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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 juin 2003




º 1610
V         Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         Le président
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes)
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Susan Baldwin (greffière législative)
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Joe Jordan

º 1615
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le président

º 1620
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé)
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault (avocat-conseil, Réforme financement politique/Équipe (Opérations juridiques/Conseiller), Bureau du Conseil privé)
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

º 1625
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada

º 1630
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White

º 1635
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Joe Jordan

º 1640
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Michele René deCotret
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

º 1645
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         Le président

º 1650
V         Michele René deCotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

º 1655
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Jacques Saada

» 1700
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mr. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada

» 1705
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada

» 1710
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

» 1715
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         The Chair
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan

» 1720
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan

» 1740
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

» 1745
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Mme Susan Baldwin
V         Michele René deCotret
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret

» 1750
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         Le président

» 1755
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¼ 1800
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¼ 1805
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

¼ 1810
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

¼ 1815
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¼ 1820
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Michele René deCotret

¼ 1825
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Gauthier
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Gauthier
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Joe Jordan

¼ 1830
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan

¼ 1835
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¼ 1840
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¼ 1845
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¼ 1850
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¼ 1855
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Geoff Regan

½ 1900
V         M. Geoff Regan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         The Chair
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Geoff Regan

½ 1905
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish

½ 1910
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Michel Gauthier
V         M. Geoff Regan

½ 1915
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Ted White

½ 1920
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan

½ 1925
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Gauthier

½ 1930
V         
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan

½ 1935
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Michel Gauthier

½ 1940
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

½ 1945
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

½ 1950
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada

½ 1955
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White

¾ 2000
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¾ 2005
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¾ 2010
V         Le président
V         Le président

¾ 2045
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président

¾ 2050
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¾ 2055
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président

¿ 2100
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor

¿ 2105
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor

¿ 2110
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         M. Dick Proctor
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor

¿ 2115
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¿ 2120
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¿ 2125
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jean-Michel Roy (greffier à la procedure)
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jean-Michel Roy
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White

¿ 2130
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Dick Proctor

¿ 2135
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         M. Dick Proctor
V         M. Lynn Myers
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¿ 2140
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Michele René deCotret
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish

¿ 2145
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¿ 2150
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Caroline St-Hilaire
V         M. Jacques Saada

¿ 2155
V         Mme Caroline St-Hilaire
V         M. Jacques Saada
V         Mme Caroline St-Hilaire
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président

À 2200
V         M. Lynn Myers
V         M. Guy St-Julien
V         Le président
V         M. Guy St-Julien
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada

À 2205
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

À 2210
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président

À 2215
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Joe Jordan
V         M. Ted White
V         M. Joe Jordan
V         M. Ted White
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan

À 2220
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy

À 2225
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan

À 2230
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Mme Susan Baldwin
V         Michele René deCotret
V         M. Geoff Regan
V         Mme Susan Baldwin
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président

À 2235
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président

À 2240
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 049 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 juin 2003

[Enregistrement électronique]

º  +(1610)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Avant de revenir là où nous avons laissé notre étude article par article du projet de loi C-24—à l'amendement PC-29, page 134 du cahier, j'aimerais porter une lettre à votre attention. Je ne crois pas avoir beaucoup de latitude, ni le comité d'ailleurs, à cet égard, mais voilà : à titre de président du comité, j'ai reçu une lettre de l'Association libérale de Kingston et les Îles.

    Je ne sais pas trop quoi faire. Je ne connais pas la position du président relativement à l'envoi de telles lettres à notre attention. La lettre ne contient aucune référence au président, mais elle vient de sa circonscription. Dans cette lettre, l'association propose au gouvernement canadien de modifier le projet de loi C-24 pour autoriser les particuliers à verser leur allocation annuelle à l'association locale de la circonscription ou au parti enregistré de leur choix simplement en répondant à une question sur la déclaration de revenus. Le mécanisme d'application de cette modalité de contribution devrait être conçu de façon à protéger la vie privée des contribuables.

    Je ne présente pas cette proposition sous la forme d'un amendement formel, mais j'ai pensé qu'il fallait l'inscrire au compte rendu officiel des travaux du comité. C'est ce que je viens de faire, si cela vous convient.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Avez-vous l'intention de répondre?

+-

    Le président: J'ai pensé répondre à titre de président, en expliquant que l'étude était avancée et que...

+-

    M. Joe Jordan: Vous pourriez leur signaler que le comité a discuté assez longuement de cette idée.

+-

    Le président: ...le comité en avait discuté. C'est ce qui sera fait. Merci beaucoup.

    Nous allons réserver l'amendement PC-29. Nous sommes donc rendus à NDP-14, si Dick Proctor est d'accord. C'est à la page 135.

    (Article 40)

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le président, nous proposons de substituer à la ligne 15, page 42, ce qui suit :

visées au paragraphe 524(2) de cette loi, et de déclarer les détails de tous les prêts consentis pour la campagne, y compris les taux d'intérêt, les calendriers de remboursement et le nom de l'établissement de crédit.

    Nous proposons cet amendement parce que, à notre avis, ces renseignements doivent figurer sur le compte des opérations financières et de course à la direction. Dans la formulation actuelle, le projet de loi ne stipule pas la déclaration des conditions d'un prêt. Nous demandons simplement que le détail complet soit fourni, y compris le taux d'intérêt et le calendrier de remboursement. Nous l'avons déjà proposé ailleurs dans le projet de loi et nous réitérons la proposition au nom de la transparence, monsieur le président.

+-

    Le président: Des discussions, des commentaires?

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le président, si le comité adopte la motion, l'amendement ne devrait pas être apporté à l'article 435.21 du projet de loi, qui traite de l'ouverture d'un compte de banque, mais au paragraphe 435.3(2), où il est question du compte d'un candidat à la direction.

+-

    Le président: Si nous procédons ainsi, nous allons dans le sens du gouvernement, n'est-ce pas?

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je voulais souligner que le comité avait déjà adopté ce concept. Peu importe la formulation, l'amendement est corrélatif en fait.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je souligne que le concept général a déjà été accepté dans un autre amendement adopté plus tôt par le comité.

+-

    Le président: J'ai beau chercher, je ne vois personne qui trépigne en signe de protestation...

+-

    M. Geoff Regan: Le problème de la formulation n'a pas été résolu.

+-

    Le président: Il reste à régler le problème de la formulation et celui de l'endroit.

+-

    M. Geoff Regan: Au sujet de l'endroit, j'ai simplement souligné que l'article donné en référence n'est pas le bon.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous répéter très lentement l'endroit exact où l'amendement devrait apparaître dans le projet de loi?

+-

    M. Geoff Regan: Si l'amendement est adopté, il faudra le placer au paragraphe 435.3(2) du projet de loi, afférent au contenu du compte d'un candidat à la direction.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffière législative): Sommes-nous toujours à l'amendement NDP-14?

+-

    Le président: Oui, toujours.

    C'est à la page 47 du projet de loi, chers collègues, sur lequel nous nous pencherons plus tard dans nos délibérations.

    Posez la question de nouveau à Geoffrey, Susan.

+-

    Mme Susan Baldwin: Nous pourrions peut-être procéder avec les numéros de ligne et de page.

+-

    M. Geoff Regan: Je laisse le soin au NPD de numéroter s'il le souhaite. Il suffit de demander de l'aide pour en recevoir.

+-

    Le président: Je ne suis pas certain que le NPD doive répondre ainsi, à la volée. Nous connaissons l'endroit. Où est le problème? Voyons...projet d'amendement au paragraphe 435.3(2). Il faudrait dire plutôt que le projet de loi C-24, à l'article 40—non, ce n'est pas l'article 40.

+-

    Mme Susan Baldwin: Je ne sais pas quel article est visé.

+-

    Le président: Il nous faut cet article. Nous connaissons la page. C'est à la page…

    Nous allons réserver celui-ci aussi. Nous allons continuer de réfléchir.

    Dick, si vous pouvez continuer d'y réfléchir… Quand nous serons rendus à cette page, quelqu'un me le rappellera.

    L'amendement NDP-14 est réservé. Nous passons donc à l'amendement 10(a) proposé par M. Jordan, du Parti libéral.

+-

    M. Joe Jordan: Page 136.

    Monsieur le président, les greffiers et les conseillers législatifs me diront si je me trompe, mais cet article stipule un plafond des dépenses pour une course à la direction. Or, si nous limitons les dépenses pour une course à l'investiture, il serait logique de limiter les dépenses pour ce qui constitue essentiellement une course à l'investiture pour devenir chef d'un parti.

    Je propose aux membres de lire la proposition et de la commenter ensuite.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion vise à établir le plafond des dépenses d'un candidat à la direction à 10 p. 100 du plafond des dépenses électorales de son parti. La motion crée aussi une interdiction d'engager des dépenses supérieures au plafond fixé.

    Selon la formulation actuelle, monsieur le président, le plafond s'applique seulement à la course à la direction d'un parti qui «présente des candidats dans toutes les circonscriptions fédérales». Ce libellé pose plusieurs difficultés. Premièrement, le plafond est imposé seulement pour la course à la direction des partis qui présentent des candidats dans toutes les circonscriptions. Deuxièmement, le libellé ne précise pas à quel type d'élection s'applique l'obligation pour le parti d'avoir des candidats dans toutes les circonscriptions. Troisièmement, dans la version anglaise, le mot «riding» ne figure dans aucune autre disposition de la loi. Ailleurs, on parle de «electoral district».

    Le gouvernement s'oppose à cet amendement, monsieur le président.

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Il me semble que les mots qui suivent le mot «parti enregistré»—«qui présente des candidats dans toutes les circonscriptions électorales»—sont inutiles.

    Si l'intention est d'imposer un plafond, je serais curieuse de savoir pourquoi vous avez choisi 10 p. 100 et non 20 p. 100, soit le plafond établi pour la course à l'investiture dans les circonscriptions ordinaires. C'est une question de proportion—j'aime l'uniformité, la symétrie, et toutes ces choses amusantes.

+-

    Le président: Joe, pouvez-vous commenter seulement les points soulevés?

+-

    M. Joe Jordan: Je pourrais réserver l'amendement afin de corriger ce qui me semble une erreur de rédaction. Les chiffres sont toujours arbitraires. J'imagine que je suis parti de la campagne de Lester B. Pearson, qui a coûté 3 000 $, pour arriver jusqu'à la situation actuelle.

+-

    Le président: Attendez un instant. Nous pouvons réserver l'amendement en invoquant une erreur de rédaction mais, si vous entendez revoir la formulation, il vaut mieux que les chiffres soient exacts.

    Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je ne me souviens pas exactement du pourcentage fixé pour l'investiture–je ne me rappelle plus si c'était 20 ou 25 p. 100, mais je penche plutôt vers 25 p. 100—mais, par souci d'uniformité, je crois que le plafond devrait aussi être fixé à 25 p. 100.

    Nous ne devrions pas rejeter cet amendement. À mes yeux, il est nécessaire, si le plafond est établi à 25 p. 100.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, nous n'avons pas vraiment…

+-

    Le président: Je vais le réserver dans un moment. Si Joe accepte un amendement favorable... Non, il n'accepte pas. Vous voulez garder ces chiffres, n'est-ce pas?

+-

    M. Joe Jordan: Le plafond des dépenses d'investiture est exprimé en pourcentage. Je ne crois pas que les deux questions soient liées. La formulation actuelle établit le plafond des dépenses des courses à la direction à presque 1,5 million de dollars. Je crois que c'est suffisant, mais…

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le fait est que nous n'avons pas eu de discussion à ce sujet. Je ne crois pas qu'aucun témoin a soulevé cette question. Nous ne l'avons pas étudiée formellement.

    De toute évidence, il faudra en tenir compte lors d'un prochain examen ou quand le comité reviendra après la prochaine élection. Cependant, monsieur le président—et qui sait s'il reviendra ou non, ce qui est une autre question—, nous n'avons pas vraiment exploré cette question. Nous devrions nous abstenir de traficoter quoi que ce soit avant d'en avoir discuté et d'avoir entendu des témoins à ce sujet.

+-

    Le président: Si nous réservons l'amendement, nous pourrons reprendre la discussion quand nous lèverons la réserve, d'accord? L'amendement Jordan L-10(a) est réservé—il faut revoir la formulation et le soumettre à la discussion.

    Amendements PC-30 et PC-31.

    Gerald, ce n'est pas que c'est mal…

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je me sens comme un enfant qui porte ses nouvelles bottes de caoutchouc et qui, dès qu'il voit un trou d'eau, saute dedans à pieds joints.

+-

    Le président: C'est la bonne façon de faire, c'est juste.

    Gerald, je voulais m'excuser auprès de vous, mais les formulaires doivent être signés. Ils doivent être signés.

    Chers collègues, je vous annonce que Gerald est dorénavant membre permanent du comité. Cependant, il faut une motion à la Chambre, Gerald, et nous avons manqué l'occasion ce matin quand les affaires courantes ont été discutées.

    Une voix: La motion a été présentée.

    Le président: La motion a été présentée ce matin. Je ne l'ai pas présentée, alors quelqu'un d'autre a dû le faire. Vous êtes maintenant membre permanent. Je m'excuse auprès de votre collègue.

    Bienvenue au comité. Continuez votre bon travail et tout le reste. Continuez sur la même lancée.

º  +-(1620)  

+-

    M. Gerald Keddy: Et maintenant, je dois présenter ma motion, c'est ce que vous voulez dire?

+-

    Le président: C'est exact.

    Les amendements PC-30 et 31 sont corrélatifs. Si vous examinez l'amendement 30, page 137, vous examinez en fait l'amendement 31, page 138.

    Gerald, pouvez-vous commencer, s'il vous plaît?

+-

    M. Gerald Keddy: C'était ce que je voulais dire avec mon histoire de bottes de caoutchouc.

+-

    Le président: Je vous ai bien compris.

    Écoutez, je suis très lent. Vous devrez vous y faire. Je ne suis pas quelqu'un de l'après-midi. Je serais plutôt du soir.

    Pourrions-nous commencer, chers collègues, nos délibérations sur l'amendement PC-29, page 134, que nous avons réservé en attendant Gerald?

    S'il vous plaît, amendement PC-29, page 134.

+-

    M. Gerald Keddy: Je propose l'amendement PC-29. Selon cette motion, une personne pourrait être nommée agent officiel d'un candidat à la direction, sans égard à son appartenance à une société nommée à titre de vérificateur conformément à la présente loi. Ainsi, les partenaires des vérificateurs du parti pourraient occuper une fonction de conseiller financier des candidats à la direction. Je ne vois rien qui justifie le contraire et, à mes yeux, c'est un amendement très important.

    Il ne faut pas écarter des personnes des rôles ou des positions pour lesquels elles sont tout à fait qualifiées.

+-

    Le président: Merci, Gerald.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons déjà accepté ce concept pour ce qui est des associations. Je crois qu'il faut revoir un peu la formulation. Les mots «peut être nommé agent officiel ou vérificateur» devraient être remplacés par «peut être nommé agent», selon l'expression utilisée ailleurs dans le projet de loi et la formulation adoptée. Le terme englobe les conseillers financiers et autres collaborateurs.

+-

    M. Gerald Keddy: Le terme «agent» englobe les agents officiels et les vérificateurs?

+-

    M. Geoff Regan: En fait, le projet de loi et la loi n'interdisent nulle part au vérificateur d'un parti d'être vérificateur au sein d'une autre entité. Voilà ma réponse. Le projet de loi ne prescrit cette interdiction nulle part. Si on supprime le mot «officiel» et les mots «ou vérificateur», et qu'on laisse «Un membre d'une société—etc.—peut être nommé agent d'un candidat à la direction», c'est suffisant.

+-

    Le président: Nous supprimons «officiel» et nous supprimons «ou vérificateur».

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): En français, on enlève « ou vérificateur ».

    Est-ce que j'ai bien compris que, de toute façon, rien ne l'empêche dans la loi?

+-

    Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): Rien ne l'empêche dans le cas du vérificateur.

+-

    M. Jacques Saada: Pour le vérificateur.

+-

    M. Stéphane Perrault (avocat-conseil, Réforme financement politique/Équipe (Opérations juridiques/Conseiller), Bureau du Conseil privé): Donc, on n'a pas besoin de parler du vérificateur.

+-

    M. Jacques Saada: Donc, le fait d'ajouter l'agent ne fait que compléter ce qu'on avait déjà.

[Traduction]

+-

    Le président: Ceux qui sont en faveur de l'amendement PC-29 modifié, levez la main.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Gerald, pouvons-nous passer aux amendements PC-30 et 31, qui sont corrélatifs, à la page 137?

+-

    M. Gerald Keddy: Nous avons discuté de la possibilité de retirer cette motion. Je voudrais proposer un angle d'approche un peu différent. Si nous maintenons l'amendement, monsieur le président, il en découlerait une prolongation du délai de remboursement des dépenses des candidats à la direction. À mon avis, le délai de quatre mois est beaucoup trop court—il laisse trop peu de temps pour fermer les livres. Il est très probable que les candidats n'auront pas le temps de recueillir l'argent puisqu'ils ne pourront plus se fier aux dons de sociétés, ce qui les forcera à changer leurs méthodes.

    À mon avis, il faut étendre ce délai jusqu'à 18 mois, une pratique courante dans la plupart des partis, qui permet aux candidats—n'oubliez pas que beaucoup de candidats à la direction perdent. Il y a un seul gagnant, mais quatre ou cinq, ou même une demi-douzaine perdants. Le délai proposé leur permettra de trouver l'argent et de remettre un reçu aux fins d'impôt.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Messieurs Jacques Saada, Joe Jordan et Ted White.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je me pose une question très simple. Imaginons que quelqu'un pose sa candidature à la direction d'un parti et qu'il a amassé des fonds auprès de gens qui sont prêts à l'appuyer. Après la course, qu'il l'ait gagnée ou perdue, il a encore des dettes à rembourser. S'il veut faire du financement au cours de la même année, ce sera plus difficile. Donc, le fait de lui imposer un délai de quatre mois risque de le contraindre au cours de la même année fiscale, alors qu'il aura moins accès à d'autres sources de revenu. Peut-être pourrait-on envisager de lui permettre de chevaucher une autre année fiscale, de façon à ce qu'il puisse passer d'une année à l'autre et récupérer, peut-être même auprès des personnes qui l'ont déjà appuyé, le montant supplémentaire qu'il lui faut pour régler sa dette.

[Traduction]

+-

    Le président: Joe Jordan, puis Ted White.

+-

    M. Joe Jordan: Je n'ai absolument rien contre l'idée de prolonger le délai de paiement. Cependant, allons-nous reporter en conséquence l'obligation de déclarer les contributions? Je m'adresse aux greffiers au Bureau.

    Une voix: Nous ne parlons pas de la même disposition.

    Le président: D'accord, Joe...

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Si quelqu'un veut se présenter...

+-

    Le président: Excusez-moi. Désolé, Ted.

    Michèle.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: J'ai oublié un point, monsieur le président : après 18 mois, si la dette n'est pas remboursée, elle est considérée comme une contribution. C'est une chose...

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président. Nous parlons de course à la direction : il me semble que si quelqu'un veut diriger un pays, il doit faire preuve d'une certaine responsabilité financière. Je suis très surpris qu'un conservateur propose un délai de 18 mois pour payer une facture. À mon sens, les conditions devraient être «net dans 30 jours ou 2 p. 100 dans 10 jours». Ce devrait être la règle. Je ne suis pas d'accord. Même quatre mois, c'est trop!

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: J'aimerais vous faire remarquer, pour que vous en fassiez part à mon voisin de circonscription, que ses créanciers sont certainement plus patients que les miens. S'ils peuvent attendre 18 mois, ils doivent bien être les seuls. La position du gouvernement est que le délai de quatre mois pour le paiement des réclamations est raisonnable et conforme au délai imparti aux candidats.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: J'invoque de nouveau les faits et je vous suggère de repenser aux quatre ou cinq dernières courses à la direction, sans égard au parti. Pensez au temps qu'il a fallu aux candidats défaits pour rembourser certaines de leurs dettes. Dans une course à la direction, la plupart du temps les gens dépassent leurs possibilités financières—quatre mois sont nettement insuffisants pour rembourser toutes ces dettes. Je connais la règle des 30 jours ou 2 p. 100, que j'ai appliquée pendant 25 ans, mais une course à la direction est une toute autre paire de manches.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'ai entendu l'argument de Geoff Regan. Je crois qu'il est normal, dans le cadre d'une course à la direction d'un parti, qu'on prenne quelques risques. Je veux bien qu'on soit un bon gestionnaire et qu'on ne dépense que ce qu'on a, mais il faut prendre certains risques quelquefois. Les risques que va prendre la personne vont peut-être l'amener à emprunter de l'argent, ce qui suppose une dette, parce qu'elle croit que les appuis vont compenser la dette qu'elle a contractée.

    Prévoir une période aussi courte empêcherait un bon candidat à la direction qui n'a pas de moyens financiers suffisants de faire sa campagne. Je ne suis pas sûr que cela soit très démocratique. Plus c'est contraignant, moins c'est démocratique. Ce qui serait important, à mon avis, serait de trouver un moyen terme; une période de 18 mois me paraît extrêmement longue, en particulier pour des raisons évoquées par Mme René de Cotret.

    Je reviens à mon argument précédent, à savoir qu'il faudrait que le candidat ait accès à du financement au cours de l'année fiscale suivante. Si la période était, par exemple, de 12 mois, on serait absolument sûr qu'elle chevaucherait les années fiscales. J'aurais plus de sympathie pour ce genre d'approche.

º  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: J'agrée avec plaisir à un amendement favorable de douze mois. Mais c'est un gros compromis car, à mes yeux, il s'agit de circonstances exceptionnelles.

+-

    Le président: Geoff.

+-

    M. Geoff Regan: Je voudrais demander à Jacques s'il a parlé d'un candidat qui reçoit une contribution dans l'année suivant sa course à la direction pour rembourser ses dettes.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Absolument.

[Traduction]

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Le projet de loi autorise les candidats à la direction à recevoir des contributions jusqu'à la date de clôture de la course. Toutes les sommes reçues après cette date sont affectées à la course suivante.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je pense qu'on a là un cas typique de disposition technique qui finit par porter préjudice à la chose politique. Si on est limité dans le temps pour ce qui concerne un emprunt et une date de direction du parti, plusieurs personnes qui voudront se présenter ne le pourront pas. Cela n'a pas d'allure. On ne peut pas se permette de dire que tout sera terminé le jour où la personne se présentera. Cela ne fonctionne jamais.

    Trouvez-moi un seul candidat à la direction d'un parti raisonnable qui n'ait pas fini avec une dette à rembourser en fin de parcours. C'est très rare. Si, pour des raisons techniques, on empêche cette expression démocratique, j'ai un problème fondamental sérieux. S'il y a un problème à l'égard des dates, il faudra peut-être revenir là-dessus avant de régler cette question. Si la date du choix du chef est déterminante pour le remboursement, je pense que cela va à contre-courant de la démocratie.

[Traduction]

+-

    Le président: Dick.

+-

    M. Dick Proctor: Gerald et Jacques soulèvent des points très intéressants. Je vais utiliser l'exemple du dernier congrès d'investiture du Nouveau parti démocratique. Je crois que le plafond était fixé à 750 000 $ pour les dépenses de la course à la direction. Je ne connais par le détail des dépenses de chaque candidat, mais je sais que tous ont contracté des dettes. Je doute fort que tous auraient pu éteindre cette dette dans les quatre mois. Certains auraient pu, mais avec grande difficulté. Il s'agit de circonstances exceptionnelles. Nous savons combien il en coûte pour mener une campagne électorale. Cependant, il ne faut pas confondre avec la course à la direction. Je suis donc très favorable à la prolongation du délai accordé aux candidats à la direction.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je vais étoffer mon exemple du candidat gagnant. Ne parlons même pas de ceux qui perdent. Le candidat gagnant, avant l'adoption de la loi en question, aurait eu la possibilité d'obtenir des dons de société, ce qui augmente sensiblement les possibilités de trouver des fonds. L'interdiction de ces dons de société et le raccourcissement du délai lui portent un double coup. Imaginez à quel point la difficulté est augmentée, non seulement pour le candidat gagnant, mais surtout pour ceux qui ont brigué le poste sans l'obtenir. La difficulté sera encore plus élevée pour eux.

    Je vais accepter de bon gré un amendement au délai de 18 mois, mais ne venez pas me dire que 12 mois dénotent un manque de responsabilité.

+-

    Le président: Je donnerai la parole à Ted White, à Benoît Sauvageau, puis à Jacques Saada.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Selon moi, ce n'est pas tant le délai de remboursement qui pose problème que la capacité réelle de rembourser. On vient de nous confirmer qu'il est interdit de recueillir de l'argent après le jour du scrutin parce que les sommes seraient alors affectées à la prochaine course à la direction. C'est à mon sens le coeur de la question, ce dont nous devons discuter. Si un candidat a suffisamment d'argent, il peut rembourser la dette dès le lendemain. Il n'a même pas besoin de quatre mois. Cependant, M. Keddy nous parle en fait de la capacité à réunir des fonds pour rembourser ou pour éteindre une dette. Apparemment, cet exercice est impossible.

    Ma question est la suivante : quelle pénalité sera appliquée en cas de défaut de se conformer?

º  +-(1635)  

+-

    M. Geoff Regan: La pénalité en cas de défaut de recueillir suffisamment d'argent pour rembourser une dette après la course est l'abaissement du plafond fixé pour la course subséquente.

+-

    M. Ted White: Je ne comprends pas.

+-

    M. Geoff Regan: Si un candidat excède sa limite, la pénalité qui lui sera imposée prendra effet au moment d'une course à la direction subséquente.

+-

    M. Ted White: Si un candidat est élu chef, et qu'il ne participe jamais plus à une autre course à la direction, il ne sera passible d'aucune pénalité s'il ne ramasse pas assez de fonds pour rembourser sa dette?

+-

    M. Geoff Regan: C'est exact. Mais s'il est arrivé deuxième ou troisième et qu'il souhaite se présenter une prochaine fois, ce qui se voit souvent...

+-

    M. Ted White: Alors il a des problèmes.

+-

    M. Geoff Regan: ...il a un problème lié au plafond. Je crois que cette question est de la plus haute importance.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Geoff Regan: Nous devrions nous pencher sur cette question. Je ne sais pas s'il faut réserver l'amendement, mais nous devons examiner la question suivante : accordons-nous un délai raisonnable pour trouver de l'argent après une course à la direction seulement si le candidat a contracté une dette? Une fois le délai expiré, supposons un délai d'un an—je ne sais pas ce qui est le mieux. Tout l'argent recueilli par après devra être affecté à la prochaine course.

    Il est notoire que les candidats à la direction accumulent souvent une dette durant la course, et il faut mettre un processus en place. Nous devrions en discuter.

+-

    Le président: Chers collègues, voici la longue liste des membres qui désirent intervenir : Benoît Sauvageau; Jacques Saada; Carolyn Parrish et Joe Jordan.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): J'aimerais poser une question simple à Mme René de Cotret. Est-il possible de remplacer quatre mois par douze mois? Je n'ai jamais fait de longues études sur le non-verbal, mais vous semblez nous dire non. Je voudrais savoir pourquoi.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Je vais tout simplement reprendre l'argument de M. White. Ce n'est pas en prolongeant la période durant laquelle on peut payer ses créances qu'on va régler le problème. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème tient au fait qu'on ne peut pas recevoir de contributions après le jour du concours. Oui, il est possible de prolonger cette période en la faisant passer de quatre à douze mois, mais ce n'est pas cela qui va régler le problème.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Jacques.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je vous donne un exemple très simple illustrant le fait qu'il faut corriger non seulement ce problème, mais aussi celui que M. White a soulevé. Si je ne peux pas amasser assez d'argent, je suis obligé d'emprunter. Je me lance dans la course au leadership et si mon emprunt n'est pas remboursé quatre mois après la fin de la course, je vais être coincé.

    Si la somme d'argent que je dois encore à la banque est supérieure à la contribution de 10 000 $ individuelle autorisée, je suis dans l'illégalité parce que je ne peux pas rembourser à ma campagne. C'est considéré comme une contribution à ma campagne. Cela entraîne toutes sortes de problèmes. Je propose qu'on examine la possibilité de faire cela sur une année ou pendant l'année suivant la date de l'élection à la direction du parti. Les candidates ou candidats seraient encore habilités à amasser des fonds électoraux au cours de cette période pour ne pas que cela soit perçu comme une contribution du candidat lui-même à sa propre campagne, contribution qui serait carrément illégale si elle dépassait 10 000 $.

    Donc, je pense qu'il faut arrimer ces deux périodes, celle pour rembourser et celle pour faire les rapports. On aurait ainsi une période de 12 mois qui serait valable pour les deux.

[Traduction]

+-

    Le président: Carolyn Parrish, puis Joe Jordan.

+-

    Mme Carolyn Parrish: J'ai horreur d'avoir l'air de radoter, mais je viens tout juste de vérifier auprès de mes amis du municipal. Ils disposent de quatre mois pour fermer les livres et soumettre leur rapport, et ils ont douze mois pour recueillir l'argent nécessaire au remboursement de leur dette. C'est la prescription pour une simple petite élection municipale. Soyons raisonnables. Personne ne peut recueillir tant d'argent avant le jour de l'investiture, de l'élection à la chefferie ou de l'élection. Il faut vraiment examiner cette question. Encore un autre domaine où nous voulons aller trop vite.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, je ne comprends pas très bien la question des fonds recueillis après une course qui sont affectés à la course suivante—il n'y a pas de plafond pour les dépenses d'une course à la direction. Nous venons de réserver le seul amendement qui traite de cet aspect. Je ne comprends pas.

    En réalité, nous devrions nous demander si quelqu'un peut continuer de remettre des reçus pour rembourser des dépenses engagées lors de sa course à la direction. Les candidats devraient pouvoir le faire durant une période raisonnable. Quelle durée devrait avoir cette période? Est-ce l'essence de cet amendement? À mon avis, un an représente un délai raisonnable pour rembourser une dette.

º  +-(1640)  

+-

    M. Geoff Regan: Désolé, monsieur le président et Gerald, l'amendement n'est pas lié directement à la question des reçus. Il porte en fait sur le délai de remboursement des dettes aux créanciers d'un candidat à la direction. Nous sommes d'accord? Vous soulevez une question connexe.

+-

    Le président: Gerald Keddy, de nouveau.

+-

    M. Gerald Keddy: Je propose que nous acceptions l'amendement favorable et d'étendre le délai de délivrance des reçus à un an, puis de revenir, si c'est possible, sur le mécanisme lié aux reçus.

+-

    Michele René deCotret: Pardonnez-moi si j'usurpe votre autorité, mais il n'est pas question de reçus : il est question de contributions.

+-

    M. Gerald Keddy: Oui, désolé, il s'agit de contributions.

    Je réitère mes excuses. J'ai un peu de mal à me retrouver dans ce document législatif. J'aimerais quand même ajouter que, lors de courses précédentes à la direction—vous me corrigerez si je me trompe—, même pour les dons garantis, par exemple les dons de sociétés garantis de 20 000 $, ils devaient être versés en 2 étapes; il était interdit de faire un versement unique. Le premier versement était reçu 30 jours avant le jour de l'élection à la direction, et le deuxième, qui était aussi déductible d'impôt, était reçu après. Je crois que le délai allait même jusqu'à une année ou 18 mois, parce que les partis pouvaient le reporter. Je voudrais des précisions à ce sujet.

    C'est le coeur de la question, qui comporte en fait deux volets. Nous pouvons proposer et adopter l'amendement visant à fixer un délai de 12 mois, mais nous devrons préciser les enjeux pour ce qui est de l'autre volet de la question.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Je crois, Gerald, qu'il serait tout à fait juste de conserver le délai de 18 mois.

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne m'y oppose pas. Je tentais simplement d'obtenir un consentement.

+-

    M. Joe Jordan: C'est bien, mais j'abonde dans le même sens que M. White : ma capacité de rembourser ma dette dans les 30 jours ne concerne que moi et mon créancier. Ce qui nous intéresse ici est d'établir si une dette restée impayée après 18 mois devient un don. Il est donc juste d'associer ces deux éléments.

    Cependant, la question et, j'imagine, le problème, est de fixer un délai de remboursement après la course pour les personnes qui ont engagé des dépenses pour une course à la direction, tout en conservant le droit de délivrer des reçus aux fins d'impôt?

+-

    M. Gerald Keddy: Une course à la direction n'a rien à voir avec aucune autre course ou élection dans l'arène politique. C'est un tout autre animal.

+-

    Le président: Chers collègues, nous avons devant nous deux thèmes passablement différents. Une façon de faire serait de passer à l'amendement suivant.

    Serait-il juste de réserver cet amendement, Geoff, jusqu'à ce qu'on ait terminé l'examen des deux aspects? Si je comprends bien, personne n'a de pouvoir réel pour ce qui est du délai de 18 mois ou de 12 mois, et nous allons probablement devoir trancher. En revanche, la question des contributions est cruciale, ne trouvez-vous pas? Si nous ne parvenons pas à éclaircir cette question, ce sera une lacune.

    Pour ma part, je ne sais pas, mais...

    Il est parti.

+-

    M. Joe Jordan: Je crois qu'il a hoché la tête. Il semblait d'accord pour qu'on réserve l'amendement.

+-

    Le président: Je propose de le réserver. Vous examinerez les deux aspects, bien qu'il me semble que nous soyons près de l'adoption de l'amendement.

    Une voix: Allons-nous quand même réserver l'amendement?

    Le président: Nous allons le réserver, pour vous permettre de débattre aussi de la question des contributions.

    Les amendements PC-30 et PC-31 sont réservés.

    Voilà qui nous amène à l'amendement G-20, page 139. Seule la version française est visée.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le paragraphe 435.29(1) de la version française du projet de loi serait modifié par souci d'uniformité avec la version anglaise, par adjonction du mot «après».

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Nos collègues peuvent-ils examiner cette modification technique à l'amendement G-20? Ils semblent d'accord.

    (L'amendement est adopté)

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

    Une voix: Je crois qu'elle a retiré cet amendement.

+-

    Le président: L'amendement est retiré.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Avant de passer à l'amendement PL-5—vous vous demandiez à quel endroit insérer mon amendement. Je crois qu'il devrait venir avant.

    Une voix: L'amendement PL-5 est retiré.

    M. Dick Proctor: Dans ce cas, il doit décidément être inséré avant.

+-

    Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-14, page 135.

+-

    M. Dick Proctor: Oui, c'est exact.

    Avec mes remerciements à mes collègues des deux côtés de la table, je propose d'amender le projet de loi après la ligne 24, page 47, comme suit :

les détails de tous les prêts consentis pour la campagne, y compris les taux d'intérêt, les calendriers de remboursement et le nom de l'établissement de crédit.

+-

    Le président: Je suppose que le paragraphe tel que rédigé sera modifié.

+-

    M. Dick Proctor: Exact.

+-

    Le président: Comme ce n'est plus nécessaire, nous supprimons le tout.

    Chers collègues, qui consent à ce que le projet de loi C-24, à l'article 40, ligne 24, page 47, soit modifié par suppression de «visées» jusqu'à «déclarer», pour commencer par «les détails de tous les prêts consentis».

    On a aussi proposé, Dick, d'ajouter l'alinéa d.1) au projet de loi.

+-

    M. Dick Proctor: Je suis désolé, je ne pouvais pas déchiffrer l'écriture de Jamie.

+-

    Le président: Je vais essayer de nouveau.

    Au lieu de «soit modifié par substitution, à la ligne 15», cela devient «soit modifié, après la ligne 24, page 47, de ce qui suit : (d.1)»; ainsi, la ligne commence par «les détails de tous les prêts», et ainsi de suite jusqu'à la fin.

    Avant de donner la parole à Jacques Saada, je veux m'assurer que vous avez tous compris.

    Une voix: S'agit-il du même paragraphe?

    Le président: C'est le paragraphe (d.1), c'est exact.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je n'en suis pas certain, mais je crois me souvenir qu'on retrouvait une expression semblable dans un article antérieur. Nous avions remplacé l'expression « lending institution » par « lending institution or lender ». Pourrait-on être conséquent et faire la même chose?

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor: Je propose un amendement favorable visant à uniformiser le texte avec le restant du projet de loi : «établissement de crédit ou du prêteur».

+-

    Le président: D'accord, merci. Je vois que les conseillers législatifs approuvent de la tête. Cet amendement vise la dernière ligne; après «établissement de crédit», on ajoutera «ou du prêteur».

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Puis-je poser une question en français?

[Traduction]

+-

    Le président: En français?

[Français]

Michèle a-t-elle dit quelque chose?

+-

    M. Jacques Saada: Non, non. J'ai compris ce qu'elle a dit, mais je voudrais poser une question à propos de la version française. Le mot « prêteur » ne désigne-t-il pas aussi bien le prêteur individuel que la maison de crédit? Ne pourrait-on pas simplifier le tout et utiliser uniquement le terme « prêteur » en français? Il s'agit de l'amendement NPD-14 à la page 135.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Dans la versions anglaise, ne devrait-on pas substituer «disclosure of all financial loans» à «provide full disclosure»? Que signifie «full» dans ce contexte? Vous mentionnez déjà que les «interest rates, repayment schedules, and the name of the lending institution» sont compris. Le mot «full» indique-t-il que d'autres renseignements seront exigés?

+-

    Le président: J'attends la version française; c'est la première chose.

    Il faut voir si les deux termes sont nécessaires : faut-il ajouter «du prêteur» après «établissement de crédit», ou le terme «prêteur» est-il suffisant?

º  +-(1650)  

+-

    Michele René deCotret: M. Saada demandait en fait—je crois que nous nous comprenons—s'il était suffisant de dire «et le nom du prêteur», sans référence à un «établissement de crédit». Je suis au même niveau que lui en français et sa suggestion me semble justifiée.

+-

    Le président: Dans ce cas, pouvons-nous savoir ce que sera le français au juste? Il pourrait y avoir plusieurs modifications.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je suggère qu'on écrive, après le mot « remboursement », l'expression « et le nom du prêteur ».

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur une autre de mes questions. En anglais, on utilise l'expression « full disclosure of financial loans » alors qu'en français on écrit « déclarer les détails de tous les prêts ». Je crois que le texte français me convient parfaitement. L'expression « full disclosure » pourrait prêter à confusion, car on pourrait avoir besoin d'autres détails que ceux qu'on demande spécifiquement. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

+-

    Le président: Un moment, Jacques. Je crois que Geoff Regan a dit la même chose. Avez-vous dit la même chose, Geoff?

+-

    M. Geoff Regan: J'ai proposé de remplacer «provide full disclosure of financial loans» par «provide disclosure of all financial loans».

+-

    Le président: Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Pour quelle raison? Je n'ai pas d'objection, mais pouvez-vous nous donner la raison d'être de cet amendement?

+-

    M. Geoff Regan: La raison est que je ne comprends pas pourquoi on ajoute «full disclosure»—que faut-il ajouter de plus que ce qui est déjà exposé? On a l'impression qu'il faut déclarer autre chose. Je ne sais pas ce que cela veut dire, c'est tout.

+-

    Le président: Nous avons besoin d'un texte écrit, dans une langue ou l'autre.

    Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Pour compléter le commentaire de Geoff—je ne m'objecte pas à la suppression de «full»—, je me demande si nous ne nous restreignons pas en énonçant simplement, à la fin, «repayment schedules and the name of the lending institution»? N'y a-t-il pas un risque de restriction par rapport aux prêts privés? Ne devrions-nous pas dire simplement «the name of the lender», un terme qui englobe les «lending institutions», les établissements de crédit?

    Est-ce ce que vous avez fait?

+-

    Le président: Nous ne l'avons pas fait dans la version anglaise.

+-

    M. Gerald Keddy: Il faut modifier l'anglais aussi. Il faut substituer «lender».

+-

    M. Geoff Regan: Ce sera donc «and the name of the lender».

+-

    M. Gerald Keddy: Exactement, «and of the lender».

+-

    Le président: Dick, vous devrez nous fournir une version écrite, que vous acceptez et que nous...

+-

    M. Dick Proctor: Je vais m'essayer en anglais. On a ajouté d.1). L'ajout suit la ligne 24, page 47, comme suit :

Disclosure of all financial loans for the purposes of the campaign, including interest rates, repayment schedules and the name of the lending institution or lender.

    Une voix: Nous avons opté pour «name of the lender», n'est-ce pas? Écrivez seulement «the name of the lender».

+-

    Le président: Dick, vous devez noter—nous avons décidé que l'expression «lending institution» n'était pas nécessaire. Écrivez seulement «the name of the lender».

    Chers collègues, vous avez tous compris, je crois. Nous allons voter sur l'amendement NDP-14 modifié.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Merci, Dick.

    Retournons à l'amendement numéro 5 proposé par Carolyn Parrish; il a été retiré, ou je ne sais plus.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Pour tout ce qui a trait à ce premier amendement, faites comme si je ne l'avais jamais proposé.

+-

    Le président: Très bien. Nous passons donc...

    Oui, il n'y est plus. L'amendement numéro 13 de l'Alliance canadienne, corrélatif à l'amendement CA-6, a été rejeté.

    Nous arrivons à l'amendement du gouvernement 20a, page 140.1.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion vise à corriger une erreur de rédaction dans la version anglaise du projet d'alinéa 435.3(2)f), concernant le compte des candidats à la direction.

    Je parle de l'amendement G-20a, à la page 140.1.

+-

    Le président: L'avez-vous tous?

    Une voix: Non, je ne l'ai pas.

    Le président: Je ne l'avais pas non plus. Il se trouve dans l'une des liasses que vous avez reçues aujourd'hui, qui débute par l'amendement 17a.

    Geoff, avez-vous terminé?

+-

    M. Geoff Regan: Oui.

+-

    Le président: Y a-t-il des discussions? Y a-t-il autre chose?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: L'amendement NDP-15 n'est pas proposé à cause de l'amendement NDP-13. Est-ce exact, Dick?

    M. Dick Proctor: Oui.

    Le président: Nous sommes à la page 140.2, qui se trouve aussi dans la liasse, je crois.

    L'amendement NDP-15 se trouve dans la liasse qui commence par l'amendement NDP-7a.

    Une voix: Il n'est pas proposé de toute façon.

    Le président: Vous avez raison, il n'est plus là.

    L'amendement 14 de l'Alliance canadienne est réservé.

    Nous entendrons Ted White nous expliquer que l'amendement 14 de l'Alliance canadienne est corrélatif à l'amendement CA-5.

º  +-(1655)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, nous y travaillons. Je mentionne au passage que nous avons un peu de difficulté à nous entendre avec le conseiller législatif sur celui-ci. On nous a proposé un amendement, mais je ne suis pas certain qu'il corrige le tir. Nous avons l'impression qu'ils sont perdus dans tous les amendements reçus pour ce comité. Je ne sais pas si le travail est bien fait. Je vais continuer d'y travailler; je vous le promets pour bientôt.

+-

    Le président: L'amendement CA-14 est réservé. L'amendement CA-15 a été rejeté.

    Gerald, nous sommes rendus aux amendements PC-31a et PC-31b, qui sont liés eux aussi. Ils figurent aux pages 142.1 et 142.2 respectivement. Nous traiterons le premier, dont le deuxième découle.

    Michel, ça va?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, sommes-nous bien en train d'étudier l'amendement PC-31a, à la page 142.1?

+-

    Le président: Exactement.

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce le temps de la discussion?

+-

    Le président: Non, Gerald doit d'abord expliquer le sens de sa résolution.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Il s'agit d'un amendement fort simple, monsieur le président. Il vise une augmentation du seuil de l'exigence de déclaration imposée aux candidats à la direction. Nous voulons réduire le fardeau bureaucratique pour les bénévoles. Nous avons déjà mentionné qu'il était corrélatif à l'amendement suivant—nous demandons une augmentation du seuil de 5 000 $ à 10 000 $. C'est aussi simple que cela.

[Français]

+-

    Le président: Michel, c'est à vous maintenant.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, cette augmentation de 5 000 $ à 10 000 $ vaut pour une contribution à une course au leadership. Cela ne m'apparaît absolument pas nécessaire, car le projet de loi gouvernemental me semble adéquat à ce sujet. Je trouve qu'il limite les contributions à un niveau raisonnable.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    D'autres commentaires?

    Jacques Saada, puis Geoff Regan.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais poser une question. Si la limite de contribution est fixée à 5 000 $, on n'a pas besoin de déclarer les contributions de plus de 5 000 $. Est-ce que je comprends bien?

    Cela veut dire qu'à l'heure actuelle, les contributions d'un individu pouvant s'élever jusqu'à 10 000 $, ceux qui ont versé plus de 5 000 $ devront être mentionnés dans le rapport. Est-ce que j'ai bien compris ce qu'on tente de faire?

»  +-(1700)  

+-

    M. Stéphane Perrault: Il est question ici du rapport du vérificateur, qui est distinct du rapport en tant que tel, qui est beaucoup plus complet.

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends bien, mais je me demande si le principe suivant est correct: les contributions d'individus peuvent atteindre 10 000 $ et le vérificateur doit faire mention de celles qui dépassent 5 000 $. Est-ce bien cela?

+-

    M. Stéphane Perrault On parle des contributions totales que le candidat au leadership a reçues. Il est question des contributions qui, pour l'ensemble de ses contributeurs, dépassent 5 000 $.

+-

    M. Jacques Saada: Vous avez raison. Cela m'apprendra à lire la version anglaise.

[Traduction]

+-

    Le président: Il s'agit d'une exigence de déclaration, n'est-ce pas? Les contributions pourraient s'élever à 10...

+-

    Mr. Jacques Saada: Je voulais seulement m'exprimer dans la langue seconde, monsieur le président.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, de toute évidence, le candidat à la direction serait tenu de soumettre un rapport du vérificateur seulement s'il a reçu des contributions excédant 10 000 $ ou pour des dépenses de plus de 10 000 $. De fait, les exigences de déclaration s'en trouveraient réduites, alors que la déclaration est l'un des principes fondateurs de ce projet de loi. Il faut que les candidats déclarent ces sommes, et le seul moyen d'y parvenir est d'exiger des rapports des vérificateurs.

+-

    Le président: Ceux qui sont en faveur de l'amendement PC-31a?

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: L'amendement est rejeté, ainsi que l'amendement PC-31b.

    Passons à l'amendement PC-32, Gerald, page 143.

+-

    M. Gerald Keddy: L'amendement CA-15 est-il rejeté?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Gerald Keddy: Pourtant, monsieur le président, je crois que cet amendement est plutôt justifié.

+-

    Le président: Comparativement à...?

+-

    M. Gerald Keddy: Je n'ai pas eu besoin de tout lire en profondeur pour constater que certaines dispositions me plaisent moins que d'autres—par exemple, l'article 23 du projet de loi, qui prévoit le remboursement des dépenses de vérification des associations de circonscription. Le Parti conservateur croit que ce privilège devrait être étendu aux candidats à la direction. L'amendement propose le remboursement des dépenses jusqu'à concurrence de 1 500 $. Nous parlons de l'arène lutte politique. Depuis que je suis arrivé, j'ai constaté l'adoption d'amendements visant à réglementer les activités des candidats à la direction. Je crois qu'il est justifié de leur permettre de déclarer les mêmes frais de vérification que les associations de circonscription.

+-

    Le président: J'ai le regret de dire, parce que je reconnais que c'est un amendement raisonnable, comme vous nous l'avez expliqué—il fait référence à la fin au Trésor, ce qui le rend irrecevable.

    Je sais que Joe Jordan me contredira sur ce point, et qu'il ira dans votre sens.

+-

    M. Joe Jordan: Je me contenterai de souligner que votre amendement trouve des appuis, et que nous pouvons intégrer une recommandation à cet égard dans le deuxième rapport dont nous avons parlé...

+-

    Le président: Par ailleurs, le comité peut soumettre l'amendement à la Chambre.

    Oui, Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, nous aimerions entendre l'opinion du gouvernement à ce sujet, pour nous faire une idée de la réception que nous obtiendrons à la Chambre.

+-

    Le président: Avez-vous entendu? Je veux m'assurer que vous avez bien entendu. Il a été proposé d'insérer la recommandation dans le deuxième rapport que nous envisageons de produire. J'ai souligné pour ma part que c'était le genre d'amendement qui pourrait être proposé à l'étape du rapport, après quoi Ted a demandé ce que vous en pensiez.

+-

    M. Geoff Regan: Comme vous l'avez mentionné, il faut passer par une recommandation royale parce que des deniers publics sont en cause. Cependant, je n'en sais pas plus sur l'accueil du ministre. Je ne vois pas d'obstacle à ce que vous présentiez la recommandation dans le rapport, pour faire connaître la position du comité au ministre.

+-

    Le président: Gerald, il est irrecevable, mais beaucoup d'intervenants demandent la parole.

    Je commencerai par Jacques Saada, suivi de Carolyn Parrish puis de Gerald Keddy.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je voudrais souligner qu'il y a une faute dans la version française.

»  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    Le président: Version française. Le conseiller législatif peut-il porter attention?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: À la troisième ligne du paragraphe (5), on doit parler du vérificateur et non du « véricateur ».

[Traduction]

+-

    Le président: Avez-vous compris, chers collègues? Quelqu'un a-t-il saisi?

    Stéphane?

    Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, pourrions-nous faire un vote d'essai? Si tous sont d'accord, il faudra mentionner dans le rapport que la recommandation a obtenu un fort appui au sein du comité. Certaines recommandations nous plaisent un peu, d'autres beaucoup plus.

    J'aimerais aussi ajouter un commentaire, si vous me le permettez. Nous devrions féliciter M. Keddy. Ce projet de loi est très complexe et il est très difficile de mettre les pieds dans ce bassin de requins sans perdre pied. Nous avons quelques problèmes de personnel, mais vous avez quand même fait un excellent travail. Ne vous découragez pas.

    Une voix: Soyez prudent.

    Mme Carolyn Parrish: Non, je ne veux rien.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): C'est vraiment le baptême du feu.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, vraiment, vous faites un excellent travail. Je suis impressionnée.

+-

    Le président: Soyez prudent. J'ai l'impression qu'il pourrait bien y avoir un amendement qui aura besoin d'appuis.

    Quoi qu'il en soit, assez discuté. Il est irrecevable. Nous allons y revenir au moment de la rédaction du deuxième rapport.

    Nous passons à l'amendement G-21, page 144.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion vise à modifier le projet d'article 435.44, afin que soient prises en compte dans le calcul de l'excédent non seulement des contributions, mais aussi des autres sources de revenu d'un candidat à la direction. Il s'agit en fait d'une modification technique pour redresser une omission. L'excédent est la différence entre le total des recettes d'un candidat à la direction et ses dépenses de campagne. Le projet de loi actuel mentionne uniquement les contributions comme sources de revenus possibles.

    Nous parlons des cessions, non?

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je suis désolé, mais je voulais formuler un dernier commentaire au sujet de l'amendement PC-32.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Gerald Keddy: Ce point est très important.

    L'autre difficulté au sujet de l'amendement PC-32, dont le gouvernement devrait envisager la reformulation et un nouvel examen, est que les candidats à la direction n'ont droit ni à des subventions publiques ni à des dons de société. Seulement, ils doivent faire campagne. Il ne faut pas l'oublier.

    Je crois que l'amendement PC-34a est corrélatif à l'amendement PC-32. Il va dans le même sens et cela nous économiserait du temps. Avons-nous l'autorisation d'économiser du temps?

+-

    Le président: Adopté. Nous avons compris.

    Revenons à l'amendement G-21, visant une modification technique.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement G-22, page 146.

+-

    Mme Marlene Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à souligner à quel point je suis content que nous ayons franchi la demie.

+-

    Le président: Très bien. Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas quelqu'un de l'après-midi. Et comme je l'ai dit la semaine dernière, je ne suis pas non plus un matinal. Je suis un hibou. Vous devriez le savoir. Gare à vous à minuit ce soir. Je suis redoutable la nuit.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je voudrais vérifier un aspect de l'amendement G-21.

[Traduction]

+-

    Le président: Page 21.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Dans le texte en question, on parle d'excédent des revenus sur les dépenses pour une course à la direction d'un parti. Ce montant est cédé au parti enregistré qui tient la course ou à une association enregistrée du parti, n'est-ce pas? Il ne peut jamais y avoir de sommes provenant d'entreprises; il peut y avoir uniquement des sommes provenant d'individus. Il n'y a donc aucune limite au mouvement des fonds, n'est-ce pas?

    C'est ce que je voulais vérifier.

»  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Avez-vous besoin d'explications sur l'amendement G-22? Je crois qu'il est assez clair.

+-

    Le président: Non.

    Chers collègues, comprenez-vous l'amendement? Il m'apparaît assez simple.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous ne pouvons clore, alors nous allons réserver l'article 40.

    (L'article 40 est réservé)

    (Les articles 41 à 43 inclusivement sont adoptés)

    (Article 44)

    Le président: L'amendement BQ-16—quoi qu'il propose—a été rejeté.

    Nous passons à l'amendement G-23.

+-

    M. Geoff Regan: La motion vise à modifier l'alinéa 451(2)f) par substitution de la référence aux «associations non constituées en personne morale qui ne sont pas des syndicats » par une référence au paragraphe 405.3(3) de la Loi, qui définit ces associations.

    Deuxièmement, l'amendement propose d'ajouter l'alinéa 451(2)g.1), qui exige que le candidat donne plus de détail sur les donateurs qui sont des associations de personnes sur l'état de ses opérations.

    Troisièmement, il modifie l'alinéa 451(2)h), consécutivement à l'adjonction de l'alinéa 451(2)g.1).

    La raison d'être de ce premier amendement est d'assurer l'uniformité dans la description de ce type d'association. On me rappelle que c'est le même amendement que le G-8, page 43. Nous corrigeons donc une erreur de rédaction ici aussi; la modification à l'alinéa 451(2)h) est justifiée par le fait que d'autres donateurs ne sont pas visés par la règle établie à l'alinéa 451(2)g.1).

+-

    Le président: Êtes-vous tous d'accord avec l'amendement G-23?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: L'amendement L-6 proposé par Mme Parrish a été retiré.

    Nous arrivons à l'amendement G-24, page 151.

+-

    M. Geoff Regan: Est-il corrélatif à un autre que nous avons déjà étudié?

    L'amendement vise la teneur des états produits par les candidats, qui doivent exposer les cessions de fonds aux comptes de candidat à l'investiture.

    La motion présentée plus tôt visant à permettre au candidat de transférer des fonds à son compte de course à l'investiture rend cet amendement nécessaire pour exiger du candidat qu'il inscrive ces transferts à son rapport d'élection.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous indiquer à quel amendement le présent amendement est corrélatif?

+-

    M. Gerald Keddy: Il est corrélatif à l'amendement G-10, aux pages 70 et 71.

+-

    M. Geoff Regan: Vous êtes merveilleux. C'est exact, c'est l'amendement G-10.

+-

    Le président: Êtes-vous d'accord avec l'amendement proposé? Nous devrons attendre les indices de corrélation.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: C'est adopté parce qu'il est corrélatif à l'amendement G-10.

    Nous sommes à l'amendement G-25, page 153.

+-

    M. Geoff Regan: L'amendement modifie le projet de paragraphe 451(2.1), par substitution du mot «dépenses» au mot «opérations financières». Ici encore, l'amendement redresse une erreur technique pour assurer l'uniformité de la formulation des exigences imparties aux participants à des campagnes politiques. La Loi stipule que le candidat doit produire des pièces justificatives des «dépenses» engagées, et non de toutes les «opérations financières».

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, la modification rend le paragraphe un peu boiteux. Il stipule maintenant «les pièces justificatives concernant les dépenses exposées dans ce compte, notamment les états de compte bancaires». Les états de comptes bancaires sont-ils des dépenses? Les bordereaux de dépôt sont-ils des dépenses? Le tout est assez bancal.

+-

    Le président: Oui, il…

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Aux yeux d'Élections Canada, un état de compte bancaire représente bel et bien une dépense.

+-

    M. Ted White: Vraiment?

+-

    Le président: C'est intéressant. Très bien.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: L'amendement BQ-17 a déjà été rejeté.

    Nous en sommes à l'amendement Jordan L-11.

+-

    M. Joe Jordan: C'est un amendement corrélatif.

+-

    Le président: Il est corrélatif—l'amendement Jordan L-11 est retiré. Il nous a dit qu'il était identique à l'amendement BQ-17, et corrélatif à Jordan L-8. Il a été retiré.

    L'amendement NDP-16 a-t-il été retiré, Dick?

    M. Dick Proctor: Oui.

    (L'article 44 modifié est adopté)

    (Article 45)

    Le président: L'amendement CA-16, corrélatif à l'amendement CA-5, a été réservé.

    L'amendement BQ-18 a été rejeté.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, l'amendement CA-16...

[Traduction]

+-

    The Chair: L'amendement CA-16 a été réservé.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends, mais quand y reviendrons-nous?

[Traduction]

+-

    Le président: Il a été réservé parce qu'il était corrélatif à l'amendement CA-5. Ils sont séquentiels, si j'ai bien compris, et il faut régler la difficulté de rédaction que Ted a évoquée.

+-

    M. Ted White: Oui. Ils ont tous trait à la teneur des registres et aux quêtes d'argent, y compris les montants devant donner lieu à un reçu.

    Quand j'aurai fait l'ordre dans tout cela, il y aura un effet de domino sur tous les autres amendements visés.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je voudrais m'assurer que nous poursuivrons le débat sur cette question. Je n'ai pas eu le temps de lire la version actuelle du projet de loi, mais la déclaration obligatoire du nom et de l'adresse d'un donateur qui a donné plus de 10 $, pour un montant total de... Cela signifie que si on passe le chapeau lors d'un événement quelconque et qu'on recueille 1 000 $, il faudra fournir un reçu? C'est impossible!

+-

    Le président: C'est exactement le sujet de notre discussion mais, pour votre information et pour celle de tous les autres, je pense que nous allons bientôt clore le débat sur la question. Nous allons y revenir et reprendre tout ce qui a été laissé en suspens. Vaut mieux reprendre avec une certaine méthode, en commençant par le premier et ainsi de suite, jusqu'au dernier.

    Cela vous va, Gerald?

    Nous avons déjà discuté de cette question, n'est-ce pas, chers collègues?

    Des voix: Oui.

    Le président: L'amendement BQ-18 a été rejeté. Par conséquent, l'article 45 demeure inchangé tant que le sort de l'amendement CA-16 n'est pas tranché.

    (L'article 45 est réservé)

    (Les articles 46 à 48 inclusivement sont adoptés)

    (Article 49)

    Le président: Nous arrivons à l'amendement G-26, page 159.

    Geoff Regan.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le but de cette motion est de soustraire du dernier versement, c'est-à-dire le remboursement des dépenses électorales et personnelles du candidat, le montant du versement partiel reçu tout de suite après l'élection, et aussi de rendre cette modification rétroactive à la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-2, le 1er septembre 2000.

    La raison de cet amendement, monsieur le président, est qu'une erreur a été commise lors de la rédaction du projet de loi C-2 et n'a été découverte que récemment. Elle pourrait résulter, dans certaines circonstances, en un remboursement de 65 p. 100 des dépenses encourues plutôt que de 50 p. 100. Cette différence de 15 p. 100 résulte du défaut de tenir compte d'un remboursement partiel versé immédiatement après l'élection et représentant 15 p. 100 du plafond des dépenses permises.

    Il s'agissait d'une erreur technique à laquelle il faut remédier de façon rétroactive au 1er septembre 2000. Cela n'aura pas pour effet d'exiger une restitution de sommes de quelque candidat que ce soit, puisqu'aucun paiement excédant 50 p. 100 des dépenses n'a été effectué à la suite des élections générales et partielles qui ont suivi la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-2.

»  +-(1720)  

[Traduction]

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Par simple curiosité, monsieur le président, comment la rétroactivité est-elle possible dans ce domaine alors qu'on ne peut même pas obtenir un registre des délinquants sexuels rétroactif?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président: Messieurs, mesdames, la correction vous convient-elle?

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 49 modifié est adopté)

    Le président: Chers collègues, si vous êtes d'accord, je propose d'étudier un dernier amendement avant de faire une courte pause.

    L'amendement CA-17 est irrecevable parce qu'il est corrélatif à l'amendement CA-7, qui doit faire l'objet d'une recommandation royale.

    (L'article 50 est adopté)

»  +-(1723)  

»  +-(1736)  

+-

    Le président: Nous pouvons reprendre nos travaux.

    Nous avons invité les interprètes à manger, entre autres parce que, si nous y pensons bien, l'interprétation sera beaucoup plus créative si nous avons la bouche pleine et si vous l'avez aussi. Il y a suffisamment à manger pour tous dans la salle.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je voulais avertir le comité tout de suite. L'amendement CA-5, sur lequel je travaille, est à l'origine de plusieurs amendements corrélatifs, et la lecture de tous les articles pour m'assurer de l'exactitude est très complexe. Je ne peux pas y arriver dans cet environnement, ni pendant les pauses de cinq minutes que nous prenons pour dîner ou pour souper. Je vous annonce donc que le résultat sera pour demain. Je ne peux absolument pas terminer le travail ce soir, à moins d'avoir une pause suffisamment longue qui me donnera le temps d'étudier les articles. J'ai besoin de 30 minutes au moins.

+-

    Le président: Je ferai une proposition à cet effet le moment venu, si possible. De toute évidence, s'il est minuit, ce ne sera pas possible.

+-

    M. Ted White: Je tenais seulement à vous le signaler maintenant.

+-

    Le président: Je vous en remercie. Nous pourrons mieux planifier.

    Vous avez tous entendu, messieurs et mesdames. Nous allons poursuivre de la même façon jusqu'à la fin. Nous reviendrons ensuite aux amendements restés en suspens—une bonne partie. Quand nous serons parvenus à ce point, nous serons probablement mûrs pour une pause de 30 minutes. Je suspendrai la séance pour 30 minutes et Ted pourra disparaître.

    Lynn Myers.

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je sais que la durée de la séance n'a pas été déterminée, mais avez-vous quand même une heure de levée en tête?

+-

    Le président: Non, pas vraiment. La semaine dernière, je croyais que nous terminerions à 22 h 30, mais nous pourrons prendre une décision à ce moment. Je ne pense pas que nous travaillerons toute la nuit, si c'est ce que vous craignez. Je ne suis vraiment pas prêt à un tel marathon.

    J'ai toutefois l'impression que nous progressons et, pour paraphraser l'un d'entre nous, plus nous mettrons de temps sur ces choses, meilleure la chimie sera.

    Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je me demandais seulement si les amendements de M. White peuvent être traités de cette façon. Selon ce que j'en comprends, il propose un concept fondamental, auquel se greffent toutes sortes d'amendements corrélatifs qui en découlent. Doit-il vraiment rédiger tous ces amendements corrélatifs avant que le comité n'ait examiné le premier?

    Si vous proposez une motion principale, Ted, nous pouvons l'étudier et l'adopter ou non, puis les autres amendements pourront être rédigés pour vous par après.

+-

    Le président: Quoi qu'il en soit, Ted peut reprendre ses explications et nous en discuterons le moment venu.

    Allez-y, Ted.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, Marlene, ce n'est pas la question. J'ai déjà les amendements. Il me reste seulement à établir les liens avec les autres articles et à m'assurer que le résultat attendu est atteint avant de les soumettre à l'approbation du comité. Pour l'instant, je n'arrive pas à faire les deux en même temps.

+-

    Le président: C'est en effet impossible. Quand nous arriverons à ce point, si c'est approprié et s'il n'est pas trop tard, nous ferons une pause de 30 minutes et nous reviendrons, s'il nous semble alors que c'est la bonne méthode. Mais attendons de voir si nous réussissons à nous approcher de la fin. Avant, la discussion est inutile. Ted pourra faire ce travail au lieu de dormir ce soir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-27, page 162.

    (Article 51)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion vise à modifier l'alinéa 468(1)a) de la Loi, par substitution à la quatrième ligne d'une référence à l'ensemble de l'article 451 au lieu de la référence spécifique au paragraphe 451(1).

    La raison d'être de l'amendement, monsieur le président, est que le paragraphe 451(1), modifié par le projet de loi, n'exige plus la production auprès du directeur général des élections de toutes les pièces justificatives des opérations financières exposées dans l'état. L'exigence est dorénavant posée dans les paragraphes 451(2.1) et (2.2) qui ont été ajoutés. La référence à l'article 451 dans l'alinéa 468(1)a) fera en sorte qu'un candidat qui a produit son état mais non les pièces justificatives ne pourra récupérer son dépôt.

    Au titre de l'article modifié suivant la proposition à l'étude, le candidat pourra récupérer son dépôt seulement s'il obtempère à la demande du directeur général des élections de soumettre des documents manquants.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 51 modifié est adopté)

    (Les articles 52 et 53 sont adoptés)

    (Article 54)

»  +-(1740)  

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-28, page 164.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet amendement est corrélatif à un autre sur le calcul de l'excédent du candidat...

+-

    Le président: Dès que vous avez prononcé ces mots, Susan m'a demandé «Corrélatif à quoi?».

+-

    M. Stéphane Perrault: Je crois que c'est l'amendement G-10. C'était...

+-

    M. Geoff Regan: C'est la même chose que la dernière fois.

+-

    M. Stéphane Perrault: Je crois que c'était l'amendement G-10, portant sur le transfert de fonds d'un compte du candidat à son compte...

+-

    Le président: C'est exact. Cela nous revient. Merci.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 54 modifié est adopté)

    (Les articles 55 et 56 sont adoptés)

    (Article 57)

    Le président: Gerald, nous sommes à l'amendement PC-33, page 166.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois qu'à l'origine, l'objet était d'imposer un seuil pour les montants à inscrire. Si je me souviens bien, l'amendement original de Rick proposait un seuil de 10 000 $. Pour accélérer les travaux, nous sommes prêts à accepter un amendement favorable visant à abaisser ce seuil.

    Il faut établir un seuil, c'est certain, pour que les candidats à l'investiture moins en vue, ceux qui hésitent à s'engager, ne soient pas découragés de sauter dans la mêlée. Cependant, pour être honnête, je ne sais pas au juste où le seuil doit être fixé. À première vue, un seuil de 10 000 $ m'apparaît trop élevé.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, tout d'abord, l'amendement proposé ne nous semble pas au bon endroit. S'il était acceptable—ce dont nous ne sommes pas certains—, il devrait viser le projet d'article 478.23, où il est question de rapports. L'amendement imposerait une obligation de rendre compte seulement des dépenses et non des contributions reçues. Cela pose un problème parce qu'un candidat qui a reçu d'importantes sommes peut quand même dépenser très peu. Dans ces cas, il n'y aurait aucun moyen de faire le suivi des sommes et de faire appliquer les exigences relatives à l'écoulement des excédents. Autrement dit, la transparence est remise en cause et je sais très bien que les membres ne veulent faire aucun compromis à cet égard. Nous souhaitons pour la plupart une amélioration des mécanismes de transparence et de déclaration, je crois.

    Enfin, la référence à l'inscription est inutile étant donné qu'aucune inscription préalable n'est requise—un avis est produit après la course.

+-

    Le président: Jacques Saada.

»  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, l'agent financier d'une campagne à l'investiture est-il payé par des fonds publics ou si on le paye à partir du budget de la campagne elle-même?

+-

    M. Stéphane Perrault: Il est effectivement payé.

+-

    M. Jacques Saada: Il y a un truc très bizarre. Imaginons que cela coûte 1 000 $ ou 1 500 $. Il faut donc dépenser 1 000 $ ou 1 500 $ pour faire une vérification de dépenses qui pourraient ne totaliser que 500 $.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Vous parlez du vérificateur plutôt que de l'agent financier.

+-

    M. Jacques Saada: On demande à l'agent financier de produire une déclaration, mais c'est le vérificateur qui est payé. Ce n'est pas l'agent financier qui est payé.

[Traduction]

+-

    Le président: Avez-vous d'autres commentaires au sujet de l'amendement PC-33?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Pouvons-nous passer à l'amendement PC-34? J'ai en main une note concernant l'ajout d'un amendement PC-34a. L'amendement PC-34 était irrecevable.

    Avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement PC-34a?

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne pourrai pas vous être d'une grande utilité parce que je ne l'ai pas.

+-

    Le président: Je n'aurais pas dû vous le demander.

+-

    M. Gerald Keddy: Selon l'explication fournie, il serait similaire à l'amendement PC-32 à la page 143. Il vise le remboursement des dépenses de vérification, auquel les associations de circonscription ont droit.

+-

    Le président: Oui, l'amendement PC-34a était recevable. Je l'ai mis ici parce qu'il devait se trouver là.

    L'amendement 186.1 était irrecevable, n'est-ce pas? Ne le faites pas circuler—je veux simplement que Susan sache de quoi nous parlons.

    J'ai rédigé une note, dans laquelle j'indique que l'amendement PC-34a devrait suivre l'amendement PC-34, qui n'était pas recevable.

+-

    Mme Susan Baldwin: Oui, je vois où nous sommes.

+-

    Le président: Vous y êtes?

+-

    Mme Susan Baldwin: Oui, la demande a été transmise.

+-

    Le président: Je n'ai donc pas besoin de note du tout?

    Désolé, Gerald...

    Suis-je au bon endroit? Est-ce que je suis correct?

+-

    Mme Susan Baldwin: Oui.

+-

    Le président: Gerald, avez-vous terminé au sujet de PC-34? Nous allons passer au vote.

+-

    Mme Susan Baldwin: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Selon moi, l'amendement est corrélatif à l'amendement PC-29, page 134, que nous avons déjà adopté avec des amendements mineurs. Nous pouvons donc l'adopter.

    Une voix: Il faut l'amender au préalable.

    Mme Susan Baldwin: Oui, il faut apporter les amendements adoptés pour PC-29, page 34.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Peut-on ajouter un autre amendement?

+-

    Mme Susan Baldwin: Bien sûr.

+-

    Michele René deCotret: La disposition parle des candidats à l'investiture, et non des candidats à la direction.

+-

    Le président: Faut-il reprendre le tout? Michèle, pouvez-vous nous lire le texte, s'il vous plaît?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Oui, je vais lire les versions anglaise et française :

A person may be appointed as an agent for a nomination contestant not withstanding that the person is a member of a partnership

    Le restant est correct.

    En français :

»  +-(1750)  

[Français]

(2) Un membre d'une société nommée conformément à la présente loi à titre de vérificateur d'un parti enregistré peut être nommé agent d'un candidat à la direction.

[Traduction]

+-

    Le président: Avez-vous cela en main? L'amendement PC-34 modifié est-il adopté?

    (L'amendement est adopté)

+-

    Le président: Nous passons donc à l'amendement G-29, page 168.

    C'est vrai, Michèle, il faut remplacer «à la direction» par «à l'investiture».

    Mme Michèle René de Cotret: C'est exact.

[Français]

+-

    Le président C'est la même chose pour les deux.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est ainsi en français et en anglais.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, l'amendement modifie l'article 478.14 de telle sorte que le plafond ne serait plus applicable aux dépenses personnelles des candidats à l'investiture. En outre, la motion vise à réduire le plafond des dépenses des candidats à l'investiture de 50 à 25 p. 100 des dépenses électorales du candidat dans la même circonscription lors de la dernière élection.

    Il faut modifier la formulation de l'article 478.14 pour que la disposition s'applique uniformément aux candidats. La réduction du plafond des dépenses de 50 à 25 p. 100 découle des engagements pris à cet égard.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Merci, monsieur le président. Je voudrais proposer un amendement à cet amendement du gouvernement. Je propose de substituer 20 p. 100 à 25 p. 100. Je vais vous résumer ce qui motive ma proposition.

    Je me réjouis que la loi impose enfin un tel plafond. Beaucoup d'entre nous se sont débattus pour que la constitution de nos partis stipule un plafond des dépenses d'investiture. Malheureusement, selon moi, un plafond fixé à 50 p. 100 des dépenses de la dernière élection est trop élevé.

    Même un pourcentage de 25 p. 100 me semble inutilement élevé. Le but de l'exercice est de rendre les règles du jeu équitables et de rendre la procédure d'investiture accessible à un plus grand nombre de Canadiens, sans égard à leurs antécédents et à leur capacité de réunir du financement. La Commission Lortie, si je me souviens bien, recommandait un plafond de 10 p. 100.

    Je ne sais pas si d'autres groupes ont débattu de cette question. Je sais que, quand notre caucus de femmes a proposé l'idée avant la dernière élection, nous avions pensé à un plafond de 10 à 20 p. 100. Je crois que 20 p. 100 est largement suffisant, d'autant plus que ce pourcentage n'englobe plus les dépenses personnelles. Ainsi, c'est beaucoup plus équitable pour les candidats qui font campagne dans des circonscriptions où ils n'ont pas le choix d'engager plus de dépenses personnelles, pour leurs déplacements notamment.

    Je crois que 20 p. 100 de ce qui est permis pour se faire connaître de toute la circonscription et de tous les électeurs—20 p. 100 simplement pour gagner le coeur et l'esprit des membres de son propre parti—est amplement suffisant.

+-

    Le président: Merci.

    Gerald, votre tour. J'aimerais savoir si je dois envisager un amendement favorable ou non. On nous propose un sous-amendement—un amendement de l'amendement—visant à abaisser le plafond de 25 à 20 p. 100.

    Gerald Keddy se prononcera sur le sous-amendement.

+-

    M. Gerald Keddy: Peut-être n'ai-je pas le bon angle de vue mais, après une première lecture, mon opinion est tout à fait différente. À mon avis, si on restreint le remboursement des dépenses déclarées de 25 à 50 p. 100, plus de gens seront exclus que si...

+-

    Mme Marlene Catterall: Il n'est pas question de remboursement; il s'agit d'un plafond imposé pour les dépenses d'investiture.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est un plafond des...

+-

    Mme Marlene Catterall: Dépenses.

+-

    M. Gerald Keddy: Donc, c'est 25 p. 100 de...

+-

    Mme Marlene Catterall: Du montant quelconque qu'un candidat peut dépenser durant une élection pour gagner. Supposons que le plafond des dépenses dans votre circonscription soit de...

+-

    M. Gerald Keddy: Soixante mille dollars.

+-

    Le président: Alors le plafond serait fixé à 20 p. 100 de cette somme.

+-

    Mme Marlene Catterall: Si vous pouvez dépenser 60 000 $, alors vous devriez vous limiter à 12 000 $ pour l'investiture.

+-

    M. Gerald Keddy: D'accord.

+-

    Le président: Bien, merci.

    Avez-vous d'autres commentaires au sujet du sous-amendement? Vous l'avez tous entendu?

    (Le sous-amendement est adopté)

    Le président: Nous allons maintenant discuter de l'amendement G-29 modifié par substitution de «20 p. 100» à «25 p. 100».

    Avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement G-29?

    Joe Jordan.

»  +-(1755)  

+-

    M. Joe Jordan: Je veux m'assurer que nous parlons bien de limiter les dépenses?

+-

    Le président: Nous venons juste d'adopter un amendement.

+-

    M. Joe Jordan: J'aimerais savoir si nous parlons de plafond pour les courses à l'investiture ou pour les courses à la direction?

+-

    Le président: Le plafond s'applique aux courses à l'investiture.

+-

    M. Joe Jordan: C'est ce que je voulais savoir.

+-

    Le président: Avez-vous l'intention de vous présenter à la chefferie, Joe? «Joe comme chef!»

    Avez-vous d'autres commentaires sur l'amendement G-29 modifié?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous sommes à l'amendement 18 de l'Alliance canadienne, Ted, à la page 170. Nous pouvons nous prononcer sur celui-ci. Et c'est vraiment quelque chose.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, l'amendement soulève une question dont le comité a discuté il y a quelques semaines ou quelques jours. Seul le gagnant d'une course à l'investiture devrait être tenu de faire rapport. En matière de déclaration, les gens sont intéressés seulement à savoir qui a fait des dons au gagnant. Pourquoi soumettre tous les autres à un processus de compte rendu complexe?

    Selon cet amendement, seul l'agent financier du gagnant d'une course à l'investiture, qui a accepté des contributions et de l'argent d'autres sources, devrait produire un rapport contenant telle et telle information auprès du directeur général des élections. Seulement celui-là devra produire un rapport complet.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, de l'avis du gouvernement, tous les candidats doivent faire rapport étant donné les exigences en matière de dissolution des excédents et des plafonds de dépenses imposés aux candidats à l'investiture. L'adoption de la motion ne se traduirait pas en une réduction substantielle du fardeau administratif puisque tous les candidats à l'investiture devront de toute façon tenir un registre des renseignements pertinents au cas où ils gagneraient—à moins qu'ils ne prévoient perdre, ce qui m'apparaît peu probable.

+-

    Le président: Avez-vous d'autres commentaires au sujet de l'amendement CA-18?

    Oui, Ted White.

+-

    M. Ted White: M. Regan m'a fait réaliser mon erreur. Je vais voter contre l'amendement que j'ai proposé.

+-

    Le président: C'est très bien, selon moi. Plutôt que de retirer son amendement, Ted va voter contre.

    Je n'aurais pas dû dire cela. Je ne voulais pas influencer son vote.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Amendement G-30, page 171—la page suivante.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'aimerais être toujours aussi convaincant.

    La motion vise à augmenter le seuil—de 500 à 1 000 $— à partir duquel les candidats sont tenus de produire un rapport des contributions reçues et des dépenses engagées. L'augmentation du seuil devrait réduire le fardeau imposé aux candidats à l'investiture.

+-

    Le président: Avez-vous des commentaires?

    Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: S'agit-il de l'un des chiffres du projet de loi qui seront indexés?

+-

    Le président: La réponse est non.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Michel, l'amendement BQ-19 ayant été retiré, nous sommes rendus à l'amendement G-31, page 174.

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons déjà traité ce point, dans d'autres amendements similaires.

+-

    Le président: D'accord, si l'amendement est corrélatif, il nous reste à trouver à quel amendement.

+-

    M. Geoff Regan: Je ne crois pas qu'il soit corrélatif.

+-

    Le président: Je n'ai pas utilisé le bon mot. Nous devons recommencer, n'est-ce pas?

¼  +-(1800)  

+-

    M. Geoff Regan: C'est le même principe appliqué à un autre domaine.

+-

    Le président: Il faut refaire le travail. D'accord.

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit d'une précision à la référence aux associations de personnes autorisées à faire des contributions de 1 000 $. L'amendement modifiera le projet de paragraphe 478.23(2) : on remplace «associations non constituées en personne morale qui ne sont pas des syndicats» par une référence au paragraphe 405.3(3) de la Loi, où ces associations sont définies.

    Le nouvel alinéa e.1) augmente le nombre d'information requise sur l'état des opérations financières d'un candidat à l'investiture concernant les personnes de qui il a accepté des contributions. L'alinéa f) est modifié conséquemment à l'adjonction de l'alinéa e.1).

    Je pourrais allonger la liste des raisons, mais je ne suis pas certain qu'elles vous intéressent. Je vais attendre.

+-

    Le président: Avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement G-31?

    Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: L'amendement n'est-il pas similaire à celui dont nous avons déjà discuté et qui s'appliquerait au Club Kinsman ou à tout autre organisme prêt à donner de l'argent? Si une association compte 500 ou 300 membres, comment pourra-t-elle ventiler un don de 500 ou de 1000 $ en attribuant 10 $ à Jacques Saada et 20 $ à Gerald Keddy? Comment est-ce possible?

+-

    M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas membre du Club Kinsman.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Je voulais vous faire remarquer que c'est le concept à l'origine de l'amendement de la page 140.

+-

    Le président: Gerald soulève une question déjà débattue : vous pouvez donc redonner la même réponse si vous voulez. Si je comprends bien, il se demande s'il est opportun qu'une association qui fait un don ait à ventiler la somme entre ses membres.

+-

    M. Geoff Regan: Oui, je comprends.

    L'un des motifs de l'amendement est le suivant : si un nouveau parti est créé—suis-je à la bonne...? Je me suis trompé de page. Un instant, monsieur le président. Bon banc, mauvaise église.

+-

    M. Gerald Keddy: Le parti est-il dans la cuisine ou dans le salon?

+-

    M. Geoff Regan: Oui, c'est cet amendement. Désolé.

    L'amendement a trait à la déclaration.

+-

    Le président: C'est l'autre réponse.

+-

    M. Geoff Regan: C'est l'autre réponse, oui.

    Cet amendement propose la déclaration des noms des donateurs originaux. Autrement, il y a des risques que l'argent soit dirigé d'une façon qui contrevient à l'esprit du projet de loi—favoriser la déclaration.

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne sais pas si l'argument est valable—j'ai entendu maintes fois l'argument au sujet des syndicats—, mais qu'arrive-t-il si une association donne 1 000 ou 500 $, ou 200 $ et qu'elle doive donner des reçus? Supposons que je sois membre de cette association et que j'aie payé mes droits. Mon nom figure sur la liste des donateurs, mais je ne veux pas faire ce don.

    Imaginez le cauchemar bureaucratique pour cette association si elle veut... Je comprends votre point de vue au sujet de la canalisation de l'argent, mais il faut penser à une façon d'équilibrer le tout. Je ne sais pas comment au juste.

+-

    Le président: Jacques Saada.

    Ce n'est pas la procédure. C'est à son tour d'intervenir.

+-

    M. Jacques Saada: C'est mon tour?

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je me pose une question. On veut s'assurer que les règles ne soient pas contournées, mais il peut être effectivement très difficile de retracer qui a donné 2 $, 5 $ ou 10 $. Serait-il envisageable de prévoir, par exemple, un niveau minimal de contribution?

    Autrement dit, je me demande s'il est faisable de recenser les noms et adresses de tous les donateurs de 2 $ ou 5 $. Pourquoi ne pas établir un seuil minimal de 25 $ ou 50 $? Je ne pense pas que les contributions de moins de 10 $ ou de 25 $ aient une influence réelle sur le niveau de transparence.

[Traduction]

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois que nous avons probablement fixé le plafond à 25 $ pour la quête. Il faut fixer des paramètres pour être en mesure de contrôler. La prémisse est sans faille, mais il faut éviter de créer un cauchemar bureaucratique. Les gens se demanderont qui agira comme vérificateur, comme agent officiel?

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: Je donne la parole à Marlene Catterall, puis à Geoff Regan.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je crois que les dispositions législatives sur les dons de bienfaisance reposent sur des fondements semblables. Si nous voulons aller dans ce sens, appuyons-nous sur d'autres lois plutôt que de sortir un chiffre de nulle part. Il me semble que les organismes de bienfaisance n'ont pas à remettre des reçus pour les dons inférieurs à un montant donné. Ce n'est pas nouveau; c'est un domaine déjà légiféré. Je me demande si nous pouvons trouver des réponses dans ces autres lois.

+-

    Le président: Michèle.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Le don ne vient pas des caisses de l'association. C'est l'argent de particuliers qui est en cause ici. Dans ce contexte, le terme «associations» peut être entendu sans limite. Monsieur Saada, ou n'importe qui, peut donner 10 $ à l'association A, 10 $ à l'association B et 10 $ aux associations C, D, E, F et G. Si ces sommes ne sont jamais déclarées parce que les dons sont inférieurs à un seuil quelconque, c'est le meilleur moyen de contourner les limites.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends votre argument, mais il ne me convainc pas complètement parce qu'il faudrait avoir l'esprit assez tordu pour donner 10 $ à 55 associations pour en arriver à ne pas déclarer un montant de 550 $. Soyons réalistes. Si on veut faire un don de cette envergure, on peut très bien le faire sur le plan individuel et c'est aussi simple.

    Je pense que le principe est excellent, mais qu'on cherche à tellement prévoir de choses détaillées que tout cela devient pratiquement inapplicable. Si quelqu'un donne 25 $ à quatre associations, il donnera 100 $ au total. Ce montant de 100 $ ne sera pas recensé, ce qui nous évitera de faire des recherches, de dresser des listes et d'accumuler de la paperasserie pour des tonnes de gens. Je crois que le risque de dérapage est quand même très limité.

[Traduction]

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, j'abonde dans le sens de M. Saada, mais je crois que c'est pire que ce qu'il a suggéré. Non seulement une personne devrait-elle faire le tour des associations pour donner ici un 10 $ et là un 20 $, mais encore devrait-elle persuader cette organisation de faire un don à un parti politique. Je ne vois vraiment pas comment cela est possible.

    À mon sens, les exigences en matière de compte rendu empêcheront en fait les associations de faire des dons. Je ne crois pas qu'elles feront des dons. C'est beaucoup trop compliqué!

+-

    Le président: Michel Gauthier, puis Stéphane.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, je suis plutôt d'accord avec M. Saada. Le but du projet de loi est, à la base, d'éviter qu'on puisse exercer une influence indue sur des hommes ou des femmes politiques grâce à des contributions substantielles. Voilà ce qu'on vise à faire: démocratiser le financement des partis politiques. Si une association donne une somme d'argent pour une campagne électorale ou pour une campagne au leadership, on connaît le groupe de personnes en question. Si, par exemple, une association d'environnementalistes du Saguenay--Lac-Saint-Jean fait un don à mon parti, on sait qui est le groupe et quels sont ses intérêts. Une association est une sorte de personne morale. Je pense qu'on ne peut savoir si l'ensemble des membres qui la constituent ont donné 5 $ ou 10 $. Si un groupe de 258 membres a donné 200 $, ce qui est important, c'est de savoir que tel groupe d'intérêt a donné une somme de 250 $ ou de 500 $. Il ne faut pas aller plus loin que ça. Pourquoi ne pas demander à une compagnie de fournir la liste de tous ses employés ou actionnaires, tant qu'à y être? Si vous demandez cela à la compagnie Alcan ou à la Banque Royale, par exemple, vous verrez si c'est facile.

    Je crois donc qu'il ne faut pas aller aussi loin. Honnêtement, je suis un partisan de la loi. Je trouve qu'elle doit protéger des abus, mais je crois que vouloir recenser le nom et l'adresse de chacun des particuliers qui a fourni une somme quelconque m'apparaît exagéré et je ne crois pas que cela nous aiderait à atteindre l'objectif visé. J'ai de la difficulté à être d'accord sur cela, même si l'idée de départ est bonne.

¼  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, tout d'abord, nous avons déjà adopté des dispositions similaires dans d'autres parties du projet de loi. Sans cette disposition, beaucoup de parties du projet de loi seraient inapplicables. De fait, M. White nous laisse entendre qu'il ne peut accepter ces conditions.

    Je pense pour ma part qu'un groupe de personnes pourrait fonder diverses associations. Elles n'auraient pas besoin d'avoir beaucoup de membres, deux ou trois pourraient suffire. Ces personnes pourraient investir de l'argent dans ces associations et se soustraire aux limites. Je suis certain que des groupes pourraient tenter leur chance pour contourner la loi.

    Comment empêcher les gens de contourner la loi? Comment garantir son application? C'est une des façons d'y arriver. Je comprends tout l'attrait de votre proposition. Elle est attrayante et je comprends pourquoi vous la défendez. Cependant, à mon avis, c'est une brèche qui rendrait la loi inapplicable.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne suis pas encore certain que vous compreniez bien ce qui se produira vraiment. Je comprends votre volonté de contrer ou de freiner les gens qui tentent de déjouer le système. Je ne crois vraiment pas que les associations ou les groupes canadiens qui soutiennent des candidats abusent inconsidérément du régime.

    Peut-être devons-nous proposer un amendement qui s'appliquera à tous les autres. Si le gouvernement propose d'autres amendements, ou si des amendements sont ajoutés à la fin de la liasse à ce sujet, peut-être faut-il penser à un amendement global qui remédierait à toute la question complexe de la déclaration du nom, de l'adresse et du reçu dans l'ensemble du projet de loi.

    Je ne parle pas des organismes illégitimes. Ils ne m'intéressent pas du tout. Nous trouverons bien un moyen de leur faire échec.

    Pour ce qui est des organismes légitimes qui voudraient participer au processus politique, nous leur donnons l'impression qu'ils ne devraient même pas y penser.

+-

    Le président: Ted White, Rodger Cuzner, puis Jacques Saada.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à l'argument de M. Regan au sujet de la possibilité que quelques personnes s'unissent pour constituer une demi-douzaine ou une centaine d'associations pour financer les partis et contourner les règles, je rétorque qu'il n'a aucune logique. Ces organismes pourraient verser 1 000 $ au maximum. Il faudrait créer des nombres faramineux de ces choses pour permettre à une personne de donner plus de 10 000 $. Or, les particuliers peuvent déjà le faire.

+-

    M. Geoff Regan: Ils peuvent camoufler ces dons, cependant.

+-

    M. Ted White: Ils peuvent camoufler de très petites sommes seulement.

+-

    M. Gerald Keddy: Comment pouvez-vous savoir si la limite est dépassée?

    Veuillez m'excuser, monsieur le président.

+-

    Le président: C'est au tour de Ted.

+-

    M. Ted White: J'en ai perdu le fil de ma pensée, monsieur le président. Je vais y revenir.

+-

    Le président: Pourtant, vous étiez sur un bon filon.

+-

    M. Ted White: Il ne serait pas très pratique pour une personne d'agir ainsi.

    Comment ces gens s'y prendraient-ils? Créeraient-ils les organisations Geoff Regan numéro 1, numéro 2 et numéro 3, pour vous donner de l'argent? Je suis certain que les règles anti-échappatoires du projet de loi permettraient de dépister de telles pratiques et les décourageraient. Avons-nous vraiment besoin de règles si complexes sur les comptes rendus pour les organismes de bonne foi, alors que le projet de loi contient déjà des règles anti-échappatoires?

    Il leur sera impossible de faire par en arrière ce qui ne peut être fait par en avant.

+-

    M. Geoff Regan: Comment faites-vous pour trouver les fraudeurs? Comment les attrapez-vous? Comment savoir?

+-

    Le président: Rodger Cuzner, puis Jacques Saada.

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Avons-nous établi des mécanismes de dépistage?

    Si la circonscription de Gerald compte trois clubs de tir et qu'une armurerie fait trois dons de société aux clubs, qui à leur tour versent un don au candidat qui fait campagne contre le registre des armes, comment les repérer? Est-ce un moyen de leur fermer la porte de derrière?

¼  +-(1815)  

+-

    Le président: Jacques Saada, puis Michel Gauthier.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je suis comme mon collègue White; je perds mon train sur ses rails.

    On veut court-circuiter la possibilité que des associations profitent de ce mécanisme pour faire des contributions d'une façon indue. Or, il me semble qu'on ne fait pas une loi uniquement en fonction de ceux qui veulent tricher; on la fait aussi en fonction de la possibilité et, éventuellement, de la façon de l'appliquer.

    Supposons qu'une danse soit organisée et qu'à cette occasion, on réussisse, par le biais d'une association qui a été créée, à recueillir 600 $ pour la campagne des candidats. Il est difficile de retracer qui a fait un don et comment. Supposons aussi qu'on fasse une vente d'alcool et qu'on déclare que les profits de la vente d'alcool iront à un candidat donné. Comment voulez-vous retracer ce qui aura été donné? Techniquement parlant, je ne sais pas comment on peut faire ça. Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas tout savoir.

    À l'époque, alors qu'on discutait des associations, j'avais demandé s'il n'y aurait pas moyen de limiter la définition du terme « association » à celles qui sont officiellement inscrites. Or, ce n'est dorénavant plus possible. Il faut donc que ce soit une association reconnue et inscrite et qu'elle ait un numéro de charité. Enfin, elle doit être reconnue par un mécanisme quelconque.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je crois que le mécanisme qui vient d'être proposé n'est pas vraiment applicable; il y a beaucoup d'associations et il n'existe aucun mécanisme particulier qui permette de reconnaître officiellement les associations. Ces dernières sont de natures très variées.

    Au-delà de cela, je voudrais revenir à l'exemple que nous a donné le secrétaire parlementaire; celui-ci nous disait qu'une personne ou deux pourraient créer plusieurs associations pour faire des dons. Il est certain que lorsque cette loi sera mise en vigueur, cela risque de se produire. C'est le cas de toutes les lois: il y a toujours quelqu'un qui trouve le moyen de contourner la loi. Mais il faut d'abord prendre en compte l'esprit de la chose.

    Ainsi, même si je peux, avec mon voisin, créer 22 associations pour contribuer à la campagne d'un quelconque candidat, il viendra un temps où la même adresse va surgir quelque part. En effet, à partir du moment où une association est identifiée par son nom et son adresse, c'est ce qui risque de se produire. Il reste qu'il existe des moyens plus pratiques de frauder la loi que de créer ensemble 22 associations et de faire chacun une contribution de 1 000 $.

    De toute façon, pour l'individu ou le parti qui reçoit la contribution, j'ai des petites nouvelles. Vous savez comment se font les choses: on épluche la liste. Au Québec, par exemple, on épluche la liste des donateurs et on fait des vérifications. On le fait ici, et on le fait en toute circonstance.

    Donc, j'ai bien l'impression que dans la campagne au leadership ou au Bloc québécois, s'il y avait sur la liste 18 associations un peu bizarres ayant la même adresse, cela créerait plus de problèmes qu'autre chose. Le fait est que la loi ne peut pas être blindée; pour ma part, l'idée de publier les noms, les adresses et le montant des contributions des associations me satisfait pleinement. Cela évite énormément d'abus et, dans les cas où quelqu'un contournerait la loi, il y aurait probablement un prix politique à payer. Ces actes sont assez facilement repérés.

    Je persiste donc à dire que cet article, même si j'adhère fondamentalement à son objectif, est selon moi inapplicable, extrêmement difficile d'application et inutile.

[Traduction]

+-

    Le président: Gerald Keddy, puis Joe Jordan.

+-

    M. Gerald Keddy: J'ai encore beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi nous nous acharnons dans ce bourbier bureaucratique.

    Nous avons limité les dons de société à 1 000 $, si j'ai bien compris. Une société peut donc verser 1 000 $ au maximum. Elle ne peut pas donner 2 000 $; elle peut donner 1 000 $.

    Les experts législatifs peuvent-ils venir à mon secours? Pour fonder une société par actions ou un partenariat, il en coûte 150 ou 200 $. Il est impossible de le faire sur un simple papier : il faut l'enregistrer pour le rendre légal.

¼  +-(1820)  

+-

    M. Stéphane Perrault: Désolé, mais nous parlons d'associations non constituées en personne morale, sans personnalité morale.

+-

    M. Ted White: Des associations non constituées en personne morale.

+-

    M. Gerald Keddy: Que sont-elles au juste? Combien y a-t-il de ces associations non constituées en personne morale? Peu importe, il s'agit soit d'associations en bonne et due forme qui peuvent remettre des reçus à leurs membres et qui tiennent une série de registres vérifiés, soit de sociétés d'histoires, tout à fait conformes et exonérées d'impôt. Sur quoi repose cette motion? J'ai besoin d'explications.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Sur ce point précisément, on a déjà expliqué que le but était d'empêcher les partis non officiels de verser de l'argent à leurs candidats. C'est un aspect de l'explication, mais je peux me tromper.

    Si je reviens à l'argument de M. Gauthier, il n'est pas impossible qu'une personne contourne la règle et fassent pousser des associations bidons pour leur verser des contributions de 1 000 $. Mais pourquoi? Il me semble beaucoup plus facile de demander à un ami de donner 10 000 $—les conspirations plus démoniaques m'apparaissent bien inutilement compliquées.

    Donc, si quelqu'un veut donner beaucoup d'argent, le meilleur moyen est de passer par un particulier. Plus de 99 p. 100 des Canadiens ne font pas de contributions actuellement, de sorte que le bassin potentiel de ceux qui pourraient servir de prête-nom est considérable. Je me demande si nous n'allons pas un peu trop loin.

+-

    Le président: Une minute, Gerald. Ted a une définition pour vous.

+-

    M. Ted White: Je voulais vous donner la définition d'«organisation» qui figure dans l'amendement dont nous discutons, à l'alinéa a) : «les syndicats et les associations au sens du paragraphe 405.3(3)».

    Le projet de paragraphe 405.3(3) est formulé ainsi :

Au présent article, on entend par «association» une organisation—autre qu'un syndicat—non constituée en personne morale, y compris toute subdivision ou section locale de cette organisation.

    Il s'agit donc d'une association de personnes non constituée en personne morale.

+-

    Le président: Aux États-Unis, je crois que les PAC, les Political Action Committees, agissent ainsi.

    Avez-vous tous eu la parole? Non. C'est au tour de Gerald, puis de Jacques Saada.

+-

    M. Gerald Keddy: Il me vient tout juste à l'esprit que si nous avions eu le projet de loi en main il y a quatre ou cinq jours, nous aurions pu l'apporter à des pêcheurs de la côte sud pour qu'ils y pêchent les failles et retirent des prestations d'a.-e. C'est d'une complexité inouïe—pas l'ensemble du projet de loi, parce que vous avez trimé dur, vous tous, mais je pressens les cauchemars qui nous attendent.

    Je ne connais pas le processus d'examen prévu, mais il devra se faire immédiatement.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, pour qu'on puisse arriver à quelque chose avec cela, est-ce que je peux proposer un compromis?

    On pourrait, plutôt que d'avoir la liste de tous ceux qui ont contribué à l'association, être tenu de divulguer le nom des administrateurs de l'association. Une association qui n'est pas enregistrée est néanmoins constituée; il faut bien que quelqu'un--et pas n'importe qui--ait la possibilité de signer un chèque. Donc, en ayant le nom des administrateurs, on a en quelque sorte l'ensemble du panier à remplir.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Monsieur Saada, M. Cuzner, M. Regan et moi-même pouvons former avec vous l'association des gens qui sont assis dans cette salle en ce moment, et nous pouvons décider de faire une contribution à un candidat qui va appuyer la même cause que nous aux prochaines élections. On ne s'écrit pas une constitution; on se regroupe.

+-

    M. Jacques Saada: Vous voulez me donner un chèque, n'est-ce pas? Pour qu'on me fasse un chèque, il faut que quelqu'un ait l'autorité de signer au nom de tout le monde.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Nous ne nous rédigeons pas une constitution.

+-

    M. Jacques Saada: Non, mais il y a quand même quelqu'un qui peut signer un chèque. La personne qui signe le chèque est, par définition, un administrateur. Si on avait ces noms, on aurait la possibilité d'obtenir les noms de tous ceux qui ont contribué.

+-

    Michele René deCotret: Stéphane me fait remarquer que l'article 405.3 proposé exige déjà qu'il y ait un responsable pour signer le chèque. Cet amendement-ci ne fait que permettre que cette information soit publiée. Le candidat à l'investiture doit déjà recueillir l'information et cet amendement-ci permet de la publier.

¼  +-(1825)  

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, on a déjà parlé d'un article comme celui-ci il y a quelque temps. Je ne sais plus quel numéro c'était, mais on l'a adopté.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'était G-8 et G-23.

+-

    M. Jacques Saada: Il y a un problème d'infaisabilité, madame René de Cotret, parce qu'on parle d'aller chercher, par obligation quasi mathématique, une information qu'on peut très bien ne pas avoir. Comme on ne peut pas l'avoir, cela veut dire à toutes fins pratiques que si on accepte une contribution comme celle-là, quelqu'un quelque part se met dans l'illégalité. Au lieu d'avoir quelque chose qui n'est absolument pas applicable, trouvons donc une formule qui va satisfaire tout le monde.

[Traduction]

+-

    Le président: Gerald Keddy, puis Michel Gauthier.

+-

    M. Gerald Keddy: Je suis d'accord. Je crois tout simplement que nous avons emprunté le mauvais chemin.

    Si des gens veulent soutenir financièrement une campagne, ils ne le feront pas par un don de société ou par l'entremise d'une association. Ils utiliseront la voie des contributions individuelles. Si les particuliers peuvent donner jusqu'à 10 000 $ et les sociétés seulement 1 000 $, méfiez-vous plutôt de la filière des contributions individuelles—l'argent ne transitera pas par un club local, peu importe le club. Pourquoi se donner tant de mal?

    Si je veux faire un don clandestin à la campagne de Geoff Regan, je n'aurai qu'à trouver quelqu'un dans sa circonscription et à mettre 10 000 $ dans sa boîte aux lettres, ou bien 200 $, pour que cette personne fasse un don.

+-

    M. Geoff Regan: Ce serait étrange.

+-

    M. Gerald Keddy: Très.

+-

    Le président: Michel Gauthier, puis Joe Jordan et Geoff Regan.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, on en a déjà beaucoup parlé. Je n'ai plus qu'une question à poser et si on y répond, je serai prêt à épauler l'amendement. Ma question s'adresse à Mme de Cotret. Si on adopte cet amendement, comment ferez-vous pour déclarer le don qui vient de l'Association des amis de l'environnement du Québec, qui compte 15 000 membres et qui a donné 500 $?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Lorsque l'Association des amis de l'environnement du Québec va faire son don, elle devra identifier les personnes qui lui ont donné de l'argent pour les fins de cette contribution électorale.

+-

    M. Michel Gauthier: C'est 15 000 membres, dans certains cas.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Non, l'association ne peut pas donner de l'argent provenant de ses fonds. Elle doit donner de l'argent qui lui a été donné par des individus pour les fins de cette contribution-là, parce qu'il faut se rappeler que cela affecte la limite des donateurs. Il faut que les donateurs l'aient donné à cette fin-là. Donc, lorsque l'association transmet au candidat à l'investiture une somme de 500 $, par exemple, elle doit également transmettre les noms des personnes qui ont contribué à ce 500 $ parce que cela affecte la limite de ces donateurs.

+-

    M. Michel Gauthier: Cela veut dire que l'Association des amis de l'environnement ne peut pas, avec l'autorisation de son conseil d'administration et à même son budget de fonctionnement, faire un don de 500 $ à la campagne de Michel Gauthier, qui est un grand défenseur de l'environnement.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Vous avez absolument raison: elle ne peut pas faire ça. On vise ici les associations d'individus et c'est pour permettre aux individus de contribuer.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    Joe Jordan, suivi de Geoff Regan.

+-

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Si nous en revenons à l'esprit de l'exercice, je maintiens que les associations ne devraient pas avoir le droit de donner de l'argent. Pourquoi les membres ne font-ils pas de dons à titre individuel? Ils obtiendront un reçu aux fins d'impôt. Cela ne me pose aucun problème puisque l'exercice sera d'autant plus périlleux pour quelqu'un qui aurait un motif secret.

¼  +-(1830)  

+-

    M. Gerald Keddy: Je veux faire cette proposition pour qu'on les nomme.

+-

    Le président: Geoff.

+-

    M. Geoff Regan: Le nom donné pourrait être «Les amis de ruelle de Gerald», ou n'importe quoi. Qui sait?

    Monsieur le président, j'ai deux ou trois commentaires. Tout d'abord, nous avons adopté l'amendement G-23 et nous avons modifié l'article 44, que nous avons adopté. J'aurais dû dire plus tôt qu'il était corrélatif. C'aurait été plus simple. En fait, si nous adoptons l'amendement, nous devrons retourner en arrière pour amender l'article 44, qui a été adopté. Nous aurons besoin d'un consentement unanime pour rouvrir la discussion, mais nous ne l'obtiendrons pas.

    Nous sommes préoccupés par la multiplication des groupes comme les PAC aux États-Unis, qui réussissent à se faufiler par la porte de derrière. Nous devons aborder cette question avec une extrême prudence.

    Si vous croyez que nous errons, j'espère que c'est par excès de prudence. L'important est d'assurer la transparence et la déclaration des contributions politiques. C'est l'essence de ce projet de loi et, sans cet amendement, nous n'obtiendrons jamais la transparence et la déclaration complète auxquelles nous aspirons.

    (L'amendement est adopté)

+-

    Le président: L'amendement CA-19 a été rejeté à cause de l'amendement CA-6.

    L'amendement Parrish, numéro PL-7, est retiré.

    Michel, l'amendement BQ-20 est rejeté à cause de l'amendement BQ-6.

    Nous en sommes à l'amendement G-32, page 178, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le but de la motion est de modifier les alinéas 478.23(2)i) et j) proposés afin que le contenu du rapport du candidat à l'investiture reflète les cessions faites de son compte à titre de candidat à l'élection, à son compte à titre de candidat à l'investiture.

[Traduction]

    Il est corrélatif, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Les nouveaux alinéas 478.23(2)i) et 478.23(2)j) sont donc adoptés. Y a-t-il des commentaires?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: L'amendement BQ-21 est corrélatif à l'amendement BQ-4.

    L'amendement Jordan L-12 a été retiré.

    L'amendement NDP-17 est corrélatif à l'amendement NDP-4. N'est-ce pas, Dick?

+-

    M. Dick Proctor: Oui.

+-

    Le président: L'amendement BQ-22 est rejeté.

    L'amendement CA-20 est corrélatif à l'amendement CA-5—n'est-ce pas?

+-

    M. Ted White: Oui. Donc, il est réservé.

+-

    Le président: C'est exact.

    L'amendement CA-21 a été retiré, et l'amendement CA-20 est réservé. Vous êtes d'accord?

+-

    M. Ted White: Oui.

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-33, page 185.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il est question des excédents des courses à l'investiture des candidats. La motion vise à modifier le projet d'article 478.39 de sorte que le calcul de l'excédent d'un candidat à l'investiture tienne compte non seulement des contributions reçues, mais aussi des autres sources de revenus. Nous avons déjà étudié des amendements semblables. C'est une modification technique visant à corriger une omission.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: Nous arrivons à l'amendement PC-34a, page 186.1.

    S'agit-il de l'amendement que vous avez évoqué tout à l'heure?

+-

    M. Gerald Keddy: Je pensais qu'il avait été rejeté. Nous en avons discuté, rappelez-vous?

+-

    Le président: Oui, il a été retiré.

    Une voix: Il n'est pas rejeté.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, nous savons qu'il requiert une recommandation royale. Nous avons décidé d'en faire mention dans le prochain rapport, à titre de recommandation.

¼  +-(1835)  

+-

    Le président: Il est irrecevable. Désolé. J'aurais dû le mentionner.

    Nous sommes à l'amendement du gouvernement G-34.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion de la page 187 vise à modifier le nouveau projet d'alinéa 478.41(2)b), qui stipulerait que l'excédent pourrait être cédé «au parti enregistré pour le soutien duquel la course a été tenue» plutôt que «au parti enregistré auquel l'association est affiliée».

    La raison est la suivante : la formulation actuelle du nouvel alinéa 478.41(2)b) du projet de loi permet la cession de l'excédent à l'association enregistrée de la circonscription électorale qui a tenu la course à l'investiture, sans toutefois mentionner ce qui survient si le candidat fait campagne dans une circonscription où il n'y a pas une telle association. La modification établit que dans ces circonstances, les fonds excédentaires seront plutôt remis au parti.

    J'ai mentionné quelque chose du genre plus tôt aujourd'hui, au sujet d'une autre motion.

    Une voix: Ce n'est pas la même chose.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan: Non, ce n'est pas exactement la même chose, mais j'ai mentionné cette idée dans une autre discussion similaire.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, Jacques Saada.

    M. Jacques Saada : Je veux être bien certain de comprendre.

+-

    M. Geoff Regan: Comme je l'ai déjà mentionné, ce serait le cas d'une association de la circonscription, l'AC, dont l'enregistrement aurait été suspendu ou qui n'aurait jamais été enregistrée. L'excédent ne pourrait donc jamais être cédé à l'AC; il devrait retourner au parti. Voilà l'idée.

+-

    M. Jacques Saada: Très bien, merci.

    (L'amendement est adopté)

+-

    Le président: L'article 57 est réservé.

    Nous passons à l'amendement du gouvernement G-35, page 189.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet amendement porte sur une infraction commise par un agent officiel d'une association enregistrée d'une circonscription. On propose d'ajouter le projet d'alinéa 497(1)h.031) pour rendre l'infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité dans le cas d'un agent financier d'une association nouvellement enregistrée qui fait une déclaration erronée concernant le passif et l'actif d'une association dans les états produits au titre de l'article 403.051.

    La raison d'être est la suivante : comme les états d'une association enregistrée ne seront plus vérifiés, il faut créer une infraction pour rendre l'interdiction de fausse déclaration applicable.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Un processus automatique permettra de discriminer l'erreur malencontreuse dans un état... Il faudra aussi prévoir une action au criminel pour démontrer l'intention, n'est-ce pas?

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons discuté, hier je crois, sur la question de «savoir ou devrait savoir». La réponse est oui. Soit dit en passant, le présent amendement est corrélatif à l'amendement G-5 à la page 22.

+-

    Le président: Il n'est pas corrélatif parce qu'il doit se trouver ici, non?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Bien, l'amendement PC-35 ne peut être proposé. Il est irrecevable, parce que...

+-

    M. Geoff Regan: Il n'est pas corrélatif.

    Il a déjà été rejeté.

+-

    Le président: Oui, il a été retiré.

    L'amendement Jordan L-13 a été retiré.

    L'amendement G-35a est adopté. L'amendement G-35b est adopté.

    Nous passons à l'amendement du gouvernement G-36, page 193. C'est le même que l'amendement G-35, non?

+-

    M. Geoff Regan: Il crée une infraction criminelle dans le cas d'un agent financier d'une association enregistrée. Il est similaire à un amendement que nous venons d'adopter.

+-

    M. Gerald Keddy: Parlez-vous de l'amendement G-35b?

+-

    Le président: L'amendement G-35b a été adopté avant; il est corrélatif à l'amendement G-8. Nous sommes à l'amendement G-36, page 193.

+-

    M. Geoff Regan: Ici encore, l'amendement vise à créer une infraction criminelle dans le cas d'un agent financier d'une association nouvellement enregistrée qui fait une fausse déclaration au sujet du passif et de l'actif de l'association dans les états produits au titre de l'article 403.051. L'état d'enregistrement d'une association n'étant plus vérifié, il faut créer une infraction pour rendre l'interdiction de fausse déclaration applicable.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

¼  +-(1840)  

+-

    Le président: Au suivant : amendement PC-36.

+-

    M. Gerald Keddy: Il est corrélatif.

+-

    Le président: Il est corrélatif, c'est exact.

    Amendement Bryden L-9.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: C'est encore la question des renseignements personnels qui est en cause. L'amendement est réservé jusqu'à ce que nous ayons fait de l'ordre.

+-

    Le président: D'accord. L'amendement Bryden L-9 est réservé.

    L'amendement G-37 se trouve à la page 197.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, c'est encore une fois la méthode de l'adjonction-suppression. L'amendement modifie le projet de loi par adjonction de l'alinéa f.16.1 au paragraphe 497(3), pour créer une infraction criminelle dans le cas d'une personne qui conclut un accord de paiement de biens ou de services fournis à un parti politique ou à un candidat, si l'une des conditions de l'accord vise à faire une contribution à un participant à une campagne politique. Il faut créer une infraction criminelle pour rendre applicables les mesures anti-échappatoires prévues au paragraphe 405.2(4).

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: L'amendement Bloc-23 a été rejeté.

    L'amendement G-37a est corrélatif et adopté.

    L'amendement G-38 maintenant, à la page 201.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit de modifier le paragraphe 497(4) de manière à ce qu'il s'applique à tous les participants politiques. Le paragraphe 497(4) prévoit qu'une poursuite contre un candidat ou un parti ne peut être engagée avant l'expiration des délais prévus à l'article 434 et à l'article 459 pour la correction de documents. Cette modification entend étendre cette protection à tous les participants politiques réglementés par le projet de loi.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: L'article 58 est réservé.

    (L'article 59 est adopté)

    (Article 60)

    Le président: L'amendement G-39 se trouve à la page 203.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, l'amendement modifie la version française de l'article 504 par suppression, dans le préambule, des mots...

[Français]

«ou une association de circonscription radiée».

[Traduction]

    L'amendement corrige une erreur technique. Cet article de la Loi assimile les partis politiques et les associations de circonscription, notamment, à des personnes s'ils sont parties à des procédures judiciaires.

    La version anglaise cite uniquement les «electoral district associations», alors que la version française cite à la fois les associations de circonscription et les associations de circonscription suspendues. La motion uniformise les deux versions, par suppression de la référence aux associations suspendues dans la version française.

+-

    Le président: Merci.

    Êtes-vous d'accord?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 60 modifié est adopté)

    (L'article 61 est adopté)

    (Article 62)

    Le président: Amendement G-40, page 204, s'il vous plaît.

+-

    M. Geoff Regan: La motion vise à ajouter le paragraphe 511(2) voulant que, en application du Code criminel, toute personne chargée par le commissaire d'attributions de procéder à une enquête en son nom soit réputée un fonctionnaire public.

    La raison d'être de l'amendement est que ces personnes ont perdu leur statut par inadvertance quand, en 1999, la définition d'un fonctionnaire public a été modifiée dans le Code criminel. Cette disposition est essentielle aux fins d'application de la Loi.

+-

    Le président: Je me réjouis que nous l'ayons compris en moins de quatre ans.

+-

    M. Geoff Regan: Vous avez un esprit aiguisé, monsieur le président.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 62 modifié est adopté)

    (Article 63)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement PC-37, Gerald, page 206.

¼  +-(1845)  

+-

    M. Gerald Keddy: Oui. À mon avis, la formulation actuelle est boiteuse. Le fondement de cet amendement est que nous sommes d'avis que le commissaire ne devrait pas attendre 18 mois avant d'instituer une enquête après avoir pris connaissance d'une infraction.

    Nous aurions préféré six mois. De toute façon, une année et demie, c'est beaucoup quand il y a eu enfreinte à la loi. Il faudrait traverser un épais nuage d'anxiété, j'imagine, pour faire la lumière.

    Si une enquête est nécessaire, toutes sortes de dispositions permettront d'attribuer les responsabilités des donateurs et de donner des dents à la loi, si vous me permettez l'expression.

    Or, le commissaire disposerait de 18 mois pour instituer une enquête, ce qui est beaucoup trop long. Je crois qu'une période de six mois est plus raisonnable.

+-

    Le président: Merci.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: J'attendais un peu plus de cohérence de la part de mon vieil ami Gerald. Tout à l'heure, il se débattait, et je le soutenais, pour qu'on accorde plus de temps aux candidats à l'investiture pour rembourser leurs dettes. Si nous avons l'intention d'accorder ce délai, il faudra en faire de même à l'autre bout.

    Je suis d'accord avec la formulation actuelle.

+-

    M. Geoff Regan: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Le Règlement, rien de moins.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, avons-nous adopté l'article 62?

+-

    Le président: Oui, nous l'avons adopté, tel que modifié. Il a été amendé par l'amendement G-40.

    Vous avez entendu le commentaire de Dick Proctor. Nous revenons à Gerald Keddy, puis nous entendrons Geoff Regan.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois qu'il y a une différence entre un délai plus long pour rembourser une dette légitime et un délai de 18 mois accordé à un commissionnaire pour instituer une enquête après avoir été instruit d'une infraction.

+-

    Le président: Laissons parler Geoff Regan—il a peut-être une explication.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il y a deux choses.

    Premièrement, dans la Loi en vigueur, le délai est bel et bien de 18 mois. De fait, la confusion vient du soulignement, comme si le délai de 18 mois était nouveau. Pourtant, c'est déjà une prescription de la Loi.

+-

    Le président: Pourquoi le soulignement?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'était en lettres, et maintenant c'est écrit en chiffres.

+-

    M. Geoff Regan: Il était écrit «dix-huit» en toutes lettres.

+-

    Le président: C'est une modification, en effet. Une modification rédactionnelle.

+-

    M. Geoff Regan: Laissez-moi terminer avec le deuxième point.

    Nous parlons ici du temps accordé pour faire enquête avant de porter une accusation. Votre amendement prévoit une courte période de six mois entre le moment où le commissaire prend connaissance de l'acte qui doit faire l'objet d'une enquête, où il commence à comprendre ce qui est arrivé, et le moment où une accusation est portée.

    Si on accorde 18 mois, le commissaire pourrait finalement arriver à la conclusion qu'il n'y a pas lieu de porter accusation alors que, s'il est forcé de bâcler son enquête en 6 mois, il peut conclure qu'il vaut mieux porter une accusation. Il pourrait regretter la décision après.

    Un délai de 18 mois pour faire enquête—et pour porter une accusation—, étant donné le temps que prennent les enquêtes, ne me semble pas excessif.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: L'argument m'apparaît très raisonnable, du fait notamment que les tribunaux tiendrait compte du délai indu pour le dépôt des accusations. Autrement dit, si une enquête aurait dû être terminée en moins de 6 mois mais qu'elle n'est toujours pas terminée après 18 mois, les tribunaux en tiendraient certainement compte.

+-

    Le président: Chers collègues, nous allons voter.

    Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Non, je retire l'amendement.

+-

    Le président: Vous le retirez. L'amendement PC-37 est retiré.

    Nous sommes à l'amendement G-41, page 207.

+-

    M. Geoff Regan: Je vais proposer cet amendement.

    Monsieur le président, la motion vise à modifier le délai prescrit dans le projet de paragraphe 514(1). Il est proposé de faire courir le délai à compter du moment où le commissaire prend connaissance des faits donnant lieu à la poursuite. Il est aussi proposé d'ajouter le paragraphe 514(3), portant sur un certificat établissant la date à laquelle le commissaire a eu connaissance des faits donnant lieu à la poursuite. Le paragraphe 514(1), monsieur le président, prescrit le délai accordé avant l'institution d'une poursuite.

    Les versions française et anglaise du projet de loi ne concordent pas. Le présent amendement précise que le délai court à compter de la date à laquelle le commissaire a pris connaissance des faits donnant lieu à une poursuite.

    Le deuxième amendement stipule que, sauf preuve du contraire, ce certificat peut être admis en preuve par un tribunal pour attester la date à laquelle le commissaire a pris connaissance des faits donnant lieu à une poursuite. Ce certificat soustrait le commissaire à l'obligation de témoigner de cette date chaque fois qu'une poursuite est instituée.

¼  +-(1850)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Oui, monsieur le président, par votre entremise, j'éprouve certaines difficultés avec ce nouveau paragraphe 3. Quel problème essayons-nous de régler?

    Je vais recommencer depuis le début. Monsieur Regan, vous venez de dire que la raison d'être de ce paragraphe est d'éviter au commissaire d'avoir à comparaître chaque fois que l'on intente une poursuite. Mais je ne comprends pas cette logique, alors qu'il s'agit simplement de prouver que la personne qui signe le certificat est autorisée à le faire. Je ne comprends pas pourquoi on a besoin de ce paragraphe pour dire que la signature qui est apposée sur le certificat n'a pas d'importance.

+-

    Le président: Oui, Stéphane.

+-

    M. Stéphane Perrault: Si vous me permettez, ce nouveau paragraphe vise à s'assurer que le commissaire n'aura pas à venir témoigner en personne chaque fois. Il produira un certificat, et sauf preuve du contraire, ce certificat montre qu'il a connaissance des faits ayant donné lieu à la poursuite à la date précisée.

    Dans l'éventualité où cela serait contesté, il devra venir témoigner. Mais cela vise simplement à éviter au commissaire de devoir se présenter devant le tribunal chaque fois pour venir indiquer le moment précis où il a pris connaissance des faits.

+-

    M. Ted White: Est-ce que le commissaire doit signer le certificat, ou est-ce que n'importe quelle personne habilitée par lui peut le signer?

+-

    M. Stéphane Perrault: Seulement le commissaire, en effet.

+-

    M. Ted White: Alors, dans ce cas, pourquoi avons-nous besoin de ce paragraphe? De toute évidence, si un certificat est présenté au tribunal, on doit disposer de preuves comme quoi la signature qui y est apposée est bien celle du commissaire...

+-

    M. Stéphane Perrault: Il s'agirait d'une preuve par ouï-dire.

+-

    M. Ted White: ...dans ce cas, pourquoi le commissaire doit-il comparaître?

+-

    M. Geoff Regan: Il doit comparaître, sinon cela devient une preuve par ouï-dire, n'est-ce pas?

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est exact.

+-

    M. Geoff Regan: Il faut une preuve à l'appui. J'ai déjà vu des dispositions de ce genre dans d'autres lois.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: S'il y a d'autres débats à tenir sur la motion elle-même, j'aimerais qu'on le fasse, parce que ma question est indirectement reliée à cela. J'ai une question très niaiseuse à poser.

    Imaginons que dans une association de comté, un agent de la circonscription disparaisse de la circulation; ça peut arriver. Quel recours pourrait avoir l'association pour éviter d'être radiée?

[Traduction]

+-

    Le président: Stéphane.

[Français]

+-

    M. Stéphane Perrault: Le directeur général des élections a le pouvoir, mais il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, de désenregistrer les associations. Dans une situation aussi extrême, où l'agent d'une association enregistrée prend le maquis, l'association devra fournir une explication au directeur général des élections qui, dans les circonstances, pourra exercer son pouvoir discrétionnaire et voir à ce qu'elle ne soit pas désenregistrée. Il lui permettra alors de nommer un nouvel agent pour remplir ces fonctions.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

[Traduction]

+-

    Le président: PC-38, page 209.

+-

    M. Gerald Keddy: Ceci me rappelle un peu l'autre amendement, le PC-37, mais si on suit le raisonnement comme quoi on accorde un délai de dix-huit mois pour faire enquête avant que des accusations soient portées, et qu'ensuite on prolonge ce délai jusqu'à sept ans, cela fait huit ans et demi. Évidemment, si vous disposez d'une période supplémentaire pour réunir de l'information durant l'enquête, attendre encore sept ans avant de présenter cette affaire devant le tribunal et d'obtenir un règlement, c'est trop long. À mon avis, trois ans ce n'est peut-être pas assez, aussi peut-être qu'un amendement favorable pourrait être de cinq ans. C'est seulement parce que huit ans et demi...

¼  +-(1855)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, n'oublions pas que cette période de sept ans est calculée à partir de la date à laquelle l'infraction a été commise et non à partir de la date à laquelle le commissaire a eu connaissance des faits ayant donné lieu à la poursuite.

+-

    M. Gerald Keddy: Il y a une période de dix-huit mois qui...

+-

    M. Geoff Regan: Non, ce n'est pas dix-huit mois après cela. N'oubliez pas que l'on dit d'abord et avant tout que la poursuite doit être engagée dans les dix-huit mois suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits, mais aussi que la poursuite doit être engagée au plus tard sept ans après la date de la perpétration. Autrement dit, la limite imposée au total est de sept ans, et c'est assez courant dans ce genre de situation.

+-

    M. Gerald Keddy: Qu'est-ce qui est une période normale?

+-

    M. Geoff Regan: En droit criminel, je pense que c'est sept ans.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: La raison pour laquelle cette période doit être longue est, notamment, en raison des limites et des infractions à ces limites. Par exemple, les rapports des candidats ne sont pas déposés avant la fin des élections. S'il n'y a pas d'élection avant cinq ans, alors...

    Une voix: On ne disposerait que de deux ans, dans ce cas.

+-

    M. Gerald Keddy: Je propose un amendement favorable visant à changer la période de trois ans pour cinq ans. Je continue de penser que sept ans c'est beaucoup trop long--c'est excessif.

+-

    Le président: Je veux que tout soit clair. S'agit-il d'un amendement favorable ou pas? Il ne peut pas modifier sa propre motion, donc, il doit s'agir d'un amendement très favorable.

    Comme il ne s'agit pas d'un amendement favorable, il ne peut pas être adopté. Donc, nous nous en tenons à la première version.

+-

    Mme Carolyn Parrish: J'aimerais savoir si, dans l'éventualité où l'on dépasse la date fixée à l'amiable, cela entraîne l'abandon des accusations s'il n'y a pas de déclaration de culpabilité? Je voudrais éviter cela. Si, par exemple, trois ans après la fin des élections, un type est convoqué devant les tribunaux parce qu'il a enfreint la Loi électorale à mon égard et qu'il a dépensé plus d'argent qu'il n'était censé le faire. Toute l'histoire est réglée depuis longtemps. Il a fallu un an et demi à deux ans pour trouver le type qui a financé tout ça, et maintenant le voici, au tribunal, et il serait tout simplement mis hors cause. Je n'aime pas ça. Il faudrait disposer de tout le temps nécessaire pour obtenir une déclaration de culpabilité.

+-

    Le président: Je vais...

+-

    M. Gerald Keddy: Est-ce que la faute est imputable à la loi ou au système judiciaire?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, pour plus de précision, supposons qu'il y a une élection vers le milieu de l'an prochain. À l'automne 2004, quelqu'un commet une infraction à la loi et procède de telle manière que l'on ne découvre les faits que beaucoup plus tard au moment de la production du rapport, après l'élection suivante, ce qui peut vouloir dire jusqu'à cinq ans plus tard. Ce rapport n'est pas produit avant un bout de temps après l'élection. Plus ou moins cinq ans et demi se sont écoulés après les faits. Il y aurait une autre période d'un an et demi après cela--soit 18 mois en réalité--pour régler le tout et entreprendre les procédures.

    Je ne pense pas que sept ans soit une période de temps excessive si l'on considère qu'en réalité nous disposons d'une période de cinq ans.

    (L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 63 est adopté)

    (Article 64)

    Le président: Amendement G-42, à la page 210, s'il-vous-plaît.

+-

    M. Geoff Regan: Cette motion, monsieur le président, vise à modifier l'article 541 pour ajouter que, lorsque les documents deviennent du domaine public, les candidats à la direction ou à l'investiture peuvent apporter des modifications à leurs propres rapports ou comptes de dépenses pour la campagne à la direction ou à l'investiture. Cet amendement simplifie la disposition en éliminant les numéros de paragraphe précis.

    L'article 541 énumère tous les documents qui sont des documents publics et qui peuvent être consultés par quiconque sur demande. La liste fait référence aux rapports annuels sur les opérations financières des partis enregistrés et aux comptes de campagne électorale des candidats à la direction et à l'investiture. La liste a été élargie de manière à inclure une référence aux versions corrigées de ces rapports.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 64 modifié est adopté)

    (L'article 65 est réservé)

    (Les articles 66 à 68 inclusivement sont adoptés)

    (Article 69--Rapports financiers--partis enregistrés)

    Le président: G-43, page 215.

½  +-(1900)  

+-

    M. Geoff Regan: Je propose l'amendement G-43. Cette motion, monsieur le président, modifie l'article 69 par adjonction d'un paragraphe qui prévoit que les rapports financiers d'un parti pour l'exercice financier antérieur à l'entrée en vigueur de la loi soient établis en fonction des anciennes règles en vigueur avant la prise d'effet du projet de loi.

    Il viendrait modifier la version anglaise de l'article 69 en faisant référence aux «documents» plutôt qu'aux «transactions», conformément à la version française.

    Cette motion, monsieur le président, précise que les documents d'un parti ayant trait à l'exercice 2003 doivent être établis en vertu des règles qui étaient en vigueur en 2003. Par ailleurs, elle permettra de corriger une erreur technique dans la version anglaise.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 69 modifié est adopté)

    (L'article 70 est adopté)

    (Article 71--Associations enregistrées: contributions antérieures)

    Le président: G-44.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je propose cet amendement.

    Nous ne voulons pas vraiment modifier l'article, mais je vais vous expliquer.

+-

    Le président: Donc, vous allez nous expliquer exactement ce que vous voulez faire avec celui-là, Geoff. Merci.

+-

    M. Geoff Regan: Oui, monsieur le président.

    Le but de l'amendement est d'éliminer la disposition transitoire exigeant des associations de circonscription qu'elles divulguent l'origine des fonds recueillis depuis la dernière élection, si elles étaient enregistrées conformément à la nouvelle loi. Cet amendement entraînera la déclaration de toutes les contributions effectuées avant l'entrée en vigueur du projet de loi de façon globale. Elles bénéficient d'une clause de droits acquis, pour ainsi dire.

    Il n'est pas nécessaire de présenter une motion à cet effet, mais je voulais simplement vous avertir de l'intention du gouvernement de voter contre l'inclusion de cet article dans le projet de loi.

+-

    Le président: Susan va nous fournir quelques explications à ce sujet, Geoff.

    S'il-vous-plaît, expliquez-nous cette histoire de vote négatif contre l'article.

+-

    Mme Susan Baldwin: Oui. La marche à suivre, à l'étape du comité, consiste à voter contre l'article. À l'étape de la rédaction du rapport, vous pourrez présenter une motion de suppression, mais je n'ai mis cette petite remarque que pour vous indiquer que le gouvernement souhaitait supprimer cet article.

    Une vois: Pouvons-nous exprimer notre désaccord?

    Mme Susan Baldwin: Certainement, sans aucun problème.

    

    

+-

    Le président: Geoff, avez-vous compris?

+-

    M. Geoff Regan: Oui, ça va.

+-

    Le président: Vous voulez supprimer...

+-

    M. Geoff Regan: Nous allons voter contre l'inclusion. C'est ainsi que nous allons procéder.

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Je crois ne pas avoir très bien saisi ce qui a été dit. Le gouvernement nous annonce qu'il va retirer l'article 71. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    The Chair: Oui.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Je voudrais savoir pour quelle raison il le fait; je n'ai pas compris les arguments qui ont été présentés.

[Traduction]

+-

    Le président: Pourquoi voulez-vous supprimer cet article?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, vous avez vu que le projet de loi pouvait être rétroactif dans une certaine mesure. Nous ne voulons pas qu'il soit rétroactif en général, et si on faisait en sorte que l'article 71... Nous nous retrouvons avec un problème qui a été créé en partie par le projet de loi C-2. En fin de compte, avec l'article 71, toutes les nouvelles règles s'appliquent aux contributions et ainsi de suite, et il faut fournir la liste des donateurs, le montant et tout, et en plus, cela s'applique rétroactivement.

    Nous affirmons que cette mesure ne doit pas être rétroactive et que les montants qui figurent déjà dans les comptes des associations de circonscription devraient bénéficier en quelque sorte d'une clause de prolongation aux mêmes conditions--je crois que c'est ainsi que l'on exprime cela de nos jours--afin que ce soit accepté et que l'on puisse céder les fonds à l'association ou les conserver en son nom.

½  +-(1905)  

+-

    Le président: Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Je demande la suppression de cet article, je pense aux fonds en fiducie, et si l'on ne remonte pas six mois en arrière, alors cela revient à tolérer un certain laissez-faire et à permettre à des individus qui disposent d'un compte en fiducie de plusieurs centaines de milliers de dollars de tout simplement virer ces sommes dans leur propre compte d'association de circonscription.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, l'objet de ce projet de loi en règle générale est d'avoir une vision progressiste. Si on revient en 1972, époque à laquelle on a apporté des changements importants à la loi électorale, nous ne nous préoccupons pas beaucoup de ce qui s'est produit en 1969 et en 1970, et des montants qui étaient en jeu en 1971, et ainsi de suite. Cette loi, à mon avis, favorisera davantage la transparence et la divulgation de l'information, et permettra de progresser durant de nombreuses années.

    Je pense que cela faciliterait l'atteinte de cet objectif si nous acceptions les montants qui sont actuellement entre les mains des associations et qu'une clause de maintien des droits acquis s'applique, comme nous venons de le dire.

+-

    Le président: J'ai une liste de cinq intervenants. D'abord Gerald Keddy, puis Jacques Saada, Carolyn Parrish, Michel Gauthier et Joe Jordan.

    Gerald, à vous de commencer. Qui viendra ensuite?

+-

    M. Gerald Keddy: Vous m'avez complètement perdu avec votre raisonnement, Geoff. Ce projet de loi vise entièrement à modifier la manière dont nous tenons les élections, et ce changement dans notre façon de faire devrait être rétroactif jusqu'aux dernières élections. Quant à ce qui s'est passé avant, si une association de circonscription a recueilli de l'argent avant les dernières élections, je suppose que ces dons sont assortis d'un reçu.

    Le but de l'exercice est justement d'améliorer la transparence. C'est comme si on prenait le seul article qui comporte des mesures restrictives, le seul qui ait réellement une incidence sur les députés, et qu'on l'édulcorait en disant qu'il n'est pas nécessaire de déclarer un montant de 100 000 dollars. Et un pauvre bougre qui a jeté un billet de dix dollars lors d'une quête doit donner son nom et son adresse. Allons donc, c'est ridicule!

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je tiens d'abord à préciser qu'en dépit de cette disposition, le projet de loi, qui empêche la création de fiducies, ne peut à mon sens toucher aux fiducies antérieures. Ces dernières ont été créées en fonction de certaines règles. Changer les règles du jeu pour demander ensuite qu'on rende des comptes présente selon moi un problème fondamental.

    Ensuite, la raison pour laquelle cette disposition, qui me paraît non pertinente, doit vraiment être éliminée est la suivante. Il arrive souvent que dans le cadre d'une collecte de fonds pour un parti politique, plusieurs circonscriptions se réunissent pour organiser une activité conjointe. Une fois l'activité terminée, on aurait deux ans pour déterminer ce qui revient à chaque comté et comment on doit déclarer cela. C'est un labyrinthe absolument épouvantable.

    Je pense que l'esprit du projet de loi consiste à dire qu'à partir de maintenant, les fiducies ne sont plus possibles et que si certaines fiducies antérieures ne versent pas leurs fonds à l'association auxquelles elles correspondent, elles ne pourront dorénavant verser que 1 000 $. Si elles veulent que ces sommes servent à quelque chose, elles ont intérêt à intégrer ces fonds dans le circuit.

    En imposant une clause de rétroactivité, on ne fera que décourager cette initiative, plutôt que l'inverse. À mon avis, il est plus important de regarder vers l'avenir et de faire en sorte que les gens soient encouragés à réintégrer ces fiducies à la première ligne de leur déclaration, en tant qu'actif de départ.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous rappelle, chers collègues, que nous devons entendre Carolyn Parrish, Michel Gauthier, Joe Jordan, Ted White et Gerald Keddy de nouveau. Pour l'amour du ciel, qui est-ce?

    C'est Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, je pense que c'est une bonne chose que de nous laisser nous exprimer sur cet amendement. C'est un aspect de la question qui indigne beaucoup de monde. Je sais que plusieurs de mes collègues, de ce côté-ci de la Chambre, sont contrariés eux aussi.

    Vous avez mis certaines choses en perspective. Pour commencer, ces fonds en fiducie étaient légitimes lorsqu'on les a créés. On ne peut pas revenir en arrière et dire: « Vous avez posé un geste qui était légitime. Mais nous avons décidé, en raison des nouvelles règles, que nous sommes très jaloux à l'idée que vous ayez recueilli 200 000 dollars. Aussi, nous allons vous coincer et déclarer que vous êtes dans l'illégalité. »

    D'après ce que j'ai entendu de la part de mes collègues, il y aurait deux types de fiducies. Le premier entraîne la production de reçus aux fins de l'impôt, et ce sont toutes des fiducies enregistrées. Je pense que Mme Catterall en a justement une dont elle a hérité d'une ancienne association de circonscription--elle n'est sans doute pas aussi glorieuse que certaines autres qui sont de notoriété publique. Et puis, il y a les autres qui n'ont pas donné lieu à un remboursement d'impôt. Nous avons deux choix. Je sais que l'une de ces fiducies vaut 200 000 dollars. Si on ne fait rien pour obliger son détenteur, quel qu'il soit, à virer cette somme dans un fonds de circonscription, il peut tout aussi bien l'investir dans un bateau.

½  +-(1910)  

+-

    M. Geoff Regan: C'est exact; le détenteur peut la garder.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Deuxièmement, si la limite de dépenses se situe à 70 000 dollars pour les prochaines élections et si quelqu'un sait qu'il dispose d'un montant de 200 000 dollars qui dort à la banque, cette personne vient de sortir de la circulation. Il ne servira à rien de mener une campagne de financement pour les trois prochaines élections, aussi les organisateurs ne recueilleront pas d'argent de qui que ce soit.

    Même si tout cela nous paraît un peu « icky »--ce n'est peut-être pas le bon mot, et je me demande comment vous pourriez le traduire en français--par vaseux, peut-être, il reste que c'était légal. C'est insultant; et nous ne voulons plus que cela se reproduise--particulièrement en ce qui concerne les fonds qui n'exigeaient pas l'émission de reçus, et qui pouvaient tout aussi bien être dépensés en vêtements, en voitures et en avions. Je pense qu'il vient un moment où tout cela doit cesser et ne plus jamais se reproduire. Mais, on ne peut pas revenir en arrière et faire en sorte qu'une loi adoptée légitimement devienne illégale, même si nous en rêvons.

    Comme je le disais, je pense que c'est souhaitable. Il faut le faire. Cette décision aura pour effet d'empêcher une personne qui dispose d'un gros montant d'argent de participer aux campagnes de financement durant au moins deux autres élections. C'est une conséquence positive. Je sais ce que vous en pensez, et je ne crois pas que ce soit une mauvaise chose de nous laisser nous exprimer sur la question, mais cela ne changera rien à l'affaire.

+-

    Le président: Michel Gauthier, puis Joe Jordan, et ensuite Ted White, et Gerald Keddy.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je vais vous surprendre un peu. Je ne suis pas entièrement en désaccord sur l'idée de retirer cette disposition. Les fiducies ont été mises en place, et si cela avait été illégal, il y aurait eu des poursuites. Il n'y en a pas eu, et c'était donc légal. Cela ne nous plaît pas, car on sait comment ces fiducies ont été constituées. Cela ne nous plaît pas, mais nous sommes obligés de vivre avec la réalité.

    Voici ma question. Supposons qu'on élimine l'article 71 et que Carolyn Parrish a une fiducie de 200 000 $ dans son comté. Est-ce qu'elle sera obligée, dès le jour un de l'application de cette loi, de déclarer qu'il y a un transfert de 200 000 $ de la fiducie de Carolyn Parrish à l'association de comté?

+-

    M. Stéphane Perrault: Non. Elle sera simplement obligée de déclarer le montant de l'actif. L'association enregistrée...

+-

    M. Michel Gauthier: C'est là qu'il y a un problème. Monsieur le président, vous auriez intérêt à écouter. C'est justement cela, le problème. Je serais d'accord sur toute cette histoire si on devait indiquer, dès le premier jour, qu'il y a un transfert de 200 000 $ de la fiducie de Carolyn Parrish. Quand on ne fait que déclarer l'actif de l'association, on cache tout ce qui s'est passé. Ce n'est pas une grosse divulgation que de dire que la fiducie de Carolyn Parrish a transféré 200 000 $. On peut comprendre la logique qui veut qu'on respecte ce qui s'est fait, mais est-ce qu'on peut aussi respecter l'esprit de ce qu'on est en train de faire, qui veut que toutes les contributions soient identifiées à partir du jour un? Est-ce que j'en demande trop? Pourquoi la première contribution ne pourrait-elle pas être identifiée comme provenant du fonds de Carolyn Parrish?

    Comprenez-vous, monsieur le président? C'est cela, la question. Pourquoi irions-nous contre le principe du projet de loi? On veut déclarer tous les dons à partir du jour un, le don qui vient de la fiducie de Carolyn Parrish, par exemple.

+-

    M. Geoff Regan: Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent. On déclare le montant qu'on a au moment où on commence.

½  +-(1915)  

+-

    M. Michel Gauthier: Je m'excuse, monsieur le président. Il y a une différence fondamentale entre le montant que possède l'association et le montant qu'elle possédera après que la transaction aura été faite. Que l'association aie 228 $ ou 2 000 $ dans son compte, c'est une chose, mais le premier jour, une transaction est faite, qui est obligatoire en vertu de la loi. Il y a une fiducie ou peut-être deux ou trois fiducies qui doivent transférer leurs fonds. Tout ce que je demande, c'est qu'on respecte la loi qu'on est en train de faire. On doit indiquer que les fonds de la fiducie A, de la fiducie B et de la fiducie C sont transférés au fonds de l'association. Il me semble qu'il n'est pas exagéré de demander au moins--ce n'est pas grand-chose et je suis prêt à accepter le principe--qu'on dévoile le montant qui est transféré. Il ne faudrait pas qu'en se conformant à la loi, on fasse une opération de blanchiment. Cela s'apparente à cela. Tout d'un coup, tout a été fait et tout est beau. On ne sait même pas ce qui vient des fiducies et on part avec un montant global qui vient d'on ne sait où, monsieur le président.

    Je suis prêt à me rallier à cela, en autant qu'on respecte les principes du projet de loi, et le premier principe est que le premier don doit être déclaré, that's it, that's all.

[Traduction]

+-

    Le président: Chers collègues, juste un moment.

    J'ai Ted White, puis Gerald Keddy et Jacques Saada. Mais Geoff Regan est en train de réagir à ce que Michel vient de dire, et je pense que c'est la bonne façon de procéder.

    Donc, Geoff Regan, pour commencer, puis Ted White.

    Excusez-moi, Jacques. Est-ce que votre question a vraiment rapport avec... ?

+-

    M. Jacques Saada: C'est précisément sur ce point.

+-

    Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Ted, nous allons poursuivre sur ce point et nous reviendrons. Mais, rapidement.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si le don est fait le 1er janvier 2004, il doit être rapporté, mais il ne doit pas l'être s'il a été fait avant le 1er janvier 2004, qu'il ait été fait en 1999 ou en 2003.

    Est-ce que vous allez examiner les transferts qui ont eu lieu dans les années 60? Quand va-t-on commencer à prendre cela en considération?

+-

    Le président: Michel, Jacques Saada a aussi des questions.

+-

    M. Jacques Saada: Premièrement, si un comté a un actif de 20 000 $ qu'il déclare le 1er janvier 2004, en quoi est-ce qu'on va faire une différence entre un actif de 20 000 $ dont on ne sait pas comment il a été recueilli puisque les règles n'étaient pas les mêmes et l'actif de la fiducie qui a été recueilli selon des règles différentes?

    Deuxièmement, partons du principe de la date clé. Supposons que le 31 décembre 2003, tout l'argent de la fiducie peut être transféré sans problème au compte du comté, peu importe le montant, alors que le 1er janvier 2004, l'argent de la fiducie ne peut plus être transféré car il est considéré comme une contribution d'association et que la contribution maximale d'une association est de 1 000 $.

    Je crois que le problème est très simple: c'est qu'on fait deux poids, deux mesures. Je comprends la logique. On fait la distinction entre les fonds propres d'associations amassés en fonction d'une série de règles existantes ou préexistantes, et les montants qui ont été amassé par une fiducie en fonction d'autres règles préexistantes.

    Je pense que la solution la plus simple serait de supprimer cet article et de recommencer à zéro. Les gens qui ont des fiducies et qui veulent se servir de cet argent à des fins politiques ont intérêt à le transférer à l'association avant la mise en oeuvre du projet de loi s'ils veulent avoir le droit de le transférer.

    Je m'excuse, Michel, mais je voudrais rappeler un dernier point. Au 1er janvier, on ne pourra plus transférer d'argent. Ce sera fini. Le 1er janvier, on sera forcé de ne transférer que 1 000 $.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je serais prêt à me rallier à cela, mais je veux poser une petite question. Est-ce que vous me le permettez?

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai deux autres intervenants sur le même point. Vous pourrez vous exprimer après.

    Donc, c'est Ted White, puis Gerald Keddy et ensuite, Joe Jordan.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement dire à Gerald que, peu importe les problèmes que nous avons avec les fonds en fiducie, je pense que l'on nous tient à la gorge dans ce cas-ci, parce que le problème a une portée beaucoup plus vaste. C'est-à-dire que si l'on ne maintient pas les droits acquis relativement à ces contributions, nous nous retrouverons dans la situation où des associations de circonscription devront rendre compte de chaque dollar qu'elles ont transféré depuis les dernières élections. Cela signifie qu'elles devront donner le nom et l'adresse de tous les donateurs. Cela signifie aussi qu'elles devront faire une sélection au hasard--sinon, comment devraient-elles procéder? Cela signifie que des particuliers vont se retrouver aux prises avec des dons qui leur auront été attribués, alors qu'ils ne sont même pas au courant. Ils n'ont peut-être pas choisi de faire partie d'un certain groupe.

    C'est vraiment compliqué. Nous devons partir du point zéro, et malheureusement, cela signifie qu'il faut conserver ces fonds en fiducie. Mais il y a tout un lot de considérations dont il faut tenir compte. N'oubliez pas non plus que nous travaillons avec des bénévoles au sein de ces associations de circonscription. Ce ne sera pas une sinécure pour eux que d'essayer de trouver les noms et les adresses de tous les donateurs, pour tous les montants qui ont été reçus. Il faut commencer quelque part.

½  +-(1920)  

+-

    Le président: Maintenant, c'est le tour de Gerald Keddy et puis de Joe Jordan.

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends très bien l'importance de se fixer un point de départ. Je ne suis pas du tout convaincu, après avoir lu l'article 71, qu'il faille le supprimer.

    J'ai quelques questions à poser. La première est la suivante: par quoi voudrait-on le remplacer et à quel moment? C'est ma première question. Nous ne ferons qu'une chose à la fois. Alors, qu'est-ce qui viendra remplacer l'article 71?

+-

    M. Stéphane Perrault: Le projet de loi C-24 décrit toutes les règles régissant la collecte et la déclaration des contributions.

+-

    M. Gerald Keddy: Très bien.

    Donc, l'article 71 a été inséré tout spécialement pour... Nous tenons des élections au Canada une à la fois. Je réalise que certaines associations de circonscription sont plus fortunées que d'autres, et qu'il existe des fonds en fiducie--beaucoup de rumeurs circulent à ce sujet--et ce n'est probablement pas équitable ou cela risque de conférer des avantages à certains, mais en toute sincérité, ce n'est pas cela qui me chicote. Non, ce qui me chicote c'est comment on compte appliquer cette mesure.

    Je me demande, étant donné que les fonds qui ont été recueillis depuis 2000 serviront à tenir les élections de 2004--ou peut-être de 2005--donc, je me demande si ces fonds devraient être visés par les prémisses de ce projet de loi, seulement parce qu'ils se qualifient en vertu de ces prémisses. Les fonds en fiducie, les dollars ou les sommes qui existaient avant 2000 ne sont pas censés être visés par cette disposition ou bénéficier d'une clause de droits acquis--quel que soit le terme que vous utilisez.

    Je pense, monsieur le président, qu'il faudrait ajouter un article afin de reconnaître que les fonds qui existaient avant la dernière élection ne sont pas visés et n'ont pas à être identifiés en vertu de cette mesure législative. Les fonds qui ont été recueillis avant 2000 existent. Je pense que ce serait beaucoup plus équitable pour tous, y compris les associations de circonscription qui ont créé des fiducies, ou même les particuliers, parce que cela ne les vise pas. Cet article ne viserait que les sommes ayant été recueillies au cours des trois dernières années.

    Je peux me servir de ma propre association de circonscription à titre d'exemple. S'il y a un montant de 28 000, 29 000 ou 30 000 dollars à la banque, ou peu importe où il se trouve, ce montant a donné lieu à la délivrance de reçus, et il est disponible. S'il se trouve que l'on dispose d'un montant de 150 000 dollars dans une circonscription, et que, de cette somme, 135 000 dollars ont été recueillis avant 2000, alors très bien. La mesure ne vise pas ce montant et elle n'a pas été conçue à cet effet. Mais toutes les sommes recueillies après 2000 devraient être englobées.

+-

    Le président: Très bien.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je ne suis pas un spécialiste des fonds en fiducie, mais on a déjà dit que ces choses avaient été établies en toute légalité. C'est tout simplement que les règles n'étaient pas assez strictes.

    Aussi, Gerald, je suppose qu'il s'agit d'une sorte de compromis, et soit nous faisons en sorte d'aiguiller cet argent dans le système dans lequel nous disposons désormais de mesures de contrôle, de transparence, de suivi ou soit nous laissons ces sommes à l'extérieur du système, sauf si le fonds en fiducie, à titre d'association, est en mesure de donner 1 000 dollars par année ou quelque chose d'approchant.

    Il se peut que quelqu'un ait enfreint la loi. Si ces montants n'ont pas été déclarés, peut-être qu'ils auraient dû l'être à titre de revenu, si on n'a pas délivré de reçus, je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ce projet de loi va pouvoir corriger la situation. Je pense que nous essayons de prévoir la situation où une personne aurait un montant de 100 000 dollars dans un fonds en fiducie dont elle aurait l'entière disposition et pour lequel elle n'aurait pas eu à délivrer de reçus à quiconque, je soupçonne que cet argent pourrait contrevenir à certaines dispositions d'ADRC. Mais, ces fonds pourraient être cédés à leur association, et ils seraient intégrés dans le système, et à partir de là, on pourrait exercer un suivi.

    L'autre question, c'est que nous ignorons quelle est la valeur de la fiducie exactement. C'est l'autre problème--nous n'avons jamais pu exercer aucun contrôle sur les associations. Aussi, peu importe si mon association déclare que nous disposons d'une somme de 14 000 dollars à la banque--ce qui est faux--ou de 50 000 dollars, qui pourra le vérifier? Il n'existait aucun mécanisme permettant de produire des déclarations à cet effet auparavant.

    Il faut bien commencer quelque part. Si nous les encourageons à mettre ces renseignements sur la place publique, nous pourrons effectuer un suivi à partir de maintenant. Autrement, ceux qui en ont la disposition vont tout simplement le garder.

½  +-(1925)  

+-

    Le président: Geoff Regan, très rapidement.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, d'abord et avant tout, si les gens ont versé des contributions à votre fonds d'investiture, en vertu de la loi actuelle, vous n'êtes pas tenu de délivrer des reçus à cet égard, et vous n'êtes pas forcé de les céder, dans l'état actuel de la loi, à votre association ou à qui que ce soit d'autre. Donc, ce n'est pas de l'argent acquis illicitement, n'est-ce pas?

    Deuxièmement, si une influence quelconque a pu être exercée par suite du don de ces sommes, maintenant c'est une chose du passé.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, puis-je dire quelque mots pour lutter contre la perception toujours négative qu'on a de ces fondations? Il faut faire la part des choses. Je ne citerai pas de noms, bien entendu, mais je veux signaler qu'il y a quelques années, la fondation d'un ancien député du Québec visait exclusivement une redistribution des fonds perçus à des organismes pour personnes démunies du comté. L'argent n'a servi qu'à cela. C'était de l'action politique sur le terrain, mais ce n'était pas du tout de l'action politique honteuse. Je voulais apporter cette précision, parce qu'il est trop facile de laisser planer le doute sur toutes les fondations qui existent. J'en connais au moins une, au Québec, dont les intentions étaient extrêmement honorables.

[Traduction]

+-

    Le président: Michel Gauthier, et puis Michèle René.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je me rapproche dangereusement de la position du gouvernement. Je suis prêt à admettre qu'il faut retirer cela et aussi qu'il faut partir au jour un.

    Madame de Cotret, supposons qu'on retire cet article et que les fonds des fiducie ne sont pas soumis à cela. Je sais que vous n'avez certainement pas voulu créer une machine à blanchir l'argent. Est-ce que les dons faits par les fiducies sont couverts par l'ancienne Loi électorale au moment où le transfert se fait? En d'autres termes, est-ce que le nom de toute personne ayant donné au-delà de 200 $, je crois, doit être identifié? Si ce n'était pas le cas, enlever cet article équivaudrait à créer une opération de blanchiment d'argent qui serait inacceptable, surtout en relation avec les règles de transparence qu'on veut respecter. Je suis certain que mes collègues ne voudraient pas qu'en retirant cela, on crée, l'espace d'un moment, un vide juridique qui permettrait de transférer à peu près n'importe quel montant. Je sais que ce ne sont pas toujours des montants très élevés, mais on pourrait transférer à peu près n'importe quel montant sans se conformer ni aux règles de la nouvelle loi ni à celles de l'ancienne loi.

    Je voudrais savoir quelle est exactement la situation.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Quiconque transférera de l'argent au compte de l'association de circonscription avant le 1er janvier 2004 n'aura pas à divulguer qui a donné l'argent qui a été transféré dans le compte.

+-

    M. Michel Gauthier: Cela me pose un sérieux problème, comme à tout le monde. Selon la loi actuelle, si une compagnie quelconque donne 10 000 $ au Parti libéral, ce dernier est obligé de déclarer au président des élections qu'un don de 10 000 $ a été fait par la compagnie Alcan ou par la Banque Royale, par exemple. C'est ce qu'exige la loi. On crée maintenant une nouvelle loi. Je veux bien respecter ce qui s'est fait dans le passé, mais on créerait, entre l'ancienne loi et la nouvelle loi, un espace où il pourrait tout à coup s'engouffrer des centaines de milliers de dollars qui ne seraient couverts ni par la nouvelle ni par l'ancienne loi.

    Je suis prêt à appuyer mes collègues du gouvernement qui veulent qu'on retire cela, mais à la condition que les montants ne passent pas par une machine à blanchir l'argent. Si ces montants étaient soumis à l'ancienne loi, je pourrais savoir que telle fiducie a transféré 250 000 $ au compte de l'association du comté de Jacques Saada, par exemple. Il me semble qu'on ne peut pas profiter de cela pour créer un vide juridique.

    Vous comprenez que ce qu'on est en train de faire est grave. On est tous des gens honnêtes et on ne veut pas créer de vide juridique. On ne veut pas créer d'espace entre deux lois pour blanchir de l'argent. Je ne peux pas m'associer à cela et vous non plus. J'aimerais avoir une réponse là-dessus. Si on n'a pas de réponse, on sera obligés de rejeter l'article, car on a le pouvoir de le rejeter. Cela créerait un vide incroyable, inacceptable, injustifiable. Je manque de qualificatifs pour le décrire.

½  +-(1930)  

[Traduction]

+-

     Dick Proctor, Gerald Keddy, et Jacques Saada.

+-

    M. Dick Proctor: Je suis d'accord avec Michel Gauthier comme quoi nous ne voulons pas favoriser le blanchiment de l'argent, mais l'alinéa 71(1)a) stipule ce qui suit: «un état des contributions apportées à l'association enregistrée, au cours de la période commençant après l'élection générale précédant l'entrée en vigueur du présent article par...» et c'est suivi de la liste des donateurs habituels. C'est ce que le gouvernement nous suggère de supprimer et d'éliminer en partie.

    Je ne peux pas m'empêcher de conclure que l'on fait cela seulement afin d'éviter d'avoir à nommer sept ou huit, d'après ce que nous savons, entités possédant d'importants fonds en fiducie, afin de ne pas les avoir en ligne de mire, et je m'oppose complètement à cela. Je pense que l'on devrait en faire état et qu'il faut maintenir l'alinéa 71(1)a).

+-

    Le président: Gerald Keddy et puis Jacques Saada.

+-

    M. Gerald Keddy: Pour poursuivre dans la même veine que Dick, si on s'arrête à «au cours de la période commençant après l'élection générale...», et j'ai déjà fait ce commentaire, comme quoi je ne sais pas combien d'argent se trouve dans ces divers comptes depuis les dernières élections générales, mais je suppose qu'il n'y a pas des fortunes. Si un fonds en fiducie s'est accumulé au cours des 10, 20 ou 30 dernières années, ou peu importe depuis quand, je ne pense pas qu'il a été constitué au cours des trois dernières années. Je pense que les sommes accumulées depuis les dernières élections générales, quel qu'en soit le montant, en vue d'être dépensées au cours des prochaines élections générales doivent être déclarées. Je n'ai aucun problème avec cela.

    C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à la suppression de cet article du projet de loi, parce que nous n'en avons pas contre l'argent recueilli avant 2000. Si un montant de 200 000 dollars a été versé dans un compte avant 2000, ça nous importe peu. Mais si un montant de 30 000 ou 50 000 dollars y a été déposé, là ça nous intéresse. Il y a une énorme différence.

    Mais si nous supprimons cet article, je me demande ce qui, dans la nouvelle loi, empêche toutes les sommes susceptibles de dormir dans le compte en fiducie ou le compte de banque d'un individu quelconque de disparaître tout simplement. Ces montants n'ont pas nécessairement été recueillis pour le bénéfice de cette personne en particulier, mais pourraient très bien l'avoir été pour celui d'un député avant d'être versés dans son compte. Mais qu'est-ce qui empêche de faire disparaître toutes ces sommes et d'éviter qu'elles figurent jamais dans un compte électoral? Quelle partie précise de ce projet de loi empêche cet argent d'être tout simplement déposé dans le compte d'un particulier, dans sa poche ou dans son hypothèque, son matelas, ou peu importe?

    C'est une demande de précision. J'aimerais savoir.

+-

    M. Geoff Regan: Je veux seulement dire que la suppression de l'article 71 élimine ce problème parce que, de toute manière, si ces gens ne peuvent virer ces sommes dans leurs comptes, ils les dépenseront comme bon leur semblera.

    Et après le 1er janvier, je pense que nous serons en mesure de voir quels montants figurent dans les comptes de chaque circonscription. N'est-ce pas? Oui. Vous allez me dire: «Nous ignorons s'il s'agit d'un compte en fiducie ou non», mais vous pourrez prendre connaissance des montants qui y sont déposés. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de commentaires au sujet de ceux qui auront des soldes de 250 000 $ dans leur compte, et pas beaucoup sur ceux qui n'auront que 23 000 $ ou 15 000 $ ou seulement 7 000 $. Il y aura des commentaires au sujet de ceux qui auront de fortes sommes dans leurs comptes.

½  +-(1935)  

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense que vous passez à côté du sujet. Nous essayons de supprimer un article et je suis totalement en désaccord avec cette suppression. Nous avons besoin de cet article. Mais il n'est pas nécessaire de remonter jusqu'en 1972, en 1989 ou même en 1999.

+-

    M. Geoff Regan: Alors, cet argent ira ailleurs.

+-

    M. Gerald Keddy: Nous devons remonter jusqu'en 2000.

+-

    M. Geoff Regan: Alors, l'argent ira quelque part ailleurs.

+-

    M. Gerald Keddy: Cet argent n'ira nulle part; il n'y a rien dans cette loi qui empêche quoi que ce soit, actuellement.

    Excusez-moi, mais si je possède 250 000 dollars dans un compte de banque, comment pourrais-je le cacher? Quelles sont les dispositions de ce projet de loi qui m'empêchent de prendre cette somme de 250 000 dollars et de la cacher, dès maintenant?

+-

    M. Geoff Regan: Si vous voulez l'utiliser à des fins politiques.

+-

    M. Gerald Keddy: La seule différence serait que je ne peux pas cacher l'argent qui a été déposé dans le compte depuis 2000, parce que je devrai fournir des reçus à cet égard.

+-

    M. Geoff Regan: Si vous voulez l'utiliser à des fins politiques dans le futur, vous devez le retirer. C'est ça l'idée.

+-

    M. Gerald Keddy: Non, je ne pense pas que vous allez mettre la main dessus, pour commencer, aussi je ne m'inquiète pas à ce sujet. Je m'attends à ce que cet argent disparaisse quelque part. Donc, ce n'est pas ce qui m'inquiète.

    En revanche, je m'inquiète au sujet de l'argent reçu depuis 2000, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, et que c'est cet argent qui sera dépensé au cours de la prochaine campagne électorale. Et je ne me souviens plus si c'est moi ou Joe Jordan qui en avait parlé, ça n'a aucune importance. Mais nous devrions en assumer la responsabilité.

+-

    Le président: Jacques Saada, Michel Gauthier, et Joe Jordan.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, en français, on dit que le mieux est l'ennemi du bien.

    Je voudrais reprendre les arguments de M. Gauthier. D'abord, si on impose la divulgation des sources de ces fonds, les gens qui les détiennent n'auront plus aucun intérêt à transférer ces fonds aux associations. Ils vont donc les garder en dehors de celles-ci. Si on veut faire en sorte que cet argent soit comptabilisé dans le processus, il faut les inciter à transférer ces fonds.

    Je reprends votre logique et je la pousse même un peu plus loin: si ces fonds ont été amassés légalement, on ne peut pas, à mon avis, parler de blanchiment. Par contre, dans les cas où ils n'auraient pas été ramassés légalement, il y aurait matière à poursuite. Est-ce qu'il est du ressort du comité d'entamer rétroactivement ces poursuites?

    Je soutiens simplement qu'il faut en arriver à une conclusion qui, sans paraître forcément la meilleure, soit plus fonctionnelle et plus propice à ramener cet argent dans le circuit des déclarations transparentes. La seule façon de le faire est d'encourager les gens à ne pas garder ces fonds à l'extérieur.

    Pour cette raison, je me dis que dans le cas présent, le mieux est l'ennemi du bien. Ultimement, que cherche-t-on à faire? Est-ce qu'on cherche à poursuivre ces gens pour des activités--sans savoir si elles étaient légales ou non--auxquelles ils se seraient livrés à l'époque ou est-ce qu'on cherche à faire en sorte que cet argent soit intégré dans circuit de la transparence?

    Je pense que, dans les circonstances, il vaut mieux faire un petit effort et se donner une chance de les ramener de ce côté.

[Traduction]

+-

    Le président: Michel Gauthier et puis Joe Jordan.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je suis toujours très proche de la pensée de mon ami Saada. C'est un homme sensé que j'admire. J'aimerais néanmoins poser la question suivante.

    Supposons que la fondation des Amis de Michel Gauthier--qui sont très nombreux--verse annuellement 5 000 $ à l'association de comté depuis 10 ans. En vertu de l'ancienne loi, je suis obligé de déclarer cela. Il s'agit de renseignements publics car ils sont acheminés au président des élections.

    Or, pourquoi, le jour où ce projet de loi serait mis en vigueur, le plus gros don des Amis de Michel Gauthier resterait-il secret? En réalité, je ne veux arrêter personne. J'ai peut-être l'air de vouloir le faire, mais ce n'est pas le cas. Je veux simplement me rapprocher du gouvernement. C'est simple: je l'appuie. Mais je ne voudrais pas qu'on suspende l'ancienne loi, l'espace d'un instant, pour que des montants surgissent tout bonnement, tout à fait par hasard.

    En vertu de cette loi, le don annuel de 5 000 $ des Amis de Michel Gauthier, une fois déclaré au président des élections, serait donc tout à coup fondu dans le compte d'une association et ce, sans explication. On devrait à tout le moins rapporter au président des élections que le 31 décembre de l'an 2003, les Amis de Michel Gauthier ont transféré 128 284 $ à l'association de comté. Il faudrait au minimum respecter l'ancienne loi. Or, si on n'inclut pas de dispositions à cet égard--en fait, je peux comprendre mon ami Saada--, on va attirer les gens. Ainsi, à partir de maintenant, je suis prêt à effacer l'ardoise et à faire tout comme il se doit, étant entendu que je n'ai pas grand-chose à me reprocher. Tout le monde sait comme je suis pauvre.

    Toutefois, pour ce qui concerne les dons antérieurs, je persiste à dire qu'il faudrait au moins respecter l'ancienne loi. En effet, pourquoi le plus gros don de la fondation des Amis de Michel Gauthier resterait-il secret alors qu'en vertu de l'ancienne loi, tous les dons antérieurs étaient déclarés?

    Je ne parle plus. Si on n'inscrit pas cela, je suis prêt à retirer l'article.

½  +-(1940)  

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff Regan sur ce point, et puis Joe Jordan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, pour commencer, rien ne nous indique que ces sommes ont nécessairement une origine illégale et qu'elles n'ont pas été acquises comme il se doit. Par exemple, il y a le cas de Dennis Mills, qui a organisé un concert pour le bénéfice des agriculteurs. Les recettes ont été versées dans un compte en fiducie dans ce but. On a également créé un compte en fiducie pour la visite du pape.

    Les gens font des choses pour diverses raisons. Aucun de ces comptes en fiducie n'est destiné à des fins que vous approuveriez totalement, j'en suis sûr. Il se peut que ces sommes soient versées au compte de leur association pour le moment, et qu'elles ne soient pas traitées de façon distincte, ou alors on peut trouver d'autres moyens de procéder.

    Je pense qu'il est injuste de considérer cette question comme si tout ce qui tourne autour était vil. Le fait est que nous sommes en train de discuter d'une chose qui n'est pas illégale actuellement. Et nous sommes en train de parler de l'intention visée par cette loi qui est de progresser; cette loi a adopté une perspective vers l'avenir, et non vers le passé. Alors, passons à l'action. Nous sommes en train de créer un nouveau système qui vise à améliorer les choses dans notre pays.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: C'est vrai. Monsieur le président et monsieur Keddy, je suis d'accord avec vous que ces fonds en fiducie posent potentiellement un problème. J'ai travaillé auprès de diverses ONG dans le but d'en arriver à mettre au point un mécanisme leur permettant de s'approprier ces sommes, et nous avons échoué. Nous n'avons pas réussi parce que l'argent qui... je ne m'inquiète pas au sujet des fonds d'affectation spéciale financés par des tiers qui versent des redevances annuelles en fonction de l'intérêt aux candidats. Je me préoccupe plutôt au sujet d'un candidat qui obtient une contribution pour laquelle aucun reçu n'a été délivré et qui est versée dans un compte séparé. Il est impossible de suivre cet argent, aussi ne nous faisons pas d'illusion à ce sujet. Et, essayer de mettre de l'avant un concept voulant que nous déclarions les sommes recueillies à partir de 2000... C'est impossible de retracer ces sommes aujourd'hui, aussi à moins d'obtenir un subpoena vous permettant de passer en revue les registres bancaires et d'éplucher ces microfiches, je ne pense pas que vous allez vous en sortir.

    Que ce soit légal ou non--je ne suis pas avocat, et je ne le regrette pas--tout dépend de ce que vous voulez faire avec cet argent. Si soudainement vous décidez de retirer une somme et de m'offrir une voiture, je vous suggère que cette activité est illégale. Mais si l'argent reste dans le compte bancaire, actuellement, nous sommes dans une zone grise, et il faut clarifier la situation. Cette approche que nous nous efforçons d'adopter sur le plan conceptuel veut faire savoir au candidat qu'il possède une somme d'argent qu'il a réussi à mettre de côté sans que son revenu soit imposé, sans qu'il ait eu à délivrer de reçus et dont on ignore le montant exact. Il faut prendre une décision. En supposant que l'on veuille utiliser cette somme à des fins politiques à un moment donné, elle devra être remise à l'association, et ainsi on pourra suivre l'utilisation qui en sera faite ou alors, il se peut que l'on soit capable de la retirer par petits montants, que ce soit légal ou non.

    Si quelqu'un détient cet argent et s'il a l'intention de s'en servir à des fins illégales, nous ne réussirons jamais à l'épingler avec ce projet de loi. S'il existait un moyen de mettre la main sur ces fonds en fiducie, je vous appuierais, mais je ne pense tout simplement pas qu'il existe.

+-

    Le président: Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est exactement l'argument que je défends. Comme je l'ai déjà mentionné, je ne pense pas que l'on puisse remonter avant 2000. Je n'approuve pas ce que vous dites à ce sujet. Mais nous pouvons remonter jusqu'en 2000 en ce qui concerne les sommes qui appartiennent aux associations de circonscription.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Gerald Keddy: Qu'il s'agisse de fonds en fiducie ou pas, il n'y a aucun moyen de mettre la main dessus. Aussi, nous allons devoir nous fier à la bonne volonté des députés. Je soupçonne qu'il n'y a pas un fonds en fiducie... En fait j'ignore s'il en existe un ou pas, en toute sincérité; je n'en ai jamais vu aucun. Personne ne m'a jamais rien dit, et je n'en sais pas plus que ce que j'ai lu dans les journaux.

    Depuis 2000, nous sommes tous tenus de rendre des comptes à Élections Canada. Si ce projet de loi est adopté, je ne vois aucune raison de supprimer cet article. Mais, si une association de circonscription possède un fonds en fiducie, il devrait être visé par cette mesure et les responsables devraient avoir carte blanche en ce qui concerne l'utilisation de cet argent, sans difficulté, sans pénalité, si vous voulez. Mais ce qui a été versé à l'association de comté depuis 2000, et je soupçonne que l'on se sert d'un compte différent, devrait être visé par ce projet de loi.

    Je ne comprends pas pourquoi on a l'impression--pour rendre justice aux membres du comité--que nous essayons de cacher cet argent, parce que je pense que c'est faux. Les fonds en fiducie, qu'ils existent ou non, importent peu en ce qui me concerne; en revanche, ce qui s'est passé depuis 2000 est extrêmement important pour moi, si vous voulons vraiment modifier cette loi.

½  +-(1945)  

+-

    Le président: Chers collègues, je pense que nous en avons terminé avec celui-ci. Vous avez tous pris connaissance de la remarque en-dessous de G-44, et puisque CA-22 a été rejeté, je vais demander le vote sur l'article 71.

    Une voix: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.

    Le président: Comme vous voulez.

    (L'article 71 est rejeté par 9 voix contre 3)

    (L'article 72 est adopté)

    (Article 73)

    Le président: Ce qui nous amène à PC-39, à la page 221.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aimerais le trouver dans le cahier, si possible. Donnez-moi une seconde.

+-

    Le président: Certainement. C'est à la page 221.

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne le trouverai pas dans le cahier.

½  +-(1950)  

+-

    Le président: Bon, très bien, où est-ce? Dans la liasse.

    Allez-y, monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Il s'agit tout simplement d'un nouvel article qui garantit, à ce qu'il me semble, que le directeur général des élections consultera le système des partis, ou l'ensemble des partis au sujet du projet de loi ainsi que de l'administration et de l'interprétation de la présente loi afin d'éliminer toutes les difficultés prévues et imprévues. Je suis persuadé qu'il y en aura d'autres dans le futur. Il aura besoin de légères modifications lorsque le moment sera venu de le mettre en pratique.

    On mentionne également que le directeur des élections doit tenir des consultations constantes avec les partis au sujet de la formulation des lignes directrices et des formulaires. Je ne sais pas exactement si... En ce qui concerne l'administration et l'interprétation de cette loi en particulier, il doit faire en sorte de tenir des consultations au sujet de la version préliminaire des lignes directrices et des formulaires prescrits avant leur publication et, après leur publication, avant que des changements ne leur soient apportés.

    Je pense que nous pouvons nous attendre, monsieur le président, à ce que des amendements et des modifications soient apportés lorsque nous commencerons réellement l'application de cette loi. C'est la raison d'être de cet article, pour faire en sorte que tous les partis soient consultés lorsque cette situation se présentera.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, premièrement, je voudrais dire que cette question de consultation dépasse la portée de la loi.

+-

    Le président: Je suis d'accord avec vous, il me semble que la deuxième partie de l'article en tout cas, dépasse la portée du financement électoral. Et d'un.

    Par ailleurs, j'aimerais dire au sujet de la première partie--même si je constate que les représentants du Parti Vert ont quitté, je pense qu'il s'agit du seul parti non parlementaire que j'ai vu ici aujourd'hui--qu'il existe, Gerald, un comité consultatif auprès du directeur général des élections, que ce comité a été remis sur pied il y a environ un ans, et que tous les partis enregistrés à l'échelle nationale, les partis fédéraux, tiennent régulièrement des consultations avec le directeur général des élections par l'entremise de ce comité.

    Si vous tenez réellement à cet article, je pense que certaines parties pourraient être prises en compte, mais que les autres se situent, à mon avis, hors de la portée du projet de loi.

+-

    M. Gerald Keddy: Très bien, que pourrions-nous garder, alors?

+-

    Le président: Je dirais que nous pourrions le limiter à la tenue de consultations au sujet de la loi. La loi a des rapports avec les finances.

+-

    M. Gerald Keddy: L'administration et l'interprétation.

+-

    Le président: Oui, donc, le texte prendrait fin au point virgule.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, s'il-vous-plaît?

+-

    Le président: Un instant... Je parle avec mon collègue.

+-

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Dans ce contexte, le mot loi devrait être la Loi électorale du Canada.

+-

    Le président: On vient de me donner l'interprétation, Gerald, comme quoi... Je croyais que le mot loi faisait référence à ce projet de loi, le C-24. Parce que si c'est le cas, s'il s'agit bien de la Loi électorale du Canada, l'article sort du cadre du projet de loi.

+-

    M. Geoff Regan: Je pense en effet que cela sort du cadre de la loi, mais puis-je faire un commentaire...

+-

    Le président: Non, attendez.

    Sommes-nous certains que...?

+-

    M. James Robertson: Cela reviendrait à apporter une modification à la Loi électorale du Canada.

+-

    Le président: Gerald, veuillez m'excuser, votre amendement est irrecevable.

    L'amendement G-44a a été adopté, il est corrélatif à l'amendement G-8a.

    Nous allons passer à l'amendement G-45, à la page 222.

+-

    M. Stéphane Perrault: Cet amendement a été remplacé par une motion que nous avons présentée en même temps que les divisions provinciales et territoriales. Il s'agissait, je crois, de l'amendement G-44a. Le greffier a...

+-

    Le président: Donc, vous le retirez?

    Vous ne le proposerez pas. Donc, l'amendement G-45 vient de disparaître. Un peu comme l'argent qui disparaît des comptes en fiducie de Gerald.

    Passons à l'amendement G-46, à la page 224.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet amendement introduirait un nouveau paragraphe 127(3.2) qui interdirait aux agents d'une association de circonscription de délivrer des reçus tant que le chef du parti enregistré n'aurait pas avisé par écrit l'agent financier de l'association enregistrée que ses agents sont autorisés à délivrer des reçus pour fins d'impôt.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je vais appuyer l'article, mais je voudrais quand même poser une question.

    Imaginons que dans un parti politique où le leadership est contesté, un exécutif soit élu. Je vous assure que c'est possible, non pas au Bloc, mais quelquefois dans d'autres partis. Imaginons donc que le leadership soit contesté, qu'un exécutif soit élu pour favoriser le remplacement de ce leadership et que le chef refuse d'émettre l'autorisation visant à reconnaître l'agent. Cela paralyserait l'association. Or, cette dernière n'est pas nommée par le chef; elle est élue par les membres.

    Bref, est-ce que le fait de donner de façon inconditionnelle ce pouvoir discrétionnaire au chef ne risque pas de...

½  +-(1955)  

[Traduction]

+-

    Le président: Aimeriez-vous répondre à cette question hypothétique?

[Français]

+-

    M. Stéphane Perrault: L'enregistrement de l'association dépend du chef; sauf erreur, l'autorisation de ce dernier est nécessaire.

+-

    M. Jacques Saada: Supposons qu'un chef est en place, de même que l'association; cette dernière est enregistrée et respecte toutes les règles, et il n'y a donc aucune raison pour qu'elle soit radiée. Là n'est pas la question. Au cours de son existence, l'association change de directeur. Attention, elle n'est pas radiée; elle ne fait que changer de conseil d'administration.

    J'aimerais savoir comment on fait, dans de telles situations, pour laisser aux membres la possibilité de continuer à faire fonctionner l'association, même si le chef décide que ça ne marche pas.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est le chef du parti qui a le pouvoir d'émettre une autorisation. Tant qu'il est chef et que son pouvoir n'est pas révoqué, il peut le faire.

+-

    M. Geoff Regan: L'agent peut changer, mais même la notification s'applique au nouvel agent.

+-

    M. Jacques Saada: Est-ce que la responsabilité est automatiquement transférée d'un agent à l'autre, ou est-ce qu'il faut que chaque agent soit nommé par le chef?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: En fait, la disposition prévoit que le chef informe l'agent financier, le  top honcho de l'association, du fait que les agents de circonscription sont autorisés à signer. À l'intérieur d'une circonscription, c'est alors à l'agent financier de déterminer lequel de ces agents de circonscription a le droit d'émettre des reçus pour fin d'impôt. Il ne les autorise pas nommément; il n'autorise que cette circonscription.

[Traduction]

+-

    Le président: Puis-je vous interrompre?

    Je pense que c'est là toute la question. Cette semaine, il y a eu un changement au sein du Parti progressiste-conservateur. Dans ces circonstances, à qui devraient s'adresser les agents de la circonscription pour obtenir la nouvelle autorisation? Parce que l'autorisation qu'ils ont reçue antérieurement est toujours en vigueur.

    En revanche, le nouveau chef pourrait leur écrire la semaine d'après et leur dire: « Vous n'êtes pas autorisés. » Mais tant qu'ils n'ont pas reçu d'avis en ce sens, l'ancienne autorisation est toujours valide.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est exact.

+-

    Le président: Je pense que ça répond à votre question.

+-

    M. Jacques Saada: Oui et non, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur le sujet. Je pense qu'il s'agit davantage d'une question théorique, et je ne voudrais pas vous presser... Je ne me sens pas pressé, mais nous voulons en finir.

+-

    Le président: Nous ne voulons pas accélérer l'adoption de ce projet de loi. Je ne pense pas avoir donné l'impression que je voulais précipiter les choses, Jacques.

+-

    M. Jacques Saada: Ma question est théorique.

    Le chef d'un parti--et ne vous méprenez pas, je ne vise aucun parti et je ne fais aucune allusion...

+-

    Le président: Donc, c'est une situation hypothétique.

+-

    M. Jacques Saada: Il s'agit en effet d'une question tout à fait théorique.

    Donc, un chef de parti est élu par ses membres. De la même manière, que les dirigeants de l'association de circonscription. Qu'est-ce qui donne la préséance à l'un par rapport aux autres?

+-

    Le président: C'est la loi.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Monsieur le président, actuellement, pour qu'une association puisse être enregistrée, elle doit avoir obtenu l'autorisation de son chef.

+-

    M. Jacques Saada: Nous nous entendons là-dessus. Et peut-être que je comprends mal, aussi soyez patient avec moi.

    Voici ce que je ne comprends pas: une fois qu'une association a été enregistrée, elle devient opérationnelle, et elle s'acquitte de toutes ses obligations imposées par la loi. Supposons que l'on élit de nouveaux directeurs au sein de l'association de circonscription et que, par suite d'un problème politique, le chef retire l'autorisation de délivrer des reçus.

    Autrement dit, cela revient à donner au chef un mécanisme lui permettant d'exercer des pressions sur l'association au détriment du vote exprimé par les membres pour élire leurs directeurs. C'est ce que j'essaie de vous expliquer et c'est ce qui m'inquiète.

+-

    Le président: Ted White, et puis Dick Proctor.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je me demandais seulement quel était la véritable raison d'être de cet amendement, et qui serait chargé de vérifier si la lettre d'autorisation a bien été envoyée? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison de tout ceci? Je suis d'accord avec vous, Jacques, je ne comprends pas à quoi rime tout cela.

    Pour obtenir son enregistrement, l'association de circonscription doit obtenir l'autorisation du chef, et par conséquent, elle doit avoir rempli toutes les exigences imposées par la loi. Elle devrait donc pouvoir délivrer des reçus pour fins d'impôt. Alors, à quoi sert cet article?

¾  +-(2000)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je pense que M. White se rappellera que certains partis sont venus exprimer leurs inquiétudes au sujet de la délivrance des reçus par certaines associations et que ces témoins réclamaient des moyens de vérifier si elles s'acquittaient convenablement de cette responsabilité, autrement dit, on voulait que les partis disposent d'un moyen de surveillance. Cet article prévoit ce mécanisme.

+-

    Le président: Dick Proctor.

    Je suis désolé, Ted.

+-

    M. Ted White: Je voulais seulement ajouter que le meilleur moyen de contrôler tout cela aurait consisté à accorder seulement aux partis la possibilité de délivrer des reçus pour fins d'impôt.

+-

    M. Geoff Regan: Ce procédé peut se révéler assez lourd, lui aussi. Je sais par expérience que si vous procédez de cette manière, vous pouvez vous retrouver dans la situation d'attendre longtemps, et pendant ce temps, le parti touche des intérêts et on ne peut pas utiliser l'argent. Donc, on constate qu'il y a beaucoup d'intérêt pour que les associations de circonscription puissent avoir l'autorité de délivrer des reçus pour fins d'impôt.

+-

    Le président: Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Je pense que ça va, monsieur le président.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 73 modifié est adopté)

    (Article 74.)

+-

    Le président: Nous allons passer à l'amendement G-47, en anglais seulement, à la page 226.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet amendement viendrait modifier la version anglaise de l'alinéa 230.1(1)a) de la Loi de l'impôt sur le revenu en vue d'y faire référence aux «electoral district associations» ou aux associations de circonscription dans la version française.

    Je doute que vous ayez besoin de plus amples explications, mais si c'est nécessaire, je me ferai un plaisir de vous satisfaire.

+-

    Le président: Non.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 74 modifié est adopté)

    (Article 75)

+-

    Le président: Nous nous trouvons maintenant à l'amendement CA-23, à la page 227.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, je pense que cet amendement se passe de commentaires, il vise uniquement à empêcher que la loi entre en vigueur avant le 1er janvier 2005, afin que nous puissions passer un an et demi à analyser tous les problèmes et à conseiller le gouvernement afin qu'il puisse apporter des modifications de dernière minute avant sa prise d'effet.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le gouvernement serait favorable à ce que le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 2004. Nous disposerions d'un bon six mois pour apporter les corrections nécessaires ou les modifications. Nous devrions être en mesure de nous préparer suffisamment durant cette période, de procéder à la formation nécessaire, etc.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Le prochain amendement est le G-48, à la page 228.

+-

    M. Geoff Regan: Juste une seconde, s'il-vous-plaît, monsieur le président. J'obtiens de nouveaux renseignements—on m'apporte de nouvelles missives.

+-

    Le président: Je dirais: «Je demande le vote sur l'amendement G-48, G-48 une fois, deux fois. Vendu.»

    M. Geoff Regan: Je pense qu'il s'agit de renseignements «manquants».

    Le président: Chers collègues, oublions l'amendement G-48. Retirez l'amendement G-48.

    Nous allons passer à PC-40.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je suis prêt--désolé.

    Le président: Non, nous croyons comprendre que vous allez proposer l'amendement G-49 plutôt.

    M. Geoff Regan: Oh, vous voulez le retirer?

    Le président: C'est vous qui voulez le retirer.

    Nous sommes à l'amendement PC-40, à la page 230.

    Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Cet amendement vise à faire en sorte que le projet de loi entre en vigueur avant que l'établissement des nouvelles limites des circonscriptions électorales, parce qu'il se pourrait qu'il prenne effet après leur modification.

    Nous proposons que l'article 23 du projet de loi entre en vigueur après la prise d'effet de ces modifications, étant donné que l'article 23, et seulement lui, porte sur les associations de circonscription, ce qui forcerait ces dernières à s'enregistrer au moment de l'entrée en vigueur. Alors, elles se retrouveraient automatiquement radiées--je pense que c'est exact--lorsque les modifications entreraient en vigueur et se verraient forcées de se réenregistrer.

    Je pense que c'est la façon la plus simple de procéder. Nous savons que les limites des circonscriptions électorales vont changer, peu importe s'il y a des demandes d'appel ou non. Avec cet amendement, les associations de circonscription pourront s'enregistrer une fois que ces modifications seront terminées et ce ne sera pas avant juillet 2004.

    Je pense que c'est un très bon amendement. Je le trouve très utile.

¾  +-(2005)  

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, certains d'entre nous se souviendront que l'une des choses que nous avons déjà faite au sujet de ce projet de loi a été d'y apporter un amendement afin que, dans l'éventualité où des circonscriptions existantes seraient maintenues et seulement redécoupées--South Shore, par exemple, ne devrait pas connaître de grands changements--ces circonscriptions puissent conserver leur enregistrement actuel et l'appliquer.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Geoff Regan: Il est à espérer qu'il n'y aura pas du tout de modification, s'il n'en tenait qu'à nous...

+-

    Le président: N'entrons pas dans les détails. Il s'agit seulement d'un exemple.

+-

    M. Geoff Regan: ... mais même si cette circonscription subit de très légers changements, même si elle devait devenir South Shore--St. Margaret's, elle pourrait toujours...

+-

    Le président: Nous ne comprenons pas du tout à quoi vous voulez en venir.

    Une voix: Moi oui.

+-

    M. Geoff Regan: Lui, il comprend, et c'est tout ce qui compte.

+-

    Le président: Bon, venons-en à un exemple général.

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit d'un exemple général, monsieur le président.

    Une voix: Prenez Peterborough, par exemple.

    M. Geoff Regan: Peterborough pour commencer? Ah, là vous seriez satisfait—est-ce cela que vous voulez—que j'utilise l'exemple de Peterborough?

+-

    M. Gerald Keddy: Oui, en effet.

+-

    M. Geoff Regan: Si une circonscription ne subit que de légères modifications, l'ancienne association pourrait s'enregistrer comme une nouvelle en remplissant des exigences minimales. Mais toute la question vise à éviter d'avoir à franchir toutes les étapes du processus, comme s'il s'agissait d'une association entièrement nouvelle, parce que l'on peut la transférer...

    Une voix: Ce n'est pas ainsi que les choses se déroulent.

    M. Geoff Regan: Nous avons rédigé un amendement afin de pouvoir le faire. L'amendement a été réservé; nous le remettons sur le tapis.

    

+-

    Le président: Pourrions-nous fournir à Gerald la citation exacte de cet amendement, s'il-vous-plaît? Est-ce que quelqu'un peut mettre la main dessus?

+-

    M. Gerald Keddy: Lorsque deux associations de circonscription sont fusionnées, il faut divulguer le montant total des fonds dont dispose chacune d'elles. Il faut aussi tenir une nouvelle séance inaugurale, de toute évidence, mais la véritable question tourne autour du montant d'argent que possèdent les associations de circonscription.

    Par exemple, dans le passé, lorsque la circonscription de Chester est devenue Chester--St. Margaret's et qu'elle s'est étendue jusqu'à Hubbards, les deux associations de circonscription en cause ont dû tenir une réunion. Elles ont dû déterminer quelle circonscription détenait la majorité des citoyens. C'est divisé...

+-

    Le président: Gerald, il s'agit de l'amendement G-7, à la page 34 du cahier.

+-

    M. Geoff Regan: Je pense que vous allez comprendre de quoi il est question.

    Cet amendement a été reporté, soit dit en passant; il n'a pas encore été adopté.

+-

    Le président: Pourquoi ne pas réserver celui-ci, alors?

+-

    M. Geoff Regan: Parce que nous avons déjà discuté de la question de l'entrée en vigueur.

+-

    Le président: Très bien. Poursuivez, s'il-vous-plaît.

+-

    M. Gerald Keddy: En ce qui me concerne, ce qui importe--et je ne vois pas pourquoi il y a de la résistance à cet égard, sincèrement--c'est que toutes les associations de circonscription visées par les modifications apportées aux limites de leur circonscription éviteraient la radiation et d'avoir à s'enregistrer de nouveau.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, nous pourrions discuter plus tard de l'amendement G-7. Je pense que cela permettrait de régler certains problèmes, quoi qu'il en soit. Mais le gouvernement s'oppose à cet amendement, et la position du gouvernement est que l'on se présente pour voter.

+-

    Le président: Je demande le vote sur l'amendement PC-40.

    (L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous étudions maintenant l'amendement G-49, à la page 231.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion modifierait l'article 75 afin que le projet de loi entre en vigueur à une date précise, soit le 1er janvier 2004, et la référence à la période de six mois est disparue.

    Cet amendement exclut aussi les paragraphes 49(1) et 49(2) de la date de prise d'effet et accorderait un délai d'un an pour la production des rapports trimestriels des partis.

¾  +-(2010)  

+-

    Le président: Je demande le vote sur l'amendement G-49.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 75 modifié est adopté)

    Le président: Chers collègues, voici ce que je vous suggère—je sais que c'est difficile pour Ted White—nous pourrions bien sûr continuer, et nous pencher dès maintenant sur certains articles que nous avons réservés. Mais il me semble qu'il serait plus simple de faire cette pause de 30 minutes que Ted a demandée et de revenir ensuite.

    Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à...

    Une voix: Est-ce que nous voulons vraiment faire une pause?

    Le président: Il a besoin d'une pause de 30 minutes; c'est ce qu'il a demandé. C'est justifié. Il doit passer à travers sept ou huit de ces trucs, et il tient à le faire tranquillement et en paix. Je peux le comprendre.

    J'allais dire, retrouvons-nous ici à 8 h 40, chers collègues. Est-ce que ça vous convient?

    Donc, nous nous retrouverons à 8 h 40, la séance est suspendue.

¾  +-(2011)  

¾  +-(2043)  

+-

    Le président: Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Je remercie Ted White et les autres qui sont passés à travers tous ces amendements. Vous devez réaliser, toutefois, que nous allons devoir étudier certains d'entre eux sous leur forme manuscrite en anglais seulement. Lorsque nous travaillons de cette manière, les membres du comité sont autorisés à présenter des amendements de ce type, soit en français, ou en anglais. J'espère que les choses vont bien se passer. Nous allons lire les amendements concernés avec beaucoup d'attention.

    L'autre chose dont je voulais vous parler c'est que nous avons une réunion demain, à 15 h 30. Nous y poursuivrons ce que nous faisons actuellement, ou bien nous commencerons le deuxième rapport sur le projet de loi C-24.

    Nous allons maintenant étudier les amendements pour lesquels nous n'avons pas besoin des interventions de Ted White.

    On m'informe que les amendements CA-1 et NDP-13 ont été rejetés, aussi nous pouvons passer directement à l'article 13.

    (L'article 13 est adopté)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 14, à la page 5 du projet de loi.

¾  +-(2045)  

+-

    M. Joe Jordan: Est-ce que nous n'avons pas déjà abordé cette question?

+-

    Le président: L'amendement NDP-4 a été retiré, mais nous ne savons pas pourquoi il avait été réservé.

+-

    M. Joe Jordan: Nous l'avions reporté parce que nous avions pris connaissance du libellé qui devait le remplacer.

    Si je me souviens bien, lorsque cet amendement a été présenté la première fois, il avait obtenu l'appui du comité. On a signalé qu'il n'était peut-être pas bien placé ou encore qu'il aurait besoin d'être retravaillé. Plutôt que de voir Dick le retirer ou le défaire, on l'a réservé jusqu'à ce qu'il soit convaincu que le libellé proposé par le gouvernement le satisfaisait.

+-

    Le président: Donc, je demande le vote sur l'article 14.

    (L'article 14 est adopté)

    (Article 23)

    Le président: Nous nous trouvons maintenant à la page 34 du cahier.

¾  +-(2050)  

+-

    M. James Robertson: C'est l'amendement dont nous avons parlé un peu plus tôt. M. Keddy voulait éviter que les associations de circonscription soient tenues de produire un rapport avant que le redécoupage n'ait pris effet. C'est la version du gouvernement, et elle ne demande que des modifications mineures qui...

+-

    Le président: Gerald, est-ce que vous entendez? Donc, il fait référence à votre amendement. C'est celui dont nous parlions, celui dont Geoff a dit qu'il y avait eu une discussion autour de votre argument.

    L'amendement G-7.

+-

    M. Geoff Regan: Cet amendement vient modifier le nouvel article 403.22 proposé. Il permettrait aux associations existantes enregistrées pour une circonscription donnée de poursuivre leur existence dans une nouvelle circonscription à la dissolution de l'ancienne ayant été modifiée en raison d'un décret pris au titre de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, sur envoi d'un avis au directeur général des élections. Cet amendement permettrait aussi aux nouvelles associations de circonscription de se préenregistrer dès la prise d'une proclamation concernant le décret de représentation électorale. Cela signifie qu'il serait inutile d'attendre son entrée en vigueur, par exemple, est-ce exact? Cela permettrait à une association radiée de céder ses fonds à plus d'une association de circonscription.

    Maintenant, quelles sont les raisons de cet amendement?

    Étant donné la façon dont le projet de loi est formulé actuellement, toutes les associations enregistrées visées par une révision des limites des circonscriptions électorales devraient être radiées. Cet amendement propose de réduire les tracasseries administratives inutiles. Afin de simplifier le régime pour la plupart des associations de circonscription, l'amendement permettrait la prorogation des associations existantes en tant que nouvelles associations de circonscription. Il permettrait aussi aux associations de se préenregistrer avant la prise d'effet d'un décret de représentation électorale. Ce qui s'inscrit dans l'objet de ce projet de loi et de la communication, etc.

    En ce qui a trait à la prorogation, l'association et le chef de parti n'auraient qu'à en aviser le directeur général des élections. Actif et passif suivraient simplement l'association, mais bien entendu, le parti, à l'interne, Gerald, exigerait probablement la répartition des actifs en fonction des limites fixées à la circonscription, et ainsi de suite. Vous savez ce que je veux dire, n'est-ce pas?

    Le processus de préenregistrement permet aux autres associations de se préenregistrer, aussi elles sont prorogées dès la prise d'effet d'un décret de représentation électorale. La radiation d'une ancienne association ne serait qu'une exception à la règle, puisque la radiation ne prendrait effet que dans la situation où une ancienne association n'aurait pas donné l'avis prévu au directeur général des élections qu'elle serait prorogée pour une circonscription donnée. Donc, dans la vaste majorité des cas, il ne serait pas nécessaire de repasser par toutes les étapes du processus d'enregistrement d'une toute nouvelle organisation, mais il subsisterait quelques cas isolés.

    Par exemple, dans notre province, il n'y aurait toujours que onze circonscriptions. Il ne serait pas nécessaire de procéder à un nouvel enregistrement. Il suffirait d'appliquer les enregistrements existants aux nouvelles limites des circonscriptions électorales, pour la majeure partie de la circonscription.

+-

    Le président: L'enregistrement serait nécessaire, mais pas dans le cadre de ce projet de loi.

+-

    M. Geoff Regan: C'est exact.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Existe-t-il une disposition quelque part précisant, dans l'éventualité où deux associations existantes présenteraient une demande en vue de devenir l'association enregistrée pour une nouvelle circonscription résultant des nouvelles limites, quelle serait la marche à suivre pour le directeur général des élections afin qu'il puisse prendre une décision à cet effet? Ou alors, est-ce que cette décision est laissée à la discrétion des partis?

+-

    M. Geoff Regan: C'est le chef de parti qui prend la décision. Lors d'un conflit, le chef devrait trancher.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je croyais qu'il existait un processus établi et je ne pensais pas que c'était laissé à la discrétion de chaque parti.

    À l'échelle provinciale, lorsque des modifications sont apportées aux associations de circonscription, et cela survient assez souvent, on ne peut choisir une circonscription ou l'autre. Il faut prendre les deux directions. Et former une nouvelle association de circonscription, et habituellement, la doter d'un nouveau nom. Si par exemple, il est question de l'association de circonscription de Halifax West et que la proportion des électeurs dans cette circonscription est de...s'il y a 80 000 électeurs et que vous en avez 10 p. 100, vous obtenez 10 p. 100 des fonds dans Halifax West. Il pourrait arriver qu'il ne reste personne dans l'association dont le lieu de résidence serait à l'intérieur des limites de la circonscription. Ce serait inhabituel, mais pas impossible.

¾  +-(2055)  

+-

    M. Geoff Regan: Ce mode de fonctionnement n'est pas imposé par la loi; il est imposé par les partis.

    Mais, Gerald, le fait est que, jusqu'à maintenant, les associations de circonscription n'étaient pas tenues de s'enregistrer, n'est-ce pas? Donc, les associations n'étaient pas vraiment régies pour ce qui est de leur mode de fonctionnement. Autrement dit, cette disposition établit certaines règles, n'est-ce pas?

    J'aimerais que vous examiniez le troisième nouveau paragraphe.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aimerais aller au bout de ma pensée, si possible.

+-

    Le président: Vous avez la parole.

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends ce que vous dites, mais cela ne devrait pas les régir dans une certaine mesure. Si nous procédons à la révision de la Loi électorale du Canada, alors je suppose que cela devrait également, à mon sens, avoir un rapport avec les modifications des limites des circonscriptions électorales, parce que cela a une incidence sur la déclaration des fonds. Par exemple, si South Shore se retrouve avec 88 000, 89 000 ou 10 000 personnes et une partie de Halifax West, dans ce cas, l'association de circonscription du parti conservateur dans Halifax West devrait devoir déclarer le nombre de membres faisant partie de l'association, le montant de 10 000 dollars qu'elle a déposé à la banque, ou peu importe, et lui dire qu'elle obtient une proportion x de ces fonds. Nous devons dorénavant déclarer ce qui revient à South Shore. La circonscription porte un nouveau nom et il y a une nouvelle direction.

+-

    M. Geoff Regan: Tout à fait, mais la véritable question est la suivante. Il s'agit d'une question de régie interne pour un parti, et c'est lui qui doit trancher. En fait, je suis sûr que nos partis le font déjà, et sans doute le vôtre aussi. Il indique comment procéder le moment venu. Pourquoi la loi devrait-elle s'en mêler? Je ne vois aucun avantage particulier à établir un lien entre la déclaration ou l'influence à cet égard. Si on examine le nouveau paragraphe 403.22(3) proposé, on peut lire, et je cite: « peut céder des produits ou des fonds au parti enregistré auquel elle est affiliée »; c'est-à-dire, si elle veut être enregistrée, par exemple, «ou à une ou plusieurs associations enregistrées de celui-ci».

    La raison d'être de «à une ou plusieurs», comme je l'ai déjà mentionné, est ce dont vous venez tout juste de parler, c'est-à-dire la manière dont les fonds sont répartis. Ce que je voulais dire, c'est que l'on devrait pouvoir céder ses fonds non seulement à la nouvelle circonscription, mais aussi éventuellement à l'une ou l'autre circonscription qui reste. Par exemple, dans mon cas, si les nouvelles limites de circonscription ayant été proposées sont adoptées, nous allons devoir céder des fonds à Halifax West, une partie à Sackville--Eastern Shore, comme on l'appelle, une partie à Halifax, et une autre partie à South Shore--St. Margaret's, ou encore South Shore comme on l'appelle aussi.

    Une voix: Et rien du tout pour Peterborough, cependant.

+-

    Le président: Jacques, c'est votre tour.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais faire valoir un point auprès de mon collègue.

    L'esprit du projet de loi vise à permettre que les contributions offertes et les dépenses encourues soient consignées. À partir du moment où une association enregistrée reçoit ces sommes, ces dernières sont consignées. Ce qui advient par la suite de ces sommes n'intéresse plus la loi; cela n'intéresse que la gestion interne. Il faut, bien entendu, que les comtés ayant reçu ces sommes les déclarent dans le cadre de leur propre revenu.

    Ce n'est donc plus en contravention avec la loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Puis-je demander le vote sur l'amendement G-7?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Pouvons-nous revenir à Jordan L-1, à la page 41 du cahier?

    L'amendement est-il retiré? Il est retiré.

    Nous allons passer à l'amendement PC-14, à la page 51 du cahier.

¿  +-(2100)  

+-

    Mme Susan Baldwin: Cet amendement devrait être rejeté, parce qu'il a été remplacé. Le gouvernement a retravaillé le libellé dans l'amendement G-10b.

+-

    Le président: D'accord, concernant l'amendement G-10b, à la page 74.3 dans le cahier, je crois comprendre que Gerald a remplacé cet amendement. Il devrait remplacer le PC-14, à la page 51.

+-

    Mme Marlene Catterall: À quelle page êtes-vous, monsieur le président? Pouvez-vous m'indiquer la page?

+-

    Le président: Oui, nous sommes à la page 51, que nous sommes en train d'étudier et nous nous dirigeons vers la page 74.3.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'ai le nouveau libellé de la page 74.3.

+-

    Le président: Oui, mais ils veulent seulement trouver la page.

    Ce qui compte, c'est que Gerald le trouve, étant donné que c'est son amendement.

+-

    M. Gerald Keddy: Le montant des droits passe de 25 $ à 50 $.

+-

    Le président: Voulez-vous dire quelque chose?

+-

    M. Geoff Regan: J'aimerais seulement le lire afin que tout le monde puisse entendre le nouveau libellé, parce que la version que j'ai ici est très confuse.

    Il s'énonce comme suit:

Que le projet de loi C-24, à l'article 24, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 26, de ce qui suit:



Exclusion



(6) Ne constitue pas une contribution le droit d'adhésion, d'au plus 25 $ par année qu'un particulier paye en relation avec une période d'au plus 5 ans pour être membre d'un parti enregistré.

+-

    Le président: Est-ce que l'amendement PC-14 est retiré ou rejeté?

    Mme Susan Baldwin: Il est rejeté... ou retiré.

    Le président: Il est rejeté; il vient de disparaître.

    Nous nous trouvons à l'amendement CA-5, à la page 53, et nous examinons maintenant votre amendement.

    

+-

    M. Ted White: En réalité, il faut cependant que nous nous occupions d'abord de l'amendement CA-9, puis l'amendement CA-5 deviendra corrélatif. Nous pourrions aller à l'amendement CA-9.

+-

    Le président: Très bien. Pourriez-vous nous indiquer le numéro de la page dans le cahier?

+-

    M. Ted White: Vous l'avez sur votre bureau.

+-

    Le président: Merci.

    Bon, voici l'amendement CA-9a, un amendement manuscrit, qui remplace l'amendement CA-9, c'est ce qui est mentionné dans le haut.

    Juste une minute. Puis-je donner à Ted l'occasion de s'exprimer?

+-

    M. Jacques Saada: Juste avant que nous votions sur l'amendement...

+-

    Mme Marlene Catterall: J'aimerais faire un rappel au Règlement, cet amendement nous a été distribué, mais il n'a pas été traduit. Mon whip adjoint, qui est membre du comité, a bien voulu faire la traduction.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Jacques Saada: Je vous suggère, monsieur le président, de le faire taper ou réécrire pour qu'il soit plus lisible afin que nous puissions le distribuer.

+-

    Le président: Certainement. Est-ce que quelqu'un est en train de le rédiger?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: La traduction est faite; j'ai besoin de quelqu'un uniquement pour l'écrire correctement. Si vous pouviez patienter pendant deux ou trois minutes, je pourrais le faire.

[Traduction]

+-

    Le président: Bon, qui a une belle main d'écriture?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, pour que les débats ne soient pas retardés, est-ce que d'autres amendements pourraient être présentés? Est-ce qu'on pourrait sauter CA-9a?

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que nous avons besoin de celui-ci. Il nous permettra de dégager un peu l'embâcle constitué par les autres.

    Je pense que nous devrions suspendre l'étude de cet amendement durant quelques minutes, le temps de le rédiger au propre et de le faire photocopier dans le bureau de Marlene.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Ma traduction ne sera pas absolument officielle.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Pouvons-nous en lire un autre pendant ce temps?

+-

    Le président: Nous allons en trouver un autre.

    Chers collègues, je ne suspendrai pas la séance, nous allons poursuivre. Nous allons essayer de trouver le prochain que nous pouvons étudier, si vous êtes d'accord.

    Merci, Jacques.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président, et revenir à l'article 23, il est question de l'amendement NDP-11a.

    J'avais préparé une liasse de cinq amendements qui portaient essentiellement sur la déclaration exigée de la part d'une association enregistrée, de candidats à la direction, de candidats à l'investiture...

+-

    Le président: Nous sommes toujours à...

+-

    M. Dick Proctor: L'article 23.

+-

    Le président: Non, nous étudions l'article 22, mais nous avons sauté à...

+-

    M. Dick Proctor: Non, nous sommes à l'article 23.

¿  +-(2105)  

+-

    Le président: Je comprends, mais nous n'avons pas terminé avec l'article 22. Aussi, voulez-vous que nous discutions de l'article 23 de manière générale?

    Nous n'en avons pas terminé avec l'article 22, parce que Ted a dit que nous devrions aborder cette partie de l'article 23 avant de revenir à l'article 22.

+-

    M. Dick Proctor: Tout ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que j'avais une liasse de cinq amendements. L'un de ceux-ci a été retiré parce que le gouvernement est arrivé avec son propre amendement, mais il en reste toujours quatre et je ne pense pas que nous nous en soyons occupés.

    J'ignore si vous les avez en main, mais j'ai les amendements NDP-7a, NDP-16, NDP-17, et...

+-

    Le président: Pourriez-vous nous indiquer les pages?

+-

    M. Dick Proctor: À la page 51.1...

+-

    Le président: Oui, l'amendement NDP-7a n'a pas été proposé.

+-

    M. Dick Proctor: Je pense que nous nous sommes penchés sur celui qui figure à la page 121.22.

    Puis, à la page 140.2...

+-

    Le président: Bon, nous y voici. L'amendement NDP-7a n'a pas été proposé. Il est corrélatif à l'amendement NDP-4. Est-ce de celui-ci que vous voulez parler?

+-

    M. Dick Proctor: Je pensais que celui dont il avait été question dans la liasse était l'amendement pour lequel le gouvernement était revenu à la charge avec son propre amendement--j'ignore s'il s'agit de l'amendement G-4. C'est l'amendement NDP-11a qui se trouve à la page 121.2.

    Mais je pense que nous ne nous sommes pas occupés des amendements NDP-7a, NDP-15, NDP-16 et NDP-17.

+-

    Le président: Donc, l'amendement NDP-11a, qui se trouve à la page 121.2 du cahier, a été retiré. Mais vous êtes en train de me dire que nous devons étudier l'amendement NDP-7a, que j'ai mentionné comme n'ayant pas été proposé, ce qui signifie probablement que vous ne l'avez pas proposé... ou que c'est moi qui ne l'ai pas proposé.

+-

    Mme Susan Baldwin: L'amendement NDP-7a est corrélatif à l'amendement NDP-4, tout comme la plupart de ceux que vous venez de mentionner. L'amendement NDP-11a est aussi corrélatif à l'amendement NDP-4 et aux amendements NDP-15 et NDP-16.

    Nous avons plutôt retenu l'amendement G-10b. Donc, nous devrions nous en être occupés déjà.

+-

    M. Dick Proctor: Oui, sauf que, si j'ai bien compris, la motion du gouvernement qui a remplacé l'amendement NDP-11a ne porte que sur les partis, tandis que les autres mentionnent les rapports des candidats et des candidats à l'investiture qui doivent être produits dans des délais prescrits.

+-

    Le président: Nous allons passer à Geoff Regan sur cette question.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je pense que le gouvernement s'est dit que les partis disposent des moyens nécessaires pour se conformer aisément à la production de rapports trimestriels. Ils ont les systèmes informatiques et le personnel nécessaire pour produire ces documents et, dans la plupart des cas, ils peuvent le faire sur une base trimestrielle facilement, tandis que les autres groupes auxquels cette motion s'appliquerait pourraient éprouver beaucoup plus de difficulté à se conformer. Cette exigence serait plus onéreuse pour eux, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement s'oppose à cet amendement.

+-

    Le président: Maintenant, voici--soit dit en passant, cela fait référence à plusieurs amendements. Est-ce que cela fait partie de NDP-7a?

+-

    M. Geoff Regan: Nous sommes censés procéder de la même manière avec tous les autres groupes, les autres participants à part les partis nationaux. Les partis nationaux devraient effectivement produire un rapport trimestriel. Nous l'avons fait, mais pour ce qui est des candidats et des associations de circonscription, etc., nous pensons que c'est un fardeau onéreux.

+-

    Le président: Dick pense que ces amendements ne sont pas corrélatifs. Vous pensez le contraire, mais il affirme qu'ils mentionnent d'autres aspects du processus électoral.

+-

    M. Geoff Regan: Oh, nous pouvons toujours demander le vote.

+-

    Le président: Oui, en effet.

    Merci beaucoup, Joe. Merci à vous, Geoff. J'apprécie vraiment.

+-

    M. Geoff Regan: Vous pouvez compter sur nous.

+-

    Le président: C'est très gentil à vous.

    Je propose que nous votions sur ces amendements.

    Donc, ils se trouvent à la page 51.1 du cahier, NDP-7a.

+-

    M. Dick Proctor: Il s'agit de modifier l'article 23, par adjonction, après la ligne 19, page 20 de ce qui suit :

Une semaine avant le jour fixé pour la tenue du scrutin, l'agent financier d'une association enregistrée produit auprès du directeur général des élections un compte comportant les renseignements requis aux termes des alinéas 451(2)f), g), h), h.1) et i).

    Le raisonnement est le suivant, monsieur le président, on s'assure ainsi qu'une association qui reçoit de l'argent avant l'émission du bref électoral communique l'information. Cela laisse à l'association une période de quatre semaines à partir du début de la campagne électorale jusqu'à la semaine précédant le vote pour se préparer à communiquer cette information.

    (L'amendement est rejeté)

    (Article 40)

¿  +-(2110)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer au vôtre, Dick, qui est...

+-

    M. Dick Proctor: Il s'agit du NDP-15, à la page 140.2.

+-

    Le président: Il se trouve à la page 140.2.

+-

    Mme Susan Baldwin: Non, je pensais qu'il s'agissait de l'amendement NDP-11a.

+-

    M. Dick Proctor: Je pense que nous nous sommes déjà occupés de celui-là.

+-

    Mme Susan Baldwin: D'accord.

+-

    Le président: Bien.

+-

    M. Dick Proctor: C'est celui pour lequel le gouvernement a proposé son propre amendement.

+-

    Le président: Page 140.2 du cahier, chers collègues.

+-

    M. Dick Proctor: Je suis désolé, mais celui-ci porte sur l'article 40. Voulez-vous continuer?

+-

    Le président: Je pense qu'il y a une certaine logique, n'est-ce pas?

+-

    M. Dick Proctor: Oui, en effet.

    Donc, cet amendement vise à modifier l'article 40 par substitution à la ligne 24, page 48 de ce qui suit: « général des élections dans les trente jours suivant ».

+-

    M. Geoff Regan: Pouvez-vous m'indiquer la page?

+-

    M. Dick Proctor: Excusez-moi, la page 140.2.

+-

    Le président: C'est pas mal avant, NDP-15.

    Vous pouvez y aller, Dick, je vous en prie.

+-

    M. Dick Proctor: Le raisonnement est le suivant: les courses à la direction entraînent la déclaration d'un certain nombre de renseignements qui s'échelonnent jusqu'à deux semaines avant le vote, et cela aurait pour effet de modifier le délai pour la communication des renseignements postérieure au vote de six mois à un mois.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, êtes-vous certain que cet amendement n'a pas déjà été défait?

+-

    Le président: Non, il n'a pas été proposé, alors je pense qu'il a raison. Nous avons effectivement un amendement corrélatif à NDP-4 qui a été retiré et qui, par conséquent, n'a pas été proposé.

+-

    M. Geoff Regan: Le gouvernement s'oppose à cette motion, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous comprenons cela.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Quel est le suivant, Dick?

+-

    M. Dick Proctor: C'est le NDP-16.

+-

    Le président: Il se trouve à la page 156.1, mesdames et messieurs.

+-

    M. Dick Proctor: C'est exact.

+-

    Le président: Très bien, il n'a pas été proposé.

    Dick, vous pouvez y aller avec NDP-16.

    (Concernant l'article 44)

+-

    M. Dick Proctor: Que l'article 44 soit modifié par adjonction, après la ligne 47, page 57, de ce qui suit:

(2.3) Une semaine avant le jour fixé pour la tenue du scrutin, l'agent financier d'un candidat produit auprès du directeur général des élections un compte comportant les renseignements requis aux termes des alinéas 451(2)f), g), h), h.1) et i).

    Cet amendement vise la production d'un rapport sur les donateurs avant la tenue du scrutin, mais remarquez qu'un autre rapport doit être produit quatre mois après le scrutin. Donc, il s'agit d'un rapport préliminaire portant seulement sur les sommes reçues une semaine avant le jour des élections.

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 44 est adopté)

+-

    Le président: Quel est le suivant, Dick?

+-

    M. Dick Proctor: Le prochain et le dernier se trouve à la page 181.1.

+-

    Le président: Allons à la page 181.1 du cahier.

    (Concernant l'article 57)

+-

    M. Dick Proctor: Il s'agit de NDP-17 qui est exactement le même que le précédent, sauf qu'il porte sur les courses à l'investiture et qu'il mentionne une date limite pour la présentation du rapport, soit quatre mois après la tenue du scrutin. Il mentionne également un examen préliminaire des contributions avant que la course à l'investiture n'ait réellement lieu. Donc, je propose l'amendement.

¿  +-(2115)  

+-

    Le président: Merci, Dick.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Je ne peux pas demander le vote sur l'article 57 parce qu'il reste un amendement de l'Alliance canadienne à étudier.

    Nous allons revenir à PC-15 concernant l'article 23. Il se trouve à la page 54 du cahier.

    Ted White.

    (Article 23)

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, c'est l'un des aspects qui seront touchés par l'amendement plus détaillé CA-9a qui est corrélatif à CA-5, CA-11 et CA-14...

+-

    Le président: Donc, en toute logique, nous attendrons, Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Oui.

+-

    Le président: Que pouvons-nous faire en attendant?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Avons-nous examiné G-10b?

+-

    Le président: Passons à PC-16, Ted. Je dis seulement Ted, au cas où...

+-

    M. Ted White: Non.

+-

    Le président: L'amendement PC-16 se trouve à la page 56 du cahier.

    Gerald, nous sommes à la page 56.

+-

    M. Gerald Keddy: Il faut seulement que j'arrive à le retrouver dans la liasse. Il fait référence à la page 20, ligne 31 du projet de loi.

+-

    M. Geoff Regan: Il se pourrait qu'il soit corrélatif, monsieur le président. Tout dépend du sort qui sera fait à PC-11, à la page 46.

+-

    Le président: Laissons Gerald nous le présenter.

+-

    M. Geoff Regan: Avec plaisir.

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense qu'il est évident ici que Rick voulait porter le montant de 200 dollars à 500 dollars. Je ne vois aucune raison de ne pas le faire. L'article modifié se lit comme suit:

le nom du donateur d'une contribution d'un montant supérieur à 10 $, le nom et l'adresse du donateur ayant fait des contributions d'une valeur totale supérieure à 500 $

    Je pense que l'on donne ainsi une certaine marge de manoeuvre à l'agent financier et qu'on lui facilite les choses, à mon avis. La communication du nom est maintenue. En ce qui concerne le plus petit montant, seul le nom est communiqué. C'est tout ce que l'on demande de déclarer. Si la contribution est d'un montant supérieur à 500 dollars, il faut communiquer le nom et l'adresse.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Nous nous trouvons à PC-6, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Non, nous sommes à PC-16, à la page 56.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je suggère que le sort réservé à cette motion doit dépendre de ce qu'il adviendra à l'amendement PC-11, à la page 46, qui a...

+-

    Le président: Qui a été rejeté.

+-

    M. Gerald Keddy: Par conséquent, si cet amendement n'est pas corrélatif, il devrait être rejeté.

+-

    Le président: Donc, PC-16 est rejeté parce qu'il dépend de PC-11.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    M. Gerald Keddy: Qu'est-ce qui s'est passé? A-t-il été rejeté?

¿  +-(2120)  

+-

    Le président: C'est exact, il a été rejeté.

    Nous allons à CA-9.

+-

    M. Jacques Saada: Juste un instant, s'il-vous-plaît.

+-

    Le président: Juste un instant, mesdames et messieurs, nous attendons Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: D'abord, je tiens à préciser que je ne garantis pas la fidélité de la traduction même si, à mon avis, elle est à peu près correcte.

    Ensuite, pour la version française, je n'ai pas eu le temps de faire les équivalences pour ce qui est des lignes. Je n'ai fait que traduire l'anglais. Je ne peux donc pas garantir qu'il s'agit effectivement de la fin de la ligne 5. Il faut qu'on vérifie à quoi cela correspond en français. Il faut que les gens puissent se repérer.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Nous comprenons.

    Nous allons nous pencher sur l'amendement numéro 9 de l'Alliance canadienne.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Il faudrait apporter une correction mineure dans les versions française et anglaise. Il faudrait remplacer en effet le numéro de l'article «23» par «24». Veuillez modifier le texte en conséquence.

+-

    Le président: Donc, à la première ligne, «à l'article 23» devrait se lire «à l'article 24».

+-

    M. Ted White: Dans la version anglaise, il faut aussi modifier le numéro de page, qui est la page 27. Donc, l'article modifié se lit comme suit: «Que le projet de loi C-24, à l'article 24,...page 27....»

    Un changement mineur final--dans la version anglaise, encore une fois, les mots «be amended»--et le (a) que l'on voit juste devant la ligne suivante, devrait se trouver avant le mot «by», de sorte que l'article modifié se lise comme suit: «Bill C-24, in Clause 24, on page 27 be amended (a) by replacing line 5 with the following», et ainsi de suite.

    Cet amendement vise à tenir compte des situations au cours desquelles vous procédez à une certaine forme de sollicitation lors d'un événement de financement ou d'une assemblée pendant laquelle vous faites la quête, ou encore si vous tenez un petit événement, vendez des billets ou quoi que ce soit d'autre qui permettent de recueillir des contributions de faible importance. Il n'est pas nécessaire de délivrer de reçus pour les dons d'un montant de 25 dollars ou moins, mais la personne autorisée à recevoir les contributions au nom d'un parti enregistré, d'une association enregistrée, d'un candidat, d'un candidat à la direction ou à l'investiture, doit consigner une description de l'événement au cours duquel les contributions ont été recueillies, la date de l'événement, le nombre de participants ainsi que le montant total des contributions anonymes ayant été recueillies.

    Je crois que c'est conforme aux exigences du gouvernement en matière de consignation des renseignements dans les situations où l'on peut faire la quête et recueillir des sommes de 1 000 ou 500 dollars. On prend note de l'événement et de toutes ses caractéristiques, mais il n'est pas nécessaire de délivrer des reçus à chaque donateur pour les montants inférieurs à 25 dollars.

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense que cela ne décrit pas trop mal la situation.

    J'ai une question. S'il s'agit de la description d'un événement au cours duquel on a recueilli des contributions--que ce soit le pique-nique annuel ou peu importe--la date et le nombre de participants, est-ce que ces renseignements ne peuvent être approximatifs? Il arrive souvent que l'on tienne des événements au cours desquels on vend des billets, ça c'est une chose, mais s'il s'agit d'un événement ouvert, il se peut qu'il y ait entre 250 et 265 personnes.

    Je me demandais seulement s'il est possible de fournir un chiffre approximatif. J'aimerais qu'on le précise dans le libellé. Ensuite, le cas serait réglé.

+-

    M. Geoff Regan: Pourquoi pas. Voulez-vous que nous ajoutions le mot « approximatif »?

+-

    M. Ted White: Je n'ai pas d'objection.

    J'aimerais mentionner que cette partie de l'amendement s'inspire directement de la loi en Colombie-Britannique. Le mot «approximatif» n'y figure pas, mais nous pouvons établir nos propres règles, alors pourquoi s'en priver?

+-

    M. Geoff Regan: Alors, faisons-le, Gerald. C'est d'accord.

    Il s'agit d'un amendement favorable, monsieur le président.

+-

    Le président: Donc, c'est un amendement favorable, et je jette un regard circulaire.

+-

    M. Geoff Regan: Il faudrait lire le nombre «approximatif» de personnes présentes lors de l'événement.

+-

    Le président: Oui. Nous l'avons corrigé.

    Je procède au vote, mesdames et messieurs. Sommes-nous prêts?

    Il s'agit d'un amendement favorable. C'est d'accord. Nous voulons obtenir...

¿  +-(2125)  

+-

    M. Geoff Regan: Un moment, monsieur le président.

    On nous suggère de dire «le nombre de personnes réputées présentes lors de l'événement».

+-

    Le président: Je vous signale que cela ne veut pas dire du tout la même chose que «approximatif » en ce qui me concerne, mais je ne suis pas du genre à m'obstiner.

+-

    M. Ted White: En anglais, cela signifie une «estimation raisonnable du nombre de personnes présentes».

+-

    Le président: Bon, juste un instant. Nous essayons d'adopter un simple amendement favorable. Je pense que «approximatif» était très bien.

+-

    M. Gerald Keddy: Je n'ai rien contre. En fait, je trouve que «approximatif» est parfait.

+-

    Le président: Alors, allons-y avec «approximatif».

    Mesdames et messieurs, l'amendement favorable se lit comme suit: «le nombre approximatif de personnes présentes lors de l'événement.»

    Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je pense que je deviens sotte ou alors soupçonneuse.

    Est-ce que ça vaut la peine de dire «des contributions anonymes de 25 dollars par personne ou moins»? 

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons déjà réglé la question en précisant que si le montant est de 26 dollars, la limite est dépassée.

+-

    M. Gerald Keddy: Est-ce que nous n'avons pas déjà réglé la question du 25 dollars? Si le montant est supérieur à 25 dollars, vous êtes supposé le déclarer. C'est un fait acquis.

+-

    M. Geoff Regan: Nous nous en sommes déjà occupés ailleurs.

+-

    Le président: Mesdames et messieurs...

+-

    M. Geoff Regan: Une seconde. Nous avons des problèmes avec la version française, monsieur le président.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Pouvons-nous nous occuper de la version française?

    La traduction que nous a fournie M. Saada doit être légèrement modifiée.

[Français]

Il propose de remplacer la ligne 11.

[Traduction]

    Et ensuite, nous poursuivons avec le libellé du projet de loi et remplaçons 10 dollars par 25 dollars.

[Français]

+-

    M. Jean-Michel Roy (greffier à la procedure): Ce n'est pas une traduction officielle. On va donc tout vérifier de façon à ce que le début et la fin de la ligne se rejoignent correctement.

+-

    M. Jacques Saada: S'il y a des fautes de français, je veux le savoir.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que ça va?

[Français]

+-

    M. Jean-Michel Roy: Vingt-cinq dollars la faute.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Je suis désolée, monsieur le président, mais j'aimerais revenir en arrière.

+-

    Le président: Très bien. Voulez-vous parler de l'amendement CA-9a modifié?

    Une voix: Vous voulez dire l'amendement CA-9.

    Le président: L'amendement CA-9a est la version manuscrite sur laquelle nous sommes en train de travailler. L'amendement CA-9 est celui que nous sommes en train de remplacer.

    

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je pense que c'est une bonne solution à ce problème.

+-

    Le président: C'est parfait.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Avant de prendre le vote sur cet amendement, j'aimerais mentionner que des amendements corrélatifs découlent de ce passage. Un peu partout dans le projet de loi il faudra prendre des amendements pour remplacer le montant de 10 dollars par 25 dollars.

+-

    Le président: D'accord. Marlene Catterall, puis Jacques Saada.

    Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je ne trouve pas qu'il s'agit d'une remarque futile, monsieur le président. Il me semble que l'article devrait préciser un montant de 25 dollars par personne. On pourrait l'interpréter comme voulant dire un montant total de 25 dollars. Ce serait plus sûr.

+-

    Le président: Très bien, mesdames et messieurs, vous comprenez cela.

    Alors, en d), nous pourrons lire qu'un montant total de contribution anonyme inférieur à 25 dollars est accepté.

    Ce n'est pas le bon endroit?

+-

    Mme Marlene Catterall: Non, c'est un montant de 25 dollars par personne.

+-

    M. Ted White: C'est le passage qui dit « un montant de 25 dollars ou moins par personne est recueilli pour »

+-

    Le président: Je suis désolé, je me suis trompé d'endroit dans le texte.

+-

    M. Ted White: Il faut mettre 25 dollars par personne ou moins.

+-

    Le président: Très bien, c'est «25 dollars par personne ou moins» au milieu du texte.

    Chers collègues, puis-je demander le vote sur l'amendement modifié CA-9a?

    (L'amendement modifié est adopté)

    Le président: Pouvons-nous continuer?

    Nous allons poursuivre avec les amendements corrélatifs.

    Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, est-il nécessaire de s'occuper des amendements corrélatifs? Est-ce que les corrections ne se font pas automatiquement partout ailleurs dans le texte de la loi lorsque l'on adopte un amendement?

+-

    Le président: Je m'en remets à Ted White. Je m'en remets à Susan. En fait, je m'en remets à tout le monde.

+-

    M. Gerald Keddy: Le montant de 25 $ se retrouve partout dans la loi. Nous n'avons pas à nous en occuper.

+-

    Le président: Je pense que ça vaut la peine de passer à travers.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    J'ai la liste des amendements ainsi que les numéros de page dans le cahier. Si vous préférez que nous les passions tous en revue, nous pouvons le faire.

    Le premier est l'amendement CA-5, à la page 53 du cahier.

¿  +-(2130)  

+-

    Le président: Voulez-vous le proposer?

+-

    Mme Susan Baldwin: Non, c'est automatique. Nous ne faisons que vérifier pour nous en assurer.

+-

    M. Ted White: Le suivant est l'amendement CA-11, à la page 122 du cahier Vous pouvez voir que le montant passe de 50 $ à 25 $.

+-

    Le président: C'est 25 $.

+-

    M. Ted White: Le suivant est l'amendement CA-14, à la page 141 du cahier.

+-

    Le président: Le voyez-vous à la page 141? C'est 25 $.

+-

    M. Ted White: Ensuite, le prochain est l'amendement CA-16, à la page 157 du cahier.

+-

    Le président: On mentionne les contributions d'un montant supérieur à 25 $, et non 50 $.

+-

    M. Ted White: Le dernier est l'amendement CA-20, à la page 183 du cahier.

+-

    Le président: Il s'agit de contributions supérieures à 50 $. Donc, c'est 25 $.

+-

    M. Ted White: Ce sont tous les amendements corrélatifs que nous avons.

+-

    Le président: Merci beaucoup. J'apprécie ce que vous faites.

    (L'article 23 est adopté)

    Le président: Maintenant, allons à l'article 24.

     Nous allons oublier l'amendement G-10b. Ce qui m'amène à l'article 24.

    L'article 24 est-il adopté?

+-

    M. Dick Proctor: Holà!

+-

    Le président: Oui. Est-ce que quelqu'un veut me dire quelque chose?

    Dick, qu'y a-t-il?

+-

    M. Dick Proctor: Oui. Avant que nous n'adoptions l'article 24...je sais que nous nous en sommes déjà occupés. Mais, je demande l'indulgence du comité et que l'on jette un coup d'oeil sur la définition de « syndicat » à la page 25 du projet de loi.

    (Article 24)

+-

    Le président: À la page 25 du projet de loi, mesdames et messieurs, se trouve la définition de «syndicat».

+-

    M. Dick Proctor: Vous voyez la définition, en haut de la page. Ted White y a fait allusion tout à l'heure lorsque j'ai présenté ma motion et qu'elle a été rejetée.

    Je suis désolé de n'avoir pas eu cette information lorsque ma motion a été rejetée, mais j'aimerais que vous écoutiez les derniers mots de la définition d'un syndicat dans le projet de loi, «y compris toute subdivision ou section locale», en relation avec la définition qui figure dans le Code canadien du travail qui s'établit comme suit:

«syndicat» Association--y compris toute subdivision ou section locale de celle-ci--regroupant des employés en vue notamment de la réglementation des relations entre employeurs et employés;

    Si nous décidions d'inclure la première partie de cette définition, et si nous supprimions «y compris toute subdivision ou section locale de celle-ci», je pense que ce serait dans l'esprit du Code canadien du travail, ce que nous retrouvons dans l'explication fournie au sujet de l'article 23. Il y est dit, «La définition du syndicat qui figure dans cet article s'inspire de la définition du Code canadien du travail.» Je suggère, avec tout le respect que je vous dois, que c'est faux--mais que ce devrait être le cas. Donc, je vous demande de prendre en considération la possibilité de supprimer le passage «y compris toute subdivision ou section locale de celle-ci».

¿  +-(2135)  

+-

    Le président: Geoff Regan, et puis vos collaborateurs.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'ai entendu les mots «subdivision ou section locale», mais je pense que j'ai déjà eu cette discussion auparavant en ce qui concerne les termes généraux et que nous en étions venus à une conclusion à ce sujet.

+-

    Le président: Est-ce que ce n'est pas seulement un problème de rédaction?

+-

    M. Geoff Regan: Non. Pour commencer, monsieur le président, le Code canadien du travail est, bien entendu, une mesure législative différente de celle qui nous occupe. Et l'intention du gouvernement est de...

+-

    Le président: Je comprends tout cela. Mais seulement à titre d'information, est-ce que cela ne revient pas tout simplement à reformuler le paragraphe plutôt que de changer le sens de la loi?

+-

    M. Geoff Regan: Je pense que cela change quelque chose.

+-

    Le président: Vous trouvez que le sens est différent et que cela change quelque chose?

+-

    M. Geoff Regan: À mon avis, cela influe sur l'application de la loi.

+-

    Le président: Jacques Saada, et puis Lynn Myers.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je comprends très bien l'argument invoqué par mon collègue. Cependant, le fait que dans le cas des syndicats, on doive modifier le texte pour tenir compte de ce qui vient de nous être lu, mais qu'on ne le fasse pas pour les entreprises, leurs filiales et leurs succursales, crée un déséquilibre qui ne me paraît pas souhaitable.

    Je comprends son argument; néanmoins, je maintiens que dans les circonstances, la décision qu'on a prise était la bonne.

[Traduction]

+-

    Le président: Lynn Myers.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, est-ce que M. Proctor pourrait relire la définition?

+-

    M. Dick Proctor: Conformément au Code canadien du travail, un syndicat se définit comme suit:

Association--y compris toute subdivision ou section locale de celle-ci regroupant des employés en vue notamment de la réglementation des relations entre employeurs et employés;

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, cela ne fait que modifier l'endroit où les subdivisions ou les sections locales sont insérées dans le texte. Je ne vois pas où est le problème.

+-

    Le président: Geoff Regan, c'est ce à quoi je voulais en venir. Si cela change quelque chose, il faut nous l'expliquer.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le rédacteur a utilisé les mots “together with“ en anglais, qui figurent dans le projet de loi, mais pas dans le code du travail, afin de bien préciser qu'ils sont regroupés au sein d'une même organisation, un peu comme la Banque royale et ses succursales, ou encore comme une société et ses filiales, ou une famille de sociétés, qui n'en forment qu'une en réalité.

+-

    M. Gerald Keddy: Cela reviendrait à modifier la définition en vue de leur accorder un statut individuel.

+-

    M. Geoff Regan: C'est exact. Il veut modifier le libellé afin que les sections locales aient la possibilité de faire des contributions.

+-

    M. Dick Proctor: Tout comme elles le font déjà.

+-

    M. Geoff Regan: Sauf les succursales des banques et...

+-

    M. Dick Proctor: Oui, en effet, mais il n'est pas question de déterminer qui va...

    Une voix: L'amendement a été rejeté?

+-

    M. Geoff Regan: Je sais qu'il a été rejeté. Et, sincèrement, je me demande bien pourquoi nous en discutons.

+-

    Le président: Nous en discutons par courtoisie.

    Dick, voulez-vous ajouter autre chose...? Je ne sais pas très bien quelle sera la prochaine étape, parce que comme vous le voyez, j'espérais que nous nous mettrions d'accord que cela change quelque chose, et que ce ne serait pas trop compliqué. Si c'est compliqué, la question est réglée, nous savons que...

    Une voix: Tout ce que nous savons, c'est la définition.

    Le président: Page 77, PC-20.

    

    

¿  +-(2140)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Avant que nous ne passions à un autre amendement, puis-je poser une question au sujet du paragraphe dont nous venons de parler, qui se trouve juste en-dessous de la définition du syndicat?

+-

    Le président: Je suppose que cette fois encore, c'est par pure courtoisie, n'est-ce pas?

+-

    Mme Marlene Catterall: Oui, par courtoisie, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

+-

    Le président: C'est terrible. C'est s'engager sur une pente savonneuse. Je vais vous décevoir. On ne nous apportera rien à manger à 11 heures. Mais non, c'est une blague.

+-

    Mme Marlene Catterall: Ça m'est égal. J'ai du champagne dans mon frigo. Je suis sérieuse, j'ai du champagne au frais, et dès que nous en aurons terminé...

    J'aimerais être rassurée, parce que je pense que nous nous sommes toujours montrés assez inflexibles en ce qui concerne les contributions susceptibles de provenir de l'étranger. Je veux seulement m'assurer que nous n'ouvrons pas la porte à des assouplissements. Il est dit ici s'il s'agit d'une «société qui n'exerce pas ses activités au Canada», mais on peut exercer des activités au Canada et être située au Japon. Il peut s'agir d'un syndicat qui détient des droits de négocier au nom d'employés au Canada, en théorie, et qui est en réalité un syndicat entièrement américain.

+-

    Le président: C'est à la page 25 du projet de loi.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je veux des assurances comme quoi nous ne sommes pas en train d'assouplir la loi.

+-

    Michele René deCotret: Nous ne modifions pas quoi que ce soit dans la loi. Si on regarde 3b), il est écrit: «un syndicat qui n'a pas le droit de négocier pour des employés».

+-

    Mme Marlene Catterall: Il peut s'agir d'un syndicat entièrement américain du moment qu'il négocie pour des employés canadiens? Il peut s'agir d'une société japonaise, dans la mesure où elle exerce ses activités au Canada?

+-

    M. Geoff Regan: Par exemple, le siège social du Laborers International Union of North America est aux États-Unis, mais bien entendu, il a des sections locales au Canada. Y a-t-il une raison pour laquelle ce syndicat ne pourrait pas, à ce titre, faire de contributions?

+-

    Mme Marlene Catterall: Peut-être que cela pose moins de problème que dans le cas d'une société qui exerce ses activités au Canada. Peut-être qu'elle ne fait rien d'autre que de vendre un produit.

+-

    M. Gerald Keddy: Est-ce que vendre un produit n'est pas exercer ses activités? Ils engagent des représentants, des employés...

+-

    M. Geoff Regan: Rappelez-vous, on a limité les contributions à un montant de 1 000 $ en ce qui les concerne. Ne l'oubliez pas. Si Toyota Canada est une filiale d'une société japonaise, par exemple, pourquoi nous inquiéterions-nous du fait qu'elle contribue un montant total de 1 000 $ au Canada, d'autant plus que pour leur accorder ce montant, nous exigeons que la société exerce ses activités réelles au Canada?

+-

    Le président: Nous nous rendons à PC-20, qui se trouve à la page 77. Cet amendement avait été réservé, mais en réalité il a été rejeté ou il est devenu hors du sujet en raison de CA-9a.

    Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Je ne sais pas s'il est vraiment devenu hors du sujet, parce que l'Alliance canadienne a modifié,...est-ce que cela change tout le reste? Nous avons passé en revue et adopté les changements apportés aux amendements de l'Alliance canadienne, mais nous n'avons pas examiné tout le projet de loi et les autres amendements, et s'il devient corrélatif avec d'autres articles du projet de loi, dans ce cas, nous n'avons pas fait l'étude article par article.

+-

    Le président: Qu'à cela ne tienne, nous ne pouvons pas le proposer, Gerald, parce qu'il y a un conflit de ligne, et que nous l'avons réglé.

+-

    M. Gerald Keddy: Parfait, dans ce cas. Alors, partout où il est mentionné un montant de 10 $, ou 50 $ ou 25 $, c'est remplacé par 25 $.

    (L'article 24 modifié est adopté)

    (Article 25)

+-

    Le président: Maintenant, nous nous rendons à Parrish L-3. L'amendement se trouve à la page 77.1 et vise l'article 25.

    Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Avant de commencer, tout d'abord, je pense que l'on s'entend pour que le montant passe de dix à cinq. Là où nous ne nous entendons pas c'est pour morceler ensuite en fractions de 1 000 $, de sorte qu'aucune contribution ne puisse excéder le montant de 1 000 $. J'entends des protestations de mon côté aussi, alors si nous pouvions reformuler b) et c) afin d'énoncer ce principe comme quoi on ne peut donner le montant total de 5 000 $ à une seule association...

    Peut-être qu'un particulier pourrait faire une contribution unique au montant de 5 000 $ au parti, ce qui est acceptable, mais qu'en ce qui concerne les candidats et les associations de circonscription, ce montant ne pourrait excéder 1 000 $. Nous disons qu'une contribution d'un montant de 1 000 $ serait acceptable pour les sociétés, ce qui ne nous semble pas un montant exagéré susceptible d'acheter une influence indue. Donc, à mon avis, une contribution d'un montant de cinq mille dollars de la part d'un riche particulier à un seul candidat entraînerait une influence indue.

    J'aimerais que nous essayons de formuler cet amendement de manière à ce qu'un particulier puisse faire une contribution de 5 000 $ à un parti, sans aucun problème, mais que cette contribution ne puise excéder 1 000 $ pour un seul candidat ou une seule association de circonscription.

¿  +-(2145)  

+-

    Le président: Mesdames et messieurs, je tiens à souligner que la version que nous sommes en train d'étudier est celle où le montant de 250 $ a été remplacé par 1 000 $. Nous avons fait ces corrections à la main.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, je n'approuve pas cette suggestion, parce que je travaille moi-même très fort en vue d'obtenir des contributions dont le montant excède 1 000 $, aussi je ne suis pas prêt à l'accepter.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le gouvernement s'oppose à cet amendement, mais il est prêt à accepter BQ-10, qui se trouve à la page 79 et qui s'en rapproche beaucoup. Je pense que c'est la bonne façon de procéder, c'est-à-dire d'abaisser la limite à 5 000 $, puis de traiter séparément la question connexe.

+-

    Le président: Carolyn, voulez-vous que je demande le vote?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui.

+-

    Le président: Très bien, je demande le vote sur l'amendement PL-3, page 77.1. Ceux qui sont pour, veuillez lever la main.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Juste un instant, on me donne des conseils.

+-

    Mme Marlene Catterall: J'étais en train de suggérer, monsieur le président, qu'il me semble que tous les partis représentés ici ou du moins le membre de chaque parti qui siège ici a pu présenter un amendement ayant été approuvé, sauf le Parti libéral. Je me demandais si nous ne pourrions pas laisser Carolyn modifier son amendement afin d'améliorer le résultat. Tout ce qu'elle a à faire c'est de faire passer le montant de la contribution d'un particulier de 10 000 $ à 5 000 $, et tout le reste disparaît.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Elle est très gentille avec moi.

+-

    Mme Marlene Catterall: On a adopté un amendement du Bloc, un amendement du NPD...

+-

    Le président: Ils n'ont rien fait de plus que ce chacun fait.

    Je vais demander le vote sur cet amendement.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, ne le faites pas.

+-

    Le président: Vous ne voulez pas que je demande le vote? Voulez-vous le retirer?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non plus.

+-

    Le président: Alors, nous allons tout simplement attendre.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je vais faire de l'obstruction.

    Je vais le modifier. Aidez-moi un peu.

    Une voix: Vous auriez plus de succès avec BQ-10.

    Mme Carolyn Parrish: Je ne veux pas présenter BQ-10. Vous avez réussi à faire adopter tout un tas d'amendements aujourd'hui.

    Puis-je coparrainer BQ-10? Si je retire cet amendement, puis-je coparrainer BQ-10?

+-

    Le président: Un amendement favorable?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, tout à fait.

+-

    Le président: Pourquoi pas?

    L'amendement PL-3 est retiré. Nous allons à BQ-10, à la page 79.

    Caroline.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le président...

[Traduction]

+-

    Le président: Excusez-moi, l'amendement BQ-10, coparrainé par Carolyn Parrish.

+-

    M. Geoff Regan: Je pensais que nous pouvions revenir à Bryden. Si nous ne nous occupons pas de Bryden...

+-

    Le président: Il a été rejeté.

+-

    M. Geoff Regan: Vraiment?

+-

    Le président: D'après moi. Il est corrélatif... Et je l'ai inscrit comme ayant été rejeté; donc, il n'existe plus.

    BQ-Parrish-10.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je pose ma question habituelle, que vous avez sans doute déjà devinée. Qu'advient-il des plafonds des divisions territoriales? Cela va être réparti? Parfait.

[Traduction]

+-

    Le président: Ceux qui sont en faveur de BQ-Parrish-10?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Félicitations à toutes les personnes concernées.

    Au suivant.

    Il y avait un conflit de ligne dans Bryden-3 et c'est terminé.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'aurais une modification corrélative. Je l'ai déjà mentionné.

+-

    Le président: C'est exact. Est-ce que tout le monde l'a? La voici.

    Stéphane, vous pouvez la distribuer.

    Joe, votre amendement est disparu. Jordan 5 est éliminé.

    Mme Susan Baldwin: NDP-10 ne peut être adopté en raison d'un conflit de ligne.

    Le président: Un conflit de ligne avec Bryden.

    Dick, est-ce que ça va? Nous venons tout juste d'adopter BQ-10. C'est fini. NDP-10 et NDP-11 sont éliminés.

    Nous allons maintenant jeter un coup d'oeil sur cet amendement additionnel que l'on est en train de nous distribuer.

    (Article 25)

¿  +-(2150)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, dois-je préciser le but de cet amendement?

+-

    Le président: Non, voudriez-vous nous indiquer où il doit s'insérer, s'il-vous-plaît?

+-

    M. Geoff Regan: Il doit s'insérer à l'article 25, après la ligne 29, page 27, de sorte qu'il se trouve juste après la dernière ligne de l'amendement que nous venons de terminer.

+-

    Le président: Soyez plus précis, Geoff.

+-

    M. Geoff Regan: Excusez-moi, je recommence. Il se trouve à l'article 25, et par adjonction après la ligne 29, page 27.

+-

    Le président: Donc, à la page 27 du projet de loi, ligne 29...

+-

    M. Geoff Regan: Il faudrait insérer après (2), ce qui suit: «(4) Les contributions suivantes ne doivent pas être prises en compte»...

+-

    Le président: Pourquoi est-ce (4) plutôt que (3), si ça vient après (2)?

+-

    M. Stéphane Perrault: Parce qu'il y a d'autres motions incluant un (3).

+-

    M. Geoff Regan: Il y a un nouveau (3) ailleurs, c'est exact. Nous l'avons déjà.

+-

    Le président: Très bien. En tant que président, j'aurais dû le savoir.

+-

    M. Geoff Regan: Cette disposition aurait pour effet, monsieur le président, de permettre à un candidat de faire une contribution de 10 000 $. Autrement dit, cette disposition fait en sorte que le premier montant de 5 000 $ ne compte pas si le candidat se le donne à lui-même ou s'il le verse au profit de sa propre campagne. En fait, nous sommes moins préoccupés du fait qu'un candidat exerce une influence sur lui-même. C'est toute la question. Si notre sujet d'inquiétude est l'influence qui risque d'être exercée, dans ce cas, il n'y a pas de problème si le paiement est fait au bénéfice du candidat lui-même.

+-

    Le président: Gerald Keddy, puis Caroline St-Hilaire, et ensuite Jacques Saada.

+-

    M. Gerald Keddy: Je m'inquiète davantage au sujet de ce paragraphe (1) et aussi du fait qu'en (4) il est dit: «Les contributions suivantes ne doivent pas être prises en compte dans le calcul des contributions visées par le paragraphe (1)» et ensuite, on poursuit en disant: «les contributions qui n'excèdent pas 5 000 $». Alors, ma question, sans lire toute la page du projet de loi, est celle-ci: est-ce que le premier 5 000 $ de votre propre argent est calculé dans le montant total? Ça ne va pas. On ne peut pas faire cela parce que cela revient à augmenter la limite des dépenses d'un autre 5 000 $.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet article porte sur les contributions, pas sur les dépenses, et il précise dans quelle mesure un candidat peut contribuer à sa propre campagne. Tous ces montants sont déclarés. Ces montants sont déclarés dans des rapports, mais il reste à déterminer le montant que vous pouvez contribuer.

+-

    M. Gerald Keddy: Donc, cela vient remplacer le montant total de 10 000 $.

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons déjà remplacé le montant total de 10 000 $ par un montant de 5 000 $. Dans l'amendement BQ-10, chaque mention du montant de 10 000 $ a été remplacée par 5 000 $. Nous disons, cependant, que...

+-

    M. Gerald Keddy: Mais ma question vise précisément à ce que nous nous assurions que ce montant est calculé dans le total.

+-

    Le président: Ce montant ne vient pas s'ajouter, et vous dites...

+-

    M. Geoff Regan: Cela signifie que vous avez à votre disposition un montant de 5 000 $, mais vous devez néanmoins le déclarer à l'intérieur de votre limite de dépenses et tout ce qui s'ensuit. C'est tout simplement que vous pouvez prendre ce montant pour vous, à titre de candidat.

+-

    Le président: Caroline, et puis Jacques Saada et ensuite Ted White.

+-

    M. Geoff Regan: De cette manière, nous avons abaissé le plafond des dépenses pour tout le monde, sauf pour les candidats eux-mêmes qui restent à 10 000 $. Ce serait le résultat de cet amendement, si vous êtes d'accord. Le gouvernement est ouvert à la discussion à ce sujet.

+-

    Le président: Est-ce que ça va, Ted?

    Caroline.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire: Si j'ai bien compris votre dernière intervention, cela se résume à dire que comme candidat ou candidate, la contribution qu'on peut faire dans le cadre de sa propre campagne peut atteindre un maximum de 10 000 $.

    Une voix: C'est exact.

    Mme Caroline St-Hilaire: Est-ce que ce ne sont pas seulement les personnes plus aisées financièrement qui pourront se payer une telle somme dans le cadre de leur campagne?

+-

    M. Jacques Saada: Il faut qu'il y ait une protection. Imaginez que vous empruntiez de l'argent pour faire votre campagne. Vous pouvez emprunter jusqu'à 10 000 $ à vous-même et rembourser cette somme sans vous mettre dans l'illégalité.

¿  +-(2155)  

+-

    Mme Caroline St-Hilaire: Cela devient une contribution.

+-

    M. Jacques Saada: Non, parce que vous avez droit à votre propre contribution de 10 000 $. Sinon, vous êtes limitée à emprunter 5 000 $ et vous serez automatiquement dans l'illégalité si vous devez rembourser tout montant additionnel. Même quand vous l'empruntez à la banque, cela constitue, au contraire, une meilleure sécurité.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire: Si ce n'est pas une contribution mais un emprunt, c'est au niveau du parti. Ce n'est pas un prêt personnel. Cela peut être un prêt au niveau du parti.

    Cependant, pour ce qui est des personnes qui veulent financer leur campagne avec leurs propres fonds, en prévoyant un maximum de 10 000 $ pour cela, on favorise une certaine partie de la population qui est davantage fortunée. Je veux qu'on n'oublie pas cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, c'est maintenant le tour de Jacques Saada, Guy St-Julien et puis Dick Proctor.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais dire deux choses.

    Madame St-Hilaire, imaginons que je n'aie pas beaucoup d'argent mais que je veuille être candidat. C'est évident qu'en principe, je vais espérer avoir un remboursement et ainsi de suite. Donc, j'ai besoin d'avoir 10 000 $ pour commencer. Je fais un emprunt, et c'est un montant que je vais devoir à titre personnel. Si jamais il dépasse le plafond de contribution, parce qu'il est considéré comme étant ma contribution à moi, en tant qu'individu, à ma campagne, je serai... Tel est le raisonnement, n'est-ce pas?

    Mme Caroline St-Hilaire: Pas nécessairement.

    M. Jacques Saada: Absolument.

    Deuxièmement, j'ai énormément d'admiration pour tous ceux qui ont rédigé ce truc-là, mais je ne comprends pas pourquoi il faut que ce soit si compliqué, alors qu'on veut simplement dire qu'un candidat à l'investiture ou au leadership peut contribuer un maximum de 10 000 $ à sa propre campagne. Ce serait tellement plus simple de dire cela que de dire que si on soustrait de...

[Traduction]

+-

    Le président: Stéphane.

[Français]

+-

    M. Stéphane Perrault: Il y a des limites annuelles et des limites qui sont spécifiques à des événements, à des courses. Donc, il fallait les traiter séparément.

    Comme on a déjà, à l'article 404.2 proposé, une disposition qui dit que tout montant qu'un candidat apporte à sa campagne est une contribution, pour garder 10 000 $, on a dit qu'on ne comptait pas le premier 5 000 $ et qu'on comptait le deuxième 5 000 $. Cela nous amène à 10 000 $. C'est comme cela que les légistes en sont arrivés là.

+-

    M. Jacques Saada: En tout cas, ce n'est pas grave.

[Traduction]

+-

    Le président: Guy St-Julien, Dick Proctor, et puis Gerald Keddy.

    Guy.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Mme St-Hilaire du Bloc québécois a bien posé une question en parlant de la somme de 10 000 $. J'ai vérifié sur Internet tous les comptes de dépenses électorales des 75 députés du Québec à la dernière campagne électorale et je me souviens que 56 p. 100 des députés du Bloc avaient emprunté 15 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $. Le montant de 10 000 $ ne me pose pas de problème. J'ai moi-même mis 40 000 $ dans ma campagne. Donc, 56 p. 100 des députés du Bloc ont emprunté ou déposé eux-mêmes 20 000 $.

[Traduction]

+-

    Le président: Dick Proctor, et ensuite Gerald Keddy.

+-

    M. Dick Proctor: Je m'associe aux remarques faites par le député du Bloc. Je pense que cette mesure contribue, dans une certaine mesure, à créer des chances inégales. M. White a fait référence à ce projet de loi à quelques reprises en le qualifiant de projet de loi destiné à la protection du gouvernement en fonction et je pense que l'amendement proposé vient renforcer cette notion. Il me semble que 5 000 $ devrait être le plafond, et que ce montant devrait s'appliquer à tout le monde.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aimerais obtenir des éclaircissements. Pour le moment, j'aurais tendance à être d'accord avec Caroline.

+-

    Le président: Chers collègues, s'il-vous-plaît.

+-

    M. Gerald Keddy: Dans sa forme actuelle, je croyais qu'il y avait toujours un plafond de 5 000 $. Mais au titre de l'alinéa a), il est dit «5 000 $ au total...au cours d'une année civile» pour un candidat à l'investiture ou un candidat d'un parti enregistré puisé à même les fonds de sa propre campagne. Je suis en faveur de cette motion si on biffait «au cours d'une année civile» et si on disait simplement «5 000 $ au total». Si quelqu'un veut contribuer une somme de 5 000 $ dans sa propre campagne, je n'ai aucune objection. Ça les regarde. Il s'agit de sommes enregistrées et qui appartiennent à l'association de circonscription. Mais si vous pouviez prendre 5 000 $ par année dans ce fonds, je pense que cela irait à l'encontre de la direction que veut prendre ce projet de loi.

+-

    Le président: Geoff, vous avez entendu. Il y a eu une suggestion de changement.

    Lynn Myers et puis Guy St-Julien.

À  +-(2200)  

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais vous faire comprendre que pour le moment, il n'y a aucune limite imposée. Je pourrais mettre un million de dollars, si je le possédais et si je le voulais. Donc, cela revient à imposer certaines contraintes, et je pense que nous devrions nous y montrer favorables.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien: Parlons de ceux qui, lors de la campagne de 2000, ont emprunté 15 000 $, 20 000 $ ou 40 000 $ et affecté ce prêt directement à leur campagne sans contribution, sans reçu d'impôt. Les candidats qui ont contracté des dettes ont le droit de se faire rembourser pour des activités politiques de la campagne électorale. Est-ce que ce projet de loi leur permet de se faire rembourser pour une dette de la campagne de 2000?

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, j'ai Jacques Saada et puis Gerald Keddy.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien: J'ai posé une question.

[Traduction]

+-

    Le président: Je suis désolé. Vous avez posé la question.

    Voulez-vous répondre à cela, Stéphane?

+-

    M. Stéphane Perrault: Effectivement, un candidat peut le faire à l'intérieur de la limite annuelle. Vous devez faire erreur. Il n'y a rien dans le projet de loi qui l'interdise. Vous pouvez solliciter de l'argent au cours d'une année, puis l'utiliser pour payer les dépenses que vous avez faites un peu plus tôt au cours de l'année ou même de l'année précédente, pour votre élection.

+-

    Le président: Bien, Jacques Saada et puis Gerald Keddy.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je vais répondre à M. Keddy, qui se préoccupe de la multiplication du montant de 5 000 $. Cela ne s'applique qu'à des candidats. Quand on est candidat, il faut qu'il y ait une date de début de candidature. Donc, cela ne peut pas s'étendre pendant quatre ans. On est candidat pendant une période donnée.

    Votre crainte quand à la multiplication du montant de 5 000 $ chaque année pendant quatre ans, qui permettrait d'accumuler des montants beaucoup plus larges, disparaît parce que cela ne s'applique qu'à des candidats, seulement pendant les périodes de candidature.

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai entendu Jacques donner cette explication.

    Geoff, est-ce que vous et vos collègues sont d'accord avec cette explication?

    Je sais que vous ne l'êtes pas, Gerald.

    On fait référence seulement aux candidats; par conséquent, l'amendement ne s'applique pas à d'autres années que les années d'élection. Est-ce que c'est votre argument?

+-

    M. Stéphane Perrault: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

+-

    Le président: Je suis désolé, j'ai cru que c'est ce que vous vouliez dire. J'essayais seulement de préciser les choses.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: La période pendant laquelle on est candidat est bien définie. Par conséquent, quand on parle de contributions à un candidat, on parle de contributions qui ne s'étalent pas pendant quatre ou cinq ans. Cela s'applique pendant la période en question.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Mais si vous commencez à amasser...[Note de la rédaction: inaudible]...à compter du lendemain.

+-

    M. Jacques Saada: Mais jusqu'à un maximum de 10 000 $.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Par année.

+-

    M. Stéphane Perrault: Par année. La limite des contributions faites aux candidats est fixée sur une base annuelle, et non pas en fonction d'une période électorale.

[Traduction]

+-

    Le président: Bon, Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je vais tout de même suggérer un amendement. Je pense qu'il laisse la porte ouverte à la possibilité de prendre un montant de 5 000 $ par année, et je n'ai rien entendu qui m'incite à penser le contraire.

    Je suggère un sous-amendement à l'alinéa a) qui s'établit comme suit:

a) des contributions qui n'excèdent pas 5 000 $ au total par un candidat à l'investiture ou un candidat d'un parti enregistré puisées à même ses fonds pour sa propre campagne en tant que candidat à l'investiture ou que candidat;

    On stipule ainsi le montant total et on élimine la référence à «par année».

+-

    Le président: Je l'accepte en tant que sous-amendement officiel visant à supprimer «au cours d'une année civile».

+-

    M. Joe Jordan: J'aimerais obtenir des précisions, monsieur le président.

    Vous dites que vous ne pouvez vous donner à vous-même en tant que candidat la somme de 5 000 $, et 5 000 $ à titre de candidat éventuel à l'investiture, alors que vous allez l'obtenir probablement de toute manière. Dans un an, vous obtenez l'investiture, donc vous pouvez le faire de toute façon, est-ce exact?

+-

    M. Gerald Keddy: Absolument. Vous pouvez investir la somme de 5 000 $ dans votre propre campagne au cours de l'année.

+-

    M. Geoff Regan: Je ne pense pas que vous devriez dire «au cours de l'année». Il faudrait dire plutôt «au cours de la course à l'investiture».

+-

    Le président: D'accord, sur ce point, Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'ai expliqué quelque chose tout à l'heure. On m'a contredit, mais je ne suis pas sûr d'avoir tort. Si j'amasse de l'argent pendant quatre ans, quand vient le moment de ma campagne, il faut que je transfère à la campagne cet argent que j'ai amassé. Or, je n'ai pas le droit de transférer plus de 10 000 $ à la campagne.

    Je pense que mon argument se tient, car on ne peut pas accumuler jusqu'à 20 000 $ pour entrer en campagne, à raison de 5 000 $ par année. Le montant de mon avoir accumulé que je peux transférer à ma campagne est limité.

À  +-(2205)  

[Traduction]

+-

    Le président: Écoutez-moi, mesdames et messieurs, nous sommes en train de discuter d'un sous-amendement qui vise à supprimer «au cours d'une année civile». Ne perdez pas ça de vue.

    Les collaborateurs, maintenant, s'il-vous-plaît. Puis, je cède la parole à Ted White et à Michèle.

[Français]

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Je vais contredire ce qu'on s'est dit il y a deux minutes. Je vais demeurer conséquente avec moi-même parce que j'ai dit cela publiquement.

    Toute personne a actuellement le droit de contribuer chaque année 5 000 $ à la campagne d'un candidat. Si vous contribuez chaque année 5 000 $ dans votre compte de candidat pour la prochaine élection, il pourra venir un moment, disons dans quatre ans, où vous aurez contribué 20 000 $ à votre propre campagne.

    Une voix: Exactement.

    Mme Michèle René de Cotret: La limite est annuelle. Elle ne s'applique pas à la campagne.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'ai une question. Je vais vous dire mon interprétation personnelle et s'il faut corriger quelque chose, on va le corriger. Je crois que la préoccupation de M. Keddy doit être traitée.

    En ce qui me concerne, le but de la limite annuelle qu'il y avait était faire en sorte qu'on ne pouvait pas dépasser tel montant au cours d'une année donnée. D'accord? Ce n'était pas pour qu'il y ait une multiplication, année après année, pour en arriver à un total supérieur au plafond de la contribution annuelle qu'on peut faire à sa propre campagne. Ce n'était pas là l'intention.

    On ne visait pas à multiplier le 10 000 $ qu'on gardait. Ce montant de 10 000 $ était le plafond de la contribution à une campagne électorale faite par le candidat lui-même.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien.

    Nous nous occupons maintenant du sous-amendement, êtes-vous d'accord? Gerald vient tout juste d'expliquer quels en sont les avantages, d'après son point de vue, et d'après ce que je peux en juger, et de son interprétation de l'utilité de supprimer «au cours d'une année civile».

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Oui, merci, monsieur le président.

    L'ensemble de ce projet de loi porte sur la soi-disant influence que les contributions peuvent avoir sur les candidats et autres personnes qui participent au processus politique. Comment pouvez-vous vous influencer vous-même en faisant une contribution à votre propre campagne? Pourquoi cela a-t-il de l'importance? Par ailleurs, nous imposons un plafond au montant qui peut être dépensé durant une course à l'investiture--nous avons fixé ce montant à 20 % du montant total qui peut être dépensé au cours d'une élection--et le montant qui peut être dépensé au cours d'une élection est établi approximativement à 60 000 ou 65 000 $.

    Qui cela peut-il bien déranger si vous financez votre propre campagne avec l'argent que vous avez vous-même recueilli? Quelle importance cela peut-il avoir?

+-

    M. Geoff Regan: Moi, ça me dérange. Les mots «au cours d'une année civile» devraient être supprimés.

+-

    Le président: Je vais demander le vote sur le sous-amendement.

    Le sous-amendement est--c'est celui de Gerald Keddy--de supprimer «au cours d'une année civile» de 4(a).

    (Le sous-amendement est adopté)

    Le président: Mesdames et messieurs, c'était le sous-amendement.

    Je demande maintenant le vote sur l'amendement G-11a modifié. C'est l'amendement qui se trouve devant vous, avec les mots «au cours d'une année civile» biffés.

    Lynn Myers, je vous en prie.

+-

    M. Lynn Myers: Avant que nous ne prenions le vote sur cet amendement, j'aimerais m'assurer de bien comprendre ce que cela signifie. Puis-je avoir une explication?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cela signifie qu'un candidat, au même titre que n'importe quel autre particulier, peut contribuer un montant de 5 000 $ par année à son association de circonscription ou à son compte--s'il possède un compte--mais qu'il peut ajouter à cette somme un autre montant de 5 000 $ durant une année d'élection. Ou alors, s'il s'agit d'un candidat à l'investiture, il peut contribuer un autre 5 000 $ durant--on peut donc contribuer 10 000 $ à une course à la direction, essentiellement. Voilà quel est l'impact de cet amendement.

+-

    Le président: C'est exact.

    Oui, Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Pour en revenir à cette explication, je pense que cela élimine le facteur de répétition.

À  +-(2210)  

+-

    M. Geoff Regan: Je vais vous le répéter encore une fois. Je vous dis que, à l'instar de n'importe quel particulier, vous pouvez contribuer un montant de 5 000 $ par année; sauf durant une élection, période durant laquelle vous pouvez contribuer un autre montant de 5 000 $ à votre fonds de candidat. Finalement, vous pouvez contribuer 10 000 $ durant une année d'élection. Vous pourriez donner cette somme l'année précédente, mais le montant total de la contribution... cela revient à dire que vous disposez d'un montant additionnel de 5 000 $ pour votre campagne. Donc, en réalité, vous pourriez contribuer un montant de 10 000 $ durant une année d'élection, si vous le vouliez.

+-

    Le président: Chers collègues, ceux qui sont en faveur de l'amendement G-11a modifié.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Chers collègues, je me trouve à la page 96, M. Bryden. L'amendement corrélatif à celui du Bloc, le L-5a a été rejeté.

    Nous nous trouvons maintenant à un amendement présenté par M. Bryden, L-6, à la page 103 du cahier.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: M. Bryden a cru voir une erreur de rédaction. Dans le projet de loi, on pouvait lire «admissibles». Il a cru qu'il y avait une erreur et que l'on devrait y lire «pas admissibles». Mais, après vérification, c'est M. Bryden qui avait tort, aussi nous retirons l'amendement.

+-

    Le président: L'amendement L-6 est retiré.

    L'amendement L-8 est rejeté consécutivement à une motion du Bloc.

    (L'article 25 modifié est adopté)

    Le président: Mesdames et messieurs, nous nous trouvons à l'article 35, amendement CA-11, page 122, et qui a été pris en compte.

    (L'article 35 est adopté)

    (Article 40)

    Le président: Nous nous trouvons à la page 136 dans le cahier, amendement L-10a, Joe Jordan. L'amendement est réservé pour des motifs liés à la rédaction.

+-

    M. Joe Jordan: J'ai vérifié avec nos collaborateurs durant la pause. Il se trouve à la page 136 du cahier.

    Si on regarde le paragraphe 435.22(1): «Le plafond des dépenses d'un candidat à la direction pour une course à la direction est le montant équivalent à 10 p. 100 du plafond, fixé en application de l'article 422», puis on poursuit en disant: «des dépenses électorales d'un parti enregistré qui présente des candidats dans toutes». Et j'essaie de trouver la formulation en anglais pour «federal registered electoral districts» ou «circonscriptions fédérales enregistrées».

+-

    Le président: Pas «ridings»?

+-

    M. Joe Jordan: Non, districts.

    Sur le plan conceptuel seulement, nous disons que le montant qu'il est possible de dépenser lors d'une course à la direction est réglementé de façon universelle, peu importe le nombre de courses. Ce serait le plafond qui se serait appliqué si vous aviez présenté un candidat dans chaque circonscription au cours de la dernière élection, et c'est ce que dit l'article 422. Donc, ce montant ne dépend pas du nombre de candidats que présente le parti; il s'agit d'un plafond qui est le même pour tous les partis dépendant du montant que vous êtes autorisé à dépenser à l'échelle nationale si vous aviez un candidat dans chaque circonscription.

+-

    Le président: Nous entendrons Ted White, puis Marlene et Carolyn. Mais je n'ai pas encore obtenu la nouvelle formulation encore.

    Donc, dans la version anglaise, à la place de «all federal ridings» que devons-nous mettre?

+-

    M. Joe Jordan: Il faut mettre «federal registered electoral districts». Je cherchais les rédacteurs pour obtenir la bonne formulation.

+-

    Le président: C'est très bien, mais pourquoi devons-nous faire ce changement?

À  +-(2215)  

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit des «electoral districts» et non des associations. Les «federal electoral districts».

+-

    Le président: Mais pourquoi? Quelle est la différence?

    Une voix: C'est parce que «ridings» n'est pas utilisé dans la loi.

    Le président: Ah, je vois. Je suis désolé.

    Ted White, Marlene Catterall et Carolyn Parrish.

+-

    M. Ted White: Je suis certain de connaître la réponse à cette question, mais je vais la poser quand même. Cela signifie que si un parti choisit de présenter des candidats dans une province seulement--comme le Bloc--et s'il tient une course à la direction, il pourrait dire qu'il a l'intention de présenter des candidats dans tout le pays, et alors il serait autorisé à...

+-

    M. Joe Jordan: Tout ce que cela dit, c'est que le plafond est le même, que l'on présente un seul candidat ou... Le plafond est fixé à... Si vous aviez 301 candidats à l'échelle du pays, vous obtiendriez une dérivée de ce chiffre.

+-

    M. Ted White: Le Bloc avait un plafond très élevé.

+-

    M. Joe Jordan: C'est parce qu'ils veulent dépenser cette somme. Mais, vous pourriez dépenser la même somme ou la même que celle des Libéraux. Il s'agit d'un plafond, et il est le même pour tout le monde. C'est une dérivée du pourcentage de 10 p. 100 du montant qu'un parti pourrait dépenser s'il présentait un candidat dans chaque circonscription.

+-

    M. Ted White: Avez-vous le chiffre exact?

+-

    M. Joe Jordan: C'est 1,4 million de dollars.

+-

    Le président: Marlene Catterall, Carolyn Parrish et Gerald Keddy.

+-

    Mme Marlene Catterall: Mon observation rejoint celle de M. White, mais le résultat serait qu'un parti qui présente des candidats à l'échelle fédérale tiendrait une course à la direction dans une seule province ou alors dans deux ou trois provinces d'une région et il pourrait dépenser le même montant qu'un autre qui ferait une course à la grandeur du pays. Cela n'a aucun sens.

+-

    M. Geoff Regan: Cela a une incidence sur les résultats.

+-

    Le président: Juste une minute. Carolyn Parrish, Gerald Keddy et Jacques Saada.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Il se trouve que Geoff vient tout juste d'exprimer ce que je voulais dire moi-même. Lorsque l'on tient une course à la direction, ce qui se passe, c'est qu'on peut voir le résultat dans les bureaux de scrutin. C'est une sorte de blip. L'intérêt remonte juste après une course à la direction.

    Une voix: Avez-vous eu un blip?

    Mme Carolyn Parrish: Non, mais vous en avez un.

    Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que lorsque l'on mène une course à la direction dans tout le pays, cela suscite des attentes, stimule l'intérêt, et quoi encore. Tout d'abord, je pense que ce pourcentage de 10 p. 100 est trop bas. Il me semble bizarre de fixer ce pourcentage en fonction du nombre de candidats que n'importe quel parti peut présenter dans tout le pays. Il faudrait trouver un meilleur moyen de fixer ce chiffre. Il devrait être de 20 p. 100 afin que des partis comme le Parti Libéral, le Parti Conservateur, l'Alliance, peu importe, qui présentent effectivement des candidats partout au pays--établissent leur 20 p. 100 en fonction du nombre total de circonscriptions.

    Les partis qui présentent des candidats seulement à l'échelle régionale ou ceux qui ne présentent que 30 ou 40 candidats, devraient fixer ce montant en fonction du nombre de circonscriptions dans lesquelles ils vont présenter des candidats, ou dans lesquelles ils ont des sièges ou dans lesquelles ils ont participé à une élection. Quelqu'un doit trouver le moyen d'organiser cela pour que ça tienne debout, parce que je ne peux pas donner mon appui à cet article.

    Un montant de 1,4 million de dollars pour tenir une course à la direction à la grandeur du pays est ridicule; c'est impossible.

+-

    Le président: Gerald Keddy, puis Jacques Saada et ensuite Geoff Regan.

+-

    M. Gerald Keddy: J'entends divers sons de cloche. Au début, je n'étais pas certain s'il s'agissait d'établir des lignes directrices destinées à fixer les montants des dépenses lors des courses à la direction, et non celles des candidats.

+-

    Le président: C'est exact.

+-

    M. Gerald Keddy: Lors d'une investiture, et pour les candidats à la direction. Donc, nous allons établir ce pourcentage--et il visera les partis enregistrés qui présentent des candidats dans toutes les circonscriptions fédérales, d'est en ouest, à 10 p. 100. Je pose la question, parce que c'est ainsi que je le comprends.

+-

    Le président: Je pense que c'est un point technique. Peut-être que Joe pourrait nous fournir des explications.

+-

    M. Joe Jordan: La référence au pourcentage de 10 p. 100 du montant que vous pourriez dépenser si vous présentiez un candidat dans chaque circonscription est seulement un moyen d'en arriver à un chiffre. C'est le montant que vous pourriez dépenser. C'est seulement que lors d'une course à la direction...

+-

    M. Gerald Keddy: C'est 10 p. 100 du montant qui est permis au titre de l'article 422.

+-

    M. Joe Jordan: Oui, c'est exact. Vous pourriez vous arrêter là, si vous le vouliez, parce qu'en ce qui concerne les dépenses d'élection d'un parti, c'est l'article 422 qui les détermine. Donc, ça règle la question.

+-

    M. Gerald Keddy: Pourquoi ne pas simplement mettre le libellé de l'article 422 et tout le reste entre parenthèses comme s'il s'agissait d'une explication.

+-

    Le président: Soit dit en passant, on me dit que l'utilisation des parenthèses n'est pas recommandée dans les textes de loi. Mais il existe sûrement un autre moyen d'obtenir le même résultat.

    Est-ce que quelqu'un...? Joe, c'est votre amendement.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que nous pourrions simplement nous en tenir à l'article 422, parce que tout cela devient un peu compliqué.

À  +-(2220)  

+-

    Le président: Voilà comment ça se poursuit... vous voulez supprimer « des dépenses électorales d'un parti enregistré qui présente des candidats dans toutes les circonscriptions fédérales ». Est-ce bien cela? Chers collègues, avez-vous compris? L'auteur a supprimé ce passage.

+-

    M. Joe Jordan: Non. Je pense que nous devrions le laisser comme il est, parce qu'en faisant référence à l'article 422, on obtient un chiffre qui est dérivé du nombre de candidats présentés par un parti; c'est une formule. Ce que nous disons c'est qu'il existe un plafond pour les dépenses des candidats à la direction fixé à 10 %. C'est simplement un moyen d'en arriver à un chiffre en se fondant sur le montant qu'un parti peut dépenser à l'échelle nationale.

    Je ne sais pas pourquoi, mais il me semble que nous passons beaucoup trop de temps sur cet amendement.

+-

    Le président: Jacques Saada, puis Geoff Regan.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je veux parler de trois éléments. Tout d'abord, malgré tout le respect que j'ai pour le Bloc québécois et l'Alliance canadienne, je trouve qu'on tente de trouver des façons de promouvoir les partis régionaux au détriment des partis nationaux.

    Imposer des plafonds à une région plus petite va permettre de faire beaucoup plus que si ces mêmes plafonds étaient appliqués à une grande région, en particulier à cause des transports. Il y a là déjà une première question à se poser.

    D'autre part, je n'ai aucune idée des retombées économiques éventuelles pour le pays--et non pas pour le candidat--d'un niveau de dépenses pour une course à la chefferie d'un parti par rapport à un autre niveau.

    Finalement, je ne sais absolument pas si un pourcentage de 10 p. 100 est raisonnable ou non. Je n'en ai aucune idée. Je pense que l'idée peut être très bonne mais qu'elle est peut-être prématurée pour l'instant. Je préfère voter contre cet amendement et souhaite qu'on débatte de cela plus tard. On ne doit pas adopter cela ce soir, car il manque trop d'éléments de réponse.

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff Regan, en tant que Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je suis de tout coeur avec ce que Jacques Saada vient de dire à ce sujet. D'abord et avant tout, nous n'en avons pas beaucoup discuté. Les témoins n'ont pas vraiment insisté sur toute cette question. Nous n'avons pas entendu de débat, en réalité, sur les détails de cette question qu'est le plafond des dépenses qui devrait être fixé lors des courses à la direction. C'est quelque chose de nouveau qui vient de surgir lors de l'étude article par article, et je pense que cet article, comme je l'ai déjà dit, favoriserait les petits partis régionaux. Supposons qu'il existe un parti du Canada Atlantique et que ce parti soit en mesure de dépenser autant que le nôtre à l'échelle nationale. Cela leur conférerait un avantage, une poussée, dans ma région, par exemple, et mon parti serait incapable de soutenir la comparaison. C'est une situation injuste.

    Mais, par-dessus tout, je pense que dû au fait que nous n'avons pas réellement étudié cette question au sein du comité durant ce processus... Il me semble que Jacques a raison. Nous devrions rejeter cette motion pour le moment et poursuivre, mais y revenir plus tard.

+-

    Le président: Carolyn Parrish, puis Gerald Keddy.

+-

    Mme Carolyn Parrish: L'article 422 tient compte du fait qu'un parti a présenté lors des dernières élections 40 candidats, 50 candidats, 301 candidats; et je mettrais un point final après l'article 422 en ce qui concerne les dépenses électorales...

+-

    Le président: Nous n'avons pas fait cela, alors nous ne le ferons pas. Je suis désolé.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Attendez une minute. Que voulez-vous dire par nous ne le ferons pas? Tout le monde...

+-

    Le président: J'ai bien peur que nous ayons déjà pris la décision à ce sujet.

+-

    Mme Carolyn Parrish: J'aurais tendance à penser, comme mes collègues de ce côté-ci du bureau, que nous n'avons pas vraiment examiné cette question. Sur tous les autres aspects du projet de loi, nous avons entendu des témoins, mais personne ne s'est jamais exprimé sur ce sujet. Je pense aussi qu'il s'agit d'une sérieuse lacune du projet de loi, que nous ne nous soyons pas penchés sur cette question. Nous avons étudié les candidats mis en candidature; nous avons abordé toutes les autres questions. Le fait que nous ayons laissé cet aspect de côté est une honte. Mais dans ce merveilleux rapport que nous produirons à la toute fin, et qui nous donne l'occasion de rattraper ce qui nous a échappé, je pense que nous devrions faire une sérieuse recommandation d'envisager de rédiger une mesure législative quelconque visant à réglementer la course à la direction. Mais il faudrait prendre le temps d'y réfléchir plus longuement.

+-

    Le président: Joe, aimeriez-vous faire un commentaire sur ce sujet, rapidement?

+-

    M. Joe Jordan: Non, ça va.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aimerais des éclaircissements, monsieur le président.

    Le président: Oui.

    M. Gerald Keddy: Je ne dois pas bien comprendre parce que, d'après ce que lis, le plafond des dépenses autorisées à un candidat lors d'une course à la direction est le montant qui correspond à 10 p. 100 du montant qui est alloué au titre de l'article 422 à cet effet. Est-ce que c'est pour tous les candidats à la direction? Si on poursuit après la mention de l'article 422, on lit: des dépenses électorales d'un parti enregistré qui présente des candidats dans toutes les circonscriptions fédérales. Je vais le lire...

À  +-(2225)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur Keddy, c'est la même chose pour les courses à la direction...

+-

    M. Gerald Keddy: De la manière dont je le lis, cela vise uniquement les dépenses pour une course à la direction d'un parti enregistré qui présente des candidats dans toutes les circonscriptions.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que nous devrions rejeter cet amendement et mentionner dans le rapport qu'il faut l'étudier de plus près, parce que selon moi, le problème tient à ce que les simples députés devraient restreindre leurs dépenses d'investiture mais pas celles liées à la course d'un candidat qui se présente comme premier ministre. Cela ne tient pas debout. Je reconnais que nous n'en avons pas beaucoup discuté et que la formulation laisse à désirer, mais je pense que nous devons simplement signaler cette situation.

+-

    Le président: Dick Proctor, je pense.

+-

    M. Dick Proctor: Avant que vous ne rejetiez cet amendement, je pense qu'il constitue une courageuse tentative et que c'est dommage que nous ne disposions pas de certains chiffres pour nous éclairer. Comme le souligne Joe, nous avons des restrictions pour tous les autres cas de candidats qui se présentent à une élection, et pourtant nous allons permettre à Paul Martin ou au prochain candidat de dépenser je ne sais combien de millions de dollars. Je peux difficilement imaginer que le premier ministre est d'accord avec cela, mais c'est ainsi.

+-

    Le président: Je demande le vote sur l'amendement Jordan numéro 10a.

    (L'amendement est rejeté)

    (Article 40)

    Le président: Pouvons-nous poursuivre avec PC-30 et PC-31, aux pages 137 et 138 du cahier, s'il-vous-plaît? Nous les avions reportés, et soit dit en passant, l'un découle de l'autre. Commençons par PC-30.

+-

    M. Gerald Keddy: Il s'agissait d'essayer de prolonger la période jusqu'à 18 mois...

+-

    Le président: À partir de quatre mois.

+-

    M. Gerald Keddy: Oui, exactement. Je serais satisfait même avec 12 mois, mais si vous acceptez 18 mois, alors je suis heureux. La capacité de trouver du financement pour payer une dette varie... Tous n'ont pas les mêmes capacités à cet égard.

+-

    Le président: Je vais céder la parole à Geoff Regan. Pour le moment, le 18 reste 18.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, nous pouvons adopter cet amendement avec l'ajout suivant. Je veux le lire avec précision, vous permettez? Juste une petite minute.

    Que l'article 25 du projet de loi soit modifié par adjonction, avant la ligne 30, page 27, de ce qui suit...

+-

    Le président: Pouvez-vous m'indiquer où insérer votre ajout dans l'amendement du PC?

+-

    M. Geoff Regan: Il s'insère à la fin, après l'amendement.

+-

    Le président: Vous pouvez poursuivre.

    Écoutez-le, puis nous déciderons.

+-

    M. Gerald Keddy: Pourquoi ne pas rédiger un nouvel amendement? Celui-ci serait reporté et nous en présenterions un nouveau.

+-

    Le président: Je demande le vote sur PC-30. J'espère que vous réalisez que cela signifie que nous prenons également une décision concernant PC-31.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: J'essayais de voter.

+-

    Le président: Oh pardon, vous essayiez de voter.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais obtenir une clarification, monsieur le président. Il est question ici de dettes qu'il faut payer à l'intérieur d'une période de 18 mois, mais il faut qu'il y ait capacité d'amasser de l'argent plus tard. Est-ce bien de cela qu'il est question dans le second amendement?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: C'est la raison pour laquelle la modification que je voulais proposer est importante.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais qu'on me lise le prochain amendement pour voir s'il s'agit du même contexte. Je serais ainsi plus à l'aise...

[Traduction]

+-

    Le président: Pouvons-nous lire l'autre amendement?

    Ce n'est pas celui-ci; c'est un autre amendement.

+-

    M. Geoff Regan: Le problème tient à ce que nous ne pouvons pas adopter cet amendement à moins d'adopter aussi celui-ci.

    Il faudrait ajouter un nouveau paragraphe 405(5)--parce que semble-t-il qu'il y a déjà 405(3) et 405(4)--qui se lit comme suit:

Les contributions versées à un candidat à la direction dans les 18 mois suivant une course à la direction sont réputées être des contributions à cette course.

À  +-(2230)  

[Français]

    Et en français ce serait:

(5) Pour l'application de la présente loi, les contributions faites à un candidat à la direction dans les dix-huit mois suivant la course sont considérées comme des contributions pour cette course.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Voulez-vous demander le vote sur cet amendement?

+-

    Le président: Non, il faut au moins obtenir un accord tacite comme quoi l'autre amendement sera adopté. Afin d'en être certain, je pense que nous devrions en faire un sous-amendement. Nous pourrions l'adopter, et ensuite nous occuper du vôtre modifié. Est-ce que ça vous convient?

+-

    M. Gerald Keddy: Je me préparais à vous suggérer, monsieur le président, de ne pas en faire un sous-amendement; il s'agit d'un amendement à part entière. Si possible, je pense que nous devrions voter sur cet amendement et sur l'amendement corrélatif en même temps. De cette manière, il ne sera pas possible de les séparer.

+-

    Le président: Geoff va le lire encore une fois...

+-

    M. Geoff Regan: Il faut réouvrir l'article 25 pour pouvoir faire cela.

+-

    Le président: Nous allons le faire. Juste un moment; on travaille dessus. J'aimerais que vous nous le lisiez encore une fois, cependant.

+-

    M. Geoff Regan: J'en serais ravi, monsieur le président, sauf que je l'ai remis au greffier.

+-

    Mme Susan Baldwin: Rien n'indique dans cet amendement à quel numéro de page il doit s'insérer dans le projet de loi, ni le numéro de la ligne, ou...

+-

    Le président: Il s'agit de la page 27 dans le projet de loi.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Et il s'insère avant la ligne 30 dans l'anglais, et la ligne 32 dans le français.

+-

    Mme Susan Baldwin: Habituellement, nous insérons « après ».

+-

    Michele René deCotret: Mais c'est parce que...

+-

    M. Geoff Regan: Le problème, c'est que d'autres amendements sont en cours. Il y a deux autres alinéas à insérer. Si vous voulez, ce pourrait être après le paragraphe 405(2)--ou, je suis désolé, ce serait après le paragraphe 405(4) proposé.

+-

    Mme Susan Baldwin: Donnez-moi l'indication «au-dessous». Ajouter au-dessus de quoi?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Ajouter au-dessus de l'article 405.1, page 27.

+-

    Mme Susan Baldwin: Donc, voici comment ça se présente: «Ajouter avant la ligne 30, page 27...».

+-

    Le président: Je pense que je peux y aller encore une fois sans tout lire:

405. (5) Les contributions versées à un candidat à la direction dans les 18 mois suivant une course à la direction sont réputées être des contributions à cette course
...ou une formulation à cet effet.

    Oui, Jacques Saada.

+-

    M. Jacques Saada: Lorsque vous dites «dans les» est-ce inclusivement?

+-

    Le président: «Les contributions versées à un candidat à la direction dans les 18 mois...» je vois; c'est une remarque judicieuse. Il faudrait lire «18 mois après...».

    M. Jacques Saada: Merci.

    Le président: Mesdames et messieurs, ai-je votre consentement unanime pour réouvrir l'article 25?

    Des voix: D'accord.

    (Article 25)

À  +-(2235)  

+-

    Le président: Je vais maintenant demander le vote sur l'amendement PC-30. Soit dit en passant, il a une incidence sur PC-31. C'est la même chose. Je ne vais pas redemander le vote. PC-31 est un amendement corrélatif.

    Je vais demander le vote sur l'amendement PC-30, avec l'amendement qui intervient après la ligne 5, page 27 et son paragraphe proposé 405(5)--les contributions versées à un candidat à la direction et ainsi de suite--en même temps. Êtes-vous d'accord, chers collègues?

    Je demande le vote sur l'amendement PC-30 tel qu'indiqué.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous devrions savoir que PC-31 sera traité du même coup. Gerald, est-ce que ça vous va?

    Puis-je déclarer que l'article 25 est adopté de nouveau?

    (L'article 25 modifié est adopté)

    Le président: Prenons notre temps, et assurons-nous de ne pas faire d'erreur.

    (Article 40)

    Le président: L'amendement CA-14 est adopté maintenant. Ted, c'est pour vous, afin de vous mettre au courant.

    (L'article 40 modifié est adopté)

    (Article 45)

    Le président: L'amendement CA-16 est maintenant adopté. Ted, est-ce que ça va?

    (L'article 45 modifié est adopté)

    (Article 57)

    Le président: Étant donné que l'amendement CA-20 est adopté, est-ce que l'article 57 est adopté?

    (L'article 57 modifié est adopté)

    (Article 58)

    Le président: Nous nous trouvons à l'article 58. Joe, à titre d'information, l'amendement L-9 de M. Bryden avait des conflits de ligne.

    (L'article 58 est adopté)

    (Article 65--Contributions antérieures)

    Le président: Dans l'article 65, l'amendement L-10 de M. Bryden ne peut être adopté.

    (L'article 65 est adopté)

+-

    M. Joe Jordan: Sommes-nous aux pages 213 et 214 du cahier, et à la page 93 du projet de loi?

+-

    Le président: Soyons précis. C'est la page 93.

    Marlene, est-ce que ça va?

+-

    Mme Marlene Catterall: Oui, très bien.

+-

    Le président: D'accord, poursuivons.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Jacques Saada.

    

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, on a discuté de certaines recommandations qu'on pourrait vouloir adopter éventuellement. On pourrait vouloir produire un rapport et le déposer en même temps que le projet de loi amendé.

    Croyez-vous que nous aurons eu suffisamment de temps pour réfléchir demain après-midi et que nous pourrons nous entendre?

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais vous faire part de mes intentions. Il n'est pas nécessairement produit en même temps que le projet de loi. Je pense que le rapport peut être déposé après le projet de loi. Il me semble que le projet de loi peut être déposé en premier, et que le rapport vient ensuite.

    D'accord?

+-

    M. Jacques Saada: À quel moment?

+-

    Le président: J'ai l'intention de le faire demain.

À  -(2240)  

+-

    M. Jacques Saada: De combien de temps disposons-nous pour déposer le rapport?

+-

    Le président: D'après ce que j'en sais, il est envisageable que le projet de loi soit prêt pour la Chambre d'ici la fin de la journée, jeudi. Donc, on pourra le déposer à la Chambre au plus tôt vendredi. Cela vous donne une idée.

    D'ici là, il est concevable que nous réussissions à produire notre rapport, si nous travaillons demain et arrivons à le terminer. En revanche, je ne pense pas que le dépôt du projet de loi soit corrélatif au dépôt du second rapport.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je n'ai pas de problème au plan des principes. Je souhaite seulement qu'il y ait une mention ou une annonce qu'un rapport lié au projet de loi sera déposé et qu'on règle cela assez rapidement, avant l'adoption de...

[Traduction]

+-

    Le président: Je n'ai aucune objection à ce que les deux soient déposés en même temps, sauf que notre intention est de déposer le projet de loi le plus tôt possible.

    Mesdames et messieurs, voici ce que j'en pense. Nous devrions nous réunir demain à 15 h 30 pour travailler sur le rapport. Je crois qu'il y a un ou deux points mineurs que devrions mentionner ou aborder. Si nécessaire, je pense que nous devrions en finir demain parce que nous essayons de compléter cet exercice.

    Lors de notre réunion ordinaire de jeudi, nous pourrions commencer l'étude du projet de loi C-34 avec le ministre. Le projet de loi C-34 porte bien entendu sur l'éthique et le conflit d'intérêts. Jeudi, si le rapport est prêt, il est tout à fait envisageable que nous puissions déposer à la fois le projet de loi et le rapport vendredi.

    J'essaie de vous faire comprendre que mon objectif est de déposer le projet de loi dès que possible, en ce qui me concerne, en tant que président. Il ne serait pas question de reporter son dépôt si demain, pour une raison quelconque, nous n'arrivions pas à terminer le rapport. Nous pourrions donc déposer le rapport le lundi, ou quelque chose du genre.

    Mesdames et messieurs, j'aimerais ensuite que nous poursuivions notre étude du projet de loi C-34 le mardi suivant, dans le but de le faire progresser. La fin de l'année approche. Nous pourrions voir comment les choses évoluent et prendre une décision après notre rencontre avec le ministre. Peut-être que nous tiendrons une petite consultation afin d'organiser notre travail la semaine suivante sur le projet de loi C-34.

    Êtes-vous à l'aise avec ma proposition, Jacques?

+-

    M. Jacques Saada: Oui, tout à fait.

+-

    Le président: Mesdames et messieurs, y a-t-il d'autres points?

+-

    Mme Marlene Catterall: Puis-je faire une observation?

    Je pense que nous voulons nous assurer que l'étude du rapport ne commence pas à la Chambre avant que le gouvernement n'ait eu la possibilité de prendre en considération les recommandations et les amendements proposés dans notre rapport.

    C'est notre principale préoccupation. Je voulais seulement le préciser pour le compte rendu.

+-

    Le président: Chers collègues, nous pourrions mettre les bouchées doubles et faire en sorte de terminer le rapport demain. Nous parlons d'une situation hypothétique, parce qu'ils seront prêts tous les deux en même temps.

    Mesdames et messieurs, je tiens à remercier chacun d'entre vous pour sa patience et son dévouement.

    Je veux remercier notre conseiller et le personnel qui est venu nous aider. Nous apprécions votre collaboration, et tout particulièrement la remise des diplômes.

    Êtes-vous allé à la remise des diplômes, Michel? Oui. Toutes nos félicitations. Nous vous remercions vraiment beaucoup.

    Je veux remercier mes propres collaborateurs. Je tiens à remercier Susan. Susan, vous pouvez remplacer Thomas n'importe quand.

    Mesdames et messieurs, nous nous retrouverons demain à 15 h 30. La séance est levée.

+-

    Mme Marlene Catterall: J'aimerais faire un petit rappel au Règlement.

    J'ai du champagne au frais, vous êtes tous invités.

+-

    Le président: Avec plaisir. Est-ce que tout le monde sait où est le bureau de Marlene Catterall? Sortez par cette porte, tournez à droite, tournez à gauche, et c'est là.

+-

    M. Geoff Regan: Je m'excuse, j'ai manqué quelque chose. Est-ce que vous présentez le projet de loi demain?

+-

    Le président: Non, en aucune manière. Il ne sera pas prêt avant jeudi. Il faut l'imprimer.

+-

    M. Geoff Regan: Très bien. Merci.

+-

    Le président: Nous allons faire notre possible. Notre objectif est que le projet de loi soit prêt d'ici jeudi. Nous ne pensons pas qu'il puisse être déposé dès jeudi.

    Ted White voudrait intervenir une dernière petite fois. Avant de partir, chers collègues, laissons-lui la chance de terminer en beauté.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: C'est très gentil à vous, Marlene, merci, de nous inviter à boire du champagne.

    Est-ce que le repas arrive toujours à 11 heures?

-

    Le président: J'ai bien peur que non.

    Je tiens à remercier aussi les interprètes et les autres collaborateurs qui nous ont épaulés aujourd'hui. Nous apprécions votre présence.

    Nous nous reverrons demain. La séance est levée.