vous pour parler du Budget principal des dépenses, et je ne vais donc pas vous donner de détails au sujet du budget pour l'instant, mais je peux vous dire que nous avons un budget d'environ 9,4 millions de dollars et, comme nous l'avons déjà mentionné, le plus gros des crédits dévolus à notre service servent à payer le soutien opérationnel associé à nos audiences. De plus, nous rendons compte au Parlement chaque année par l'entremise de rapports de rendement et de rapports sur les plans et les priorités.

    Dans notre cas, la répartition géographique des appelants est un peu différente, comparativement au ministère. La plupart des appelants sont membres des Forces canadiennes. Plus de 75 p. 100 d'entre eux sont membres des Forces canadiennes, et sur les 25 p. 100 restants, il y a majoritairement des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ainsi qu'un petit nombre de survivants, alors que 7 p. 100 des clients sur les 25 p. 100 restants sont membres de la GRC.

    Presque tous sont représentés par le Bureau de services juridiques des pensions, mais environ 5 p. 100 d'entre eux sont représentés par les agents fonctionnels de la Légion royale canadienne lorsqu'il s'agit de révisions et d'appels. Il arrive que certains demandeurs fassent appel à un avocat privé ou décident de se représenter eux-mêmes, mais s'ils décident d'être représentés par quelqu'un d'autre, ce sont eux qui supportent les dépenses de cette représentation, alors que les services assurés par le Bureau de services juridiques des pensions et de la Légion royale canadienne sont gratuits.

    Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, vous avez ici une indication de la proportion de décisions favorables, et dans l'ensemble, 59 p. 100 des décisions sont en faveur du client lorsqu'il s'agit d'une révision, par opposition à 38 p. 100 en faveur du client lorsqu'il s'agit d'un appel.

    Le président a fait remarquer tout à l'heure qu'à l'étape de la révision, le premier recours correspond à la possibilité pour les appelants de comparaître devant les personnes qui vont prendre une décision au sujet de leur demande, si bien qu'ils ont la possibilité de témoigner et de faire venir des témoins qui témoigneront aussi. La plupart des demandeurs assistent aux audiences de révision. C'est sans doute la seule différence entre le processus décisionnel au ministère et celui du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Nous tenons des audiences presque chaque semaine de l'année, et nous nous déplaçons dans 34 endroits différents au Canada. En fait, nous allons sur place chaque fois qu'il y a un volume important d'affaires à instruire. Toutes nos audiences sont enregistrées. Les décisions sont toutes consignées par écrit et envoyées à l'appelant, de préférence dans les 30 jours qui suivent l'audience. Nous avons constaté grâce à notre sondage -- dont nous allons bientôt publier les résultats -- que la plupart des appelants ont l'impression d'avoir été traités avec courtoisie et respect, qu'ils ont eu l'occasion de raconter leur version des faits dans le contexte d'un examen indépendant, et par conséquent, leurs impressions de l'audience sont assez favorables.

    Lorsqu'un dossier est traité en appel, la question à décider est déjà très bien délimitée, et par conséquent les audiences tendent à durer beaucoup moins longtemps. Elles se tiennent à Charlottetown, et comme nous l'avons déjà dit, en général les demandeurs n'assistent pas aux audiences. Dans un très grand nombre de cas, les arguments sont soumis par écrit pour les audiences d'appel. Dans un certain nombre de cas, cela se fait par vidéoconférence et, comme le président vous l'a déjà dit, si un demandeur veut vraiment écouter ce qui se passe pendant l'audience, nous pouvons nous organiser pour qu'il soit branché par téléphone.

    Encore une fois, les décisions sont transmises aux demandeurs par écrit et elles sont définitives et exécutoires; par contre l'intéressé peut demander le réexamen de son dossier.

    En ce qui concerne les anciens combattants âgés, chaque année nous traitons de moins en moins de cas qui touchent l'allocation d'anciens combattants. Nous en traitons un petit nombre -- moins d'une cinquantaine -- et ce, parce que l'allocation d'anciens combattants cesse d'être payée lorsqu'un ancien combattant atteint l'âge de 65 ans. Il s'agit essentiellement d'un programme de remplacement du revenu destiné aux anciens combattants.

    Comme on vous l'a déjà dit, il n'y a pas de délais de prescription. Nous instruisons des pourvois qui remontent très loin dans le temps parce qu'il arrive souvent que les gens n'interjettent pas appel tout de suite. Il n'en reste pas moins que les membres des Forces canadiennes et d'anciens membres ont tendance à interjeter appel beaucoup plus rapidement que les anciens combattants traditionnels de la Seconde Guerre mondiale, si bien que leurs dossiers sont traités beaucoup plus rapidement.

    Enfin, le Tribunal est également habilité à accorder ce qu'on appelle une allocation de commisération. Elle s'adresse surtout aux personnes qui se sont vu refuser une indemnité au titre de la Loi sur les pensions ou de la nouvelle Charte des anciens combattants et qui ont épuisé tous les recours possibles. Si certains critères sont respectés, le Tribunal peut donc autoriser le versement d'une allocation de commisération et en fixer le montant.

    Enfin, je vous ai parlé de la Cour fédérale. Heureusement, seulement 25 dossiers par an sont renvoyés à la Cour fédérale et je peux vous dire que nous tenons tout à fait compte des instructions et des renseignements qui nous sont donnés par la Cour fédérale. Notre charge de travail au Tribunal est très lourde. Je pense que nous avons la troisième charge de travail en importance parmi les tribunaux fédéraux du point de vue du volume de dossiers que nous traitons chaque année. Au cours des dernières années, nous avons traité plus de 6 000 cas par an. Selon nos estimations, ce nombre va se maintenir, et peut-être même augmenter un peu.

    Je crois que le président vous a déjà parlé d'une norme de prestation de services, ainsi que du principe du « bénéfice du doute », et c'est donc là-dessus que je vais conclure ce bref résumé.

    Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Très bien. Merci infiniment pour cet exposé.

    Nous allons maintenant appliquer la formule de M. Perron pour organiser la période des questions.

    Monsieur Thibault, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marchand, madame Sharkey, cela nous fait plaisir de vous recevoir. Je vous félicite de votre excellente présentation.

    J'ai une grande base militaire dans ma circonscription électorale et de plus il y avait autrefois -- elle est maintenant fermée -- une base qui servait à entraîner les soldats. Cela veut donc dire que beaucoup de gens profitent de la beauté de la vallée d'Annapolis dans le comté de Digby au moment de prendre leur retraite, et par conséquent, je pense que bon nombre des dossiers que vous avez à traiter concernent des gens qui habitent ma circonscription -- je dirais même un nombre disproportionné.

    Monsieur Marchand, vous avez mentionné le pourcentage de personnes qui comparaissent devant le Tribunal et qui font l'objet d'une décision favorable ou obtiennent quelque chose. Ai-je raison de penser que vous avez parlé de 57 p. 100?

    Il s'agit plutôt de 58,7 p. 100.

    Cinquante-huit...

    Pour les cas de révision.

    Pour moi, cela laisse supposer qu'il y a un problème, et c'est d'ailleurs un problème dont me parlent beaucoup de mes électeurs quand ils viennent à mon bureau. Ce n'est pas un problème à votre niveau, mais peut-être un problème causé par la bureaucratie au ministère des Anciens combattants qui préfère, lorsqu'un dossier semble le moindrement controversé -- et là je ne cherche pas à critiquer le ministère -- il lui semble plus facile de les rejeter tout simplement. Peut-être que les intéressés vont en interjeter appel; peut-être que non.

    Je présume que ce ne sont pas 100 p. 100 des demandeurs qui devraient interjeter appel de la décision qui le font en réalité. Il est possible que certains qui auraient intérêt à raconter leur histoire ne font pas appel en raison des problèmes actuels. Il y a d'autres éléments d'information que je voudrais faire ressortir, mais je voudrais tout d'abord vous demander de réfléchir à la question et de me dire si vous estimez que cette situation pose problème ou non.

    Deuxièmement -- et encore une fois, je ne critique personne -- je ne suis pas sûr qu'il y ait un vrai problème, mais ce chiffre m'inquiète; quand cela dépasse 30 p. 100, il y a lieu, me semble-t-il, d'être inquiet si les gens se font refuser au début mais obtiennent une décision favorable du Tribunal.

    Ma deuxième question concerne les avocats-conseils désignés pour aider les personnes en question. Ces derniers sont-ils nommés par le Tribunal ou par le ministère? Sont-ils employés du ministère? S'agit-il de conseillers juridiques du secteur privé dont le nom figure sur une liste d'appel? Avant de continuer, peut-être pourriez-vous répondre à cette question, parce qu'elle sous-tend mes autres observations.

    Les avocats-conseils sont des employés du gouvernement à plein temps qui anciennement faisaient partie d'une agence indépendante appelée le Bureau de services juridiques des pensions. Au moment des réformes réalisées en 1995, l'agence a été incorporée dans le ministère et tous relèvent donc du chef-avocat-conseil. Il y en a une quarantaine, et ils ne font que préparer et plaider les causes devant le Tribunal.

    Encore une fois, je me dois d'être juste envers ces personnes, même si je reçois des plaintes à leur sujet à l'occasion. Mais sur les centaines, sinon les milliers, de personnes dans ma circonscription électorale dont les dossiers sont en voie de traitement, le nombre de plaintes que je reçois au sujet des avocats-conseils est infime. La question que je voudrais poser est celle-ci: À votre avis, y a-t-il suffisamment d'avocats-conseils pour que ces derniers puissent vraiment exposer tous les faits? Faut-il plus d'avocats-conseils?

    J'ai deux ou trois autres petits points à soulever, et ensuite vous pourrez répondre. Encore un, et s'il me reste suffisamment de temps, j'en aurai un dernier.

    Si je comprends bien, il manque une douzaine de membres au Tribunal à l'heure actuelle. Évidemment, vous avez un certain nombre de personnes dont le mandat finira bientôt. Sommes-nous à une étape critique? Pensez-vous que pour maintenir le niveau de service...? Car je sais, comme vous, que le processus est long pour des gens qui souffrent et qui ont été obligés de faire appel parce qu'on leur a déjà refusé leurs demandes. Ils ont déjà un problème. Ils doivent attendre longtemps pour que leurs dossiers soient traités à toutes les différentes étapes au ministère des Anciens combattants, et ensuite ils doivent attendre pour avoir de vos nouvelles, et là aussi, il y a une période d'attente. Donc, sommes-nous dans une période critique? Selon vos prévisions, y aura-t-il bientôt un effectif complet?

    Peut-être devrais-je vous permettre de répondre avant de vous poser ma dernière question, s'il me reste suffisamment de temps pour le faire.

    Pour répondre à votre dernière question, je dirais que oui, nous avons au Tribunal moins de membres que d'habitude. Il faut nommer un certain nombre de personnes. Nous avons fait des recommandations au ministre, et je suis convaincu qu'il sera bientôt possible de rétablir l'effectif normal.

    Dans l'intérim, nous avons élaboré diverses stratégies afin de nous assurer de traiter les cas qui nous sont soumis dans un délai raisonnable. Nous avons trouvé comme solution de constituer des tribunaux constitués d'un seul membre. Nous avons déployé tous nos membres pour traiter des cas de révision et mis certains appels en suspens pendant un certain temps, afin que les audiences puissent se tenir assez rapidement. L'effectif normal est de 28 à 29 membres. Nous n'en avons plus que 19, et il va donc falloir nommer de nouveaux membres bientôt.

    Quant à savoir s'il faut ou non plus d'avocats-conseils, comme je suis moi-même avocat, je comprends mal pourquoi nous aurions besoin dans ce monde de plus d'avocats, mais le fait est que le Bureau de services juridiques des pensions a récemment recruté... une demi-douzaine d'avocats, si je ne m'abuse. Ils sont en train de reconstituer leur effectif en engageant des avocats plus jeunes et plus dynamiques; cela devrait donner lieu à une jurisprudence intéressante.

    Mais les avocats-conseils font évoluer la situation. La Légion s'active dans tous les secteurs et dans toutes les régions et plaide des causes. Du point de vue de la représentation, j'estime que les gens sont bien servis. Ayant moi-même entendu bon nombre de ces causes, je dirais qu'ils font du bon travail.

    Mon autre question concernait la possibilité que le ministère des Anciens combattants ait tendance à vous renvoyer les dossiers, au lieu d'avoir à prendre des décisions difficiles. Avez-vous une opinion à ce sujet? C'est peut-être un peu injuste de...

    Je n'ai pas d'opinion. Par contre, je devrais vous parler des chiffres. Je peux certainement vous parler de ce que veulent les anciens combattants et de ce qu'ils obtiennent, c'est-à-dire une audience devant un membre du Tribunal.

    À mon avis, les anciens combattants arrivent aux audiences bien préparés. Ils produisent d'autres éléments de preuve, souvent sur les conseils de leurs avocats-conseils, et c'est là que nous sommes appelés à évaluer la crédibilité de ce qu'ils avancent. Du point de vue de l'utilité de l'audience, vous avez quelqu'un qui est favorable aux audiences, parce qu'elles portent leurs fruits -- elles permettent d'aller au fond de la question et d'obtenir les témoignages requis. Nous fondons nos décisions sur la crédibilité; nous examinons les preuves sur le champ, et qui plus est, nous rendons une décision dans un délai de 30 jours. Le membre du Tribunal concerné doit rendre une décision tout de suite.

    Monsieur Marchand, nous commençons à manquer de temps. Peut-être pourrais-je vous poser une petite question rapide. Si vous n'avez pas l'occasion de répondre, vous pourriez...

    Monsieur Thibault, je vous disais qu'il vous restait une seconde.

    Une seconde? Même pas une minute. Ah, bon; désolé.

    Vous êtes bien gentil de vouloir répondre à la question de M. Thibault, mais ses sept minutes sont déjà écoulées.

    C'est maintenant à M. Perron.

    Maître Marchand, bonjour.

    Bonjour, monsieur Perron.

    Les deux présentations étaient presque identiques, mais vous n'avez pas répondu à une de mes questions. Bien sûr, vous ne la connaissiez pas. À la page 9 de votre présentation, on peut lire qu'un sondage a révélé que des aspects de votre service pouvaient être améliorés. Quels sont ces aspects et comment peut-on les améliorer?

    La première chose que l'enquête auprès de notre clientèle démontre est que les gens recherchent d'abord et avant tout la rapidité auprès d'un tribunal administratif. Certains dossiers requièrent une preuve additionnelle, une expertise, ou une recherche. On doit donc tâcher de trouver comment les traiter rapidement. Certains dossiers, malheureusement, s'embourbent. Dans de tels cas, parfois, les gens se plaignent du fait que leur dossier s'embourbe et est retardé.

    La deuxième chose est que les gens...

    Pouvez-vous nommer les problèmes à résoudre et suggérer vos solutions en parallèle?

    Oui.

    Sinon, vous parlerez pendant une demi-heure des problèmes et pendant deux minutes des solutions. J'aimerais que vous parliez autant des solutions que des problèmes.

    La solution est de toujours s'assurer qu'il y ait une surveillance opérationnelle très serrée du règlement des dossiers. On peut dire que 90 p. 100 de nos dossiers sont réglés en 30 jours. Qu'arrive-t-il de l'autre 10 p. 100 des dossiers et pourquoi ceux-ci sont-ils bloqués? C'est souvent à cause de la difficulté à obtenir une preuve médicale. Il manque un expert, aucun médecin n'est disponible dans ce domaine, etc. Alors, il faudra trouver une expertise rapidement, ce qui n'est pas une chose facile pour qui que ce soit, ni pour le tribunal ni pour les individus.

    Le deuxième élément qui est très important pour les gens est qu'ils comprennent pourquoi leur demande est refusée. Pour cela, il faut de la formation, du contrôle de qualité, afin que l'individu qui prend connaissance de la décision comprenne parfaitement pourquoi sa demande a été refusée.

     Ce sont les deux éléments révélés par l'enquête faite auprès de la clientèle

    Vous avez de la chance, vous êtes confrontés à seulement deux problèmes.

    Je me pose des questions au sujet d'un autre problème. De quelle façon vos juges et vos avocats sont-ils nommés? Est-ce par des contacts politiques? On laisse entendre qu'il existe de l'influence politique dans votre tribunal.

    Personnellement, je n'en ai jamais vu.

    Est-ce que je peux vous donner des exemples?

    Les membres du tribunal sont nommés par le gouverneur général en conseil. Par définition, c'est le gouvernement qui les nomme. Le gouverneur général exerce sa discrétion et sa compétence pour le faire. Chez nous, il y a maintenant un processus en place en vertu duquel les individus doivent se qualifier en matière de compétences. Je dois m'assurer que des comités de présélection établissent les compétences et que les candidats se soumettent à des examens écrits. Ensuite, ils doivent passer devant un comité qui s'occupe des entrevues, et à la fin du processus, le nom de l'individu est inscrit sur une liste de personnes qualifiées. À ce moment-là, j'énonce au ministre mes prérequis opérationnels. Par exemple, je peux avoir besoin d'un individu dans telle ou telle ville. J'ai besoin d'augmenter la présence des femmes au tribunal. Il s'agit d'un objectif qu'on s'est fixé. J'essaie de faire en sorte qu'il y ait une bonne mixité de personnes au tribunal.

    Verriez-vous la possibilité d'ajouter le ballottage à vos critères?

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

    Eh bien, l'acceptation du candidat par un comité quelconque, ou quelque chose du genre. Présentement, c'est le premier ministre ou le gouvernement en place qui propose les candidats que vous devrez choisir.

    Non, absolument pas. On publie des annonces dans les journaux, on les publie dans la Gazette du Canada, on lance des appels sur notre site Internet, et les gens peuvent imprimer un formulaire à partir du site ou téléphoner chez nous pour l'obtenir. Ensuite, ils doivent remplir le formulaire, ce qui n'est pas une chose facile. C'est très complexe et très rigoureux à l'égard des renseignements relatifs à l'expérience, à la formation, à l'éducation et aux références. La porte d'entrée, c'est le formulaire, monsieur Perron.

    Qui défend l'ancien combattant qui se présente devant le tribunal?

    Il est représenté...

    Représenté.

    Il est représenté par des avocats du Bureau de services juridiques des pensions. Ce sont des fonctionnaires qui travaillent pour le ministère des Anciens combattants à temps plein. C'est un programme qui existe depuis 90 ans. Il y avait des avocats qui représentaient des anciens combattants qui revenaient de la Première Guerre mondiale, devant le ministère. Ce sont des professionnels...

    ... payés par le ministère des Anciens combattants?

    Oui, monsieur.

    Êtes-vous aussi payé par le ministère?

    Il s'agit d'une question budgétaire. En fait, je suis payé par le Conseil du Trésor, qui agit pour le gouverneur général en conseil. Du point de vue financier, j'imagine que mon salaire vient du budget du ministère des Anciens combattants, mais ultimement, il vient, tout comme le vôtre, du gouverneur général en conseil.

    Pardonnez mon sens de l'observation, mais je trouve un peu inhabituel le fait que tout à l'heure, un représentant assis derrière vous — et je n'ai rien contre mon ami qui est derrière — qui est censé défendre les intérêts de la Légion canadienne, défendait les intérêts des Anciens combattants en vous soufflant une réponse à l'oreille.

    Non. Il voulait une copie de mon exposé.

    Non, il vous a soufflé une réponse au sujet du nombre d'avocats qu'il y avait. Il vous a dit 19, ou quelque chose du genre. J'ai bien observé. Je ne comprends pas.

    Vous parlez du nombre d'avocats qui ont été embauchés. Il y a six avocats. Je n'étais pas certain. Mais je peux vous dire qu'on a embauché six avocats.

    Pardon.

    Vos sept minutes, même si elles étaient bien animées, sont maintenant écoulées, et c'est donc à M. Stoffer de profiter de ses cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux de votre exposé.

    Une de mes grandes inquiétudes concerne le fait que lorsque quelqu'un interjette appel, le plus souvent... Ma plus grande inquiétude concerne la perte auditive -- c'est-à-dire les anciens combattants plus âgés qui ont subi une perte auditive. Bien sûr, on leur dit sans arrêt -- et j'ai moi-même vu les documents -- que le gouvernement a raison de supposer que le degré d'invalidité est de 5 p. 100 ou de 10 p. 100, et pas plus.

    Si on voulait faire modifier la Table des invalidités, à supposer que ce soit bien ça le terme, qui aurait le pouvoir de la modifier afin d'augmenter les prestations versées aux anciens combattants âgés pour ce genre de trouble médical? Avez-vous le pouvoir de le faire, ou s'agit-il d'une responsabilité du sous-ministre? Est-ce le ministre ou le Parlement qui prend la décision finale sur les montants inscrits dans la Table des invalidités et les changements qu'il convient d'y apporter afin d'aider les anciens combattants et leurs familles?

    L'article 35 de la Loi sur les pensions prévoit la publication de directives en vue de l'évaluation des invalidités. Parmi ces invalidités et celle de la perte auditive, et il y a des critères à appliquer concernant la perte auditive qui repose sur les résultats d'un audiogramme et qui établissent officiellement le montant de l'indemnisation qui est versée à l'intéressé. Cela relève de la responsabilité du ministre des Anciens combattants.

    Merci.

    À la page 7 du texte de votre exposé liminaire, vous parlez de l'affaire Hall c. Procureur général du Canada.

    C'est exact.

    J'entrevois la possibilité que ce paragraphe devienne la hantise de bon nombre de personnes qui sont actuellement préoccupées par les problèmes entourant l'Agent orange et l'Agent pourpre à Gagetown, puisqu'on dit ici qu'il faut faire la preuve d'un lien de causalité.

    C'est exact.

    Le ministre et d'autres nous ont dit, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, que dans un cas comme celui-là, le principe du bénéfice du doute devrait fortement influencer la décision prise par la suite au sujet d'une éventuelle indemnisation. J'ignore de quel nombre de personnes nous parlons; je suppose qu'il s'agit d'un grand nombre de personnes.

    Le ministre pourrait-il décider en définitive que lui-même ou son ministère aura recours désormais à l'analyse du « bénéfice du doute », en plus de ce qui est fait normalement, afin d'accorder certaines indemnités aux personnes qui affirment subir les effets néfastes de l'Agent orange ou de l'Agent pourpre?

    Par exemple, je m'inquiète du cas d'une personne qui s'est trouvée à Gagetown une semaine après les essais de pulvérisation, et qui a fumé pendant 45 ans avant de contracter un cancer. Ce cancer peut ou non être lié dans une certaine mesure à l'Agent orange, mais il peut aussi être lié au tabagisme. Comment pouvez-vous déterminer à quelles indemnités il a droit s'il affirme que son cancer a été causé par l'Agent orange auquel il a été exposé il y 45 ans? Ce sera assez difficile, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas me substituer au ministre pour ce qui est de vous dire pour quelles raisons ou en fonction de quelle logique il déterminerait quelles indemnités devraient être accordées aux personnes exposées à l'Agent orange. Je peux seulement vous parler des règles relatives à la charge de la preuve prévue dans la Loi sur les pensions et que doit appliquer le Tribunal.

    Je devrais peut-être reformuler ma question. Votre tribunal a examiné combien de cas de contamination par l'Agent orange ou l'Agent pourpre à Gagetown?

    Environ une douzaine de cas, mais ce sont des demandes de pension d'invalidité. Je sais que dans certains cas, la demande a été approuvée, mais dans d'autres, elle a été refusée.

    Je ne peux pas vous parler de cas précis. Malheureusement, cela ne relève pas de mes compétences.

    Je comprends.

    Dans ce comité-ci et dans d'autres, il a été question à plusieurs reprises de la possibilité de créer un poste d'ombudsman des anciens combattants, un peu comme celui qui existe pour les Forces armées. Ce bureau aurait évidemment pour mandat de défendre les intérêts des anciens combattants ou encore de remettre en question les politiques ou orientations du gouvernement dans ce ministère en particulier.

    À votre avis, ce genre d'ombudsman des anciens combattants pourrait-il vous aider à accomplir votre travail ou pensez-vous plutôt que vous n'auriez pas vraiment à traiter avec lui, étant donné que vous devez respecter la loi relativement à ce que vous pouvez faire ou ne pas faire?

    Le Tribunal a compétence exclusive pour entendre des appels ou revoir des décisions relatives aux pensions d'invalidité. À mon humble avis, l'ombudsman ne pourrait pas s'immiscer dans les affaires du Tribunal ni remettre en question la façon dont le Tribunal traite les dossiers, pas plus que le ministre. Nous sommes un tribunal quasi judiciaire et un organe quasi judiciaire indépendant.

    Par contre, l'ombudsman pourrait éventuellement aider le Tribunal s'il lui disait: « J'ai examiné l'ensemble de vos procédures, et vous mettez trop de temps à instruire les affaires dont vous êtes saisis. Je vous propose de prendre ces quelques mesures correctives. » L'ombudsman pourrait donc nous aider à revoir l'ensemble de nos activités et recommander des mesures correctives.

    Pardon?

    Je voulais simplement faire savoir à M. Stoffer que son temps de parole est écoulé. Je vais vous laisser finir votre réponse.

    Enfin, je voulais mentionner qu'au chapitre de la modernisation, il existe une multiplicité de programmes -- au moins cinq -- dont un seul peut faire l'objet d'un appel devant le Tribunal. Donc, je pense qu'un poste d'ombudsman serait utile jusqu'à un certain point.

    Très bien. Merci.

    J'essaie de voir lequel, parmi mes collègues conservateurs a le plus envie d'avoir un tour maintenant.

    D'accord, monsieur Shipley, surtout que vous prenez beaucoup de notes.

    Non, j'essaie simplement de m'informer.

    J'ai plusieurs points à soulever. Je suis un nouveau membre du comité et un nouveau député, et je trouve tout cela très intéressant. Quand j'ai fait ma première campagne, j'ai rencontré un certain nombre de personnes qui semblaient avoir du mal à accepter la décision à leur sujet, c'est-à-dire les 58 p. 100 ou 59 p. 100 dont vous avez parlé tout à l'heure. C'est préoccupant, bien entendu. Et j'insiste sur le fait que cette situation semblait préoccuper le ministère. Ensuite, en ce qui concerne le Tribunal, les changements importants qui se sont opérés récemment semblent avoir créé des problèmes pour certaines personnes à qui j'ai parlé.

    Pourrais-je revenir sur un certain nombre de points? À l'heure actuelle, il y a des postes vacants et je me demande comment vous publiez ces vacances. Comment s'assurer qu'une personne n'est pas nommée en raison de ses relations, qu'elle mérite d'être nommée pour ses compétences, par opposition à ses relations politiques, et qu'elle possède toutes les qualifications requises -- médicales et autres -- c'est-à-dire que ce sont des vrais professionnels? Comment s'en assurer? Un processus existe-t-il déjà, et dans l'affirmative, pourriez-vous m'expliquer comment vous procédez?

    Oui, il existe un processus qui est en vigueur depuis décembre 2004. Afin de recruter autant de candidats que possible, il y a un certain nombre de choses évidentes qu'on peut faire. On peut publier une annonce dans les journaux ou dans la Gazette du Canada. Il paraît que certaines personnes lisent réellement cette publication officielle. On peut aussi afficher une offre d'emploi permanente sur le site Web. Donc, il y a diverses façons de solliciter des candidatures.

    Le processus, tel qu'il existe actuellement, prévoit au moins trois étapes -- en fait, deux et demie. La première étape consiste à remplir une demande. Il n'y a qu'une façon de poser sa candidature. Ensuite un comité procède à une présélection. Le nom des membres est publié sur le site Web. Les membres du comité sont chargés de déterminer si les candidats répondent à deux critères fondamentaux, à savoir l'expérience et l'éducation.

    Ensuite, il y a un examen écrit. On fournit aux candidats un extrait de la loi et un document sur la modernisation, et c'est là qu'ils peuvent trouver réponse aux questions de l'examen écrit. L'examen permet également d'évaluer l'aptitude à écrire et le raisonnement de l'intéressé; c'est donc un moyen de vérifier les compétences.

    Si l'intéressé réussit à l'examen, il doit ensuite passer par le comité d'entrevue, qui vérifie ses compétences et aptitudes. Ce poste exige énormément de compétences et d'aptitudes. Lorsqu'un candidat se présente devant le comité, ce dernier doit être convaincu qu'il a une bonne capacité de communiquer avec autrui et qu'il va gérer correctement et avec rigueur à la fois le dossier et l'ensemble des éléments de preuve. Les candidats doivent avoir la capacité de bien communiquer avec autrui, de prendre une décision, et de rédiger une décision. Voilà donc le travail du comité d'entrevue.

    Une fois que tout ce processus est terminé, le nom de l'intéressé est inscrit sur une liste de candidats qualifiés. Le Tribunal communique ses exigences opérationnelles au ministre par la suite. C'est au ministre qu'il appartient de nommer quelqu'un.

    Il y a plusieurs postes vacants à l'heure actuelle, et nous voudrons certainement aller de l'avant. Combien de temps faut-il prévoir entre le début du processus et le moment où quelqu'un peut assister à une audience?

    Deuxièmement, comme cela a été mentionné tout à l'heure, il existe actuellement 10 ou 11 postes vacants. Est-ce que vous dotez ces postes de façon provisoire? Vous avez parlé ce matin de membres vacataires. Est-ce grâce à eux que vous pouvez continuer à traiter les dossiers?

    Non. Pour être en mesure de continuer à tenir des audiences, le moyen que nous avons trouvé pour le moment consiste à prévoir un tribunal constitué d'un seul membre, mais pour cela il faut le consentement des avocats-conseils et des clients. Nous avons pu ainsi continuer à tenir entre six et huit audiences par semaine.

    Si cette méthode est acceptable -- et je trouve qu'elle l'est -- pourquoi ne pas en faire une pratique courante?

    Parce que la charge de travail est extrêmement lourde. Je ne voudrais pas demander à mes juges administratifs ou à mes membres de travailler à ce rythme-là pendant trop longtemps. Certains de nos membres ont instruit plus de 800 causes cette année. Le travail accompli par ces personnes est tout à fait étonnant. C'est vraiment impressionnant.

    D'après la loi, on peut avoir un maximum de 29 membres titulaires. Par contre, on peut avoir autant de membres vacataires qu'on le souhaite.

    En fin de compte, la meilleure façon de procéder aux nominations, me semble-t-il, est de s'assurer que les candidats sont recrutés pour un minimum de deux ans, pour ensuite procéder à une nomination de trois ans. Après cela, il devrait y avoir une nomination de quatre ans, de sorte que le membre demeure en poste au Tribunal pendant neuf ans en tout. Pour moi ce serait le plan de carrière idéal.

    Cela permet de fermer la boucle du processus de sélection. Le membre peut ainsi s'attendre à avoir une sorte de minicarrière, puisqu'il voudra se perfectionner et mieux faire son travail.

    C'est peut-être moi qui n'ai pas entendu, mais quel délai faut-il prévoir pour l'entrée en poste si quelqu'un pose sa candidature maintenant?

    Le cycle dure environ quatre mois en tout, c'est-à-dire pour la présélection une fois que la demande a été faite, l'examen écrit, l'entrevue, et l'inscription du nom du candidat sur une liste. Ensuite, la formation dure au moins neuf semaines, et à partir de là on peut s'attendre à ce que le membre puisse instruire des causes dans une salle d'audience.

    Très bien.

    Tous les membres ont pu prendre la parole pour le premier tour de questions. Nous revenons maintenant au Parti libéral, et je crois que c'est à M. Valley.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier M. Marchand et Mme Sharkey.

    Pour en revenir au Tribunal -- je suppose que vous savez ce qui motive bon nombre de nos questions. Je crois avoir entendu quelque chose dans une réponse donnée à M. Perron qu'il convient de vérifier. Ma question concerne la composition du Tribunal. S'agit-il de professionnels à la retraite? Est-ce qu'ils ont tous la même profession? J'ai entendu le chiffre 19. Y a-t-il 19 membres titulaires?

    Au dernier comité -- et je devrais d'ailleurs prévenir le président qu'on a dû me rappeler à l'ordre à plusieurs reprises -- pour mes remarques au sujet des avocats. Dites-moi donc qu'il ne s'agit pas de 19 avocats.

    Non, ils ne sont pas tous avocats. Pour moi, le Tribunal idéal est composé de personnes venant de milieux professionnels différents: médical, juridique, militaire et commercial, ainsi que des personnes qui ont participé à la vie publique.

    Pour être précis, nous avons actuellement 17 membres titulaires et deux membres vacataires.

    Merci.

    Si je me suis permis cette boutade au sujet des avocats, c'est parce que vous m'en avez donné l'occasion.

    Oui, je sais. Mes excuses. Je n'aurais pas dû faire cela.

    Vous avez mentionné quelque chose au sujet des appels qui m'a intrigué, puisque vous avez dit que tous les appels sont entendus à Charlottetown. Dans la région où j'habite, nous sommes à plusieurs centaines de kilomètres d'une base militaire, si bien que les personnes que je vois sont des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Très souvent, elles sont assez âgées.

    Nous savons grâce à votre exposé -- et je vous en remercie -- que les appels sont entendus uniquement à Charlottetown, et qu'ils peuvent y assister à leurs propres frais.

    Je crois que c'est Mme Sharkey qui disait que vous travaillez avec des représentants dans 34 villes différentes. Je me demande donc si vous avez envisagé de tenir des audiences d'appel dans les localités où c'est plus commode pour les intéressés et à une heure qui leur convient.

    Je vous félicite pour les efforts que vous avec déployés afin qu'une décision soit rendue dans un délai de 30 jours, mais le fait est que les gens dans ma circonscription électorale sont généralement âgés. Ils n'ont pas nécessairement les moyens d'aller à Charlottetown quand ils le veulent, et ce que je devrais aussi vous dire, c'est qu'ils n'ont pas tellement confiance dans le système actuel.

    Malgré tout le bon travail que vous faites, ils ne peuvent pas se rendre à Charlottetown. Ils ne peuvent pas participer à l'appel, et ils ne comprennent pas pourquoi il en est ainsi.

    Avez-vous donc songé à prolonger le délai si l'appelant veut être présent, pour que l'audience puisse se tenir dans une localité plus près de chez lui? Avec des membres dans 35 villes du Canada, on peut supposer qu'il y en a une qui n'est soit pas trop loin du lieu de résidence de l'intéressé.

    Oui, nous avons envisagé cette possibilité. Mais ce serait très complexe du point de vue de la logistique et très coûteux aussi.

    Une possibilité qui s'offre aux personnes qui ne peuvent se rendre à Charlottetown consiste à écouter l'exposé de l'avocat-conseil. L'autre possibilité, c'est de s'assurer d'obtenir une copie du mémoire écrit. En appel, tout ce que fait l'avocat est couché par écrit afin que l'intéressé puisse savoir ce qui est présenté en son nom.

    Il arrive parfois que des audiences d'appel se tiennent dans des villes autres que Charlottetown, mais c'est malheureusement très rare.

    À mon sens, l'audience la plus importante -- critique, même -- est l'audience de révision à laquelle l'ancien combattant peut témoigner et raconter son histoire aux membres du Tribunal. C'est celle-là qui est importante.

    L'audience d'appel porte souvent sur des questions d'ordre très technique et les plaidoiries peuvent être couchées par écrit. Quoi qu'il en soit, selon la loi, l'ancien combattant ne peut témoigner lors de l'audience d'appel. D'un point de vue juridique, sa présence n'est guère utile.

    Oui, je comprends, mais un ancien combattant âgé a du mal à comprendre cette réalité.

    Oui, je le sais.

    J'ai une question bien importante que je voudrais vous poser, mais très rapidement. D'après ce que j'ai entendu dire -- et je ne prétends pas que ce soit juste -- en appel, la décision est rendue très rapidement. Comme ils traitent avec le gouvernement, ils ont peur que le gouvernement fasse traîner les choses. Votre ministère fait son travail, ils reçoivent une réponse négative dans le délai de 30 jours, et ils nous disent que le gouvernement n'a même pas pris le temps de les écouter. Je vous dis simplement ce qui m'a été rapporté. Voilà ce qu'on nous dit quand nous les rencontrons dans nos circonscriptions électorales. Ce n'est peut-être pas juste, mais c'est ce qu'ils pensent, parce qu'ils sont tout de suite convaincus que le gouvernement fait traîner les choses en longueur.

    Mais la question que je voudrais m'assurer d'avoir le temps de vous poser est celle-ci: vu vos connaissances, votre expérience et votre compréhension des méthodes de travail du Tribunal et de son mandat précis, avez-vous la possibilité de faire des recommandations sur les mesures à prendre pour rationaliser les activités du ministère? Aurais-je manqué ça dans votre texte? Vous avez justement fait remarquer que vous êtes complètement distincts du ministère.

    Oui, en effet.

    Mais avez-vous la possibilité de recommander des changements au ministère? La dynamique a-t-elle changé par rapport aux problèmes causés par l'Agent orange il y a plusieurs décennies, si bien que les problèmes actuels sont davantage ceux de la guerre moderne? Avez-vous voix au chapitre en ce qui concerne les changements qui s'imposent pour réduire le nombre d'appels?

    La seule chose que je devrais faire -- et que je fais -- c'est d'essayer d'influencer la qualité du travail qui arrive au Tribunal pour révision. Là j'ai certainement voix au chapitre, et j'ai d'ailleurs fait des recommandations au ministère à ce sujet. J'ai besoin d'un bon dossier. J'ai besoin d'une bonne décision au premier palier. Je peux mieux travailler si je leur dis: « Voilà ce que vous devriez faire à mon avis », et ensuite le ministère peut ou non décider d'y donner suite. Je ne peux que recommander des mesures qui faciliteront le travail du tribunal.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais que vous m'expliquiez ce que vous faites. Je suis nouveau au Comité permanent des anciens combattants...

    Même si tu es vieux!

    Même si je suis vieux.

    Je voudrais savoir ce que vous faites. Il semble qu'il y ait 8 000 cas par année. Vous êtes 80 personnes et vous en réglez 6 380. Dites-moi ce que vous faites, car cela m'intrigue.

    D'accord.

    Vous avez dit qu'un ancien combattant de la Première Guerre mondiale était revenu vous voir. Je crois qu'il y a problème.

    Je crois qu'il ne reste plus d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale.

    Je l'espère, mais il doit en rester plusieurs de la Deuxième Guerre mondiale. Il y a un problème s'ils reviennent tous vous voir cinq ou dix fois. Il n'y a pas de critères établis.

    Cela me fait penser au jeune homme qui est revenu de la guerre et qui avait les deux jambes coupées. Ce doit être un cas facile à régler.

    Pour être franc avec vous, je dirai que nous voyons rarement ces cas.

    Quels cas avez-vous à régler? Pouvez-vous en nommer un en particulier?

    Je peux vous donner des exemples. On voit des demandes d'anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, des demandes de...

    Quelles sortes de demandes? C'est ce que je veux savoir.

    La majorité des demandes concernent des problèmes orthopédiques aux genoux, au dos, aux chevilles, aux épaules. Ensuite, il y a les demandes qui concernent des problèmes psychologiques ou psychiatriques reliés aux blessures et à des troubles de stress post-traumatique. C'est la deuxième grande catégorie. Finalement, il y a des demandes pour des maladies reliées à la surutilisation de la musculature, des tissus mous, ou pour des maladies contractées par les individus.

    Je veux savoir ce qu'ils vous demandent.

    Ils nous demandent de reconnaître un lien entre cette maladie ou cette invalidité et leur service militaire.

    Ils peuvent aller en cour, mais qu'est-ce que cela leur donne?

    Cela leur donne une pension d'invalidité.

    Ils en ont déjà une.

    Non, pas forcément, pas s'ils viennent chez nous, parce que le ministère...

    Sont-ils des anciens combattants ou non? Si je ne suis pas un ancien combattant, je n'ai pas le droit d'aller chez vous.

    Non.

    Je n'ai jamais participé à...

    Vous devez avoir travaillé pour les Forces armées canadiennes.

    Alors à 80 ans, après 40 ans, quelqu'un découvre tout à coup qu'il est atteint d'une maladie quelconque. S'il était dans l'armée à 17 ans ou à 20 ans, il peut venir vous voir. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette histoire. Cela me pose un gros problème.

    Dans bien des cas, l'individu s'était déjà présenté il y a plusieurs années et sa demande avait été refusée. Alors, il nous demande de revoir son dossier.

    Effectivement, il y a déjà des gens qui se sont présentés avec un collègue pour que je fasse une révision de leur dossier, pour qu'ils puissent recevoir une pension d'invalidité pour une blessure au genou qu'ils ont eue pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a même des gens qui se sont présentés et qui sont encore porteurs d'éclats d'obus. Ils viennent nous voir pour nous dire...

    Ces gens n'ont pas reçu de pension?

    Ils n'avaient jamais eu de pension parce qu'ils n'en avaient jamais demandé une.

    Il y a là un problème.

    C'est une autre génération.

    Je sais que c'est une autre génération, mais cela ne change rien. Dans ce cas, je ne sais pas pour quelle raison les anciens combattants existent. En fait, ils existent depuis 90 ans. Lorsqu'une personne quitte l'armée, je ne comprends pas pour quelle raison on ne la met pas au courant de ces choses.

    Selon moi, les anciens combattants connaissent le régime d'indemnisation.

    À 80 ans, 40 ans plus tard, quelqu'un décide de demander une pension?

    Pourquoi pas? C'est tant mieux.

    J'ai de la difficulté à comprendre cela. Je suis bien d'accord que tout le monde a le droit de recevoir des services, mais après 40 ans, c'est un problème. Je ne sais pas si c'est parce qu'on veut donner du travail aux gens. Enfin, je vous donne mon opinion personnelle.

    Vous dites que vous êtes 80 personnes pour traiter 8 000 cas par année?

    Nous en avons 6 500. Nous ne faisons qu'entendre les appels.

    Tous les anciens combattants qui veulent recevoir une pension d'invalidité se sont d'abord présentés au ministère. Ils ont complété un formulaire et ils ont demandé qu'une pension leur soit versée pour une invalidité reliée à leur service militaire. Le ministère a pris une décision. Ils ont examiné le dossier, ils ont fait sortir tous les dossiers qui se trouvaient à la Défense nationale, ils ont épluché tout cela, ils ont vérifié si ces gens avaient déjà eu un accident et s'il existait un rapport pour le prouver.

    Après cela, le fonctionnaire prend une décision. Il peut dire par exemple qu'il n'a rien vu dans le dossier, ou que l'ancien combattant n'a pu prouver qu'il éprouvait de la difficulté avec son genou, ou son dos, etc. Il y a plusieurs possibilités. Chaque individu a une preuve, des prétentions et une histoire à raconter. Mais c'est d'abord le fonctionnaire du ministère qui prend la décision. Celui-ci envoie une lettre à l'ancien combattant lui disant qu'il est désolé, mais qu'il n'a pas fait la preuve qu'il y avait un lien entre son problème au genou et son service militaire. Si l'ancien combattant n'est pas satisfait de la décision, on le réfère à M. Marchand du Tribunal des anciens combattants.

    Il y a 30 juges administratifs au tribunal. Présentement, il y en a 19. L'ancien combattant vient nous voir et nous entendons sa cause. Nous lui demandons de prouver ses allégations. Nous mettons un avocat à sa disposition, à nos frais. Ce dernier a représenté de nombreuses personnes dans des causes semblables. Il fera son possible pour obtenir une pension d'invalidité pour cette personne. Ensuite, nous prenons une décision.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons déjà dépassé le délai imparti pour votre tour.

    Je crois que M. Mayes voudrait être le prochain député conservateur à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je voudrais dire à M. Marchand, par votre entremise, c'est que les compétences du Tribunal ou la méthode de sélection des membres ne me préoccupent guère. Je m'intéresse davantage au fait que vous traitez 6 000 appels. Il s'agit d'une charge de travail faramineuse. Cette charge de travail résulte-t-elle des critères établis pour l'indemnisation ou les prestations? Les critères sont-ils trop vagues, de telle sorte qu'il est difficile de rendre une bonne décision au premier palier lorsque l'ancien combattant présente sa demande d'indemnisation au ministère?

    C'est une bonne question.

    C'est le simple nombre de dossiers à traiter qui donne lieu à une charge de travail aussi importante. Si je ne m'abuse, plus de 36 000 demandes d'indemnisation sont actuellement en voie de traitement par le ministère. Je ne sais pas ce qui donne lieu à ce besoin ou à ce nombre de demandes; honnêtement, je ne peux pas vous le dire. Mais au fil des ans, nous avons connu des années où 20 000 ou 30 000 demandes ont été présentées.

    Est-ce en partie en raison du vieillissement des anciens combattants? Je sais qu'il y a pas mal d'anciens combattants. Je pense que l'âge moyen des anciens combattants est 37 ans. C'est bien ça?

    C'est jeune.

    Certains des anciens combattants plus âgés auraient peut-être davantage intérêt à demander des prestations ou des indemnités.

    Oui, et la force régulière, les plus jeunes soldats, s'affirment davantage et connaissent mieux leurs droits. Tant mieux pour eux s'ils savent à qui s'adresser pour obtenir une pension d'invalidité.

    Pour en revenir à ma question précise, à votre avis, si les règlements ou les critères à remplir pour obtenir des indemnités ou des prestations étaient un peu plus détaillés, y aurait-il moins d'appels?

    À mon avis, il ne faut pas se fixer comme objectif de réduire ou augmenter le nombre. À mon avis, nous devrions surtout tous nous assurer de savoir ce que nous faisons. On établit des règles, et on établit des critères, et si vous respectez les critères, vous y avez droit. Si vous ne les respectez pas, vous n'y avez pas droit.

    En 1999, la Cour suprême a examiné l'ensemble des régimes d'allocations d'invalidité au Canada, y compris les pensions d'invalidité accordées en vertu du RPC, c'est-à-dire la Commission canadienne des pensions. La Cour suprême a rappelé à tout le monde que la Loi sur les pensions et les allocations d'invalidité des Forces canadiennes reposent sur un système guidé par l'événement -- comme le système d'indemnisation des accidents du travail, par exemple. En d'autres termes, il ne suffit pas de s'adresser au ministère, de lui dire qu'on est invalide et de demander des indemnités. Il faut prouver l'existence d'un incident ou d'un événement -- prouver que quelque chose s'est produit pendant votre service militaire qui est lié à votre invalidité.

    Le ministère examine-t-il les appels de manière à créer un précédent pour les dossiers qu'il traite au jour le jour?

    D'après ce qu'on m'a dit, oui.

    Il est important qu'ils le fassent.

    Oui, effectivement -- et par exemple, nous avons le pouvoir de rendre des décisions interprétatives, ce que nous avons fait il y a environ un an et demi. Nous avons tiré au clair le concept des nouveaux éléments de preuve lors du réexamen du dossier et avons incorporé dans notre système la notion de diligence raisonnable, afin que les gens se rendent compte, au moment de déposer une demande d'indemnisation, qu'ils doivent présenter dès le départ tous les éléments de preuve, les raisons et la justification de leur demande afin que nous puissions régler le problème dès le départ.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    C'est maintenant à M. Rota.

    En fait, nous avons permuté.

    Ah, bon? D'accord.

    Nous avons permuté, mais si je n'emploie pas tout mon temps de parole, c'est Anthony qui pourra l'utiliser.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Parmi les nombreux points fort intéressants qui ont été soulevés cet après-midi, ce qui m'a le plus frappé était la motion suivante à la page 4 de votre texte: « Les changements survenus dans le profil des demandeurs, qui ne sont plus les anciens combattants du temps de guerre, mais de plus jeunes militaires, posent de nouveaux défis pour le Tribunal. » Nous avons tous eu de nombreuses conversations avec des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, et cela m'a immédiatement rappelé une conversation que j'ai eue à plusieurs reprises avec un de mes électeurs âgés dans une petite ville du nord de l'Ontario qui se trouve dans ma circonscription électorale, du nom de Massey.

    Depuis de nombreuses années, il essaie de faire reconnaître et accepter sa demande d'indemnités d'invalidité pour une blessure au genou. Comme il m'avait décrit le contexte, quand j'ai lu cela, je me suis dit que par rapport à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, le contexte a certainement changé pour les nouvelles recrues. Souvent -- la plupart du temps -- il s'agit de jeunes adolescents ou de jeunes hommes, plutôt. Il m'a expliqué comment il s'est blessé pendant l'entraînement. Il s'est blessé au genou. Je crois qu'il s'est fait opérer et il s'est peut-être fait remplacer le genou, mais je sais que cela l'a dérangé toute sa vie.

    Il a parlé de la pression de ses pairs -- il faut bien reconnaître que c'était une époque difficile -- pour supporter la douleur et aller marcher quand même, pour ne pas passer pour un mou ou un faible, ce qu'il n'était pas et n'a jamais été. Il a souffert en silence, mais il en a fait les frais plus tard au niveau psychologique.

    Sachez que je ne remets pas en cause les décisions rendues dans ce dossier, parce que je ne vais pas le nommer, bien entendu, mais j'aimerais savoir si les membres du Tribunal ont reçu la formation appropriée pour leur permettre de comprendre le changement de contexte entre les années 1940 et l'époque actuelle? S'agissant des dossiers qu'ils ont à traiter maintenant, comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Marchand, les appelants sont beaucoup plus au courant des règles et de leurs droits. Un jeune homme dans les années 1940 -- ou peut-être peu de temps après la guerre, vers la fin des années 40 ou au début des années 50 -- qui aurait fait ce genre de demande aurait été beaucoup moins sophistiqué sur ce plan-là. Je sais que vous en êtes conscient, mais je me demande si cela fait partie de la formation donnée aux membres du Tribunal. Est-ce qu'on leur dit, lorsqu'ils traitent avec un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, de tenir compte de cette réalité? Il ne s'agit pas d'être injuste envers quelqu'un de l'époque moderne, mais il reste que c'était une autre époque. Je m'intéresse à votre réaction. Je trouve cela intéressant.

    Vous parlez, bien sûr, de quelqu'un qui ne veut pas passer pour un simulateur.

    C'est exact. C'était un jeune soldat courageux qui a été blessé pendant son entraînement, sans doute pendant les premiers jours ou les premières semaines. Comme mon collègue vient de le dire, imaginez un peu quelle serait la réaction à votre retour chez vous. C'était une époque très difficile.

    Oui, en effet.

    Quand vous essayez de déterminer le bien-fondé, du point de vue de la preuve, d'un événement qui s'est produit dans tel ou tel cas, il y a toutes sortes de règles et de possibilités qui s'offrent à vous du point de vue de la preuve. Premièrement, il y a évidemment la possibilité d'un rapport documenté sur le dossier établi au sujet de la blessure. Voilà un exemple du genre de document qui nous est extrêmement utile. En général, les Forces canadiennes n'ont pas trop de mal à nous fournir ce qu'elles appellent les « carnets de visites médicales ». Souvent ces derniers comprennent les notes du médecin, qui peuvent remonter aux années 1940 -- par exemple, « S'est présenté aujourd'hui avec le genou malade... je lui ai donné un onguent... ça ira. »

    Si un soldat ne voulait pas se faire porter malade de peur de passer pour un simulateur, il peut évidemment affirmer cela et en témoigner lors de l'audience. C'est là que la formation professionnelle des membres du Tribunal est critique, puisqu'ils doivent être en mesure de déterminer si l'intéressé dit la vérité ou non. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on tient parfois une audience, parce que la preuve n'est pas suffisante.

    Donc, la formation donnée aux membres du Tribunal leur permette d'examiner les demandes d'indemnisation pour accidents du travail documentés, de savoir ce que les documents leur apprennent, et en l'absence de documents, ce qu'il faut faire pour se conformer à la loi -- et c'est là qu'intervient la notion du bénéfice du doute, en ce sens que les circonstances de l'accident peuvent expliquer l'absence de documentation ou de rapport; si vous croyez la personne qui témoigne devant vous au sujet des circonstances de sa blessure, une fois que ces dernières ont été déterminées, vous avez établi le lien avec l'invalidité de l'époque présente.

    C'est donc une question d'expérience et de formation. C'est une situation à laquelle sont confrontés tous les membres du Tribunal et pour laquelle ils reçoivent la formation nécessaire.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Hinton, qui dispose de cinq minutes.

    Je suis tout à fait disposée à partager mon temps de parole avec un collègue. Je n'ai que quelques observations à faire, et vos réponses demanderont aussi un petit peu de temps.

    Je vais partager avec vous.

    Vous voulez partager? Vous êtes tellement gentil, Gilles.

    Je pense que nous pouvons nous entendre sur une chose, à savoir que l'objectif du ministère des Anciens combattants et du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est le même, à savoir de servir les anciens combattants.

    Oui, absolument.

    Il me semble que cet élément est parfois négligé, et j'espère que nous réussirons à remettre l'accent là-dessus.

    Les remarques de M. Valley m'ont semblé bien intéressantes. Je vais vous dire, en guise de préambule, que certains de mes meilleurs amis sont des avocats, et je n'ai donc rien contre les avocats. Par contre, je suis d'accord avec M. Valley lorsqu'il dit qu'il faudrait sans doute exiger que d'autres critères soient remplis pour obtenir une telle nomination. Il y aurait, entre autres, l'expérience militaire, qui me semble bien utile. L'autre critère serait les connaissances médicales, afin d'avoir une meilleure idée de ce que ressent la personne qui se présente devant vous.

    La notion de « bénéfice du doute » a été mentionnée à plusieurs reprises aujourd'hui. Je ne prétends pas parler pour le ministre, mais si je parle pour moi-même, il me semble que cette notion de bénéfice du doute est tout à fait primordiale. Ce que nous pouvons faire de plus important pour les anciens combattants qui ont servi leur pays, c'est de leur donner le bénéfice du doute lorsqu'ils se présentent devant nous.

    Deuxièmement, certaines des observations qui ont été faites aujourd'hui m'ont également semblé très intéressantes mais j'aimerais que vous me disiez si, d'après vous, vu les missions de maintien et d'établissement de la paix auxquelles nous participons dans toutes les régions du monde, il y a eu une amélioration, disons depuis la Seconde Guerre mondiale. Je suppose que lorsqu'un soldat était blessé pendant la Seconde Guerre mondiale, on n'insistait pas trop sur les dossiers, mais j'aimerais que vous me rassuriez à ce sujet et que vous me confirmiez donc que cette activité est jugée importante en ce qui concerne les nouveaux anciens combattants.

    Oui, la tenue des dossiers s'est améliorée. Par contre, le rôle du Tribunal consiste à rendre une décision en l'absence de preuves documentaires. Je peux tout de même vous affirmer que la tenue des dossiers s'est améliorée.

    Très bien.

    Vous pouvez donner ce qui reste de mon temps de parole à mon collègue là-bas.

    C'est très bien; notre collègue conservateur disposera donc de deux minutes et demi.

    Je n'ai qu'une question à poser. Elle fait suite aux questions de certains collègues concernant le volume faramineux de dossiers soumis au ministère, dont un nombre important fait l'objet de révision. Étant donné aussi que le délai de traitement des dossiers frustre les anciens combattants et leur cause un certain malaise, y a-t-il eu des entretiens directs...?

    Vous avez dit tout à l'heure que parmi les choses que le ministère peut faire pour vous aider, c'est vous donner un bon dossier. Mais y a-t-il eu des discussions directes avec le ministère, où vous l'auriez informé qu'il y a lieu d'examiner telle ou telle autre chose...? Le pourcentage de décisions négatives est tout de même élevé -- soit 60 p. 100. Il y a certainement moyen de vous entendre pour que ce pourcentage ne soit pas aussi élevé. Avez-vous eu des discussions directes à ce sujet?

    Dans ses décisions, il arrive fréquemment que le Tribunal déclare ceci: « La preuve était suffisante », ou encore « Le récit est crédible et je conclus en faveur du ministère ». Donc il y a l'audience à laquelle le ministère ne pourra jamais participer, et il faut bien le comprendre, parce que la diversité des dossiers et les différents degrés de preuve donneront toujours un certain avantage au Tribunal. Que puis-je vous dire d'autre...

    Très bien. Il ne me reste plus que deux minutes.

    Je voulais aussi vous parler de la demande de passeport, par exemple. Ces documents m'intriguent. Il y a une feuille à part qui dit: « Pour la question 2, faites ceci. »

    Je me demande simplement si le processus entourant la demande est suffisamment robuste pour que l'ancien combattant comprenne qu'il faut prouver un lien de causalité? Serait-il possible de renforcer quelque peu cet aspect du processus, afin de réduire le nombre de demandes?

    À mon avis, ce que le ministère peut faire de mieux, c'est d'essayer de bien faire les choses et d'intervenir par tous les moyens possibles -- que ce soit en ce qui concerne les demandes, l'organisation du travail, ou des modifications -- pour agir sur le problème, du point de vue de la direction.

    En tant que président d'un tribunal, c'est ça que je dirai aux gens: « Faites bien votre travail. Dites-moi pourquoi vous ne réussissez pas à bien travailler, et nous trouverons des solutions. »

    Désolé; votre temps est écoulé.

    Normalement nous donnerions cinq minutes de plus à notre représentant du NPD, mais puisqu'il n'est pas là et que M. Rota n'a pas encore eu un tour, je me demande si le comité serait d'accord pour que M. Rota ait un tour.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissant.

    Maintenant vous devez vous lever et aller vous asseoir là-bas.

    Des voix: Oh, oh!

    Je dois aller m'asseoir à la place du NPD? Non, je ne pense pas que je pourrais.

    J'ai eu l'occasion de visiter Charlottetown l'été dernier, et j'ai observé les opérations. J'étais très impressionné par la compassion des personnes qui font ce travail. Les membres du Tribunal doivent faire preuve de beaucoup de compréhension. Ils ne prennent pas de décisions à la légère.

    Par contre, quand il s'agit d'un appel, comme on a vu tout à l'heure, il s'agit d'une autre génération. Ce n'est pas une génération qui acceptera, disons, de faire les choses par téléphone, ou par vidéoconférence. Les membres de cette génération aiment que ce soit plus personnel, et c'est d'ailleurs une préoccupation qui est mentionnée à maintes reprises dans ma circonscription électorale. Les gens me disent: « J'ai parlé à quelqu'un au téléphone mais je ne sais pas à quoi il ressemble. » Le contact visuel compte pour beaucoup.

    Mais si ce n'est pas possible, on peut toujours voir un peu qui sont les membres du Tribunal et quelles régions ils représentent. J'ai regardé la carte qui se trouve à la page 12 -- celle qui montre la répartition des membres. Si vous ne pouvez pas bien comprendre une personne du fait de ne pas la voir, parfois il peut être utile de savoir qu'elle vient de la même région que vous, parce que cela peut faciliter la compréhension. Selon ce qu'indique la carte, il y a 19 membres répartis dans tout le Canada, mais l'Ouest n'est pas du tout représenté. Il n'y en a aucun de l'Alberta, du Manitoba, ou de la Saskatchewan. L'Ontario, qui est sans doute la province la plus peuplée, n'en a que quatre. Il y en a huit sur la côte est, cinq au Québec, deux en Colombie-Britannique, et aucun dans les Territoires. Il y a aussi dix postes vacants à pourvoir.

    Quel est le délai prévu pour la dotation des postes vacants, et dans quelle mesure seront-ils représentatifs de la population canadienne, c'est-à-dire répartis dans toutes les régions? Nous sommes un pays fort et uni, mais il existe des différences régionales, et je pense qu'une personne habitant une région donnée se sent mieux comprise de quelqu'un qu'elle connaît. Est-ce un facteur qui compte pour vous, par opposition à un accueil froid et bureaucratique, comme celui que les gens peuvent recevoir?

    Je cherche à comprendre la nature de la relation entre celui qui représente le Tribunal et celui qui est représenté.

    Un membre du Tribunal dont l'accueil est froid et bureaucratique aura des ennuis avec moi. Je veux au contraire que les membres du Tribunal aient les compétences et les habitudes de travail qui vont leur permettre d'être agréables et de mettre à l'aise les anciens combattants qui se présentent devant eux. C'est ça l'objectif.

    Avoir des mêmes membres qui se trouvent toujours dans les mêmes régions n'est pas une bonne idée. Il faut changer les gens de place de temps à autre. Sinon, certaines décisions sont rendues dans telle région et d'autres dans une autre, selon les intérêts ou droits qui sont défendus, et selon la nature des demandes. Il est donc important d'avoir un groupe diversifié de membres d'un bout à l'autre du Canada, et de faire cela systématiquement.

    Je suis d'accord pour dire que le nombre de membres dans l'Ouest est faible. Notre plus grande priorité est de doter les postes dans l'Ouest. J'espère que nous aurons bientôt des membres dans cette région.

    Au Manitoba, nous ne sommes pas très occupés, ni en Saskatchewan, en ce qui concerne le nombre de demandes d'audience de révision. Par contre, la charge de travail en Alberta et en Colombie-Britannique est importante.

    En ce qui concerne la région de l'Atlantique, il est important de se rappeler que les membres du Tribunal qui y sont affectés se chargent à la fois des dossiers de révision et d'appel, si bien qu'il y aura toujours un plus grand nombre de personnes basées à Charlottetown pour traiter à la fois les dossiers de révision et d'appel.

    La capacité bilingue est également une considération importante. Je dois toujours maintenir un effectif complet de membres parfaitement bilingues pour se charger des dossiers au Québec, dans l'est de l'Ontario, et dans les provinces de l'Atlantique. Par conséquent, il faut parfois jongler un peu pour que ces membres puissent se déplacer et instruire les causes. Le faible nombre de membres à l'heure actuelle ne nous aide pas, mais je suis convaincu que ce problème sera bientôt corrigé.

    Désolé, monsieur Rota, mais nous n'avons plus de temps.

    Le prochain tour sera de cinq minutes pour le Parti conservateur. Monsieur Sweet, puisque vous n'avez eu que deux minutes et demie la dernière fois, je vous donne la priorité, si vous le désirez.

    Non. On a déjà répondu à ma question.

    Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent intervenir du côté conservateur? Monsieur Shipley.

    Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Quand vous parlez du nombre, eh bien, je constate que vous traitez un nombre incroyable d'appels chaque année. Quand j'ai lu ça pour la première fois, j'étais vraiment stupéfait de voir le nombre de dossiers que vous traitez. Ayant travaillé au niveau municipal, avec des conseils municipaux, je sais à quel point il est important d'avoir des gens compétents pour s'en charger.

    En ce qui concerne Charlottetown, il y a des gens dans toutes les régions du Canada qui ne peuvent pas s'y rendre. Vu les progrès technologiques, ne serait-il pas possible d'envoyer les gens dans les grandes villes et de doter nos bureaux dans ces grandes villes de la technologie appropriée -- pour les vidéoconférences ou autre chose? Est-ce une possibilité qu'il convient d'examiner?

    Je me demande aussi, vu les chiffres que vous avez cités, si vous avez un arriéré?

    Pour répondre à votre première question, les vidéoconférences qui reposent sur une technologie avancée, disons, n'intéressent pas grand monde. Les gens n'aiment pas vraiment travailler par voie de vidéoconférence. Les gens sont comme ça. Ils veulent une audience en bonne et due forme. Ils veulent voir quelqu'un assis devant eux. Ils veulent le voir transpirer, sourire, ou cligner des yeux.

    Mais s'il ne peut pas être là...

    Oui, je sais, mais nous ne pouvons pas les forcer à se présenter dans une salle de vidéoconférence.

    Le système téléphonique est relativement plus efficace que celui des vidéoconférences.

    En ce qui concerne l'arriéré, il y a actuellement deux fois plus de dossiers en voie de traitement au Tribunal que l'an dernier. C'est aussi simple que cela.

    Est-ce le cas depuis un moment -- c'est-à-dire que le nombre de dossiers à traiter va continuer à progresser plus vite, par rapport à vos capacités?

    Le plan du Tribunal est simple: nous souhaitons faire le maximum avec les ressources dont nous disposons.

    Nous avons comme priorité d'être rapides, justes, et amicaux, et nous allons nous efforcer d'atteindre cet objectif, quoi qu'il arrive.

    Il reste deux minutes et demie pour les députés conservateurs. Avez-vous une question?

    Ce n'est pas vraiment une question. Ce sont plutôt des idées que j'ai à l'esprit.

    Plusieurs d'entre nous autour de cette table avons été membres du Sous-comité des anciens combattants l'an dernier, et nous avons reçu les témoignages de bon nombre de nos électeurs et de beaucoup d'anciens combattants d'un bout à l'autre du Canada qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Je pense que chacun d'entre nous est très inquiet de voir ce qui se passe actuellement, et nous souhaitons faire progresser la situation.

    Je me demande donc si vous avez le sentiment, vu le changement de gouvernement, que l'attitude aurait changé et qu'il serait maintenant question d'accélérer le traitement des dossiers, par exemple, ou de prendre des mesures de ce genre -- mais peut-être n'êtes-vous pas en mesure de savoir ce genre de choses?

    Je ne suis pas au courant d'un éventuel plan stratégique ou d'un nouveau plan stratégique visant à accélérer le traitement des dossiers accumulés.

    Ce que je peux vous dire... C'est qu'aucun gouvernement ne souhaite que les anciens combattants aient à attendre... Et j'ai vraiment le sentiment qu'il en va de même pour le nouveau gouvernement.

    En ce qui concerne le Tribunal, il s'agit de rétablir l'effectif normal grâce au nouveau processus de sélection des membres, pour être sûr d'être à même de répondre à la demande d'audiences de révision cet automne, car nous savons d'ores et déjà que la demande sera forte. Le Bureau de services juridiques des pensions nous a déjà prévenus qu'il souhaite faire travailler au moins huit tribunaux par semaine cet automne, et nous voulons être en mesure de faire travailler les nouveaux membres.

    Pourrais-je vous poser une autre petite question? Encore une fois, si vous n'avez jamais été membre du Tribunal, vous pouvez ne pas être au courant. J'aimerais savoir combien coûte votre ministère environ?

    Ce n'est pas environ; c'est 13,1 millions de dollars. On nous donne 9,4 millions de dollars pour nos activités. Notre coût unitaire doit être le plus faible de tous les tribunaux administratifs du Canada, à mon avis. La dernière fois que j'ai fait des calculs, j'ai divisé 9,2 millions par 6 500 dossiers, et j'ai obtenu comme résultat environ 1 400 $ la décision.

    Merci.

    Dans les commissions d'indemnisation des accidents du travail, c'est plutôt 5 000 $ ou 3 000 $. J'estime que nous arrivons à faire des miracles avec presque rien.

    Si j'ai soulevé la question...

    Désolé, mon temps est écoulé.

    C'est maintenant à M. Perron.

    Est-ce que je vous appelle monsieur Marchand ou maître Marchand?

    Monsieur suffit.

    Vous semblez être un vrai bon vendeur.

    Il y a une question qui me préoccupe. On sait que dans la nouvelle Charte des anciens combattants, on a inclus le droit, pour les anciens combattants, de recevoir des montants forfaitaires à titre d'indemnités d'invalidité.

    Oui, monsieur.

    L'ancienne version de la charte et la nouvelle version sont-elles semblables? Avez-vous la même charte que le ministère? Y a-t-il eu de grands changements? Combien de causes aurez-vous à traiter? J'ai l'impression qu'il y aura un grand nombre d'appels et qu'il y aura des décisions qui ne feront pas l'affaire des gens. Vous pouvez offrir 100 000 $ à quelqu'un qui veut 150 000 $, ou 10 000 $ à quelqu'un qui veut 75 000 $. On parle de sous. Donc, les demandes d'appel augmenteront le nombre de causes que le tribunal aura à entendre pour l'année qui vient.

    J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

    Il est certain que la nouvelle charte offre toute une panoplie de nouveaux services qui n'existaient pas avant. Le nouveau système d'indemnisation est axé sur le bien-être des gens plutôt que sur des paiements forfaitaires.

    Par contre, le nouveau système prévoit des paiements forfaitaires pour les souffrances, les douleurs et les inconvénients, et ils sont versés sous forme de montant unique plutôt que sous forme de pension d'invalidité à court ou à long terme. Cette partie, dans la modernisation du programme, peut faire l'objet d'un appel chez nous.

    Donc, nous aurons effectivement de nouveaux dossiers et de nouvelles demandes.

    Avez-vous un tableau sur lequel est indiqué le montant qui est offert pour un genou brisé, une oreille arrachée et d'autres blessures?

    C'est la table des invalidités.

    Avez-vous cette table?

    Je ne l'ai pas, mais vous pouvez la trouver sur le site Internet du ministère. C'est facilement accessible et c'est tout nouveau, monsieur Perron. C'est une nouvelle table qui a été publiée le 1^er avril 2006.

    Cela se trouve sur le site de quel ministère?

    Le ministère des Anciens Combattants, sous l'onglet Table d'invalidité.

    D'accord. Je pensais que vous parliez de votre organisme. J'ai beaucoup de difficulté à vous différencier du ministère des Anciens combattants. J'aimerais tellement pouvoir vous séparer.

    Voudriez-vous nous déménager?

    Non.

    J'aimerais vous faire part de commentaires que j'entends, et je laisse mon coeur parler.

    Ah, oui!

    Il y a des gens qui souffrent de troubles de stress post-traumatique qui viennent me voir à mon bureau, et parmi eux, il y a des militaires. Il s'agit peut-être d'une mauvaise vision — je ne suis pas ici pour juger —, mais ces gens me disent que lorsqu'ils se rendent au ministère des Anciens Combattants, ils sont représentés par des gens du ministère et ont l'impression d'être des underdogs dans le système, pour reprendre leur terme. S'ils ne sont pas d'accord sur la décision, ils vont en appel. Encore là, ce sont des employés du gouvernement et du ministère — je parle de vous — qui entendent leurs arguments. Ils disent que même les avocats sont payés par le ministère.

    Les anciens combattants qui sont représentés au tribunal ont l'impression d'être des underdogs. Ils sont représentés en Cour fédérale et ils ont encore l'impression d'être des underdogs qui doivent se battre contre la grosse machine du fédéral. Ce sont les anciens combattants qui disent cela.

    Pour cette raison, j'ai tendance à penser que si votre tribunal relevait du ministère de la Justice plutôt que du ministère des Anciens combattants, les gens auraient peut-être une vision différente. Cela ne changerait peut-être pas du tout le résultat des jugements, mais au moins, il y aurait apparence d'équitabilité envers M. et Mme Tout-le-Monde et les anciens combattants.

    Je ne sais pas si vous comprenez mon message ou mon cri du coeur. Ce n'est pas un reproche que je fais. C'est ce que les gens me disent et je vous transmets leur pensée. Je vous décris la façon dont ils se sentent par rapport au ministère des Anciens combattants, au bureau, à la Cour fédérale, à la cour d'appel...

    Pardon.

    Merci. J'ai fait ces commentaires amicalement.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons quand même permettre à M. Marchand de répondre.

    Il est certain que le fait de croire que justice a été rendue est aussi important que la justice elle-même.

    Exactement.

    Et ce sera toujours un défi, monsieur Perron, pour tous les adjudicateurs et les juges en ce bas monde. Toutefois, nous travaillons régulièrement à améliorer cet aspect de notre communication. En effet, les membres le font régulièrement entre eux, de concert. Mais ce n'est pas une tâche facile.

    Je fais mienne votre réponse. Cependant, vous avez tout un travail à faire pour vendre votre idée, parce que ce n'est pas évident de faire disparaître cette apparence de conflit d'intérêts.

    Je crois en ce tribunal, je crois au travail énorme que nous accomplissons et je crois également à la probité de mes collègues et de tout le personnel.

    On ne met pas cela en doute.

    Très bien. C'est le tour des libéraux.

    Monsieur Valley, vous avez la parole.

    Merci encore une fois de me donner l'occasion d'intervenir.

    Je voudrais revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure. Vous m'avez répondu, mais pour moi il s'agit de savoir comment vous pouvez vous en sortir avec les ressources dont vous disposez. Vous avez tous ces dossiers à traiter. Je viens de vous entendre dire que vous avez deux fois plus de dossiers accumulés.

    C'est exact.

    Comme préambule à ma question, je disais que la situation évolue au sein des Forces armées. Notre niveau de participation est beaucoup plus élevé. Nous allons avoir plus de militaires. Comment sera-t-il possible de faire tout ce travail? Je sais que vous êtes convaincu de pouvoir doter les postes vacants. Par contre, je me demande ce qui va arriver à votre budget quand toutes les personnes travailleront pour nous. Le fait est que la charge de travail va aller en augmentant. Vous nous avez déjà dit que les jeunes anciens combattants sont plus au courant de leurs droits et savent demander et obtenir ce qui leur revient.

    Votre tribunal s'appelle le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Voici ma question -- et vous y avez peut-être déjà répondu en partie -- la dernière fois qu'on a examiné ce que vous faites remonte à quand? Je ne veux pas dire par là que c'est ce groupe-ci qui devrait être chargé d'un tel examen. Est-ce que ce genre de choses se fait à l'interne? Avez-vous une méthode ou un mécanisme qui vous permet de vous dire: « Nous nous organisons de telle façon depuis 10 ans, mais il est maintenant temps de nous adapter à la nouvelle réalité »? Votre système vous offre-t-il ce genre de souplesse?

    De toute évidence, vous pensez à l'avenir. Dites-moi donc comment vous voyez les cinq ou 10 prochaines années? Vous ne serez peut-être pas là. Mais que ferez-vous devant la problématique du service à fournir dans les années qui viennent, sachant que le nombre de dossiers à traiter va aller en augmentant, que nos activités dans les diverses régions du monde vont aller en s'intensifiant -- c'est-à-dire en étant conscient de cette réalité et des conséquences qu'elle aura pour vous?

    La durée de vie normale d'un tribunal est d'environ 10 ans. Là je suis d'accord. Quand la nouvelle charte autorisant le Tribunal à se charger de la modernisation a été adoptée, cette dernière constituait à mon avis une réaffirmation par le législateur de l'existence du Tribunal. Pour le Tribunal, son personnel et ses membres, c'était un grand compliment. C'était un acte de foi que de permettre au Tribunal d'examiner ce nouveau document et de s'en servir pour faire quelque chose de positif.

    Il y a un certains nombres de principes qui me semblent fondamentaux, quoi qu'il arrive au cours des cinq ou 10 prochaines années. Par exemple, le système doit à mon avis continuer d'être non accusatoire. J'estime qu'il est très important que le Tribunal continue de fonctionner de cette façon.

    Deuxièmement, il faut s'assurer de ne pas trop faire varier le fardeau de la preuve en mettant trop l'accent sur certains types d'expertise. Je veux dire par là qu'il ne faut pas se trouver dans une situation où un expert dit quelque chose et un autre expert dit autre chose et que ce soit le tribunal qui ait à trancher la divergence d'opinions entre les deux experts. Il faut que les preuves médicales sur lesquelles s'appuient les demandeurs soient relativement simples et raisonnables. Voilà un autre principe qui me semble très important.

    Enfin, il faudra réaffirmer le principe qui sous-tend le droit administratif depuis toujours, à savoir que les personnes qui occupent des postes de membres du Tribunal sont résolues à faire le travail de leur mieux.

    Là vous aurez la bonne recette.

    Je veux m'assurer d'avoir bien entendu. Avez-vous bien dit que vous souhaitez que le Tribunal continue d'être du type non accusatoire ou plutôt qu'il faut le rendre ainsi?

    Non, il faut qu'il soit non accusatoire. Absolument.

    Est-ce la situation actuelle, ou est-ce ce que nous visons?

    Non, non. C'est la situation actuelle.

    Donc il s'agit de maintenir ce système.

    Oui, en effet.

    J'ai une dernière petite question.

    Vous avez dit que vous ne souhaitez pas que le Tribunal se voit obligé de trancher entre deux opinions d'experts. Est-ce une situation qui s'est produite dans d'autres cas, ou dans d'autres administrations?

    Eh bien, les cours de common law sont régulièrement confrontées à cette difficulté. Les commissions d'indemnisation des accidents du travail ont connu ce problème dans les années 80 et 90, mais leurs coûts et la lenteur de leurs procédures ont tellement aggravé la situation qu'elles ont été obligées de supprimer complètement leurs systèmes d'expertise et d'arbitrage médicaux. C'est très important.

    Et c'est ça qu'il faut éviter à tout prix?

    Oui, absolument. Il faut qu'on soit raisonnable du point de vue des opinions médicales ou des opinions d'experts qui sont exigées.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Nous repassons au Parti conservateur. Monsieur Mayes, il vous reste deux minutes avant que nous ne levions la séance à 17 h 30.

    D'accord. Ma question sera brève.

    M. Valley parlait tout à l'heure, me semble-t-il, des changements structurels qu'il faudrait peut-être opérer pour vous faciliter le travail dans les années qui viennent. Par exemple, serait-il possible de créer un système d'appel à deux paliers où il y aurait quatre ou cinq tribunaux d'appel régionaux, et si cela ne donnait pas satisfaction, il serait possible d'en appeler au tribunal d'appel national? Voilà une première question.

    Que font-ils aux États-Unis? Quelle structure est en place là-bas? Est-elle semblable à la nôtre, ou est-elle plus compliquée? Le savez-vous?

    Oui.

    Pour ce qui est de scinder le système en deux -- c'est-à-dire d'avoir une décision d'appel, une décision de révision, et un système régional de décisions -- je ne pense pas que ce serait payant à long terme, parce que cela favoriserait certaines attitudes dans les régions et aux différents paliers -- par exemple, « Lui ne s'occupe que des dossiers de révision; moi je traite les dossiers d'appel ». Je préfère que tout le monde fasse un peu de tout, et que les membres voient les anciens combattants et participent aussi aux audiences d'appel. Pour les juges administratifs, c'est un système dynamique.

    En 2001, nous sommes allés à Washington, pour visiter le ministère des Anciens combattants. Nous avons pu voir comment fonctionne leur système. Il s'agit du deuxième ministère américain en importance, avec quelque 220 000 employés.

    Donc, il vaut mieux abandonner, n'est-ce pas?

    Je dois admettre que quand nous partions, le président nous a tout de même dit: « Auriez-vous des suggestions concernant les améliorations que nous pourrions apporter à notre système?  »

    Merci beaucoup.

    Ce sera le dernier mot.

    Je voudrais remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui, et de nous avoir renseignés sur leur travail, les activités futures, les projets auxquels il faut s'attaquer, et tout cela.

    La séance est levée jusqu'à la prochaine réunion, qui aura lieu jeudi.