ACVA Réunion de comité

    Bonsoir tout le monde.

    Nous avons des témoins qui viennent d'Australie pour faire un exposé. M. Roger Winzenberg travaille au ministère des Anciens combattants d'Australie. Le lieutenant-colonel Lyndon Anderson, attaché militaire au Haut-Commissariat de l'Australie dans notre pays est également présent.

    Messieurs, vous avez 20 minutes.

    Monsieur Winzenberg, je suppose que vous allez commencer, puis ce sera au lieutenant-colonel d'intervenir. Faîtes comme vous voulez.

    Selon la procédure, vous avez 20 minutes. Ensuite, des périodes de sept minutes, de cinq minutes, etc., sont accordés aux intervenants pour poser des questions, etc., la réunion se termine généralement vers 17 h 30.

    Nous sommes heureux d'entendre ce que vous avez à dire. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une déclaration préliminaire. Le lieutenant-colonel Anderson n'a pas l'intention de parler, donc j'utiliserai le temps que vous m'avez accordé.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à faire un exposé cet après-midi, et j'espère que mon témoignage pourra l'aider dans ses délibérations sur la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants au Canada.

    Je suis un fonctionnaire du ministère des Anciens combattants d'Australie. Je comparais aujourd'hui avec l'autorisation de son secrétaire, l'équivalent de votre sous-ministre.

    Je vous communiquerai des informations générales sur le fonctionnement du système australien. Elles proviennent d'informations du domaine public et de mon expérience de fonctionnaire dans quatre départements d'État de l'Australie. Le comité doit savoir que je ne suis pas un représentant du Bureau de l'ombudsman d'Australie. Je suis actuellement en affectation pour 18 mois au ministère des Anciens combattants du Canada. Au cours des prochaines minutes, je décrirai le fonctionnement du systèmes australien.

    Le Bureau de l'ombudsman du Commonwealth d'Australie a été créé en vertu de l'Ombudsman Act 1976 et est administré par le premier ministre. En 1971, le Comité d'examen administratif du Commonwealth a rendu public un rapport recommandant la création d'un poste d'ombudsman du Commonwealth. Le comité a proposé un nouveau système séparé de droit administratif en Australie. Il prévoyait que l'ombudsman, de concert avec les tribunaux et les tribunaux administratifs, participerait à l'examen des mesures administratives du gouvernement.

    Le Bureau a ouvert ses portes en 1977. Cela fera 30 ans l'année prochaine. Depuis, sept ombudmans du Commonwealth se sont succédé à ce poste. Le professeur John McMillan est actuellement l'ombudsman d'Australie. bien que je le mentionne dans mes notes, l'ombudsman qui précédait le professeur McMillan était Mme Phillipa Smith. Les deux sexes ont été représentés à ce poste.

    Le Bureau de l'ombudsman a pour mandat de protéger les membres de la collectivité lorsqu'ils ont à traiter avec les organismes gouvernementaux et de veiller à ce que les mesures administratives prises par ces organismes soient justes et transparentes.

    Les trois principales fonctions de l'ombudsman aux termes de la loi sont les suivantes: examen des plaintes, l'examen des mesures administratives prises par les représentants du gouvernement d'Australie et par les organismes gouvernementaux après réception des plaintes de particuliers, de groupes et d'organisations; enquête « de son propre chef »: enquêtes menées à l'initiative de l'ombudsman portant sur les mesures administratives prises par les organismes du gouvernement d'Australie, qui découlent dans bien des cas d'observations faites au cours de l'étude de plaintes de particuliers; vérification de la conformité: examen des dossiers d'organismes comme la Police fédérale australienne et la Commission des crimes d'Australie pour s'assurer qu'ils respectent les exigences législatives qui s'appliquent aux mesures d'application de la loi et aux activités de réglementation.

    Les fonctions de l'ombudsman relatives à l'étude des plaintes et aux enquêtes « menées de son propre chef » sont les plus courantes du poste et représentent la plus grande partie du travail du Bureau. Au cours d'une enquête ou d'un examen, l'ombudsman doit déterminer principalement si la mesure administrative visée est illégale, déraisonnable, injustifiée, abusive, indûment discriminatoire, non fondée en fait ou par ailleurs inacceptable. À l'issue de l'examen ou de l'enquête, l'ombudsman peut recommander qu'un organisme prenne des mesures correctives. On peut procéder de cette façon dans des cas particuliers ou d'une manière générale modifier la législation ou les politiques ou procédures administratives pertinentes.

    L'un des premiers objectifs de l'ombudsman est de favoriser une bonne gestion des affaires publiques au sein des organismes gouvernementaux australiens et de veiller à ce que les principes et les méthodes d'administration publique soient conformes aux intérêts de la population.

    L'ombudsman peut étudier les plaintes relatives à presque tous les ministères et organismes du gouvernement d'Australie et à la plupart des entrepreneurs qui fournissent des services gouvernementaux à la collectivité.

    L'ombudsman du Commonwealth exerce les six fonctions suivantes: il étudie les griefs soumis par les membres actifs et les anciens membres de la Force de défense australienne. Il peut examiner des plaintes relatives à des mesures administratives et à des questions d'emploi qui concernent la Force de défense. Il n'est cependant pas autorisé à enquêter sur des actions liées à des mesures disciplinaires ou à l'octroi ou au refus d'une distinction ou d'un prix à une personne. Il examine les plaintes des membres actifs seulement après qu'ils aient épuisé les mécanismes internes de présentation de griefs, à moins de circonstances exceptionnelles. Il examine également les plaintes d'anciens militaires et de leur famille.

    L'ombudsman exerce aussi les fonctions d'ombudsman de l'immigration, il examine les plaintes relatives au ministère de l'Immigration et des Affaires multiculturelles et exerce des fonctions précises en rapport avec l'examen des cas des personnes sous la garde de l'Immigration depuis plus de deux ans.

    Il fait aussi office d'ombudsman de l'industrie des postes, il étudie les plaintes relatives à la poste australienne et aux opérateurs de la poste.

    Il fait aussi l'ombudsman de l'impôt, il étudie les plaintes concernant le Bureau d'impôt d'Australie.

    En vertu du Complaints Act, l'ombudsman du Commonwealth est chargé de gérer les plaintes relatives aux membres de la Police fédérale australienne et il est également l'ombudsman du territoire de la capitale de l'Australie (TCA). La TCA équivaut à une province canadienne, mais c'est une très petite province, alors il est aussi l'ombudsman de la TCA.

    En ce qui concerne la structure et l'organisation, le Bureau national de l'ombudsman du Commonwealth est situé à Canberra, la capitale, si vous ne le savez pas. Il y a également des bureaux dans chaque capitale des États provinciaux. L'ombudsman et les deux ombudsmans adjoints sont titulaires d'une charge créée par l'Ombudsman Act. Le personnel est employé en vertu du Public Service Act. Le gouvernement recommande au gouverneur général de faire ces nominations, le personnel du Bureau est prévu par le Public Service Act. En 2005-2006 — l'exercice allant du 1^er juillet au 30 juin — le bureau comptait un effectif total de 143 employés et le budget s'élevait à environ 18 millions de dollars. L'organigramme du Bureau de l'ombudsman figure à la fin de ce document.

    L'examen des plaintes: à la suite d'une plainte déposée par un particulier, l'ombudsman peut, de sa propre initiative, faire enquête sur les mesures administratives de la plupart des ministères et organismes australiens et des entrepreneurs qui fournissent des services au gouvernement. L'ombudsman n'est pas autorisé à faire enquête sur les agissements des ministres ou des politiciens, les particuliers, les autorités régionales ou locales, la plupart des questions relatives à l'emploi, sauf en qualité d'ombudsman de la Force de défense, les mesures prises par les sociétés d'État et les décisions des tribunaux.

    L'ombudsman peut décider de ne pas examiner une plainte frivole ou déposée tardivement lorsque le plaignant n'a pas d'abord demandé réparation auprès de l'organisme concerné, qu'une autre forme d'examen ou d'appel est indiquée, ou qu'à son avis, l'enquête ne serait pas justifiée compte tenu de l'ensemble des circonstances.

    L'ombudsman peut procéder à l'examen d'une plainte lorsqu'il le juge approprié. Les pouvoirs de l'ombudsman sont comparables à ceux d'une commission royale et il peut notamment obliger un organisme à produire des documents et interroger des témoins sous serment. La plupart des enquêtes sont menées sans grandes formalités administratives. Les enquêtes de l'ombudsman sont menées à huis clos et de manière générale, les modalités ne sont pas révélées à de personnes n'ayant aucune raison légitime de s'intéresser à l'enquête. À la suite d'une enquête, l'ombudsman doit déterminer si le ministère où l'organisme a pris des mesures déraisonnables, illégales, indûment discriminatoires au par ailleurs inacceptables.

    Pour ce qui est des recommandations et des rapports, lorsque l'ombudsman conclut qu'un organisme a commis des erreurs ou des fautes, il peut informer l'organisme de cette opinion et recommander les mesures correctives qui s'imposent. L'ombudsman n'est pas habilité à obliger un organisme à mettre en oeuvre ses recommandations. Il peut toutefois présenter un rapport spécial au ministre compétent, au premier ministre et au Parlement, ou publier un rapport public. En 2005-2006, l'ombudsman a fait paraître des rapports publics sur sept enquêtes approfondies menées à sa propre initiative. Les rapports contenaient 51 recommandations destinées à des organismes particuliers, qui ont accepté 49 des 51 recommandations.

    L'ombudsman présente chaque année un rapport au premier ministre; le document doit être déposé aux deux Chambres du Parlement dans les 15 jours suivant sa réception.

    Seulement pour vous donner une idée du nombre de plaintes traitées l'année dernière, l'ombudsman a traité plus de 17 000 plaintes et demandes de particuliers relevant de sa compétence. Parmi les demandes présentées au Bureau, certaines pouvaient être réglées rapidement alors que pour d'autres, plus complexes, l'ombudsman a dû recourir officiellement aux pouvoirs qui lui sont conférés par la loi.

    Des 17 384 plaintes reçues, 6 176 ou 35 p. 100 ont nécessité une enquête. parmi les 6 176 dossiers examinés, 1 p. 100 ont révélé une erreur de l'organisme concerné et 11 p. 100 n'ont révélé aucune erreur ou anomalie. Dans les dossiers restant (88 p. 100), les plaintes ont été réglées sans qu'il soit nécessaire de déterminer si l'organisme était responsable d'une anomalie ou d'une erreur. On a pu répondre à 80 p. 100 des demandes en moins d'un mois et à 93 p. 100 des demandes en moins de trois mois. Cinquante-quatre pour cent des plaintes et demandes ayant fait l'objet d'une enquête ont été réglées en moins d'un mois, et 81 p. 100 en moins de trois mois.

    Au sujet des motifs des plaintes, la majorité des plaintes (58 p. 100) réglées par le Bureau de l'ombudsman portaient sur le bien-fondé des décisions ou des mesures prises par un organisme. Les autres plaintes réglées portaient sur des questions de procédure telle la justesse ou l'exhaustivité des avis donnés par des organismes (10 p. 100), l'opportunité des mesures prises par un organisme (8 p. 100), le degré de prise en compte de la situation d'un plaignant dans l'application d'une politique (6 p. 100) ou la conduite des représentants des organismes (5 p. 100).

    Étant donné que vous vous intéressez particulièrement au ministère des Anciens combattants, j'ai inclus quelques commentaires sur les plaintes relatives à ce ministère. En 2005-2006, l'ombudsman a reçu 276 demandes et plaintes concernant le ministère des Anciens combattants. De ce nombre, 253 relevaient de la compétence de l'ombudsman, ce qui représentait une augmentation de 25 p. 100 par rapport à 2004-2005.

    La moyenne du nombre de plaintes déposées ces trois et quatre dernières années s'élevait à environ 200. l'augmentation de l'année dernière était due à une question particulière concernant les processus de pose et de dépose de l'étanchéification des avions qui sont un problème particulier dans le contexte australien.

    Des 253 plaintes et demandes reçues, 112 ont été classées dans la catégorie 1. Ces catégories — 1, 2, 3 et 4 — sont les catégories utilisées par l'ombudsman pour classer les plaintes. Les 112 ont été réglées sans la tenue d'une enquête. dans certains cas, il a été décidé de ne pas mener d'enquête et de faire des recommandations à l'organisme ou à l'autorité concernée. Quarante-deux des 253 plaintes et demandes ont été classées dans la catégorie 2. Ce sont celles qui exigent une enquête ou un examen plus poussé ou des renseignements plus détaillés du plaignant et qui sont réglées sans contacter le ministère. Soixante-six des 253 plaintes et demandes ont été classées dans la catégorie 3; le ministère a été contacté et une enquête a été menée. Quarante-six des 253 plaintes et demandes ont été classées dans la catégorie 4 car elles nécessitaient une enquête plus approfondie.

    Il y a aussi en Australie un tribunal des anciens combattants (révision et appel) similaire celui qui existe au Canada. J'ai inclus des informations sur les rapports entre l'ombudsman et le tribunal australien des anciens combattants (révision et appel). Le tribunal des anciens combattants est un organisme public chargé d'établir le bien-fondé de certaines indemnisations et prestations de retraite versées par le ministère des Anciens combattants.

    Le tribunal est un tribunal spécialisé habilité à prendre de nouvelles décisions. L'ombudsman n'intervient pas dans les fonctions judiciaires du tribunal et dans la conduite des audiences, mais il examine des questions en rapport avec l'administration des demandes d'examen présentées par le personnel du tribunal. En 2005-2006, l'ombudsman n'a reçu aucune plainte ou demande concernant le tribunal. En 2004-2005, deux plaintes ont été déposées.

    J'ai inclus un organigramme du Bureau de l'ombudsman. Il est important de noter qu'il n'y a qu'un seul ombudsman, même s'il exerce six fonctions. Il est assisté par deux ombudsmans adjoints. Les trois, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont nommés légalement. Le gouvernement recommande au gouverneur général de nommer l'ombudsman. Je pense que la loi prévoit un mandat de sept ans et il ou elle peuvent être renommés à la fin du mandat.

    Il y a, sous les ombudsmans adjoints, six unités dirigées par un adjoint principal ombudsman. L'adjoint principal ombudsman est chargé d'un groupe de portefeuilles dans le gouvernement. Par exemple, le troisième adjoint principal ombudsman est chargé des affaires publiques et internationales; des impôts, qui correspond à Revenu Canada, et de la Défense, ce qui inclut le ministère des Anciens combattants.

    En cas de plainte déposée contre le ministère des Anciens combattants, l'ombudsman l'examine, la passe au groupe de l'adjoint principal ombudsman qui prendra la décision finale. Ensuite, la plainte est signée par l'ombudsman adjoint ou par l'ombudsman. C'est en quelque sorte un secrétariat qui couvre tous les organismes du gouvernement australien au niveau fédéral.

    J'ajoute que comme vous, nous avons aussi des ombudsmans d'État ou de province, dont les postes sont créés de la même façon. Ils sont prévus par la loi et font rapport au Parlement.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire. Je répondrai avec plaisir aux questions du comité.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Je pense que nous avons beaucoup appris sur la façon dont c'est structuré en Australie. Je vous en remercie.

     M. Rota sera le premier pour les libéraux, sept minutes.

    Merci, monsieur Winzenberg, d'être venu aujourd'hui. Votre exposé était très intéressant.

    Depuis quelques temps, le comité se demande si on ne devrait pas rattacher l'ombudsman à un ombudsman qui existe déjà, il y aurait seulement une division, l'ombudsman de la Défense, par exemple.

    Il semble que vous ayez en Australie un système complètement différent du nôtre; où il y a un seul ombudsman national, avec différents ministères. Il semble que le système est très souple. Il est très difficile d'ajouter un ombudsman pour des domaines différents, ou est-ce un processus de longue haleine? Qu'avez-vous constaté dans le passé au niveau de la capacité de souplesse?

    Lorsque le gouvernement de l'époque a créé l'ombudsman en 1977, l'idée était que l'Australie étant un pays relativement petit, avec une population actuelle de 20 millions — comparé à vos 32 millions —, on aurait, pour des raisons d'économie et d'efficacité, un ombudsman qui s'occuperait de tout le gouvernement fédéral.

    Au cours des ans, les gouvernements successifs ont ajouté d'autres responsabilités au Bureau de l'ombudsman, et au cours des deux dernières années, il exerce les fonctions particulières d'ombudsman de l'immigration et d'ombudsman de l'industrie de la poste. Aussi, je crois que c'est pour cela qu'environ 40 personnes ont rejoint le personnel entre 2004-2005 et 2005-2006. Au fur et à mesure que les gouvernements ont ajouté des responsabilités — le Bureau n'a pas été comprimé, il s'est agrandi — il y a plus de personnel et de ressources.

    Il y a différentes sections relevant de différents adjoints principaux ombudsmans. Sont-ils tout à fait autonomes ou échangent-ils des renseignements? Est-ce que l'échange se fait facilement?

    Je vous pose cette question parce que l'on nous a dit que s'il y avait un ombudsman militaire et un ombudsman des anciens combattants, il arrive souvent que l'information commence quelque part, généralement chez les militaires, puis elle circule plus tard quand l'individu part à la retraite ou démissionne des Forces, et finit par atterir chez l'ombudsman des anciens combattants.

    Comment les ministères s'échangent-ils les renseignements ou alors ils ne permettent aucun échange?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne représente pas l'ombudsman australien, je m'occupe de l'information publique.

    D'après ce que je comprends, beaucoup d'organismes qui ont affaire à l'ombudsman ont besoin de spécialistes de l'information. Voilà pourquoi, il est plus facile d'avoir ces unités au sein du Bureau de l'ombudsman. Mais en fin de compte, c'est l'ombudsman qui approuve les rapports publics en se fondant sur les résultats des enquêtes.

    D'après ce que je comprends, l'ombudsman mute son personnel dans son bureau pour répondre aux demandes changeantes, mais les six unités sont essentiellement responsables des portefeuilles couverts par son mandat.

    Vous avez aussi dit qu'il était administré par le Cabinet du premier ministre. Au Canada, nous cherchons des façons différentes de faire cela, peut-être par le Parlement ou par le Parlement par l'intermédiaire d'un ministre.

    Pouvez-vous me dire comment cela fonctionne, le premier ministre étant le principal cabinet et administrateur. Je ne sais pas comment vous demander cela, mais y a-t-il eu des actes répréhensibles ou s'est-il passé quelque chose au cours des ans, car l'ombudsman relève du premier ministre, et le premier ministre a assurément un certain pouvoir sur l'ombudsman puisque c'est lui qui l'a nommé?

    Premièrement, la loi prévoit le poste de l'ombudsman, il est nommé pour un mandat de sept ans avec l'approbation du gouverneur général.

    Si l'on prend en compte les sous-ministres — ou les secrétaires, comme nous les appelons en Australie — l'ombudsman équivaut ;a un directeur permanent d'un ministère et, à ce titre, fait rapport au premier ministre. Cependant, la loi l'autorise à déposer les rapports qu'il produit au Parlement. Et bien sûr, la loi prévoit que le premier ministre déposera le rapport annuel au Parlement dans les 15 jours suivant sa réception.

    La meilleure façon de le décrire, c'est que pour des raisons administratives, l'ombudsman fait rapport au premier ministre, mais pour ce qui est de la fonction du Bureau et de la production de rapports, il le fait publiquement et les présente au Parlement.

    Donc, ils sont indépendants.

    Oui.

    J'ajoute, que le pouvoir d'un ombudsman est toujours dans la présentation ou la production de rapports publics, car ce sont ces rapports qui lui donnent son pouvoir.

    Qui décide de qui nomme l'ombudsman? Est-ce fait aussi de manière indépendante ou est-ce fait par l'intermédiaire...

    C'est une recommandation du gouvernement du moment au gouverneur général. C'est une nomination légale que le gouverneur général... notre système constitutionnel est similaire au vôtre, la Reine est le chef de l'État et le gouverneur général la représente. Donc, c'est approuvé par le gouverneur général.

    Au début de votre exposé, vous avez dit que l'ombudsman recommandait que l'organisme prenne les mesures qui s'imposent. De quel pouvoir de contrainte dispose l'ombudsman ou fait-il simplement une recommandation?

    L'ombudsman australien est similaire aux ombudsmans traditionnels de tous les pays du monde, c'est-à-dire qu'il fait des recommandations et propose des solutions. Il n'a pas de pouvoir de contrainte pour appliquer des décisions ou les rejeter. Son pouvoir se situe au niveau de la production des rapports. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, des 51 recommandations faites dans ses rapports publics de 2005-2006, 49 ont été acceptées par les organismes.

    À moins d'avoir de bonnes raisons, il faut qu'un organisme soit très courageux pour refuser les recommandations de l'ombudsman. À ma connaissance, les seules raisons pour lesquelles il y a eu des refus étaient peut-être des raisons législatives ou juridiques qui empêchaient que les choses se fassent.

    Quand il propose une solution...

    Il y a aura plus de temps plus tard, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. Perron du Bloc.

    Bonjour, monsieur. Je vous remercie d'être présent.

    Je vais poursuivre dans le même sens qu'Anthony.

    Vous dites que l'ombudsman est nommé par la ou le Gouverneur général. En Australie, la ou le Gouverneur général est-il nommé par le premier ministre, comme c'est le cas chez nous, au Canada? Chez nous, le Cabinet du premier ministre nomme la ou le Gouverneur général. Comment cela se passe-t-il en Australie?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne suis pas avocat constitutionnel, mais pour faire la nomination, le premier ministre du moment conseille la Reine et c'est la Reine qui procède officiellement à la nomination.

    J'aimerais éviter un problème. La coutume canadienne — je vais me faire lancer des pierres par mes amis — veut que tous les postes principaux au Canada soient comblés à la suite d'une nomination du Cabinet du premier ministre. Par conséquent, il y a souvent des nominations politiques. Ce n'est pas la qualité de la personne qui compte, mais son influence au sein du système politique.

    Je voudrais convaincre mes amis ici présents que la nomination de l'ombudsman devrait être recommandée par un comité ou approuvée par la Chambre ou faire l'objet d'une offre d'emploi en vertu de laquelle des candidats poseraient leur candidature au poste d'ombudsman ou à tout autre poste.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur mon point de vue.

    J'ai décrit comment ça se passe en Australie.

    Est-ce aussi mauvais qu'ici?

    C'est à vous qu'il incombe de déterminer la façon dont le Canada ou le gouvernement canadien s'y prendra exactement.

    Je dois ajouter qu'en vertu de la loi australienne, l'ombudsman ne peut être démis de ses fonctions sans motif valable. La plupart des ombudsmans qui ont été nommés au fil des ans, tant à l'échelon fédéral qu'au niveau des États, étaient des personnes d'une grande intégrité. C'est généralement la façon dont ils ont été perçus par les citoyens et ils ont habituellement eu droit au soutien bipartite des instances politiques. À la lumière de l'expérience australienne, il apparaît peu probable qu'un gouvernement, qu'il s'agisse d'une province, d'un État ou du fédéral, nomme au poste d'ombudsman une personne sans considérer qu'elle possède l'intégrité nécessaire pour être acceptée par les deux partis.

    Une fois que l'ombudsman est nommé, notre Chambre des communes — je ne sais pas si c'est ainsi que vous l'appelez chez vous — ne peut intervenir dans le processus de sélection. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'attendre un an qu'il présente son rapport au premier ministre. Quinze jours après, les élus pourront y avoir accès.

    Est-ce à peu près la façon dont ça se passe chez vous?

    En Australie, notre Chambre des communes est appelée Chambre des représentants et nous avons un système bicaméral comme le vôtre, avec un Sénat.

    En sachant que le gouvernement en poste est constitué d'une majorité de députés de la Chambre des communes ou de la Chambre des représentants — et je sais que vous avez actuellement un gouvernement minoritaire — c'est ce gouvernement qui doit formuler une recommandation à l'intention du gouverneur général relativement à cette nomination. On peut donc affirmer que les députés qui forment le gouvernement ont leur mot à dire quant à la personne nommée, par l'intermédiaire du gouvernement.

    Quel est le salaire annuel de l'ombudsman? Est-il de 100 000 $, 175 000 $, 200 000 $? Vous pouvez me le donner en dollars canadiens ou australiens.

    Je n'ai pas ce renseignement, mais c'est l'équivalent d'un sous-ministre. Dans le contexte australien, le poste d'ombudsman est assimilé à celui de sous-ministre et son traitement est établi par un tribunal indépendant chargé de la rémunération. Pour vous donner un ordre de grandeur, je dirais que son traitement se situe probablement entre 250 000 $ et 350 000 $ australiens. Je n'ai pas les chiffres exacts.

    Vous donnez un bon aperçu du salaire d'un ombudsman, quand vous dites qu'il est comparable à celui d'un sous-ministre, parce que nous savons combien gagne un sous-ministre, approximativement.

    Vous avez très bien répondu à ma question. Merci beaucoup, monsieur.

    Votre temps est terminé depuis cinq secondes. On ne peut pas demander mieux.

    Nous passons maintenant à Mme Hinton qui dispose de sept minutes.

    Bienvenue à vous. J'ai lu votre rapport avec grand intérêt. Je peux vous dire dès le départ que je ne voudrais pas être l'ombudsman du Commonwealth. Avoir à surveiller les faits et gestes de la police fédérale, du service des postes et de la défense notamment; quel cauchemar! Cela doit être un travail très difficile.

    Je m'intéresse entre autres à la différence entre un détenteur de carte or et un détenteur de carte blanche. Il en est question à deux reprises et je me demandais si vous pourriez nous fournir quelques éclaircissements à ce sujet.

    Je sais que vous indiquez quelque part le nombre d'anciens combattants en Australie, mais je n'arrive pas à retrouver l'endroit. Quoi qu'il en soit, pensez-vous que ce nombre augmente, est stable ou diminue?

    Nous comptons actuellement quelque 330 000 anciens combattants. Il s'agit dans la plupart des cas de vétérans de la Deuxième Guerre mondiale. Comme leur âge moyen se situe, je crois, à environ 83 ans, nous constatons une diminution. Je pense que les projections indiquent que leur nombre devrait descendre jusqu'à environ 200 000 d'ici 2015. Bien que l'Australie participe à ce qu'on peut appeler des activités de guerre dans différentes régions du globe, on ne prévoit aucune campagne d'envergure suffisante pour nous amener un volume d'anciens combattants comparable à celui de la Deuxième Guerre mondiale, à moins bien sûr qu'il y ait une troisième guerre mondiale ou un conflit de cette importance. Le nombre d'anciens combattants est donc en baisse.

    Pour ce qui est de la différence entre les cartes or et blanche, les modalités des services de santé australiens sont différentes des vôtres. Un ancien combattant peut ainsi se voir accorder une carte or s'il répond à certains critères. La carte or lui donne accès à des traitements pour tous ses problèmes de santé, qu'ils soient reliés ou non au service militaire. À titre d'exemple, je peux vous citer l'un des critères d'attribution d'une carte or. Si vous avez été déployé sur un théâtre d'opérations de guerre comme le Vietnam, où 50 000 Australiens ont combattu, vous obtenez automatiquement une carte or à l'âge de 70 ans. Vous avez ainsi droit à des traitements pour tous vos problèmes de santé, qu'ils soient reliés ou non à votre passé militaire. C'est la raison pour laquelle notre budget pour les anciens combattants se rapprochait des 11 milliards de dollars l'an dernier, alors qu'il avoisinait les trois milliards de dollars au Canada.

    Si vous n'êtes pas admissible à une carte or, vous obtenez une carte blanche, ce qui est l'équivalent du système canadien. La protection dont vous disposez se limite alors aux seuls problèmes de santé causés par la guerre.

    Merci.

    Il y a également votre mode de fonctionnement que j'ai trouvé intéressant. Selon votre déclaration, votre ombudsman rend directement des comptes au premier ministre. Parmi les problèmes soulevés par différents témoins qui ont comparu devant nous, on note les difficultés associées à la mise en commun des portefeuilles de la défense et des anciens combattants, parce que ces questions relèvent de deux ministres différents. Ainsi, si nous devions combiner ces deux éléments à l'intérieur de notre système, l'ombudsman se retrouverait au service de deux...j'allais dire « maîtres », mais ce n'est pas le terme approprié; quoi qu'il en soit l'ombudsman devrait rendre des comptes à deux ministres. Dans votre système, il relève directement du premier ministre. Vous avez un ombudsman depuis trente ans déjà. Est-ce que vous feriez les choses différemment, ou êtes-vous tout à fait satisfait de votre situation actuelle?

    Puis-je simplement apporter une précision à ce sujet? Le premier ministre administre la loi régissant l'ombudsman, mais ce dernier dépose tout de même son rapport au Parlement et relève de celui-ci. Bien qu'il présente son rapport annuel au premier ministre, celui-ci est tenu par la loi de déposer ce rapport dans les quinze jours de séance suivant sa réception.

    La loi permet à l'ombudsman de déposer des rapports spéciaux, que ce soit en les rendant publics ou devant le Parlement, alors il est incorrect de dire que l'ombudsman relève directement du premier ministre. Le premier ministre administre la loi, mais cette loi permet à l'ombudsman de présenter des rapports directement au Parlement.

    Cela ne me pose aucun problème, mais j'essaie simplement de savoir si l'ombudsman a des interactions fréquentes avec le ministre des Anciens combattants et le ministre de la Défense. Sinon, est-ce qu'il travaille indépendamment, produit son rapport à la fin de l'année et utilise le système de la manière dont vous nous l'avez expliqué dans votre déclaration?

    L'ombudsman essaie de régler les problèmes au niveau le plus bas possible, à l'intérieur des organisations concernées. Comme les statistiques l'indiquent, la vaste majorité des problèmes sont réglés de façon plutôt informelle, habituellement par un coup de téléphone ou une brève note du personnel de l'ombudsman à celui de l'organisation visée. L'ombudsman serait probablement mieux placé pour répondre à cette question, mais il peut y avoir, au besoin, des interactions entre l'ombudsman lui-même et le chef d'une organisation.

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Shipley, avez-vous une question rapide?

    Je voudrais seulement poursuivre dans le sens de la question de Mme Hinton.

    Pour ce qui est du taux de satisfaction, lorsque vous avez un ombudsman qui doit rendre des comptes à six ministres différents, comment doit-il régler les cas litigieux qui se produisent lorsqu'il y a chevauchement entre plusieurs ministères? Je pense notamment au ministère des Anciens combattants et à celui de la Défense nationale.

    En Australie, les responsabilités respectives de chaque ministère sont établies clairement, ce qui fait que, pour autant que je sache, il y a très peu de problèmes de chevauchement. Mais vous pourrez constater dans la structure organisationnelle du bureau de l'ombudsman que le groupe qui s'occupe de la défense est également responsable des anciens combattants. Ainsi, les organisations semblables sont regroupées sous la responsabilité d'un seul et même adjoint principal de l'ombudsman. Je peux vous assurer que je n'ai jamais eu vent d'aucun problème de chevauchement ni d'autres difficultés de ce genre. Si un citoyen ne peut pas obtenir un service d'une organisation donnée, il est très clair que c'est cette organisation qui est responsable et l'ombudsman sait très bien à qui il doit s'adresser pour régler la question.

    J'y reviendrai peut-être.

    Très bien.

    Passons maintenant à M. Valley chez les libéraux; vous avez cinq minutes.

    Merci, beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Winzenberg, pour votre comparution d'aujourd'hui. Je vous prie d'excuser mon retard. Il n'est jamais facile de composer avec les médias, mais il faut bien leur consacrer le temps nécessaire si on veut être réélu.

    Vous êtes ici pour un séjour de 18 mois. J'espère que vous n'aurez pas à subir deux de nos hivers.

    Vous avez notamment déclaré que l'ombudsman pouvait présenter des rapports spéciaux au ministre concerné, au premier ministre et au Parlement, ou produire un rapport public. Vous avez ajouté qu'il devait également soumettre un rapport annuel.

    Si l'ombudsman présente un rapport à un ministre ou au premier ministre, est-ce que ce rapport peut être rendu public par la suite? Est-ce que la règle des 15 jours prévus pour le rapport annuel s'applique automatiquement? Lorsque vous traitez le dossier de quelqu'un et présentez un rapport à un ministre ou au premier ministre, est-ce que le dossier sera éventuellement rendu public?

    Tout cela est laissé entièrement à la discrétion de l'ombudsman. La loi lui permet de produire tous les rapports publics qu'il désire. Pour ce qui est du rapport annuel, il est simplement prévu dans le cadre des modes de fonctionnement généraux de la fonction publique que les rapports soumis au premier ministre en sa qualité de ministre responsable de l'organisation, pour ainsi dire, doivent par la suite être déposés au Parlement.

    Cela fait partie des difficultés auxquelles nous nous heurtons en essayant d'élaborer notre propre système. Nous nous demandons à qui ira la loyauté de l'ombudsman. Nous avons signalé qu'il pouvait être nommé par le Parlement, par un ministre.

    Vous nous indiquez qu'il pourrait présenter un rapport au premier ministre et le rendre public après coup s'il le désire. Cela m'amène à vous demander s'il est déjà arrivé, à votre connaissance, que l'ombudsman présente un rapport, ait l'impression que l'on n'y a pas donné suite de façon satisfaisante, puis décide de rendre public le dossier?

    Je n'ai jamais entendu parler d'une telle situation.

    Je dirais que ce ne serait pas très bon pour l'avancement de sa carrière.

    Je pense qu'on aurait pu répondre simplement que sa nomination peut être renouvelée pour une période de sept ans, je crois.

    Vous avez droit à votre opinion.

    Vous faites montre d'une grande prudence. C'est une attitude fort sage, je suppose. Il faudra que je m'en souvienne.

    Vous avez parlé de plus de 17 000 rapports. Il s'agit du bureau de l'ombudsman pour l'ensemble de l'Australie. Savez-vous si le nombre de rapports est en hausse pour les anciens combattants ou la défense? J'essaie simplement de voir si on peut dégager une tendance. Au Canada, les anciens combattants sont de plus en plus jeunes. Le nouveau contingent qui arrive est formé d'anciens combattants qui sont beaucoup plus au fait de la situation, beaucoup plus conscients de leurs droits et du traitement auquel ils peuvent s'attendre lorsqu'ils quittent les forces armées.

    Avez-vous eu des indications témoignant d'une quelconque augmentation?

    Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le nombre de plaintes se situe aux environs de 200 depuis quelques années dans le cas des anciens combattants . Il a atteint un sommet l'an passé en raison d'un problème particulier. Quand au nombre total de plaintes, d'après les données que j'ai consultées, je crois qu'il atteignait environ 17 000 l'année précédente, soit légèrement plus que l'année d'avant.

    Il est difficile de suivre l'évolution du nombre de plaintes au fil des ans car les gouvernements qui se succèdent confient sans cesse de nouvelles fonctions à l'ombudsman, ce qui permet toujours d'atteindre des niveaux supérieurs.

    Vous avez également fait valoir que 54 p. 100 des demandes donnant lieu à une enquête sont traitées dans un délai d'un mois, et 81 p. 100 à l'intérieur d'une période de trois mois. C'est l'objectif général fixé pour l'ombudsman. Est-ce la même chose dans tous les ministères? Est-ce que le ministère de la Défense a le même objectif?

    Tous les ministères et organismes du gouvernement australien sont tenus d'avoir un cadre de gestion du rendement, ce qui fait qu'ils ont généralement une charte du service et des normes de rendement que leurs clients peuvent généralement consulter.

    Si je pose la question, c'est que...

    Dans leur rapport annuel, ces organisations doivent notamment indiquer les mesures prises pour le suivi de leur rendement.

    Si je pose la question, c'est parce que nous voulons nous assurer de disposer des ressources suffisantes pour ce nouveau mécanisme que nous mettons sur pied. Supposons que votre ministère ou le bureau de l'ombudsman ne serait pas en mesure d'atteindre l'objectif fixé. Est-ce que davantage de ressources seraient octroyées, ou on vous demande simplement de faire ce que...? Nous ne voudrions surtout pas créer un bureau qui ne disposerait pas des ressources suffisantes pour offrir les services requis, comme vous parvenez à le faire en Australie.

    En pareil cas, il faudrait que l'ombudsman s'adresse au gouvernement en poste pour faire valoir ses arguments. Le gouvernement déciderait alors si des ressources additionnelles lui seraient attribuées.

    On peut donc présumer que l'ombudsman dispose des ressources suffisantes, étant donné qu'il obtient les résultats escomptés.

    Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

    D'accord.

    Y a-t-il également un vérificateur général en Australie?

    Tout à fait.

    Est-ce qu'il y a des chevauchements entre ces deux fonctions? Il me semble que quelques-unes des questions dont vous nous avez parlé pourraient s'inscrire dans la sphère de compétence de la vérificatrice générale du Canada. Je me demande donc s'il peut y avoir chevauchement entre ces deux instances.

    Vous n'avez pas à répondre à cette question, c'est simplement de la curiosité de ma part.

    Je n'ai jamais eu vent de tels chevauchements. Ils exercent des fonctions statutaires apparentées, mais le vérificateur général se concentre notamment sur le respect des modalités de gestion financière et sur la conformité des états financiers des organisations. Les centres d'intérêt ne sont donc pas les mêmes.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

    La parole est maintenant à M. Gaudet du Bloc pour une période de cinq minutes.

    Je veux souligner que certains membres du comité se sont plaints des conversations parallèles. Je vous demande donc de faire le nécessaire pour que chacun ne soit pas obligé de s'en remettre à ses écouteurs.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Winzenberg.

    Dans votre rapport et lors de votre allocution, vous avez dit que l'ombudsman n'était pas habilité à obliger un organisme à mettre en oeuvre ses recommandations. Que voulez-vous dire? Voulez-vous dire que ce que l'ombudsman écrit à la suite d'une enquête n'est pas obligatoirement appliqué? Pouvez-vous m'expliquer? 

    Oui, c'est exact. Suivant le modèle démocratique occidental, l'ombudsman a pour rôle de suggérer des mesures et des solutions, mais n'a pas le pouvoir de prendre ou d'annuler des décisions. On considère tout de même que le bureau de l'ombudsman jouit d'un grand pouvoir; comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut qu'une organisation gouvernementale soit bien courageuse pour ne pas mettre en oeuvre les recommandations d'un ombudsman. Habituellement, on le fait uniquement lorsque des motifs législatifs ou juridiques le justifient. Mais je peux vous dire qu'en Australie, la plupart des recommandations formulées par l'ombudsman fédéral sont appliquées très rapidement par les instances gouvernementales.

    Vous êtes ici depuis 18 mois. Nous recommanderiez-vous un système comme celui dont vous avez parlé, ou devrait-il être plus indépendant?

    En fait, je suis ici depuis juillet dernier, soit presque six mois. Il me reste encore 12 mois au Canada.

    Excusez-moi.

    Ce n'est pas à moi de vous dire comment vous devriez procéder.

    Il est difficile de mordre la main qui nous nourrit. À mon avis, il serait préférable que la Chambre des communes et le Président de la Chambre engagent l'ombudsman, qui se rapporterait à la Chambre des communes, et non pas à un ministre en particulier ou au premier ministre. À mon avis, cela devrait se faire de façon plus indépendante. On ferait alors preuve de plus de professionnalisme. Je ne veux pas dire qu'il ne ferait pas un bon travail, mais parfois, quand une recommandation ne fait pas l'affaire d'un ministre ou du gouvernement, on la laisse passer. C'est mon point de vue.

    J'aimerais entendre vos commentaires.

    À mon point de vue, l'important est de savoir si l'ombudsman est efficace. Habituellement, on évalue cette efficacité en fonction du nombre de recommandations qui sont acceptées et mises en oeuvre.

    J'estime que cela est plus déterminant que la façon dont le bureau est structuré, qu'il ait ou non un mandat législatif. Par exemple, nous avons vu le rapport récent de M. Côté qui a été accepté sans hésitation par l'ensemble du gouvernement. Je crois que le ministère a demandé à son personnel de mettre en oeuvre les recommandations sur-le-champ. Je pense que cet exemple illustre bien l'efficacité que peut avoir un ombudsman qui n'a pas un mandat législatif et qui rend des comptes à un ministre.

    Je crois que n'importe quel ombudsman au monde que vous pourriez recevoir devant ce comité vous dirait que, dans un monde idéal, il préférerait disposer d'un mandat législatif et avoir accès à toutes les ressources nécessaires pour accomplir son travail. Pour ma part, la structure de l'organisation est moins importante que l'efficacité proprement dite.

    Depuis 1976, des ombudsmans ont-il été démis de leurs fonctions en Australie?

    Pas à ma connaissance. Je vous répondrais que non.

    Merci.

    Monsieur Shipley, en terminant le dernier tour, vous avez indiqué que vous aviez peut-être d'autres questions. Alors vous avez cinq minutes, si vous le désirez.

    Merci.

    J'aurais besoin d'une petite précision. L'ombudsman du Commonwealth exerce six fonctions. Dans son rôle d'ombudsman de la Force de défense, il s'occupe à la fois des anciens combattants et de la défense nationale, ou de ce que nous appellerions les Forces canadiennes ou les militaires. Il s'occuperait donc de ces deux groupes; est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

    L'ombudsman du Commonwealth est également ombudsman de la Force de défense. Si l'on regarde la structure organisationnelle du bureau, l'adjoint principal de l'ombudsman qui est responsable des questions liées à la défense s'occupe également des anciens combattants, et notamment du Veterans' Review Board. Je crois que la Defence Housing Authority est l'autre organisme qui relève du portefeuille de la défense.

    Parmi les six fonctions exercées par l'ombudsman, est-il possible de connaître la proportion du volume de travail qui est consacrée aux anciens combattants et celle qui est associée aux militaires actuellement en service? Il y a six fonctions. Connaissez-vous la répartition du volume de travail entre chacune d'elles?

    J'ai obtenu quelques données préliminaires. Au bureau national de Canberra, il y a une petite équipe qui s'occupe des questions liées à la défense; on parle ici de quatre ou cinq personnes. Dans chacun des bureaux d'État, il y a aussi des enquêteurs qui effectuent le travail sur le terrain. Ceux-ci s'ajoutent donc au personnel du bureau d'État ainsi qu'à l'équipe en place à Canberra. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais...

    D'accord, mais il serait possible de les obtenir. Très bien.

    Avez-vous une déclaration des droits en Australie?

    Non.

    Dans le cadre de l'engagement pris par notre gouvernement, notre comité s'emploie notamment à élaborer une déclaration des droits. Nous voulons nous assurer que nos anciens combattants puissent compter sur les services d'un ombudsman, comme nos Forces canadiennes et d'autres groupes au pays, alors nous nous sommes mis au travail. Je crois que nous avons maintenant réussi à rallier pas mal tout le monde à la cause et il ne nous reste qu'à faire les choses de la bonne manière. C'est pourquoi je me demandais si vous aviez une déclaration des droits en Australie.

    Nous avons ici un Tribunal des anciens combattants (révision et appel) dont le mode de fonctionnement soulève de nombreuses discussions. Vous avez également un mécanisme semblable que vous appelez le Veterans' Review Board. Quelle proportion du travail de l'ombudsman est reliée à ce tribunal? Vous n'avez peut-être pas la réponse exacte, mais j'aimerais que nous puissions avoir une idée de la proportion du travail de l'ombudsman qui pourrait venir des appels entendus par le Tribunal des anciens combattants et des travaux de ce tribunal.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'ombudsman ne peut pas statuer sur les mérites des décisions rendues par le Veterans' Review Board. L'ombudsman s'intéresse uniquement aux questions de processus et d'administration, c'est-à-dire aux questions systémiques.

    C'est exactement ce qui m'intéresse; les questions liées au processus.

    En 2005-2006, il n'y a eu aucune plainte concernant le Veterans' Review Board; l'année précédente, il y en avait eu deux. Il semble donc qu'on puisse s'attendre à une ou deux plaintes par année.

    Concernant la Commission d'examen des anciens combattants.

    Oui.

    C'est bon à entendre.

    Consultez-vous les anciens combattants pour savoir si l'ombudsman fait un travail satisfaisant ou non? Est-ce une chose bien acceptée et perçue comme très valable en Australie?

    Je crois que l'ombudsman du Commonwealth mène ses propres enquêtes sur la satisfaction des intervenants ou des clients. Je n'ai aucune donnée sur la conclusion de ces enquêtes. Le ministère des Anciens combattants d'Australie mène des enquêtes sur la satisfaction des clients comme le fait le ministère ici, et nos données sont semblables. Le taux de satisfaction est d'environ 90 p. 100. Le petit nombre de plaintes que reçoit l'ombudsman australien à l'égard de la Commission d'examen des anciens combattants nous laisse croire que cet ensemble d'arrangements fonctionne assez bien.

    Vous avez dit que l'on compte 330 000 anciens combattants en Australie. Nous avons les anciens combattants de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale, mais les premiers ne sont plus très nombreux. Nous avons aussi ceux que nous appelons les anciens combattants de l'ère moderne. Quelle distinction faites-vous entre les deux catégories et comment avez-vous réussi à les traiter? Cette question a été soulevée plus tôt par un de mes collègues. Quelle distinction faites-vous entre les exigences, les besoins ou les services que les anciens combattants de l'ère moderne auront et ceux des autres? Est-ce un enjeu important en Australie? Est-ce là quelque chose que l'ombudsman doit traiter très souvent?

    Au sein du ministère des Anciens combattants, nous avons un secteur qui s'occupe précisément de ce que nous appelons « les anciens combattants plus jeunes ». Ce groupe s'occupe des besoins des anciens combattants plus jeunes, de leurs exigences et de leurs différences par rapport aux anciens combattants plus âgés. Il fournit des conseils au ministre sur les orientations ou les schémas politiques qui doivent être mis en place pour répondre aux besoins des plus jeunes.

    Des données non scientifiques montrent que les plus jeunes connaissent probablement mieux leurs droits que les plus âgés et qu'ils sont plus susceptibles de les faire valoir.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Nous donnons maintenant la parole à M. St. Denis, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Winzenberg, d'être ici. Votre témoignage est extrêmement utile.

    Une question rapide pour commencer. Je remarque à la page 2 les trois principales fonctions prévues par la loi, dont la troisième est la vérification de la conformité. Existe-t-il un poste de vérificateur général également au sein du gouvernement?

    Oui.

    C'est en plus de cela.

    J'ai été frappé par les statistiques qui montrent que parmi les quelque 17 000 plaintes générales déposées, 250 ont été faites par des clients du ministère des Anciens combattants. Cela nous dit ou bien que les anciens combattants sont peu nombreux par rapport à l'ensemble de la population, ou bien que le ministère des Anciens combattants fonctionne extrêmement bien, ou encore que les clients sont trop timides pour se manifester.

    Combien y a-t-il d'anciens combattants par rapport à la population totale?

    On compte environ 330 000 anciens combattants pour une population de 20 millions d'habitants.

    C'est donc beaucoup.

    C'est probablement beaucoup plus que les 220 000 anciens combattants que vous avez sur une population de 30 ou 32 millions d'habitants.

    Je crois que le ministère des Anciens combattants fait effectivement un bon travail, et c'est ce que montre le taux de satisfaction élevé à l'égard du ministère. Normalement, la plupart des différends entre les anciens combattants et le ministère sont réglés à l'intérieur du ministère ou par l'entremise de la Commission d'examen des anciens combattants, sans qu'on ait recours à l'ombudsman.

    À l'instar du ministère canadien des Anciens combattants, nous entretenons d'excellentes relations avec les anciens combattants et les organisations d'anciens combattants. Nous travaillons en partenariat avec eux et il y a une confiance mutuelle de part et d'autre. Nous travaillons donc dans ce contexte et c'est pourquoi, je crois, il y a si peu de plaintes.

    Si vous comparez cela avec notre agence de bien-être social, qui fait l'objet de la majorité des 17 000 plaintes — quelque chose comme 8 000 à 10 000 plaintes sur 17 000 — où il n'y a pas ce type de partenariat ou...

    Est-ce que l'ombudsman s'occupe de chaque ministère qui traite avec les citoyens?

    Oui.

    Je pourrais trouver un ministère qui ne traite pas directement avec les citoyens, comme le ministère des Finances, mais de façon générale, un citoyen qui a affaire à un ministère peut éventuellement s'adresser à l'ombudsman, si nécessaire?

    Oui, de façon générale.

    Si j'étais dans le camp opposé, si je m'opposais à la création d'un poste d'ombudsman, cette statistique, le faible taux d'utilisation du service par les anciens combattants, serait un bon argument pour défendre mon point de vue, compte tenu du nombre peu élevé. Cela en dit beaucoup, je crois, sur le ministère australien des Anciens combattants. En fait, je crois que notre propre ministère a une excellente réputation, alors ce serait intéressant de voir ce que serait l'intérêt et combien de plaintes seraient déposées.

    Le graphique que vous avez remis montre que vous avez commencé avec un programme d'ombudsman pangouvernemental, qui a ensuite été fragmenté au niveau de chaque ministère, comme nous le voyons dans le graphique, tandis que pour nous, si nous créons un tel poste, nous partirons de la base pour aller vers le haut, dans l'idée de proposer un poste d'ombudsman pour le ministère et non pour l'ensemble du gouvernement.

    Selon vous, est-ce un avantage ou un inconvénient pour les anciens combattants? Dans ce cas, vous avez un ombudsman principal qui s'occupe de tout, tandis que nous proposons un ombudsman pour les anciens combattants seulement. Avez-vous une opinion sur les avantages ou les inconvénients de l'une ou l'autre des solutions?

    Bien souvent, il n'y a pas de solution universelle, et chaque pays doit trouver la solution qui répond le mieux à ses besoins.

    C'est juste.

    Je remarque également que l'ombudsman, s'il observe une tendance relativement à un certain type de plainte, peut entreprendre une étude plus générale dans un secteur donné. Pareille étude généralisée a-t-elle déjà eu lieu dans le secteur des anciens combattants?

    Pas au cours des dernières années, pas à ce que je me souvienne.

    En général, ces études ont fait suite à des plaintes formulées par un citoyen ou un ancien combattant?

    En gros, oui. La plupart des enquêtes menées par l'ombudsman de son propre chef, comme on dit, visent d'autres secteurs du gouvernement.

    Merci, monsieur Winzenberg.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord, merci, monsieur St. Denis.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Mayes, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Winzenberg, comment les membres de la Commission d'examen des anciens combattants sont-ils choisis ou nommés?

    Ils sont nommés suivant la recommandation faite au gouvernement par le membre principal qui dirige la commission, et je crois que c'est le ministre qui approuve la nomination.

    C'est intéressant de voir les secteurs que supervisent les différents ombudsmans, parce que nous faisons quelques-unes de ces choses dans nos bureaux de circonscription, à titre de députés. À certains égards, nous sommes presque des ombudsmans au lieu d'être des députés.

    Croyez-vous qu'on a besoin d'un ombudsman parce que le cadre stratégique est flou? Est-ce que les fonctionnaires servent mal les citoyens? Quel est le besoin? Vous avez des personnes élues, vous avez une stratégie et vous avez des fonctionnaires — et vous avez besoin d'un ombudsman. Quelle en est la raison, selon vous?

    Je ne voudrais pas faire de commentaire à ce sujet; je dirai simplement que, selon moi, il est reconnu dans le monde occidental que la présence d'un ombudsman est une bonne chose pour la gouvernance générale des citoyens, et qu'il s'agit d'un autre recours pour corriger le système.

    C'est donc presque un mécanisme de surveillance sur le fonctionnement du système et un moyen d'en rendre compte.

    Eh bien, c'est un autre mécanisme au sein de vos structures de gouvernance que les citoyens peuvent utiliser pour porter plainte contre certains organismes gouvernementaux.

    Allez-y, monsieur Sweet.

    Merci beaucoup de prendre le temps de répondre à nos questions.

    Parmi les 143 employés, savez-vous quel est le pourcentage des enquêteurs judiciaires de l'ombudsman?

    Non.

    Avez-vous une organisation interarmées comme nous avons ici, dans laquelle les trois éléments sont combinés, ou avez-vous une armée de terre, une marine et une force aérienne distinctes?

    Mon collègue, le lieutenant-colonel Anderson, est peut-être mieux placé pour répondre à cette question.

    Nous avons la Force de défense de l'Australie — l'armée, la marine et l'aviation.

    Lieutenant-colonel, savez-vous combien de membres se trouvent dans la force permanente à l'heure actuelle, dans les trois armes combinées?

    Il y a environ 62 000 membres.

    Combien d'hôpitaux pour anciens combattants avez-vous en Australie? Avez-vous des hôpitaux distincts, ou des lits assignés, ou les deux, comme nous?

    Le gouvernement australien gérait autrefois ce que nous appelions les hôpitaux généraux de rapatriement. Il y en avait un dans chaque grand État ou province de l'Australie. Au début des années 90, le gouvernement a décidé de les vendre.

    Pour répondre à votre question, il n'y a pas d'hôpital pour anciens combattants en Australie. Notre système de santé est différent du vôtre puisque nous avons à la fois un système de santé public et un système de santé privé; le ministère des Anciens combattants a des contrats avec chacun des États qui permettent aux anciens combattants d'avoir accès aux hôpitaux publics, lesquels sont dirigés par les gouvernements des États ou des provinces. Nous venons tout juste de tenir un appel d'offres à l'échelle nationale auprès des exploitants d'hôpitaux privés; nous avons des contrats avec eux pour permettre aux anciens combattants d'avoir accès aux hôpitaux privés. En pourcentage, je crois que 60 p. 100 des anciens combattants sont soignés dans des hôpitaux publics, et 40 p. 100, dans des hôpitaux privés.

    Les hôpitaux ont été vendus parce qu'ils se trouvaient dans les capitales. L'Australie est un grand pays comme le vôtre, et les anciens combattants pouvaient demeurer à 300 ou 400 kilomètres de l'hôpital et étaient souvent très âgés. Ils voulaient recevoir des soins à l'hôpital de leur propre localité et ne plus avoir à se rendre dans la capitale provinciale. Il valait mieux conclure des ententes avec des hôpitaux situés plus près de chez eux pour pouvoir leur offrir des services aussi près que possible de leur résidence.

    Merci.

    J'ai une dernière question pour le lieutenant-colonel. Dans les opérations de guerre que M. Winzenberg a mentionnées, combien de militaires sont déployés actuellement à l'extérieur de l'Australie?

    À l'heure actuelle, il y en aurait environ un peu moins de 4 000.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Normalement, nous donnerions la parole aux députés du NPD, mais comme ils ne sont pas ici, nous revenons au Parti conservateur. Vous pouvez approfondir certaines questions, si vous le souhaitez.

    Allez-y, monsieur Shipley.

    Lorsque je regarde votre rapport, monsieur Winzenberg, je suis étonné par les délais d'exécution. Le traitement des dossiers semble très efficace. Les rapports sont faits et finalisés en très peu de temps. Est-ce surtout attribuable à des initiatives personnelles, ou est-ce que la loi prévoit un certain délai pour le règlement des plaintes?

    La question se pose, et ces résultats sont attribuables au bureau de l'ombudsman et à la façon dont il effectue son travail. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il a des normes de rendement qu'il essaie d'atteindre. Toutefois, la façon dont l'ombudsman a organisé son bureau donne de bons résultats, compte tenu des normes qu'il atteint.

    Il y a donc probablement des normes dictées dans la loi ou dans le mandat de l'ombudsman pour...

    Pas dans la loi. Comme je l'ai dit, tous les organismes gouvernementaux australiens doivent publier une charte de service ou de rendement énonçant la façon dont ils vont intervenir. L'ombudsman a donc la sienne, qui doit se trouver dans son site Web et dans ses rapports.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que mon collègue. Il a parlé un peu de votre Commission d'examen des anciens combattants. Je crois que vous avez dit que ses membres étaient nommés par le chef de la commission. Puis les nominations sont finalisées par le chef de cette commission.

    Les recommandations viennent du membre principal, qui est la personne qui dirige la commission, et sont adressées au ministre, et le ministre approuve les nominations.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la composition de cette commission, nous dire qui en sont les membres? Est-ce que ce sont des médecins, des militaires, des juristes ou des politiciens? Pouvez-vous nous en parler un peu?

    C'est un mélange. On essaie habituellement d'avoir des membres qui ont une expérience militaire. Ce sont normalement des gens qui ont une certaine expérience du domaine juridique. Souvent, il y a des personnes qui ont une expérience médicale. Toutefois, je ne suis pas certain qu'il faut forcément avoir un nombre précis de personnes avec ce type de...

    Ce sont les trois catégories, je crois, qu'on essaie de réunir, et on essaie également de trouver un certain équilibre parmi ces trois catégories.

    Y a-t-il des représentants politiques au sein de la commission? Le savez-vous?

    Je peux seulement vous dire comment le processus fonctionne.

    D'accord.

    Je crois que c'est tout, monsieur le président, pour l'instant.

    Il reste encore quelques minutes pour le Parti conservateur, si quelqu'un d'autre aimerait poser une autre question.

    Je vais poser une question, si vous me le permettez.

    Ce n'est pas vraiment une question. Je vais plutôt vous donner l'occasion d'exprimer une opinion.

    Je vous ai demandé tout à l'heure si, après 30 ans, il y a quelque chose que vous auriez souhaité faire différemment ou qui, selon vous, aurait pu être mieux faite. Si vous pouviez faire une recommandation quelconque pour nous éviter de commettre une erreur dans la mise en place de ce mécanisme, j'aimerais beaucoup connaître votre opinion à ce sujet.

    Vous aussi, lieutenant-colonel, si vous voulez ajouter quelque chose.

    À titre de citoyen australien, je dirais peut-être que le bureau de l'ombudsman n'a pas eu la visibilité qu'il aurait pu avoir, en ce sens qu'on pourrait faire davantage pour que les citoyens sachent que ce recours existe.

    Pour ce qui est de la façon dont les organismes gouvernementaux traitent directement avec le bureau de l'ombudsman, on observe de bonnes relations de partenariat et on a l'impression de travailler pour le bien commun du citoyen. Je ne sais pas si c'est la culture d'il y a 30 ans, mais aujourd'hui il s'agit bien davantage de travailler ensemble pour le bien commun que de s'inquiéter d'être surveillé. On travaille ensemble pour améliorer la situation. C'est probablement le plus grand progrès que nous avons observé au cours des 30 dernières années.

    Concernant le bureau et la loi, je crois comprendre que l'ombudsman examine actuellement la loi. J'imagine que les recommandations qui seront formulées à l'issue de cet examen pourraient vous intéresser. Toutefois, ce travail n'est pas encore terminé.

    Avez-vous une idée du moment où il aura terminé cette évaluation?

    Non, je ne le sais pas.

    D'accord.

    Lieutenant-colonel, avez-vous des commentaires?

    Non.

    Aucun commentaire?

    Merci également à la personne silencieuse, au fond de la salle, de se joindre à nous.

    D'accord, nous donnons maintenant la parole à M. Perron, député du Bloc.

    Monsieur Winzenberg, au début de votre intervention, vous nous avez fait clairement comprendre que vous ne représentiez pas le gouvernement australien aujourd'hui ni les anciens combattants, que vous n'aviez pas le mandat de parler en leur nom, mais que vous nous faisiez profiter de votre expérience de fonctionnaire. Je vais donc poser une question au fonctionnaire que vous êtes. Alors, oubliez votre gouvernement: on ne vous en tiendra pas rigueur et on ne lui fera pas rapport, si jamais vous dites des choses qui lui déplaisent.

    Je vais choisir deux ombudsmans au hasard, parce qu'on en a plusieurs ici qui font un travail similaire à celui que font les vôtres. Je vais en choisir deux parmi nos provinces et vous parler du processus de désignation. Je veux recevoir les commentaires du fonctionnaire, pas ceux de Roger, ni ceux de l'Australien, mais ceux de la personne qui est assise en face de moi.

    Le gouvernement de l'Ontario a son ombudsman, et la nation du Québec a le sien.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Gilles-A. Perron: L'expression « nation québécoise » est correcte; elle est admise dans cette enceinte.

    Au Québec, on soumet une offre d'emploi. Le premier ministre étudie les candidatures. Enfin, c'est plutôt le Bureau du premier ministre qui le fait, car le premier ministre est trop occupé, surtout ces temps-ci. C'est un libéral, il est donc beaucoup trop occupé. Le premier ministre étudie les recommandations qui lui sont faites et il choisit quelqu'un. Le choix du candidat sélectionné devra être appuyé par 66 p. 100 des élus de la Chambre des communes, à Ottawa, ou de l'Assemblée nationale, au Québec. Voilà comment cela fonctionne. Il en va de même s'il doit être licencié. Il faut que la Chambre des communes se prononce en faveur de son licenciement.

    Est-ce trop compliqué? Ce système est-il acceptable, selon vous? Je le répète, je veux que ce soit le fonctionnaire qui me réponde.

    Lorsque vous travaillez dans la fonction publique, vous ne pouvez faire abstraction de votre employeur.

    Comme je l'ai dit au début, notre système australien fonctionne très bien. Les parlementaires participent au processus, et ils font normalement partie de la majorité à la chambre basse, c'est-à-dire la Chambre des représentants, ou la Chambre des communes au Canada. Donc, ils sont mis à contribution dans le processus.

    Quant à la formule que vous souhaitez appliquer pour nommer un ombudsman ou le démettre de ses fonctions, c'est à vous d'en décider. C'est tout ce que je dirai là-dessus.

    Merci, monsieur.

    D'accord. Merci, monsieur Perron.

    Maintenant, monsieur Valley, je crois que vous avez indiqué que vous aimeriez avoir cinq minutes.

    Oui; j'aimerais seulement poser une brève question.

    Les témoins qui ont comparu ici ont beaucoup parlé des problèmes touchant la tenue des dossiers, et nous discutons de la création d'un poste distinct d'ombudsman pour les anciens combattants. Actuellement, il y en a un pour les militaires.

    Vous travaillez au ministère des Anciens combattants, dans votre pays. La consignation des données pose-t-elle problème là-bas? Nous parlons d'examiner les antécédents des anciens combattants pour trouver des informations susceptibles de nous être utiles dans le cadre des soins de santé que nous leur fournissons et de tout le reste. Si vos dossiers sont mieux tenus que les nôtres, est-ce dû au fait que les bureaux de vos ombudsmans sont proches et collaborent étroitement?

    Nous entretenons d'excellents rapports avec nos collègues du ministère de la Défense. Lorsqu'un ancien combattant nous demande une pension ou des prestations, nous nous entendons avec nos collègues de la Défense pour qu'ils nous envoient les états de service et les dossiers médicaux de cette personne. Mais dans notre ministère, si un ancien combattant voyait sa demande de pension rejetée pour une quelconque raison, qu'il s'en plaignait à l'ombudsman et que celui-ci devait invoquer des renseignements ou obtenir les dossiers — la loi lui confère ce pouvoir —, nous accéderions à toute demande en ce sens et fournirions à l'ombudsman des documents certifiés.

    Donc, vous collaborez.

    Mais êtes-vous aux prises avec les mêmes difficultés que celles auxquelles nous faisons face, parfois, ou dont on nous a parlé, en ce qui concerne les dossiers — pour ne pas dire l'absence de ceux-ci — lorsqu'ils datent de plusieurs décennies?

    Il est vrai de dire que nous éprouvons des problèmes avec des dossiers très anciens, mais notre législation confère au ministère le pouvoir de s'appuyer sur le bénéfice du doute pour prendre une décision relativement aux demandes. Même en l'absence de dossier, si la proposition soumise est raisonnable et concorde avec celle d'autres anciens combattants dans une situation semblable, le ministère tendra normalement à accorder le bénéfice du doute au demandeur et à lui accorder des prestations.

    D'accord. Merci.

    À moins que des libéraux ou des conservateurs souhaitent poser d'autres questions... Non? Très bien.

    J'aimerais vous remercier d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de le faire. Je crois que votre témoignage nous sera utile dans le cadre de nos travaux. Le fait que vous procédiez ainsi depuis une trentaine d'années est admirable; vous êtes pour nous une source d'inspiration en la matière.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Merci.

    Nous allons nous arrêter quelques instants pour permettre à nos témoins de quitter la salle. Nous devrons ensuite nous pencher sur certaines questions en prévision de notre prochaine séance.

    Nous allons faire une pause d'une ou deux minutes, pour se dire au revoir.

    Le président: Parmi les deux questions que je dois soulever, il y a d'abord le fait que M. Hillier a indiqué qu'il souhaitait s'adresser au comité au sujet de ce dossier. Nous savons qu'à son avis, il fallait apporter une clarification en ce qui a trait à certaines des présentations.

    Nous devons nous pencher là-dessus, ainsi que sur la question du projet de loi C-287 de M. St. Denis et sur la façon dont nous l'étudierons.

    Nous devons d'abord déterminer si nous ferons comparaître M. Hillier à la séance de mercredi. Voulez-vous en discuter?

    Mercredi prochain?

    Oui.

    Tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    Cette semaine?

    Oui, c'est bien cela.

    Nous recevrons donc M. Hillier mercredi.

    La seconde question, soit l'étude du projet de loi C-287 de M. St. Denis, irait au lundi d'après. Il s'agit de déterminer si nous devrons faire comparaître des gens à ce sujet. J'ai cru comprendre qu'il y a certains témoins que nous... Disons-le simplement: je crois que le ministère souhaiterait intervenir au sujet du projet de loi.

    Madame Hinton.

    J'allais juste préciser que nous tentons présentement de confirmer la venue de certains témoins d'ACC, du MDN et de Patrimoine Canada. Nous essaierons d'en obtenir confirmation le plus tôt possible.

    Ce qui me préoccupe, quant au fait de passer à l'étude du projet de loi de M. St. Denis, auquel je suis par ailleurs favorable, c'est que nous n'avons même pas commencé à nous occuper de la déclaration des droits, et j'ignore pourquoi nous ferions passer quelque chose d'autre avant ce dossier, qui nous occupe depuis le printemps dernier. Nous pourrons seulement parler de votre projet de loi pendant deux séances, après quoi la Chambre fera relâche pour les Fêtes.

    Nous dressons la liste de ceux qui souhaitent intervenir. Mme Hinton a parlé; c'est maintenant au tour de M. Gaudet.

    Vous avez dit que le projet de loi de M. St. Denis était le C-287. Je ne sais pas de quel projet de loi il s'agit.

    Ce projet de loi a pour but d'instituer la Journée nationale des Casques bleus.

    Comme Mme Hinton l'a dit, s'il y a beaucoup de témoins, il ne sert à rien de commencer l'étude de ce projet de loi avant les Fêtes. Nous ferions mieux de commencer cette étude en revenant du congé, car si nous commençons maintenant et que nous ne finissons pas, nous ne nous souviendrons plus de rien à notre retour.

    D'accord. Je cède maintenant la parole à M. St. Denis.

    Je suis d'accord avec Betty et Roger.

    Je ne pourrai faire approuver mon projet de loi avant le mois d'août, et nous disposons de nombreux jours de séance pour l'examiner. Cela me paraît acceptable si le comité s'y met en respectant le délai établi au départ, sans qu'une prolongation soit nécessaire. De combien de jours de séance s'agit-il, 30 ou 60? De toute manière, je ne suis pas certain d'être en situation de conflit d'intérêts, puisque je suis membre du comité et que je parraine le projet de loi. Mais je n'en tiendrais pas rigueur au comité si, par exemple, il souhaitait étudier une proposition de création de poste d'ombudsman avant cela, en décembre. Nous nous sommes entendus pour que notre attaché de recherche, Michel, nous arrive avec quelque chose là-dessus en janvier, je crois.

    S'il y a des considérations plus importantes... J'espère que nous nous mettrons tous d'accord pour ne pas attendre à la fin des 60 jours, quelque part en juin, pour étudier le projet de loi, car je souhaite que ayons quelque chose en place pour le mois d'août.

    D'accord.

    Monsieur Perron.

    Monsieur le président, j'éprouve beaucoup de sympathie à l'égard de mon ami St. Denis. Nous avons tous voté en faveur du projet de loi de M. St. Denis lors de sa première lecture à la Chambre. Le seul petit désaccord qui existe porte sur la date.

    Monsieur le président, le projet de loi compte trois articles. Ne me dites pas qu'on va prendre deux, cinq ou six ans pour en faire l'étude. On peut régler cela en une ou deux réunions, point final, puisque tout le monde est d'accord. On ne peut pas s'opposer à un voeu pieux. La seule différence d'opinion porte sur la date: est-ce hier, demain ou après-demain? Si on ne peut arriver à un consensus là-dessus, changeons d'emploi.

    Madame Hinton.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous poursuivions avec l'ombudsman et la déclaration des droits, ainsi que nous étions convenus en début d'année, tout comme du fait que le projet de loi de M. St. Denis pourrait être notre prochain objet d'étude une fois que nous en aurons terminé avec les deux dossiers en question.

    M. St. Denis souhaite s'exprimer au sujet de la motion.

    À vous entendre, on a l'impression que nous n'aboutirons jamais. Je sais que, de temps en temps, nous tiendrons des séances non planifiées. Mais tant que cela ne signifie pas que nous n'effectuerons jamais l'étude du projet de loi... J'espère que si nous reportons son étude après le mois de décembre, nous pourrons quand même nous en occuper. Habituellement, lorsque nous reprenons nos travaux après un congé, c'est tranquille. Il y a de fortes chances pour que nous examinions le projet de loi au cours des première ou deuxième séances suivant notre retour, fin janvier ou début février.

    D'accord.

    Encore une fois, je n'ai pas d'objection si nous convenons de ne pas balayer le projet de loi sous le tapis.

    Très bien.

    À date, je suis...

    C'est à prendre ou à laisser.

    Monsieur Perron.

    Je suis un peu en désaccord avec Mme Hinton. Je ne dis pas qu'elle n'a pas raison, mais nous avons pratiquement fini de parler de l'ombudsman. Ensuite, on parlera de la Charte des anciens combattants, ce qui peut prendre des semaines et des mois. Pensez au nombre de mois que nous avons consacré à la question de l'ombudsman: ce sera aussi long pour la charte. Quand Brent passera-t-il ses Casques bleus? Je serais beaucoup plus en faveur d'amender la proposition de Mme Hinton. Faisons cela entre le moment où on terminera la question de l'ombudsman — nous avons presque terminé; il ne nous reste qu'un témoin à entendre — et le début de l'étude sur la charte. Ça prendra deux jours madame, et on l'adoptera. On est tous d'accord, tous les partis ont voté en faveur du projet de loi en première lecture. Le seul petit accrochage mineur porte sur la date. Est-ce le 9 ou le 22 août? C'est le seul désaccord qui existe entre les partis. Ne me dites pas qu'on ne peut faire cela en une journée ou deux.

    D'accord, monsieur Perron. Il semble que vous venez de proposer un amendement à la motion. Quel est-il exactement?

    Je veux simplement que Mme Hinton considère ce que je lui ai dit.

    Donc, vous ne proposez pas d'amendement.

    Non.

    Parfait. J'ai compris.

    En ce qui concerne l'amendement, M. Shipley voulait prendre la parole avant qu'on mette la motion aux voix. Qu'avez-vous à dire, monsieur Shipley?

    Il ne s'agit pas d'un amendement.

    Eh bien, cela fait partie de la question. Très franchement, nous... Je crois que personne ne s'oppose à ce que nous passions à l'étude de votre projet de loi, monsieur St. Denis. Là n'est pas la question. Seulement, je ne voudrais pas que nous nous éloignions de notre objectif. Nous avons parlé d'un jour ou deux, mais j'ignore si cela est convenable.

    Je sais que nous nous sommes engagés à traiter de la question de l'ombudsman. Nous savons que pour les anciens combattants, il est urgent que nous nous attelions à la tâche et que nous mettions quelque chose en oeuvre. Si nous devons recevoir des témoins, il nous faut déterminer l'ordre de comparution. C'est à nous d'en décider pour pouvoir entendre tous les témoins de notre choix.

    J'ignore ce que vous avez pensé de la séance d'aujourd'hui, mais il serait bon de le savoir. J'ignore si cela fait partie de l'amendement, mais c'est vraiment très...

    J'aimerais qu'il soit bien clair qu'on n'a proposé aucun amendement.

    D'accord.

    Présentez votre motion.

    Je pense qu'il nous faudrait savoir ce qu'on a retenu du témoignage d'aujourd'hui. Je ne fais pas allusion à l'ombudsman d'Australie, mais aux nombreuses questions qui sont restées sans réponse, même si on a appris beaucoup de choses. J'ignore ce que nous en ferons. Mais je pense que nous devrions en discuter.

    Avons-nous abordé la déclaration des droits? Cela nous mène à la prochaine étape de nos travaux.

    Je crois que nous avons besoin de mettre de l'ordre dans notre programme pour qu'il soit bien rempli. Si nous en avons le temps, j'aimerais que nous fassions avancer les deux dossiers de manière à pouvoir ensuite nous attaquer au projet de loi de M. St. Denis dans un délai convenable. Mais il s'agit de ne pas nous éloigner de notre objectif.

    D'accord. J'essaie en quelque sorte de suivre tout ce qui se dit car, en ce moment, je dois composer sans l'aide du greffier.

    Je cède maintenant la parole à M. Valley.

    Merci.

    Je voudrais parler de la motion. Je pense que nous aurons beaucoup de travail à notre retour du congé. Nous aurons devant nous une ébauche de proposition, et il nous faudra un certain temps pour l'étudier et y apporter des changements.

    Je pense qu'à notre retour, nous pourrons discuter du moment où nous nous occuperons du dossier et déterminer si nous devons le faire passer avant ou après la déclaration des droits, qui ne sera pas une mince affaire. Nous devrons établir la liste des témoins et tout le reste. Si nous pouvions alors décider quelle part de nos travaux sera consacrée au projet de loi de M. St Denis, nous saurons... Si son étude nécessite deux ou trois jours, nous le ferons passer en premier. Mais si plus de temps est nécessaire, nous nous en occuperons après. Cependant, nous ne pourrons attendre trop longtemps.

    Je tente de clarifier votre point de vue. Vous dites...

    Je dis qu'à notre retour, nous aurons une ébauche à étudier. Il nous faudra pour cela quelques séances, au cours desquelles nous devrons également donner des instructions aux attachés de recherche pour la rédaction de notre rapport au ministre — il faut y veiller. Cela nous occupera pendant deux, trois, quatre ou cinq séances. Nous aurons donc le temps de déterminer à ce moment-là l'ordre de nos travaux, et si c'est le projet de loi de M. St. Denis ou la déclaration des droits qui doit passer en premier. Mais c'est cette dernière qui constitue la tâche la plus imposante.

    D'accord. J'ignore où cela nous mène au juste, mais c'est bien.

    Monsieur Gaudet.

    Au sujet de l'ombudsman, M. Hillier sera-t-il le dernier témoin à comparaître devant nous?

    Je suis désolé, j'essayais de noter les noms de tous ceux qui souhaitent intervenir.

    Quelle était votre question? Veuillez m'excuser.

    Concernant l'ombudsman, combien nous reste-t-il de témoins à entendre? Reste-t-il seulement M. Hillier, ou est-ce qu'il y en a d'autres?

    C'est exact. Monsieur Hillier sera le dernier témoin à comparaître.

     M. Hillier sera présent mercredi. Donc, si nous sommes ici la semaine prochaine, nous pourrions étudier ce projet de loi. Durant le temps des Fêtes, notre ami Michel, qui aime beaucoup travailler, pourrait peut-être apporter des modifications. J'ai l'impression que deux séances seront suffisantes pour régler ce dossier. À moins que vous n'inscriviez le 15 août, cela m'importe peu.

    Je pense que c'est l'objet même de la motion, monsieur.

    Monsieur St. Denis.

    J'apprécie grandement l'appui que je reçois de part et d'autre. Il semble que ce n'est qu'une question de logistique.

    Compte tenu du degré de soutien manifesté à la Chambre, on pourrait envisager de recevoir les témoins, et ensuite d'étudier le projet de loi article par article, peut-être dès lundi prochain, si M. Hillier est bien le dernier témoin que nous recevrons concernant l'ombudsman — à moins qu'il y ait déjà quelque chose au programme pour lundi. Nous ne serons pas en mesure de nous occuper de ce que Michel nous aura préparé avant la fin janvier. Je suppose que c'est plus logique que de simplement repousser cela...

    Roger a fait remarquer, à juste titre, que nous serons très occupés à notre retour. Peut-être aurons-nous l'occasion lundi ou mercredi prochain — je préfère lundi — de régler la question et de voir ce qu'il en adviendra.

    Parfait.

    J'apprécie le soutien que j'obtiens de part et d'autre, malgré la discussion du début.

    Allez-y, monsieur Sweet.

    Oui, je suis d'accord. Nous avons tous parlé favorablement du projet de loi de M. St. Denis. Ce qui me gêne, c'est qu'il s'agit d'une séance publique. On peut dire que nous avons eu un aperçu du temps qu'il faut investir dans nos travaux, et certaines organisations d'anciens combattants veulent qu'avant toute chose, nous réglions le cas de l'ombudsman. Mais si nous tardons à nous attaquer à la déclaration des droits... Je ne veux pas que nous donnions l'impression de tergiverser. C'est ma seule préoccupation.

    Je dirais que nous devons aussi prévoir une séance pour l'organisation de nos travaux. Nous avons parlé de déterminer quels témoins nous recevrons pour le projet de loi. Il faudra vraiment que nous fassions la même chose pour la déclaration des droits.

    J'ai déjà dit que ce qui m'importait au sujet du projet de loi de M. St. Denis, c'était de connaître l'avis de certaines organisations d'anciens combattants pour nous assurer qu'elles approuvent la façon dont nous nous y prendrons pour éviter que cette mesure ne fasse de l'ombre au 11 novembre. Nous partageons ce souci.

    Très bien. Tous ceux qui souhaitaient s'exprimer sur la motion l'ont fait; nous allons donc passer au vote.

    La motion de Mme Hinton — j'essaie de me souvenir du libellé, mais il stipulait principalement que...

    Que le comité s'en tienne au programme convenu avant la présentation de cette motion.

    Très bien. Je mets la question aux voix.

    Je compte quatre pour, et quatre contre.

    Devons-nous voter de nouveau?

    Une voix: Je soulève une question de privilège.

    Je ne puis l'accepter pendant un vote.

    Le résultat est de quatre contre quatre. Je vais exprimer la voix prépondérante en faveur de la motion.

    (La motion est adoptée.) [voir le Procès-verbal.]

    Si l'occasion se présente, je vous rendrai la pareille.

    Pour que cela soit bien clair, sachez que nous ne pouvons accepter de rappels au Règlement et autres choses du genre pendant un vote.

    Non, je me suis abstenu de voter parce que je suis arrivé en plein milieu de la discussion, au moment où on soulevait une question de privilège. J'essayais seulement de déterminer de quoi il s'agissait pour pouvoir voter de façon un tant soit peu éclairée.

    Monsieur Christopherson, nous avons réitéré la motion avant de voter. Nous ne pouvons rien faire de plus.

    La séance est levée.