CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 avril 2004

¹

1535

Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.))

Dr Louis Dubé (président, Association dentaire canadienne)

¹

1540

¹

1545

Le président

Mme Marie Lemay (chef de la direction, Conseil canadien des ingénieurs professionnels)

¹

1550

¹

1555

º

1600

Le président

Dr Sunil Patel (président, Association médicale canadienne)

º

1605

º

1610

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Mme Marie Lemay

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

º

1615

Le président

Mme Marie Lemay

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Marie Lemay

º

1620

Le président

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Louis Dubé

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

º

1625

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

º

1630

Le président

Dr Sunil Patel

L'hon. Jerry Pickard

Dr Sunil Patel

º

1635

Le président

Mme Marie Lemay

Le président

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Sunil Patel

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Le président

Dr Benoit Soucy (directeur, Services aux membres et services professionels, Association dentaire canadienne)

º

1640

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Dr Sunil Patel

M. Owen Adams (secrétaire général adjoint, Politiques et planification de la recherche, Association médicale canadienne)

º

1645

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Louis Dubé

º

1650

M. Pat Martin

Dr Louis Dubé

M. Pat Martin

Dr Louis Dubé

Le président

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

Le président

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

º

1655

M. Pat Martin

Mme Marie Lemay

M. Pat Martin

Le président

Dr Benoit Soucy

Le président

Dr Sunil Patel

M. Owen Adams

Le président

M. Owen Adams

Le président

M. Owen Adams

Le président

Dr Benoit Soucy

»

1700

Le président

Dr Sunil Patel

Mme Marie Lemay

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

»

1705

Mme Marie Lemay

Le président

Dr Louis Dubé

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Dr Louis Dubé

Dr Benoit Soucy

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

»

1710

Mme Marie Lemay

Dr Sunil Patel

Le président

Mme Marie Lemay

Le président

Mme Marie Lemay

Le président

Mme Marie Lemay

Le président

Mme Marie Lemay

»

1715

Le président

M. Owen Adams

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Sunil Patel

Le président

Dr Sunil Patel

Dr Louis Dubé

Le président

Dr Louis Dubé

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 007

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 19 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)): La séance est ouverte. Nous pouvons maintenant commencer.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étude sur la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétences étrangers. Nous recevons des témoins de trois organisations différentes, soit l'Association dentaire canadienne, le Conseil canadien des ingénieurs professionnels et l'Association médicale canadienne.

    Bienvenue à tous.

    Chaque groupe a 10 minutes pour présenter son exposé. Après les exposés, nous poserons des questions jusqu'à environ 17 h 30.

    Nous allons commencer par l'Association dentaire canadienne. Monsieur Dubé—please.

    Dr Louis Dubé (président, Association dentaire canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du comité, good morning. Je suis le docteur Louis Dubé. Merci de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui au sujet de l'intégration à la population active canadienne de professionnels formés à l'étranger.

    En ma qualité de président de l'Association dentaire canadienne, je me propose de vous présenter le point de vue des dentistes généralistes et des dentistes spécialistes des quatre coins du pays et de vous décrire les diverses composantes de la dentisterie organisée qui jouent un rôle dans la formation, l'accréditation, la reconnaissance professionnelle et l'octroi du permis d'exercer dans le domaine de la dentisterie.

    La question relative à la façon dont sont reconnus les titres de compétence étrangers au Canada est très importante. J'imagine que pour le gouvernement, il y a deux principaux aspects qui font pression: un de ces aspects est la pénurie de certains fournisseurs de soins de santé, qui a entraîné des difficultés d'accès aux soins; le deuxième aspect a trait aux professionnels formés à l'étranger.

    En dentisterie, nous avons la chance de ne pas être aux prises actuellement avec des difficultés importantes en matière d'effectifs, et nous avons la possibilité de prévenir de telles difficultés. Néanmoins, nous sommes conscients que des solutions potentielles pour le domaine de la médecine pourraient avoir des répercussions sur la dentisterie, de sorte que nous apprécions l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de faire connaître notre point de vue.

    En outre, nous reconnaissons qu'il est important pour les professionnels formés à l'étranger d'avoir une bonne idée du processus de reconnaissance professionnelle avant de décider d'aller s'établir au Canada. Depuis plusieurs années déjà, l'Association dentaire canadienne rend l'information pertinente accessible sur son site Web, et nous recevons tous les ans de nombreuses demandes de renseignements de la part de dentistes formés à l'étranger.

    Lorsqu'on examine des modifications qui pourraient être apportées au processus de reconnaissance des titres de compétence étrangers, une considération doit l'emporter sur toutes les autres : nous ne pouvons compromettre la sécurité des patients, ni les normes canadiennes en matière de soins. En fait, il s'agit plus que des normes relatives aux soins, c'est également une question d'adéquation des soins, ce qui implique d'importantes questions culturelles et linguistiques. Nous ne voulons d'aucune façon laisser entendre que nous ne sommes pas disposés à chercher des moyens de rendre le processus plus compréhensible, plus simple, et, s'il y a lieu, moins long. Toutefois, nous devons y parvenir d'une manière permettant de maintenir les soins appropriés que nos patients méritent et s'attendent à recevoir.

    Comment savons-nous que les praticiens satisfont aux normes élevées auxquelles les Canadiens et les Canadiennes s'attendent? En dentisterie, nous vérifions le respect des normes par l'entremise d'un solide processus comprenant quatre volets: l'enseignement, l'agrément, la reconnaissance professionnelle et l'autorisation d'exercer. Ce processus permet de s'assurer que les dentistes canadiens autorisés à exercer leur profession possèdent la formation et les compétences nécessaires pour fournir des soins dentaires sûrs et efficaces.

    L'enseignement est donné dans 10 facultés de médecine dentaire, aux quatre coins du Canada. Ces établissements offrent des programmes de doctorat en chirurgie dentaire (DDS) ou en médecine dentaire (DMD)—qui sont des grades équivalents d'omnipraticiens. De nombreux établissements offrent également des programmes de spécialisation dans une ou plusieurs spécialités dentaires reconnus au Canada. De plus, un certain nombre d'universités offrent des programmes d'admissibilité ou des possibilités de terminer les études menant à l'obtention du grade. Ces programmes ont été créés expressément pour répondre aux besoins des dentistes formés à l'étranger, afin d'aider ceux-ci à s'intégrer au secteur canadien de la dentisterie. Les postes à pourvoir, dont le nombre est limité, sont attribués aux candidats par voie de concours, en grande partie sur la base du score obtenu à un examen d'admissibilité. Cette façon de procéder est semblable à celle suivie dans le cas des étudiants canadiens, qui doivent passer le test d'aptitude aux études dentaires; ce test fait partie des conditions d'admission aux facultés de médecine dentaire. Les étudiants se font concurrence pour le nombre limité de places offertes en dentisterie.

    L'agrément en dentisterie, est un processus qui concerne des institutions, et non des dentistes considérés individuellement. La Commission de l'agrément dentaire du Canada, ou CADC, est responsable de l'agrément de tous les programmes en médecine dentaire et en hygiène dentaire ainsi que de certains programmes comme assistance dentaire. L'agrément est un processus long, complexe et coûteux qui comporte des visites régulières sur place et qui exige une expertise considérable.

    La CADC a conclu un accord de réciprocité avec l'Association dentaire américaine. En vertu de cet accord, les facultés agréées par un des organismes sont également reconnues par l'autre entité. Avant de pouvoir obtenir la reconnaissance professionnelle, il faut avoir terminé un programme d'études agréé menant au doctorat en médecine dentaire (DMD) ou au doctorat en chirurgie dentaire (DDS) au Canada ou aux États-Unis, ou l'un des programmes d'obtention de diplôme.

    La reconnaissance professionnelle des dentistes généralistes est effectuée par l'entremise du Bureau national d'examen dentaire du Canada. Comme l'indique le nom de cet organisme, il s'agit d'un processus à portée nationale. Au cours des dernières années, le BNED a apporté d'importants changements à ses processus, afin de disposer d'un système d'examen qui soit équitable et efficace, et reconnu comme l'un des meilleurs au monde. Ce système est accepté comme base pour l'octroi de l'autorisation d'exercer par tous les organismes de réglementation provinciaux du secteur de la dentisterie et permet donc à tous les dentistes titulaires du certificat de reconnaissance professionnelle délivré par le BNED de demander l'autorisation d'exercer dans n'importe quelle province, sans avoir à passer d'autres examens portant sur la qualification professionnelle.

¹  (1540)  

    Comme je viens de le mentionner, chaque province a son propre organisme de réglementation qui octroie l'autorisation d'exercer et qui réglemente la pratique de tous les dentistes généralistes et spécialistes de la province. En plus de l'octroi de l'autorisation d'exercer, les organismes de réglementation sont également responsables de la gestion des programmes d'assurance de la qualité ainsi que du traitement des plaintes concernant des dentistes et de la prise des mesures que requièrent ces plaintes.

[Français]

    Le système à quatre volets permet de surveiller efficacement la pratique professionnelle des dentistes au Canada, depuis leur admission à un programme d'études en dentisterie jusqu'à leur retraite.

    Pour pouvoir envisager les moyens permettant d'accéder à ce processus, il faut comprendre certaines limites qu'il comporte. Par exemple, un domaine qui vient immédiatement à l'esprit est celui des programmes d'admissibilité ou des programmes d'obtention d'un diplôme. Pourquoi ne pas créer simplement plus de places, afin qu'un plus grand nombre de dentistes formés à l'étranger puissent suivre ces programmes? Ce n'est pas si facile que ça. Les universités sont déjà près du point de rupture. Une insuffisance chronique de fonds fait qu'elles ont du mal à maintenir un personnel enseignant et les installations nécessaires pour faire fonctionner les programmes actuels, de sorte qu'il est difficile d'envisager un élargissement de ces programmes.

    En outre, il ne faut pas oublier que beaucoup plus de Canadiens étudieraient en dentisterie s'il y avait plus de possibilités de travail au Canada. Nous devons donc tenir compte également des besoins de ces personnes.

    Une autre possibilité consisterait à conclure davantage d'accords de réciprocité. Mais là aussi, le facteur financier a un impact important. L'examen de programmes d'enseignement et d'exécution de visites sur place sont des activités très coûteuses, surtout lorsqu'il faut se déplacer à l'étranger. De plus, il existe une préoccupation de nature politique et d'éthique. Nous devons aussi veiller à ne pas priver intentionnellement un pays moins favorisé que le nôtre de personnes hautement qualifiées.

    Nous sommes également au courant de l'existence de services d'évaluation de titres de compétences, qui peuvent sembler un moyen relativement facile et peu coûteux de déterminer si un diplômé d'un programme étranger pourrait être pris en considération pour l'octroi d'un permis d'exercer au Canada. Malheureusement, dans ce cas aussi, la réalité n'est pas encourageante.

    Le Bureau national d'examen dentaire a fait appel, à titre d'essai, à des organismes d'évaluation de titres de compétences. Les résultats obtenus étaient dangereusement inadéquats. Ainsi, tous les diplômés des établissements d'enseignement visés dans l'essai ont été considérés comme étant détenteurs de qualifications équivalentes à celles des diplômés canadiens et ce, en dépit des différences entres les normes de qualité des études. Même les diplômés d'établissements n'offrant aucune formation clinique avaient obtenu la note de passage.

    Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un problème complexe. Afin d'étudier ces questions, l'Association dentaire canadienne a organisé récemment un forum réunissant un large éventail d'intervenants comprenant, entre autres, les représentants de la Commission de l'agrément dentaire du Canada, les doyens des facultés, les représentants des organismes de réglementation provinciaux ainsi que les représentants des spécialités et du Bureau national d'examen dentaire. Il s'agit des groupes que le gouvernement doit connaître et consulter pendant que nous cherchons ensemble les meilleures procédures à suivre pour reconnaître les titres de compétences des dentistes formés à l'étranger. Les participants au forum ont cerné un certain nombre d'aspects déterminants sur lesquels il faut se pencher.

    D'abord, il faudrait avoir davantage de flexibilité, notamment en ce qui a trait aux programmes d'admissibilité et aux programmes d'obtention du diplôme. Idéalement, il faudrait disposer d'un moyen permettant de déterminer quels sont les candidats susceptibles de nécessiter moins de deux ans de formation supplémentaire et d'élaborer un programme sur mesure pour certaines de ces personnes. Cela nécessiterait également un investissement en temps, mais aussi en argent, afin d'éviter de surcharger nos facultés de médecine dentaire, dont les ressources sont déjà insuffisantes.

    Il faudrait aussi former davantage de résidants canadiens. Au cas où il y aurait une pénurie de dentistes dans l'avenir, il serait logique de former d'abord davantage de résidants canadiens pour répondre aux besoins. Présentement, un bon nombre d'étudiants se voient refuser l'admission en raison d'un manque de places plutôt qu'en raison de notes insuffisantes. Une telle approche ne se veut aucunement exclusive. Le Canada est un pays d'immigrants, et la diversité du pays est reflétée également dans le domaine de la dentisterie.

    Plus tôt, j'ai mentionné qu'il serait bon d'évaluer la possibilité de conclure d'autres accords de réciprocité. Bien que cette approche comporte plusieurs difficultés, elle demeure une possibilité. Il faut cependant une meilleure connaissance des avantages et des inconvénients que comporte cette approche, tant pour le Canada que pour les autres pays.

    Comme suivi à notre forum, nous avons mis sur pied un groupe de travail chargé d'étudier les diverses questions au point de vue de la dentisterie. Ce groupe se penchera sur les questions que je viens de décrire ainsi que sur la possibilité d'accroître les connaissances des processus suivis outre-mer, afin que les dentistes formés à l'étranger sachent à quoi s'attendre et puissent prendre une décision éclairée concernant l'émigration au Canada.

    En conclusion, monsieur le président, je vous remercie encore une fois d'avoir bien voulu écouter nos observations. Il s'agit d'un sujet politique très important qui est devenu, de toute évidence, une priorité pour le gouvernement.

¹  (1545)  

    Je vous félicite de consulter les divers groupes invités à prendre la parole au cours de vos audiences. Je vous encourage à continuer de consulter les divers intervenants du domaine de la dentisterie à mesure que progresse l'étude de cette question.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Benoit Soucy et d'Andrew Jones, qui sont tous deux de l'Association dentaire canadienne. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Lemay, du Conseil canadien des ingénieurs professionnels.

    Mme Marie Lemay (chef de la direction, Conseil canadien des ingénieurs professionnels): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle Marie Lemay et je suis chef de la Direction du Conseil canadien des ingénieurs professionnels.

[Français]

    Je m'appelle Marie Lemay et il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je suis chef de la direction du Conseil canadien des ingénieurs.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Créé en 1936, le Conseil canadien des ingénieurs professionnels représente les 12 associations provinciales et territoriales qui réglementent la pratique du génie au Canada et qui autorisent à exercer les 160 000 ingénieurs professionnels du Canada. Le CCIP n'est pas un organisme de réglementation professionnelle comme tel, mais il joue un rôle pour ce qui est de faciliter l'uniformité des pratiques de réglementation et d'autorisation d'exercer des associations, notamment pour ce qui est de la certification des programmes d'ingénierie dans les universités, des lignes directrices sur les compétences en ingénierie, de la pratique en ingénierie et de l'éthique.

    Nous sommes heureux d'avoir été invités à comparaître devant le Comité de la citoyenneté et de l'immigration pour vous parler de la reconnaissance des titres de compétence étrangers, un sujet qui est très important pour la profession d'ingénierie et que nous avons décidé d'aborder directement.

    Certains d'entre vous m'avez peut-être déjà entendu parler au sujet de cette question. Vous vous souvenez sans doute que j'ai présenté un exposé devant le Comité de la citoyenneté et de l'immigration concernant les changements apportés à la Loi sur l'immigration. Nous avons ensuite abordé certains des changements qui étaient à notre avis problématiques, mais nous avons par ailleurs écouté ce que le gouvernement du Canada avait à nous dire. Aujourd'hui, j'aimerais vous faire part de ce que nous avons réalisé et de ce que nous faisons pour faciliter l'intégration des ingénieurs diplômés à l'étranger sans compromettre les normes de sécurité et de pratique dont profitent tous les Canadiens.

    Avant de vous parler un peu de certaines de nos initiatives spécifiques, j'aimerais vous faire part des raisons pour lesquelles le CCIP a engagé un si grand nombre de ressources pour s'attaquer à ce problème. Tout d'abord, le CCIP par le passé, et jusqu'à tout récemment, jouait un rôle important dans le processus de sélection des immigrants pour les ingénieurs diplômés à l'étranger dans le cadre d'un protocole d'entente que le Conseil avait signé avec la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada en 1981.

    Ensuite, la profession d'ingénieur veut aider les immigrants à s'établir et à s'intégrer au marché du travail dans le domaine de l'ingénierie. Il y a des risques liés au IDE—je veux ici parler des ingénieurs diplômés à l'étranger—lorsqu'ils ne s'intègrent pas avec succès à la pratique professionnelle. Il peut notamment arriver que des IDE nouvellement arrivés pratiquent à l'extérieur des limites légales de l'autorisation d'exercer et ils ne sont alors pas au courant de normes de sécurité et des codes de conduite qui régissent notre profession et ils risquent ainsi de compromettre sans le vouloir la sécurité publique.

    Permettez-moi de vous parler un peu des raisons pour lesquelles nous avons décidé d'intervenir initialement. Le Conseil canadien des ingénieurs professionnels a participé récemment au processus de sélection des immigrants pour les IDE en donnant des conseils aux agents de visas concernant les titres de compétence des candidats qui déclaraient être spécialistes dans le domaine de l'ingénierie. Ces conseils étaient donnés sous forme d'une évaluation de la probabilité d'une autorisation d'exercer. L'évaluation n'était pas une autorisation à exercer; elle était plutôt une indication du résultat probable d'une demande d'autorisation d'exercer d'un immigrant. L'entente avec CIC était utile aux immigrants professionnels et facilitait leur établissement car elle aidait les IDE à prendre une décision plus éclairée au sujet de leur admissibilité à pratiquer l'ingénierie au Canada avant d'immigrer.

    Cette relation a cependant changé à la suite du projet de loi C-31, lorsque les nouveaux règlements ont en fait éliminé le rôle que jouaient les ingénieurs professionnels dans le processus de sélection des IDE. Avec la réorganisation du processus d'immigration, les agents de l'immigration dans les pays émetteurs ne peuvent plus profiter des conseils d'experts de la profession sur les compétences des candidats.

    L'exemple le plus frappant de l'impact des changements apportés aux règlements à la suite du projet de loi C-31 est le nombre d'évaluations qui ont été traitées depuis l'entrée en vigueur des règlements en juin 2002.

[Français]

    Pendant les trois années qui ont mené aux changements de réglementation, le Conseil canadien des ingénieurs a effectué, en moyenne, 23 000 évaluations de la formation d'immigrants spécialisés potentiels qui déclaraient travailler dans le domaine du génie. En 2002, année où la nouvelle réglementation est entrée en vigueur, ce chiffre est tombé à 6 700 et en 2003, il était de 1 500.

[Traduction]

    Les IDE viennent toujours au Canada, mais l'important incitatif qu'ils avaient auparavant de communiquer avec la profession avant de venir a maintenant disparu. Nous comprenons les raisons pour lesquelles le gouvernement a apporté des changements à la Loi sur l'immigration, mais nous sommes fermement convaincus que dans un modèle de spécialisation, l'éducation des IDE doit être évaluée par les professions d'ingénierie afin d'en assurer l'équivalence au Canada, puisque l'éducation est la première étape pour obtenir l'autorisation d'exercer. Si le Canada veut demeurer concurrentiel à l'échelle mondiale, il devra adopter des stratégies afin de s'assurer que les professionnels spécialisés qui émigrent au Canada sont en mesure de s'adapter à notre climat de réglementation, sinon il y aura des problèmes d'établissement. Par ailleurs, alors qu'ils ne consultent plus les ingénieurs professionnels, au même moment, le gouvernement du Canada insiste sur la nécessité de recruter un grand nombre de professionnels qualifiés. Par conséquent, jamais peut-être n'a-t-il été aussi important de minimiser les problèmes d'établissement pour les IDE et d'inclure la profession d'ingénieur dans le processus de sélection des immigrants.

    Au cours d'entretiens avec des fonctionnaires et avec l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'honorable Denis Coderre, le Conseil canadien des ingénieurs professionnels a parlé de l'impact du nouveau règlement et cherché des moyens d'être inclus à nouveau dans le processus de sélection. Au cours de ces entretiens, le gouvernement fédéral a demandé au Conseil et à ses membres d'élaborer un cadre de travail qui ferait le lien entre l'évaluation des études et l'autorisation d'exercer. Le Conseil et ses membres, les 12 organismes de réglementation provinciaux et territoriaux, ont accepté d'offrir un service centralisé pour l'évaluation des études dans le cadre du processus provincial et territorial d'autorisation d'exercer. Par conséquent, nous demandons au gouvernement de rétablir le rôle de la profession d'ingénieur dans le processus de sélection des immigrants. Ainsi, tous les immigrants éventuels qui déclarent l'ingénierie comme leur domaine de pratique devraient remplir un formulaire d'évaluation de leur éducation, évaluation qui serait faite par des experts de la profession d'ingénieur au Canada. Encore une fois, il y aurait un lien entre cette évaluation et l'autorisation d'exercer.

    Récemment, la ministre Sgro nous a écrit pour nous féliciter de ce que nous avons accompli jusqu'à présent. Dans sa lettre en date du 16 mars, la ministre dit: «Je suis heureuse que le Conseil canadien des ingénieurs professionnels ait pu obtenir l'appui des organismes provinciaux et territoriaux de réglementation professionnelle et ait donné son accord pour l'adoption d'une approche nationale de l'évaluation des titres de compétence des IDE.» Monsieur le président, nous sommes heureux que notre travail soit reconnu et soit important pour le gouvernement du Canada, mais nous avons besoin d'une promesse d'agir.

    Nos entretiens avec Citoyenneté et Immigration Canada coïncidaient également avec la publication de la stratégie nationale d'innovation en 2001. C'est une question dont nous parlons depuis un certain temps, et nous reconnaissons qu'en tant que profession nous avons la responsabilité de faire davantage pour encourager et faciliter le processus d'établissement des immigrants spécialisés en ingénierie. Il faut notamment améliorer la communication, trouver des façons d'évaluer efficacement les lacunes au niveau des études et de l'expérience des IDE et de façon générale, de rendre plus clair le processus d'autorisation d'exercer.

¹  (1555)  

[Français]

    Peut-être est-il important de commencer par dire qu'en dépit des liens qui existent entre ces deux concepts, l'immigration et l'établissement sont des choses qui sont très différentes. Au sein du gouvernement, la responsabilité des questions d'immigration relève du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Lorsqu'une personne immigre au Canada, sa capacité de pénétrer le marché du travail, qui correspond à ce qu'on appelle l'établissement, relève du ministère du Développement des ressources humaines, ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux et de tout un éventail d'employeurs au Canada.

[Traduction]

    Une chose qui m'est apparue clairement très rapidement est le fait que cette question est un cauchemar intergouvernemental. Pour aider le gouvernement du Canada et pour trouver de nouvelles façons d'améliorer l'intégration des IDE à la profession, en décembre 2002, le Conseil et ses membres, avec l'aide financière de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines et avec l'appui de Citoyenneté et Immigration Canada a lancé officiellement un projet que nous appelons «De la considération à l'intégration» Le titre est explicite: du moment qu'ils commencent à considérer cette possibilité jusqu'au moment où ils entrent en fait sur le marché du travail. Le projet en trois étapes a vu le jour du fait que l'on reconnaît que les IDE ont des défis à relever pour obtenir l'autorisation d'exercer et trouver un emploi dans le domaine de l'ingénierie au Canada et qu'il est nécessaire d'apporter des améliorations aux processus d'immigration et d'établissement afin de s'assurer que leurs compétences sont mieux intégrées dans l'économie nationale.

    La phase un du projet a pris fin en août 2003. Au cours de cette phase initiale, nous avons fait des recherches pour en apprendre davantage sur ce qui se passait—brosser un tableau—à partir du moment où ils considèrent cette possibilité jusqu'au moment où ils trouvent un emploi, au niveau des organismes de réglementation professionnels, pour ce qui est de toutes les différentes procédures, au niveau des agences d'établissement, ce qu'elles disaient à ces gens, l'information qu'ils obtenaient du gouvernement.

    À partir de ce tableau, nous avons entamé la deuxième phase du projet qui tire à sa fin. Nous présenterons les recommandations de notre comité directeur à notre conseil d'administration en mai. Il déterminera les lacunes du processus d'intégration tout en élaborant des modèles recommandés pour la profession d'ingénieur afin de mettre en place un système équitable, efficace et transparent pour la reconnaissance des titres de compétence et l'emploi. Le projet permettra par ailleurs de faire des recommandations à l'intention des groupes à l'extérieur de la profession d'ingénieur, notamment au gouvernement et aux agences qui desservent les immigrants. J'appelle cela la feuille de route, la toile de fond. L'objectif consiste à mettre les lacunes en lumière. Cela ne veut pas nécessairement dire que les ingénieurs professionnels prendront des mesures à ce sujet, mais cela permettra au moins d'avoir une bonne idée de la situation. On a beaucoup travaillé à ce dossier au fil des ans, mais de façon isolée, car chacun examinait la situation dans sa propre province ou son propre territoire. Nous avons donc décidé de relever le défi et nous avons pensé que notre profession pouvait examiner la question de façon horizontale.

    La phase trois sera la mise en oeuvre des différents projets afin de combler les lacunes ou d'améliorer les modèles. Ce projet permet de trouver des solutions aux défis d'établissement en trouvant de nouvelles façons d'intégrer les IDE à la pratique d'autorisation d'exercer, en simplifiant le processus d'établissement tout en protégeant l'intérêt public et en maintenant les normes de pratique actuelles.

    Vous vous demandez peut-être en quoi ce projet est différent? Permettez-moi d'en souligner quatre éléments. Premièrement, le projet est horizontal. Plutôt que de travailler isolément, nous avons décidé que si nous pouvions faire en sorte que notre profession examine la situation, nous pourrions peut-être surmonter tous ces obstacles, réunir les différents intervenants et examiner la question de façon plus générale.

    La deuxième chose qui a été cruciale pour ce projet a été d'obtenir l'appui des organismes de réglementation professionnels. Nous sommes une organisation nationale, nous pouvons avoir toutes ces bonnes idées, mais ce sont les organismes de réglementation professionnels qui ont le dernier mot. Ce sont eux qui accordent l'autorisation d'exercer. Je peux réunir un groupe de gens dans une pièce, créer un forum et trouver de bonnes idées, mais si le groupe n'est pas d'accord, le rapport restera sur une étagère. Nous avons donc décidé de réunir les dirigeants de nos associations provinciales dans une même pièce et de leur expliquer la situation. Nous leur avons essentiellement dit que s'ils n'étaient pas d'accord, alors on ne le ferait pas, car nous avons beaucoup d'autres choses à faire et les membres de notre personnel ont des choses plus importantes à faire. Mais si nous sommes sérieux à ce sujet et si nous pensons que c'est vraiment un problème, il faut être prêt à investir les ressources nécessaires pour obtenir des résultats. Dès le départ, ils ont unanimement acquiescé. Cela n'a pas été facile, il y a eu de bonnes discussions, mais nous en parlions déjà depuis un certain nombre d'années. Nous avons donc obtenu l'appui de l'organisme de réglementation professionnel dès le départ, et lorsque nous avons entamé la deuxième phase, celle que j'appelle le retroussage des manches, nous sommes retournés voir l'organisme de réglementation professionnel afin de nous assurer de son appui, et nous l'avons obtenu.

    Le troisième élément était l'approche multilatérale. Notre comité directeur compte 24 membres. Il y a des représentants des organismes de réglementation professionnels, naturellement, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, des agences d'établissement, des IDE, des employeurs, des universités. Voici ce que nous avons dit à nos représentants des organismes de réglementation professionnels: il y a toutes sortes de perceptions, et les perceptions sont la réalité; si on ne connaît pas les perceptions, on ne pourra jamais les corriger. Il est absolument nécessaire que ce ne soit pas un projet pour les ingénieurs fait par les ingénieurs, donc nous devons obtenir le point de vue des gens de l'extérieur. Cela a été très avantageux.

º  (1600)  

    Quant au quatrième élément, il s'agit de notre travail de consultation auprès de la base. Nous avons vraiment travaillé à partir de la base. Nous avons travaillé avec les membres des organismes de réglementation professionnels, les personnes sur le terrain faisant partie des groupes d'établissement.

    Pour vous en donner une idée, nous avons rencontré au moins 40 principaux employeurs et 30 organismes d'établissement. Nous avons tenu des groupes de discussion avec des ingénieurs diplômés à l'étranger, ayant obtenu l'autorisation d'exercer et des ingénieurs diplômés à l'étranger n'ayant pas obtenu cette autorisation. Nous avons tenu au moins 30 ou 40 réunions et tout cela au cours des 12 ou 15 derniers mois. Cela a donc représenté une importante utilisation de nos ressources.

    Monsieur le président, comme vous pouvez probablement le constater, le Conseil canadien des ingénieurs professionnels tient à faciliter l'intégration des ingénieurs diplômés à l'étranger dans la profession d'ingénieur et dans des emplois d'ingénieurs sans abaisser les normes. Nous avons également besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour relever ce défi.

    En tant que membres d'une profession qui a grandement contribué à l'essor du Canada, depuis le chemin de fer du Pacifique jusqu'au Canadarm, les ingénieurs ont relevé les défis que leur a présentés le gouvernement du Canada. Nous sommes en train d'établir de nouvelles méthodes plus efficaces d'évaluer les ingénieurs diplômés à l'étranger par le biais de l'autorisation d'exercer. Grâce à des projets comme le FC21 ou le projet De la considération à l'intégration, et des accords destinés à lier l'évaluation des titres de scolarité des immigrants éventuels à l'autorisation d'exercer, nous sommes clairement en train de surmonter les obstacles et de travailler à simplifier le processus d'autorisation d'exercer sans abaisser les normes qui régissent la profession.

    Nous demandons que dans son rapport final le comité recommande d'inclure les ingénieurs dans le processus de sélection des immigrants. Cela permettra ainsi d'établir un lien entre les ingénieurs diplômés à l'étranger et le milieu professionnel. Nous leur fournirons des renseignements précis et une évaluation de leurs études qui se rattachent au processus de réglementation professionnelle. Cela permettra aux ingénieurs diplômés à l'étranger d'apprendre à connaître le processus de réglementation professionnelle qui régit la profession d'ingénieur au Canada et de mieux se préparer à immigrer. Cela permettra aux ingénieurs diplômés à l'étranger de prendre des décisions éclairées et de ne pas être déçus au moment de leur arrivée au Canada.

    Le Conseil canadien des ingénieurs professionnels et les organismes de réglementation en génie tiennent à s'assurer que les nouveaux Canadiens qualifiés soient autorisés à exercer leur profession et puissent pleinement s'intégrer à ce milieu professionnel au Canada.

[Français]

    Comme le gouvernement du Canada, nous sommes convaincus que des approches novatrices et bien coordonnées de l'établissement et de la reconnaissance des titres de compétences donneront de la valeur aux immigrants qualifiés et se traduiront, au bout du compte, par une amélioration de notre niveau de vie à l'échelle nationale.

    Merci beaucoup. Thank you very much.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup. C'était très intéressant.

    Nous avons maintenant M. Adams et M. Patel, de l'Association médicale canadienne.

    Dr Sunil Patel (président, Association médicale canadienne): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    M. Adams, qui est le secrétaire général associé et moi-même sommes heureux de représenter ici aujourd'hui les 57 000 membres de l'Association médicale canadienne. Médecin formé à l'étranger, je crois pouvoir aussi offrir une perspective personnelle pour votre étude sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers dans la profession médicale.

    L'AMC, fondée en 1867, est le porte-parole national des médecins canadiens. Nous avons pour mission de servir et d'unir les médecins du Canada et de promouvoir, à l'échelle nationale, de concert avec la population canadienne, les normes les plus élevées possible pour la santé publique.

    L'AMC est un organisme professionnel bénévole représentant la majorité des médecins canadiens. Il regroupe 12 chapitres provinciaux et territoriaux et 45 organismes médicaux affiliés.

    L'AMC milite en faveur d'un accès amélioré à des soins de santé de qualité, facilite les changements au sein de la profession médicale et offre aux médecins leadership et assistance pour les aider à influer sur les évolutions du système de prestation de soins de santé, à les gérer et à s'y adapter.

    L'AMC considère qu'elle a pour rôle d'organiser les efforts visant à promouvoir un système de santé répondant aux besoins des Canadiens à court, à moyen et à long termes. L'Association médicale canadienne a été très heureuse d'être membre du groupe de travail canadien sur l'autorisation d'exercer des médecins diplômés à l'étranger, et nous félicitons les deux coprésidents de ce groupe de travail, les Drs Dale Dauphinee et Rodney Crutcher, de Calgary, qui n'ont pas ménager leur peine.

    Pour la profession médicale, la reconnaissance des diplômes des médecins formés à l'étranger n'est qu'un aspect d'un problème plus important, à savoir, notre incapacité à former suffisamment de docteurs en médecine pour répondre aux besoins de santé des Canadiens. Encore 40 ans après l'ouverture de quatre nouvelles facultés de médecine, pratiquement un sur quatre médecins pratiquant au Canada est un diplômé de l'étranger.

    Bien qu'il n'y ait pas de données précises disponibles, d'après nos meilleures estimations, chaque année, près de 300 à 400 médecins diplômés de l'étranger reçoivent leur autorisation d'exercer au Canada. Bien qu'il nous faille et que nous continuons à reconnaître l'importance de ces médecins diplômés de l'étranger dans notre système de santé, nous croyons qu'il faut au Canada une politique de main-d'oeuvre nationale, une politique qui ne repose pas sur le recours à la main-d'oeuvre étrangère.

    Il n'est pas exagéré de parler de politique en dents de scie quand on parle de la planification de la main-d'oeuvre sanitaire au Canada. Au début des années 70, nous accueillions chaque année plus de 1 000 médecins diplômés de l'étranger au Canada. Les problèmes croissants de l'augmentation des coûts de santé pendant les années 80 et les contraintes fiscales des années 90 ont abouti à une diminution de ce chiffre, mais vu les nouvelles pénuries, il est fort possible qu'il reparte à la hausse.

    Ces dernières années, on a reproché au Canada de voler des médecins à des pays qui pouvaient difficilement s'en passer. Ce n'est plus le résultat de campagnes de recrutement systématique, bien que dans le passé certaines provinces se soient livrées à un recrutement actif dans des pays comme l'Afrique du Sud. En fait, l'AMC a participé à la rédaction d'une politique de l'Association médicale mondiale sur les règles d'éthique à respecter pour le recrutement de médecins à l'étranger qui a été adoptée à Helsinki l'automne dernier.

    Personnellement, je suis arrivé au Canada en 1972 parce que cela m'offrait la possibilité d'exercer la médecine de la manière dont j'estimais qu'elle devrait l'être. Le Canada reste une destination séduisante pour les candidats à l'immigration de tout pays et de tout métier.

    L'AMC reconnaît depuis longtemps la nécessité d'une procédure nationale de planification des ressources médicales fondées sur les besoins, procédure qui jusqu'à présent continue de nous échapper. Pour intégrer l'apport des médecins diplômés de l'étranger dans un tel plan, l'AMC recommande des approches à court, moyen et long termes. La création d'une instance analogue au dernier groupe de travail sur les médecins diplômés de l'étranger, mais étendue à l'ensemble des questions de main-d'oeuvre sanitaire serait une première mesure essentielle.

    Pour commencer, à court terme, l'AMC recommande que le gouvernement fédéral finance des postes de formation supplémentaire afin qu'un nombre supérieur à celui des 700 diplômés de l'étranger autorisés à commencer leur internat puisse le faire immédiatement. Ce financement pourrait aussi permettre une évaluation exhaustive des diplômés de l'étranger sur la base des modèles existants déjà dans plusieurs autres pays. L'AMC est également très favorable à l'initiative de projet pilote du Conseil médical du Canada d'administration électronique à l'étranger de son examen d'évaluation.

    Ces efforts, joints à des initiatives telles que la dernière annonce de Mme Hedy Fry de 4 millions de dollars pour financer les recommandations du groupe d'étude, sont importants mais ce n'est que la première étape de ce qui est nécessaire.

º  (1605)  

    À moyen terme, l'AMC et d'autres organismes nationaux considèrent que la taille du système de formation médicale supérieure constitue un goulot d'étranglement, tant pour les diplômés canadiens que pour les diplômés étrangers. Le nombre de postes de formation supérieure financés par les gouvernements provinciaux est resté inchangé depuis le début des années 90 et répond à peine aux besoins des diplômés. Cela ne laisse pratiquement pas de place ni pour les diplômés étrangers ni pour les diplômés canadiens qui souhaitent une formation complémentaire. Le nombre de diplômés étrangers faisant une demande dans la deuxième itération du Canadian Resident Matching Service a plus que doublé ces dernières années. Pour la seule année 2000 il y en avait 294. Cette année, 758 demanderont à participer à un programme de formation supérieure dans le cadre de la deuxième itération du Canadian Resident Matching Service qui aura lieu à la fin de ce mois. L'année dernière, seuls 67 de ces 625 diplômés étrangers ont pu trouver un jumelage pour la deuxième itération.

    L'AMC et d'autres organismes médicaux nationaux réclament un minimum de 120 postes de formation supérieure d'un an pour chaque groupe de 100 nouveaux diplômés. Certaines provinces ont déjà acquiescé. Il faudra aussi accroître les efforts et les ressources pour recruter des enseignants supplémentaires pour former les étudiants de premier cycle et les étudiants de deuxième et de troisième cycles et pour aider et conserver ceux qui le font déjà.

    À long terme, je sais qu'une question capitale à laquelle doit faire face votre comité est la toile complexe de normes de permis et de diplômes existant aux niveaux provincial et territorial. Je crois que la médecine peut être fière du fait qu'il existe une norme nationale d'admissibilité universelle pour l'autorisation d'exercer depuis 1992.

    L'AMC est tout à fait favorable à cette norme nationale claire pour l'exercice de la médecine et son application à la fois aux diplômés canadiens et aux diplômés de l'étranger. Elle offre également une immense tranquillité d'esprit aux patients qui savent que leurs médecins sont assujettis aux mêmes normes élevées, qu'ils aient été formés au Canada ou ailleurs. Les Canadiens sont bien servis par une norme uniforme de l'exercice de la médecine qui s'applique tant aux diplômés canadiens qu'aux diplômés étrangers. L'AMC soutient fermement cette norme nationale qui doit continuer à être la pierre angulaire de la vision et du plan à long terme de la main-d'oeuvre médicale du Canada.

    Dans une telle optique, l'AMC estime nécessaire que le Canada adopte une politique visant la formation du nombre nécessaire de médecins pour répondre aux besoins du Canada. Il y a simplement trop peu de possibilités offertes aux Canadiens pour qu'ils envisagent de faire carrière dans la médecine au Canada.

    En 2002, pour 100 000 Canadiens il y avait environ 6,5 étudiants en première année de médecine. C'est à peine un peu plus de la moitié du niveau en Angleterre où c'est 12,2 pour 100 000. Le manque de places dans les facultés de médecine canadienne exacerbe les pénuries actuelles en obligeant un nombre croissant de Canadiens à poursuivre leur éducation médicale à l'étranger. L'AMC recommande depuis longtemps de se fixer pour 2007 une cible de 2 500 places en première année. Au mieux nous arriverons à atteindre le chiffre de 2 200.

    Pour conclure, il faut, selon la profession médicale, que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux s'engagent à donner la priorité à un plan coordonné et national de formation des médecins. Cela fait longtemps que cet engagement aurait dû être pris. Appliquer les recommandations du Groupe de travail canadien sur l'autorisation d'exercer des médecins diplômés de l'étranger apportera une contribution importante à ce plan.

    Pour sa part, l'AMC est sur le point de mettre en pratique la recommandation 5b) du groupe d'étude réclamant une base de données de recrutement permettant aux médecins diplômés de l'étranger de publier leur CV et aux employeurs d'y avoir accès. Nous avons mis en place un module sur notre forum national de carrière en ligne, medconnections.ca, qui fournit aux médecins diplômés de l'étranger des outils électroniques pour créer un CV en ligne et pour rechercher et faire acte de candidature pour des offres d'emploi liées à la médecine et à la santé.

    Je connais l'excitation provoquée par la perspective d'émigrer dans un nouveau pays et de pouvoir mettre ses compétences au service d'une nouvelle société. Sans un plan national pour soutenir et tirer profit de ces compétences, nous risquons de les perdre et de perdre tous les avantages qu'elles nous offrent.

º  (1610)  

    Je me ferai plaisir de répondre à vos questions et je vous remercie de votre attention.

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Madame Dalphond-Guiral, vous avez 10 minutes, s'il vous plaît.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame, messieurs. Je suis désolée d'avoir été un petit peu en retard, mais on s'est rattrapés. Certains sont arrivés après moi.

    Toute la dynamique liée à la reconnaissance des équivalences n'est pas un problème nouveau. Ce problème existait il y a 40 ans. J'ai travaillé longtemps en pédiatrie et je me rappelle un résident qui s'était retrouvé à Sainte-Justine et dont on avait réalisé qu'il n'avait pas de diplôme en médecine. Alors, on a resserré le contrôle, les exigences, et je pense que c'est correct.

    Par ailleurs, quand on resserre trop les exigences, on se retrouve dans une situation qui fait que des gens compétents perdent leurs compétences parce que c'est trop difficile.

    Ce matin, en venant ici en voiture, je pensais à vous. Quand on est tout seul, on pense. J'ai une question que je voudrais poser à tout le monde. J'imagine que dans les pays développés, sensiblement du même niveau que le nôtre—il y en a quand même beaucoup—la formation doit être à peu près équivalente, que ce soit en médecine, en art dentaire, en génie, en architecture ou en pharmacie. Est-ce qu'actuellement, vous avez un préjugé favorable par rapport à un certain nombre de facultés? Par exemple, décidez-vous que, pour les gens qui ont fait leurs études en Angleterre, en Allemagne ou en Finlande, dès le départ, c'est correct?

    Si vous faites déjà cela, est-il pensable d'avoir des stages, et pas six mois, un an ou deux ans après l'arrivée au Canada ou au Québec? Au fond, ce qu'on veut vérifier, c'est le savoir-faire dans n'importe quelle profession. C'est vrai pour les infirmières. On peut avoir le savoir, mais pour assurer une qualité de soins, il faut vérifier que le savoir-faire est là. Le savoir-être doit être là aussi, bien sûr, mais le savoir-faire également. Cela se vérifie en milieu clinique pour le domaine de la santé, et sur le terrain pour les autres professions. Est-ce quelque chose qui est envisageable?

    J'écoutais les chiffres sur le nombre de médecins venant de l'extérieur qu'il nous faudrait pour répondre aux besoins normaux, pour faire face à la situation en santé. Il me semble que ce devrait être possible de trouver cela. Je vous entends dire, par exemple, que les universités n'ont plus d'argent. C'est vrai. Par contre, je sais très bien que dans beaucoup d'hôpitaux, cela devient très difficile pour les résidents de faire face à leurs responsabilités. Je me dis qu'il y aurait sûrement moyen de concilier les besoins du milieu, les besoins du médecin en voie d'être accrédité et les besoins de la profession.

    Madame Lemay, vous ne parliez pas du domaine de la santé, mais vous disiez qu'il y a quelques années, on faisait 23 000 évaluations et que ce nombre est maintenant passé à 1 500. Je me dis qu'il y a un problème. Cela m'étonne beaucoup.

    J'aimerais vous entendre là-dessus. Je divaguais ce matin dans ma voiture quand je pensais que ce serait faisable.

    Mme Marie Lemay: Vous avez posé plusieurs questions dans la même question.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ma spécialité, parce qu'il me coupe toujours la parole.

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président: Allez-y.

[Français]

    Mme Marie Lemay: Premièrement, en ce qui concerne les équivalences pour ce qui est de l'éducation des ingénieurs, nous avons différentes ententes. Nous avons des ententes avec certains pays, comme l'accord de Washington avec huit autres pays, pour des ingénieurs diplômés d'universités dans ces pays-là qui viennent au Canada. La boîte pour l'éducation, c'est presque seulement une petite coche.

    Il y a un autre niveau qu'on appelle celui des équivalences substantielles. C'est une équipe de notre bureau d'accréditation qui, à la demande d'une université à l'étranger, va faire une visite d'accréditation.

    Il y a aussi d'autres critères pour attribuer un certain niveau de valeur à l'éducation dans un autre pays.

    Je pense que vous avez touché le point très important du stage. Je ne veux pas vous dévoiler nos recommandations parce que c'est dans deux semaines.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non?

    Mme Marie Lemay: Par contre, je peux vous faire part des résultats des discussions que nous avons eues et vous parler des groupes que nous avons rencontrés. Il est devenu très clair que la vérification du savoir-faire se fait vraiment au cours de l'année d'emploi, et vous avez bien raison. Pour les employeurs, la première préoccupation était la communication; c'est ce qui ressortait de nos rencontres. Il faut que ces gens-là soient capables de communiquer et qu'ils aient une certaine connaissance de la culture et de la langue. Pour les immigrants, c'était l'emploi. Telle est leur préoccupation première.

    Comment fait-on le lien entre les deux? Il n'y a évidemment pas que l'employeur et l'ordre professionnel qui sont concernés. Vous comprendrez qu'il y a tout un système autour. Dans notre projet, nos recommandations ne cibleront pas un seul groupe. Souvent, il s'agit simplement d'ouvrir la communication avec les différents groupes et de s'assurer que l'information donnée est la bonne. On peut faire des liens. Il y a toutes sortes de façons de faire des liens, mais vous avez vraiment vu juste en parlant des stages. C'est là que tout se joue.

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Si l'un de vous veut ajouter quelque chose, qu'il n'hésite pas.

    Docteur Patel.

    Dr Sunil Patel: Yes, thank you.

    Madame Dalphond-Guiral, c'est une bonne question et on pourrait penser qu'il devra être facile de trouver un mécanisme permettant d'intégrer rapidement au Canada, les diplômés en médecine étrangers. Mais relativisons les choses. La pénurie de médecins au Canada est beaucoup moins grave que dans beaucoup d'autres pays du monde. Comme je l'ai dit tout à l'heure, et comme l'a dit l'Association médicale mondiale, embaucher les diplômés d'autres pays n'est pas l'idéal.

    Ceci dit, nous voulons passer d'une solution à court terme à une solution durable à long terme pour le Canada. Il faut commencer à nous préparer maintenant pour l'avalanche de problèmes qui nous accablera dans 10 ans, lorsque la majorité des médecins de mon âge prendront leur retraite, et qu'il n'y aura personne, ou qu'il y aura moins de médecins, pour les remplacer. Il faut donc prévoir pour l'avenir. Nous pourrions assez facilement nous sortir de cette crise en allant outre-mer recruter des médecins d'Afrique du sud, par exemple. Il y a plus de médecins sud africains au Canada que dans tout autre pays du monde à l'exception de l'Afrique du sud. Il faut absolument prendre en compte ce problème.

    La troisième chose est qu'il y avait un programme d'accréditation universitaire privilégié au Canada quand je suis arrivé en provenance du Royaume-Uni. C'est contraire à la législation des droits de l'homme dans la mesure où cela nous permet de favoriser un étudiant diplômé du Royaume-Uni ou un médecin exerçant au Royaume-Uni par rapport à un médecin ou à un étudiant originaire disons, du Botswana. Là est tout le problème. Il y a eu des contestations juridiques en Colombie-Britannique et ailleurs dans lesquelles des médecins et d'autres diplômés de facultés de médecine étrangères ont poursuivi les organismes de réglementation professionnelle pour discrimination.

    C'est une question très complexe qui nous ramène au problème principal du Canada. Nous avons besoin de plus de bras mais il nous faut établir un plan national qui perpétue les normes des médecins canadiens afin que les Canadiens aient le meilleur système de santé du monde. Ces normes sont très difficiles à maintenir. Les organismes de réglementation doivent faire d'énormes efforts pour accréditer d'autres universités et leurs programmes de médecine avant que des médecins ne puissent venir au Canada. C'est un problème complexe.

    Il y a apparemment une solution, recruter à l'étranger, mais je pense qu'il nous faut un programme national sur le modèle de l'institut de santé de recherche sur les ressources humaines que nous avons recommandé afin d'avoir le nombre de médecins répondant aux besoins du Canada de demain.

    Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

    Dr Louis Dubé: Je vais répondre à deux aspects de votre question. Premièrement, dans les programmes étrangers ou dans les autres universités, oui, il y a probablement des programmes qui sont équivalents aux programmes canadiens. Nous avons une entente de réciprocité avec les États-Unis, et tout va bien. Il a fallu du temps pour développer cette équivalence, et il sera compliqué d'établir une telle entente avec d'autres pays. Un de nos problèmes en est un d'argent. Il faut aller évaluer ces choses.

    Avec le temps, nous nous sommes également rendu compte que lorsque nous allons vérifier de façon formelle l'équivalence des cours ou des programmes dans certains pays, il y a de faux positifs, en ce sens qu'il y a des...

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: [Note de la rédaction: inaudible]

    Dr Louis Dubé: C'est un peu cela. Il faut faire attention à ces choses. Cela a été une surprise pour nous. Nous pensions pouvoir nous fier à ces études, mais les résultats ont été pas mal moins intéressants que nous le prévoyions. Donc, nous devons vraiment repenser notre façon d'évaluer ces programmes ou trouver un autre mécanisme.

    L'autre aspect de votre question concerne la possibilité d'avoir, au Canada ou au Québec, des programmes permettant d'évaluer les gens. En dentisterie, nous avons un problème de structure comparativement à la médecine. L'infrastructure médicale est dans des institutions: il y a des hôpitaux, des cliniques, des CLSC, des cliniques communautaires, etc. En dentisterie, la majorité des services sont fournis par des entreprises privées qui sont souvent très petites. Parfois, ce ne sont même pas des PME; ce sont des micro-entreprises où il y a un seul dentiste.

º  (1625)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela dépend des cabinets.

    Dr Louis Dubé: Cela dépend des cabinets, mais la plus grande partie de l'infrastructure est privée. Il y a des projets-pilotes qui sont établis pour voir si on ne pourrait pas envoyer ces étudiants ou ces candidats dans des entreprises privées ou dans des bureaux de dentistes. Toutefois, il faut s'assurer qu'on a les compétences nécessaires pour évaluer ces gens-là.

    Ce n'est pas évident de développer et de mettre en place des programmes. Encore une fois, il y a une question de coût. D'autre part, si quelqu'un n'a pas encore obtenu son permis, comment peut-il pratiquer ou avoir le droit de pratiquer dans un bureau privé? Il y a donc un problème de structures et un problème en matière de responsabilité civile et professionnelle dont il faut tenir compte. Ce n'est pas un dossier qui est facile à traiter. Oui, on essaie de trouver des pistes de solutions, mais en dentisterie, ce n'est pas évident ou c'est très différent.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le problème est moins criant au niveau de la perception de la population. Il est moins criant qu'en médecine.

    Dr Louis Dubé: Présentement, en médecine dentaire, il n'y a pas de pénurie.

    Cependant, les prochaines statistiques vont démontrer qu'un bon nombre de dentistes qui ont obtenu leur diplôme dans les années 1960 et 1970 vont bientôt prendre leur retraite. Il va falloir remplacer ces gens à un moment donné. Il y a des études ou des chiffres qui disent que ce sera peut-être le cas ou que ce ne le sera peut-être pas. Un de nos projets est d'essayer d'avoir des statistiques valables et fiables pour que nous soyons en mesure de prévoir les besoins en dentisterie et de savoir s'il y aura assez de dentistes dans 10 ou 15 ans.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Picard.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tous vous remercier, mesdames et messieurs, d'être venus et de nous avoir donné vos opinions. Je suis d'accord avec la majeure partie de ce que vous avez dit et je crois que la majorité d'entre nous convenons de ce qui doit être fait au Canada sur le plan professionnel et pas seulement du point de vue des ingénieurs, des dentistes et des professionnels de la santé. Cela concerne bien d'autres métiers et professions libérales. Ce que nous faisons au Canada est insuffisant.

    Comment maintenir un niveau approprié—c'est l'essentiel de vos propos—et en même temps faire en sorte que le système soit autosuffisant? C'est une chose que nous n'avons pas faite. Nous sommes loin de l'avoir fait et il faut le faire. Les investissements, les facultés de médecine ne suffisent pas. En plus, il faut placer dans ces facultés de médecine des enseignants compétents. Il faut envoyer dans ces facultés de médecine des étudiants suffisamment compétents et capables pour mener leurs études jusqu'au bout et servir notre société.

    Comme deux de nos trois témoins l'ont dit—et ils sont probablement tous les trois d'accord—nous ne pouvons continuer à débaucher dans les autres nations, mais pourtant c'est ce que nous faisons. Qui est responsable? Est-ce le fédéral, le provincial, le municipal ou les professionnels de ce secteur?

    La suggestion de Marie Lemay me plaît beaucoup. Réunir tous les intéressés et tous les intervenants pour faire avancer le dossier en proposant des suggestions pratiques pour chaque catégorie professionnelle. Il faut faire la même chose pour toutes les catégories professionnelles car si je regarde les chiffres du Dr  Patel: 12 pour 100 000 en Angleterre et six au Canada, la différence est absurde. Nous sommes vraiment loin du compte et nous sommes vraiment à la traîne de nos besoins.

    Comme vous l'avez signalé, dans 10 ans il y aura l'énorme problème de tous ces départs à la retraite. Il n'y a pas que vous et les gens de votre âge qui partiront à la retraite; les baby-boomers vont avoir de plus en plus de besoins de santé. C'est la population toute entière qui va avoir besoin de plus d'ingénieurs, de dentistes, etc.

    Je vous jette tout cela en vrac. Que devrait-on faire aujourd'hui sur le plan pratique et concret pour répondre à nos besoins? Je crois que pour d'autres types de professions réglementées les solutions seront à une échelle différente puisque nous continuerons à attirer des immigrants pour travailler dans des secteurs où il n'y a pas vraiment de pénurie. Je crois que nous avons complètement pris le problème à l'envers.

º  (1630)  

    Le président: Monsieur Patel.

    Dr Sunil Patel: Le premier ministre a dit qu'il fallait réformer les soins de santé et envisager le problème sous un autre angle. Vous, vous vous demandez qui doit se charger de cette réforme; je vous répondrai que ce sont à la fois les provinces et le gouvernement fédéral qui doivent essayer ensemble de trouver une solution.

    Rappelez-vous, dans les années 90 et même avant  on pensait que c'était le grand nombre de médecins qui faisait grimper les coûts, et c'est pourquoi on a intentionnellement réduit le nombre de candidats dans les facultés de médecine canadiennes en conséquence de quoi nous nous trouvons aujourd'hui aux prises à de graves problèmes. La réduction annuelle de 17 p. 100 des étudiants en médecine a créé une pénurie de médecins dans la population canadienne : en effet, aujourd'hui, 4,5 millions de Canadiens n'ont même pas de médecin de famille.

    Samedi dernier, avant de venir à Ottawa pour comparaître à votre comité, il se trouve que j'étais de garde à l'hôpital de Gimli. Or, je n'en suis pas revenu quand une infirmière m'a appelé pour m'envoyer une jeune patiente enceinte de huit mois et qui en était à sa première grossesse, mais qui n'avait jamais encore réussi à voir un médecin. Elle souffrait de quelques complications qui auraient pu être graves, mais j'ai heureusement pu l'envoyer subir les tests appropriés au Centre des sciences de la santé de Winnipeg, où elle a été transférée.

    Ce genre de situation ne devrait pas se produire. On parle ici de soins prénataux, après tout, alors que l'on sait fort bien qu'avec de bons soins prénataux, on peut empêcher beaucoup de maladies et avoir un bébé en bonne santé. Comment se peut-il qu'une jeune canadienne à 23 ans de race blanche instruite, donc pas défavorisée, ne puisse obtenir des soins au Canada? Et ce n'est là qu'un exemple sur les trois patients que j'ai vus pendant mes 24 heures de garde.

    Comme on le dit dans le mémoire que vous avez sous les yeux, il nous faut un plan national et un institut des ressources humaines en santé. Dans le mémoire, on explique comment il devrait être possible avec un plan de 10 ans d'atteindre l'autosuffisance au Canada. C'est dès aujourd'hui que nous devons planifier pour les 10 prochaines années, puisque le problème d'aujourd'hui deviendra une crise demain.

    L'hon. Jerry Pickard: Je ne veux pas vous interrompre, mais j'aurais une question pour vous.

    Faut-il pour cela revoir les gestes qui sont réservés aux médecins et aux autres praticiens dans le domaine de la santé? À mon avis, les gestes médicaux et les compétences dans ce domaine peuvent être utilisés à différents niveaux. Comme dans l'art dentaire et en génie, il pourrait être possible, à mon avis, de laisser certaines activités de soutien à d'autres éléments de la profession.

    Peut-être faut-il pour cela revoir de fond en comble la façon dont les soins sont donnés. Ce n'est certainement pas ce que nous faisons actuellement, mais cela pourrait peut-être nous permettre de résoudre certains des problèmes. En effet, je ne crois pas qu'il soit possible de construire assez vite suffisamment de facultés de médecine et trouver assez de candidats pour résoudre le problème d'aujourd'hui et encore moins celui de demain.

    Dr Sunil Patel: Brièvement, sachez que nous avons déjà une pénurie de 100 000 infirmières au Canada : par conséquent, diminuer la charge de travail du médecin pour augmenter celle des autres professionnels de la santé n'arrangera rien. Tous les secteurs des soins de santé souffrent aujourd'hui d'une pénurie de personnel. Le document de l'AMC sur la pratique médicale suggère que l'on reexamine la façon dont les soins sont dispensés.

    Expliquez-moi pourquoi le gouvernement de l'Arabie saoudite peut acheter à hauteur de 75 000 $ des postes de formation en études supérieures destinés à ses diplômés de facultés de médecine, alors que le Canada n'est pas prêt à faire la même chose? Nous avons la place pour le faire dans nos universités, mais nous refusons de subventionner ces postes parce que nous croyons, à tort, que de former un plus grand nombre de médecins, cela coûtera plus cher à notre système de santé. Moi, je vous dis que c'est le contraire : une société qui retrouve la santé parce qu'elle a eu accès à des médecins redeviendra productive plus rapidement.

    Le problème n'est pas seulement d'avoir accès aujourd'hui à un médecin, à une infirmière ou à un travailleur de la santé, mais surtout d'avoir accès à des soins en temps opportun. Je vous rappelle le cas de cette jeune femme enceinte de huit mois. J'ai vu aussi le cas d'un patient de 82 ans qui avait souffert d'un ACV et dont nous aurions pu stabiliser la condition en lui donnant les soins appropriés en temps opportun. Or, pour quelqu'un qui a souffert d'un ACV, le créneau pour intervenir n'est que de 90 minutes. Or, comme nous n'avons pas été en mesure de lui donner les traitements appropriés en temps opportun, le patient en question s'est retrouvé avec une hémiparésie qui l'a laissé invalide de façon permanente. Est-ce le niveau de soins que nous voulons garantir aux Canadiens? Est-ce la façon dont nous voudrions nous-mêmes être soignés?

    Notre modèle doit avoir en son centre le patient et nous devons régler le problème d' accès à des soins en ayant le nombre approprié de ressources en soins de santé de façon à fournir les services en temps opportun.

º  (1635)  

    Le président: Madame Lemay.

    Mme Marie Lemay: Pour revenir à votre question, ma réponse vous surprendra peut-être, parce qu'elle m'a surprise. Mais j'aime bien avoir tous les faits avant de tirer des conclusions; c'est sans doute parce que je suis ingénieure.

    Je vous ai parlé des 160 000 ingénieurs et des quelque 25 000 nouveaux immigrants. En faisant notre étude, nous avons constaté que nous n'avions pas de données sur le marché du travail. Nous ne savons pas exactement où ces immigrants sont requis ni dans quelle discipline. Le génie est un domaine si vaste que nous ne disposons pas de toute l'information nécessaire. Sans présumer de nos conclusions, je sais que ce sont là les informations de base nécessaires. Où sont les emplois requis? Comment se présente le marché?

    L'outil de collecte des données doit être dynamique pour pouvoir être mis à jour. Il doit l'être quotidiennement, et ce ne doit pas être un cliché qui soit pris tous les cinq ans. Il nous faut donc mettre au point les mécanismes appropriés pour y parvenir.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Patel, vous avez dit qu'il y avait une pénurie d'environ 100 000 infirmières.

    Dr Sunil Patel: En effet.

    Le président: Il y a trois semaines, lorsque nous avons reçu l'Association des infirmières, elles nous ont dit au contraire qu'il n'y avait pas de pénurie. Vous, vous dites que si. Il n'y aurait pas de pénurie dans les régions urbaines, mais plutôt dans les régions rurales. Je ne comprends pas. Comment définissez-vous la pénurie dans le cas qui nous occupe?

    Dr Sunil Patel: Vous savez qu'à la fin des années 90, les compressions dans le système des soins de santé ont poussé beaucoup d'infirmières à trouver du travail à l'étranger. La plupart d'entre elles sont allées aux États-Unis. Par conséquent, les hôpitaux se sont retrouvés avec un moins grand nombre d'infirmières dans leurs services. L'Association canadienne des infirmières a fait savoir que le Canada aurait besoin de 100 000 nouvelles infirmières pour répondre aux besoins; nous ne parlons pas des besoins immédiats mais des besoins au cours des dix prochaines années, au fur et à mesure que les infirmières prendront leur retraite ou opteront pour le temps partiel.

    Pour ce qui est du vieillissement de la main d'oeuvre, l'âge moyen du médecin est actuellement de 48 ans, et celui des infirmières suit de près. Moins nos professionnels travailleront et plus ils opteront pour le temps partiel, plus nous aurons besoin de gens pour les remplacer.

    Le problème est complexe, et c'est ainsi que nous évaluons la pénurie.

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président...

    Le président: Oh, pardon, vous pouvez répondre.

    Dr Benoit Soucy (directeur, Services aux membres et services professionels, Association dentaire canadienne): Ce que vous dites se justifie tout à fait. Le grand problème, c'est que cette pénurie de ressources humaines est généralisée, que l'on parle d'ingénieurs, de médecins, de dentistes, ou de main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine minier. Or, c'est un problème qui s'aggravera avec le vieillissement de la population.

    La difficulté vient aussi du fait que cette pénurie se constate dans la plupart des pays industrialisés. Il serait merveilleux de pouvoir se tourner vers l'Europe et d'importer des Européens. Mais le problème est encore plus grave là-bas qu'ici. Nous savons que la plupart des dentistes européens sont très bons, mais cela ne nous aide en rien. Ce ne sont pas ces pays-là qui nous fournissent nos immigrants. Les dentistes qui souhaitent venir s'établir au Canada sont ceux qui proviennent de pays moins favorisés, et nous avons alors l'impression de piller leurs ressources et d'aggraver le problème chez eux.

    La solution, c'est celle que vous avez proposée: regardons de près la façon dont les soins sont dispensés et assurons-nous que le bon professionnel intervient au bon moment et qu'il a été formé de la façon appropriée. Cette situation est liée à la question du ressourcement dans les universités et dans les collèges communautaires, mais elle est également liée au problème de la remontée progressive des titres de compétence que l'on constate dans bien des emplois: en effet, pour avoir accès à certaines professions, on semble remonter constamment la barre, en demandant non plus un simple certificat mais plutôt un baccalauréat, par exemple. C'est d'ailleurs ce que nous craignons de voir se produire dans le domaine dentaire, où de plus en plus, notre personnel de soutien exige d'aller chercher des diplômes supplémentaires qui ne sont pas toujours nécessaires. Cela ne fait ensuite que prolonger la durée de la formation.

    Quand vous parlez de la pénurie des infirmières, il est intéressant de constater que ce ne sont pas elles qui parlent de pénurie, mais plutôt les médecins. Nous avons exactement le même problème avec nos hygiénistes dentaires. Lorsque les dentistes veulent embaucher des hygiénistes pour leurs bureaux, ils ne peuvent pas en trouver, car il n'y en a pas. Mais si vous posez la question aux hygiénistes dentaires, ils vous diront qu'il n'y a pas de pénurie dans leur profession. Il se peut qu'il s'agisse d' un problème de distribution et que la pénurie soit surtout dans les régions rurales plutôt qu'ailleurs. Mais pour ceux-ci, la pénurie n'existe pas. Et pourtant, les dentistes ne peuvent trouver assez d'hygiénistes. La difficulté vient notamment du fait que les hygiénistes recherchent autre chose que simplement dispenser les soins requis. Ils veulent prendre part aux soins de santé publique et à des activités qui ne consistent pas nécessairement en des soins aux gens, et c'est là d'où vient la distorsion.

    La situation est complexe, et je conviens avec vous que la seule solution, c'est une approche systémique qui ferait intervenir le professionnel approprié au bon moment. Il faut aussi éviter le chevauchement des titres professionnels, qui ne sert à rien, et avoir un plan de formation pour que le Canada puisse obtenir le nombre de dentistes, de médecins ou de pharmaciens nécessaires pour répondre aux besoins du Canada, tout en laissant suffisamment de place pour ceux qui souhaiteraient immigrer chez nous.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, c'est à nouveau à vous.

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins pour leurs exposés.

    Nous avons entendu d'autres organes de réglementation représentant d'autres professions—on a mentionné les infirmières, mais d'autres aussi—et l'AMC est évidemment un de ceux que le Canada suit de près. Je pense aussi aux ingénieurs. Il me semble donc approprié que vous comparaissiez tous ensemble, car vous représentez les trois organisations qui nous viennent immédiatement à l'esprit...

    Le président: Les plus recherchées.

    M. Pat Martin: En effet, les plus recherchées. On devrait en faire une publicité.

    Ce que l'on entend dire au sujet de vos trois professions et de vos organismes de réglementation, c'est que le problème tient en partie à votre autoréglementation. Comment faites-vous la distinction entre l'autoréglementation et la protection de vos propres intérêts, puisque vos organisations professionnelles existent d'abord et avant tout pour protéger les intérêts de vos membres et pas nécessairement pour...

    Mme Marie Lemay: Non.

    M. Pat Martin: Je ne sais trop comment vous voyez la situation. Je ne cherche pas à vous critiquer, et je vous donnerai la chance de répondre.

    Je me suis déjà occupé d'un syndicat qui était fermé, et on nous accusait à l'époque de ne pas nous intéresser ni à la population en général ni à l'industrie, mais de chercher plutôt à protéger l'intérêt de nos membres. Or, c'est ainsi que le public vous perçoit tous trois. Vous aurez l'occasion de répondre pour dire si, à votre avis, c'est vrai ou pas. Vous me direz ce que vous en pensez.

    Je voudrais aussi dire que je serais très préoccupé si je considérais le document d'information de l'AMC comme un sondage sur le marché du travail, docteur Patel.

    Je suis moi-même charpentier de métier et j'ai déjà représenté le syndicat des charpentiers. Si j'avais fait un sondage sur le marché du travail pour mes propres fins et celles de mon industrie et si j'avais constaté que l'âge moyen de mes charpentiers était de 49 ans et que 30 p. 100 d'entre eux avaient plus de 55 ans, dans une industrie où il est impossible de continuer à travailler jusqu'à la fin de ses jours, je serais véritablement inquiet.

    Si l'on regarde l'épuisement professionnel pour les gens de votre profession, j'imagine que vers 55 ans, vos gens doivent songer à réduire leurs heures de travail pour ne plus faire des gardes de 24 heures et pour ralentir le rythme, à défaut de prendre carrément leur retraite. C'est plus qu'un simple problème. C'est presque la crise. On peut même parler d'urgence.

    Je sais que je pose des questions tout azimut. Ce qui me frappe aussi dans ce document, et ce qui m'avait échappé, c'est que 23,4 p. 100 de tous les médecins qui pratiquent au Canada ont obtenu leur diplôme de médecine à l'étranger. C'est sidérant.

    Je résume donc ma question : que dites-vous à ceux qui accusent vos organisations d'être centrées sur elles-mêmes, en premier lieu, puis d'être centrées sur leur propre milieu ou leur propre industrie, en second lieu?

    Ensuite, comment expliquez-vous que le Dr Odim et le Dr Afifi aient pu pratiquer au Manitoba? Comment notre province a-t-elle pu accréditer ces bouchers? Dr Patel, vous serez le premier à admettre que l'on n'aurait jamais dû laisser un scalpel entre les mains du Dr Odim. Quant au docteur Afifi, ma propre mère porte encore les marques terribles que lui a infligées ce fou qui a réussi, je ne sais comment, à être admis par votre organe de réglementation.

    Dr Sunil Patel: Monsieur le président, je répondrai à cette dernière question une fois que M. Adams aura donné ses explications. Owen Adams a fait partie de plusieurs groupes d'étude et est une mine de renseignements. Comme il n'est pas médecin, sa réponse pourrait vous sembler plus crédible sur les questions de réglementation et d'intérêt de nos membres. Je répondrai ensuite avec plaisir à la question.

    Owen.

    M. Owen Adams (secrétaire général adjoint, Politiques et planification de la recherche, Association médicale canadienne): Monsieur le président, il faut faire la distinction entre l'organisation qui octroie les permis, d'une part, et les instances de planification qui sont, en quelque sorte, les agents payeurs. Dans la plupart des provinces, toute la fonction de planification est dévolue au gouvernement, qui s'en charge conjointement avec les associations. L'organisme qui délivre les permis de pratiquer représente l'intérêt de la population et ne s'occupe pas vraiment de planification. Voilà la distinction qu'il faut faire entre les deux.

    Quant à votre deuxième commentaire sur le sondage sur le marché du travail, il nous a fallu en effet exercer beaucoup de pressions. Le Dr Patel vous a parlé de la diminution de 10 p. 100 du nombre de candidats acceptés aux facultés de médecine qui a été instaurée en 1993.

    Au début de 1999, nous avons élaboré un système de projection qui nous a permis de constater que dès 2021, le ratio habitants-médecin passerait de 530 à 718 habitants par médecin. C'est armés de ce chiffre que nous avons exercé des pressions. Depuis 1999, on a rajouté de 300 à 400 nouvelles places dans les facultés de médecine. Cela n'a pas été facile, comme vous l'expliquait Dr Patel, en raison de la perception des centres de coûts, etc.

º  (1645)  

    Dr Sunil Patel: Si vous me permettez de parler un instant de la question des chirurgiens que vous avez soulevée, même si je ne puis me permettre de commenter les cas précis, faute d'informations exactes. Sachez d'abord que ce sont les organismes d'autoréglementation qui délivrent les permis de pratiquer dans chaque province qui réglemente les activités des médecins. Voilà pourquoi nous avons, depuis 1992, établi une norme nationale d'octroi des permis qui s'applique à tous les médecins pratiquant au Canada. Ce n'était pas le cas avant 1992. En effet, lorsque je suis arrivé en 1972, il était beaucoup plus facile pour les diplômés de facultés de médecine d'autres pays d'ouvrir un cabinet au Canada.

    Ces règlements ont changé parce nous voulons protéger la société canadienne. Les collèges royaux de médecine et le Collège des médecins de famille du Canada oblige maintenant tous les médecins à suivre 200 heures de cours de recyclage à tous les cinq ans. Et pourtant, aucun gouvernement ne subventionne à grande échelle l'éducation permanente des médecins. Or, nous savons très bien que, quel que soit le domaine professionnel, que ce soit l'ingénierie, la médecine ou l'art dentaire, les programmes d'éducation permanente doivent être subventionnés de façon convenable pour que le médecin voulant se recycler puisse le faire en étant remplacé. Actuellement, rien ne le permet.

    Dans les régions éloignées, le médecin doit souvent abandonner ses patients pour suivre un cours de perfectionnement. Or, quand on sait qu'un médecin sur quatre au Canada a eu son diplôme à l'étranger, il faut savoir que dans les régions rurales, c'est un sur deux ou davantage.

    Ensuite, il faut tenir compte de la politique interne des hôpitaux en milieu rural. Dans beaucoup d'hôpitaux, on demande aux médecins d'être de garde tous les jours ou tous les deux jours, ce qui mène inévitablement à l'épuisement. Je pense que vous avez entendu parler du problème survenu récemment au Manitoba dans la région Assiniboine.

    Il nous faut trouver des solutions. Mais les prestataires de soins doivent être à la même table que les gouvernements pour les aider à trouver les bonnes réponses. Nous, nous sommes disposés à vous aider. Les médecins et les infirmières du Canada—tout comme les dentistes et les ingénieurs, j'en suis sûr—veulent prendre une part active dans le remodelage de nos modèles de prestation des services professionnels. Nous devons être assis à la même table que vous.

    Le président: Docteur Dubé.

    Dr Louis Dubé: Quant à savoir si nous défendons nos propres intérêts, j'aimerais d'abord dire que l'ADC, l'Association dentaire canadienne, n'est pas un organisme de réglementation professionnelle. Nous sommes simplement le porte-parole des dentistes. Il existe en fait une structure à trois paliers. Il y a l'ADC, les associations professionnelles qui représentent les intérêts des dentistes à l'échelle provinciale et finalement les organismes de réglementation professionnelle qui veillent aux intérêts du public.

    Soyez assurés que c'est le gouvernement qui a confié à la profession le mandat de réglementer ses membres. Si les organismes de réglementation professionnelle ne font pas leur travail, le gouvernement peut leur retirer ce privilège à tout moment. Ils ne peuvent donc pas se permettre de veiller simplement à leurs propres intérêts parce que le gouvernement leur retirera alors immédiatement leur mandat.

    Je crois que le système fonctionne d'ailleurs bien à cet égard. Je ne pense pas que les médecins ou les ingénieurs qui s'occupent de la réglementation professionnelle le font pour protéger leurs propres intérêts. Je ne peux parler qu'au nom des dentistes, mais je vous assure que les personnes qui travaillent avec l'Ordre des dentistes du Québec, par exemple, prennent en compte les intérêts du public.

    Quant à la seconde partie de votre question, il est vrai que toutes les professions comptent des personnes malhonnêtes. Dans notre système, une personne est considérée innocente jusqu'à preuve du contraire. Il est malheureusement très difficile d'attraper ces gens malhonnêtes. Une fois qu'ils ont obtenu un permis, que ce soit en ingénierie ou en médecine, il est très difficile de prouver qu'ils sont des gens malhonnêtes. C'est à la profession de le prouver, et ce n'est pas facile.

    Fort heureusement, je crois que tous les organismes de réglementation professionnelle travaillent avec diligence et finissent par attraper ces gens malhonnêtes. Ce n'est malheureusement pas facile. Une fois qu'une personne a obtenu une licence pour exercer sa profession, il est très difficile de lui enlever cette licence en raison de la protection qui lui est accordée par la loi.

    Je pense donc que nous devons mettre en place des mécanismes permettant d'attraper les gens malhonnêtes. À mon avis, j'estime cependant que la majorité des membres des diverses professions sont honnêtes.

º  (1650)  

    M. Pat Martin: Dans l'exemple que j'ai cité, le médecin était directeur du service de chirurgie cardiaque pédiatrique et 12 bébés...

    Dr Louis Dubé: Oui, malheureusement.

    M. Pat Martin: Si une loi protégeant les dénonciateurs avait été en place... Le personnel infirmier était d'avis que ce médecin ne savait pas ce qu'il faisait. On s'en est rendu compte lorsqu'on a fait des autopsies sur ces bébés. Dans ce cas-là, le système de réglementation professionnelle a eu des ratés et beaucoup d'enfants sont morts parce qu'ils étaient sous les soins de quelqu'un qui n'avait de toute évidence pas les qualifications voulues pour faire de la chirurgie cardiaque sur des enfants.

    Dr Louis Dubé: On a fini par attraper ce médecin, mais c'était trop tard. Je suis d'accord avec vous.

    Le président: Madame Lemay.

    Mme Marie Lemay: J'aimerais avoir la possibilité d'expliquer pourquoi je suis intervenue. Notre association se distingue de celles de mes collègues parce que nos membres sont les 12 organismes de réglementation professionnelle. Nous ne comptons pas de membres individuels. Nous défendons les intérêts de la profession et non pas des membres individuels.

    M. Pat Martin: Qui représentez-vous?

    Mme Marie Lemay: Le Conseil canadien des ingénieurs professionnels.

    Nous avons tous lu l'histoire qui a fait la manchette des journaux au sujet du chauffeur de taxi qui ne pouvait pas travailler comme ingénieur. À une époque, il suffisait de dire à une personne qu'elle ne répondait pas aux normes. Cette époque est cependant révolue depuis longtemps. Qu'il s'agisse d'une perception ou d'une réalité, nous devons en tenir compte. Voilà pourquoi les 12 organismes de réglementation professionnelle s'entendent pour dire qu'il faut que la situation change. Nous voulons accorder des licences aux personnes qualifiées. Nous voulons que ces personnes puissent travailler comme ingénieurs pourvu qu'elles se conforment à certains règlements. Nous ne voulons pas qu'elles travaillent comme ingénieurs sans licence. Nous ne voulons pas non plus que les personnes qui n'ont pas les compétences voulues exercent la profession.

    M. Pat Martin: S'il y avait trop d'ingénieurs au pays, vous ne pourriez pas imposer des tarifs aussi élevés. Une augmentation du nombre d'ingénieurs ferait baisser les tarifs. C'est une évidence. Cette question n'intéresse-t-elle pas votre organisme?

    Mme Marie Lemay: L'organisme que je représente ne fixe pas les tarifs.

    M. Pat Martin: Qui représente donc les ingénieurs eux-mêmes?

    Mme Marie Lemay: C'est l'Association des ingénieurs-conseils, qui a peut-être déjà comparu devant le comité. C'est l'association qui représente l'industrie.

    M. Pat Martin: Comme vous n'avez pas fait d'exposé aujourd'hui, je ne savais pas qui vous représentiez.

    Mme Marie Lemay: Qu'il s'agisse donc d'une perception ou d'une réalité, nous devons corriger la situation et c'est l'objet de tout ce projet.

    M. Pat Martin: Il y a cependant des ingénieurs qui exercent aujourd'hui leur profession et qui préféreraient ne pas voir d'autres ingénieurs s'installer au même endroit qu'eux. Ils préféreraient qu'un ingénieur qualifié continue de conduire un taxi au lieu de partager le travail qui existe dans le domaine de l'ingénierie. C'est la nature humaine qui le veut.

    Mme Marie Lemay: Je suis sûre que parmi les 160 000 ingénieurs qui exercent leur profession au Canada, il y en a certains qui pensent de cette façon, mais l'ensemble des membres de la profession pensent autrement. Si ces personnes sont qualifiées, elles doivent obtenir une licence. Nous estimons que des 25 000 immigrants qui disent être ingénieurs, environ 3 000 ont obtenu une licence. Nous estimons qu'il s'agit d'un grave problème parce qu'environ 20 000 personnes ont certaines compétences et travaillent dans d'autres domaines ou exercent la profession de façon illégale, ce qui n'est pas non plus une bonne chose.

    Le président: Ou elles mentaient.

    Mme Marie Lemay: Ou elles mentaient, ce qui n'est pas non plus une bonne chose. Tout cela ne nous réjouit guère.

    S'il nous était possible de rejoindre ces personnes, nous leur ferions comprendre ce qu'elles doivent faire pour que leurs compétences soient reconnues. Elles disent peut-être être des ingénieurs alors qu'elles sont en réalité des technologues. Dans ce cas, nous les dirigerons vers les organisations de technologues.

    M. Pat Martin: Il serait très intéressant de savoir si ces personnes ont été admises au Canada et ont obtenu des points d'appréciation après avoir déclaré être des ingénieurs alors qu'elles n'ont pas prouvé ou n'ont pas pu prouver qu'elles étaient vraiment des ingénieurs.

    Mme Marie Lemay: Vous soulevez un point intéressant parce que dans le nouveau système, des points sont attribués pour les études, mais aucune vérification n'est faite pour voir si ces études sont équivalentes aux études canadiennes.

º  (1655)  

    M. Pat Martin: C'est exactement ce que je voulais dire.

    Mme Marie Lemay: Il existe apparemment une liste d'équivalence. Si nous faisons de nouveau partie du processus, nous pourrons dire s'il s'agit vraiment d'une équivalence.

    M. Pat Martin: C'est un bon point.

    Le président: Docteur Soucy.

    Dr Benoit Soucy: Pour ce qui est de savoir si nous protégeons nos propres intérêts, nous avons atteint un stade où nous avons cessé de protéger notre marché. Les dentistes qui veulent prendre leur retraite ne peuvent pas à l'heure actuelle trouver un dentiste prêt à acheter leur pratique. Les dentistes qui exercent leur profession dans des régions éloignées ne peuvent pas trouver un autre dentiste pour travailler avec eux dans leur cabinet. Nous manquons de dentistes. Je peux donc vous assurer que nous ne cherchons absolument pas à protéger notre marché ni nos tarifs. Nous essayons plutôt de former suffisamment de dentistes pour que les dentistes actuels puissent exercer leur profession comme ils le souhaitent. Il n'est pas très amusant d'exercer sa profession dans une collectivité où il faut travailler 60 heures par semaine pour aider ceux qui souffrent de maux de dents. Ce dentiste préférerait de beaucoup avoir un partenaire et travailler 30 heures par semaine. Voilà où nous en sommes à l'heure actuelle. S'il n'existe pas de pénurie de dentistes aujourd'hui, c'est parce qu'un bon nombre de nos membres travaillent plus qu'ils ne le devraient. Ces dentistes nous permettent d'établir un plan pour l'avenir et d'essayer de trouver des façons d'intéresser plus de gens à la profession de dentiste.

    Le président: Comment définissez-vous les médecins diplômés à l'étranger? Quelle est la définition d'un médecin diplômé à l'étranger?

    Dr Sunil Patel: Allez-y.

    M. Owen Adams: Il s'agit essentiellement d'un médecin qui n'a pas obtenu son diplôme de l'une des 16 écoles de médecine.

    Le président: Au Canada?

    M. Owen Adams: Oui, au Canada.

    Le président: Si une personne vient d'Angleterre, du Pakistan, de l'Inde, de la Chine ou de l'Afrique, est-elle considérée comme un médecin diplômé à l'étranger?

    M. Owen Adams: C'est juste.

    Le président: Dans tous les cas.

    J'aimerais vous poser la question suivante. J'ai pris conscience du problème des équivalences de diplômes étrangers il y a 15 ou 20 ans parce qu'un ami à moi qui était médecin, né en Irak et ayant fait ses études en Angleterre, ne pouvait exercer la médecine au Canada. Comment cela est-il possible? Nous avons besoin de médecins. Il existe une pénurie de médecins. J'ai demandé à cet ami s'il avait passé un examen. Il m'a répondu qu'on ne lui permettait pas de passer un examen. C'était il y a 15 ou 20 ans.

    Je suis député depuis 11 ans et je continue de poser la même question. Si une personne me dit qu'elle est prête à passer un examen, je me demande pourquoi on ne lui permet pas de passer un examen d'ingénieur, de dentiste ou de médecin. Pourquoi est-il impossible de mettre sur pied un système simple? Il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas.

    On pourrait prévoir deux ou trois examens par année. Tous les trois mois, une personne passerait un examen. Au bout d'un an, après avoir passé trois ou quatre examens, cette personne obtiendrait son diplôme, sa licence, et pourrait ensuite exercer sa profession. Qu'est-ce qui est si difficile? Je ne vois vraiment pas ce qui est si compliqué.

    Dr Benoit Soucy: Je peux répondre à cette question. J'ai beaucoup travaillé pour le National Board of Medical Examiners.

    Le système que vous venez de décrire est celui qui existait jusqu'en 2000. Nous l'avons abandonné parce qu'il présentait des risques pour les patients. Si des examens cliniques sont nécessaires, il faut demander à des patients de faire confiance à des candidats qui n'ont pas fait leurs preuves et de graves problèmes peuvent se poser lorsqu'on n'a pas vérifié rigoureusement les compétences d'un médecin. Le système prévoyait donc qu'une personne passe un cycle de trois examens écrits avant de pouvoir passer les examens cliniques.

    Or, il y avait des candidats qui étaient excellents en théorie, mais qui échouaient lamentablement lors des examens cliniques. Il fallait les empêcher d'exercer la médecine dans l'intérêt des patients.

    Par ailleurs, il n'est pas vraiment possible de juger des capacités d'une personne dans une situation d'examen qui est très stressante et critique. Une personne peut être un très bon candidat, mais obtenir de très mauvais résultats d'examen parce qu'elle réagit mal au stress.

    La meilleure façon de s'assurer que les candidats les plus qualifiés soient approuvés, c'est de prévoir une période d'évaluation plus longue. Il n'est vraiment pas possible de bien évaluer un candidat au moyen d'un seul examen. La meilleure façon d'atteindre l'objectif que vous préconisez, c'est d'évaluer une personne lors d'un stage et c'est ce que nous voudrions pouvoir faire.

    Cela particulièrement important, parce que dans l'ancien système, les gens mettaient entre un an et demi et deux ans à obtenir leur certificat du conseil d'examen national. Nous préférerions de beaucoup que ces personnes puissent, pendant ce temps, être bien évaluées et acquérir les connaissances qui peuvent leur manquer pour exercer leur profession au Canada au lieu de s'en remettre à un système d'examen qui n'est tout simplement pas fiable.

»  (1700)  

    Le président: Docteur Patel.

    Dr Sunil Patel: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais faire remarquer que tous les paliers de gouvernement ont intentionnellement limité le nombre de médecins au Canada. Nous avons empêché des étudiants talentueux nés au Canada de faire des études médicales. La concurrence pour rentrer dans les écoles de médecine est vive. Certaines universités reçoivent dix fois plus de demandes qu'elles n'accueillent d'étudiants. Environ un étudiant sur quatre en moyenne est admis à l'école de médecine.

    Nous savons que nous avons besoin de plus de médecins, mais nous n'accordons pas aux universités les ressources nécessaires pour leur infrastructure, leur financement et leurs enseignants. Nous avons donc intentionnellement limité le nombre de médecins parce qu'on a estimé qu'un nombre accru de médecins serait trop coûteux pour le système. La situation commence à peine à changer.

    Vous parlez d'examens et des médecins diplômés à l'étranger qui veulent faire reconnaître leur diplôme au Canada, or ces derniers doivent être traités de la même façon que les étudiants en médecine au Canada. Tous doivent passer le même genre d'examens, lesquels sont très exigeants. Nous nous sommes cependant inspirés de l'expérience de l'association des ingénieurs. Cette association a été la première à établir un système d'évaluation des diplômes étrangers. Nous recommandons un système semblable depuis plusieurs années. Il s'agirait d'un système électronique. Le médecin provenant d'Irak ou d'ailleurs pourrait comparer sa formation à celle donnée au Canada et établir quels sont les cours qu'il devrait suivre pour répondre aux normes canadiennes. De cette façon, dès leur arrivée au Canada, ces personnes pourraient s'inscrire aux bons cours.

    Le problème qui se pose est cependant que nous ne pouvons pas accepter plus de candidats pour la formation supérieure en médecine au Canada étant donné que nous refusons déjà des étudiants canadiens. Cette année, 67 étudiants n'ont pas pu être acceptés. Où se dirigent-ils? Ils vont aux États-Unis pour s'inscrire à des programmes de résidence. Comme vous le savez, il est rare qu'ils reviennent au pays. La même chose s'est produite dans mon cas. J'ai quitté le Royaume-Uni pour venir ici et je n'y suis pas retourné.

    Il faut donc examiner ce genre de questions et établir un plan à long terme. Il faut commencer par le début. Il faut d'abord accroître les admissions. Il ne s'agit pas de sommes énormes. La formation de chaque candidat aux études de deuxième cycle coûte sans doute environ 75 000 $ par année. Il se peut qu'il ne soit pas nécessaire de financer pendant quatre ans les études de certains médecins diplômés à l'étranger. Les études des étudiants canadiens devront cependant être financées pendant quatre ans.

    Beaucoup de solutions s'offrent donc à nous. Nous n'avons pas investi jusqu'ici les ressources nécessaires et nous n'avons pas encore vraiment tenu compte du fait que le Canada a besoin de plus de médecins. Voilà le véritable problème.

    Mme Marie Lemay: Je voulais simplement dire que je souscris à ce qu'a dit mon collègue de l'Association dentaire canadienne. Il existe bien un processus pour établir l'équivalence des diplômes étrangers. Nous n'avons pas d'examen normalisé, mais les candidats doivent subir plusieurs examens. Dans le cadre du projet dont je vous ai parlé, nous nous sommes rendu compte qu'il serait sans doute bon d'offrir d'autres options que l'examen. Nous pourrions interviewer les candidats ou leur demander de soumettre un portfolio. Il existe différentes méthodes d'évaluation.

    Il faut cependant absolument évaluer le savoir-faire des candidats. Il faut évaluer leur expérience clinique ou leur expérience sur le terrain. Nous essayons d'établir quelle partie du processus nous pouvons uniformiser et ce qui pourrait être fait pour que les candidats puissent s'autoévaluer avant d'arriver ici. Différentes solutions s'offrent à nous et le système doit être souple de manière à nous permettre d'évaluer différents aspects de la formation d'une personne pour que tous les candidats puissent être évalués.

    Le président: Je vous remercie.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Un de vous, dans le cadre de son intervention, a parlé de la connaissance liée à la science en question, mais également de la nécessité de savoir communiquer. Bien sûr, quand on traite avec des individus, il faut être capable d'entrer en relation avec eux. Or, on sait qu'entre le moment où une personne envisage sérieusement de demander la résidence permanente et celui où elle l'obtient, il s'écoule au minimum une année, sinon plusieurs, dans certains cas.

    Est-ce qu'on précise tout à fait clairement aux personnes qui ont des compétences leur permettant d'oeuvrer dans l'une ou l'autre des professions qui sont représentées ici à quel point les compétences linguistiques sont nécessaires? On parle ici du français, de l'anglais, ou des deux. En fin de compte, si l'obtention du droit d'immigrer au Canada prend deux ans, investir dans l'apprentissage d'une langue devient tout à fait réalisable.

    Je me demande si les ordres professionnels insistent sur ce point et si le ministère le fait suffisamment. On pourrait dire aux gens--et ce serait une forme d'incitatif--que le fait de bien maîtriser l'une ou l'autre des deux langues constitue une fast track. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

»  (1705)  

    Mme Marie Lemay: Madame Dalphond, c'est moi qui ai mentionné cela. Dans le cadre de nos recherches, c'est un facteur très important. En vertu de la loi, une connaissance rudimentaire de la langue est requise. Nous nous sommes rendu compte qu'en ce qui nous concerne, il existait une différence à l'égard des niveaux de compétence. Lorsqu'une personne a son permis de travail, elle est sur le marché du travail. Ainsi, un niveau de compétence de base serait requis au départ pour entrer dans le processus, de même que pour obtenir le permis de pratique.

    On a souvent entendu des personnes dire qu'elles avaient deux ans pour acquérir leur permis de pratique et, par le fait même, les compétences nécessaires. Il reste qu'un minimum doit être établi pour bien comprendre le système et lancer le message comme quoi il s'agit là d'un élément extrêmement important.

    Cette question a été soulevée dans les groupes de discussion que nous avons observés. Dans certains de ces groupes, des ingénieurs diplômés à l'étranger avaient leur permis de pratique alors que d'autres ne l'avaient pas. Ceux qui ne l'avaient pas ne voyaient pas cela comme un problème, mais ceux qui l'avaient affirmaient que c'était une très bonne idée et que cela devrait être exigé. Il est intéressant de voir la différence entre les deux.

[Traduction]

    Le président: Docteur Dubé.

    Dr Louis Dubé: Tout d'abord, en matière de langue...

[Français]

    Veuillez m'excuser, mais je vais parler en français.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous en avez le droit.

    Dr Louis Dubé: La langue est un facteur. Entre autres au niveau des ordres provinciaux, il y a de toute façon une exigence en vertu de laquelle pour entrer au Québec, il faut parler français. À l'Association dentaire canadienne, on a toujours trouvé important que l'information soit donnée aux gens avant même qu'ils envisagent de venir ici.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'était justement le point que je voulais faire ressortir: qu'ils se préparent pendant qu'ils sont encore dans les écoles.

    Dr Louis Dubé: Pendant plusieurs années, l'Association dentaire canadienne publiait un document et recevait une centaine de demandes par année de la part de gens qui voulaient l'obtenir. Il s'agissait d'une liste des exigences ou des compétences qu'un dentiste devait posséder pour venir au Canada. Ce document était disponible.

    Il se trouve maintenant sur notre site web. Partout dans le monde, les gens peuvent donc y avoir accès, s'ils ont accès à Internet. À cet égard, la demande est quand même assez forte, mais il faudrait aller plus loin et établir un genre de lien, soit avec les ambassades, soit avec les hauts-commissariats. Ils ont, eux aussi, des sites Internet et de l'information à diffuser.

    Si nous pouvions établir une liaison, entre autres avec notre site web, l'accès à l'information serait peut-être plus facile. Ainsi, moins de gens arriveraient au Canada sans connaître les exigences qui prévalent. Cela éviterait les surprises.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, vous êtes certainement conscient du fait que nous n'avons plus le quorum, mais peu importe, j'aimerais poser une dernière question.

    Le président: D'accord, ce n'est pas un problème.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais m'adresser à vous, docteur Dubé.

    À la page 3 de votre présentation, vous dites que le Bureau national d'examen dentaire a fait appel, à titre d'essai, à des organismes d'évaluation de titres de compétences et que les résultats sont très inadéquats.

    J'imagine que vous vous êtes penché sur les raisons possibles de ce genre de cafouillage.

    Dr Louis Dubé: Avec votre permission, je vais laisser Benoit répondre à cela, étant donné qu'il s'est penché sur cette question plus que je ne l'ai fait moi-même. Vous obtiendrez ainsi une meilleure réponse.

    Dr Benoit Soucy: En fait, le problème est que les universités à l'étranger n'accordent pas la priorité aux demandes d'information qui proviennent d'organismes d'évaluation des titres.

    Notre bureau national a fait son étude en utilisant quatre universités que nous connaissons intimement et qui ont des niveaux différents. Il a demandé à une agence d'accréditation d'émettre un jugement sur les diplômés des universités en question. Or, tout ce que l'agence d'accréditation a pu faire, et c'était prévisible, a été d'obtenir le programme sur papier. Sur papier, tous les programmes se ressemblent.

    Les questions sur le nombre de professeurs à plein temps, leurs qualifications ou l'existence d'installations cliniques restent toujours sans réponse. La seule façon dont on pourrait obtenir réponse à ces questions serait d'envoyer quelqu'un sur place pour inspecter l'université, ce qui serait hors de prix, bien entendu. Le manque de coopération de la part des universités qu'ils voulaient évaluer est le problème auxquels ces gens ont été confrontés.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Un peu partout à l'étranger, nous avons des ambassades, des hauts-commissariats ou des consulats. À l'intérieur de ces entités, différents conseillers—qui sont assez bien payés, ma foi—assument des fonctions dans les domaines scientifique, culturel ou économique, notamment.

    Je me demande si la responsabilité d'aller vérifier sur place ce qui se passe, quitte même à ce qu'ils aient recours aux services d'un docteur, d'un dentiste ou d'un ingénieur, pourrait être incluse dans leurs fonctions. S'il y a des besoins réels, on peut peut-être questionner les choix qui sont faits.

»  (1710)  

    Mme Marie Lemay: Cela semble être une bonne solution, mais juste au Bureau canadien d’accréditation des programmes d’ingénierie, il y a à peu près 100 bénévoles qui travaillent à l'accréditation des programmes. C'est une charge énorme.

    Nous avons recommandé au gouvernement dans le passé, et nous le lui recommandons encore, de se servir de groupes qui existent en ce moment au Canada, comme le nôtre, qui a de l'expertise dans l'accréditation des programmes de génie. Cela ne veut pas dire que nous allons nécessairement aller là-bas. Par contre, nous faisons énormément de travail avec l'étranger. Nous avons des ententes avec d'autres pays.

    S'il existe un groupe qui a cette expertise, c'est bien le groupe qui représente la profession au pays. Nous avons une peur bleue du scénario des agences externes qui font des évaluations en éducation, parce qu'elles ne le font pas dans le même but que nous. Pour nous, c'est une première étape à l'émission d'un permis de pratique, ce qui est très différent du calcul du nombre d'heures de cours à suivre pour obtenir un emploi.

    Selon nous, cela est extrêmement important si vous voulez être capables d'éviter les problèmes de gens qui ont reçu une formation en génie à l'étranger. Peut-être que cette formation correspond au niveau canadien, mais peut-être pas. Peut-être qu'ils doivent faire quelque chose quand ils arrivent ici, mais ils devraient le savoir avant de quitter leur pays. La meilleure façon de le faire est d'utiliser les ressources que vous avez au Canada. Nous allons nous en occuper.

[Traduction]

    Dr Sunil Patel: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose sur les compétences linguistiques. Le sujet me semble très important, particulièrement dans le domaine de la médecine, où il faut communiquer avec les patients; cette aptitude à la communication est très importante. La première étape de l'examen d'évaluation des candidats porte sur leurs compétences linguistiques.

    Pourrait-on en faire plus? Certainement. Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas proposer des cours d'anglais ou de français aux médecins diplômés à l'étranger? Certainement. Ces cours ne nous sont pas proposés, mais je pense que c'est une excellente idée et qu'elle devrait faire partie des recommandations du comité.

    Le président: J'aimerais poser une question qui n'a pas été abordée et qui concerne la compétence provinciale et les organismes provinciaux. Madame Lemay, vous avez dit que vous représentez 12 organismes. Sur une échelle de un à dix, un étant le niveau le plus bas et dix correspondant à la perfection, pouvez-vous me dire comment se classe l'uniformité parmi les provinces en ce qui concerne la médecine, l'art dentaire ou le génie? Sauf erreur de ma part, un diplômé de Nouvelle-Écosse ne peut pas pratiquer en Ontario et un diplômé ontarien ne peut pas pratiquer en Colombie-Britannique, par exemple. Dans ce cas, quelle est l'ampleur du problème résultant de la compétence provinciale si l'on veut adopter une politique nationale uniforme pour les médecins, les dentistes ou les ingénieurs?

    Mme Marie Lemay: Du point de vue des ingénieurs, les diplômes jouissent d'une mobilité totale grâce à l'accréditation du programme de génie. Le diplômé de Nouvelle-Écosse qui veut s'inscrire en Colombie-Britannique n'a qu'à faire une marque dans la case de l'éducation quand il demande un permis. Mais pour pratiquer en tant qu'ingénieur dans une province, il faut un permis de cette province. Donc, en plus de...

    Le président: Comment obtient-on ce permis?

    Mme Marie Lemay: Il faut avoir quatre ans d'expérience et passer un examen professionnel...

    Le président: Quand on arrive de l'Inde, de la Chine ou d'Angleterre, c'est comme si on arrivait du Québec ou de Nouvelle-Écosse.

    Mme Marie Lemay: Oui, c'est la même chose pour ce qui est de la case de l'éducation.

    Le président: Il faut quand même quatre ans d'expérience en tant qu'ingénieur en Nouvelle-Écosse pour pratiquer en Ontario ou en Colombie-Britannique.

    Mme Marie Lemay: Oui. Une fois qu'on a un permis, grâce à l'accord de mobilité passé entre les associations professionnelles d'ingénieurs et de nombreuses autres professions, on peut se rendre dans la province de son choix, demander un permis et l'obtenir très rapidement si on a déjà un permis d'une autre province.

    Là où l'on note des différences, c'est au niveau des opérations ou des mécanismes qui interviennent entre l'obtention du diplôme et... Il peut y avoir des différences, mais une fois qu'on a le diplôme et le permis, on peut se déplacer. Au niveau national, nous nous efforçons d'assurer l'uniformité et la cohérence entre les provinces.

    La mobilité est une question essentielle pour les ingénieurs. Les sociétés qui les emploient les envoient constamment dans toutes les régions du pays, et c'est donc une question qu'il nous faut absolument résoudre.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Adams.

    M. Owen Adams: Dans le cas de la médecine, comme l'a dit le Dr Patel, une norme nationale s'applique depuis l'entrée en vigueur, en 1992, de l'examen de qualification en deux parties du Conseil médical du Canada, qui comporte une certification soit auprès du Collège des médecins de famille du Canada, du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada ou du Collège des médecins du Québec. Par conséquent, il existe une norme nationale pour les diplômés canadiens.

    Il faut toujours obtenir un permis d'exercice provincial, mais nous avons cette norme qui assure la mobilité du permis. Un problème se pose dans le cas des diplômés de l'étranger, et les règles varient d'une province à l'autre en ce qui concerne l'attribution du permis d'exercice à ces diplômés. La situation n'est pas parfaite, mais nous avons une norme nationale applicable.

    Dr Sunil Patel: S'il vous plaît, j'aimerais apporter une précision. Chaque province a une loi sur la médecine qui précise comment l'organisme de réglementation délivre un permis à un médecin qualifié. Cette législation existe. Les provinces veulent garder leur contrôle sur la mobilité. Par exemple, l'Ontario peut s'opposer à ce que les médecins viennent en grand nombre s'installer dans le centre-ville de Toronto. Les provinces ont toujours exercé ce contrôle. Chaque province et chaque territoire ont un organisme de réglementation professionnelle qui doit se conformer à la législation en vigueur. Voilà le véritable problème : il faudrait modifier les lois provinciales pour obtenir une véritable mobilité à l'échelle nationale.

    Il faudrait aborder rapidement une autre question, à savoir la mise en place d'un mécanisme d'accréditation accéléré pour les médecins qui veulent passer d'une province à l'autre. Dans le cas du SRAS, les médecins ont répondu à une demande de l'Association médicale canadienne et 84 médecins étaient disponibles et disposés à se rendre à Toronto. Quand nous avons abordé la question, nous avons constaté que ces médecins devaient obtenir un permis et contracter une assurance, car leur propre assurance n'était plus valide. Il nous faut donc un mécanisme accéléré. Nous essayons d'abolir ces obstacles législatifs, car dans certains cas, une plus grande mobilité est indispensable.

    Le président: Prenons un exemple plus simple, celui de la frontière entre le Manitoba et l'Ontario. Si une patient vivant du côté manitobain de la frontière veut consulter le Dr Smith qui exerce de l'autre côté, il ne peut pas consulter ce médecin, car le Dr Smith est diplômé de l'Ontario. Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Dr Sunil Patel: Non, non, non. Le patient peut consulter un médecin aussi bien en Ontario qu'au Manitoba, et le système couvre...

    Le président: Le médecin ne peut pas venir...

    Dr Sunil Patel: Le médecin ne peut pas pratiquer dans une autre province à moins d'obtenir un permis.

    Par ailleurs, dans certaines provinces, un médecin peut obtenir le permis de pratiquer mais il ne pourra pas facturer l'assurance-maladie, par exemple. Un médecin qui veut s'établir à Montréal ne pourra pas se faire payer, car il faut aller à Jonquière ou à Baie-Comeau pour faire approuver ses honoraires par l'assurance-maladie. Il y a vraiment une multitude de problèmes.

    Le président: Je crois qu'il y a encore bien du travail à faire avant d'aborder la situation des médecins ou des ingénieurs étrangers.

    Dr Sunil Patel: Tout à fait.

    Dr Louis Dubé: Notre situation est beaucoup plus enviable. Dès qu'on a réussi l'examen du bureau national d'examen, on jouit immédiatement d'une mobilité totale. Un point, c'est tout.

    Le président: Voilà un exemple à suivre.

    Dr Louis Dubé: Absolument.

    Le président: Je vous remercie de votre collaboration et de vos exposés, qui nous ont beaucoup appris.

    Les députés ne sont pas présents en grand nombre ces jours-ci et j'en suis désolé; évidemment, on entend certaines rumeurs concernant les élections.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Moi, je viens quand même, mon cher.

    Le président: Vous êtes l'exception. Vous ne vous représentez pas alors vous n'avez aucune raison de vous absenter.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous savez parfaitement que même si j'étais candidate, je serais présente aux séances du comité.

    Le président: Oui, je le confirme. Merci beaucoup.

    Merci et bonsoir. La séance est levée.