OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 juin 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| ¹ | 1550 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Tim McGrath (directeur exécutif, Direction générale des Biens immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
| ¹ | 1555 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| º | 1600 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
| º | 1605 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
| º | 1610 |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1615 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
| º | 1620 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim McGrath |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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M. Tim McGrath |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
| º | 1630 |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Scott Brison |
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Le président |
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L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
| º | 1635 |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Tim McGrath |
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L'hon. Diane Marleau |
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M. Tim McGrath |
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L'hon. Diane Marleau |
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M. Tim McGrath |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Scott Brison |
| º | 1640 |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Scott Brison |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
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M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| º | 1645 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Guy Lauzon |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Guy Lauzon |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1650 |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
Le président |
|
M. Marcel Gagnon |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Marcel Gagnon |
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L'hon. Scott Brison |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Marcel Gagnon |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Tim McGrath |
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Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Tim McGrath |
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M. Marc Godbout |
|
L'hon. Scott Brison |
| » | 1700 |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Marc Godbout |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Tim McGrath |
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M. Marc Godbout |
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M. Tim McGrath |
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M. Marc Godbout |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Marc Godbout |
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L'hon. Scott Brison |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Scott Brison |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Scott Brison |
| » | 1710 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
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M. Paul Szabo |
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M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
| » | 1715 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Tim McGrath |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
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Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
| » | 1720 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Mme Ellen Stensholt (Avocate générale principale, Direction générale des services juridiques, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Ellen Stensholt |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Ellen Stensholt |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Ellen Stensholt |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Ellen Stensholt |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Mesdames et messieurs, bon après-midi.
Nous recevons aujourd'hui le ministre des Travaux publics, qui est venu parler de deux sujets. Premièrement, la question du bail que le gouvernement fédéral a signé avec le FPI Alexis Nihon, relativement à l'immeuble situé au 550 boul. de la Cité, à Gatineau. Deuxièmement, conformément aux paragraphes 81(7) et 108(3) du Règlement, l'étude des plans opérationnels et des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Nous pourrons traiter de ces deux sujets à la conférence des députés pendant la réunion. Le ministre va tout d'abord faire une déclaration d'environ 10 minutes. Il pourra présenter les gens qui l'accompagnent aujourd'hui.
À vous la parole, monsieur le ministre.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, je n'ai pas besoin de vous présenter Walt Lastewka, mon secrétaire parlementaire. Je suis également accompagné par David Marshall, mon sous-ministre, François Guimont, sous-ministre délégué, Lysanne Gauvin, agente financière principale, et Tim McGrath, directeur exécutif de la Direction générale des biens immobiliers.
Vous voudrez peut-être interroger certains de mes fonctionnaires sur le conditionnement de l'air, le chauffage et la climatisation, dans la Citée parlementaire aujourd'hui. Je crois que ce serait pertinent, étant donné l'humidité dans la salle.
Je suis ravi d'être ici aujourd'hui et d'avoir l'occasion d'aborder certaines de ces questions.
J'aimerais également parler du fait qu'il a fallu reporter ma comparution devant votre comité. Nous avons essayé de fixer une date par deux fois, mais j'ai dû me décommander, et les deux fois, nous avons proposé d'autres dates. Je tiens à vous dire que je prends très au sérieux mes comparutions devant des comités. J'ai trouvé très constructif les échanges que nous avons eus lors de ma dernière comparution devant vous, à l'automne.
J'ai dû me décommander la première fois pour des raisons personnelles. Tous ceux qui mènent une vie politique savent qu'il arrive que les questions personnelles peuvent les empêcher de remplir leurs obligations professionnelles à certains moments. Il y a parfois des problèmes médicaux ou familiaux qui se posent.
La deuxième fois que je me suis décommandé, c'était le jour d'un vote assez important, dont je suis sûr que vous vous souvenez. Le 19 mai a été une journée quelque peu « anormale », vous en conviendrez. Je fais partie du Cabinet et personne ne sera surpris d'apprendre que j'ai pris part à des réunions importantes pour nous préparer à toute éventualité, agissant ainsi de façon responsable.
Par la suite, nous avons essayé de fixer une nouvelle date pour ma comparution, qui aurait pu être le lendemain ou le vendredi suivant, mais les membres du comité n'étaient malheureusement pas disponibles. Voici donc, la première date que vous avez proposée.
[Français]
Souvenez-vous que je me suis déjà présenté devant ce comité le 2 novembre dernier. Je tiens à vous dire, monsieur le président, que j'ai beaucoup de respect pour le travail important fait par les comités et leurs membres.
[Traduction]
J'aimerais aborder tout de go la question de l'immeuble Place de la Cité, la Société Alexis Nihon et le sénateur Massicotte. Mon ministère examine la situation très attentivement, comme nous examinerions toutes les questions liées à la conformité qui font inévitablement surface pendant la durée des 2 100 baux que nous traitons chaque année.
Le contrat pour la Place de la Cité a été accordé à la suite d'un processus ouvert, transparent et concurrentiel qui a été surveillé par KPMG, une société indépendante. Au moment où le contrat a été accordé, en décembre 2001, M. Massicotte n'était pas sénateur. Toutefois, quand le bail a été officiellement signé en janvier 2004, M. Massicotte était devenu sénateur. Mes représentants m'ont avisé qu'ils n'étaient pas au courant de la nouvelle situation concernant M. Massicotte. Il n'était pas un signataire direct du bail. Vous conviendrez, j'en suis sûr, qu'il incombe à l'entreprise participante de veiller à ce qu'elle respecte le contrat.
Il demeure, monsieur le président, que notre ministère a agi promptement dès que nous avons été mis au courant de la situation, c'est-à-dire à la fin d'avril. Nous avons envoyé, le 6 mai 2005, une lettre au sénateur Massicotte pour lui demander de prendre les mesures appropriées. Le 17 mai, nous avons envoyé une lettre de suivi pour expliquer comment nous pouvions remédier à la situation, par exemple en ne payant pas le loyer de base. Je peux également vous dire que cette lettre a été suivie d'une troisième, datée du 20 mai, dans laquelle nous avisions l'entreprise Alexis Nihon que nous prendrions des mesures correctives après le 30 juin, ce qui lui donnait un délai approprié.
Cette troisième lettre illustre le fait qu'il y a eu un changement matériel dans la situation. Comme vous le savez, le Sénat a approuvé un code d'éthique il y a environ deux semaines, le 18 mai. Il s'agit là d'un changement important. Cela signifie que l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada ne sera plus appliqué. C'est un représentant du Sénat qui sera désormais chargé de surveiller la conduite des sénateurs du point de vue de l'éthique. D'ailleurs, l'article 14 a été abrogé par décret en raison de l'adoption du code d'éthique du Sénat et de la nomination d'un mandataire du Sénat chargé de surveiller la conduite des sénateurs sur le plan de l'éthique.
Nous évaluons en ce moment les répercussions de ce nouveau code et nous gérons la situation de façon appropriée.
En ce qui concerne les prévisions budgétaires, j'aimerais décrire les mesures importantes qui ont été prises dans mon ministère et les plans que nous avons tracés afin de transformer la façon dont mon ministère gère ses activités. Le comité se rappellera que lors de ma dernière comparution, j'avais présenté une stratégie en trois volets : faire des achats plus judicieux, examiner les économies dans l'immobilier et tirer pleinement profit des systèmes de technologie de l'information afin d'offrir des services plus rapidement et à moindre coût.
Aujourd'hui, j'aimerais faire le point avec vous concernant ce que notre ministère appelle « les prochaines étapes ». Le Budget 2005 attribuait à mon ministère un mandat très clair consistant à modifier la façon dont nous menons nos activités en tant que gouvernement. Ce budget prévoit des investissements de 190 millions de dollars sur cinq ans pour mettre au point notre système d'approvisionnements et améliorer la gestion de nos biens immobiliers.
Le rendement de cet investissement sera impressionnant. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada devraient réaliser près du tiers de l'objectif de 11 milliards de dollars d'économies dans l'ensemble du gouvernement qui a été fixé par le comité d'examen des dépenses pour les cinq prochaines années.
Examinons d'abord les approvisionnements. Notre objectif est d'économiser 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, uniquement dans ce domaine, tout en réduisant de moitié le temps nécessaire pour exécuter les opérations d'achat de biens et de services.
¹ (1540)
[Français]
Je serai ravi de répondre à vos questions à ce sujet plus tard.
[Traduction]
À cet égard, j'aimerais souligner l'important travail que mon secrétaire parlementaire, Walt Lastewka, a fait de concert avec mes fonctionnaires.
Je peux vous dire que nous avons déjà quelques histoires de réussite dans ce domaine. Par exemple, mon ministère a récemment permis au gouvernement du Canada d'économiser 80 millions de dollars dans la négociation de nouveaux marchés portant sur les logiciels. En ce qui a trait aux meubles, nous avons pu réaliser des économies pangouvernementales de 16 p. 100 en ayant recours aux achats en masse.
En adoptant des principes d'achat plus judicieux, nous aurons une occasion en or de réaliser des gains d'efficacité et des économies d'échelle. Cependant, nous avons également l'intention de poursuivre agressivement les possibilités d'économies dans la gestion de notre portefeuille immobilier par le biais d'une planification et d'une gestion plus judicieuses. En fait, notre objectif est de réaliser des économies de 925 millions de dollars au cours des cinq prochaines années dans le domaine des biens immobiliers. Je répondrai volontiers à des questions à ce sujet également.
En investissant 20 millions cette année dans le domaine des biens immobiliers, nous économiserons environ 150 millions de dollars à court terme. Les gens d'affaires diraient que c'est là un rendement impressionnant compte tenu des sommes investies.
Ces économies n'ont aucun lien avec nos discussions au sujet des avantages possibles d'autres formules de propriété et de l'impartition des fonctions administratives. Comme vous le savez, nous avons lancé une demande de proposition provisoire de la part des milieux financiers et des firmes d'experts-conseils sur les meilleurs façons de tirer parti des capitaux privés pour mieux servir l'intérêt de la population canadienne.
Le troisième pilier de l'initiative « Les prochaines étapes » consiste à continuer de s'appuyer sur les technologies de l'information. La voie de communication protégée est au coeur de ce principe. Elle vise à permettre aux citoyens canadiens de faire des affaires avec leur gouvernement en direct, de façon pratique, en toute confiance et en tout temps. Nous envisageons également d'adopter une approche pangouvernementale visant les services de TI de toutes sortes; cette approche permettra d'obtenir de meilleurs résultats pour les clients et pour les contribuables.
[Français]
J'ai aussi le plaisir de vous dire que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue un grand rôle pour rendre les opérations plus écologiques.
[Traduction]
Le respect de l'environnement peut également présenter des avantages sur le plan économique. Lundi prochain, je prendrai la parole lors d'un déjeuner du Cercle national des journalistes du Canada, pour marquer le début de la Semaine de l'environnement. Je parlerai du rôle capital du virage écologique au gouvernement et j'expliquerai comment mon ministère y contribue.
Travaux publics insistera sur les achats écologiques. Nous voulons accroître l'utilisation des véhicules à carburant de remplacement. Le gouvernement possède maintenant le plus grand parc de véhicules à carburant de remplacement au Canada. Personnellement, je conduis maintenant un véhicule hybride de marque Honda. La dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, on m'a demandé si je conduisais ce genre de véhicule, mais j'en ai un maintenant.
Nos nouveaux immeubles respecteront les normes les plus sévères en ce qui a trait à l'efficacité énergétique. Ils sont conçus pour répondre aux critères des normes or et argent du système LEED. J'ai récemment annoncé la création d'un bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales au sein de mon ministère. Ce bureau constituera un centre d'expertise qui sera chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre des pratiques favorisant le développement durable dans les opérations quotidiennes du gouvernement.
Monsieur le président, mes représentants et moi-même serions certes heureux de répondre à toutes vos questions sur les initiatives ministérielles.
Toutefois, permettez-moi de conclure mon intervention en vous faisant part de cette réflexion. Notre priorité absolue consiste à créer un ministère qui sera reconnu pour ses efforts en vue d'obtenir la meilleure valeur possible pour les contribuables canadiens tout en offrant les meilleurs services possible aux Canadiens et aux autres ministères et organismes qu'il dessert, et qui sera un chef de file dans le domaine de l'éthique.
Dans son rapport de février 2004, la vérificatrice générale a conclu que TPSGC est doté de l'un des programmes de valeurs et d'éthique les plus complets au gouvernement. Nous avons cependant appris qu'il s'agit d'un secteur dans lequel on doit constamment faire preuve de vigilance, et nous devons donc en faire plus. Au cours du présent exercice financier, mon ministère embauchera des agents d'éthique dans chaque direction générale, dans chaque organisme de service spécial et dans chaque région.
¹ (1545)
[Français]
En conclusion, monsieur le président, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada démontre du respect pour l'argent des contribuables, du respect pour l'environnement et du respect pour l'éthique.
[Traduction]
Nous tâcherons ainsi de gagner la confiance des citoyens canadiens. J'ai la certitude que le comité appuie cet objectif et qu'il voudra nous appuyer dans le cadre de ces activités.
Merci.
Le président: Merci, monsieur le ministre, de cette déclaration et d'avoir respecté le temps convenu.
À titre de président du comité, j'aimerais corriger certaines choses. Vous avez dit que vous et votre bureau aviez essayé par deux fois de proposer les dates pour votre comparution devant le comité. Ce qui s'est passé, en fait, c'est que vous vous êtes décommandé deux fois, alors que vous aviez convenu par deux fois de comparaître devant le comité. Votre conduite nous préoccupe, car elle dénote un manque de respect pour le comité.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il y avait un vote important et que c'était là une raison valable de vous désister de votre engagement de comparaître devant le comité. Je trouve votre attitude cavalière fort troublante. J'espère, monsieur le ministre, que lorsque vous vous engagerez à comparaître devant notre comité à l'avenir, vous tiendrez votre engagement.
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, j'ai indiqué que les deux fois où je me suis décommandé, j'ai proposé de bonne foi d'autres dates ou j'aurais pu comparaître.
En ce qui concerne le vote, étant donné sa gravité, il était important pour assurer la stabilité du gouvernement que les membres du cabinet, individuellement et collectivement, mettent tout en oeuvre pour voir à ce que la population canadienne continue à être bien servie pendant une période instable. Je sais que nos efforts pour fixer une nouvelle date de comparution ont été entravés par le fait que certains partis d'opposition ont refusé pendant plusieurs jours de participer aux travaux du Parlement et des comités.
Le fait est que je suis ici aujourd'hui et je suis heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir avec votre comité. Je vous assure que j'ai le plus grand respect pour le processus des comités et le travail des membres des comités. J'ai siégé à différents comités de la Chambre des communes pendant longtemps. J'y ai travaillé très sérieusement, comme vous le faites tous.
Veuillez donc accepter mon engagement de travailler avec vous dans ce contexte. J'ai hâte d'entendre vos interventions aujourd'hui.
Le président: Monsieur le ministre, les membres de notre comité étaient présents ce jour-là, ils étaient venus vous entendre, ils voulaient entendre votre témoignage, mais en vain. Et il n'y avait personne pour vous remplacer; vous n'avez pas respecté l'engagement de venir témoigner, puis vous avez essayé d'offrir une solution de rechange. Eh bien, cela nuit au calendrier du comité et cela crée des difficultés. Je veux que ce soit clair.
Nous allons commencer les questions avec M. Poilievre, qui a sept minutes.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Bienvenue, monsieur le ministre.
En réponse à ma question à la Chambre des communes, vous avez dit que si votre ministère a payé le loyer d'un immeuble vacant pendant 10 mois, c'est qu'il a fallu tout ce temps pour déménager nos employés dans cet immeuble, que cela n'avait rien d'extraordinaire et qu'il s'agissait simplement d'un petit problème de logistique.
D'après les remarques que vous nous avez présentées, vous traitez 2 100 baux chaque année. Vous avez dit que c'est un problème relativement normal lorsqu'il faut déménager des employés.
Pourriez-vous nous donner un exemple—deux exemples, d'autres exemples—de cas où nous avons dû payer le loyer d'immeubles vacants, sur les 2 100 baux que vous traitez chaque année?
¹ (1550)
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, il s'agissait d'un cas exceptionnel. Le problème venait en partie de la fusion de deux organismes qui a duré un certain temps et qui a crée des problèmes de fonctionnement. Il faut généralement de 10 à 14 mois pour le réaménagement d'un immeuble de cette taille. Dans le cas de cet immeuble, les employés y ont emménagé en 10 mois.
Il faut reconnaître, monsieur Poilievre, que d'une façon générale, le taux de vacance dans les immeubles de Travaux publics était de 1,7 p. 100 et 2002, comparativement à 4 p. 100 dans le secteur privé...
M. Pierre Poilievre: Mais ma question était bien précise : pouvez-vous nous donner d'autres exemples de cas où votre ministère a payé le loyer d'immeubles vacants pendant 10 mois ou pendant un certain nombre de mois?
L'hon. Scott Brison: Il s'agissait de cas exceptionnels, je le répète, en raison des problèmes de fonctionnement.
Je vais demander à Tim McGrath, des biens immobiliers, de répondre à votre question.
M. Tim McGrath (directeur exécutif, Direction générale des Biens immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Les loyers improductifs, puisque c'est ainsi que nous les appelons, sont inclus dans les chiffres relatifs aux locaux vacants. Comme le ministre l'a dit, le taux de vacance de tout notre portefeuille n'est que de 1,7 p. 100, alors que la moyenne nationale dépasse les 4 p. 100. Ce qui est important...
M. Pierre Poilievre: Ma question est très simple : avez-vous d'autres exemples de cas dans lesquelles votre ministère a payé le loyer d'immeubles vacants pendant des mois?
M. Tim McGrath: Dans certains cas, nous avons payé un ou deux mois de loyer pendant des déménagements.
M. Pierre Poilievre: Et pendant dix mois, cela s'est déjà fait?
M. Tim McGrath: Pas à ma connaissance; il n'y a pas eu de paiement de loyer d'un immeuble vacant pendant 10 mois.
M. Pierre Poilievre: Il n'y en a jamais eu pendant 10 mois; vous avez parlé d'un mois ou deux. Dans ce cas, il s'agit de cas très inhabituels.
Vous pouvez tous comprendre, je crois, notre préoccupation légitime quant à ce cas exceptionnel, puisque nous avons payé 10 mois de loyer avant d'y emménager et que cela s'est produit dans un immeuble appartenant à la société d'un sénateur libéral.
L'hon. Scott Brison: Permettez-moi de répondre à cette question, s'il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: Je vous en prie.
L'hon. Scott Brison: Ce qu'il importe de reconnaître, monsieur Poilievre...
Le président: S'il vous plaît, monsieur Brison, laissez M. Poilievre poser sa question, puis vous pourrai y répondre.
L'hon. Scott Brison: D'accord, mais il a dit « je vous en prie », et j'ai pensé qu'il voulait une réponse.
M. Pierre Poilievre: Eh bien si vous nous donniez un autre exemple de paiement de loyer pendant 10 mois pour un immeuble vacant, cela répondrait à la question.
L'hon. Scott Brison: Pour revenir au sénateur Massicotte, il importe de reconnaître que cette transaction immobilière a fait l'objet d'un concours qui a été surveillé par un arbitre de l'équité. En outre...
M. Pierre Poilievre: Cela n'a rien à voir avec ma question.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): [Note de la rédaction : Inaudible]
M. Pierre Poilievre: Il ne répond pas.
Le président: Monsieur Szabo, laissez-moi présider la réunion, s'il vous plaît.
Monsieur le ministre, M. Poilievre n'a pas posé d'autres questions après sa question sur des exemples. Laissez-le poser sa question, s'il vous plaît, puis vous y répondrez. Merci.
M. Pierre Poilievre: J'ai eu la générosité de donner une autre occasion au ministre, mais il ne répond pas à la question que j'ai posée. Je vais donc passer à une autre question.
J'ai signalé qu'il s'agit d'un cas très inhabituel. Nous avons payé 10 mois de loyer avant d'aménager dans l'immeuble, l'entreprise à laquelle appartient cet immeuble est celle d'un sénateur libéral du Québec, et le problème serait le même dans les autres régions du pays.
Permettez mois de citer le paragraphe 14(1) de la loi sur le Parlement du Canada. Mais auparavant, je vais signaler une évidence, c'est-à-dire qu'il importe peu que cette loi ait été abrogée il y a deux semaines, puisqu'en décembre 2001, lorsque ce bail a été signé, cette loi s'appliquait, et ce, jusqu'à il y a deux semaines. Son abrogation n'est pas rétroactive. Cette loi devrait donc être le fondement de nos discussions quant à l'éthique de toute cette affaire.
Voici ce que dit la loi :
| Il est interdit à tout sénateur d'être volontairement—directement ou indirectement—partie à un contrat mettant en jeu des fonds publics fédéraux, ou d'y être mêlé d'aucune autre façon. |
La loi est donc très claire : tout sénateur, « directement ou indirectement »; à titre de PDG et de propriétaire de 30 millions de dollars en actions, son intérêt est à la fois direct et indirect. Il a participé sciemment et volontairement à un contrat en vertu duquel 100 millions de dollars en fonds publics ont été payés. D'après mon interprétation, il s'agit d'une infraction à la loi.
Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi vous étiez prêt à signer un contrat qui enfreint la Loi sur le Parlement du Canada.
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, il faut se rendre compte que lorsque le contrat a été octroyé, cette personne n'était pas un sénateur.
En outre, il faut savoir que nos fonctionnaires n'étaient pas au courant de ce que cette personne avait été nommé. au Sénat. Parce qu'il était...
¹ (1555)
M. Pierre Poilievre: Ce n'est pas important.
L'hon. Scott Brison: Non, non, c'est important...
M. Pierre Poilievre: Cela n'a aucune importance.
L'hon. Scott Brison: Oui, c'est important, monsieur Poilievre. C'est en fait très important.
Dans ce type de transaction contractuelle, c'est à la personne qui signe le contrat avec le gouvernement du Canada qu'il incombe de respecter les règles applicables... et dans ce cas, il doit respecter le règlement du Sénat. C'est une affaire entre lui et le Sénat.
De plus, monsieur Poilievre, si vous voulez faire un examen plus approfondi des affaires des membres de votre propre caucus qui siègent au Sénat, dont certains siègent au conseil d'administration de sociétés qui font affaires avec le gouvernement du Canada, vous constaterez qu'il y a toute une liste de sénateurs qui font affaires avec notre gouvernement.
M. Pierre Poilievre: Vous constaterez également qu'aucun d'entre eux n'a reçu 10 mois de loyer pour un immeuble vacant.
Je vais vous lire ce qu'a déclaré le légiste adjoint et conseiller parlementaire au sujet de la question que vous avez soulevée en premier, c'est-à-dire que le sénateur n'avait pas encore été nommé au Sénat lorsque le contrat a été conclu, même s'il l'avait été lorsque le contrat a été signé.
Voici ce qu'on dit, dans ce témoignage présenté à notre comité :
| Peu importe quand la personne est devenue sénateur ou quand le contrat a été signé. |
Le légiste adjoint et conseiller parlementaire a donc dans les faits réduit à néant votre défense principale, celle que vous avez fait valoir devant la Chambre des communes, c'est-à-dire que le sénateur n'était pas assujetti aux dispositions de la loi puisqu'il est devenu sénateur après la signature du contrat.
Le moment de la signature du contrat est donc sans importance. Le sénateur enfreignait la loi jusqu'à il y a deux semaines, et il l'enfreint peut-être encore aujourd'hui.
L'hon. Scott Brison: Un sénateur ou un député doit respecter les lignes directrices de la Chambre des communes ou du Sénat en matière d'éthique. Et cette tâche...
M. Pierre Poilievre: Convenez-vous qu'il enfreignait la loi durant cette période?
L'hon. Scott Brison: ... leur incombe. Pour le reste, monsieur Poilievre, notre ministère a réagi lorsqu'il a pris connaissance du fait que le sénateur enfreignait l'article 14. Nous avons communiqué par écrit avec la société Alexis Nihon, disant que cette disposition devait être respectée et que sinon, nous cesserions de payer le loyer.
Monsieur, ce n'est pas une mesure insignifiante pour un ministère d'écrire à un de ses fournisseurs de service, dans ce cas-ci un propriétaire, pour lui dire que le loyer ne sera pas payé si ce fournisseur ne respecte pas son contrat et ses obligations. C'était une mesure importante.
Lorsque nous avons pris connaissance du problème, donc, nous avons pris une mesure importante, ce qui est tout à fait ce que nous devions faire. Il faut également reconnaître que dans ce genre de contrats, c'est à la partie contractante qu'il incombe de respecter les règles d'éthique externes qui s'appliquent, et dans ce cas-ci, il s'agit des règles gouvernant la conduite des sénateurs.
Le président: Monsieur le président, nous avons besoin de précisions. Vous dites deux choses. Vous dites d'une part que le sénateur et la société doivent s'acquitter de cette responsabilité, mais que d'autre part, le ministère des Travaux publics a envoyé une lettre au sujet de sa préoccupation quant au fait que cette personne, qui est maintenant sénateur, continuait de participer à ce contrat.
Ce sont deux choses différentes, et je suis sûr que vous pourriez nous apporter quelques éclaircissements à ce sujet.
L'hon. Scott Brison: Quand notre ministère a été informé que le sénateur était l'un des directeurs de la société, nous avons réagi, comme nous le devions.
Il importe également de reconnaître que le sénateur n'était pas lui-même signataire des baux. À titre de PDG de l'entreprise, ce n'est pas lui qui signait les baux, mais d'autres personnes au sein de l'entreprise. Et il est tout à fait exact, et même raisonnable, que nos fonctionnaires n'aient pas été au courant, au moment de la signature du bail, qu'il y avait eu des changements au sein de la direction de l'entreprise et que cette personne était devenue sénateur.
Également, monsieur le président, ce qui est important, c'est qu'au moment de l'octroi du contrat, il y a eu un appel d'offres ouvert et concurrentiel, surveillé par KPMG, pour choisir la solution la moins coûteuse.
Le président: Monsieur Sauvageau, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Brison, la séance du comité est télédiffusée. Vous avez tout de même conservé une certaine crédibilité à la Chambre pendant toute l'histoire de la Commission Gomery. Je dis « une certaine crédibilité ». Vous essayez de nous dire que les gens de votre ministère ne savaient pas que M. Massicotte avait été nommé sénateur lors de la signature du bail en janvier 2004. Autrement dit, les nominations de sénateurs sont un secret pour votre ministère.
Je vous rappelle que l'autre Chambre, située à la même adresse, mais 500 pieds plus loin, est celle où siègent les sénateurs. Vous nous dites que vos représentants et vous n'étiez pas au courant que M. Massicotte avait été nommé sénateur. Nous dites-vous cela sérieusement?
º (1600)
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, il n'était pas sénateur lorsque le contrat a été signé, mais lors de la signature du contrat, les fonctionnaires de mon ministère... et c'est l'une des questions que je leur ai posée : étaient-ils au courant, le ministère était-il au courant du fait que cette personne était sénateur? Eh bien, ils ne l'étaient pas, et je les crois sur parole.
En fait, il est tout à fait raisonnable, dans une telle transaction, que les directeurs de toutes ces sociétés... Comme vous le savez, nous sommes partis à 2 100 baux, et il serait à peu près impossible de suivre les activités de toutes ces personnes, bénévoles ou professionnels, et dans ce cas-ci, il s'agit d'une nomination au Sénat. Ce serait très difficile, et l'explication de nos fonctionnaires est tout à fait raisonnable.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est absolument incompréhensible, incroyable, indescriptible. Votre mère dirait que c'est de la foutaise, mais je n'oserais pas la citer, car ce ne serait quand même pas gentil.
Je vais vous poser une autre question. Un de vos prédécesseurs, Alfonso Gagliano, a dit qu'un ministre n'est pas responsable de son ministère. Reg Alcock m'a dit qu'un ministre est responsable de son ministère. Lequel des deux croyez-vous, ou laquelle des deux philosophies appliquez-vous? Êtes-vous responsable de votre ministère, comme Reg Alcock nous dit qu'il l'est, ou n'êtes-vous pas responsable de votre ministère, comme le dirait Alfonso Gagliano?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Mes principes sont beaucoup plus semblables à ceux de M. Alcock. Je crois en la responsabilité ministérielle. Lorsqu'un ministre est informé d'un problème, j'estime qu'il doit prendre les mesures nécessaires pour le corriger, et c'est tout à fait ce que nous avons fait dans notre ministère. C'est pour cette raison que nous avons jusqu'à présent envoyé trois lettres, y compris des lettres dans lesquelles nous indiquions que si le problème n'était pas corrigé, si la loi n'était pas respectée, nous cesserions de payer le loyer.
Oui, c'est donc ce que je crois, et c'est pourquoi nous avons agi...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je sais que vous savez que je dispose de sept minutes. Or, plus vous prenez de temps pour répondre, moins j'en ai pour poser des questions. Je sais que vous ne joueriez pas à cela, mais cela me ferait de la peine si vous le faisiez.
Vous avez appris la situation récemment. Est-ce M. Poilievre qui vous l'a apprise? Vous avez dit dans votre présentation: « Il demeure [...] que notre ministère a agi promptement dès que nous avons été mis au courant de la situation [...] » Comment avez-vous été mis au courant de la situation?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Lorsque nous avons appris que le sénateur Massicotte contrevenait, apparemment, à l'article 14 et aux conditions du bail lui-même, notre ministère a réagi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous avez, à un moment donné, découvert sur le site Internet qu'il y avait là des sénateurs, ou est-ce que quelqu'un vous en a informé? Le cas échéant, est-ce que c'est Pierre Poilievre? Bref, quand et par qui avez-vous été mis au courant?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: La Chambre faisait bien son travail. À titre de ministre qui participe à la période de questions avec beaucoup de plaisir, je tire parfois des renseignements de cette période de questions, et c'était une façon constructive de...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est donc Pierre qui vous a mis au courant. Votre premier ministre a dit, en s'adressant à la nation, que son gouvernement n'avait pas été suffisamment vigilant et qu'il promettait à la population canadienne qu'il le serait.
Est-ce que vous avez été vigilant en ce qui a trait à ce contrat d'une dizaine de millions de dollars?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Oui, j'ai été vigilant.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous avez été vigilant?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Tout à fait. Et je puis vous dire...
º (1605)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous contrevenez à la loi en signant un contrat avec le président du conseil d'administration de la Plaza Alexis Nihon, qui est sénateur, et vous dites ne pas avoir su qu'il était sénateur.
Savez-vous qui fait partie du Conseil des ministres?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, j'aimerais pouvoir répondre à la question.
Lorsqu'un ministre est mis au courant d'un problème, il devient responsable des mesures qu'il prend pour le corriger. Le fait est que nous avons pris des mesures pour corriger ce problème, entre autres en cessant éventuellement de payer le loyer. En fait, des négociations sont en cours pour garantir que le sénateur Massicotte et la société Alexis Nihon respectent le code de déontologie du Sénat.
Je soumets respectueusement, monsieur Sauvageau, que c'est là une mesure sévère. C'est de cela que le ministre est responsable, d'agir lorsqu'il est informé d'un problème.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'ai une dernière question.
Il y a eu des problèmes au ministère des Travaux publics concernant l'octroi de contrats dans le cadre du Programme de commandites. Il y a en a eu aussi relativement à l'octroi de contrats dans le domaine de la publicité et de plusieurs autres secteurs d'activité.
Quels principes d'imputabilité sont appliqués lorsque le ministère des Travaux publics signe des baux avec des individus ne faisant pas partie du gouvernement? Est-ce que vous demandez des références? Vérifiez-vous si la personne est prestataire de l'aide sociale? Appelez-vous Equifax pour savoir si cette personne est solvable ou appliquez-vous des normes et des restrictions un peu plus sévères que ne le ferait un propriétaire de duplex?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, notre ministère dispose d'un train de mesures sur l'éthique et l'intégrité qui, d'après le Conference Board du Canada, est un modèle de pratiques exemplaires pour le secteur public et pour le secteur privé.
Deuxièmement, nous procédons par concours. Dans bon nombre de cas, nous avons recours à une surveillance externe de l'équité pour garantir la transparence et la concurrence dans ces concours. Dans le cas de ce contrat, c'est KPMG qui était chargé de cette surveillance.
Je suis persuadé que nos méthodes sont bonnes, qu'il s'agisse de signer un bail pour des locaux ou de l'achat des quelque 13 milliards de dollars de biens et de services que nous achetons par année. Et nous améliorons constamment nos méthodes.
Ce contrat, je le répète, a été octroyé au plus bas soumissionnaire dans le cadre d'un concours qui a été surveillé par KPMG, un organisme de surveillance de l'équité très respecté.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Après quatre ou cinq ans, maintenant que le contrat est en vigueur et que les sept dixièmes de l'édifice sont loués, est-ce que vous auriez le droit de nous indiquer quelles étaient les autres soumissions?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Pour ce qui est de ce concours...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous dites avoir accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. Cinq ans se sont écoulés, et j'aimerais savoir si vous violeriez un secret d'État en nous montrant les autres soumissions. J'ai de la difficulté à vous croire, monsieur le ministre, lorsque vous dites ne pas savoir qui est sénateur. J'ai aussi peine à vous croire quand vous dites ne pas savoir avec qui vous signez un bail. Par conséquent, il m'est difficile de vous croire lorsque vous dites avoir accordé le contrat au plus bas soumissionnaire.
Pourriez-vous nous en faire la preuve?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: On m'a dit que nous sommes en mesure de vous fournir ce renseignement, que nous pouvons vous communiquer les résultats de ce concours. Ce sont des renseignements du domaine public que nous pouvons vous communiquer.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous serions heureux que vous nous fassiez parvenir ces renseignements.
Monsieur Szabo, vous avez huit minutes.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Il semble qu'on ne parle pas seulement de Travaux publics, mais aussi du sénateur Massicotte.
Je crois savoir que lors du premier appel d'offres, il y avait de 20 à 25 parties intéressées. Est-ce exact?
L'hon. Scott Brison: Oui.
M. Paul Szabo: Merci.
C'est le 20 décembre 2001 qu'Alexis Nihon a appris que les Travaux publics avaient accepté sa soumission et qu'ainsi, les deux parties étaient donc légalement engagées et se voyaient aussi tenues d'offrir des garanties sérieuses. C'était donc un contrat. Et KPMG a contrôlé la transparence et l'équité du processus à toutes les étapes.
Est-ce bien exact?
L'hon. Scott Brison: Oui.
M. Paul Szabo: Parfait.
Quelqu'un a-t-il à ce moment-là dit à Travaux publics Canada ou à quelqu'un que vous reconnaîtriez que le processus n'était pas équitable et qu'Alexis Nihon avait effectivement été favorisé? Y a-t-il eu une allégation quelconque.
L'hon. Scott Brison: Je commencerai par vous dire que rien ne permet de le croire. Au contraire, le contribuable a été parfaitement servi par ce choix.
David, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Il n'existe absolument rien qui puisse porter à penser que ce contrat n'était pas rentable pour la Couronne.
º (1610)
M. Paul Szabo: À ce moment-là, à votre connaissance, j'imagine, la chronologie de l'intervention du sénateur dans ce processus est telle qu'en réalité, le contrat en question a été conclu plus d'un an avant qu'il ne devienne sénateur, de sorte qu'il est impossible qu'il eût pu avoir une influence quelconque sur l'aboutissement de ce dossier.
L'hon. Scott Brison: C'est bien exact.
M. Paul Szabo: Très bien.
Je voudrais revenir de plus près sur un ou deux de ces éléments, du moins en ce qui concerne l'édifice proprement dit. Ayant été secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je savais fort bien qu'il arrivait à l'occasion que les services de l'immobilier mettent la main sur des espèces de bureaux parvenant à se libérer, dans l'éventualité de plans à plus long terme. J'imagine qu'il est arrivé à l'occasion qu'on s'arrange pour mettre la main sur des locaux alors même qu'on ne savait pas encore qui on allait y installer.
Est-ce effectivement le cas et est-ce là, de la part du service de l'immobilier, une façon de procéder bien avisée?
L'hon. Scott Brison: Monsieur Szabo, vous parlez là de quelque chose qui concerne la politique publique, le principe de la chose au sens le plus large du terme. Il y a à ce titre ce qu'on appelle la règle des 75 p. 100—25 p. 100, une règle en usage depuis une trentaine d'années dans la région de la capitale nationale. Au terme de cette règle, 25 p. 100 environ des fonctionnaires travaillant dans la RCN sont du côté québécois et 75 p. 100 sont du côté d'Ottawa.
Et d'ailleurs, nous sommes même un peu déficitaires du côté québécois où le chiffre est de l'ordre de 22 p. 100, je crois, contre 78 p. 100 pour Ottawa. Nous nous employons actuellement à trouver une solution permanente à ce problème et nous prenons la chose extrêmement au sérieux. D'ailleurs, c'est là une des questions de politique publique dont nous nous saisissons, et il arrive qu'il y ait une raison tout à fait légitime qui explique pourquoi nous nous efforçons de mettre la main, sur plan, sur telle ou telle propriété parce que nous prévoyons des mouvements de personnel futurs.
M. Paul Szabo: On a laissé entendre que comme 10 mois de loyer avaient été payés sans que personne n'occupe ces locaux, il y avait là quelque chose de répréhensible. Que s'est-il passé pendant ces 10 mois? Après la rédaction et la signature du bail, pendant les 10 mois qui ont suivi, que s'est-il passé au juste qui explique qu'il n'y ait pas eu de locataires pour cet édifice?
M. Tim McGrath: Monsieur le président, à l'époque, nous avions déterminé que les bibliothèques et les archives pourraient peut-être occuper ces locaux, et nous avions donc négocié une entente avec elles. Dans les entrefaites, les deux services ont fusionné, ce qui a entraîné une réorganisation. C'était le premier groupe que nous avions identifié, et il était toujours le premier en lice pour occuper ces locaux, et d'ailleurs il est en train de déménager. Mais à l'époque, ces deux services étaient en train de fusionner et donc de déterminer à quoi allait ressembler leur programme fonctionnel.
M. Paul Szabo: Est-ce que cela veut dire qu'il est impossible d'aménager l'intérieur sans savoir au juste ce que voudra le client?
M. Tim McGrath: C'était effectivement très difficile d'aménager les locaux en question.
Mais pour pouvoir prendre l'initiative dans le cadre de la « La voie vers l'avenir », nous travaillons ici sous un angle pangouvernemental, ce qui nous permet, dans des cas de ce genre, de dessiner des plans d'aménagement selon une norme plus générique.
M. Paul Szabo: Combien de temps a-t-il fallu avant de réunir toute l'information nécessaire pour pouvoir aménager l'intérieur?
M. Tim McGrath: Il a fallu au moins sept mois avant d'obtenir toute l'information...
M. Paul Szabo: Merci infiniment, c'est tout ce que je voulais savoir.
S'agissant du sénateur Massicotte—c'est regrettable, mais la question se pose parce que le député en a parlé, même si à mon avis nous ne sommes pas ici pour parler du sénateur—vous avez probablement vu tous les détails, monsieur le ministre. D'après ce que je sais, il a été nommé sénateur en septembre 2003. Je crois savoir qu'il a rencontré les gens du contentieux du Sénat qui lui ont parlé de l'article 14, et il semblerait également qu'il ait demandé conseil de son côté au cabinet McCarthy Tétrault, de même qu'à M. Wilson qui, à l'époque, était le commissaire à l'éthique pour la Chambre des communes.
C'est bien comme cela que vous voyez les choses?
L'hon. Scott Brison: En effet.
M. Paul Szabo: Très bien.
Cette consultation a abouti au constat que l'interprétation de l'article 14 prêtait beaucoup à confusion, n'est-ce pas?
L'hon. Scott Brison: En effet. Cela touche en fait un bon nombre de sénateurs des deux parties qui faisaient affaire avec le gouvernement. Pour être franc avec vous, je pense que maintenant les choses sont beaucoup plus claires. Avec l'entrée en vigueur d'un nouveau code et la création d'une nouvelle charge de responsables à l'éthique du côté du Sénat, les choses seront encore plus claires et encore plus réalistes.
M. Paul Szabo: Le paragraphe 14(1) accorde en fait au sénateur une exemption en sa qualité d'actionnaire. Le fait qu'il soit actionnaire lui donne cette exemption, de sorte que cela n'a pas vraiment quoi que ce soit à voir avec notre discussion.
Est-ce que je me trompe?
º (1615)
L'hon. Scott Brison: Pour être tout à fait honnête, comme je ne suis pas sénateur, je ne puis...
M. Paul Szabo: Très bien.
En fait, toute la question revient au fait que le contrat en question a été conclu avant qu'il ne soit nommé sénateur. Il est devenu sénateur plus tard. En théorie, si on lit cela à la lettre, il faudra soit qu'il renonce à sa charge de sénateur, soit à son poste de PDG. Mais l'article 14 avait à l'origine été inscrit dans la loi pour qu'il n'y ait, dans ce genre de contrat, ni parti pris, ni injustice. Les deux ne sauraient coexister. On a déterminé qu'il n'avait exercé aucune influence au moment de la négociation du contrat, et par conséquent, le fait qu'il était ou non sénateur... afin que vous compreniez bien comment, pendant une transition comme celle-là, la chose pourrait surgir et pourquoi le Sénat...
D'ailleurs, les services juridiques ont émis l'avis, c'est mon interprétation, qu'en l'occurrence, aucune autre action n'était nécessaire. Êtes-vous du même avis?
L'hon. Scott Brison: C'est ce que nous a dit le sénateur lorsque nous lui en avons parlé, surtout dans le contexte de la première lettre. Cela étant, nous avons néanmoins jugé que le sénateur devait prendre ses dispositions afin que le bail et les dispositions de l'article 14 soient respectés.
Mais maintenant, les règles ont changé avec le nouveau code d'éthique et la nouvelle charge d'agents d'éthique au Sénat. Je pense que les choses seront maintenant beaucoup plus claires et l'environnement beaucoup plus réaliste.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Martin, vous avez huit minutes, après quoi ce sera au tour de M. Poilievre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre, à vous et à vos conseillers.
Comme je ne veux pas me répéter, je vais commencer par reconnaître et admettre le fait que le sénateur Massicotte n'était pas sénateur lorsque le contrat a été signé. Mais la Commission Gomery nous a appris qu'il était néanmoins le principal collecteur de fonds du Parti libéral. Son nom ainsi que celui de Marc Lalonde ont été invoqués : Ils étaient tellement bons collecteurs de fonds du Parti libéral qu'il ne restait plus rien pour l'aile québécoise de ce parti lorsque celle-ci est allée sonnée aux mêmes portes dans les milieux d'affaires. Il était donc extrêmement bien introduit à l'époque auprès du Parti libéral.
Voici donc ce que je voudrais faire valoir : je ne connais pas grand-chose dans ce bas monde, mais comme je suis menuisier de métier, je sais ce que vaut un immeuble commercial, un immeuble commercial neuf.
Un immeuble à bureaux devrait coûter environ 200 $ le pied carré à construire. C'est plus élevé dans le cas des hôpitaux parce qu'un hôpital présente des problèmes de construction d'ordre plus technique. Il est moins coûteux par contre de construire un entrepôt parce qu'un entrepôt n'est qu'une coquille vide. Mais 200 $ du pied carré permet de construire un immeuble à bureaux coquet, pour 60 millions de dollars.
En fait, je veux en venir ici à l'argument commercial. Il me semble que ce libéral bien introduit, qui n'était pas sénateur mais qui l'est devenu depuis, a fait une sacrée bonne affaire, le genre de marché qui ferait l'envie de n'importe quel promoteur, en l'occurrence construire une coquille pour 60 000 $ et obtenir en contrepartie un locateur en or, le gouvernement fédéral, qui paiera 100 millions de dollars.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne construit-il pas plutôt lui-même son propre immeuble, ou pourquoi ne va-t-il pas acheter un immeuble vide déjà construit comme il y en a tellement en raison de la stagnation du secteur de la haute technologie à Ottawa?
Cela me donne l'impression d'être une jolie faveur faite à un sympathisant libéral, et j'imagine qu'en disant cela, en toute déférence, je vous mets au défi de me convaincre que qu'il n'y a pas eu ce genre de cadeaux.
L'hon. Scott Brison: Merci, monsieur Martin, mais permettez-moi de vous dire tout d'abord que la connaissance que j'ai de la complexité interne du Parti libéral du Canada en 2001 est probablement, au meilleur des cas, marginale.
M. Pat Martin: Mais vous devez bien suivre les travaux de la Commission Gomery, et il est certain...
L'hon. Scott Brison: Pour la question de savoir si le processus d'appel d'offres a permis d'obtenir un résultat optimal, je puis vous assurer que le processus a été tout à fait ouvert et transparent, il a d'ailleurs été contrôlé par KPMG, et c'est exactement le résultat que cela a donné.
Peut-être Tim McGrath aimerait-il ajouter un mot à ce sujet.
M. Pat Martin: Permettez-moi simplement de vous dire qu'il est toujours possible de concocter un appel d'offres afin qu'il soit favorable au soumissionnaire qu'on préfère.
º (1620)
L'hon. Scott Brison: Peut-être, mais cela sera extrêmement difficile à faire en présence de quelqu'un de l'extérieur qui contrôle l'impartialité du processus, en l'occurrence KPMG, et qui surveille la moindre étape de celui-ci.
M. Pat Martin: Mais pourquoi construire un bâtiment neuf au lieu d'acquérir un bâtiment vide déjà construit comme il y en a beaucoup ici en raison du déclin du secteur privé, du secteur de la haute technologie?
M. Tim McGrath: Dans ce cas-ci—un bâtiment qui coûtait beaucoup moins cher que la somme que nous avions demandée au Conseil du Trésor, le prix final, et comme nous nous étions engagés, nous allons vous faire parvenir les analyses de rentabilité et les devis des autres concurrents—il s'agissait de trouver une solution au problème du partage 75 p. 100 25 p. 100 que nous connaissions alors, à un problème qui ne faisait que s'accentuer.
Si vous regardez l'espace occupé par le gouvernement fédéral du côté Outaouais, nous représentons 80 p. 100 du marché et nous occupons 80 p. 100 de l'espace à bureau. À l'époque, nous ne pouvions rien acheter parce que rien n'était libre. Nous avions déjà acquis tout ce qui était libre du côté Outaouais, de sorte que nous avons publié un appel d'offres pour la construction d'un nouvel immeuble. Voilà donc le processus concurrentiel que nous avons suivi.
M. Pat Martin: Je ne pense pas que vous ayez négocié avec suffisamment d'acharnement, je suis franc avec vous en disant cela, comme vous auriez dû le faire, vous qui représentez les contribuables. Si nous avions été les propriétaires de cet immeuble, si vous aviez construit un nouvel immeuble au 550 du boulevard de la Cité, nous en aurions été propriétaires après six ans pour le prix du loyer que vous payez actuellement, et nous aurions eu un élément d'actif. Nous ne nous trouverions pas à payer autant d'argent, tous les mois, pendant des années, à un sénateur libéral bien introduit.
À combien se monte le loyer, 7,5 millions de dollars par an? Ne serait-il pas préférable d'être propriétaire au lieu de donner cet argent au secteur privé? Cela me donne l'impression d'être un cadeau.
L'hon. Scott Brison: En toute déférence, nous louons environ 45 p. 100 des 6,7 millions de mètres carrés d'espace de bureau que nous occupons au Canada. Et d'ailleurs, nous sollicitons actuellement des propositions afin d'évaluer une stratégie d'ensemble permettant de déterminer le meilleur mélange possible en vue d'une rentabilité maximum. Mais cela est une toute autre question...
M. Pat Martin: Je vais vous donner un exemple graphique qui vous montre comment vous pourriez faire épargner une fortune aux contribuables en construisant par vos propres moyens au lieu de passer par un entrepreneur. Je pense personnellement que nous nous faisons rouler, sans même parler des connexions internes, ou du moins de ce semblant de connexion, en ce sens que ce sénateur libéral bien introduit a appris que la Bibliothèque nationale et les Archives publiques allaient fusionner et auraient besoin d'un nouveau bâtiment. On a donc construit un immeuble sur mesure et le constructeur a obtenu ce bail tout à fait complaisant qui lui permettra de rentrer dans ses frais deux fois pendant la durée de ce seul bail.
C'est comme si on lui avait permis d'imprimer des billets de banque.
L'hon. Scott Brison: Encore une fois, monsieur Martin, il faudrait que vous compreniez que le processus a été ouvert à la concurrence et que le marché a été accordé au plus bas soumissionnaire. Il y a eu plusieurs soumissionnaires et le processus tout entier a été supervisé par KPMG.
Cela dit, l'idée générale...
M. Pat Martin: Mais à un tel prix, vous auriez dû construire vous-même.
L'hon. Scott Brison: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce genre d'analyse. Vous parlez de l'effondrement du secteur de la haute technologie et de l'impact que cela a eu sur l'immobilier. Mais cet impact s'est fait beaucoup plus sentir du côté d'Ottawa que du côté québécois de la région de la capitale nationale.
Mais même là, le gouvernement demeure acquis à cette politique de partage à 75 p. 100 et 25 p. 100 qu'il suit depuis 30 ans. Nous croyons qu'il y va de l'intérêt public que 25 p. 100 des fonctionnaires de la région de la capitale nationale travaillent du côté québécois.
M. Pat Martin: Mais, monsieur, vous auriez pu arriver au même résultat en construisant vous-même cet immeuble. Il semblerait que vous préfériez céder les actifs de l'État au secteur privé, c'est cela votre conviction idéologique.
L'hon. Scott Brison: Non, notre conviction, c'est qu'il faut une rentabilité maximum, et nous croyions d'ailleurs fermement au rôle...
M. Pat Martin: Ce n'est pas rentable, croyez-moi, j'ai l'expérience de la chose.
L'hon. Scott Brison: Vous avez dit que vous étiez menuisier, de sorte que vous devez savoir comment on construit un immeuble. Pour ma part, j'ai travaillé dans le secteur bancaire de l'investissement et je sais donc comment on finance l'acquisition de biens immobiliers.
Il est vrai qu'on peut arriver à une rentabilité maximum de toutes sortes de façons différentes, et dans certains cas c'est le secteur privé qui permet d'en arriver à ce genre de résultats.
M. Pat Martin: Mais le rendement d'un bâtiment comme celui-là dépasse de loin les rêves les plus fous de n'importe quel promoteur, et vous lui donnez cela rubis sur l'ongle.
M. Tim McGrath: Pour que les choses soient claires, nous avons fait reproduire le bail à l'intention des membres du comité. Vous pouvez voir au point 2.1 que le loyer annuel est légèrement supérieur à 4 millions de dollars par an. Les 550 000 $ dont on a parlé concernent les frais d'entretien et de fonctionnement. Quiconque a déjà eu une maison, un appartement ou un commerce, sait qu'il faut payer des taxes, qu'il faut payer l'électricité et le chauffage, bref tout ce qui est associé à l'utilisation d'un bâtiment.
Par conséquent, si vous regardez ce que nous payons vraiment en fait de loyer annuel de base, ce qui est équivalent aux coûts de construction et de financement associés à ce bâtiment, cela représente un peu plus de 4 millions de dollars par an.
M. Pat Martin: À combien par moi correspond quatre millions de dollars par année?
M. Tim McGrath: C'est 360 000 $ par mois.
º (1625)
Le président: Monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.
M. Pierre Poilievre: Donc les ministres apprennent quelque chose de nous à la période des questions. Je suis ravi de l'entendre.
Par souci de confirmer vos propos, avez-vous entendu parler de la contravention à la loi commise par le sénateur à la période des questions?
L'hon. Scott Brison: À l'article 14, qui est de nature interne, c'est-à-dire qu'il guide le Sénat; en tant que tel...
M. Pierre Poilievre: Pour être sûr d'avoir bien compris, c'est de moi que vous avez entendu dire qu'il contrevenait à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada lors de la période des questions.
L'hon. Scott Brison: C'est exact.
M. Pierre Poilievre: C'est exact. C'est intéressant.
Je vous remercie beaucoup.
On vient de me féliciter.
Vous admettez donc qu'à l'heure actuelle, le sénateur contrevient à la loi. Je crois que vous avez admis qu'il était en violation de l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. C'est un aveu assez remarquable.
L'hon. Scott Brison: Non, c'est au sénateur, au sein du Sénat, qu'il incombe d'interpréter cela de cette manière, en égard aux lois régissant le Sénat, et...
M. Pierre Poilievre: Pardon, c'est à lui qu'il incombe d'interpréter la loi?
L'hon. Scott Brison: Non, non, non, c'est au Sénat d'interpréter la loi et d'agir. S'il y a eu comportement répréhensible sur le plan éthique...
M. Pierre Poilievre: Vous venez cependant d'admettre aujourd'hui même qu'à votre avis, il y a eu violation de la loi. Vous venez de le dire.
L'hon. Scott Brison: Non, non, non, s'il y a une telle contravention à l'article 14 relativement au Sénat, et si le geste posé est interprété comme tel, alors le sénateur sera tenu de se conformer à cela.
M. Pierre Poilievre: Je vois bien, mais vous venez de dire aujourd'hui, trois ou quatre fois d'ailleurs, qu'il a enfreint la loi. Vous savez que vous venez d'affirmer cela.
L'hon. Scott Brison: Non, c'est faux.
M. Pierre Poilievre: Si c'est ce que vous avez appris, alors vous le reconnaissez.
L'hon. Scott Brison: Non, non, non, je parle de façon précise du bail, des conditions qui le régissent. Je ne parle pas des conditions entourant l'article 14.
M. Pierre Poilievre: Quoi qu'il en soit, vous avez quand même admis qu'il a transgressé cet article de loi. Vous avez reconnu avoir appris cela de moi à la période des questions.
Je vais répéter les raisons pour lesquelles vous aviez raison il y a quelques instants...
L'hon. Scott Brison: Monsieur Poilievre, je vous en prie, ne déformez pas ce que j'ai dit.
M. Pierre Poilievre: Non, je ne fausse pas...
L'hon. Scott Brison: Oui, c'est ce que vous faites.
M. Pierre Poilievre: ... je répète le terme même que vous avez utilisé, comme le procès-verbal l'indiquera.
L'hon. Scott Brison: En fait, vous êtes en train de déformer mes propos. En fait, l'article 14...
M. Pierre Poilievre: Il y est dit, et je cite :
| Il est interdit à tout sénateur d'être volontairement—directement ou indirectement—partie à un contrat mettant en jeu des fonds publics fédéraux, ou d'y être mêlé d'aucune autre façon. |
Par conséquent, il y a quelques instants, lorsque vous avez convenu qu'il avait transgressé la loi, vous aviez raison. Et, ainsi que M. Szabo essayait de le laisser entendre, une telle interprétation n'a rien à voir avec le moment où le bail a été signé ni avec le moment où il a été nommé sénateur. En fait, encore une fois, selon Richard Denis, conseiller parlementaire, qu'importe la date de la nomination au poste de sénateur ou de la transaction.
Par souci de vous rassurer, je tiens donc à confirmer que vous aviez raison de dire qu'il contrevenait à la loi.
L'hon. Scott Brison: Monsieur Poilievre, je n'ai pas dit qu'il transgressait cette loi.
M. Pierre Poilievre: Oui vous l'avez dit.
L'hon. Scott Brison: Non, monsieur Poilievre, malgré le respect que je vous dois, vous induisez le comité en erreur lorsque vous faites une telle affirmation, car ce n'est pas ce que j'ai dit.
Il existe des codes déontologie à l'usage des sénateurs. C'est au Sénat qu'il incombe de veiller à ce qu'on s'y conforme. Or le sénateur Massicotte n'a pas fait l'objet d'une mesure disciplinaire de la part du Sénat pour une contravention quelconque à un code.
En fait, vous faites erreur lorsque vous affirmez qu'il a enfreint les dispositions du code. C'est au sénateur Massicotte et au Sénat de veiller à le savoir, or aucune mesure disciplinaire n'a été prise contre le sénateur Massicotte.
En toute honnêteté, à mon avis, vous devriez le reconnaître.
M. Pierre Poilievre: Vous avez beau remplir le temps de belles paroles, tout cela a été enregistré, et vous ne pouvez contester cette vérité.
Je vais maintenant passer à vos trois lettres. Vous avez bien affirmé avoir écrit trois lettres au sénateur. Le 6 mai, vous lui avez demandé de prendre les mesures qui s'imposaient. Le 17 mai, vous avez demandé qu'il y ait réparation. Le 20 mai, vous avez demandé que des mesures correctives soient prises.
Je n'ai pas encore vu ces lettres, mais je vous félicite de vouloir les partager avec nous. Si un membre de votre personnel pouvait nous les distribuer dès maintenant, elles nous seraient très utiles.
J'aimerais savoir quelles mesures de réparations vous demandez? Estimez-vous que le sénateur doit démissionner?
L'hon. Scott Brison: Non, je ne le pense pas.
En fait, ce n'est pas à nous qu'il revient de nous pencher là-dessus.
En revanche, il faudra qu'on respecte les dispositions du contrat de location dont nous avons donné copie au comité.
M. Pierre Poilievre: De quelle partie du contrat de location s'agit-il?
M. Tim McGrath: Il s'agit de l'article 25.10, où il est question de manière explicite de la Loi sur le Parlement du Canada.
M. Pierre Poilievre: Bien, il faut donc réparation à cet égard, parce qu'il y a eu contravention à une disposition de la Loi sur le Parlement du Canada.
L'hon. Scott Brison: C'est ce qu'il faut que nous sachions, mais il est question de façon précise des sénateurs et des députés. Conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, il est dit, je cite, « qu'aucun député à la Chambre des communes ou sénateur ne peut participer au bail ni en tirer un avantage quelconque ». Cela fait partie du contrat de location. Cela fait donc partie du bail. Par conséquent, nous demandons que le fonds immobilier Alexis Nihon prenne les dispositions nécessaires pour se conformer à cet article précis du contrat.
Lorsque nous sommes mis au courant d'une situation donnée, nous devons veiller à ce qu'il y ait conformité à la loi. C'est à la partie contractante ayant transigé avec le gouvernement du Canada de veiller à ce qu'il y ait effectivement conformité à toutes les dispositions.
º (1630)
M. Pierre Poilievre: Est-ce que le non- respect de ces dispositions jusqu'à ce jour aura des conséquences? Est-ce que le fonds de placement immobilier Alexis Nihon ou ce sénateur libéral subiront des conséquences du fait qu'ils ont contrevenu à cet article du contrat de location, et ainsi que je l'ai dit, à l'article pertinent de la Loi sur le Parlement du Canada? Est-ce que le sénateur subira des sanctions quelconque.
L'hon. Scott Brison: Ce dont nous devons tenir compte, et dont nous avons effectivement tenu compte, c'est l'article 25.10 du contrat de location.
Nous avons précisé que s'il n'y avait pas respect de ces dispositions, ou si, après examen et discussion, nous estimions qu'il n'y avait pas conformité, nous envisagerions, entre autre chose, de retenir les paiements de loyers. Les discussions se sont toutefois poursuivies, et nous sommes d'ailleurs rendus au nouveau code de déontologie du Sénat... L'article 14 n'existe plus.
M. Pierre Poilievre: Vous vous écartez de la question.
Vous envisagez maintenant de retenir les paiements de loyer à l'immeuble appartenant à la société Alexis Nihon en raison de cette contravention. C'est bien ce que vous venez d'affirmer?
L'hon. Scott Brison: Nous avons insisté pour que la compagnie se conforme à toutes les dispositions du contrat de location, y compris l'article 25.10. En fait, vous savez bien...
M. Pierre Poilievre: Telle n'est pas ma question. Êtes-vous en train de dire que le ministère des Travaux publics envisage présentement de retenir les paiements de loyer en raison du non-respect du contrat de location de la part de la compagnie Alexis Nihon?
L'hon. Scott Brison: Je crois avoir dit cela dans ma déclaration d'ouverture. Cela fait même partie d'une des lettres.
M. Pierre Poilievre: Monsieur Brison, vous auriez pu répondre à cette question de façon beaucoup plus directe plus tôt.
L'hon. Scott Brison: Vous auriez pu écouter ma déclaration liminaire et vous auriez compris.
M. Pierre Poilievre: À mon avis, la moindre des choses, c'est qu'on récupère les dix mois de loyer que nous, contribuables avons payés quand l'immeuble en question était vide, et il serait tout à fait approprié de s'y prendre en retenant le loyer.
Vous venez d'affirmer que la société Alexis Nihon a enfreint une partie du contrat de location, compte tenu de la présence au Sénat de M. Massicotte. Par conséquent, par souci d'équité, nous contribuables devrions demander réparation pour les dix mois de paiements de loyer que nous avons faits à la compagnie de ce sénateur libéral, quand pas un seul employé du gouvernement n'occupait l'immeuble.
Envisagez-vous demander réparation pour les dix mois pendant lesquels les contribuables ont payé le loyer de l'immeuble quand pas un seul employé ne l'occupait?
L'hon. Scott Brison: Monsieur Poilievre, il y a quelques questions dont il faut tenir compte ici. Premièrement, on nous a déjà fait valoir qu'il existait des raisons opérationnelles tout à fait légitimes à cette situation, en raison de la fusion de deux organismes gouvernementaux. En second lieu, pour des raisons politiques, nous avons pour principe absolu de respecter le ratio de 75 p. 100-25 p. 100, c'est-à-dire d'augmenter le nombre de fonctionnaires fédéraux sur la rive québécoise de la région de la capitale nationale, et il a préséance sur tout le reste.
Cette circonstance assez peu habituelle peut donc s'expliquer par des facteurs raisonnables. Ils n'ont rien à voir avec le fait que le Fonds de placement immobilier Alexis Nihon compte parmi ses actionnaires quelqu'un qui se trouve aussi être un sénateur. Ça n'influe en rien sur le fait que pendant une période donnée, on était en train de fusionner deux organismes gouvernementaux, et que cela a eu des répercussions sur la date de l'emménagement dans l'immeuble. Il s'agit de questions tout à fait distinctes.
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Madame Marleau, vous avez sept minutes pour conclure le premier tour de table.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'estime que le contrat a été accordé dans les formes appropriées, ainsi que tout le reste. À mon avis, c'est au Sénat de se pencher sur la question d'un conflit éventuel d'intérêts. Ça n'est pas à nous de nous prononcer là-dessus.
Cela dit, pouvez-vous nous dire comment on a décidé de construire l'immeuble en question? Je comprends la règle du 75 p. 100-25 p. 100. En règle générale, le ministère des Travaux publics essaiera de loger divers ministères. Est-ce que ce sont les Archives nationales qui ont demandé aux Travaux publics de lancer un appel d'offres pour attribuer des espaces à bureaux? Était-ce un autre ministère, ou bien est-ce que seuls les Travaux publics ont décidé de faire construire l'édifice? Tout cela m'intéresse.
Comment les choses se sont-elles passées? Qui a demandé de l'espace? Pouvez-vous remonter aussi loin? En règle générale—mais pas toujours—le ministère des Travaux publics est au service des autres ministères. Si un organisme gouvernemental quelconque laisse savoir qu'il aura besoin de plus d'espace, il s'adresse aux Travaux publics. Le ministère des Travaux publics lui répondra qu'il n'y a pas d'espace ici, et les négociations se poursuivent donc.
En l'occurrence, qui a fait cette demande? Est-elle venue de l'extérieur du ministère des Travaux publics, ou de l'intérieur? Quand est-ce que tout cela a démarré?
º (1635)
L'hon. Scott Brison: Je vous remercie, madame Marleau, de votre question.
D'abord, vous avez raison de rappeler que nous répondons aux besoins des autres ministères. Toutefois, il existe un processus permanent nous permettant de suivre l'évolution du marché immobilier dans divers milieux afin que nous sachions s'il y a des possibilités intéressantes de loger des fonctionnaires.
Par rapport au cas qui nous occupe, je transmettrai la question à M. Tim McGrath, qui a une idée peut-être plus précise de ce qui s'est passé.
M. Tim McGrath: À l'époque, nous avions négocié avec un certain nombre de nos ministères clients afin de tenir compte de ce ratio de 75 p. 100-25 p. 100. Au même moment, les Archives nationales du Canada étaient l'un des principaux candidat à l'occupation de l'immeuble, en raison de la construction récente du centre de conservation qui est juste à côté.
Aux Archives, on cherchait un regroupement des installations qui s'apparenterait un peu à un campus universitaire. À l'époque, les gens de l'organisme occupaient l'Édifice commémoratif-ouest, qui était dans un état de délabrement avancé. En raison de cela, en tant que ministère, et avec l'appui du Conseil du Trésor, nous avons décidé de demander des soumissions et d'inclure la région entourant cet immeuble dans les limites géographiques de cette soumission concurrentielle. Par conséquent, lorsque c'est cet immeuble qui s'est révélé être le plus bas soumissionnaire, nous avons intensifié nos négociations avec les Archives nationales et la Bibliothèque nationale et nous sommes entendus pour que le groupe de fonctionnaires occupant l'Édifice commémoratif-ouest y soit relogé.
Or, pendant les discussions et la dernière étape de la conception des immeubles, les deux organismes ont été fusionnés, et cela a entraîné des retards par rapport à l'échéancier d'emménagement dans le nouvel immeuble.
Toutefois, la décision a été prise au ministère, elle a tenu compte de nos besoins en espace, et de notre obligation de corriger les proportions de 75 p. 100-25 p. 100, mais de toute manière, il y a eu des discussions très poussées avec les Archives et la Bibliothèque avant le lancement des appels d'offres.
L'hon. Diane Marleau: Cela fait déjà quelque temps que nous n'avons pas construit de nouveaux immeubles. Si je ne m'abuse, celui-ci a été le premier depuis quelques années.
M. Tim McGrath: C'est exact.
Ainsi que l'un des députés le précisait plus tôt, du côté de l'Ontario, on a assisté à un effondrement de l'industrie de la haute technologie, ce qui a mis à notre disposition beaucoup d'espaces inoccupés, à des prix très intéressants pour le ministère. Telle n'était pas la situation du côté québécois, où nous disposions de très peu d'espaces. Nous occupions même tous les espaces libres. Par conséquent, afin de corriger la situation conformément à notre règle, nous avons dû procéder par appel d'offres, et cela a débouché sur la construction du nouvel immeuble.
L'hon. Diane Marleau: J'ai quand même l'impression que les Archives avaient besoin d'espace depuis très longtemps. je ne comprends pas pourquoi il a fallu que l'organisme attende si longtemps pour emménager dans le nouvel immeuble. Peut-être faudrait-il interroger ses fonctionnaires.
M. Tim McGrath: En fait, nous avons collaboré avec eux. S'il y a eu retard, c'est à cause de la fusion des deux organismes, c'est-à-dire des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale. À cause de cela, il fallait trouver des espaces à vocation très pointue pour le nouveau locataire. Le fait que l'on ignorait qui était ce nouveau locataire et le genre d'espace dont il aurait besoin explique le retard dans l'aménagement et l'emménagement.
L'hon. Diane Marleau: C'est une histoire plutôt étrange. Je sais comment fonctionne le système, et on n'a pas procédé de la manière normale, bien qu'il ne soit pas inhabituel de louer un immeuble—si tel est bien le cas—qui n'est pas encore prêt à être occupé.
Je suis curieuse de savoir quel processus on a suivi pour demander des soumissions, car par après, c'est vous qui avez fait tout le travail.
L'hon. Scott Brison: Madame Marleau, la règle de 75 p. 100-25 p. 100 a son importance ici, mais à part cela, la fusion des deux ministères clients a aussi beaucoup joué.
Il y a eu un tournant au sein de notre ministère. Auparavant, nous considérions les autres ministères et organismes comme des clients, tandis que maintenant, nous les voyons davantage comme des ministères collègues. Nous assumons davantage de responsabilités, franchement. Nous ne nous contentons pas de fournir aux ministères ce dont ils ont besoin; nous travaillons en collaboration étroite avec eux afin d'obtenir ce qui est plus avantageux pour le client principal, le contribuable canadien.
º (1640)
L'hon. Diane Marleau: Est-ce que vous continuez à préférer les contrats de location plutôt que de faire construire des immeubles dont vous êtes propriétaire? Je sais que la question vous intéresse beaucoup. Nous en avons déjà parlé. Je suis assez d'accord avec mon collègue du NPD. Je ne suis pas une inconditionnelle des immeubles loués. Je trouve qu'en définitive, ils nous coûtent beaucoup plus cher, mais je suis toujours prête à en discuter encore avec vous.
Est-ce que vous louez encore beaucoup d'immeubles dans l'ensemble du pays?
L'hon. Scott Brison: Environ 45 p. 100 des immeubles sont loués—c'est la situation depuis un certain temps—et 55 p. 100 d'entre eux nous appartiennent. Nous sommes dans l'expectative. Nous n'avons pris aucune décision macrostratégique, mais nous sollicitons des propositions pour nous renseigner de façon à prendre la bonne décision. Plusieurs facteurs peuvent avoir un effet décisif, même en ce qui concerne le marché des capitaux et l'accès aux capitaux du secteur privé. La perspective d'un investissement dans l'immobilier commercial canadien crée des circonstances de marché tout à fait particulières.
Je voudrais rappeler également qu'Alexis Nihon a livré l'immeuble comme promis au début de 2004. L'occupation retardée n'a rien à voir avec cette entreprise. M. Poilievre a dit qu'il faudrait punir Alexis Nihon pour cette occupation retardée, mais en fait, c'est la fusion des deux organismes au sein du secteur public qui a provoqué le problème. Alexis Nihon n'a pas contribué au retard. L'entreprise a livré l'immeuble à la date prévue. Il y a eu une difficulté opérationnelle au sein de la fonction publique, entre deux ministères.
L'hon. Diane Marleau: L'immeuble a donc été livré à temps, au prix et aux conditions convenus.
L'hon. Scott Brison: Exactement.
L'hon. Diane Marleau: Les problèmes venaient donc de Travaux publics, des Archives ou de la Bibliothèque du Parlement, mais pas du propriétaire de l'immeuble.
L'hon. Scott Brison: C'est exact.
Le président: Merci, madame Marleau. Votre temps est écoulé.
Monsieur Lauzon, vous avez cinq minutes.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, soyez les bienvenus.
Vous devrez m'excuser si je m'égare, car je suis un nouveau parlementaire et je n'ai pas l'habitude des chiffres considérables dont il est question ici.
Monsieur le ministre, vous et moi avons déjà parlé de ma circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry, des pertes d'emplois qu'on y déplore et des graves difficultés qui résultent d'un revenu familial moyen trop faible et de l'absence de services gouvernementaux, alors que nous sommes si près d'Ottawa. Et lorsque j'entends parler d'immeubles de 100 millions de dollars que l'on fait construire près d'Ottawa, je rêve d'en voir arriver dans une circonscription comme Stormont—Dundas—South Glengarry, et j'espère que vous vous en souviendrez lors d'un prochain appel d'offres.
Mais en toute franchise, si un tel projet se concrétise, j'aurais bien du mal à le justifier. J'ai déjà du mal à expliquer le gaspillage de l'argent du contribuable et le mode de fonctionnement du secteur public; et maintenant, avec l'histoire des commandites, les gens sont de plus en plus cyniques. Je suis sûr que vous et vos fonctionnaires, ou celui qui était ministre à l'époque du contrat—je ne suis pas certain que ce soit vous—avez été sensibles au climat politique de l'époque et avez veillé à ce que tout soit parfaitement propre.
Je ne veux pas porter d'accusations, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Comme l'a dit quelqu'un—je crois que c'était M. McGrath—on a construit à partir d'un cahier des charges un immeuble de 100 millions de dollars. Quelqu'un d'autre a dit que les fonctionnaires n'avaient pas été informés de la nomination du sénateur. Comment se fait-il que vos hauts fonctionnaires bardés de diplômes, qui habitent Ottawa, la ville la plus politique du monde, peuvent ignorer que quelqu'un a été nommé sénateur, en particulier lorsque cette personne est liée par un contrat avec le ministère des Travaux publics?
Cette histoire remonte à septembre 2003. Certainement... Je pense qu'en tant que ministre, vous avez dû vous entretenir avec certains de vos hauts fonctionnaires pour savoir comment il se fait qu'on en soit là. Il est absurde qu'un député de l'opposition doive le signaler au ministre.
Monsieur le ministre, je vais devoir aller expliquer à mes électeurs, qui travaillent au salaire minimum... Un tiers des clients de la banque alimentaire de ma circonscription sont des salariés. Vous voyez à quel point la situation est désespérée, au moment même où on parle ici d'un gaspillage d'environ six millions de dollars.
Dans une vie antérieure, j'ai été directeur d'un centre de DRHC et lorsque nous avons déménagé, il a fallu le faire pendant une fin de semaine. Travaux publics était le locataire de l'immeuble, et nous avons dû partir le 1er du mois; nous ne pouvions même pas payer un mois de loyer supplémentaire. Comment a-t-on pu, dans ce cas-ci, payer dix mois de loyer? Pouvez-vous me l'expliquer? Les responsables de l'immeuble n'y ont rien trouvé à redire?
º (1645)
L'hon. Scott Brison: Monsieur Lauzon, je vous remercie de votre question.
Tout d'abord, le sénateur n'était pas sénateur au moment du contrat; à la date de la signature du bail, il n'en a pas été le signataire direct. Comme notre ministère gère 2 100 baux, je fais totalement confiance à nos fonctionnaires—et je vais demander à Tim McGrath de vous en parler—lorsqu'ils me disent qu'ils n'ont pas été informés du fait qu'un actionnaire de la société était devenu sénateur. Il serait impossible de scruter 2 100 baux et de suivre les évolutions de carrière des actionnaires de toutes ces sociétés. En se plaçant dans cette perspective, on voit qu'il aurait été bien difficile de le faire.
Mais si vous permettez, je vais demander à Tim McGrath de compléter la réponse.
M. Tim McGrath: Je pense que le comité a reçu copie du document du bail, et vous verrez que celui-ci...
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
M. Tim McGrath: Le comité a demandé des documents et nous nous sommes engagés à les lui fournir.
M. Guy Lauzon: Ça ne fait rien, je ne peux pas croire que dans le secteur privé... Pouvez-vous concevoir qu'on fasse construire un immeuble de 100 millions de dollars qui va rester vacant pendant dix mois? Ce n'est pas acceptable. Quelqu'un va devoir y laisser sa tête. Sauf votre respect, monsieur le ministre, vous devrez chercher le coupable dans votre ministère. Comment pouvez-vous laisser une telle chose se produire?
L'hon. Scott Brison: En l'occurrence, il y a eu les effets combinés des impératifs d'une politique publique et de la volonté d'augmenter notre espace dans le...
M. Guy Lauzon: L'immeuble a été construit à partir d'un cahier des charges.
L'hon. Scott Brison: Laissez-moi terminer. Nous avons une politique vieille de 30 ans, qui a été avalisée par les gouvernements conservateurs et libéraux, selon laquelle le côté québécois doit obtenir 25 p. 100 de notre objectif national...
M. Guy Lauzon: Un instant. Je suis d'accord, mais pourquoi ne pas avoir attendu huit mois avant de commencer les travaux?
L'hon. Scott Brison: Deuxièmement, dans le cas présent, il y a eu un problème à cause de la fusion des deux organismes, qui a posé une difficulté opérationnelle. Je reconnais avec vous qu'il y a eu des difficultés opérationnelles et qu'il faut éviter ce genre de retard; nous cherchons à les éviter. En fait, le taux de vacance dans le secteur public est de 1,7 p. 100, alors qu'il est de 4 p. 100 dans le secteur privé.
M. Guy Lauzon: Quand on a des locaux inoccupés pendant dix mois...
Le président: Excusez-moi, vous n'avez plus le temps.
Monsieur le ministre, avant de passer à la question d'un député du Bloc, vous avez dit que vous ne pouviez pas connaître tous les actionnaires qui investissent dans les sociétés auprès desquelles le ministère des Travaux publics loue des immeubles. Qui nomme les sénateurs? Évidemment, c'est le premier ministre. Avant de procéder à la nomination, est-ce qu'il ne vérifie pas l'actif des personnes qu'il s'apprête à nommer au Sénat? Si, évidemment. Je ne parviens pas à comprendre comment un tel manque de communication peut exister entre le premier ministre et un ministre de la Couronne. Cela me semble déraisonnable.
Nous allons passer à M. Sauvageau, du Bloc québécois, pour cinq minutes. En fait, je crois que M. Sauvageau et M. Gagnon vont partager ce temps de parole.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je souhaite partager mon temps avec M. Gagnon; je serai donc bref.
Monsieur le ministre, j'ai un cadeau pour vous. C'est un petit catalogue qui contient la photo de tous les sénateurs et sénatrices de la 37e législature. De plus, j'ai eu le privilège — cela n'a pas été trop long, grâce à l'excellence du service — d'obtenir aussi celui des sénateurs et sénatrices de la 38e législature. Cela vous permettra de le feuilleter et d'éviter d'être surpris par les députés de la Chambre des communes.
Vous pouvez venir le chercher, j'en ai six exemplaires. C'est un plaisir, monsieur le ministre.
Maintenant, je passe la parole à M. Gagnon.
º (1650)
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Est-ce que ce document indique tous les investissements faits par les sénateurs et tous les postes d'administrateur qu'ils ont occupés et occupent encore actuellement, ou s'agit-il d'une simple image? Ce document indique-t-il tous leurs investissements, leurs REER, par exemple?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je l'ai consulté et on y trouve les biographies. Il y a celle, par exemple, de M. Massicotte. Il y est écrit qu'il était chef de... Si vous jetez un oeil sur le document photocopié de 8,5 pouces par 11 pouces, vous y apprendrez ce que M. Massicotte faisait auparavant. Ce n'était pas un secret.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le président, je vais reprendre mon droit de parole.
[Traduction]
Le président: Allez-y, monsieur Gagnon.
[Français]
M. Marcel Gagnon: J'ai une question très simple pour M. le ministre.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Je tiens à répondre à l'importante question de M. Sauvageau... Le document indique qu'il s'agit d'un comptable qui a travaillé dans l'immobilier. Je ne suis pas certain de la pertinence...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si vous voulez des biographies plus complètes, je suis sûr que je peux demander à la Bibliothèque du Parlement de vous les fournir. Je ne demanderai pas d'honoraires pour cela. Il me fera plaisir de le faire. Il y a un excellent service de recherche à la Bibliothèque.
Si vous n'avez pas assez de fonctionnaires ou d'employés pour le faire, je vais vous donner ma carte d'affaires.
Je vais faire tout cela pour l'ensemble des sénateurs. Ce sera un plaisir.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Nous savons où vous trouver, monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Marcel Gagnon: Monsieur le ministre, à l'époque relative au dossier que nous étudions aujourd'hui, M. Gagliano était-il ministre? M. Massicotte n'était-il pas un collecteur de fonds de M. Gagliano?
M. Benoît Sauvageau: Du Parti libéral.
M. Marcel Gagnon: N'était-il pas un collecteur de fonds du Parti libéral?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: J'ai entendu dire qu'il était effectivement collecteur de fonds, mais à cette époque, ma connaissance des collectes de fonds du Parti libéral, comme je l'ai dit tout à l'heure...
[Français]
M. Marcel Gagnon: Monsieur le président, j'ai un peu de difficulté à siéger à ce comité parce que j'ai parfois l'impression que nous perdons notre temps, que nous faisons rire de nous. Je dis ce que je pense.
Nous avons invité M. Ouellet. Il a embauché toute sa famille à Postes Canada et, après cela, il a fait apporter des corrections. Il a dépensé deux millions de dollars, dont une bonne partie sans preuves, puis il a apporté des corrections.
M. Massicotte était sénateur, mais on ne le savait pas. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a donné pour 250 millions de dollars de commandites, et on sait ce qu'il y a devant la Commission Gomery, mais personne ne se souvient de rien. On entend souvent dire à la Chambre que ce gouvernement est parmi les gouvernements les mieux administrés au monde. On est toujours les meilleurs dans tout.
Ne pourrait-on pas commencer à apporter des corrections avant qu'il n'arrive des choses, plutôt que de le faire après? Pour ma part, je trouve invraisemblable tout ce qui arrive et tout l'argent qui est gaspillé alors que personne ne semble être responsable. Cela me désole. Je ne sais pas quelles questions vous poser. À l'origine, je suis un homme d'affaires et je peux vous dire que je n'aurais pas signé de contrat, même beaucoup plus petit que celui-là, sans prendre le minimum de précautions que le ministère devrait prendre.
Je ne sais pas quelles questions poser, parce que je crois à peine les réponses qu'on nous donne. C'est la même chose que dans les autres cas. Je m'excuse de vous le dire aussi franchement, mais il me semble que ce n'est pas un gouvernement qui peut être cité en exemple pour son administration.
Je vous remercie.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Puis-je répondre à cela?
º (1655)
Le président: Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, il faut savoir en l'occurrence qu'il y a eu une procédure d'appel d'offres surveillée par KPMG quant à son équité, et que c'est le plus bas soumissionnaire qui a été retenu. Il est important de le savoir, puisque l'appel d'offres a été parfaitement régulier; c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi.
Deuxièmement...
[Français]
M. Marcel Gagnon: Monsieur le ministre, vous pouvez continuer. Cela va peut-être accroître votre crédibilité, mais pour ma part...
Dans le cas d'un contrat comme celui-là, je connais personnellement quantité de gens dans le monde des affaires qui auraient peut-être aimé être mis au courant, même s'il y a eu un appel d'offres. Je suis le député du comté de Shawinigan, le comté de M. Chrétien. Maintenant, la circonscription s'appelle Saint-Maurice—Champlain. Je peux vous dire qu'il y a bien des gens qui viennent à mon bureau pour me raconter des cas comme celui-là. Je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point ils sont vrais, mais il y en a quelques-uns.
Je suis en train de me demander comment faire pour essayer d'obtenir la vérité. Je m'excuse de vous le dire, mais même si vous affirmez que cela a été fait conformément aux règles, il est impossible qu'un gouvernement et un ministère aussi gros fassent autant d'erreurs. Je m'excuse.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gagnon, votre temps de parole est épuisé.
Voulez-vous répondre brièvement, monsieur le ministre?
L'hon. Scott Brison: Oui, si vous me le permettez, sur l'argument selon lequel l'immeuble a été construit à partir d'un cahier des charges, ce qui n'est pas tout à fait exact. L'idée selon laquelle l'immeuble a été construit à partir d'un cahier des charges sans que l'on sache qui l'occuperait est parfaitement illogique.
Je vais demander à Tim de vous en parler.
M. Tim McGrath: Dans la proposition soumise au Conseil du Trésor à l'automne 2000, nous avions indiqué un certain nombre de clients potentiels, compte tenu de l'inventaire de clients que nous avions à l'époque. Dans la région de la capitale nationale, nous avons près de trois millions de mètres carrés d'espace de bureau, avec un taux de roulement de 15 p. 100 par an. Le volume de roulement est très élevé. De ce fait, nous avons indiqué un certain nombre de clients au Conseil du Trésor. Avec l'accord du Conseil du Trésor, nous avons procédé à ce que nous appelons une acquisition de portefeuille. J'ai indiqué un certain nombre de clients, dont le choix dépendrait du site retenu. Pour le site en question, l'adjudicataire se trouvait à proximité du centre de préservation, est c'est pourquoi nous avons indiqué la Bibliothèque et les Archives comme clients potentiels pour cet espace.
Le président: Merci.
Monsieur Godbout, vous avez cinq minutes.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre et aux fonctionnaires qui l'accompagnent.
J'aimerais obtenir une précision sur le contrat, mais pas sur les dates. Vous dites qu'il y a eu signature d'un contrat en décembre 2001, puis d'un bail en janvier 2004. Sur quoi portait le contrat initial de décembre 2001, et pourquoi a-t-il fallu un bail en janvier 2004? Le bail n'était-il pas une exigence du contrat de décembre 2001?
J'aimerais que vous nous expliquiez cela en termes profanes, pour que nous puissions comprendre.
L'hon. Scott Brison: Je vous remercie, monsieur Godbout. Je vais demander à Tim McGrath de vous répondre.
M. Tim McGrath: Quand on s'engage dans un contrat de location, monsieur le président, il s'agit d'une proposition irrévocable de louer. Cette proposition irrévocable de louer est un contrat exécutoire qui permet aux deux parties d'amorcer l'activité. En l'occurrence, il s'agissait de la construction d'un immeuble.
Pendant cette période, on poursuit les négociations pour se mettre d'accord sur le document final du bail, mais la signature du contrat s'accompagne d'une proposition irrévocable de location. C'est le contrat exécutoire qui permet aux deux parties d'amorcer l'opération, en l'occurrence la construction d'un bien immeuble.
M. Marc Godbout: D'accord. Nous étions donc liés par le bail signé en janvier 2004, n'est-ce pas? Les autres éléments devaient être réglés par les parties au contrat.
Monsieur le ministre, lorsque vous avez été informé de la situation, vous avez envoyé trois lettres. Nous ne connaissons pas les détails des réponses que vous avez reçues par la suite.
L'hon. Scott Brison: Nous sommes en discussion actuellement, et on envisage d'apporter des modifications au code de conduite du Sénat. Par exemple, l'article 14 ne s'applique plus, et il y a même un nouveau code de conduite. Voilà ce à quoi nous travaillons.
Mais surtout, notre objectif est de nous conformer au bail qui nous lie à Alexis Nihon. C'est de cela que nous discutons. Nous voulons que tout soit conforme aux règles du Parlement et à ce titre, le changement apporté à la législation qui régit le Sénat a une incidence sur notre interprétation du bail.
» (1700)
M. Marc Godbout: Mais nous n'avons encore aucune conclusion à ce sujet?
L'hon. Scott Brison: Un délai raisonnable est prévu—je crois que c'est 120 jours—pour tenir ces discussions.
M. Marc Godbout: J'aimerais poser une question, monsieur le président, puisque c'est pertinent en l'occurrence, sur la proportion de 75 p. 100—25 p. 100 entre l'Ontario et le Québec. Est-ce qu'il s'agit de la superficie habitable, du nombre d'employés ou de la valeur totale des immeubles ou des terrains? Est-ce que cela s'applique aussi aux sociétés d'État?
J'aimerais avoir cette précision, car il en a été souvent question à la Chambre. Sur quoi porte cette proportion de 75 p. 100—25 p. 100?
L'hon. Scott Brison: Sur le nombre d'employés.
M. Tim McGrath: Cette politique s'applique en fonction du nombre d'employés du Conseil du Trésor. Elle ne vise pas les sociétés d'État, ni ceux qui ne sont pas considérés comme des fonctionnaires relevant du Conseil du Trésor.
Les effectifs sont transposés en mètres carrés, si bien qu'environ 20 000 mètres carrés dans la région de la capitale nationale représentent 1 p. 100 de l'inventaire total. Nous appliquons donc généralement le chiffre de 20 000 mètres carrés à un point de pourcentage dans l'application de la proportion de 75 p. 100—25 p. 100, mais cette proportion est un ratio d'emploi concernant les effectifs du Conseil du Trésor du Canada.
M. Marc Godbout: Cela ne concerne pas, par exemple, le Musée des civilisations, n'est-ce pas?
M. Tim McGrath: Non.
M. Marc Godbout: Bien. C'est intéressant. Et cela ne concerne pas non plus Postes Canada, n'est-ce pas? C'est simplement pour savoir.
Vous avez parlé du nouveau code de conduite, et je pense qu'il faut prendre des précautions pour les nouveaux contrats. Qu'est-ce qui figure dans ce nouveau code? Je sais qu'il concerne le Sénat, monsieur le ministre, et si vous préférez ne pas répondre, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais en quoi ce nouveau code peut-il faciliter les choses dans les situations comme celle qui nous occupe actuellement?
L'hon. Scott Brison: Il incombe aux sénateurs ou aux députés de se conformer au code d'éthique qui régit le Sénat ou la Chambre. S'ils ne le font pas, ils sont sanctionnés en conséquence par l'organe responsable, en l'occurrence le Commissaire à l'éthique à la Chambre et le nouveau conseiller sénatorial en éthique.
Je pense que les règles qui régissent les sénateurs et les règles qui régissent l'éthique et les codes de déontologie ont quelque peu fluctué et ont été marquées par une certaine ambiguïté pendant un certain nombre d'années. Je vais vous donner un exemple. Trevor Eyton est un sénateur conservateur qui est administrateur de Brascan, laquelle est propriétaire de Brookfield Properties. Cette compagnie achète le portefeuille de O & Y, qui comporte des liens avec le gouvernement du Canada.
M. Eyton est un sénateur conservateur et je suppose que M. Poilievre déploiera autant d'énergie pour s'assurer qu'il respecte le code d'éthique du Sénat et tout le reste. Je suis certain, monsieur le président, que vous voudrez vous assurer que votre collègue du caucus, M. Eyton, et tous les autres déploient la même énergie pour donner suite à ces préoccupations. Le sénateur Massicotte y travaille assurément.
Mais il incombe aux personnes en question d'agir de façon régulière à l'intérieur de l'organisme dans lequel elles travaillent, et en l'occurrence il s'agit du code de conduite du Sénat.
M. Marc Godbout: Mais si l'on vous met au courant d'autres cas, vous agirez comme vous l'avez fait dans ce cas-ci.
L'hon. Scott Brison: Il y a 2 100 baux et il y a certaines différences entre les baux. Celui-ci comporte une clause particulière et il nous incombe de travailler avec l'organisme contractuel pour s'assurer que cette clause soit respectée.
» (1705)
Le président: Monsieur Godbout, votre temps est écoulé.
M. Preston est le suivant, pour cinq minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup et merci à tous d'être venus aujourd'hui.
Cet échange sur l'immobilier a été très éclairant. J'ai appris aujourd'hui des expressions que je n'avais jamais entendues, même quand j'étais constructeur de bâtiments. Je vais en mentionner une dans un instant.
Vous avez expliqué à M. Poilievre que la location de cet immeuble était quelque peu exceptionnelle, au début du processus et dans la manière dont on a procédé. Ensuite, vous avez expliqué que le fait de louer des immeubles vides correspondait à une toute nouvelle logique immobilière grandiose et bizarre, parce que nous amalgamons deux ministères, ce qui nous donne la grande chance de pouvoir concevoir l'immeuble comme il faut.
Je suis ici pour vous dire que dans le vrai monde, louer des immeubles vides, ce n'est jamais une chance; c'est plutôt une mauvaise affaire et du gaspillage. En l'occurrence, c'est l'argent des contribuables que l'on gaspille.
Vous avez conclu un contrat pour construire l'immeuble. Le critère du soumissionnaire le moins disant a été respecté et tout a été fait dans les règles. Dans quelle mesure le fait de payer 10 mois de loyer a-t-il rendu ce marché moins attrayant?
L'hon. Scott Brison: C'est une excellente question. Premièrement, de manière générale, je conviens que ce n'est pas une bonne affaire de louer de l'espace de bureau qui est inoccupé. C'était des circonstances exceptionnelles causées par la fusion de deux ministères et cela a causé des retards.
Notre taux d'inoccupation est de 1,7 p. 100, en comparaison du taux commercial moyen d'inoccupation de 4 p. 100. Nous adhérons donc d'accord au principe que vous avez énoncé et, en fait, nous faisons du meilleur travail que le secteur privé pour ce qui est de mettre en pratique ce principe.
Je répète qu'il est extrêmement important de se rendre compte que Alexis Nihon a livré l'immeuble tel que promis et selon l'enveloppe de coût préétablie au début de 2004. La compagnie n'est pas responsable du retard dans l'occupation de l'immeuble. Cela n'avait rien à voir avec Alexis Nihon.
M. Joe Preston: Je ne demande pas à qui la faute. Je dis que ce n'était certainement pas une bonne affaire pour nous, n'est-ce pas?
L'hon. Scott Brison: Au sujet du marché dans son ensemble et du processus contractuel qui l'a entouré, c'était le meilleur marché de tous ceux qui étaient offerts et le prix le plus bas. Mais il est important de se rendre compte que le retard dans l'occupation n'avait rien à avoir avec Alexis Nihon. C'était attribuable à des problèmes opérationnels entre les ministères et organismes du gouvernement.
M. Joe Preston: Vous avez mentionné votre taux d'inoccupation en comparaison du taux commercial courant. Le taux commercial courant d'inoccupation est assumé par les gens qui sont propriétaires des immeubles. Quand vous louez des immeubles qui sont vides, vous payez le loyer et c'est du gaspillage de l'argent des contribuables. C'est peut-être avantageux pour les exploitants commerciaux à qui vous louez les immeubles, mais ce n'est certainement pas un avantage quelconque pour les contribuables du Canada.
J'en arrive maintenant à l'expression que j'ai mentionnée parce que je l'adore. Je vais l'utiliser moi-même à l'avenir. Cette nouvelle expression est « loyer improductif ». C'est merveilleux que nous ayons maintenant une expression pour cela. Gaspiller l'argent des contribuables, c'est un loyer improductif. C'est un loyer payé pour de l'espace que nous n'utilisons pas vraiment.
L'hon. Scott Brison: Monsieur Preston, le chiffre de 1,7 p. 100, qui est moins de la moitié de la moyenne de 4 p. 100 du secteur privé, est en fait raisonnablement bon dans l'ensemble. Si nous pouvions avoir 0 p. 100, nous le ferions, mais c'est un fait qu'il est quasiment impossible d'y parvenir quand on loge 14 000 fonctionnaires aux quatre coins du Canada et qu'on gère un portefeuille de locaux dont nous sommes locataires ou propriétaires et qui ont une superficie totale de 6,7 millions de mètres carrés, et quand des ministères fusionnent...
M. Joe Preston: Vous avez mentionné 2 100 unités locatives.
L'hon. Scott Brison: Nous nous efforçons et nous allons continuer de nous efforcer de réduire davantage ce chiffre, mais 1,7 p. 100, c'est en fait un chiffre très bas.
M. Joe Preston: Vous avez mentionné 2 100 espaces loués.
L'hon. Scott Brison: Des baux.
M. Joe Preston: Des baux. Combien de ces locaux avons-nous laissés vides pendant dix mois, à part ceux qui ont été loués d'un sénateur libéral?
L'hon. Scott Brison: Une fois de plus, monsieur Preston, ce que vous dites est fondé sur une fausse prémisse. Le fait est...
M. Joe Preston: L'immeuble a été loué d'un sénateur libéral. Est-ce que je me trompe?
L'hon. Scott Brison: Je répète que Alexis Nihon a livré l'immeuble tel que promis, à temps et sans dépassement de coût. Si nous avions refusé de les payer parce que nous étions en train de fusionner deux ministères et que cela causait des retards qui n'étaient nullement de leur faute, nous aurions été en violation du contrat. Franchement, c'aurait été une mauvaise affaire pour le gouvernement du Canada de punir un fournisseur du secteur privé, en l'occurrence un propriétaire foncier, pour quelque chose qui n'était nullement de sa faute.
» (1710)
M. Joe Preston: Je ne dis pas que nous devrions punir le sénateur libéral, mais nous punissons le contribuable en payant pour louer l'espace.
Je vais passer à autre chose. Il me reste une question à poser.
Vous avez dit dans votre allocution que vous avez maintenant mis en place un programme d'éthique pour s'assurer que toutes vos activités s'inscrivent dans le cadre de merveilleuses lignes directrices en matière d'éthique. Vous avez des conseillers à l'éthique dans tous les secteurs de Travaux publics et Services gouvernementaux. S'agit-il d'un nouvel employé? Est-ce un ancien employé que nous avons transformé en conseiller à l'éthique?
L'hon. Scott Brison: Je vais demander à David Marshall de répondre à cette question, mais vous soulevez encore une fois le dossier de l'intégrité et de l'éthique. Notre ministère a été classé par le Conference Board du Canada, sur le plan de nos programmes d'éthique et d'intégrité, comme un modèle de pratiques exemplaires.
Pour revenir à votre question, je suis sensible à votre enthousiasme, monsieur Preston, mais je m'en remets à David Marshall, notre sous-ministre, pour répondre aux questions sur les employés.
M. David Marshall: Monsieur le président, nous avons choisi des employés, mais nous allons faire un concours pour obtenir les qualités requises, de même que le bagage et l'expérience voulus. Dans l'intervalle, nous avons nommé des conseillers intérimaires qui ont suivi une formation en matière d'éthique pour résoudre les dilemmes qui se posent dans notre secteur d'activité. Ils sont placés sous la supervision de notre chef de la vérification et de l'éthique. Nous sommes en contact permanent avec des praticiens qui savent comment aider des employés à s'y retrouver dans les questions d'éthique. En fait, nous avons eu une forte augmentation d'employés qui sont maintenant capables de s'adresser à quelqu'un pour discuter de leur problématique et de recevoir de l'aide. C'est un programme très précieux.
Le président: Merci, monsieur Preston.
Monsieur Szabo, vous avez cinq minutes.
M. Paul Szabo: Merci.
Monsieur le ministre, ou peut-être monsieur McGrath, la Direction des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux a-t-elle jamais eu besoin de locaux avant qu'on puisse en faire l'acquisition et a-t-on déjà dû louer des locaux dans des hôtels pour loger des gens, par exemple?
M. Tim McGrath: Oui, il y a eu quelques cas où nous avons dû louer des locaux dans des hôtels pour loger des gens, mais à très court terme.
M. Paul Szabo: Et a-t-on déjà loué des locaux qui étaient passablement éloignés de la zone visée?
M. Tim McGrath: Excusez-moi, je n'ai pas compris la fin de votre question.
M. Paul Szabo: Des locaux éloignés, alors que c'est tout ce qu'on pouvait trouver.
M. Tim McGrath: C'est le client qui définit les exigences opérationnelles.
Il arrive souvent que pour qu'un appel d'offres soit équitable, nous devions augmenter la zone visée. Souvent, nous ne trouvons pas de locaux dans les limites géographiques précisées et nous devons aller au-delà de ces limites pour trouver les locaux.
M. David Marshall: Si vous me permettez, j'ajouterai que le faible taux d'inoccupation dans nos immeubles, tant ceux que nous possédons que ceux que nous louons, est en fait un inconvénient pour les contribuables puisque nous n'avons pas de locaux de transition. Il arrive souvent que des réparations importantes ne soient pas effectuées parce que nous ne pouvons pas déménager les employés ailleurs pour effectuer des réparations bien organisées. Nous sommes très à l'étroit. En fait, nous faisons une grande optimisation de l'argent des contribuables qui sert à nos locaux.
M. Paul Szabo: Pour ce qui est du fonctionnement de la Direction des biens immobiliers, il arrive que des immeubles soient disponibles à l'occasion et que l'on connaisse les plans provisoires, possibles ou à long terme de ministères ou d'organismes du gouvernement; mais est-il acceptable dans le domaine de l'immobilier de louer un immeuble sans savoir qui y sera logé dans l'immédiat?
L'hon. Scott Brison: Nous surveillons constamment le marché immobilier et nous sommes toujours en communication avec les ministères et les organismes pour surveiller leurs besoins. Nous essayons de faire correspondre les deux. Dans certains cas, lorsque nous voyons qu'un ministère ou un organisme a des besoins et que nous surveillons le marché, nous pouvons parfois en informer les ministères et organismes.
En fin de compte, nous voulons que de plus en plus ce soit les ministères et organismes qui décident où ils veulent être logés, et nous les aiderons à trouver des locaux.
» (1715)
M. Paul Szabo: Et en ce qui a trait aux achats et aux ventes, a-t-on déjà réalisé des gains en capitaux sur l'achat spéculatif d'immeubles qui ont été revendus sans jamais avoir logé de locataires?
M. Tim McGrath: Nous ne faisons pas de spéculations immobilières.
M. Paul Szabo: S'est-il déjà produit que nous ayons acquis des locaux qui ont par la suite été loués à d'autres en raison des conditions du marché? Le marché a connu de grandes fluctuations au fil des ans.
M. Tim McGrath: Cela relève de la Société immobilière du Canada. Cela fait partie de son mandat. Lorsque des propriétés deviennent excédentaires par rapport aux besoins du gouvernement, s'il est possible de réaliser des gains, la Société immobilière du Canada s'en occupe, et elle a déjà rendu des sommes importantes au gouvernement de cette façon.
M. Paul Szabo: J'ai deux autres questions pour terminer.
J'ai ici une lettre datée du 11 mai 2005 envoyée par McCarthy Tétrault sur la question dont nous sommes saisis. Cette lettre était adressée à M. Alphonse Cormier, agent chargé des questions, sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers. On y conclut, après avoir passé en revue les obligations imposées par le paragraphe 14.1 et par le paragraphe 25.10 du Code d'éthique, que A.N. a entièrement respecté les obligations contenues dans le bail.
Il s'agissait d'une opinion juridique. L'entreprise était convaincue d'avoir respecté ces conditions, et pourtant, le sénateur est encore là.
L'hon. Scott Brison: En fin de compte, nous avons soulevé la question auprès de la société pour nous assurer que les règles étaient respectées. Cette intervention de McCarthy Tétrault, qui représentait la Société Alexis Nihon, est importante.
L'autre question, qui est simplement celle du code de conduite qui régit le Sénat et du respect de ce code par chaque sénateur, consiste en fait à savoir si...
M. Paul Szabo: Monsieur le président, permettez-moi de conclure par une proposition.
Le président: En fait, votre temps est écoulé, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'aimerais faire une proposition au comité.
D'après les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, il semble que la société Alexis Nihon s'est acquittée de ses responsabilités et que les sept mois d'inoccupation de cet immeuble sont dus à des changements de fonctionnement interne et aux négociations sur la fusion.
Mais, monsieur le président, il semble que le problème nous ramène au sénateur. Malheureusement...
Le président: C'est un argument à discuter.
Nous allons entendre M. Sauvageau, qui a cinq minutes, puis M. Martin.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le ministre, je vais citer quelques parties de votre présentation liminaire. Vous avez dit: « Le Sénat a approuvé un code d'éthique il y a environ deux semaines de cela, le 18 mai [...] Il faudra quelque temps pour évaluer les répercussions du nouveau code [...] »
Pouvez-vous me donner le nom du nouveau conseiller en éthique du Sénat?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Jean Fournier.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Jean Fournier?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Pour le reste, comme je l'ai dit, l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada a été récemment abrogé, et avant que ce nouveau code entre en vigueur, il y aura une période de transition durant laquelle tous les sénateurs devront examiner leurs activités pour en garantir la conformité.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Croyez-vous que cette transition sera terminée avant le 30 juin, soit dans deux ou trois semaines? Sera-t-il à un poste décisionnel, de façon effective, avant le 30 juin?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: D'après mes renseignements, il occupe déjà ce poste.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'ai une autre question. Je vous trouve d'une rapidité déconcertante. Les gens qui ont des problèmes avec l'Agence du revenu du Canada aimeraient vous voir aussi ministre du Revenu national, parce que ça bouge dans votre ministère, et je vous en félicite.
Le 17 mai, vous avez écrit aux gens d'Alexis Nihon:
| Par conséquent, en vertu de l'article 21.1, TPSGC compte retenir le loyer de base à partir du 31 mai 2005, et ce, jusqu'à ce qu'il y ait assurance que A.N. (Mega Centres) Inc. respecte toutes les dispositions [...] |
C'était le 17 mai. Pensez aux gens qui viennent de remplir leur déclaration de revenu et observez la vitesse d'exécution. Le 20 mai, trois jours plus tard, vous écriviez:
| À la suite de notre conversation téléphonique de ce matin, nous avons confirmé que nous avons recommandé à notre client d'émettre le chèque [de 500 000 $] de loyer de base et de retarder la décision quant à la retenue du loyer jusqu'au 30 juin, afin de permettre à votre client de rencontrer le conseiller sénatorial en éthique [...] |
Arrive-t-il souvent qu'on dise ce genre de choses à des gens qui nous doivent de l'argent ou à qui on en refuse? Quelle peut être la teneur d'une conversation téléphonique deux jours après qu'on ait écrit à un client pour le prévenir qu'on retient le loyer de 500 000 $? Deux jours après, on a une conversation téléphonique — ce n'est pas une lettre —, puis on écrit qu'on va finalement lui faire un chèque de 500 000 $.
Va-t-on recevoir un document écrit pour nous dire que le 30 juin, vous aurez raison d'émettre un nouveau chèque ou de cesser les versements à Alexis Nihon?
» (1720)
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Je vais demander à Ellen Stensholt, notre conseillère juridique, qui vient du ministère de la Justice, de répondre à cette question, mais tout d'abord, il est important... Vous avez cité la lettre initiale dans laquelle nous demandions des garanties sur le fait que la société Alexis Nihon respectait les dispositions du bail. McCarthy Tétrault, qui représentait la société Alexis Nihon, a répondu que les dispositions du bail étaient effectivement respectées, ou qu'elles le sont, et il y a une discussion à ce sujet. Nous voulons nous assurer que ces dispositions sont respectées. Si elles le sont, il n'est pas nécessaire de prendre des mesures punitives. Des discussions sont actuellement en cours pour déterminer si c'est bien le cas, et Ellen a participé à ces discussions.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Un moment, s'il vous plaît. Vous dites avoir demandé aux gens d'Alexis Nihon s'ils respectaient les règles, et ils ont répondu qu'ils les respectaient.
Si je décide de ne plus payer d'impôt, que vous me demandez si je respecte la Loi de l'impôt sur le revenu et que je vous réponds que je la respecte, me croirez-vous?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Vous seriez néanmoins traité avec équité et vous auriez la possibilité de démontrer que vous avez agi honorablement. Si le gouvernement détermine que vous avez bien agi, vous ne serez pas puni. C'est ce qui se produirait, monsieur Sauvageau, en supposant que les choses fonctionnent comme elles le doivent. Nous appliquons ce même principe à nos transactions avec cette société et nous voulons nous assurer que les règles sont respectées. La société estime qu'elles le sont et elle l'a fait valoir.
Ellen Stensholt, notre conseillère juridique, pourra répondre à votre question.
Mme Ellen Stensholt (Avocate générale principale, Direction générale des services juridiques, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le président, c'est ma lettre qu'on a citée, et c'est moi qui ai parlé avec le conseiller du sénateur Massicotte. La conversation que nous avons eue en est résultée.
Nous avons effectivement écrit—dans une lettre assez directe—que nous retiendrions le loyer. Permettez-moi toutefois d'apporter une correction. Vous avez demandé si vous auriez droit aux mêmes choses si vous deviez un loyer. En fait, c'est nous qui devons un loyer à la société Alexis Nihon, et nous lui avons dit qu'elle disposait d'un certain délai pour respecter les dispositions du bail.
Il y a ici deux questions. Il y a d'abord l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada, puis de façon distincte, la clause 25.10 du bail.
À titre de locataires, nous veillons à l'exécution des obligations du propriétaire en vertu du bail. C'est ce que nous faisons, et donc, nous avons envoyé cette lettre. M. Bélanger m'a téléphoné en réponse à la lettre pour me dire que le Sénat avait adopté un nouveau code d'éthique et que tout ce dossier se trouvait en état de transition. Nous nous sommes rendu compte que nous n'étions ni l'un ni l'autre des experts quant à la façon dont ce nouveau code serait interprété. C'est M. Fournier, le nouveau conseiller en éthique du Sénat, qui est chargé d'interpréter ce code.
J'ai demandé à M. Bélanger si son client serait en mesure de prendre des mesures pour respecter les dispositions du bail, s'il entreprendrait des discussions, afin que nous puissions demander un avis au conseiller en éthique du Sénat quant à la conformité à ce nouveau code d'éthique. C'est ce que nous avons discuté, et nous avons convenu de ce que le prochain loyer devrait être payé le 30 juin; nous avons demandé à obtenir une réponse avant cette date quant au respect des dispositions du bail.
» (1725)
Le président: Merci. Votre temps est écoulé.
Monsieur Martin, je vais vous accorder quelques minutes seulement, et non pas cinq minutes parce que le comité doit discuter de ses travaux. À vous la parole.
M. Pat Martin: Pour ramener cette situation à l'essentiel, je dirais qu'on peut être sénateur ou propriétaire d'un immeuble loué au gouvernement fédéral, mais qu'on ne peut pas être les deux à la fois. À vous entendre, monsieur le ministre, je crois que vous êtes d'accord avec cette affirmation, de même que vos fonctionnaires. Nous sommes donc d'accord sur ce point. Voulez-vous nuancer?
L'hon. Scott Brison: Il faut reconnaître que le Sénat interprète... et applique son propre code d'éthique à l'aide des mécanismes prévus, et qu'il n'a pas puni de sénateurs se trouvant dans cette situation, qu'il s'agisse de Trevor Eyton ou du sénateur Massicotte... Quant à nous, nous voulons que les règles et les règles d'éthique soient respectées. La plus grande précision du nouveau code et l'existence d'un conseiller à l'éthique capable de juger de cette question contribuent à l'atteinte de cet objectif.
M. Pat Martin: D'après les commentaires que nous avons entendus, le nouveau code serait sans valeur. Il est pire que celui de la Chambre des communes et a déjà fait l'objet de nombreuses plaintes. Cela n'était cependant qu'une observation. Conviendriez-vous qu'on peut être soit un sénateur, soit le propriétaire d'un immeuble loué au gouvernement fédéral, mais pas les deux à la fois?
Votre conseillère juridique, dont je ne peux pas lire le nom, parce que je n'ai pas de lunettes, vient de lire un extrait d'une lettre où l'on dit :
| Nous ne pouvons appuyer votre interprétation selon laquelle A.N. (Méga Centres) Inc. ne contrevient pas à l'article 25.10 du bail même si M. Massicotte, chef de la direction du Fonds de placement immobilier Alexis Nihon et important investisseur dans cette société qui, par l'intermédiaire de A.N. (Méga Centres) Inc., est propriétaire d'un immeuble loué par le gouvernement, a été nommé sénateur. |
Je vous félicite d'avoir déclaré que nous allions retenir le loyer, parce qu'à votre avis, vous violez le contrat.
Ma question s'apparente à celle de M. Sauvageau. Après un simple coup de fil, vous leur avez envoyé un autre demi-million de dollars en loyer. Ce devait être tout un appel téléphonique pour vous amener à changer votre position de façon aussi radicale : alors qu'avant cet appel vous menaciez de retenir un demi-million de dollars en loyer, après, vous avez convenu de verser un autre mois de loyer. Il me semble qu'en agissant de la sorte, vous n'avez pas défendu très énergiquement l'intérêt de la population canadienne.
Mme Ellen Stensholt: Si vous me permettez de répondre, monsieur Martin, le Sénat a adopté son code d'éthique le 18 mai, ce qui a changé complètement la situation. Nous essayons de ne pas...
M. Pat Martin: Mais jusqu'à ce code soit adopté, le sénateur contrevenait aux règles. À compter de la date de sa nomination au Sénat et jusqu'au 18 mai, il contrevenait au paragraphe 14(1) de la Loi sur le Parlement et à la clause 25.10 du bail.
Mme Ellen Stensholt: Les choses ne sont pas aussi claires. Si c'était le cas, mon travail serait bien plus simple. Ce n'est pas que...
M. Pat Martin: Le légiste de la Chambre des communes a déclaré que les choses étaient claires, car il a comparu devant notre comité à une réunion que j'ai présidée; il s'est exprimé sans équivoque. Il a même cité l'affaire du maire de Moncton, l'affaire Wheeler dans laquelle la Cour suprême a statué très clairement que, je ne vais pas la lire, mais elle a statué qu'il est interdit à tout sénateur d'être directement ou indirectement partie à un contrat, comme le prévoit le paragraphe 14(1), et qu'un administrateur est intéressé quand son entreprise conclut des contrats lucratifs. Cela signifie que l'administrateur d'une entreprise est une partie intéressée.
L'hon. Scott Brison: Il n'était pas sénateur au moment de la passation du contrat.
M. Pat Martin: Quand il était à la fois sénateur et partie à ce contrat, il contrevenait à ces dispositions.
L'hon. Scott Brison: Au moment de la passation du contrat, d'après les documents que vous avez signés.
M. Pat Martin: Vous coupez les cheveux en quatre.
L'hon. Scott Brison: Non. Sauf votre respect, monsieur Martin, vous avez cité expressément certaines dispositions à l'appui de vos arguments. Et vous avez bien dit au moment de la passation d'un contrat. En fait, au moment de la passation du contrat, il n'était pas sénateur. Il y a une certaine ambigüité et, en toute justice...
M. Pat Martin: Au début du bail, il l'était. Nous avons posé précisément cette question au légiste de la Chambre, qui nous a répondu qu'il fallait interpréter ces dispositions en temps réel. En ce moment, le sénateur est un administrateur de la société et il est un sous-traitant du gouvernement fédéral, à titre de propriétaire d'immeuble. Par conséquent, il y a infraction.
Mme Ellen Stensholt: Je crois qu'il faut pousser plus loin l'examen de cette question car les choses ne sont pas tout à fait claires. Le libellé de l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada est...
M. Pat Martin: Le légiste principal n'est pas de cet avis.
Mme Ellen Stensholt: Je vous signale respectueusement qu'il y a différentes opinions.
[Français]
Le président: Monsieur Sauvageau invoque le Règlement.
M. Benoît Sauvageau: Je crois que j'ai un rappel au Règlement. S'il y a un litige, pourquoi ne retient-on pas le loyer tant et aussi longtemps que la décision du commissaire à l'éthique n'est pas rendue?
» (1730)
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, ce n'était pas un rappel au Règlement.
Monsieur Martin, votre temps est écoulé.
M. Pat Martin: Permettez-moi de poser une dernière...
Le président: Question très brève. Allez-y, monsieur Martin.
M. Pat Martin: J'aimerais faire une dernière observation. Ces gens ont dû estimer qu'il y avait manquement puisqu'ils ont menacé de retenir le loyer. Cela me semble évident.
L'hon. Scott Brison: Nous voulions que la société Alexis Nihon nous montre qu'elle avait tout mis en oeuvre pour se conformer aux conditions du contrat, surtout, que s'il y avait eu manquement à ces conditions, des correctifs soient apportés. Il y a en réalité une certaine ambigüité à cet égard, notamment en ce qui concerne la date à laquelle le contrat a été conclu.
Encore une fois, il incombe à chaque sénateur et à chaque député de se conformer au code de conduite qui s'applique à eux. Permettez-moi de réitérer que certains sénateurs conservateurs font partie du conseil d'administration de sociétés qui font affaire avec le gouvernement du Canada. À cet égard, j'espère que M. Poilievre va s'entretenir avec Trevor Eyton et avec d'autres sénateurs qui pourraient être les administrateurs de sociétés faisant affaire avec le gouvernement du Canada pour s'assurer... Le gouvernement du Canada devrait peut-être cesser unilatéralement de verser les sommes prévues à ces sociétés. J'estime quant à moi que ce serait injuste. Pour être juste, il faut aider ces compagnies et ces sénateurs à se conformer au code de conduite du Sénat. En toute bonne foi, nous pouvons nous attendre à ce qu'ils agissent précisément de cette façon.
Le président: Merci, monsieur Brison.
Le temps de M. Martin est écoulé
Monsieur le ministre, vous semblez insinuer que le sénateur Eyton enfreint la loi d'une façon quelconque. Est-ce exact? Croyez-vous que le sénateur Eyton enfreint la loi?
L'hon. Scott Brison: J'ai donné l'exemple de ce sénateur parce qu'il fait partie du conseil d'administration de sociétés qui font affaire avec le gouvernement du Canada. Ce que je dis, en fait, à M. Poilievre et aux autres c'est que nous devrions tous veiller à ce que nos collègues respectent les règles qui s'appliquent aux députés et aux sénateurs. Ce sont des règles distinctes de celles qui s'appliquent à moi en tant que ministre.
Le président: Un membre du comité invoque le Règlement.
Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Le ministre ne cesse de s'en prendre à moi, sachant parfaitement que je ne peux y répondre. Il a déjà eu à maintes reprises la possibilité de soulever ces questions. Le fait est qu'il n'y a eu qu'un cas où il a fallu écrire à un sénateur et le menacer de retenir le loyer pour son immeuble. Cette lettre a été rédigée par les fonctionnaires de son ministère.
Le président: Monsieur Poilievre, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Nous avons quelques travaux dont nous devons discuter alors nous devons passer à cela maintenant.
Monsieur le ministre, je vous remercie, à vous et à vos collègues, d'être venus aujourd'hui.
Nous allons prendre 30 secondes pour permettre aux témoins de quitter, ensuite nous discuterons de nos travaux pendant deux minutes, nous nous en occuperons très rapidement, ensuite nous pourrons partir.
Passons maintenant au point suivant. Il s'agit de la motion qui a été adoptée, à l'effet que nous allions inviter M. Brison à venir nous parler de la question, ainsi que le sénateur Massicotte si le comité, après avoir entendu le ministre, le jugeait opportun. Je me plie donc à la volonté du comité. Le comité est-il d'accord que nous invitions le sénateur Massicotte à venir témoigner?
M. Paul Szabo: Qui en est responsable? Nous pourrions peut-être inviter le président du Sénat et l'avocat-conseil qui lui a donné des conseils, ainsi que M. Howard Wilson, qui lui a donné des conseils lorsqu'il est devenu sénateur?
Le président: Êtes-vous d'accord pour faire venir le sénateur Massicotte? Y a-t-il des objections? Nous allons donc inviter le sénateur Massicotte à venir témoigner.
Merci beaucoup, messieurs.
La séance est levée.