HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 mai 2003

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Le président

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

Á

1110

Le président

M. Stéphane Perrault (conseiller, Bureau du Conseil privé)

Á

1115

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le président

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

M. Stéphane Perrault

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

M. Ted White

Á

1120

M. Geoff Regan

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Stéphane Perrault

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan

M. Stéphane Perrault

M. Geoff Regan

Á

1125

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. Joe Jordan

Á

1130

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé)

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure)

Mme Michèle René de Cotret

Le président

Mme Michèle René de Cotret

Le président

Mme Michèle René de Cotret

Le président

Á

1135

M. Michel Gauthier

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Gauthier

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

Le président

M. Michel Gauthier

Á

1140

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Gauthier

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Michel Gauthier

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Mme Marlene Catterall

Á

1145

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Joe Jordan

M. Stéphane Perrault

M. Joe Jordan

M. Stéphane Perrault

Á

1150

M. Joe Jordan

M. Stéphane Perrault

Mme Michèle René de Cotret

M. Joe Jordan

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Mme Michèle René de Cotret

Le président

M. Stéphane Perrault

M. Jacques Saada

M. Stéphane Perrault

Le président

M. Ted White

Le président

M. Stéphane Perrault

M. Ted White

Á

1155

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Susan Baldwin

M. Stéphane Perrault

Le président

M. Ted White

Â

1200

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

Â

1205

M. Ted White

M. Geoff Regan

M. Ted White

M. Geoff Regan

M. Ted White

M. Geoff Regan

M. Ted White

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Ted White

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Â

1210

M. Rick Borotsik

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Geoff Regan

Le président

Mme Carolyn Parrish

M. Geoff Regan

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Rick Borotsik

Â

1215

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Michel Gauthier

Le président

M. Michel Gauthier

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Joe Jordan

Â

1220

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Ted White

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Geoff Regan

Â

1225

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Stéphane Perrault

M. Jacques Saada

M. Stéphane Perrault

M. Jacques Saada

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Geoff Regan

Â

1230

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Michèle René de Cotret

Le président

Mme Michèle René de Cotret

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Gauthier

Â

1235

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

Le président

M. Michel Gauthier

M. Geoff Regan

Le président

Le président

Â

1240

M. Ted White

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Ted White

M. Geoff Regan

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Ted White

Â

1245

Le président

Mme Carolyn Parrish

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. Ted White

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Ted White

M. Rick Borotsik

M. Ted White

M. Rick Borotsik

Le président

Â

1250

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

M. Ted White

M. Geoff Regan

M. Ted White

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Ted White

Â

1255

Le président

M. Ted White

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 046

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, il serait temps de commencer.

    La réunion d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont nous avons entamé l'étude article par article. À moins que Michel Gauthier n'y voie un inconvénient, nous allons débuter à la page 101 du cahier d'information.

    Toutefois, avant de passer à l'étude article par article, je signale que vous avez devant vous le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de la Nouvelle-Écosse. Bien qu'il figure en réalité au second point de l'ordre du jour, j'aimerais que quelqu'un propose tout de suite que soit adoptée l'ébauche de rapport en tant que rapport du comité à la Chambre des communes et que la présidence soit autorisée à le présenter à la Chambre.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je fais une motion à cet effet.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Passons maintenant à l'étude article par article. Les amendements que nous allons examiner figurent à l'ordre du jour, dans l'ordre dans lequel nous allons les étudier. Hier soir, Michel Guimond parlait d'un groupe d'amendements du Bloc. Nous en avons fait circuler une mini-série dont la première page porte le numéro 40. Ce sont simplement des extraits du cahier d'information, et le nombre qui figure au bas de la page correspond au numéro de page dans le cahier.

    Hier—je l'explique pour que Michel Gauthier sache où nous en sommes—, nous étions en train d'examiner l'amendement 4 du Bloc, c'est-à-dire le BQ-4. C'est là que nous nous sommes arrêtés, Michel. Toutefois, à la demande de Michel Guimond, nous sommes passés au BQ-15, qui se trouve à la page 101. Donc, si vous êtes d'accord, nous allons commencer nos délibérations à cette page. L'idée, chers collègues, est de discuter de tous les points qui figurent dans cette mini-série d'amendements comme d'un tout parce qu'il existe des rapports corrélatifs entre eux.

    Michel, je sais que vous êtes nouveau au sein de ce comité-ci. Prenez tout le temps qu'il vous faut. Je sais que c'est ce que vous ferez. Souhaitez-vous commencer par discuter du BQ-15? Nous en avons débattu hier soir, mais nous pouvons toujours reprendre la discussion.

[Français]

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, je ne sais pas ce que mon collègue a dit exactement, mais le bloc d'amendements, sauf erreur, vise à interdire le financement corporatif de même que le financement par des associations. On me dit que mon collègue avait fortement insisté pour qu'on interdise aussi aux associations de citoyens de cotiser. Je crois que cela a été bien expliqué et je n'ai rien d'autre à ajouter pour l'instant.

[Traduction]

    Le président: C'est juste. Je me rappelle que nous débattions de cette question d'associations, de questions comme la définition du mot « association », de ce qui arrivera si le terme n'est pas bien défini et ainsi de suite. Souhaite-t-on continuer d'en débattre?

    Avec votre permission, je cède maintenant la parole à Geoff Regan.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je vais dans quelques instants céder la place à Stéphane Perrault qui fera quelques observations à ce sujet, mais je tiens par contre à préciser qu'une des raisons pour lesquelles cette disposition figure dans le projet de loi à l'étude concerne le fait de vouloir peut-être « se faire remarquer ». Si une personne contribue 10 000 $ à une campagne électorale, manifestement, elle se fera remarquer puisqu'elle a contribué le maximum prévu. L'idée est en partie de permettre à un groupe de personnes qui souhaitent se faire remarquer, mais qui ne peuvent contribuer que 20 $ chacune, de mettre en commun leurs contributions de manière à se faire remarquer tout comme la personne mieux nantie. On tente ainsi d'injecter un peu d'équité par rapport à ceux qui sont riches.

    Je vais laisser Stéphane prendre la relève, car il saura vous expliquer beaucoup mieux que moi, j'en suis sûr, et avec beaucoup plus d'éloquence.

Á  (1110)  

    Le président: Monsieur  Perrault.

    M. Stéphane Perrault (conseiller, Bureau du Conseil privé): Je vais simplement renchérir sur l'introduction que vous a faite M. Regan. La question de se faire remarquer est particulièrement importante parce que le projet de loi à l'étude modifiera le paysage. Aux termes de la loi existante, un groupe de personnes peu fortunées peut mettre en commun ses ressources et faire un don important, suffisamment important pour se faire remarquer. Naturellement, les riches peuvent également le faire, et c'est là en partie le problème que vise à régler le projet de loi. En effet, on a l'impression, fausse, que les groupes ou les classes de personnes les plus riches de la société exercent une influence indue.

    Si nous allons de l'avant avec le projet de loi à l'étude et prévoyons que seuls des particuliers peuvent faire des dons, pas les associations, cela signifie en réalité que nous avons cristallisé la position privilégiée des riches. Si j'ai le portefeuille bien garni et que j'ai 10 000 $ à donner, je me ferai remarquer. Toutefois, M. et Mme Tout-le-Monde qui peuvent donner seulement 50 $ ne pourront pas se faire remarquer autant, ce qui est, pourrait-on soutenir, un effet pervers du projet de loi à l'étude.

    Revenons aux principes de base. Dans notre système juridique, la « liberté d'association » signifie que les citoyens ont le droit d'agir de façon concertée pour mieux réaliser leurs objectifs. Cela laisse entendre que les groupes de particuliers ont, à première vue, le droit en tant que groupe de prendre toutes les mesures qu'ils souhaitent, de mener les activités de leur choix et d'exercer leurs droits.

    La disposition du projet de loi à l'étude relative aux associations officieuses de particuliers est le reflet de ce principe. Elle permettrait aux personnes qui, autrement, feraient peut-être un don, mais un don plus petit, ou qui ne sont peut-être pas capables de faire un don parce qu'elles n'estiment pas utile de donner uniquement 50 $, de mettre en commun leurs ressources et de faire une contribution importante pouvant atteindre 1 000 $.

    Naturellement, ces personnes pourraient toutes envoyer leur chèque séparément ou envoyer les chèques dans une seule enveloppe, mais cela suppose qu'elles sauraient à l'avance quel candidat elles vont appuyer. Il se peut qu'une association veuille lever des fonds pendant des années avant de choisir, au moment des élections, quel candidat elle va appuyer.

    Donc, quand l'association lève des fonds d'un montant limité, les donateurs n'ont pas besoin de savoir à qui faire le chèque. Le chèque est fait à l'ordre de l'association. Celle-ci conserve le nom des donateurs et, quand elle décide d'appuyer un candidat en particulier, elle en révèle alors les noms.

    La même question se pose au sujet de petits partis qui n'ont pas le nombre voulu de candidats pour être enregistrés. Actuellement, le seuil est de 50. Nous ignorons s'il sera toujours de 50, mais quel que soit le seuil fixé, les petits partis qui ne l'atteignent pas sont considérés comme étant des associations officieuses.

    Aux termes du projet de loi, il n'y a pas de limite aux montants que peuvent verser des partis enregistrés à leurs candidats. Il s'agit d'un transfert, non pas d'un don. Ils peuvent leur remettre 50 000 $, 60 000 $ ou 100 000 $, mais ce n'est pas un don. Les petits partis, tout comme les grands, ne savent pas forcément à l'avance qui seront leurs candidats quatre ans plus tard. Ils ne peuvent donc pas demander à leurs partisans d'écrire un chèque au nom d'un candidat en particulier. Cependant, rien ne les empêche de lever des fonds et, grâce à cette disposition, d'aider au moins leurs candidats en leur versant un montant de 1 000 $ comme fonds de démarrage. Autrement, ils ne pourraient pas le faire. C'est là un élément très important du projet de loi à l'étude.

    Certains craignaient hier qu'en autorisant des associations de particuliers à faire de petits dons, on ne provoque une fragmentation des plus grandes associations ou une multiplication des associations en raison même de leur nature officieuse et du fait qu'il leur est facile de se fragmenter ou de se multiplier. C'est pourquoi elles ne sont pas traitées tout à fait de la même façon que les syndicats. Elles sont obligées d'identifier les donateurs initiaux et le montant versé, car ce montant sera inclus dans les dons individuels limités à 10 000 $.

    Cela signifie que vous ne pouvez pas multiplier les fonds. Vous ne pouvez pas recourir à des associations pour réunir plus d'argent ou contourner les limites. Les limites individuelles demeurent, et ce que je verse par l'intermédiaire d'une association est soustrait du montant auquel j'ai droit, soit des 10 000 $. Il ne s'agit donc pas d'une machination pour produire de nouveaux dons ou contourner les limites en place.

Á  (1115)  

    Toutefois, c'est une disposition importante pour les petits partis et pour ceux dont les ressources sont limitées. Ils disposent ainsi d'un moyen de se faire remarquer même s'ils n'ont pas 10 000 $ dans leur portefeuille.

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président, et Steve, je vous remercie de cette explication.

    J'ai deux points à faire valoir. D'une part, je suis préoccupé par le fait que, si nous ne définissons pas étroitement ce que nous tentons de faire, nous laisserons une échappatoire, en quelque sorte. Il doit y avoir moyen de faire en sorte que les partis non enregistrés ou les nouveaux partis peuvent transférer des ressources—à mon avis, il serait raisonnable de le leur permettre—sans ouvrir la porte à des associations et se perdre dans ce genre de définitions.

    D'autre part, il me semble que nous tentons de compenser pour le fait que le Canadien moyen ne peut pas participer de manière équitable au processus parce que le plafond des dons individuels est trop élevé. Vous avez en quelque sorte remis en cause votre propre argument.

    Il faudrait fixer des limites individuelles de manière à ce que le Canadien moyen puisse prendre part au processus. La meilleure solution est de changer le montant de 10 000 $ plutôt que d'essayer de permettre à ceux qui n'ont que des miettes de se regrouper et de mettre en commun leurs maigres ressources pour essayer d'avoir voix au chapitre. La solution est de fixer la limite à un niveau tel que le Canadien moyen disposant de moyens ordinaires jouit des mêmes possibilités que les autres. Il est inutile d'essayer de remédier à une situation après coup.

    Je ne sais trop quelle est ma position à cet égard parce qu'on s'y perd un peu, mais il faut selon moi être très prudent dans la façon de régler toute cette question des associations. Si nous nous efforçons vraiment de mettre en place des règles qui aideront les petits partis, alors faisons-le et soyons très clairs à ce sujet. C'est la limite de 10 000 $ qui pose problème. Plutôt que d'adopter 18 mesures pour essayer de le régler, il est beaucoup plus simple de simplement l'abaisser. Des amendements à cet effet seront proposés tout à l'heure.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais savoir si M. Perrault ou une autre personne peut nous dire si le gouvernement s'est fait conseiller durant la rédaction du projet de loi à l'étude, parce que le fait d'interdire les dons de syndicats et de personnes morales pourrait, du moins dans une certaine mesure, être contesté devant les tribunaux en invoquant la liberté d'association qu'a mentionnée M. Perrault.

    M. Stéphane Perrault: Bien entendu, pour ce projet de loi comme pour tout autre, le ministère de la Justice nous a conseillés au sujet de certaines questions, y compris de celle-ci. Comme je l'ai dit, la liberté d'association est une question essentielle, ce dont fait état la disposition à l'étude.

    M. Ted White: Ce fait étant admis, il faut donner un accès quelconque à ces groupes, sans quoi il y aura des procès. Comment s'entendre sur le montant qui convient? Nous discutons pour savoir s'il devrait être de 10 000 $, de 1 000 $ ou de 3 000 $ mais, de toute évidence, le montant de 1 000 $ a été choisi pour une raison. Pouvez-vous nous en expliquer la logique? Pourquoi a-t-on opté pour 1 000 $, plutôt que pour 5 000 $ ou 100 000 $?

    Le président: Geoff Reagan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il a été choisi parce que c'est le plafond admis pour les personnes morales. En d'autres mots, que des particuliers se regroupent au sein d'une personne morale ou d'une association officieuse, la même limite s'appliquerait.

    M. Ted White: Je suis désolé, mais je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre.

    Comment a-t-on choisi le montant de 1 000 $ s'appliquant aux personnes morales et aux syndicats? Pourquoi n'était-ce pas 10 000 $? Ou même 100 000 $? Quelqu'un, ayant décidé qu'il y aurait des procès si l'on n'autoriserait pas un accès quelconque, a décidé qu'un montant de 1 000 $ serait suffisant pour prévenir des contestations judiciaires. Or, j'en suis pas si sûr.

Á  (1120)  

    M. Geoff Regan: On estimait que c'était le montant minimal.

    Le président: Y a-t-il d'autres observations? Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je répondrai à M. White qu'il s'agissait probablement d'un montant arbitraire choisi par le caucus libéral puisqu'il n'y avait pas à ce moment-là de montant fixé pour les personnes morales et les syndicats. Remarquez que c'est une simple hypothèse de ma part.

    Ce qui me préoccupe au sujet des associations, ce n'est pas qu'elles puissent contribuer. Au contraire, c'est fantastique. C'est plutôt l'identification des donateurs dont vous avez parlé qui suscite chez moi des préoccupations graves et très réelles.

    Ce n'est que juste. Les associations devraient avoir le droit de faire des dons de 1 000 $, tout comme les personnes morales aux termes de la loi—et de choisir leur candidat. Vous avez raison. Vous pouvez créer une association pour un petit parti non enregistré ou, quant à cela, une association qui souhaite contribuer à la campagne de M. Regan.

    Beaucoup de ces fonds sont levés non pas en tant que dons individuels, mais par des bénévoles qui vendent des billets, des pâtisseries ou organisent des ventes de garage. Ces fonds ne sont pas identifiables, et il est impossible d'identifier les donateurs individuels. Comment l'association va-t-elle dévoiler la source des 1 000 $ qui sont remis à M. Regan?

    M. Stéphane Perrault: C'est là certes un fardeau supplémentaire qui leur est imposé, mais il est essentiel pour empêcher des échappatoires dans le projet de loi qui...

    M. Rick Borotsik: Excusez-moi, mais ce n'est pas un fardeau supplémentaire. C'est impossible à faire. Par l'intermédiaire de la présidence, si je vous vends un billet de 2 $ et que je remets le produit de cette vente à M. Regan, comment vais-je identifier la personne qui m'a remis les 2 $?

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, selon moi, un groupe comme celui-là lèverait des fonds de plusieurs façons. Je doute qu'ils viendraient tous de dons de 2 $. Ce qu'il faut en retenir, c'est que, si vous obtenez des montants importants de personnes, vous ne les perdez pas de vue et vous utilisez cet argent pour faire un don. C'est ainsi qu'on procéderait, il me semble.

    La question est de savoir si le don de 10 $ ou de 20 $ s'applique au parti. Le candidat d'un parti politique ou l'association de la circonscription électorale pourra lever de petits montants, par exemple en faisant circuler un chapeau. Nous allons régler ce genre de situation plus tard, n'est-ce pas? Par contre, cela ne s'applique pas aux autres organismes. Il s'agit plutôt de la section locale des Chevaliers de Colomb ou du Club Rotary qui fait circuler le chapeau. Voilà de quoi parle Rick.

    M. Rick Borotsik: Ce ne sera peut-être même pas eux. Il pourrait s'agir d'une association qui est créée dans le but précis de lever des fonds à votre attention, Geoff.

    M. Geoff Regan: Pourquoi l'association libérale d'Halifax-Ouest ne pourrait-elle pas le faire?

    M. Rick Borotsik: Excusez-moi, mais il pourrait s'agir d'une organisation qui est déjà établie sur place et qui souhaite faire un don. Il est impossible d'identifier les donateurs. Cela pourrait facilement se produire. Or, quand cela se produit et que l'association est mise à l'écart, de toute évidence...

    M. Geoff Regan: Si vous ne les obligez pas à faire une déclaration, le problème évident, c'est que vous pourriez avoir des gens qui entrent par la porte arrière, versant d'énormes montants un peu partout au pays et dépassant nettement la limite de 1 000 $. L'échappatoire est évidente.

    M. Rick Borotsik: Soit dit en passant, monsieur Regan, vous faites valoir là un excellent point. Cependant, l'association libérale d'Halifax-Ouest fait justement ce que je viens de décrire. Elle tient des ventes de pâtisseries ou de garage. Il lui est impossible de dire qui a fait les dons de 2 $ ou de 3 $.

    M. Geoff Regan: Cependant, si cet organisme tient une vente de pâtisseries, monsieur le président, la personne qui achète le produit ne fait pas un don. Elle a obtenu quelque chose en retour. Il ne s'agit donc pas d'une contribution. L'argent appartient à l'organisme.

    M. Rick Borotsik: C'est vrai, mais il faut qu'elle en déclare la provenance quand elle vous remet l'argent.

    M. Geoff Regan: Non, parce que la contribution ne vient pas de la personne qui a acheté la tarte.

    M. Rick Borotsik: Mais si elle verse une contribution... vous venez dire que dans le projet de loi...

    M. Geoff Regan: Je le sais bien, mais j'essaie de comprendre comment cela s'appliquerait. L'argent vient de l'organisation, c'est vrai, mais voulez-vous dire qu'elle vient des membres de l'organisation? Comment cela fonctionne-t-il?

    M. Stéphane Perrault: En fait, si l'association de circonscription tient une vente de pâtisseries et qu'elle vend des gâteaux à la valeur du marché, ce n'est pas une contribution. Si une association autre que celles qui sont reconnues ici tient une vente de pâtisseries, puis qu'elle veut verser une contribution, c'est alors une véritable contribution, et vous avez raison, elle devrait alors préciser le nom de chaque donateur.

    Mais comme M. Regan l'a souligné, sans cela, non seulement pourriez-vous dépenser plus de la limite de 1 000 $, mais vous pourriez dépenser plus de 10 000 $ ou de tout autre montant établi, parce qu'il est facile de multiplier ces associations informelles en un claquement de doigts.

    M. Geoff Regan: Qui plus est, monsieur le président, il me semble que si un groupe de personnes de votre circonscription souhaitent s'unir pour vous aider, rien ne les empêche de le faire au nom de votre association politique, non? Autrement dit, un agent financier pourrait très bien autoriser les membres du Club des Lions à faire des levées de fonds pour son candidat au nom de l'association des progressistes-conservateurs de Brandon—Souris.

Á  (1125)  

    Le président: J'ai l'impression depuis hier soir que nous retournons sans cesse cette question. En passant, vous savez tous qu'il y a d'autres amendements dans notre cartable qui portent sur cet article, en plus des amendements corrélatifs du Bloc, qui se trouvent dans le petit paquet que nous avons reçu.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je pense que l'objectif de l'amendement proposé par le Bloc québécois est purement et simplement d'éliminer les contributions d'entreprises et d'associations. Si on est contre ce principe, on vote contre l'amendement du Bloc québécois. Cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas vouloir présenter par la suite d'autres amendements qui pourraient revoir la définition du terme « association ». Je pense qu'il s'agit d'un débat qui est très long et qu'on perd un peu de vue l'essentiel. Le Bloc québécois, très légitimement, fait une proposition qui vise à éliminer complètement les dons et contributions d'entreprises et d'associations. Personnellement, je pense qu'il faut maintenir les contributions d'entreprises et d'associations. Je suis prêt à voter sur l'amendement du Bloc québécois. On pourra traiter de la définition du mot « association » plus tard.

[Traduction]

    Le président: J'ai l'intention de mettre le BQ-15 aux voix dès maintenant.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: À moins que je ne me trompe, cela signifie également que les BQ-4, BQ-17—qui sont dans le paquet—le BQ-21 et le BQ-23 sont rejetés.

    Chers collègues, j'aimerais maintenant préciser l'ordre dans lequel nous allons examiner les amendements. Le BQ-4 a été rejeté, et nous en sommes maintenant au L-1 de M. Jordan, à la page 41 du cartable. Nous avons discuté du BQ-15, mais nous y sommes arrivés, comme vous vous en rappelez sans doute, en discutant du BQ-4.

    Joe, voulez-vous nous parler des amendements corrélatifs aussi?

    M. Joe Jordan: Je peux le faire, du moins de manière générale. Cet amendement est à peu près le même que celui proposé par mon collègue du Bloc. Son libellé porte un peu à confusion. En gros, cet amendement est corrélatif aux amendements principaux, que vous trouverez aux pages 60 et 102.

    Je tiens seulement à dire que je vais faire confiance au comité pour retenir la leçon et que je vais vous demander de reporter cet amendement.

    J'aimerais dire, pour appuyer ces amendements, que nous avons passé toute une séance—ou plutôt la fin de l'une et le début d'une autre—à parler des difficultés potentielles d'un suivi des associations et de ce qu'elles font ou ne font pas. Selon mon interprétation, c'est exactement ce que nous cherchons à prévenir dans ce projet de loi. Nous essayons de faire en sorte que les particuliers puissent donner de façon significative, mais je crois qu'il est erroné de prendre des mesures pour leur permettre de se regrouper. Nous imposons une limite de 1 000 $ aux sociétés et aux syndicats locaux, et l'on entend déjà parler de pressions pour que les syndicats non constitués en personne morale puissent verser 1 000 $ si cette règle est adoptée.

    J'ai bien peur que le régime réglementaire que nous nous apprêtons à adopter engendre des coûts importants pour faire un suivi de petits montants. Comme je l'ai dit, je vais demander au président de réserver cet amendement jusqu'à ce que nous arrivions à l'amendement principal, comme celui-ci est un amendement corrélatif. Je demanderais toutefois aux membres du comité de ne jamais oublier que l'objectif de ce projet de loi est très clair et qu'il serait moins coûteux et plus efficace d'éliminer cette règle.

    Ceci dit, M. White a évoqué, à raison, la possibilité de poursuites. Des règles semblables existent déjà au Québec et au Manitoba depuis quelques années, mais aucune poursuite n'a été intentée. Les gens ne s'adressent généralement pas aux tribunaux pour défendre leur droit de dépenser de l'argent.

    Je crois que cela confirme que les entreprises canadiennes ne sont pas à égalité avec celles des États-Unis pour ce qui est du recours au lobbying. Elles donnent probablement parce qu'il serait embarrassant de ne pas donner. Ce projet de loi leur donne une bonne raison de ne pas verser de contributions, et je doute que cela soulève la colère du milieu des affaires.

    La National Citizens' Coalition va protester. D'autres organisations indépendantes qui essaient d'influencer le processus politique de façon injustifiée vont également protester, mais elles vont protester quoi qu'il arrive, donc nous ferions bien d'agir dans l'intérêt des Canadiens et de laisser les choses se régler d'elles-mêmes pour ce qui est des poursuites.

    Bref, monsieur le président, comme cet amendement est corrélatif à d'autres amendements qui suivent dans le cartable, je vous demanderais de le réserver.

Á  (1130)  

    Le président: Nous allons en discuter dans un instant, mais nous finirons par le réserver, puis le moment venu, vous nous signalerez l'amendement principal, et nous en débattrons encore.

    M. Joe Jordan: Je crois plutôt que si l'amendement principal est rejeté, celui-ci le sera aussi. Nous n'aurons pas besoin d'en parler.

    Le président: Avez-vous autre chose à ajouter? Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je veux seulement dire qu'il s'agit de l'essence même du projet de loi et qu'il faudrait en reporter l'adoption jusqu'à ce que nous ayons parlé du reste.

    Je vois deux possibilités : soit on l'élimine complètement soit on augmente la limite à 5 000 $. Je crois qu'une limite de 1 000 $ est une véritable farce. Ce serait un terrible fardeau que d'en faire le suivi, et nous pouvons voir tous les problèmes qui se posent. Honnêtement, je n'arrive pas à décider si je préfère zéro ou 5 000 $, et j'aimerais examiner le reste du projet de loi avant de prendre cette décision.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je vois que M. Jordan veut reporter cet amendement. L'enjeu principal dont il parle a déjà fait l'objet de discussions dans l'étude de la motion du Bloc, alors pourquoi réserver cet amendement si nous en avons déjà discuté? Je suppose qu'il serait tout simplement rejeté par vote du comité. L'enjeu est le même, monsieur le président, il veut porter les dons des entreprises de 1 000 $ à zéro. C'est exactement l'objectif de la motion que nous venons d'examiner.

    Allons-nous y revenir continuellement? Allons-nous reprendre la même réflexion philosophique à toutes les deux motions? Nous devons prendre une décision. Cet amendement propose de passer de tel à tel montant, mais nous en avons déjà parlé.

    Le président: Rick, je comprends ce que vous voulez dire. Nous avons bien discuté de l'amendement du Bloc, mais il s'agit de l'intérêt personnel d'un député. Il a travaillé beaucoup en ce sens et je crois qu'il convient de le reporter jusqu'au moment opportun.

    Soit dit en passant, il a ses propres plans, tout comme vous avez les vôtres aujourd'hui.

    M. Rick Borotsik: Je comprends bien et j'aime bien sa philosophie. Le fait est qu'il a perdu la bataille, nous devrions donc continuer.

    Le président: L'amendement Jordan L-1 est réservé.

    Passons maintenant à la page 42 du cartable, soit au BQ-5. Beaucoup d'amendements du Bloc y sont reliés : les BQ-7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 16, 19 et 24.

    Oui, Michèle.

    Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): Il est corrélatif au BQ-8 et au BQ-15, que nous venons tout juste de rejeter, parce qu'il vise à supprimer ces types de contribution du rapport déposé par les associations de circonscription.

    Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Affirmez-vous que le vote sur le BQ-4 devrait se répercuter sur tous les autres amendements corrélatifs inscrits sur la liste que j'ai préparée?

    Mme Michèle René de Cotret: Je n'ai pas vérifié tous les amendements que vous avez...

    Le président: Si vous le voulez bien, Michèle, pouvez-vous répéter plus lentement ce que vous pensez puis nous allons y travailler de ce côté-ci pendant que Michel Gauthier le présente. Pouvez-vous nous dire encore une fois quelles sont les conditions? Quel est votre argument? Pouvez-vous me le répéter, s'il vous plaît?

    Mme Michèle René de Cotret: Mon argument, c'est que cette motion modifie le paragraphe 403.35(2) proposé afin de supprimer les associations de circonscription...

    Le président: Oui, mais quels sont les amendements corrélatifs que je n'ai pas mentionnés à votre avis?

    Mme Michèle René de Cotret: Je suis désolée, mais je n'ai pas la liste de tous les amendements corrélatifs. Je les note au fur et à mesure.

    Le président: Il y a le BQ-8, que j'ai mentionné et le BQ-15, que je n'ai pas mentionné.

    Je crois que je comprends maintenant ce qui se passe. Pourriez-vous s'il vous plaît examiner le BQ-7 de la même façon que vous avez examiné le BQ-8, puis nous reviendrons à vous plus tard.

    Michel Gauthier.

Á  (1135)  

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, toutes ces motions ont pour but l'élimination des contributions des entreprises. Elles sont toutes, à mon avis, liées. Si on rejette ce principe, d'après moi, on les rejette toutes. Je ne vois pas comment je pourrais plaider, étant donné qu'on a rejeté les autres un peu plus tôt. Je peux bien les plaider une à une, si vous le voulez, mais je ne comprends pas que vous ne fassiez pas le lien entre toutes ces motions.

[Traduction]

    Le président: Je le fais, je voulais seulement vous entendre discuter de la motion.

    Écoutez, Geoff, ceci s'adresse à vous et à vos collègues. Je veux simplement savoir quel amendement vous estimez corrélatif à celui-ci. Je ne veux pas le savoir tout de suite, à moins que mes collègues veuillent connaître tous les détails dès maintenant, parce que lorsque Michel Gauthier a défendu cet amendement, je veux savoir ce qui s'est passé. J'ai ma propre petite idée, mais vous semblez en avoir une autre.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que les gens qui proposent la motion sont ceux qui savent le mieux quels amendements sont liés entre eux. S'ils nous disent que ces amendements sont corrélatifs et non pertinents dans les circonstances, je ne vois pas pourquoi on demanderait à d'autres de nous confirmer cela.

[Traduction]

    Le président: Jacques, je vais vous l'expliquer. Ils nous disent qu'il y a un lien de corrélation avec un amendement que nous avons déjà rejeté. Si c'est vrai, il est déjà rejeté. Comprenez-vous?

[Français]

    M. Jacques Saada: C'est ce que je vous dis, monsieur le président. Le débat est tout à fait inutile à ce stade. Ou bien elles sont retirées, ou bien elles sont considérées comme étant automatiquement défaites. Il n'y a pas à établir de lien, car le député qui les a proposées l'a déjà fait.

[Traduction]

    Le président: Michel.

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, à mon humble avis, toutes ces motions sont liées et forment une séquence. Elles ont toutes les mêmes objectifs. À partir du moment où les gens du comité rejettent le principe de base, à mon avis, ils rejettent toutes les motions, car elles partent toutes du même principe de base.

[Traduction]

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le président, pourriez-vous mettre la question aux voix, s'il vous plaît. Si on rejette inutilement l'amendement, cela n'aura aucune conséquence, mais nous pourrons passer à autre chose.

    Une voix: On peut aller voter.

    Une voix: Vous avez raison.

    Une voix: Donnons simplement notre accord à Michel.

    Le président: Un instant. Écoutez, je suis terriblement lent. Je suis un oiseau de nuit, vous devriez tous le savoir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Michel, dites-vous que les motions que nous sommes en train d'examiner sont effectivement liées au BQ-4, que nous venons tout juste...

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, c'est vrai que vous êtes une personne du soir. Je vais le répéter pour la troisième fois. Toutes ces motions partent du même principe de base, et le comité a rejeté le principe de base. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Votre fonctionnaire a dit la même chose: tout est en lien. Je n'ai donc plus rien à défendre. On peut voter à nouveau si vous le voulez. Je vote en faveur de ces amendements.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Le président: Je suis prêt à en entendre davantage. Je crois que nous nous rapprochons d'une vision.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: J'aimerais obtenir une clarification. M. Gauthier pourrait-il nous lire la liste des amendements proposés qui partent du même principe afin que nous votions en bloc sur toutes ces motions, au lieu de voter 55 fois?

[Traduction]

    Le président: Michel.

[Français]

    M. Michel Gauthier: Oui. La liste qui a été dressée par la greffière est la suivante: il s'agit des amendements BQ-7, BQ-8, BQ-9, BQ-11, BQ-12, BQ-13, BQ-14, BQ-16, BQ-19 et BQ-24. Ils sont tous liés entre eux. Si on dispose d'un amendement, on dispose de tout le groupe, car c'est le principe qui est rejeté.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Rick, êtes-vous satisfait?

    M. Rick Borotsik: Oui. Il y en a quelques uns, et il les a nommés.

    Le président: Ce sont ceux que j'ai nommés au début.

    M. Rick Borotsik: Et c'est vrai pour tous les amendements. D'accord, c'est bon.

    Le président: Je vais décider qu'ils sont tous rejetés.

    Michel.

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je ne peux pas le dire parce que vous ne m'engageriez pas comme avocat si vous étiez mal pris.

[Traduction]

    Le président: C'est vrai, je n'aurai jamais besoin d'un avocat.

    Prenons maintenant la page 43 et l'amendement du gouvernement G-8.

    Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion modifie le paragraphe proposé 403.35(2). Elle remplace la partie « les associations non constituées en personne morale qui ne sont pas des syndicats », à l'alinéa proposé 405.35(2)a) par un renvoi au paragraphe proposé 405.3(3) de la loi, où ces associations sont définies.

    Elle vise également l'ajout d'un alinéa 403.35(2)b.1) pour que l'identité des particuliers qui fournissent une somme à une association non constituée en personne morale soit détaillée dans le rapport financier de l'association de circonscription enregistrée.

    Enfin, elle modifie l'alinéa proposé 403.35(2)c) en y ajoutant l'alinéa proposé 403.35(2)b.1).

    Monsieur le président, la première partie de cette motion vise à assurer l'uniformité de la description de ce type d'association. La deuxième partie vise à corriger une erreur de rédaction et à faire en sorte que les associations de personnes qui versent des contributions précisent le nom et l'adresse de chaque donateur de l'association, ainsi que la somme qu'il a versée et la date de sa contribution et non seulement le nom de l'association et les renseignements déjà compris dans le rapport financier de l'association de circonscription. Je sais que Rick tient beaucoup à cette partie.

    Sans ce changement, monsieur le président, les renseignements mentionnés seraient fournis au participant, mais ne seraient pas publiés dans son rapport financier.

    Pour terminer, la modification proposée à l'alinéa 403.35(2)c) atteste que d'autres donateurs ne sont pas touchés par la règle créée au nouvel alinéa 403.35(2)b.1).

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, on revient à la question des associations et de savoir si on enfreint le principe de la liberté d'association. Je comprends qu'une association a les mêmes droits qu'un individu, mais on limite la contribution de l'individu et, par conséquent, l'apport possible de cet individu. Il est contraire à l'esprit du projet de loi, à mon sens, de permettre une multiplication d'associations. Cela va à l'encontre de l'esprit du projet de loi sur le plan de la limitation des contributions individuelles. Tant qu'on n'a pas défini ce qu'est une association de façon beaucoup plus serrée, je ne peux voter en faveur ni du principe ni, par conséquent, de l'amendement proposé.

[Traduction]

    Le président: Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall: À un moment donné, le comité va vouloir se pencher sur la question des associations et se prononcer par vote. Au lieu de décider du sort de chaque amendement portant sur les associations non constituées en personne morale un par un, nous pourrions prendre position sur le principe de l'amendement à cet article du projet de loi. Ensuite, lorsque nous débattrons de la question et que nous déciderons de ce que nous voulons faire des « associations non constituées en personne morale », si nous voulons en modifier la définition ou éliminer le concept, je crois que nous n'aurons qu'à prendre une motion sur tous les amendements corrélatifs proposés au projet de loi.

    Nous pourrions donc nous pencher maintenant sur la question des associations, puis si nous décidons de modifier le principe qui les touche, nous pourrons proposer une motion en bloc pour apporter toutes les modifications corrélatives nécessaires au projet de loi. Pourrions-nous procéder ainsi? Nous n'aurions alors pas à revenir sur cette discussion à chaque motion.

Á  (1145)  

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Je comprends l'inquiétude que ce type de contribution mène à des abus. Je trouve toutefois, malheureusement, que cette règle sera absolument horrible à coordonner, qu'elle sera un véritable cauchemar. La logistique sera terrible.

    Il est très rare que l'on reçoive des contributions personnelles de plus de 10 000 $. Si l'on veut faire le suivi de toutes les contributions de 10 $ que versent des particuliers en dressant la liste de leurs nom, adresse et date de contribution, il faudra de puissants logiciels. On verse dans l'excès en essayant de mettre un frein à ce que l'on considère comme un abus. La majorité des Canadiens ne vont pas verser plus de 10 000 $ en contribution personnelle. On s'apprête donc à adopter des dispositions pour essayer de prendre pratiquement personne. Je vous le dis, ces dispositions seront cauchemardesques.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vais donner la parole à Geoff Regan. Geoff, j'ai besoin de votre avis sur la proposition qui a été faite. Où se trouve cet amendement principal qui porte sur les associations? Faudrait-il que quelqu'un en propose un?

    Marlene a également fait mention des effets corrélatifs. Elle propose que nous admettions que l'amendement, qui est déjà là ou qui sera proposé, aura des effets corrélatifs sur tout le projet de loi. Pouvez-vous en tenir compte dans votre article lorsque vous vous prononcerez sur ce point? Nous avons besoin de conseils sur la façon de procéder.

    M. Geoff Regan: Oui, monsieur le président. Cette suggestion me semble excellente.

    Comme Jacques l'a dit, je veux préciser que dès qu'un particulier verse une somme à une association non constituée en personne morale, le montant versé et le nom de la personne sont inscrits sur une liste; et lorsque l'association fait don de cet argent, la limite personnelle de 10 000 $ du particulier est réduite du montant qu'il a donné. Je voulais le préciser.

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, bien que mon collègue fasse un travail extraordinaire, je suis obligé d'être en désaccord avec lui, cela pour une raison très simple.

    Supposons qu'on crée une association de 10 personnes qui font chacune une contribution d'environ 1 000 $; on en crée ensuite une autre qui regroupe autre chose et on recueille encore 1 000 $. Finalement, l'association en question, à cause de l'argent, aura plus d'influence que n'importe qui d'autre dans le paysage. C'est comme si on donnait un pouvoir indu à une association; ça n'a pas de sens.

    Monsieur le président, est-ce que je peux me permettre non pas une réponse mais une question? Les conseillers juridiques pourraient peut-être me dire s'il serait envisageable de ne conserver, dans la catégorie des associations, que celles qui sont enregistrées, ou qui peuvent l'être, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

    Le président: En gros, Geoff, vous et vos collègues posez deux questions. La première porte sur la procédure que je devrais privilégier et l'autre, sur la définition des associations conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est bien cela?

    Joe Jordan, allez-y pendant qu'ils réfléchissent à tout cela.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président, mais il s'agit probablement d'une question pour les représentants. Si je lis bien, on dit qu'une association non incorporée qui effectue un don doit indiquer ses sources. Toutefois, l'association de ma circonscription peut faire un don au parti national sans faire part de ses sources, est-ce exact?

    M. Stéphane Perrault: C'est exact, car votre agent de circonscription a son propre rapport à établir; les sources seront déclarées, mais par l'entremise de cette personne.

    M. Joe Jordan: Mais qu'arrive-t-il si mon association amasse 20 000 $, composés de dons de 1 000 $ provenant d'entreprises, mais d'aucun don effectué par des particuliers? Peut-elle remettre cette somme au parti national?

    M. Stéphane Perrault: Elle ne peut pas, d'après les dispositions actuelles du projet de loi.

Á  (1150)  

    M. Joe Jordan: Ce que veut dire le projet de loi, je présume, c'est que mon association peut transférer des fonds à l'association provinciale ou à l'organisation nationale tant que la somme en question est moindre que le montant provenant d'entreprises qu'elle peut documenter. Est-ce exact?

    M. Stéphane Perrault: C'est ce qu'on comprend en lisant le paragraphe 404.2(4).

    Mme Michèle René de Cotret: C'est ce que stipule ce paragraphe.

    M. Joe Jordan: Le suivi sera difficile à effectuer.

    Le président: Pouvons-nous revenir à la question qu'a posée Jacques Saada, qui porte sur une façon de restreindre la définition des associations. Il a fait référence à la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Français]

    M. Jacques Saada: Je n'ai pas pris position, monsieur le président; j'explore cette possibilité avec les conseillers.

[Traduction]

    Le président: Non, je comprends. C'était une question.

    Mme Michèle René de Cotret: Je vous rappelle que nous ne sommes pas des conseillers juridiques; nous sommes des agents de politique du Bureau du Conseil privé.

    Les associations qui s'enregistrent en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu le font pour différentes raisons. Certains motifs justifient l'enregistrement d'une association en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais ils ne sont pas pertinents.

    Le président: Stéphane, la parole est à vous.

    M. Stéphane Perrault: Je veux seulement faire suite à un point qu'a soulevé M. Saada.

[Français]

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris les propos de M. Saada, mais je tiens à préciser qu'il est très clair, dans le projet de loi, que si on fait une contribution en argent par le biais d'une association informelle, cette somme est soustraite de la limite individuelle. On ne peut donc pas créer des avenues permettant que plus de contributions soient acheminées.

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    J'avais compris cela, mais je dois dire que je ne suis pas à l'aise avec les concepts qui sont en cause ici parce que je ne maîtrise pas assez bien la question sur le plan juridique. Il reste que ma préoccupation est la suivante: une association peut se multiplier à l'infini si elle n'a pas de balises, et si elle le fait, par définition, les contributions peuvent elles aussi se multiplier à l'infini. Si 10 associations peuvent faire chacune une contribution de 1 000 $, cela fait 10 000 $. De toute façon, on ne pourra pas atteindre le plafond des individus qui la composent et on pourra donc multiplier encore davantage. Voilà ce qui me cause des difficultés.

    La question qu'a posée hier Mme Catterall était absolument pertinente. Bien qu'on ne soit pas contre le principe de l'association--cela va de soi--, il faut se demander ce qu'il faut faire pour ne pas tomber dans le piège de la multiplication des contributions, ce qui ferait en sorte que les associations auraient une influence indue, contrairement à ce qui prévaut à l'heure actuelle.

    M. Stéphane Perrault: J'ai un peu de difficulté à comprendre le concept d'influence indue, dans la mesure où tout l'argent qui serait acheminé le serait par l'entremise d'individus assujettis à leur limite. Le comité pourrait déterminer une limite différente; néanmoins, à partir du moment où le projet de loi établit une limite de contribution individuelle en-deçà de laquelle il n'y a pas d'influence indue, il n'importe pas que l'argent soit acheminé directement ou par des associations.

[Traduction]

    Le président: Ted White, vous avez la parole.

    M. Ted White: Je veux seulement, monsieur le président, revenir sur un point qu'a soulevé M. Jordan. C'est au sujet du fait qu'une association de circonscription ne peut transférer des dons d'entreprises au parti. Je conviens avec lui que la réglementation est en train de devenir cauchemardesque.

    De temps à autre, dans ma circonscription, j'ai envoyé des lettres aux petites entreprises pour leur rappeler que nous avons très bien réussi à faire en sorte que les libéraux rendent compte des impôts élevés. Supposons qu'après avoir reçu cette lettre, les entreprises envoient un chèque de 1 000 $. Ce qui pourrait se produire, c'est qu'une association de circonscription accumule des dons provenant d'entreprises, mais elle n'a aucun moyen de transférer cet argent au parti.

    J'exhorte le gouvernement à réfléchir à cette situation et à se demander si c'est réellement ce qu'il souhaite et s'il doit régler ce problème.

    Le président: Monsieur Perrault, la parole est à vous.

    M. Stéphane Perrault: Nous pourrons nous pencher sur cette question lorsque nous serons rendus à celle-ci, car elle n'a aucun lien avec les associations de personnes dont nous parlons en ce moment.

    M. Ted White: Je sais cela, mais je voulais seulement que le gouvernement pense à cette autre question, car elle est importante; elle est suscitée par l'intervention de M. Jordan.

Á  (1155)  

    Le président: Avez-vous des conseils à me donner à propos du point qu'a soulevé Marlene Catterall au sujet des associations?

    Geoff Regan, allez-y.

    M. Geoff Regan: Le paragraphe 405.3(2) est au coeur du sujet. Lorsque nous l'étudierons, nous nous pencherons sur la question principale, et je présume que nous nous occuperons par conséquent des autres questions connexes. Monsieur le président, c'est en fin de compte ce que vise la motion présentée par M. Jordan.

    Le président: Y a-t-il des amendements concernant le paragraphe 405.3(2)?

    M. Geoff Regan: Il y en a beaucoup, monsieur le président, y compris celui proposé par M. Jordan.

    Le président: Étant donné qu'il y en a beaucoup, le mieux est de continuer comme nous le faisons. Examinons-les un par un.

    En passant, Marlene a signalé que, si nous apportons un changement à la question des associations, nous devrons faire en sorte d'apporter les modifications connexes nécessaires dans le reste du projet de loi. Est-ce bien ce que...

    Mme Marlene Catterall: C'est pratiquement une question de rédaction.

    Le président: Nous sommes en train d'examiner l'amendement G-8.

    Susan, allez-y.

    Mme Susan Baldwin: Serait-il possible de regrouper tous les amendements qui vont jusqu'à G-8 inclusivement et qui dépendent de ce dernier de sorte que lorsque nous serons rendus à eux nous pourrons les reporter?

    M. Stéphane Perrault: Je suis désolé, mais cela pose un léger problème technique. Un grand nombre des motions présentées par le gouvernement qui concernent les associations sont fondées sur la supposition que la disposition clé, le paragraphe 405.3(2), ne sera pas modifiée ou du moins qu'elle ne sera pas supprimée. Si nous ne votons pas sur ces amendements maintenant, nous pourrions accepter, comme il a été proposé je crois, qu'il s'agit d'amendements de forme et que, si la disposition clé est supprimée par l'entremise d'une motion, nous reviendrons alors sur ceux-ci. Ou bien, lorsque nous serons rendus au paragraphe 405.3(2), s'il est maintenu, nous devrons faire en sorte de voter en faveur de ces amendements de forme pour des raisons de cohérence.

    Le président: Nous avons le choix entre ces deux options. Nous pouvons reporter ces amendements ou nous pouvons simplement voter sur ceux-ci, et le moment venu, nous pourrons y revenir. Je propose de voter sur l'amendement G-8.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons à l'amendement CA-4, à la page 45.

    Ted, vous avez la parole.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    L'objectif de cet amendement est de réduire le fardeau administratif des associations de circonscription sans que cela n'ait une incidence considérable sur la transparence.

    Je ne peux pas imaginer qu'une contribution totale effectuée par une personne qui s'élève à 1 275 $ puisse être considérée comme une tentative d'exercer de l'influence plutôt que comme un soutien. Par exemple, nous effectuons trois ou quatre envois par année à nos membres, et assez souvent, les gens nous envoient par exemple 100 $ à la suite d'un envoi, 200 $ après le second et 50 $ à la suite du suivant. Leurs dons s'accumulent au courant de l'année. Dans les lettres que nous leur faisons parvenir, nous leur rappelons toujours la réduction maximale d'impôts à laquelle ils ont droit, et un assez grand nombre de membres atteignent cette limite à la fin de l'année. Je le répète, je ne crois pas que ces contributions peuvent être considérées comme des tentatives d'exercer de l'influence, elles constituent seulement un appui accordé durant l'année.

    Je ne connais pas la position du gouvernement sur ce sujet, mais je ne tiens pas mordicus à la somme de 1 275 $. J'ai choisi ce montant car il correspond à la réduction maximale d'impôts qui s'applique aux particuliers.

    J'ai remarqué que M. Borotsik, dont l'amendement suit le mien, propose 500 $. J'espère que le gouvernement est disposé à discuter de ce point. Je signale que je ne m'oppose certes pas à une sorte d'amendement favorable. J'ai tendance à préférer la somme de 1 275 $, parce qu'elle correspond à la déduction maximale d'impôts. Il s'agit d'un montant très pratique.

  (1200)  

    Le président: Avant que je ne cède la parole aux membres du gouvernement, voulez-vous dire un mot sur le sujet, Rick?

    M. Rick Borotsik: Non, je vais attendre les commentaires de Geoff, et ensuite j'exprimerai mon point de vue.

    Le président: Geoff Regan, allez-y.

    M. Geoff Regan: Premièrement, monsieur le président, une motion similaire, l'amendement CA-10, a été présentée en ce qui concerne les rapports effectués par les partis, par les candidats à la direction d'un parti—auxquels correspond en fait l'amendement CA-13—et par les candidats à l'investiture, mais non pas les rapports préparés par les candidats. Le gouvernement craint que l'amendement ne diminue la transparence concernant le financement des partis politiques. En outre, comme il ne vise pas tous les participants, il créerait des différences.

    Le problème est que cet amendement n'empêche pas qu'une personne, un organisme ou une entreprise verse des contributions à des circonscriptions de partout au pays sans qu'elles soient déclarées. On ne saurait alors pas qu'une entreprise a donné 100 000 $ à un parti par l'entremise d'associations de circonscription.

    Le président: Rick Borotsik, vous avez la parole.

    M. Rick Borotsik: Je ne comprends pas pourquoi c'est inacceptable parce que la disposition ne s'applique pas aussi aux candidats et aux candidats à l'investiture. Cela peut-être modifié.

    Monsieur le président, c'est plutôt une question de philosophie. La somme indiquée dans le projet de loi est de 200 $. Dans certaines provinces, la somme en deçà de laquelle aucune déclaration n'est nécessaire est plus élevée que 200 $. Il s'agit d'un chiffre arbitraire qui, à mon avis, devrait être augmenté afin d'être réaliste.

    Je le répète, je propose 500 $. Je serais certes disposé à combiner ma motion à celle de M. White, car les deux s'appuient sur la même philosophie. Nous débattons de la philosophie, pas nécessairement de la somme. Cette loi sera en place pendant longtemps. Je sais qu'il est possible de modifier une loi, mais soyons raisonnable dès le départ. Il est assez raisonnable de ne pas exiger de déclaration dans le cas d'une contribution s'établissant en deçà de 500 $.

    Le président: Rick, nous ne sommes pas encore en train de débattre de votre motion, nous discutons de la somme de 1 275 $.

    M. Rick Borotsik: En ce qui concerne les 1 275 $, alors, M. White a bien dit qu'il ne tenait pas mordicus à cette somme.

    Sur le plan philosophique, je crois que nous devrions fixer une somme plus raisonnable. Cela n'a rien à voir avec la transparence, c'est une question de réalisme. Il existe une somme raisonnable qu'une personne peut verser individuellement à une association sans que celle-ci ait à la déclarer et à presque devoir fournir un échantillon de sang, c'est pratiquement ce qu'on exige des associations. Je suis donc certes en faveur de la motion de M. White, mais pas nécessairement de la somme de 1 275 $.

    Le président: Ted White, la parole est à vous.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de garder l'attention sur cet amendement, car je voudrais que nous examinions individuellement chaque motion. J'estime que la logique est différente pour chacune des motions, et il est certain que nous pourrions discuter de la somme appropriée.

    Quant à cet amendement et à l'objection soulevée par M. Regan, c'est-à-dire qu'une entreprise pourrait donner 1 275 $ à chaque association de circonscription du pays, je crois que cela pourrait se produire, mais il s'agit d'un risque calculé. Nous devons comparer ce risque au cauchemar administratif que vivent les associations de circonscription et au côté pratique de la situation.

    Je ne crois pas qu'une légère augmentation du seuil, idéalement jusqu'à 1 275 $, aurait des répercussions sur la transparence et la capacité de cerner les tentatives effectives ou perçues d'exercer de l'influence. Cette hausse vise à faire en sorte que les associations de circonscription ne soient pas aux prises avec d'énormes tâches administratives à accomplir sans raison valable.

    Je ne crois pas qu'il soit réaliste de penser, comme M. Regan, qu'une entreprise prendra avantage de cette disposition; ce n'est pas réaliste.

    Le président: Geoff, la parole est à vous, et ensuite je vais passer au vote, car je sais que nous allons encore discuter de cette question dans une minute.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je ne sais pas pourquoi, si une entreprise veut donner plus de 1 000 $ à un parti politique, il est si irréaliste pour elle d'envisager l'idée de verser 150 $ à chaque association de circonscription. Je ne vois pas pourquoi cela est si irréaliste, mais si c'est ce qu'il croit, c'est bien.

    Il serait peut-être utile que les membres du comité connaissent les sommes maximales fixées dans les provinces et les territoires. À Terre-Neuve et au Labrador, il s'agit de toute contribution s'élevant à plus de 100 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, il s'agit de 250 $; en Nouvelle-Écosse, 50 $; au Nouveau-Brunswick, 100 $; au Québec, 200 $; en Ontario, 100 $; au Manitoba, 250 $; en Saskatchewan, 250 $; en Alberta, 375 $; en Colombie-Britannique, 250 $; au Yukon, 250 $; aux Territoires du Nord-Ouest, 100 $; et au Nunavut, 100 $.

    Je ne crois pas que personne puisse dire que la somme de 200 $ n'est pas conforme à ces montants.

  (1205)  

    M. Ted White: Monsieur le président, il semble s'agir des dons effectués pendant une campagne électorale.

    M. Geoff Regan: Il s'agit des exigences en matière de rapports, aux fins de comparaison.

    M. Ted White: Mais aucune de ces provinces ni aucun de ces territoires ne détient une loi stipulant que les associations doivent faire rapport de ces sommes chaque année.

    M. Geoff Regan: Je crois qu'ils en ont une.

    M. Ted White: Vous voyez, durant une campagne électorale, il existe une bonne raison de faire rapport de certaines sommes, mais dans ce cas-ci, on ne parle pas seulement d'une campagne électorale de six semaines. On parle d'une année entière durant laquelle les gens effectuent plusieurs contributions.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je vois maintenant que cela dépend. On dit ici que ces seuils s'appliquent aux candidats, aux partis politiques et aux tiers partis, mais pas dans tous les cas. Dans certaines provinces, le seuil ne s'applique pas aux tiers partis. Il s'applique seulement dans trois provinces, et ce n'est qu'au Manitoba et en Colombie-Britannique qu'il s'applique aux candidats à la direction d'un parti. Il est donc vrai que le seuil ne s'applique pas dans tous...

    M. Ted White: Et d'autres éléments pourraient entrer en jeu, comme l'augmentation du coût de la vie, mais je ne crois pas que cela soit pertinent.

    Le président: Je cède la parole à Carolyn Parrish, et ensuite nous procéderons au vote.

    Mme Carolyn Parrish: Je suis en faveur de la simplicité. La somme de 200 $ s'apparente à tous les montants que vous venez de citer; et il vaut également pour les années où il y a des élections. Si nous recherchons la simplicité, la somme proposée par le gouvernement est la meilleure, et je l'appuie.

    Le président: Le vote porte sur l'amendement CA-4.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons à l'amendement PC-11, à la page 46.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, dois-je répéter les mêmes arguments que je viens de donner? Je ne suis pas d'accord avec...

    Le président: Non, c'est notamment pourquoi je viens de mettre la motion aux voix.

    M. Rick Borotsik: Je vous en suis reconnaissant. Nous connaissons la philosophie. Nous ne faisons que débattre de la somme.

    Je ne suis pas d'accord avec Mme Parrish. Ce n'est pas parce que la somme de 200 $ est proposée par le gouvernement qu'elle est raisonnable. Je crois que c'est arbitraire. Comme nous venons de le voir, selon la province ou le territoire, la somme varie entre 375 $ et 50 $...

    Mme Carolyn Parrish: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit...

    M. Rick Borotsik: Oui, c'est exactement ce que vous avez dit, la somme proposée se situe dans le milieu.

    Mme Carolyn Parrish: ...que c'est une proposition.

    M. Rick Borotsik: C'est un chiffre arbitraire. Soyons raisonnables. Nous sommes des gens raisonnables. Il s'agit d'une mesure législative qui sera en place pour toujours, alors soyons réalistes : 200 $ aujourd'hui n'équivaut pas à 200 $ demain.

    Prenons la somme fixée en Alberta. Peut-être que 375 $ est plus raisonnable, mais la somme que je propose, 500 $, tient compte de l'évolution du temps. Je maintiens cette somme, mais il est évident qu'elle ne sera pas acceptée.

    Le président: Je mets aux voix l'amendement PC-11.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons à l'amendement Parrish L-1.

    Mme Carolyn Parrish: Ce n'est pas le meilleur moment pour examiner cet amendement. Pouvons-nous le reporter jusqu'à ce que Rick soit de meilleure humeur ou qu'il quitte pour sa conférence?

    Que faites-vous ici? Vous êtes censé être ailleurs.

    M. Rick Borotsik: Personnellement, je préférerais être ailleurs.

    Le président: On récolte ce que l'on sème.

    Mme Carolyn Parrish: Oui, je sais.

    J'aimerais ajouter un paragraphe, 403.35(2)c.1), qui précise que :

dans le cas où le donateur visé à l'alinéa c) est un particulier, le nom de son employeur et le nom de toute personne morale dont il est administrateur;

    Le but de cet alinéa, c'est que si AstraZeneca—je ne devrais pas utiliser ce nom, mais il s'agit simplement d'une de mes entreprises préférées—décidait que chacun de ses employés me donnait 100 $...

    Une voix: Mais ils ne le feront pas.

    Mme Carolyn Parrish: Mais, ils pourraient le faire; je suis charmante.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Carolyn Parrish: Le rapport financier montrerait que chaque fois, c'est la même entreprise qui a fait le don. Cela a pour effet d'accroître la transparence du système, cela décourage la pratique qui consiste à passer par l'intermédiaire des employés et des directeurs et il se dégagerait une tendance qui sauterait immédiatement aux yeux du directeur général des élections.

    Pour l'information de M. White, on retrouve cette disposition dans le système américain. On retrouve déjà cela dans leur système, alors, cela devrait vous impressionner terriblement. Mais j'ignore ce qu'il en est de la Nouvelle-Zélande.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White: J'aimerais demander à Mme Parrish si elle accepterait que l'on ajoute les syndicats dans cette disposition de manière que quiconque est un contributeur et qui fait partie d'un syndicat dévoile le nom de son syndicat.

    Mme Carolyn Parrish: Oui, ça me va.

    Le président: Un instant. Vous me donnez le libellé et vous me dites quel est l'amendement, si ça vous va. C'est « toute personne morale ou syndicat », n'est-ce pas?

    Mme Carolyn Parrish: Oui : « de toute personne morale ou syndicat dont il est administrateur ».

    Le président: Rick Borotsik.

  (1210)  

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, à un moment donné, lorsque nous avons entendu les témoins, j'avais fait cette suggestion parce qu'on s'inquiétait de la possibilité d'abus, que les employés de certaines entreprises soient autorisés à faire des contributions et des dons à titre individuel, plutôt qu'au nom de l'entreprise. À ce moment-là, lorsque j'ai interrogé le témoin— et je ne me souviens plus de qui il s'agissait—, le témoin a répondu que non, qu'on ne voulait pas imposer ce genre de menottes réglementaires dans ce domaine.

    À mon point de vue, le problème qui se pose dans le cas de cet amendement, c'est le suivi, la capacité d'avoir des freins et contrepoids, d'être en mesure de trouver qui est le contributeur individuel.

    En passant, vous pouvez être à l'emploi d'une entreprise particulière—je ne donnerai pas de nom—et vouloir faire une contribution à différents candidats, mais c'est légitime. Et j'ajouterais que c'est une contribution individuelle légitime allant jusqu'à la limite de 10 000 $.

    Je pense que cela commence à ressembler beaucoup plus à un rôle de grand frère qu'à autre chose et l'application de cette réglementation sera difficile. Et où allons-nous à partir d'ici? Allons-nous avoir besoin, la prochaine fois, d'exiger des échantillons d'ADN pour nous assurer qu'il n'y a pas d'entreprise qui se cache derrière tout cela et pour pouvoir reconnaître et suivre la personne en question tout au long du processus?

    Au début, j'étais en faveur. Mais malheureusement, je ne peux appuyer cet amendement à ce moment-ci et j'aimerais savoir ce que le gouvernement entend faire à cet égard.

    Le président: Je préfère « grande fratrie ».

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Je comprends ce que ma collègue essaie de faire, mais il y a un problème. Le fait que je siège à un conseil d'administration ne donne à personne le droit de conclure que ma contribution se fait dans le cadre de ce conseil. Autrement dit, la représentativité de ma contribution ne peut pas découler uniquement du fait que j'appartiens à un conseil d'administration. Je pense donc que même un amendement comme celui-là ne changera absolument rien à l'élément dissuasif.

    Je crois plutôt qu'on complique les choses. Imaginons qu'un individu siège à 10 conseils d'administration. On devra alors produire la liste des 10 conseils d'administration à cause d'un don de 100 $. Il y a là un problème.

    En termes de principe, je comprends ce que ma collègue veut faire, mais le fait est qu'on ne peut rien faire de plus pour empêcher quoi que ce soit.

[Traduction]

    Le président: Puis-je aller directement au gouvernement, s'il vous plaît.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, à notre avis, cela imposerait un fardeau additionnel à la personne qui reçoit les dons. De toute évidence, cela fait plus d'information à recueillir et cela pourrait refroidir l'ardeur de certains donateurs.

    Le mal que la députée cherche à combattre—à savoir le fait que des entreprises se servent de leurs employés et de leurs directeurs comme paravent pour faire des dons—sera décelé, nous le pensons, grâce aux règles anti-évitement, à l'interdiction de donner de l'argent qui n'est pas le sien propre, et à la dénonciation, c'est-à-dire, le danger que quelqu'un qui sait des choses et qui, plus tard, on ne sait jamais, se fâche contre vous, contre l'employeur ou contre quiconque d'autre, décide de parler. Ce sont tous des facteurs qui comptent.

    Pour ce qui est de l'idée que vous allez demander aux membres d'un syndicat de déclarer leur appartenance à ce syndicat, pourquoi tout simplement ne pas dire que toute personne qui est membre de n'importe quelle organisation devra donner la liste des organisations dont elle fait partie? Je pense, personnellement, que c'est un peu exagéré.

    Le président: Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish: Oui, je n'aime pas l'idée d'inclure les syndicats; même si j'ai dit le contraire, je ne le pense plus. Je pense que ce devrait être « dirigeant syndical ». Pensez au nombre de gens qui font partie d'un syndicat au pays : ils sont des millions. Alors, j'aimerais qu'on mette « dirigeant syndical ».

    Quand à votre réponse, monsieur Regan, même si vous et moi sommes de très bons amis, il s'agit, à mon avis, d'une approche très simpliste. Je pense que de dire que nous allons attraper ces gens parce que quelqu'un va les dénoncer est assez simpliste.

    M. Geoff Regan: C'était le plus faible des trois arguments.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Carolyn Parrish: Ce que je vois ici, c'est qu'il y a beaucoup d'information que nous recueillons et que nous n'utilisons pas nécessairement.

    Maintenant, si tout à coup une entreprise et 65 de ses employés donnent de l'argent à quatre députés ou à quatre associations de circonscription, cela sauterait aux yeux si facilement qu'il serait idiot de vouloir l'ignorer. Ce que je veux proposer, c'est un élément d'information qui place ce geste dans un cadre susceptible de provoquer une enquête en bonne et due forme, plutôt que de faire comme vous, c'est-à-dire espérer que quelqu'un vienne dénoncer une telle situation ou que, d'une façon quelconque, nous allons ruminer cette question et découvrir le pot aux roses comme par magie.

    Si vous voulez rendre le processus transparent et si vous voulez prévoir des freins et contrepoids, cela ne signifie pas que vous devez utiliser toute l'information. Ce serait ridicule.

    J'ai une grande faiblesse pour les médicaments génériques, si cinq grandes entreprises dans ma circonscription qui comptent une cinquantaine d'employés me donnent de l'argent, il serait tellement facile de s'en rendre compte et il ne me faudrait pas beaucoup de travail...

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Il y a d'autres possibilités. On peut demander le numéro d'assurance sociale plutôt que le seul nom de l'employeur; nous pouvons toujours retracer les personnes à l'aide du NAS, surtout si Mme Parrish le désirait.

    Si vous changez d'emploi, allez-vous avoir un délai de 30 jours pour déclarer votre changement d'emploi, en donnant le nom de l'employeur que vous aviez au moment du don et le nom de celui que vous avez maintenant, après le don?

  (1215)  

    Mme Carolyn Parrish: Je pense que vous devriez aller à votre conférence. Vous auriez beaucoup plus de plaisir là-bas.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Michel Gauthier.

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, tout est question de transparence: on veut être transparent ou on ne le veut pas. Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec la députée. Si on veut éviter une influence indue ou faire en sorte que la loi ne soit pas contournée--imaginons que tous les membres du conseil d'administration de la Banque Royale, par exemple, décident par hasard de faire une contribution de 10 000 $ au Parti libéral--, ce peut être une bonne chose que d'avoir accès à la liste des administrateurs; il y a là des informations qui peuvent être utiles.

    À l'égard de la loi québécoise, tout aussi intéressante qu'elle soit, un des problèmes que le gouvernement veut corriger est dû au fait que les gens ont trouvé le moyen de détourner, dans une certaine mesure, l'esprit de la loi; cela devient extrêmement difficile à gérer. Or, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas intéressé à disposer de ces informations. Il me semble que cela donnerait lieu à une plus grande transparence. J'appuie donc cela de toutes mes forces.

[Traduction]

    Le président: Nous allons mettre aux voix l'amendement Parrish L-1.

    (L'amendement est rejeté.)

    Pouvons-nous maintenant passer à l'amendement BQ-6, page 47; Michel Gauthier.

    Michel, encore une fois, il y a des amendements consécutifs; pouvez-vous les préciser?

[Français]

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, le problème ici est que la suppression des lignes 25 à 28 est directement reliée à la suppression du financement corporatif. Or, cela a été rejeté. Je peux toujours essayer à nouveau de vous convaincre, mais à mon avis, ce sera difficile.

[Traduction]

    Le président: Alors, les amendements BQ-6, BQ-18, BQ-20 et BQ-22 sont tous rejetés.

    Passons à la page 48, l'amendement PC-12.

    Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Je suis sûr que j'obtiendrai l'appui de Mme Parrish pour cet amendement.

    Monsieur le président, il s'agit d'un argument de nature philosophique. Je crois savoir qu'il y a eu une certaine discussion périphérique à ce sujet. Ce que nous demandons, c'est de supprimer l'alinéa proposé 403.35(3)g). Ce que l'amendement dit effectivement, c'est que s'il y a un transfert de fonds interne entre les associations de circonscription et les partis ou d'autres candidats, ce transfert interne, parce qu'il a été enregistré ailleurs, dans les fonds reçus et tout cela, devrait être l'affaire du parti, de l'association et des candidats eux-mêmes.

    Nous pensons simplement qu'il y a ici une intrusion qui n'est pas nécessaire, bien que je sache que le gouvernement va nous expliquer comment il y a une possibilité d'abus. Je ne vois pas la possibilité d'abus ici, mais je suis sûr que d'une certaine façon, ils réussiront à essayer de justifier cette question de cette manière.

    Je crois sincèrement que tous ici nous avons confiance dans nos propres partis et dans nos propres organisations—eh bien, c'est mon cas.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Rick Borotsik : Honnêtement, c'est vrai. De toute évidence, je vais perdre ce point.

    S'il s'agit d'un mouvement interne de fonds, puisque l'argent a été collecté à l'extérieur et que nous avons déjà fait les déclarations nécessaires, je pense qu'il s'agit simplement d'une intrusion—par votre entremise, monsieur le président.

    Merci.

    Le président: Pourrions-nous entendre le côté gouvernemental, s'il vous plaît.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, premièrement, nous savons qu'en vertu du projet de loi, les associations de circonscription ne peuvent transférer des contributions provenant des personnes morales aux partis. Le problème que soulève cet amendement, c'est qu'il fait en sorte qu'il sera impossible à Élections Canada de savoir si cela se produit ou non. La suppression de cette disposition réduirait substantiellement la valeur des rapports financiers fournis par les associations de circonscription, par les partis politiques enregistrés et par les candidats des partis politiques enregistrés et donnerait une image erronée de la situation financière d'une association de circonscription.

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Je penche en faveur de cet amendement parce qu'il revient à la question que nous avons discutée.

    Prenons un exemple. Mon association recueille 12 000 $, soit 6 000 $ de contributions de particuliers et 6 000 $ de contributions de personnes morales. On me demande de céder 6 000 $ par année à mon association provinciale. Je peux le faire parce qu'il se trouve que j'ai réussi à recueillir 6 000 $ de contributions provenant de particuliers. Ce que je me trouve à dire, c'est que tout l'argent que j'ai dépensé pour mes propres besoins était, en fait, l'argent provenant des personnes morales et que l'argent que je donne à l'association provinciale provient des contributions des particuliers. C'est ridicule; c'est vraiment ridicule.

    Si nous pensons que ce règlement va améliorer la situation de quelque manière que ce soit, je pense que nous faisons fausse route. Je suis d'accord avec Rick; je pense que les limites sont fixées une fois que l'argent est entré dans le système. Si l'on regarde la chose globalement, me donner cet argent, c'est aider le parti et vouloir faire des distinctions plus poussées, c'est créer un problème démesuré.

    Ce que je tiens à ajouter à ce sujet, c'est que j'ai participé à certaines discussions sur la façon dont cela influera sur la collecte de fonds et comment les partis devront changer leur fonctionnement. Je dois vous dire que je pense que cela va changer les choses pour le mieux, je le crois vraiment. Du point de vue du Parti libéral, nous devrons frapper à un plus grand nombre de portes, serrer plus de mains et changer notre culture un peu pour nous concentrer davantage sur la personne et je crois que c'est une chose très positive.

    Mais cela va également exiger un peu plus de flexibilité dans la façon dont l'argent circule au sein du parti. Je pense que je suis tout à fait d'accord avec M. Borotsik, qu'une fois que l'argent est dans le système, il devrait pouvoir circuler sans ce genre de contraintes. C'est un de ces cas où le remède est pire que le mal à combattre.

  (1220)  

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Je vois deux problèmes, monsieur le président. Le premier, c'est que si un candidat cède de l'argent pendant une campagne, par exemple, Élections Canada ne sera alors plus en mesure de calculer quel surplus il devrait céder au parti à la fin de l'élection.

    Deuxièmement, si vous ne faisiez pas le suivi de ces sommes, la comptabilité du parti n'arriverait pas—un détail mineur.

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Vous pouvez suivre ces sommes et les enregistrer comme un transfert global de l'association. En bout de ligne, on ne perd pas de vue cet argent. Si je cède 6 000 $ de mon argent à l'association provinciale ou nationale, cette somme est inscrite comme de l'argent qui entre par cette dernière et je l'inscris comme de l'argent qui sort. Tout ce que nous disons, c'est que vous n'avez pas besoin de d'aller plus loin et de chercher à déterminer si, en fait, l'argent des personnes morales a servi à acheter des trombones et si l'argent des contributions des particuliers est allé au parti. Je pense que c'est aller un peu loin et je le dis en tant que personne qui appuie ce projet de loi.

    Si le problème que vous avez, c'est que vous craignez que, d'une façon quelconque, les personnes morales feront ce qu'elles font en Ontario, c'est-à-dire qu'elles donnent de l'argent au parti national par le biais de l'association, ce que je dirais, c'est que vous vous attardez à traiter les symptômes. Nous faisons cette distinction—que je ne n'ai d'ailleurs jamais comprise—qu'une personne morale peut faire un don à une association de circonscription ou à un candidat, mais pas à un parti politique.

    Ou bien vous vous débarrassez de cette distinction ou bien, si vous la gardez, vous faites au moins en sorte que ce soit quelque chose avec laquelle nous puissions travailler. Cela fausse le système. Les députés des circonscriptions rurales qui reçoivent davantage de contributions des particuliers jouiront d'une plus grande souplesse que les députés des circonscriptions urbaines pour donner au parti dans ce système.

    J'ignore pourquoi nous faisons cela. Je ne peux comprendre la raison qui justifie que l'on fasse une telle microgestion des affaires des partis à ce niveau.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White: Monsieur le président, je n'arrive tout simplement pas à comprendre la logique selon laquelle les livres n'arriveront pas. Les associations de circonscription doivent déposer un rapport une fois par année qui précise tous les actifs et les passifs et tout ce qui est arrivé au cours de l'année. Et ce qui est arrivé ne sera que trop évident.

    Il me semble que, peut-être, le gouvernement s'efforce de défendre sa position qu'il ne faut pas accepter cet amendement. Je pense que la chose la plus sûre serait de réserver l'amendement jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion d'y réfléchir un peu plus. Je pense que c'est vraiment une question qui pose un problème; elle constitue une intrusion beaucoup trop grande dans les transferts de fonds à l'intérieur du parti.

    J'appuie l'amendement, mais si le gouvernement a vraiment beaucoup de difficulté à établir sa position, je pense que nous devrions le réserver.

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Je suis d'accord avec la nécessité d'inscrire la transaction en termes absolus. Cela rejoint l'autre argument pour lequel nous nous préparons, et qui se trouve plus loin dans le projet de loi, alors, il pourrait être utile de réserver l'amendement jusqu'à ce que nous ayons résolu la question plus vaste.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le point que je veux faire valoir, c'est que tout ce que nous faisons, c'est noter le transfert global et non tous les détails liés à ce transfert. Regardez ce que dit l'alinéa :

un état de la valeur commerciale des produits et services fournis et des fonds cédés par l'association au parti enregistré, à une autre association ou à un candidat que le parti soutient;

    Dans cet alinéa, on n'exige pas de détails sur la provenance de l'argent, on demande seulement de dire combien d'argent a été cédé.

  (1225)  

    Le président: Je demande le vote sur l'amendement PC-12.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président : Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Si vous me le permettez, je voudrais prendre une seconde de plus pour parler non pas de l'amendement, car il est réglé, mais de la formulation même de cet article du projet de loi. Je comprends pourquoi, en anglais, on éprouve le besoin de répéter...

[Traduction]

    Le président: Désolé, Jacques, est-ce que vous parlez de l'amendement dont nous venons juste de traiter?

    M. Jacques Saada: Pas de l'amendement, mais du projet de loi lui-même.

[Français]

    J'essaie de voir pourquoi il y a une différence entre la formulation anglaise et le français. En anglais, on trouve utile de répéter le terme registered association, alors qu'en français, le mot « enregistrée » a été omis. Est-ce qu'il y a une raison particulière à cela?

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un peut-il commenter, Geoff ou vos collègues?

[Français]

    M. Stéphane Perrault: À l'alinéa g), on dit: «  by the registered association ». En fait, toutes ces associations qui font ces rapports sont des associations enregistrées.

    M. Jacques Saada: Ma question principale porte sur ce qu'il y a après. On dit qu'on peut transférer cela à une autre association qui, elle, n'est pas définie.

    M. Stéphane Perrault: Je vois: « à une autre association ». Je pense que vous avez raison.

    M. Jacques Saada: Merci. Dois-je faire une proposition d'amendement?

    Je propose qu'on ajoute le mot « enregistrée » après le mot « association » à la ligne 45 en français.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, vous avez entendu.

    (L'amendement est accepté.)

    Le président : Merci beaucoup, Jacques, d'avoir signalé ce point.

    Nous sommes à la page 49, amendement PC-13.

    M. Rick Borotsik: Malheureusement, monsieur le président, je retire cet amendement parce qu'il fait double emploi; il traite de l'amendement précédent. Si j'ai été battu à plate couture dans ce cas, je ne m'attends pas à aller très loin avec celui-là, c'est pourquoi je le retire.

    Le président: Nous vous en sommes reconnaissants; l'amendement PC-13 est retiré.

    Nous passons maintenant à la page 50, amendement NPD-7.

    Dick Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

    Ce que nous proposons ici, c'est qu'il y ait divulgation complète des prêts consentis pour une campagne, y compris les taux d'intérêt, les calendriers de remboursement et le nom de l'établissement de crédit. Dans son état actuel, ce projet de loi ne comporte pas, à notre avis, de conditions régissant une divulgation valable des prêts consentis à une association enregistrée. Dans l'intérêt de la transparence, nous croyons qu'il faut inclure ces prêts.

    Je regarde le libellé qu'il y a ici et j'aurais une observation à faire : peut-être voudrions-nous dire « le nom de l'établissement de crédit ou du créancier », parce qu'il se pourrait très bien que vous ne receviez pas d'argent d'un établissement de crédit comme tel, mais d'une personne qui est en mesure de consentir un prêt.

    Le président: Chers collègues, l'amendement que nous étudions devrait, à la dernière ligne devant le point virgule, se lire « établissement de crédit ou créancier ».

    Y a-t-il débat? Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, premièrement, vous noterez que l'information concernant les prêts est déjà exigée en vertu de l'alinéa proposé 403.35(2)i), et je ne vois pas ce que cette motion ajouterait. De plus, l'allusion à la  « campagne » dans le texte proposé est imprécise. On ne précise pas à quel type de campagne on fait allusion.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Eh bien, il est possible qu'on y fasse allusion, mais le point à retenir, c'est que dans sa forme actuelle, nous ne verrons pas quel est le taux d'intérêt, quelles sont les conditions du prêt, si ce sont des conditions avantageuses et ce genre de choses. C'est ce que nous essayons de faire ici. Si la question en est une de transparence, alors, cet amendement a sa place.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Selon l'alinéa 403.35(2)i) du projet de loi, « un état des prêts et des sûretés, ainsi que des conditions afférentes, dont bénéficie l'association).

  (1230)  

    Le président: Je passe à l'amendement NDP-7.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes au PC-14, page 51.

    Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

    Je dois demander aux rédacteurs et, sans aucun doute, au comité, de faire preuve d'indulgence.

    C'est assez simple. Dans notre parti, nous avons la possibilité d'acheter une adhésion annuelle valable une seule année au montant de 10 $. Nous pouvons également acheter une adhésion de 50 $, pour une période cinq ans. Cela veut dire 10 $ par an pour cinq ans, payés d'un seul coup.

    Je ne sais pas si c'est l'endroit voulu pour ce faire, mais je propose qu'une adhésion. jusqu'à concurrence de 50 $, ne soit pas considérée comme une contribution ou un don qui doive être enregistré. Il s'agit de frais d'adhésion de 10 $ multipliés par cinq ans, ce qui donne 50 $.

    Je le répète, je pense que cela va être terriblement lourd. Je ne sais pas si c'est l'endroit voulu. Il s'agit d'un autre paragraphe après le paragraphe proposé 403.35(4), et il ne semble pas être à sa place. J'aimerais que les rédacteurs nous disent s'il se trouve un meilleur endroit où mieux encore, si les membres du comité peuvent considérer que des frais d'adhésion jusqu'à concurrence de 50 $ ne sont pas des contributions qui doivent être enregistrées.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, permettez-moi de vous faire part de la réaction du gouvernement face à cette motion. Tout d'abord, le PC-1 aurait eu un effet semblable. Nous discutons de la définition de « contributions », et cette motion a été rejetée.

    Par ailleurs, le libellé de la motion, du point de vue du gouvernement, n'est pas clair. Ces droits ne seraient-ils pas comptés dans les recettes de l'association de circonscription? En outre, la motion renvoie aux droits d'adhésion à un parti et semble supposer que de tels droits sont versés aux associations et non aux partis. Il s'agit de l'article relatif au rapport financier de l'association de circonscription et bien sûr, il varie selon les partis.

    Je vais inviter les fonctionnaires à prendre la parole, s'ils veulent intervenir.

    M. Rick Borotsik: Soit dit en passant, je devrais également dire que les rédacteurs ont proposé de l'insérer ici. Je n'étais pas d'accord, car je pense qu'il pourrait apparaître ailleurs.

    En fait, c'est une question de fond. Si vous êtes d'accord avec le fond, nous trouverons bien l'endroit voulu. Dans le cas contraire, il sera inutile d'en parler.

    Le président: Michèle.

    Mme Michèle René de Cotret: Nous pourrions peut-être l'insérer dans l'article 404 ou dans l'article 405, qui traitent des contributions. Je pense que l'article 404 conviendrait probablement mieux, mais nous n'en sommes pas encore là.

    Le président: Suggérez-vous ou dites-vous que c'est technique possible?

    Mme Michèle René de Cotret: Je dis simplement que l'on peut trouver l'endroit voulu.

    Le président: Geoff, suggérez-vous ou dites-vous que c'est techniquement possible?

    M. Geoff Regan: J'examine la question, monsieur le président.

    Le président: Voulez-vous que je réserve cet amendement pour que nous y revenions dans quelques minutes? Soit dit en passant, collègues, nous allons terminer d'ici 20 ou 25 minutes. Voulez-vous que je le réserve?

    M. Geoff Regan: Ce serait bien.

    Le président: Jacques Saada, avant que nous procédions de la sorte, voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, cet amendement m'intéresse beaucoup, parce que je ne pense pas que le projet de loi vise à faire en sorte qu'on soit obligé de remettre au directeur général des élections la liste de nos membres. Or, s'il fallait déclarer tous ces montants payés lors de l'adhésion, cela équivaudrait à donner au directeur général des élections la liste des membres de nos associations de comté. J'ai des réserves à ce sujet.

    En ce qui concerne les montants, on a parlé de 50 $. Cela pourrait être 25 $ ou 20 $ selon les partis politiques, mais je crois qu'il est assez raisonnable de prévoir un maximum de 50 $. Cela va comprendre cinq ou six ans de droits d'adhésion. Je suis d'accord sur le principe et je pense qu'il faudrait appuyer cet amendement.

    Le président: Monsieur Gauthier.

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je crois sincèrement que l'idée est bonne et que cela n'altère pas le sens de la loi. Le but est de donner une certaine marge de sécurité qui est nécessaire. Pour ma part, je n'ai aucun problème à appuyer le Parti conservateur à cet égard.

  (1235)  

[Traduction]

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je vais proposer que le comité accepte le principe. Nous pourrions rejeter cette motion, mais convenir d'en proposer une autre au sujet de l'article 404 proposé pour traiter de ce point.

    Le président: Excusez-moi, Geoff, vous allez présenter cette autre motion au moment voulu?

    M. Geoff Regan: Je peux le faire, monsieur le président.

    M. Rick Borotsik: Nous pouvons donc le réserver jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 404 proposé et nous verrons alors ce que M. Regan aura à offrir.

    Le président: Exactement. L'amendement PC-14 est réservé.

    Maintenant, le BQ-7 est rejeté, il est consécutif au BQ-5 qui est également rejeté.

    Michel, ça va?

[Français]

    M. Michel Gauthier: Oui.

[Traduction]

    M. Geoff Regan: À ce propos, monsieur le président, je me demande si vous pourriez nous accorder une courte pause.

    Le président: Je suspends la séance pour deux minutes.

  (1236)  

---

  (1239)  

    Le président: Reprenons. Aux fins du compte rendu, cette pause nous a permis de mettre les points sur les i et les barres aux t.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Ted, CA-5, page 53.

  (1240)  

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Le CA-9 y est consécutif et se trouve à la page 76 du classeur. Je peux bien les traiter séparément, mais si nous voulons discuter du principe général, ce n'est pas un problème. J'ai cru comprendre hier que le gouvernement se montrait encourageant à ce sujet, si bien que j'espère aboutir à quelque chose. Là encore, il s'agit de réduire la charge de travail administratif des associations de circonscription sans pour autant porter atteinte à la transparence.

    Passer le chapeau est l'exemple type et nous le faisons constamment à nos réunions publiques. Souvent, on va y mettre dix dollars et la personne suivante qui met vingt dollars en reprend dix. Je peux bien imaginer l'horreur de celui qui récupère le chapeau et qui y trouve trois ou quatre billets de vingt dollars; comment savoir qui a versé quoi et à qui il faut remettre des reçus.

    M. Rick Borotsik: Il arrive aussi que des gens mettent dix dollars et en reprennent vingt. On l'a déjà vu.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Carolyn Parrish: C'est ce qui se fait à l'église.

    M. Ted White: Il faut donc décider ce que l'on propose de changer. J'ai choisi la somme de 50 $. Elle n'est pas excessive mais prend en compte le fait que parfois des gens vont éventuellement donner 50 $.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, comme le ministre voulait savoir ce qui se passe dans d'autres provinces à ce sujet, permettez-moi de vous le dire. Au Québec, un reçu doit être émis pour chaque contribution. En Ontario, un reçu doit être émis pour chaque contribution. Toutefois, les contributions anonymes de dix dollars ou moins peuvent être acceptées lors de réunions tenues à propos des affaires d'un candidat, de l'association de circonscription ou du parti par suite d'une demande d'argent faite par une personne assistant à la réunion. Rien ne dit si cette somme est recueillie pour le parti ou non.

    De toute façon, c'est la même chose en Alberta: un reçu doit être émis pour chaque contribution; toutefois, les partis politiques peuvent garder les contributions anonymes de 50 $ et moins.

    En Colombie-Britannique, l'émission d'un reçu n'est pas obligatoire, mais l'agent financier du candidat doit dresser la liste du nom et de l'adresse de chaque personne qui fait une contribution; c'est prévu à l'article 190 de la loi. Les candidats peuvent également garder les contributions anonymes de 50 $ et moins, versées par suite d'une demande générale faite lors d'une réunion relative aux affaires du candidat.

    La façon de procéder en Colombie-Britannique et en Ontario me semble logique, puisqu'il s'agit d'une demande générale faite à une réunion, qui revient à passer le chapeau, comme Ted l'a si bien dit. Il serait intéressant de le préciser et d'indiquer clairement la façon dont procèdent l'Ontario et la Colombie-Britannique à cet égard.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White: Il est clair, selon moi, d'après les chiffres et les conditions dont M. Regan a fait lecture que les avis divergent quant au montant voulu et à la façon dont il est administré, et cela diffère considérablement d'une province à l'autre.

    Reste à savoir, j'imagine, jusqu'où nous voulons aller dans la complexité. M. Regan a-t-il une proposition sur la façon dont nous pourrions...

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je me demande si M. White souhaite prévoir un certain seuil de manière à répondre à la question précise dont il est question ici, soit passer le chapeau. Cela pourrait se faire comme en Colombie-Britannique où cette contribution est perçue par suite d'une demande générale faite à une réunion relative aux affaires d'un candidat.

    M. Ted White: Cela ne me pose pas de problème et je le considérerais comme un amendement favorable.

    Le président: Vous parleriez donc de contributions supérieures à 50 $, lorsqu'elles sont perçues de cette façon. Est-ce bien ce que vous proposeriez?

    M. Geoff Regan: Je me demande quel serait le bon montant, 30 $ ou 50 $. Ce qui me frappe, par exemple, c'est que je ne vois pas de gros problèmes lorsque l'on passe le chapeau pour avoir des billets de 20 $. La question est de déterminer la somme voulue, du point de vue du comité: 20 $, 25 $, 30  $ ou 50 $? Quel devrait être le montant?

    Le président: Nous connaissons le point de vue de M. White : 50 $.

    M. Ted White: J'aimerais dire un mot au sujet de ces 50 $, car je me rappelle maintenant pourquoi j'ai choisi ce montant.

    Toute la loi porte en fait sur les contributions des particuliers. Parfois, des conjoints ou des partenaires assistent ensemble aux réunions et il arrive que l'un demande à l'autre de mettre 20 $ pour lui également; ils mettent donc 50 $ dans le chapeau. Cela arrive à nos réunions.

    Je le répète, je ne cherche pas à ce que les associations de circonscription soient obligées de faire le compte de tout cela, et la somme de 50 $ me semblait raisonnable.

  (1245)  

    Le président: Carolyn Parrish, s'il vous plaît.

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais imaginons que je me rende dans une de ces grandes sociétés qui pense que je suis formidable. Elle regroupe un millier d'employés devant lesquels je prononce une allocution sur un sujet d'intérêt fédéral. On décide alors de passer le chapeau et chacun de ces employés y met 50 $. C'est beaucoup d'argent.

    À mon avis, 50 $, c'est trop. Il faudrait savoir de quel genre de réunion il s'agit et il ne faudrait pas qu'il y ait plus de tant de participants. Qu'arrive-t-il si je prends la parole devant une grande société pharmaceutique où un millier de personnes sont présentes et que l'on passe le chapeau pour moi? J'aurais l'impression d'être millionnaire.

    Tenons-nous-en à 20 $.

    M. Ted White: D'accord pour 20 $.

    Le président: Soit dit en passant, l'amendement suivant parle de 25 $.

    Une voix: D'accord pour 25 $.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Un instant s'il vous plaît. D'après Geoff, il faut tout d'abord changer le libellé et Ted semble être d'accord. On va donc expliquer la situation dans laquelle se fait la collecte, quelque chose du genre; attendons de voir. Puis la question du montant se pose. J'imagine que vous allez nous revenir avec un nouveau libellé maintenant ou dans quelque temps.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette somme de 50 $ augmenterait le montant des contributions non comptabilisées, c'est le risque. Par exemple, une association indique qu'elle a reçu 500 $, alors qu'une collecte lui a permis de recueillir 3 000 $. Vous ne savez pas vraiment d'où vient cet argent; vous supposez qu'il s'agit de contributions de 10 $ ou 20 $...

    Une voix: C'est le produit des lave-autos et des ventes de pâtisseries.

    M. Geoff Regan: C'est le produit des lave-autos et des ventes de pâtisseries auxquels Rick s'intéresse tant. Le fait est que c'est de l'argent non comptabilisé et c'est le problème que pose un seuil élevé. De mon point de vue, 25 $ ou 30 $, quelque chose du genre, est plus pratique. Par ailleurs, si votre conjointe veut faire un don, il vous suffit de verser chacun 20 $...

    Le président: Collègues, l'amendement suivant, le PC-15, parle de 25 $. Geoff, en réponse à votre question, les gens pensent que 25 $, c'est bien.

    Par conséquent, c'est une contribution de plus de 50 $, et d'après le libellé en vigueur en Colombie-Britannique, il s'agit d'une somme recueillie par..., n'est-ce pas?

    M. Geoff Regan: Permettez-moi de préciser. Ce n'est pas le véritable libellé de l'article de la loi de la C.-B., mais simplement une explication de la situation dans cette province.

    Le président: Je peux réserver ces deux amendements, si vous le souhaitez, pour y revenir à la prochaine séance.

    M. Geoff Regan: Je propose que si Ted veut rédiger un amendement et qu'il est d'accord avec ce montant de 25 $, s'il peut l'accepter, on réserve ces amendements et on lui demande de revenir avec une nouvelle motion. Qu'en pensez-vous?

    M. Ted White: Ce n'est pas un problème pour moi. Faites-moi part de votre libellé et je ferai rédiger l'amendement une nouvelle fois.

    Le président: Je vais donc réserver le CA-5.

    Rick, puis-je réserver le vôtre également?

    M. Rick Borotsik: Oui, mais j'ai également une proposition à faire. Si vous passez aux deux amendements suivants, vous verrez qu'ils traitent du montant cumulatif. On a proposé de passer de 200 $ à 1 275 ou 500 $. Si vous acceptez que l'on change le montant de 10 $ à 25 $, il faudrait rajuster le tir dans ce cas-là également. Pourquoi ne pas réserver les deux amendements suivants, soit le CA-6 et le PC-16?

    Il faut prévoir un montant cumulatif, Geoff. Si l'on s'entend maintenant sur 20 ou 25 $ et que huit ou 10 personnes dans une salle donnent 20 $, vous avez dépassé le seuil. Si vous n'avez pas enregistré ces contributions, vous devez les envoyer au receveur général; cela va de soi. Pourquoi ne pas réserver les deux autres et les examiner en même temps?

    Le président: Je suis tout à fait d'accord. Cela donne le temps de réfléchir, vous donne à vous, Ted, le temps de rédiger un amendement et donne également au gouvernement le temps de penser aux amendements CA-6 et PC-16.

    Ted White.

    M. Ted White: Monsieur le président, le CA-6 est en fait consécutif à un amendement précédent, car il est lié à cette somme de 1 275 $; or, il a été rejeté. Il n'existe plus.

    M. Rick Borotsik: Traitez alors le PC-16 de la même façon.

    M. Ted White: Eh bien, si le CA-6 est rejeté, je ne pense pas que vous souhaitiez que le vôtre le soit également.

    M. Rick Borotsik: Non, ce que je dis...

    Le président: Puis-je répéter ceci? Nous allons réserver le CA-5, le PC-15 et le PC-16.

    Rick, cela vous convient-il?

  (1250)  

    M. Rick Borotsik: Cela me va tout à fait.

    Le président: Je m'adresse aux députés du gouvernement, vous savez ce que nous faisons. Lorsque vous reviendrez, vous serez en mesure de régler la question, d'accord? Ils sont donc réservés et nous allons traiter d'un amendement de plus, si possible.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, vous allez être content, car l'amendement suivant est le PC-17. Je vais le retirer, car il a été traité au moment du G-4. Vous ne pouvez qu'être satisfait.

    Le président: Oui, parfaitement.

    Nous passons donc au CA-7.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je propose que vous déclariez cet amendement irrecevable, car il exige une recommandation royale. Il augmenterait de 1 500 à 2 500 $ le montant maximum qui peut-être remboursé à une association enregistrée à des fins de vérification.

    Le président: Il traite des dépenses. On ne peut s'en occuper qu'à l'étape du rapport.

    M. Geoff Regan: C'est un remboursement du gouvernement du Canada pour le vérificateur; il augmente le maximum, si bien que cela nécessite clairement une recommandation royale.

    Le président: Ted, vous le comprenez. Voulez-vous en discuter?

    M. Ted White: Non, je comprends parfaitement, mais j'aimerais quand même saisir l'occasion pour demander au gouvernement de bien vouloir examiner cet amendement à l'étape du rapport.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Permettez-moi de répondre que de l'avis du gouvernement, la subvention aux fins de vérification ne vise pas nécessairement à couvrir toutes les dépenses de vérification mais seulement une partie d'entre elles.

    M. Ted White: Pourquoi le gouvernement ne veut-il couvrir qu'une partie des frais? Nous parlons de professionnels ici, pas nécessairement de bénévoles, mais ils finissent toujours par faire du bénévolat, puisqu'ils doivent vendre leurs services au dessous du prix du marché. Pourquoi le gouvernement déclare-t-il ne pas vouloir payer ces services?

    M. Geoff Regan: C'est pour épargner l'argent des contribuables. Je sais que c'est une chose à laquelle vous tenez beaucoup.

    M. Ted White: Oh, oh! Il s'agit là d'un argument vraiment faible. C'est tout simplement affreux.

    Le président: La motion d'amendement CA-7 est inadmissible pour la raison que nous avons donnée et il faudrait réserver l'article 23.

    (L'article 23 est reporté.)

    Le président : Je crois qu'il serait bon de s'arrêter là, mais avant de se faire, accordez-moi une petite minute.

    Chers collègues, je veux que nous fassions le point. Comme vous le savez, nous nous réunirons de nouveau aujourd'hui de 15 h 30 à 16 h 30 afin d'entendre le témoignage du président du Parti libéral du Canada. Je suggère fortement que nous tenions notre prochaine réunion lundi, à 17 h 30. Par la suite, soit dit en passant, nous allons nous réunir à partir de 11 heures mardi, notre heure habituelle; nous allons ensuite nous réunir de nouveau à compter de 15 h 30 , comme nous l'avons fait hier, et prolonger nos travaux en soirée.

    Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish: Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de suggérer que, dans un premier temps nous déterminions combien de membres essentiels peuvent être ici lundi à 17 h 30 et, dans un deuxième temps, pourquoi ne pas commencer à 9 heures mardi matin et nous mettre à l'ouvrage?

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: J'ai autre chose à dire mais à cet égard, je ne vois pas d'inconvénient à siéger plus longtemps, mais si vous voulez que nous nous rencontrions lundi ne me le dites pas jeudi; c'est le seul point que je voulais faire valoir. Si nous pouvons prévoir un horaire les deux ou trois prochaines semaines, ça ne me dérange pas de consacrer le temps nécessaire, mais je ne peux être ici lundi à 17 h 30. C'est peut-être bon ou mauvais, je n'en sais rien.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Eh bien, je n'aime pas les séances en matinée parce que le président n'est pas un individu à typologie matinale, je veux dire par là qu'il est plutôt grognon dans les meilleures cisconstances. Pouvez-vous imaginer une séance à 9 heures?

    Des voix : Oh, oh!

    M. Rick Borotsik : Nous examinons les limites électorales et nous essayons d'en faire le plus possible. Je crois que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des chevauchements. Nous avons un greffier et l'attaché de recherche ici de sorte que nous allons manquer beaucoup de choses s'il y a chevauchement.

    Le président: Soit dit en passant, cela s'applique à mardi, une des raisons pour lesquelles je propose lundi.

    M. Ted White: Monsieur le président, une fois de plus compte tenu de l'horaire que nous suivons jusqu'à maintenant, j'ai pris des engagements dans ma circonscription lundi et mon vol part à 15 h 15 de Vancouver. À l'instar de M. Jordan, dois-je dire, ne me dites pas jeudi après-midi que je dois être ici lundi. Cela me dérangerait vraiment beaucoup.

  (1255)  

    Le président: Un ou deux autres membres m'ont dit la même chose. Qu'en pensent les autres?

    M. Ted White: Je ne vois pas d'inconvénient à commencer tôt mardi.

    Le président: Chers collègues, je constate que certains d'entre vous ne peuvent être ici lundi. Si nous ne nous rencontrons pas lundi, en dépit des limites de circonscription--et je comprends le ministère à cet égard-- je crois que nous devons siéger sans interruption mardi. Je n'ai pas d'objection à commencer à 9 heures mardi, mais je crois que nous devrions nous réunir le plus longtemps possible mardi. Soit dit en passant, il se peut que nous ayons à réfléchir au sujet des limites de circonscription et voir comment cela se terminera.

    Comme vous le savez tous, j'ai essayé à ce comité d'éviter les réunions supplémentaires à cause des whips et des personnes qui font partie de l'équipe.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: J'ai deux courtes observations à faire, monsieur le président. Au cours d'une des premières réunions, nous avons discuté du rapport trimestriel des partis nationaux et je crois comprendre que quelqu'un a dit qu'un amendement était en cours de rédaction. Je veux simplement savoir où en sont les choses. Est-ce que nous aurons bientôt cet amendement?

    Le président: Nous l'avons entre les mains.

    Permettez-moi de revenir là où nous étions. Nous nous rencontrons aujourd'hui à 15 h 30; la réunion est toujours prévue. Pour l'instant une réunion est prévue mardi à 9 heures et nous déciderons du nombre d'heures. Nous allons nous réunir un grand nombre d'heures mardi, d'accord? Nous allons décider mardi quelles seront ces heures, mais elles seront longues.

    Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish: Je n'ai aucune objection à ce que nous siégions mercredi matin également. Je sais que nous avons tous une réunion de caucus, mais nous pourrions peut-être commencer au milieu de la matinée mercredi matin.

    Le président: Décidons de cela la semaine prochaine mais, pour l'instant, nous nous réunissons mardi à 9 heures et nous tenterons de siéger mardi autant d'heures qu'il nous sera raisonnablement possible de le faire.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Je vais maintenant parler de la rumeur selon laquelle nous allons demander de passer de un dollar et demi à deux dollars. J'ai parlé à chacun des membres en particulier et je veux simplement vous dire que, si du point de vue conceptuel un certain point de vue se fonde sur l'exécution de calculs en masse—je n'en suis pas encore là, mais encore en train de me pencher sur les chiffres--les fonds publics ne compensent pas les fonds corporatifs et il faut nous remuer en ce qui a trait à ce chiffre. Voici ce que je proposerais.

    Disons que nous sommes allés à 2 $—et je cherche des conseils sur la façon dont nous allons procéder. Ces 50 cents supplémentaires aux Libéraux représentent 2,5 millions de dollars. Je proposerais, en me fondant sur les arguments du témoin du Parti conservateur, un des témoins les plus utiles que nous avons entendus, que cela devienne le chiffre qui correspond à un certain financement de base pour les partis inscrits à la Chambre des communes, pas seulement quelque chose qui garnit les goussets des Libéraux, étant donné que nous magasinons le ventre plein et que ce n'est pas juste pour les autres partis.

    Quelqu'un a une opinion à cet égard?

    Le président: Permettez-moi de dire, d'une part, que ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire à l'intérieur de l'étude article par article de cette mesure législative pour la même raison que nous avons indiquée dans le cas des motions d'amendement de Ted White. Il s'agit une chose, si elle doit être proposée un jour, qui doit intervenir à l'étape du rapport.

    D'autre part, lorsque nous arriverons à la fin et que nous aurons terminé l'étude article par article, le comité pourra faire toutes sortes commentaires. Nous pouvons faire des observations et exprimer notre point de vue sans contrainte, mais il incombe à la Chambre des communes de prendra la décision. Est-ce que cela vous va?

    Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pouvons procéder à l'étude article par article après le M. LeDrew ce soir? 

    Le président: Chers collègues, on demande si nous nous réunissions à 16 h 30 pour l'étude article par article aujourd'hui?

    Des voix: Non.

    Le président: Permettez-moi alors de répéter. Mardi nous allons nous réunir à 9 heures et siéger toute la journée si c'est humainement possible. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Chers collègues, la prochaine réunion se tiendra aujourd'hui, à 15 h 30, dans la salle 253-E.