FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 février 2002

¿

0940

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque))

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, CP/RD)

Le président

M. Earle McCurdy (président, Conseil canadien des pêcheurs professionnels)

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. John Sutcliffe (vice-président, Conseil canadien des pêcheurs professionnels)

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)

M. Earle McCurdy

M. John Cummins

M. Earle McCurdy

M. John Cummins

M. John Sutcliffe

M. John Cummins

M. John Sutcliffe

M. John Cummins

M. John Sutcliffe

M. John Cummins

M. Earle McCurdy

Le président

M. John Cummins

M. Earle McCurdy

M. John Cummins

¿

0945

Le président

M. Daniel Bernier (directeur exécutif, Conseil canadien des pêcheurs professionels)

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)

M. Earle McCurdy

Le président

M. Earle McCurdy

¿

0950

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Earle McCurdy

M. Jean-Yves Roy

¿

0955

M. Earle McCurdy

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.)

À

1000

M. Earle McCurdy

À

1005

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)

M. Earle McCurdy

Le président

M. James Lunney

M. John Cummins

À

1010

Le président

M. Marc Allain (conseiller en politiques et en communications, Conseil canadien des pêcheurs professionnels)

Le président

À

1015

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore)

M. John Sutcliffe

À

1020

Le président

M. Lawrence O'Brien

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. Lawrence O'Brien

À

1025

M. Earle McCurdy

À

1030

M. Lawrence O'Brien

Le président

M. Daniel Bernier

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Loyola Hearn

À

1035

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. John Cummins

À

1040

M. John Sutcliffe

M. John Cummins

M. John Sutcliffe

M. John Cummins

M. John Sutcliffe

Le président

M. Earle McCurdy

À

1045

Le président

M. Steckle

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cap Breton, Lib.)

À

1050

M. Earle McCurdy

M. Rodger Cuzner

M. Earle McCurdy

Le président

M. Rodger Cuzner

M. Earle McCurdy

Le président

M. Peter Stoffer

M. Daniel Bernier

M. Stoffer

Le président

À

1055

M. Earle McCurdy

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Earle McCurdy

Le président

Á

1100

M. Peter Stoffer

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 037

l

1re SESSION

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37e LÉGISLATURE

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Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0940)  

[Traduction]

    Le président (M. Wayne Easter (Malpeque)): La séance est ouverte. Bienvenue, chers collègues, et bienvenue aux représentants du Conseil canadien des pêcheurs professionnels.

    Avant tout, je veux vous préciser que nous avions lors de la dernière réunion étudié ce que pourrait être notre programme et que nous devions aujourd'hui traiter des questions du Fraser avec Pat Chamut. Or, celui-ci n'était pas disponible car il a les réunions de l'OPANO. C'est pourquoi j'ai demandé au Conseil canadien des pêcheurs professionnels de venir.

    Par ailleurs, je crois que les membres du comité savent que nous voulions avoir le ministre des Pêches et des Océans ce mois-ci. Il n'était pas disponible le jour que nous avions demandé, à savoir jeudi, car il a une réunion d'un comité du conseil des ministres. Il pourrait toutefois venir jeudi après-midi de 15 h 30 à 17 heures, ce qui nous obligerait à changer notre heure de réunion. Je sais que certains membres du comité seront incommodés par cet horaire mais, sauf si nous voulons reporter la visite du ministre beaucoup plus tard, c'est le seul moment où nous pourrions le recevoir.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet.

    Allez-y, Loyola.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, CP/RD): Simplement, monsieur le président, que nous ne devrions pas perdre de temps si nous avons la possibilité de voir le ministre pendant deux heures. Il y a des tas de choses importantes qui se passent actuellement et tout retard est dangereux. La saison de la pêche va commencer et si nous avons la possibilité de le voir maintenant, à moins que la plupart d'entre nous ne soient pas disponibles, je pense que nous devrions l'inviter.

    Le président: Il y aurait une autre possibilité. Il a convenu de venir dès que les prévisions budgétaires seront déposées. Je pense qu'il serait bon que nous ayons un aperçu de la position du ministre pour le moment. Ensuite, lorsqu'il comparaîtra à propos des prévisions budgétaires, nous pouvons espérer l'avoir pendant deux heures, ce qui sera à la fin février ou au début mars.

    Bien, passons maintenant à nos témoins. Souhaitons bienvenue à Earle et à toute sa délégation. Nous avons reçu le mémoire il y a quelque temps et je puis dire tout de suite que c'est un excellent document très bien fouillé.

    Daniel m'a dit tout à l'heure qu'il aimerait avoir un peu plus de dix minutes. Peut-être pourriez-vous limiter votre exposé à 15 minutes. Vous êtes les seuls témoins ce matin si bien que nous pouvons passer aux questions après votre exposé, si le comité est d'accord.

    Bienvenue à tous.

    M. Earle McCurdy (président, Conseil canadien des pêcheurs professionnels): Merci, monsieur le président. Je me permettrais de présenter les personnes qui m'accompagnent. En fait, nous avons connu cette semaine au sein du conseil un véritable transfert intergénérationnel. Je suis accompagné de Daniel Bernier, qui est directeur général du conseil depuis sa formation. Il prend maintenant un an de congé.

    Il y a aussi John Sutcliffe, qui va le remplacer. John vient de la Colombie-Britannique et a été successivement secrétaire-trésorier et vice-président du conseil pendant plusieurs années.

    Nous avons aussi Marc Alain. Il travaille à la préparation de nos politiques et autres domaines connexes.

    Si vous me permettez une petite digression, la dernière fois que j'ai comparu, c'était avec d'autres représentants du secteur à propos de la pêche à la crevette et je tiens à féliciter le comité de son rapport. C'est un rapport excellent et concis qui ne tourne pas indéfiniment autour du pot et va tout droit au but. C'est un rapport très clair qui est très utile quand on examine les graves problèmes du secteur.

    Je vais essayer de résumer rapidement notre mémoire, qui vous a été remis à l'avance.

    Le conseil s'inquiète depuis quelque temps de l'érosion du principe de propriétaire-exploitant sur lequel reposent pourtant les pêches côtières. Il n'y a pas beaucoup de textes législatifs qui soutiennent ce principe mais c'est une politique que l'on défend depuis longtemps. Toutefois, il semble que, petit à petit, ce principe ait été attaqué, qu'on ait trouvé des échappatoires, etc. et que la nature de ces exploitations familiales soit menacée dans les 10 à 15 prochaines années.

    La démographie dans ce secteur est telle que, comme dans la majorité des secteurs économiques, la population active vieillit, en particulier parmi les détenteurs de permis dont plus de la moitié ont plus de 45 ans. Il y a un problème intergénérationnel qui pourrait réellement nuire à la viabilité des entreprises de pêche.

    Ce qui s'est produit, c'est qu'une décision assez catastrophique a été prise il y a quelque temps à propos de l'administration des pêches et que cela a permis effectivement d'acheter et de vendre des permis. Évidemment, sur le plan technique, ce n'est pas exactement ce qui se produit, parce qu'ils appartiennent théoriquement à la Couronne. On ne parle pas officiellement de transferts, mais à toutes fins pratiques, on peut vendre—si je puis utiliser ce terme—son permis de pêche à accès limité. Le coût d'acquisition de ces permis à accès limité devient très lourd si bien que c'est vraiment là à notre avis un des gros problèmes que nous allons connaître dans le secteur des pêches.

    Ce qui est capital, c'est de savoir ce qu'est un permis de pêche. Pour nous, un permis de pêche est un permis de pêcher. Ce n'est pas un permis de revendre la possibilité de pêcher à quelqu'un d'autre, sachant que celui qui détient le document en question en tire le plus gros profit. Or, on a découvert certaines failles dans le système qui ont mené à des pratiques qui minent véritablement ce principe. En particulier en Colombie-Britannique, la situation s'est considérablement détériorée. Je sais que nous ne voulons surtout pas que la situation se détériore de la même façon dans la région de l'Atlantique, et John parlera de la Colombie-Britannique dans un instant, parce qu'il connaît beaucoup mieux les choses que moi.

    La Loi sur les pêches et les règlements généraux épousent le principe de la politique de propriétaire-exploitant et il y a certains aspects de cette politique qui en précisent les détails en ce qui concerne la côte Est. Sur la côte Ouest, il n'y a pratiquement pas de politiques qui encouragent la pêche par les propriétaires-exploitants et le résultat est essentiellement qu'il y a de plus en plus d'investisseurs détenteurs de permis qui en fait ne pêchent pas vraiment, mais se contentent de louer le permis.

    Ce n'est pas du tout la même chose que quelqu'un qui pêche toute sa vie et qui, alors qu'il approche de l'âge de la retraite, peut avoir un fils ou une fille qui reprend son entreprise tandis qu'il continue à détenir le permis et désigne quelqu'un comme exploitant. La deuxième situation est celle de quelqu'un qui a plutôt une formation de courtier ou peu importe, quelqu'un qui a tout simplement un peu d'argent. Nous estimons que les droits de pêche sont un héritage et non pas quelque chose que l'on doit pouvoir vendre et acheter à la bourse et c'est ce qui nous inquiète. Toutefois, le problème, actuellement, est qu'il n'y a pas de position neutre. Si l'on ne fait rien pour remédier aux failles qui existent dans le système, c'est déjà prendre une décision de politique générale.

    La politique de séparation des flottilles dans l'est du Canada a en fait vu le jour en même temps que l'extension de la juridiction en 1977. Cela a entraîné une expansion ambitieuse de la capacité des entreprises de pêche et de la capacité des usines de transformation et, suite à certaines inquiétudes soulevées quant à la concentration des entreprises à l'époque, on a mis en oeuvre cette politique de séparation des flottilles pour les bateaux de moins de 65 pieds. En résumé, cela signifie que ceux qui font de la transformation ne peuvent détenir de permis de pêche pour des bateaux de moins de 65 pieds. Il y a un très petit nombre d'entreprises établies bénéficiant de droits acquis, mais c'est la politique qui est appliquée depuis un certain temps, depuis plus de 20 ans. Toutefois, un beau jour, quelqu'un a retenu un avocat qui a réussi à découvrir une faille dans cette politique. Ce qui s'est progressivement produit, c'est que les usines de transformation ont pris le contrôle de ces permis, malgré la politique de séparation des flottilles ou le principe de propriétaire exploitant sur lequel reposent cette politique et les règlements.

    Les tribunaux ont d'autre part rendu des décisions qui ont ouvert la porte aux entreprises et aux non-pêcheurs qui voulaient détenir des permis. Ils ont réussi à séparer la propriété d'un permis ou la détention d'un permis de l'utilisation profitable de ce permis. Il n'y a pas de véritable propriété, puisque techniquement cette propriété revient à la Couronne et que le détenteur de permis ne fait que le détenir. La seule chose qui représente une valeur dans un permis, c'est le droit de l'utiliser. En dehors de cela, un permis n'a pas de valeur en soi, à moins qu'on puisse l'utiliser pour prendre du poisson et gagner de l'argent. C'est ça l'intérêt d'un permis.

    Des soi-disant contrats de fiducie ont été signés, habituellement entre les entreprises de transformation qui financent une entreprise et les pêcheurs, et le problème ne fait qu'empirer. Ils on mis dans ces contrats une disposition qui stipule que l'intérêt bénéficiaire revient à l'entreprise de transformation qui assure le financement. Cela signifie, par exemple, que les contrats qui contiennent une disposition selon laquelle le pêcheur est légalement tenu de transférer—ce qu'on appelait une «émission d'un permis de remplacement»—c'est-à-dire en fait le transfert du permis à une personne désignée par l'entreprise de transformation. Ce genre de chose a vraiment sapé l'indépendance voulue du pêcheur qui sort et va lui-même prendre du poisson. Cela mine aussi l'intention qui a inspiré les politiques de séparation des flottilles et du propriétaire-exploitant.

    Le conseil a fait faire des études juridiques à ce sujet et, d'après une opinion juridique que nous avons reçue, cette faille pourrait être facilement éliminée en incluant, dans les règlements généraux de la Loi sur les pêches, des dispositions stipulant spécifiquement que l'intérêt juridique du détenteur du permis de pêche et l'intérêt bénéficiaire connexe du permis sont inséparables. Ce ne sont pas des termes que les pêcheurs utilisent habituellement. Ils ne discutent pas en général de l'intérêt bénéficiaire du permis. Toutefois, pour essayer de trouver une façon de régler le problème actuel, l'avis que nous avons reçu est que cette faille pourrait en fait être éliminée si ces dispositions indiquaient explicitement que lorsque des pêcheurs et des entreprises font des transactions concernant le financement de permis, le contrôle de l'intérêt bénéficiaire demeure entre les mains du détenteur de permis.

    J'aimerais maintenant demander à John de continuer et de vous parler de la côte Ouest.

    Le président: Avant que vous ne passiez la parole à John, Earle, à propos de ce que vous venez de dire sur les permis, vous citez certaines choses en pages 7 et 8 de votre mémoire. Est-ce ce qui existe actuellement ou est-ce ce que vous proposez? Est-ce que les citations données à la page 7 sont le texte actuel et à la page 8 ce que vous proposez?

    M. Earle McCurdy: Non, toutes ces citations sont tirées des règlements, etc. et sont des textes actuels.

    Le président: Ce sont les textes tels qu'ils existent actuellement.

    Merci.

    Désolé, John, allez-y.

    M. John Sutcliffe (vice-président, Conseil canadien des pêcheurs professionnels): Merci, monsieur le président.

    Je vais laisser un peu de côté l'exposé car je pense qu'il y a certains points importants liés à la question du pêcheur propriétaire dont il nous faut discuter. Toutefois, je serais prêt à répondre à vos questions sur l'exemple de la Colombie-Britannique. C'est différent de la côte Est. Les politiques de pêcheurs propriétaires n'ont pas joué là-bas.

    Essentiellement, il y a deux phénomènes historiques à rappeler. D'une part, la participation des entreprises de transformation dans le contrôle des flottilles et ceci remonte au début du siècle dernier. D'autre part, une évolution plus récente, en ce sens que les pêcheurs à titre personnel ont dû louer des droits de pêche supplémentaires pour rendre leurs entreprises viables ou les louer à d'autres et cesser de pêcher. Ces deux phénomènes ont des répercussions aujourd'hui qui sont devenues importantes alors que la côte Ouest fait face à de grandes restructurations et à des problèmes de ressources.

    Il y a une chose qui me frappe beaucoup, là encore en Colombie-Britannique, c'est que le ministère, en particulier pour ce qui est de la pêche au saumon, a élaboré et mis en oeuvre des politiques qui vont dans un sens différent afin d'essayer de régler les questions de pêche sélective et de pêche responsable, ainsi qu'un certain nombre de problèmes de conservation de ressources. Je suis frappé de voir combien la question de pêcheur propriétaire est importante lorsqu'il s'agit de méthodes de pêche axées sur la conservation.

    Les coûts et frais généraux d'un pêcheur sont très importants. Il arrive souvent que le fait que l'on ne comprenne pas bien ou que l'on ne soit pas d'accord, les nouvelles politiques qu visent à remédier aux problèmes dans le secteur des pêches créent en soi un problème pour la pêche responsable. J'ai constaté que la flottille de pêcheurs propriétaires pour le saumon, le hareng et le flétan est la mieux placée pour s'assurer que les politiques en question sont respectées.

    Je suis très surpris par un exemple observé l'été dernier alors que la plus grosse flottille de pêcheurs propriétaires qui reste en Colombie-Britannique, la flottille de pêche au filet maillant du nord, a réussi, sans grand préavis et malheureusement sans grande coopération du ministère, à élaborer et mettre en oeuvre une pêche totalement différente de ce que l'on avait vu jusqu'ici. Elle a réussi à repartir, à doubler sa production et sa saison. Environ 500 personnes, en l'espace d'une semaine, ont réussi à se mettre d'accord pour changer radicalement la façon dont elles pêchaient. Ce n'est qu'avec beaucoup d'aide de la part de gens de tout le pays en fait que l'on a finalement réussi à convaincre le ministère d'accepter cette forme de pêche.

    Cette flottille, aussi diverse soit-elle, qui compte quelque 500 pêcheurs dans cette région immense, a atteint et dépassé toutes les normes de rendement en ce qui concerne le respect des règlements, les modifications à apporter aux engins et la mortalité dans les prises accessoires. Elle a dépassé les attentes du ministère dans les normes qu'elle s'est fixées à tel point que... Ma foi, on s'attendait à ce qu'elle pêche pendant des heures avant d'être obligée à quitter les lieux, mais elle a pu pêcher pendant neuf jours, doubler la saison de pêche et doubler ses prises. J'estime que ceci n'a été possible que parce que ces gens sont directement concernés par les pêches et parce qu'ils ont réussi à apporter ces changements au pied levé.

    Ce que je veux vous dire, c'est qu'il ne s'agit là que d'un exemple de ce que peut faire une flottille de pêcheurs propriétaires. Et, d'ailleurs, c'était certainement une première nationale, sinon mondiale, pour une pêche sélective par toute une flottille. J'estime que les pêcheurs propriétaires sont les gardiens qu'il nous faut pour opérer ce genre de changement.

    Je me suis donc un peu écarté de mon exposé, et je ne me suis peut-être pas bien exprimé, mais je suis absolument convaincu que nous devons examiner la relation qui existe entre la nature du droit de pêche et les nouvelles politiques qui, en Colombie-Britannique, actuellement, sont élaborées et mises en oeuvre pêche par pêche, pour servir l'intérêt public dans ce secteur, servir l'intérêt du consommateur et satisfaire à tout un éventail d'attentes que nous avons tous à juste titre dans le secteur des pêches. Mettre ça en oeuvre dans des pêches où il n'y a pas de pêcheurs-propriétaires—dans des pêches visées par des quotas individuels et en fait dans des pêches à la journée—dans lesquelles ceux qui sont responsables de la façon dont on attrape le poisson, de la manutention du poisson et dans lesquelles ils ne sont pas intéressés pose beaucoup plus de problème. C'est particulièrement le cas des pêches visées par des quotas individuels où le fardeau des coûts, etc. risque de ne pas porter à adopter des pratiques de pêche appropriées.

    Avant de terminer, je dois dire que votre allusion au Fraser m'a beaucoup intéressé. J'aurais voulu être là. Le Fraser m'intéresse depuis une trentaine d'années, tant en ma qualité de pêcheur qu'en tant que participant à la commission du saumon et au conseil de district du Fraser. Je suppose qu'il n'est pas possible que l'on discute de cette question aujourd'hui mais, comme vous le savez probablement, surtout ceux d'entre vous qui étaient à Steveston, il s'est produit cette année des choses dans le Fraser qui sont sans précédent dans la mauvaise gestion des pêches et qui, à certains égards, touchent aussi à la question des pêcheurs propriétaires.

    Le président: Merci, John .

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    M. Earle McCurdy: Si vous me le permettez, j'aimerais brièvement résumer la situation, qui est très précaire dans cette industrie. Je crois qu'une bombe socio-économique est sur le point d'exploser, et que les décisionnaires doivent se pencher sur ce que seront les pêches au cours de la prochaine génération. Étant donné certains problèmes importants qui caractérisent l'industrie aujourd'hui, tout semble indiquer que la génération actuelle de pêcheurs sera la dernière qui pourra gagner sa vie de façon acceptable dans ce secteur.

    Il y a deux graves problèmes. Le premier est le coût associé au transfert entre les générations, soit ce qu'il en coûte pour la nouvelle génération d'acheter les permis qui se vendent aujourd'hui à des prix faramineux, des prix qui ont été gonflés dans une certaine mesure par les programmes de rachat et des choses du genre. Les auteurs d'une étude effectuée par la région du golf du MPO signalent qu'il est fort probable que le coût d'un permis élimine la rentabilité d'une entreprise de pêche, et que la concurrence fera en sorte que le prix d'achat d'un permis sera tellement élevé que le détenteur pourra à peine gagner sa vie.

    La situation est aggravée par les règles régissant l'imposition des gains en capital, d'autant plus que les pêcheurs et les agriculteurs ont un métier semblable et que notre secteur ne jouit pas des mêmes avantages au chapitre des dispositions sur les gains en capital que les agriculteurs; de plus, nous n'avons même pas les mêmes avantages que ceux qui sont accordés aux petites entreprises. C'est là un grave problème.

    Il en résultera que la prochaine génération aura de graves problèmes économiques. Cela veut dire que ces pêcheurs devront essayer de pêcher plus pour composer avec les pressions économiques—on a vu par le passé ce que cela donne. Il s'agit là de graves problèmes.

    Nous sommes d'avis qu'il faut adopter une politique nationale complète à cet égard, enchâsser officiellement le principe du pêcheur-propriétaire et mettre en oeuvre ce principe en Colombie-Britannique. Plus particulièrement, nous exhortons le comité à étudier la question en détail et à se pencher sur les questions de politique publique en ce qui a trait au transfert intergénérationnel, et d'étudier toutes les façons possibles d'éviter ce grave problème.

    Si rien n'est fait, cette crise se produira. Si l'on ne fait rien, c'est comme accepter la situation; ce problème minera clairement la stabilité des collectivités qui dépendent de la pêche si rien n'est fait.

    Nous avons rencontré les représentants du MPO qui sont chargés de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique il y a quelques semaines. Ils semblent intéressés par notre proposition, à savoir que le ministère procède à un examen détaillé de la politique dans ce secteur, qu'il étudie les options et qu'il collabore avec l'industrie. Si rien n'est fait dans ce dossier, dans quelques années nous devrons, ou quelqu'un d'autre, nous rappeler les bonnes vieilles années au Canada lorsque les gens étaient propriétaires d'entreprises de pêche, et où les gens qui pêchaient dans une région y vivaient, étaient propriétaires fonciers dans cette collectivité et des choses du genre. On se dira que ça c'était le bon vieux temps, un temps qui est révolu. Personnellement—et je crois que mon organisation est du même avis—je pense que ce serait un moment fort triste. J'espère que ceux qui occupent des postes importants sauront trouver une façon d'éviter ce genre de situation.

    Merci.

    Le président: Merci messieurs.

    Monsieur Sutcliffe, je ne sais pas si vous étiez présent lorsque le comité s'est réuni à Stevenson pour discuter de la pêche du saumon dans le Fraser—je crois que M. Cummins présidait cette réunion—mais j'aimerais vous signaler que le procès-verbal est disponible. En fait vous pouvez le consulter au site Web des comités parlementaires.

    Dès que nous le pourrons, nous nous réunirons ici à Ottawa pour poser des questions au MPO sur certaines des choses qui ont été dites lors de cette réunion. Nous devrions en discuter sous peu... Nous ne serons pas à Ottawa la semaine prochaine, mais j'espère que nous pourrons demander à des représentants du MPO de nous rencontrer sous peu pour répondre à ces questions.

    Nous passerons maintenant à la période des questions. Monsieur Cummins.

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur exposé. Et d'après moi vos commentaires sont justes et pertinents.

    Pourriez-vous me dire, aux fins du procès-verbal, qui vous représentez?

    M. Earle McCurdy: Nous représentons quelque quinze organisations de pêcheurs de toutes les régions du pays, y compris la majorité des grosses organisations—pas toutes—nous représentons la majorité des organisations qui comptent plus de 100 ou 200 membres. Nous représentons la majorité de ceux qui sont pêcheurs de profession. Nous représentons de petites organisations et des plus grosses. Nous comptons des membres dans les cinq provinces de l'Est du pays, au Manitoba et en Colombie-Britannique.

    M. John Cummins: Je ne saisis pas très bien. Êtes-vous une coalition d'organisations ou représentez-vous les pêcheurs?

    M. Earle McCurdy: Nous sommes une association ou une fédération d'organisations de pêcheurs regroupées dans le cadre du programme des conseils sectoriels de Développement des ressources humaines.

    M. John Cummins: Quelles organisations représentez-vous en Colombie-Britannique?

    M. John Sutcliffe: Quatre organisations sont devenues membres du conseil, mais il se peut qu'une d'entre elles n'existe plus aujourd'hui. Il s'agit de l'UFAW, la Native Brotherhood of British Columbia, la Pacific Gillnetters Association, et l'Area G Troll Fishery Association. Jusqu'à tout récemment, avant qu'une d'entre elles cesse d'exister, il s'agissait là des seules organisations de la Colombie-Britannique qui pouvaient faire partie du conseil en raison du nombre de membres, à l'exception du groupe de pêche du flétan.

    M. John Cummins: Les seuls groupes qui pouvaient faire partie de notre conseil étaient l'UFAW, la Native Brotherhood, la Pacific Gillnetters Association—qui n'existent peut-être plus d'ailleurs—et la Area G Fishery Association. Area G, ou la zone G, est-ce que ce sont les pêcheurs à la traîne dans les eaux intérieures?

    M. John Sutcliffe: Non en fait il s'agit des pêcheurs à la traîne extracôtiers.

    M. John Cummins: Les pêcheurs à la traîne extracôtiers.

    En fait, à mon avis, vous ne représentez pas la majorité de la flotte de la pêche au saumon, loin de là.

    M. John Sutcliffe: Je crois que vous devez reconnaître que plus de la moitié de tous les détenteurs de permis et des membres d'équipage font partie soit de l'UFAW ou de la Native Brotherhood. Il est vrai que la majorité des pêcheurs de saumon et d'autres espèces ne font pas partie d'organisations. Par le passé, il y avait de nombreux petits groupes sectoriels, mais je ne crois pas que ceux qui oeuvrent dans le secteur de la pêche au saumon nieraient que ces deux groupes représentent en fait les intérêts des pêcheurs.

    M. John Cummins: Je crois que l'UFAW représente de moins en moins de pêcheurs depuis quelques années. Les organisations qui défendent les intérêts des pêcheurs, qu'il s'agisse d'associations de pêcheurs au filet de la zone E, de la zone D, de la zone C, semblent intervenir dans les dossiers qui touchent les pêcheurs. N'est-ce pas exact?

     M. Earle McCurdy: Monsieur le président, je ne sais pas s'il est normal que l'on mette en doute la capacité des témoins de représenter leurs membres; nous sommes venus vous rencontrer pour discuter d'une question bien particulière. En fait, le conseil canadien représente la grande majorité des pêcheurs du pays. Des organisations peuvent se joindre à notre conseil ou pas, comme ils le désirent. Nous comptons plus de membres dans certaines provinces que dans d'autres. Nous sommes venus ici parler d'une question très grave. Nous pourrions passer le temps disponible à discuter de la représentativité de...

    Un des problèmes du secteur des pêches est que le ministère a encouragé la formation de petits groupes sectoriels qui se concentrent sur des questions bien particulières, ce qui dans un certain sens mine le rôle que pourraient jouer des organisations parapluies qui se pencheraient sur toute une série de questions de nature politique. Dans l'ensemble, ces groupes sectoriels ne viennent pas s'adresser à vous pour discuter de questions générales comme celle qui nous occupe aujourd'hui. Ces groupes viendraient peut-être vous rencontrer pour discuter d'une question bien particulière, par exemple leur quota pour une espèce particulière lors d'une année donnée, mais ils ne discutent pas de la question générale. Ils ne participent pas au débat public sur la question générale des pêches, ce qui explique notre présence aujourd'hui.

    Nous pouvons nous chamailler sur la capacité du conseil de représenter les pêcheurs, si vous le désirez, mais je crois qu'il serait plus utile de consacrer le peu de temps dont nous disposons à discuter du problème.

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible]... Earle. C'est une question légitime, tout de même, étant donné les organisations ou les éléments du secteur que vous représentez. John a droit à du temps pour poser des questions et il peut s'en servir à sa guise. Anciennement, j'ai souvent comparu devant des comités comme témoin et je peux vous dire que c'est une question qu'on pose souvent. Elle n'a rien d'inhabituelle.

    John, vous avez la parole.

    M. John Cummins: Earle, je ne suis pas d'accord avec vous, au sujet de certains de vos commentaires.

    Je ne pense pas que ce soit le ministère qui ait encouragé les pêcheurs à créer ces organisations. C'était alors une question de nécessité, étant donné les exigences du Parlement. Pour certaines questions graves en Colombie-Britannique, particulièrement celle du transfert d'accès de la flottille commerciale canadienne à la flottille autochtone, la flotte n'était tout simplement pas représentée par les grandes organisations dont vous parlez, y compris l'UFAW, et c'est pourquoi elles ont perdu des membres.

    Je vais vous dire où je veux en venir, en posant ces questions. Comme je le disais au début, votre exposé est exact. Je pense qu'il démontre bien le besoin criant du côté de la pêche au hareng, par exemple. J'essaie de savoir si les solutions qui seront proposées seront représentatives des gens du secteur de la pêche--autrement dit des pêcheurs.

    M. Earle McCurdy: Il y a certainement des groupes, en Colombie-Britannique peut-être plus encore qu'ailleurs au pays, pour qui la politique nouvelle a encouragé l'achat et la vente de droits de pêche par les titulaires de permis investisseurs qui ne pêchent pas et qui n'ont jamais pêché. Pour certaines pêches, on en est au point où dans certains cas, plus de la moitié de la valeur des prises est versée en frais de permis ou en location de quotas, avant qu'un cent soit accordé aux membres de l'équipage ou employés pour les frais d'exploitation de l'entreprise. C'est le genre de résultat observé en Colombie-Britannique. On comprend que ces gens-là aient intérêt à ce qu'il n'y ait pas de changement.

    Nous croyons que cela ne représente aucunement le point de vue de la majorité des titulaires de permis de pêche au Canada, mais il y en a qui ne sont pas d'accord avec nous. Si vous jetez un coup d'oeil à la liste des organisations et que vous vérifiez auprès du ministère qui sont leurs membres, vous constaterez que nous avons une assez bonne représentation des titulaires de permis de pêche du pays.

    M. John Cummins: J'imagine que tout le monde ne s'entend pas là-dessus.

    Je pense que tout ce qui est arrivé n'a pas été prémédité, mais a plutôt résulté des circonstances. Par exemple, le gouvernement a imposé à la flotte le plan Mifflin, un plan de réduction de la flottille. On a commencé le permis par zone dans la pêche au saumon, en Colombie-Britannique. Au bout du compte, les gens ont été obligés d'acheter des permis supplémentaires, mais sans en avoir les moyens. Il n'y avait pas d'argent. On ne pouvait pas s'adresser à la banque pour obtenir des fonds qui étaient nécessaires pour acheter un autre permis. C'était impossible. Beaucoup de ces entreprises ont avancé l'argent parce qu'on les en a suppliées.

    Une partie du problème provient donc de la réglementation gouvernementale, pourrait-on dire, autant que de la cupidité des entreprises ou des efforts d'une société pour mettre la main sur le marché. Le problème, c'est que l'argent devait venir de quelque part, pour acheter les permis. Des permis étaient à vendre. Le problème n'est toujours pas réglé.

    Dans vos propos, monsieur Sutcliffe, vous avez parlé du fleuve Fraser, cette année. Eh bien, il n'y a pas eu de pêche dans le Fraser cette année. Pas de pêche. Au cours des trois dernières années, les pêcheurs au filet n'ont pas travaillé trois jours et demi. Cela n'avait rien à voir avec la propriété et tout à voir avec le transfert d'accès d'un groupe de Canadiens à un autre.

¿  (0945)  

    Le président: Monsieur Sutcliffe ou monsieur McCurdy, voulez-vous la parole? Non?

    Monsieur Bernier.

     M. Daniel Bernier (directeur exécutif, Conseil canadien des pêcheurs professionels): Si vous me permettez de répondre, je pense que M. Cummins décrit une bonne partie de ce qui est arrivé avec le plan Mifflin, et qui avait aussi été mis en oeuvre auparavant, sous le ministre Anderson. Les pêcheurs ont été forcés d'accumuler les permis afin de pêcher dans le cadre du nouveau régime de gestion créé par le MPO. Ils ont essentiellement été forcés d'acheter ces autres permis pour pêcher tout le long de la côte.

    C'est essentiellement ce que nous essayons d'éviter sur la côte Est, de bien des façons. Nous essayons aussi d'éviter la formation de ce que nous avons constaté dans l'ouest, soit la création de la B.C. Sea Food Alliance, qui représente certainement à mon avis la majorité des investisseurs dans l'industrie de la pêche de la côte Ouest. C'est essentiellement ce que nous voulons éviter dans les 350 collectivités de la côte Est qui sont peuplées par des pêcheurs qui vivent de la pêche et qui fournissent 50 p. 100 du revenu de ces 350 collectivités. Nous essayons de nous soustraire au plan fédéral—je n'aime pas tellement cette expression, mais je n'en connais pas d'autres—qui ferait en sorte que les investisseurs aient accès au secteur de la pêche sur la côte Est, plutôt que les vrais pêcheurs, les pêcheurs-propriétaires, propriétaires de navires qui investissent dans le secteur.

    Le président: Merci, monsieur  Bernier.

[Français]

    

    Monsieur Roy.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    À vous entendre, je pense que j'ai compris que vous aviez identifié deux problèmes quant au transfert des permis des pêcheurs propriétaires. Le premier, ce serait un problème juridique. Un problème qui fait que la loi permet à certaines entreprises des transformation d'acheter des permis.

    Le deuxième serait davantage un problème financier. C'est M. McCurdy qui a abordé le sujet tout à l'heure. Vous semblez vous orienter un peu comme on l'a fait dans le secteur agricole, c'est-à-dire que vous demandez, entre autres, une exemption fiscale. Mais ce qui m'apparaît être un autre problème, c'est que les gens n'ont pas nécessairement l'argent pour acheter le permis. Quand on est fils ou fille d'un pêcheur, on n'a pas nécessairement l'argent pour acheter le permis en question.

    Vous avez parlé de la possibilité d'établissement d'un régime de retraite pour les pêcheurs propriétaires. Je suis d'accord avec vous parce que le rachat du permis par le fils ou la fille constitue peut-être le seul moyen pour le pêcheur propriétaire de prendre sa retraite. C'est la même chose pour le rachat de ses installations.

    Avez-vous étudié la possibilité de l'établissement d'un régime de retraite pour les pêcheurs? Comment l'envisagez-vous? Avec quels moyens pouvez-vous envisager l'établissement d'un régime de retraite pour les pêcheurs? Est-ce que ce sont les pêcheurs qui contribueraient? Est-ce que vous demandez au gouvernement d'établir un régime de retraite, de faire en sorte que les gens aient un régime de retraite ou que les gens contribuent? Qui en serait le gestionnaire? Est-ce que ce serait l'association? En fait, avez-vous envisagé cette possibilité?

[Traduction]

    M. Earle McCurdy: Il faut reconnaître que les détails de cette question n'ont pas été négociés, certainement pas à l'échelle nationale, même si certaines organisations y ont consacré des efforts plus ou moins importants.

    Je suis désolé, j'ai manqué une partie de la question. Je savais qu'à Ottawa, on pouvait se faire prendre par toutes sortes de tracasseries administratives, mais dans ce cas-ci, je me suis simplement pris dans un fil. Le temps que je démêle tout cela...

    Le président: L'autre question se rapportait aux gains en capital et aux répercussions fiscales. Vous en parlez dans votre mémoire. Je crois que vous affirmez qu'il doit y avoir...

    M. Earle McCurdy: Je vais commencer par la fin.

    Ce sont des questions complexes pour lesquelles de courtes réponses ne sont pas nécessairement satisfaisantes. Je pense qu'il faudrait vraiment faire une séance de réflexion ou de remue-méninges, prendre note des idées qui surgissent, puis faire une recherche approfondie sur les aspects pratiques de chacune, les coûts qu'elles représentent, s'il y en a, comment ils seront assumés, etc. Je crois que c'est ce que nous avons demandé au ministère. Je dois dire que nous avons eu récemment une rencontre très constructive sur la possibilité de faire une étude adéquate et détaillée.

    En ce moment, je ne pense pas que la question ait été étudiée suffisamment en détail pour que je puisse vous donner une réponse satisfaisante. Je crois qu'il est grand temps qu'on y réfléchisse. Parfois, la nécessité vous oblige à trouver une solution rapidement, mais ce problème existe depuis longtemps: le coût d'acquisition des permis. Il est clair qu'il faut agir, et nous estimons que pour faire un effort de recherche substantielle et bien dirigée, il faut accorder plus d'attention aux options que nous avons proposées.

    Dans le cas des gains en capital et de l'impôt sur les gains en capital, nous disons dans notre mémoire qu'il y a «une exemption spéciale...pour gains en capital sur la vente de biens agricoles admissibles comme les quotas d'oeufs et de lait». Il nous semble que les quotas agricoles et les quotas de pêche sont assez semblables. Il ne sont pas identiques, mais ils ont bien des points en commun. Les agriculteurs et les pêcheurs sont des producteurs primaires. Les domaines fondamentaux de la pêche et de l'agriculture sont exploités...la pêche et l'agriculture ont été les deux premiers secteurs industriels de notre pays. Ils semblent très analogues et il serait logique, selon nous, que leur traitement soit semblable.

    Dans la situation actuelle, l'impôt sur les gains en capital encourage la location de permis. En cas de vente, le fardeau fiscal est si lourd que le pêcheur qui quitte ce secteur est encouragé non pas à le quitter vraiment en transférant son permis à quelqu'un d'autre, mais plutôt à garder son permis et à le louer à quelqu'un, pour éviter de payer l'impôt sur les gains en capital.

    Dans quelque temps, pour obtenir une majorité sur une question de politique en rapport avec la flottille de pêche, il faudra se rendre dans les foyers pour personnes âgées pour voir ce qu'en pensent les propriétaires de permis: à mesure que la flottille prend de l'âge, les règles rendent exhorbitant le transfert de permis. Certains de nos membres sont venus me voir, pour transférer leur entreprise à leur fils. Ils ne voulaient pas en tirer un cent, ils voulaient simplement dire à leur fils: «un jour, mon fils, tout cela sera à toi». Mais ils constatent qu'ils auront à payer beaucoup en impôt sur les gains en capital, même s'ils n'ont aucunement l'intention de... Une valeur est attribuée à l'entreprise et ils doivent payer l'impôt correspondant.

    Si le gouvernement fédéral est déterminé et veut vraiment corriger ce problème, je pense que c'est un domaine où on pourrait certainement régler notre problème.

¿  (0950)  

    Le président: Monsieur Roy, c'est votre dernière question.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une autre question. Ce que vous semblez souhaiter, c'est aussi l'établissement d'un régime de financement du type de celui qui est offert en agriculture. Par exemple, quand un père veut transférer sa ferme à son fils ou à sa fille, il a la possibilité d'utiliser le financement de la Société de crédit agricole? Pour la pêche, pour les pêcheurs propriétaires, est-ce que vous souhaitez l'établissement d'un régime semblable?

[Traduction]

    M. Earle McCurdy: Je n'en connais pas assez pour vous donner une réponse claire. Je ne veux pas éluder la question, je ne le sais tout simplement pas.

    Je crois que ce qu'il nous faut vraiment... Dans le cadre d'une étude de cette question, il serait bon à mon avis de dire quelles sont nos politiques, ce qui existe dans le secteur de l'agriculture et ce qui existe dans un petit nombre de pays dont l'économie est semblable à la nôtre, comme la Norvège, le Royaume-Uni, l'Islande, la France ou quelques autres de même type... Il est inutile de voir ce qui se fait au Bengladesh ou ailleurs, où ce n'est pas pertinent, mais il y a bon nombre de pays qui sont suffisamment proches du nôtre, de par leur nature, pour qu'on voie ce qui s'y passe. Il faudrait que cette question fasse l'objet d'une étude très approfondie et rigoureuse.

    Ce dont vous parlez semble intéressant, mais sans autres détails, je ne saurais dire. Ce qu'il faut, c'est examiner toutes les options, en détail, pour voir ce qui pourrait nous aider.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Quand vous dites qu'il faudrait qu'on se penche sur la question, qui devrait se pencher sur la question, à votre avis?

¿  (0955)  

[Traduction]

    M. Earle McCurdy: C'est le gouvernement du Canada qui est responsable de la gestion des pêches. Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement de fixer des quotas et de veiller à leur mise en oeuvre. Je pense que la responsabilité est bien plus large.

    Je sais que lorsque notre province, Terre-Neuve, est entrée dans la Confédération en 1949, l'une des choses les plus difficiles à accepter et à avaler pour notre population, c'était que le gouvernement national aurait la responsabilité de la gestion des pêches, une industrie absolument dominante chez nous à l'époque. C'est encore une industrie cruciale. C'est la plus cruciale pour notre économie, quand on pense au nombre d'emplois, à leur répartition, etc.

    Maintenant que la question a été soulevée, étudiée et cernée, je pense que quelqu'un a la responsabilité d'en traiter vraiment et de lancer un débat. Et c'est pourquoi, en plus de l'occasion de comparaître ici, que nous apprécions, nous sommes heureux d'avoir pu rencontrer des fonctionnaires du MPO, pour en parler à ceux qui s'occupent de l'examen des politiques.

    Je pense que la première ébauche de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique parle de l'«exploitant pêcheur» une seule fois, et si les mots «pêcheur» et «pêcheur professionnel» sont employés deux ou trois fois dans l'ensemble du document, c'est tout. On y parlait amplement du ministère qui devait se décharger de ses responsabilités pour la gestion de la pêche—ce qui est bien compréhensible, j'en ferais auutant, parce que c'est une tâche bien ingrate. Quoi qu'il en soit, à notre avis, on n'y parlait pas suffisamment des questions vraiment cruciales pour les pêches. Nous attendons les ébauches ultérieures avec impatience, pour voir si cette lacune a été corrigée.

    Le président: Merci, Earle.

    Au sujet de la Société du crédit agricole, la SCA est comme toute banque, à l'exception qu'elle prête au secteur agricole. Dans le secteur agricole aussi il y a un grave problème de transfert entre les générations, mais l'exemption pour les gains en capital est certes une bonne chose. Mais vous parlez de transfert d'exploitations de 2 millions de dollars, et je ne vois pas comment ce transfert pourra se faire à la génération qui suit. Le transfert entre les générations est une question qui doit être réglée dans les deux secteurs de production primaire. Je sais que le Comité de l'agriculture s'est penché là-dessus et que le Groupe de travail du premier ministre sur l'agriculture fait de même et je présume qu'il faudra en faire autant pour le secteur des pêches.

    Monsieur LeBlanc.

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président et merci pour vos exposés, messieurs.

    Earle, je crois que vous avez très bien décrit et présenté avec beaucoup d'éloquence l'importance de la politique de séparation de la flotte, particulièrement le principe du propriétaire exploitant. Je ne connais pas du tout la situation sur la côte Ouest, si ce n'est ce que vous en dites dans votre mémoire, mais j'ai bien vu la côte Est. Je pense qu'on est passé par la porte arrière et qu'à force de faire des petits changements, parfois presque invisibles, on a érodé un principe sacré, le principe du propriétaire-exploitant qui a permis le développement économique de nombreuses petites collectivités de la côte Est. Ces changements sont parfois passés inaperçus mais je m'inquiète beaucoup de l'effet de l'abandon graduel de cette politique qui, comme vous le disiez, remonte à 25 ou 30 ans et avait été mise en place par l'un des grands ministres des Pêches des années 70. Mais je sais que vous en avez déjà parlé avec éloquence.

    Je voudrais vous parler de deux choses: c'est pourquoi je pense que votre témoignage est important pour que le comité et le gouvernement confirment par voie législative les changements d'ordre fiscal.

[Français]

    Monsieur Roy a traité de la question fiscale.

[Traduction]

    Les modifications fiscales me dérangent. Les pêcheurs de ma circonscription qui viennent me parler du plan Marshall de rachat des permis se plaignent souvent de se retrouver avec d'énormes gains en capital. Ces gains en capital font monter les prix car les pêcheurs veulent toucher au minimum la valeur que représente, à leurs yeux, leur entreprise. C'est le genre de prix que les membres de leur famille, leurs fils ou leurs filles, ne peuvent pas payer. Comme vous l'avez dit, la vente devient purement théorique. C'est pour cette raison que je tiens vraiment à vous féliciter, et je vous encourage à continuer à parler de cette question car elle est très importante.

    Il y a deux petites questions que je veux aborder. L'une est d'un domaine particulier et l'autre d'un domaine plus général.

    Pour ce qui en est de la première, dans la péninsule de l'Acadie, dans le nord du Nouveau-Brunswick en particulier—j'ignore la situation au Québec—beaucoup de pêcheurs de crabe, les titulaires de permis de pêche au crabe semi-hauturière, sont propriétaires des usines de transformation. C'est l'inverse du principe du patron pêcheur puisque le titulaire du permis peut dans certains cas acheter une usine de transformation. Cela crée toutes sortes de confusion. Lorsque les pêcheurs ne sont pas d'accord avec le gouvernement à propos des quotas, ils peuvent mobiliser les travailleurs des usines qui sont en réalité leurs employés alors que si c'est un groupe de riches au volant de jolies voitures importées qui manifeste, politiquement ce n'est pas aussi efficace que des travailleuses à petit salaire qui défilent dans la rue. Il y a donc à ce niveau des distorsions qui ne laissent de m'inquiéter. À mon avis, ce qui vaut pour l'un doit tout autant valoir pour l'autre.

    Cette situation m'inquiète et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez. Il y a peut-être d'autres exemples dans le pays mais c'est celui que je connais. D'après moi, le plan de gestion du crabe dans la zone 12 va certainement poser des problèmes ce printemps.

    Ma deuxième question concerne la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Vous avez absolument raison. La lecture que je fais de ce document... Le témoignage de M. Sprout m'a fait penser à l'échec des réformes successives de l'assurance-emploi de la période 1995-1996. Le jargon bureaucratique qui m'inquiète le plus... qu'il ne soit plus question du principe du propriétaire-exploitant me semble invraisemblable. Si ce principe n'est pas définitivement abandonné, j'espère qu'il en sera de nouveau question dans les versions subséquentes.

    Comment avez-vous réagi à ce «pêche économique» qu'ils utilisent à tour de bras? Je trouve cette expression insultante parce qu'elle semble dire qu'il faut absolument rentabiliser la pêche. Pour moi c'est une attaque déguisée contre la «pêche sociale», c'est-à-dire une manière polie de ne pas parler de «pêche assistée», ce qui est une véritable insulte pour nombre des habitants des petites collectivités sur la côte Est.

    Pour moi, «pêche économique» est une expression trouvée par les bureaucrates pour se débarrasser de la notion de propriétaire-exploitant. Lors de vos discussions avec les fonctionnaires, avez-vous eu le sentiment que cette pêche économique, ce modèle économique signifie la possibilité pour les grosses compagnies de mettre aussi la main sur les entreprises? C'est ça qui m'inquiète et je me demandais ce que vous en pensiez.

À  (1000)  

    M. Earle McCurdy: À mon avis, nous avons une pêche qui est économique. D'après les derniers chiffres dont je me souviens, nous contribuons pour environ trois milliards de dollars ou 3,5 milliards de dollars à la balance commerciale du pays. Notre industrie crée de l'emploi. Pensez à tout l'argent que des organismes comme le ministère de l'Expansion économique régionale, l'APCA et d'autres ont dépensé au fil des ans afin de stimuler l'activité économique et de peupler ainsi le littoral qui est notre vitrine sur le reste du monde...

    À vrai dire, si les pêcheurs et l'industrie de la pêche avaient tout simplement droit à une subvention en échange de toutes les fois où nous avons aidé à capturer des malfaiteurs et fourni de l'information sur divers types d'activités illicites, ce serait déjà un bon début. Peut-être même que les pêcheurs devraient être considérés comme faisant partie de la GRC.

    Des voix: Bravo, bravo!

    M. Earle McCurdy: La pêche est économique. Elle est une importante source d'activités économiques. Mais dire qu'on souhaite avoir une pêche rentable sur le plan économique—c'est un souhait que nous faisons tous—ce n'est pas du tout la même chose que de dire que les droits de pêche devraient être vendus aux plus offrants, comme les contrats à terme de flancs de porc.

    La question qu'il faut poser en fin de compte c'est pourquoi le gouvernement du Canada, la Couronne, délivre des permis de pêche? C'est un droit que d'aller pêcher du poisson. Ce n'est pas une activité à laquelle on s'adonne pour s'amuser; c'est ce qui permet aux gens de gagner leur vie, c'est ce qui fait tourner l'économie.

    Pour vous persuader de l'importance de la pêche, vous n'auriez eu qu'à vous rendre à St. Anthony, à Terre-Neuve, à l'été 2000 et y retourner à l'été 2001: le contraste aurait été saisissant. J'en ai déjà parlé au comité il y a de cela quelques mois quand il était question de la fermeture de la pêche aux crevettes. St. Anthony est en pleine effervescence ces jours-ci. Impossible de s'y trouver une chambre d'hôtel. Les commerces tournent à plein, tout comme les boîtes de nuit, les fournisseurs et tout le monde. Le niveau d'activité y est incroyable. Sur cette pointe de la péninsule Northern, là où les gouvernements n'arrivaient pas à trouver ou à générer de l'emploi pour les habitants, il y a maintenant 200 personnes qui travaillent uniquement au contrôle à quai, sans compter la pêche comme telle ou la transformation. Tout ce dynamisme offre un contraste saisissant avec la situation qui prévalait l'été dernier quand tout était au point mort.

    Ainsi, la pêche malgré toutes ses imperfections, est le moteur économique de centaines de petites localités au Canada. je pense que nous avons une pêche très économique. La question qui nous intéresse finalement ici, c'est de faire en sorte que la politique nationale nous assure une réussite encore plus grande au lieu de nous opposer des entraves comme l'impôt sur les gains en capital.

    L'attribution de permis doit être soumise à certaines restrictions pour que ceux... Pêcher, c'est difficile et c'est dangereux. Les permis devraient aller à ceux qui pêchent plutôt qu'à quelqu'un qui est assis dans un bureau et qui les revend ensuite au plus offrant sans avoir à faire le travail lui-même. C'est là la question fondamentale.

À  (1005)  

    Le président: Et pour ce qui est des pêcheurs de crabes?

    M. Earle McCurdy: Sur les pêcheurs de crabes, nous n'avons pas de politique comme telle. Tout ce que je peux vous dire c'est mon opinion personnelle. Si la politique de séparation des flottilles n'était pas à sens unique, je serais prêt à l'accepter tout comme l'organisation que je représente, je pense.

    Une des organisations qui siègent au Conseil canadien représente les pêcheurs de crabes, mais je ne sais pas quelle est sa position là-dessus. Je dirais toutefois que ce n'est pas que parmi ce groupe-là qu'on trouve des gens qui sont prêts à se servir des gagne-petit qui travaillent dans les usines comme chair à canon politique. Je ne suis pas une autorité en la matière, mais je sais qu'il y a des situations semblables chez les pêcheurs de poissons. Pas besoin d'aller plus loin que Burgeo ou Canso pour trouver des propriétaires d'entreprises qui profitent du désespoir de la population pour monter les gens et les amener à appuyer des campagnes en faveur des propositions les plus farfelues de leurs employeurs. L'idée n'a rien de nouveau, puisque nous avons connu cela là-bas.

    Le président: Merci, monsieur McCurdy.

    Avez-vous une petite question, Dominic? Non?

    Monsieur Lunney.

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Comme je suis nouveau à ce comité depuis cette année, je ne suis pas entièrement au fait de bien des choses, comme le plan Mifflin, etc. Contrairement à certains autres membres du comité, je n'ai pas encore atteint la vitesse de croisière, notamment pour ce qui est de comprendre les répercussions de ce plan et les termes qui en découlent.

    Je voulais toutefois revenir à quelque chose qui a retenu mon attention, car je me demande si l'argument n'est pas le même là aussi. Si vous me permettez de revenir à cette question des oeufs de hareng sur algue sur la côte Ouest, quand le gouvernement se met de la partie, il peut vraiment changer du jour au lendemain la valeur de la pêche. Il y a cinq personnes de ma circonscription qui s'apprêtaient à acheter un permis de pêche aux oeufs de hareng sur algue et le prix envisagé était d'environ un million de dollars. Arrive le gouvernement qui paie deux millions de dollars pour un permis qu'il veut donner à une collectivité autochtone, si bien que le prix a grimpé à deux millions de dollars du jour au lendemain pour les cinq personnes en question alors qu'elles étaient en train de négocier un prix d'environ un million de dollars. Le gouvernement a ensuite créé six autres permis qu'il a donnés, je crois, à la nation Heiltsuk là-bas.

    Je dis cela... Peter, vous en connaissez peut-être les détails, car je sais que vous vous occupez de ce dossier, mais pour ma part, je venais tout juste d'être élu quand l'affaire a éclaté. Je voulais simplement demander ce qu'il en est.

    Chose certaine, je voudrais que nos collectivités puissent participer à la pêche. Tout ce qu'on peut faire pour encourager cette participation profitera à toutes nos collectivités. Le visage de la collectivité change du tout au tout... [Note de la rédaction: Inaudible] La ressource est là, mais les collectivités ne peuvent pas en tirer parti.

    Je voulais vous interroger au sujet de la porte de sortie dont vous avez parlé. Cette partie-là a été un peu rapide pour moi. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette porte de sortie qui pourrait peut-être aider les pêcheurs et leur permettre de continuer à participer à la pêche locale?

    M. Earle McCurdy: Je crois que c'est en Nouvelle-Écosse qu'on y a eu recours pour la première fois, mais le lieu importe peu puisque le phénomène est maintenant très répandu.

    En l'occurrence, c'est une entreprise de transformation qui devient le bailleur de fonds d'un pêcheur pour lui permettre d'obtenir un permis. Le pêcheur se trouve souvent coincé. Comme il n'est pas propriétaire du permis, qui demeure la propriété de la Couronne, il ne peut pas s'en servir comme garantie pour obtenir un prêt de la banque. Aussi, étant donné ce qu'il en coûte pour acquérir une entreprise, les investissements nécessaires et le reste, ses possibilités de financement sont souvent très limitées.

    Les usines de transformation sont donc le moyen le plus courant, et parfois le seul moyen, d'avoir accès à des capitaux. Les entreprises de transformation ont trouvé une formule qui leur permet de conclure une entente fiduciaire avec le pêcheur. Il s'agit d'une entente en bonne et due forme entre le transformateur et le pêcheur, en vertu de laquelle le pêcheur cède l'usage bénéficiaire du permis, qui à toutes fins utiles correspond à la valeur du permis. Il y a cette distinction subtile, je suppose—et je ne suis pas du tout expert en droit—entre le titre de propriété et l'usage bénéficiaire, mais s'agissant d'un permis de pêche, ce qui compte finalement, c'est l'usage bénéficiaire.

    Voilà la porte de sortie qui a permis aux transformateurs de se faire céder par contrat tous les droits relatifs à l'usage bénéficiaire, y compris le droit de désigner la personne à qui le permis peut être transféré. D'après les avis juridiques que nous avons reçus, il suffirait de rendre le titre de propriété et l'usage bénéficiaire indissociables aux termes de la loi ou du règlement pour fermer cette porte de sortie.

    Je ne sais pas si c'est clair. C'est compliqué comme arrangement, mais voilà en gros ce qu'il en est.

    Le président: Sans vous enlever votre temps de parole, James, pourriez-vous nous envoyer quelque chose par écrit à ce sujet, Earle, afin que nous puissions mieux comprendre ces avis juridiques? C'est pourquoi je vous ai demandé au début de la séance si vous aviez des détails à ce sujet. Ce serait peut-être utile que nous ayons quelque chose par écrit là-dessus puisqu'il s'agit d'un élément dont nous allons tenir compte relativement à un certain nombre de questions.

    Monsieur Lunney.

    M. James Lunney: Je voulais simplement avoir des précisions à ce sujet pour que nous comprenions mieux la façon dont cela fonctionne.

    M. John Cummins: Pourrais-je poser une question de suivi? Je crois qu'on vient de soulever un point intéressant.

    Quand le plan Mifflin est arrivé, un certain nombre de pêcheurs de ma connaissance ont été obligés d'acheter un autre permis. Par exemple, celui qui avait un bateau senneur et qui ne pouvait pas pêcher sur la côte Sud devait acheter un permis pour la côte Nord afin de pouvoir continuer à pêcher. Il était indépendant et voulait le rester, mais les banques ne voulaient pas lui prêter de l'argent. Son bateau valait... Je ne sais pas s'il l'a acheté neuf ou s'il l'a fait remettre en état, mais il lui en avait peut-être coûté un million ou un million et demi, mais un bateau sans permis n'est d'aucune valeur. Il avait déjà un permis, mais ce permis ne suffisait pas pour qu'il puisse continuer à pêcher avec son bateau. Les banques ne voulaient rien savoir de lui prêter de l'argent parce qu'il n'y a aucune certitude dans l'industrie, et si bien qu'il n'avait d'autre recours que de faire appel aux transformateurs. Les transformateurs lui ont donné l'argent et l'ont obligé—c'est ce qui est arrivé à beaucoup de ceux qui ont signé de ces contrats—à s'engager pour la durée du prêt—bien souvent le prêt s'étendait sur sept ans—à leur vendre le produit de sa pêche.

    Je ne peux pas blâmer les transformateurs, qui ne cherchaient qu'à protéger leurs arrières. Ils avaient prêté de l'argent au pêcheur et ils voulaient s'assurer d'obtenir un certain rendement pour ce placement. C'est ainsi dans le monde des affaires.

    L'important à mon sens, c'est de créer le climat de certitude qui permettrait aux banques de prêter de l'argent aux pêcheurs au lieu qu'ils doivent faire appel aux transformateurs à cause du manque de certitude. Est-ce que je me trompe? Qu'en pensez-vous?

À  (1010)  

    Le président: Monsieur Allain, soyez bref si vous le pouvez. Il y a encore M. Stoffer qui a demandé la parole.

    M. Marc Allain (conseiller en politiques et en communications, Conseil canadien des pêcheurs professionnels): Je crois que M. Cummins a mis le doigt sur une partie du problème, à savoir le fait que le permis ne puisse pas être cédé. Il demeure la propriété de la Couronne et revient chaque année à la Couronne, qui peut ensuite le céder de nouveau. Le permis n'est donc pas un bien aux yeux des banques, qui refusent donc de prêter de l'argent. C'est une lacune qu'il faut corriger si on veut résoudre le problème.

    Le Conseil tente de faire la lumière sur ce qui est un problème très complexe, et il n'y a pas de solution unique à ce problème. Nous ne proposons pas de solution bien précise. Nous disons simplement qu'il s'agit d'un grave problème de politique gouvernementale qu'il faut examiner dans son ensemble, dans toute sa complexité, afin de proposer des mesures raisonnables qui permettent de servir l'intérêt public.

    Il y a cependant un autre problème aussi, c'est toute cette question de rapport entre pêcheurs, transformateurs et bailleurs de fonds. Le problème existe depuis longtemps, mais ce qui est différent c'est que, grâce à ces ententes fiduciaires, les permis tombent maintenant sous l'emprise des transformateurs. Dans certains cas, le problème est aggravé par le fait qu'on passe d'une génération à une autre. Un grand nombre de pêcheurs vont bientôt prendre leur retraite, et ce ne sont pas les pêcheurs qui veulent pêcher et veulent acheter des permis qui font appel aux transformateurs, mais ce sont plutôt les transformateurs qui ont de l'argent plein les poches qui veulent acheter des permis. Le marché les favorise puisqu'il y a beaucoup de pêcheurs qui veulent prendre leur retraite et se retirer de la pêche et les transformateurs achètent leurs permis. Ils peuvent ensuite demander à un pêcheur de mettre son nom sur le permis, mais c'est en fait le transformateur qui en contrôle l'usage. Vous n'avez qu'à faire le tour des différentes collectivités côtières pour voir que le phénomène est très répandu.

    Le président: Merci, John. Vous soulevez là un point important, mais il y a beaucoup d'intervenants qui ont des questions. Je vais donc donner la parole à M. Stoffer.

À  (1015)  

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, Daniel, je vous souhaite un bon congé sabbatique. Vous avez été un précieux collaborateur pour notre comité et pour d'autres intervenants du secteur de la pêche au Canada à cause de la connaissance approfondie que vous avez de ce dossier.

    Mes condoléances à vous tous pour la perte de Mike Beliveau. Je sais qu'il était un collègue à vous tous et il nous manquera beaucoup à tous, surtout aux membres du comité. Par son leadership, il avait beaucoup contribué à ramener le calme après la décision Marshall. Sans lui, la situation aurait été bien pire qu'elle ne l'a été. Je sais qu'il était très apprécié de vous tous.

    Je tiens également à vous remercier d'avoir parlé du rapport Cruickshank dans votre exposé. Quand nous sommes allés sur la côte Ouest, nous avons entendu parler à maintes reprises de ce rapport.

    John, ma première question s'adresse à vous, et la deuxième, qui s'adresse à Earle, est très semblable.

    Cruickshank a dit que si nous ne faisons pas quelque chose pour faire respecter le principe du propriétaire-exploitant, par lequel il faut entendre, non pas nécessairement la gestion par la collectivité, mais la possibilité pour les pêcheurs des collectivités en question d'avoir accès à la ressource afin de pouvoir gagner leur vie et subvenir aux besoins de leurs enfants, ce sont les grosses légumes de Vancouver qui auront mainmise sur toutes les ressources. Je voudrais que vous nous parliez de l'influence qu'a eue Jimmy Pattison, par exemple, sur la côte Ouest.

    Earle, sur la côte Est, nous voyons ce qui se passe à la FPI Clearwater, où la propriété de la ressource publique est concentrée entre les mains d'un nombre de plus en plus restreint de gens d'affaires. Nous savons ce que vivent, par exemple, les gens de Marystown, de Harbour Breton, etc. Je voudrais simplement que vous donniez très rapidement au comité une idée de ce qui arrive quand une ressource publique se trouve concentrée entre les mains d'un nombre de plus en plus restreint de personnes et des répercussions qui en découlent pour les petites localités touchées et les personnes qui y vivent.

    Vous avez parfaitement raison. La pêche est encore de loin le premier employeur sur la côte Est, et je pense qu'il faut s'assurer qu'il en soit ainsi aussi longtemps que possible.

     M. John Sutcliffe: C'est vrai, et depuis le plan Mifflin, dont le comité a beaucoup entendu parler, la mainmise sur les permis est de plus en plus concentrée. Il y a toutefois une distinction à faire entre la mainmise et la propriété des permis.

    Ce qu'a dit le député qui vous a précédé au sujet des contrats de production que les entreprises et les transformateurs concluent avec les pêcheurs est important. La concentration de la propriété des permis depuis Mifflin est telle que nous nous retrouvons aujourd'hui avec un transformateur de taille énorme en Colombie-Britannique. À première vue, la concentration n'a augmenté que de façon marginale depuis Mifflin, mais ce qui est moins apparent, c'est la mainmise sur les permis. Un pêcheur indépendant qui avait un permis de pêche à la senne pour le Sud, comme quelqu'un l'a fait remarquer, a dû conclure une entente de production avec le transformateur pour pouvoir pêcher dans le Nord et faire en sorte que son exploitation soit viable, avec pour conséquence que le produit de sa pêche, tant dans le Nord que dans le Sud, appartient à M. Pattison.

    L'effet est donc très considérable, puisqu'il n'y a qu'un petit nombre de pêcheurs qui sont en mesure de faire cela. Il semble que Gordon Gislason et d'autres de la côte Ouest aient décidé de documenter la perte de permis de pêche et d'emplois liés à la pêche pour les collectivités côtières de la Colombie-Britannique. Les plus durement touchées, bien sûr, sont généralement les collectivités des Premières nations qui participaient à la pêche commerciale en Colombie-Britannique. Des collectivités comme Alert Bay sont catastrophées, et leur part de la pêche se trouve considérablement affaiblie.

    De même, dans les collectivités de la côte Nord, où les Premières nations avaient une part importante dans la pêche commerciale et participaient avec tous les autres pêcheurs commerciaux au règlement des problèmes énormes qui se posaient là-bas, cette part a disparu. Elles cherchent d'autres possibilités d'accès, et l'avenir de la pêche se décide de plus en plus en milieu urbain. La flottille des propriétaires-exploitants est loin d'être ce qu'elle était, et les propriétaires-exploitants sont de moins en moins présents dans les villages. Les conséquences se font sentir non pas seulement sur les économies des villages touchés, mais, à vrai dire, sur la possibilité d'en arriver à une pêche qu'on puisse gérer de manière à réaliser les objectifs sur lesquels nous nous entendons tous. Les membres du comité qui se sont rendus sur la côte Ouest récemment ont entendu parler de ce qui se passe, notamment à Steveston.

À  (1020)  

    Le président: Merci, monsieur Sutcliffe.

    Monsieur O'Brien.

    M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président. C'est une question...

    Le président: Un instant s'il vous plaît.

    Peter.

    M. Peter Stoffer: Je crois que Earle voulait dire quelque chose.

    Le président: Vouliez-vous ajouter quelque chose, Earle?

    M. Earle McCurdy: Oui.

    J'aimerais remercier M. Stoffer de ses commentaires au sujet de Mike Belliveau. Ce qui est arrivé à Mike nous a tous ébranlés. Il n'y a aucun doute au sujet du dossier autochtone dont a parlé Peter. Les gens sur le quai subissent d'énormes pressions quand ils tentent, de façon civilisée et respectueuse, de protéger les droits des membres sans oublier que la Cour suprême a rendu une décision qui accorde des droits à certaines personnes. Tenter de trouver un équilibre sans que cela nécessite l'utilisation d'armes à feu à bord des navires et autres mesures extrêmes du genre, et sans qu'il y ait des incidents violents comme nous en avons vus, suscite des pressions énormes. J'apprécie donc ces commentaires. Ils sont bien reçus.

    Quant à la question, je dirais qu'il ne fait aucun doute que la concentration du contrôle comporte de nombreux risques. Il y a réduction de la concurrence et un beau matin, trop de pouvoirs se trouvent concentrés en trop peu de mains. Je crois que c'est l'une des raisons qui expliquent notre présence ici aujourd'hui. Nous tentons d'éviter que ce qui s'est produit dans le secteur des bateaux de plus de 65 pieds ne se reproduise dans le secteur des bateaux de moins de 65 pieds car la politique pour les deux secteurs est bien différente. Dans le cas des bateaux de moins de 65 pieds, le règlement relatif à la séparation de la flottille est bien différent de celui qui s'applique aux bateaux de 65 pieds, et je crois que cela illustre bien pourquoi nous voulons trouver une solution à ce problème avant qu'il ne soit trop tard.

    Quand nous examinons la politique et les pratiques de gestion des pêches, l'essentiel est de savoir pourquoi un permis de pêche a été délivré au départ. On peut supposer que les permis de pêche de crevettes nordiques n'ont pas au départ été délivrés dans le seul but d'enrichir une poignée de titulaires de permis, mais plutôt parce que cela permettait entre autres de créer des emplois. J'estime que nous ne devons jamais perdre de vue ces facteurs.

     La FPI a reçu des sommes considérables des gouvernements fédéral et provincial. Même quand la société a été privatisée, le prix de vente ne représentait qu'environ 6 p. 100 de la valeur. Si vous prenez l'investissement public dans FPI en 1987—la somme que le gouvernement n'a pas récupérée, c'est-à-dire environ 30c. sur le dollar—et que vous investissiez cette somme à un taux de rendement à 5 p. 100 par année pour la période, la valeur totale de l'investissement fait par les deux gouvernements avoisinerait les 230 millions de dollars. La société a profité d'une contribution considérable.

    J'estime donc que les décideurs doivent éviter qu'il n'y ait pas de concentration indue du contrôle sur les ressources publiques.

    Le président: Merci, monsieur McCurdy.

    Monsieur O'Brien.

    M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

    Le plus gros problème qui m'interpelle dans ce dossier, c'est qu'il est composé d'un si grand nombre de sous-problèmes. Cela fait déjà quelques années que je travaille dans ce dossier, et dans ma circonscription, le principal problème est assurément celui des pêches, dont le principal sous-problème est celui des permis.

    Comme Earle le sait fort bien, en tant que député de Terre-Neuve et du Labrador, j'ai beaucoup de chance parce qu'à mon sens, notre propre province est elle-même divisée—vous savez de quoi je veux parler, Earle—au sens où la FPI Clearwater s'y prend du point de vue du titre de propriété des permis détenus par l'investisseur et aussi de la répartition au niveau de l'entreprise. Au Labrador, nous avons la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company ainsi que la Torngat Fish Producers, qui est une coopérative appartenant aux gens qui la font marcher, et fort bien marcher.

    Si vous prenez le cas de la péninsule Northern, qui se situe dans la circonscription du ministre Gerry Byrne, et lorsque vous prenez le cas de la circonscription de Labrador, les choses marchaient fort bien il y a 30 ans et la situation était l'inverse de ce que nous connaissons actuellement. Puis, les gros financiers sont arrivés, ils ont raflé tous les bénéfices en donnant le moins possible aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine pour ne garder que la crème, mais nous y avons mis le holà. Maintenant, c'est nous qui contrôlons la pêche, et je pense que cela est fort heureux pour nous. Earle le sait fort bien, étant donné qu'il a lui-même été partie prenante. Le syndicat s'est rangé derrière nous et il nous a aidés à venir ici.

    Je voudrais parler un peu des permis parce que j'aimerais beaucoup qu'on discute de notre situation actuelle du point de vue fiscal, une discussion qui n'a pas vraiment eu lieu. D'après moi, les arguments concernant les permis sont les mêmes sur la côte Ouest que sur la côte Est lorsqu'il s'agit des arrangements qui ont été conclus avec les pêcheurs par les grosses compagnies. Nous savons comment ce genre de choses se passent.

    Ce que je veux faire valoir, c'est qu'à l'heure actuelle, nous avons une flotte, en particulier au Labrador, la flotte des 34 pieds 11 pouces—ce sont d'ailleurs les mêmes bateaux qu'on trouve ailleurs—mais qu'il y a trop de pêcheurs pour trop peu de poisson et qui font la pêche au crabe. Dans la foulée de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ce qui se passe actuellement, c'est que les pêcheurs ont fait valoir leurs droits. Ils sont allés chercher leurs permis, ils ont sorti leurs bateaux, ils ont monté leur entreprise, mais maintenant ce qui se passe, c'est que les prises de crabe diminuent.

    Il n'y a pas que le fait que c'est mon problème aujourd'hui, cela pourrait être le vôtre demain. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de crabes. Vous avez un bateau de 34 pieds 11 pouces et vous pouvez pêcher entre 20 000 et 22 000 livres par an avec trois ou quatre hommes d'équipage et toutes les autres dépenses que cela implique. Pensez-y un peu. Lorsqu'on va chercher moins de deux dollars la livre, cela nous donne 40 000 $, ce qui est ridicule.

    Ce que je veux vous dire, c'est que nous devons donner à ces types une porte de sortie et le plus facile sera de leur permettre de combiner leurs efforts si vous voyez ce que je veux dire. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Par ailleurs, monsieur le président, je veux également faire valoir cela pour mémoire parce que j'en ai parlé au ministère et je vois que Jeff est ici pour représenter le Cabinet du ministre. C'est quelque chose de très important. S'ils ne parviennent pas tous à s'en tirer, il faut que nous donnions au régime des permis suffisamment de souplesse ou que nous permettions des transferts pour permettre au moins à un certain nombre d'entre eux d'arriver à survivre.

    Earle, qu'est-ce que vous en dites?

À  (1025)  

    M. Earle McCurdy: Je vais d'abord revenir à ce que vous avez dit à propos de la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company et des Torngat Fish Producers. Un ministre exceptionnel d'une époque révolue a déjà dit que ces entreprises étaient l'expression d'une excellente décision des pouvoirs publics. Reste à voir si les autres attributions de permis de pêche à la crevette seraient aussi bien vues, mais elles ont eu le mérite de permettre à une association de riverains du Labrador de se servir de ce qu'a rapporté ce permis pour faire prospérer le littoral.

    La comparaison que vous avez faite avec la péninsule Northern est intéressante et tout à fait juste. Là aussi, une gestion locale pratique a très bien réussi sous forme de coopérative. Cela convient très bien à une région éloignée comme le Labrador et à son esprit d'entreprise. Cela a très bien réussi. Voilà un exemple de l'utilisation judicieuse du droit de pêcher. Le résultat montre nettement qu'on a utilisé ce droit de capturer une ressource précieuse d'une manière qui profite au plus grand nombre. C'est un exemple probant.

    Pour ce qui est du regroupement, je ne peux pas parler au nom du Conseil canadien parce que nous n'en avons pas spécifiquement parlé mais, en général, il faut faire preuve de prudence... lorsque les recettes ainsi produites sont nettement insuffisantes, les gens, y compris nous-mêmes, les législateurs, etc., doivent réfléchir à ce que l'on peut faire pour y remédier. Dans le cas du regroupement, il faut bien s'assurer que cela ne vient pas aggraver le problème. Autrement dit, si chacun de nous quatre a un bateau de pêche et si le regroupement est de mise, et si ces deux-là décident de liquider, qui pourra trouver de quoi racheter leur part. Selon la manière dont cela se fera, cela pourrait ajouter beaucoup à la mainmise du conditionneur, celui dont les goussets sont les mieux garnis et qui peut donc trouver le financement requis. Il faudra donc que cela se fasse avec beaucoup de prudence.

    À Terre-Neuve, dans la flottille des crabiers de moins de 35 pieds, on a créé un mécanisme de copinage: deux détenteurs peuvent s'entendre pour pêcher les deux quotas de crabes à partir d'un seul crabier, mais c'est une entente de gré à gré renouvelable chaque année. Cette façon de procéder résout en partie le problème. Il reste évidemment des problèmes au Labrador, notamment celui que pose la distance. La situation est bien différente de celle qui existe dans d'autres secteurs.

    Je crois qu'il faut examiner toutes les options. Il faut toutefois s'assurer de trouver une solution qui renforce la position des pêcheurs-exploitants, et non le contraire. En Islande, par exemple, on retrouve l'équivalent du régime des quotas individuels transférables. Je voulais apporter des coupures de journaux—je pourrais sans difficulté les fournir à ceux qui les veulent—qui décrivent la situation en Islande. Là, au début, les gens pensaient que de louer leurs quotas de pêche était une excellente idée, mais les pêcheurs s'aperçoivent que c'est le poste de dépense le plus gros de leur entreprise. Même si l'idée paraissait séduisante à première vue, elle l'est moins quand on y regarde de plus près. Toute mesure en ce sens devra être appliquée avec le plus grand soin pour éviter ce genre de résultat. Les propriétaires d'entreprise qui tiennent ce discours en Islande vous auraient dit il y a cinq ans que l'idée était merveilleuse. Mais les avis ont changé.

À  (1030)  

    M. Lawrence O'Brien: Un dernier mot, parce que Earle a parlé de longues distances.

    Je vais vous donner un exemple à propos de la sécurité et des dimensions des navires. Le ministère devait en parler dans sa Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Peut-être l'a-t-il fait, je ne le sais pas, mais quand passera-t-on aux actes?

    Pour ce qui est des 34 pieds 11 pouces, si l'on connaît tant soit peu la question des pêches on sait qu'il ne s'agit pas d'un très gros bateau. Pêcher le crabe à 90 milles au large de la côte du Labrador là-dedans, c'est comme se mettre un pistolet chargé à bloc sur la tempe. Quelqu'un trébuche à bord et tout le monde est mort. C'est essentiellement la vérité. On aimerait bien que le ministère fasse preuve de souplesse et permette aux gens de se servir de bateaux d'une dimension suffisante pour y installer des mécanismes de sécurité. C'est l'affaire des pêcheurs de décider comment ils s'y prendront, mais on devrait penser à la sécurité d'abord lorsqu'il s'agit d'aller pêcher en haute mer.

    Le président: M. Bernier avait un mot à dire à propos de votre première question.

    M. Daniel Bernier: En ce qui concerne la politique du pêcheur-propriétaire et de la séparation de la flottille, il ne faut surtout pas oublier qu'aussitôt que vous tenez compte de la valeur des permis, des capitaux ou de l'argent investi...

    Vous vous souviendrez qu'au Québec, en 1992, les permis de pêche à la crevette de Matane qui étaient entre les mains des pêcheurs du Québec ont été achetés par une entreprise de la Nouvelle-Écosse. Ce phénomène se produit donc chez nous aussi. La même chose est arrivée l'année dernière pour certains permis de pêche au crabe de la péninsule acadienne. Ils ont été achetés par quelqu'un de l'île-du-Prince-Édouard. Et au moment où je vous parle, en Nouvelle-Zélande où il y a près de 100  p. 100 de contingents individuels transférables, la moitié des contingents appartiennent à des investisseurs de Singapour et d'autres pays.

    La question a été soulevée à l'occasion de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique et je crois qu'il s'agit bel et bien d'une réalité. Cela se produit d'une province à l'autre. Dès que vous investissez des capitaux, vous jouez le même jeu que les gros intérêts financiers et vous devez être prêts à le jouer jusqu'au bout. Comme c'est une décision du gouvernement canadien, ce dernier a un rôle à jouer dans toute cette situation

    Le président: Merci, monsieur Bernier.

    Monsieur Cummins pour M. Burton.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    À propos de cette histoire de certitude dont il était question il y a un instant, vous...

    Le président: Désolé de vous interrompre, John, mais je vais donner la parole à Loyola parce que je l'avais oublié. Je reviendrai ensuite à vous.

    M. John Cummins: Parfait.

    Le président: Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. Je savais que vous n'alliez pas m'oublier.

    Un grand pêcheur philosophe terre-neuvien a dit un jour que l'avenir de la pêche était chose du passé. Pour ne pas être en reste, je dirais quant à moi que la meilleure façon d'aller de l'avant est d'aller en arrière, car je crois que telle est la solution qui s'impose.

    Ce qui ressort clairement aujourd'hui, c'est que le permis appartient à l'État et qu'il lui est restitué chaque année. Malgré cela, il y a des gens qui arrivent à amasser des fortunes en manipulant le système. Le petit pêcheur, celui qui nous intéresse ici, est complètement évincé, parce qu'il n'a pas les moyens de rester dans la course. Dès qu'il quitte la pêche, à moins d'avoir beaucoup d'argent, ses enfants, ses membres d'équipage ou les autres intéressés n'ont pas les moyens de racheter son permis. C'est généralement le propriétaire d'une usine de transformation qui en fait l'acquisition, quelqu'un qui accumule toutes sortes de permis et, comme Earl l'a très bien dit, il suffit que ces gens-là demandent à un pêcheur de signer son nom sur une feuille de papier pour qu'ils en deviennent propriétaires.

    Qu'avait de mal l'ancienne politique qui obligeait chaque pêcheur à demander un permis? Le gouvernement devrait également renoncer à l'idée de se remplir les poches. Il devrait être là pour réglementer la pêche et non pas pour essayer de gagner une fortune. Si vous êtes un pêcheur, un pêcheur- propriétaire, vous devriez pouvoir obtenir un permis pour un prix très raisonnable. Le jour où vous ne pourrez plus exploiter ce permis, vous le rendrez à l'État et peut-être qu'une disposition pourrait prévoir que si votre fils, un des membres de votre équipage ou quelqu'un d'autre veut continuer...un grand nombre de nos capitaines sont âgés, mais ils ont de jeunes membres d'équipage qui, à leur départ, aimeraient continuer à exploiter le permis. J'ai vu des cas où cela n'était pas possible ni pour les membres d'équipage, ni même pour les membres de la famille, parce qu'il fallait vendre le permis pour une raison ou pour une autre.

    Il faudrait simplement que le ministère des Pêches et des Océans renonce à essayer de se remplir les poches. Au lieu de s'occuper des intérêts des gens influents avec qui ils vont prendre un verre, les représentants du ministère devraient plutôt s'intéresser à ceux qu'ils sont censés représenter, les simples pêcheurs qui, s'ils remplissent les conditions requises, devraient obtenir un permis et restituer ce permis s'ils arrêtent de pêcher. Comme nous le disons dans notre mémoire, il y a trop de gens qui, sans être pêcheurs, se contentent de détenir plusieurs permis. Ce sont des «pêcheurs en pantoufles» qui restent devant leur émetteur-récepteur à communiquer avec ceux qui amassent une fortune pour eux sans qu'eux-mêmes fassent grand-chose. Si cela continue, la pêche ne sera plus qu'une sinistre plaisanterie d'ici quelques années.

    Comme je l'ai dit au départ, monsieur le président, je crois que la meilleure façon d'aller de l'avant, c'est d'aller en arrière. Nous pouvons tirer les leçons du passé. Peut-être est-il temps de se soucier des gens dont nous sommes censés défendre les intérêts.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

À  (1035)  

    Le président: À cause de la longueur de son discours, il ne vous restera pas beaucoup de temps pour répondre, Earle, mais allez-y.

    M. Earle McCurdy: Très brièvement, c'est certainement la politique que notre syndicat a appuyée il y a une vingtaine d'années. En fait, nous avions pour slogan—et ce n'est peut-être pas tout à fait la façon dont on l'exprimerait aujourd'hui—«délivrer le permis au pêcheur, pas au navire». Le message que l'on voulait transmettre, c'est que le permis doit être attribué au pêcheur puis être retourné à l'État, sous réserve d'un droit de transfert ou d'un arrangement permettant à un membre de l'équipage ou de la famille immédiate de le reprendre. Des critères seraient prévus afin d'établir une liste d'attente pour les personnes intéressées à pêcher.

    Étant donné que nous nous sommes aventurés si loin dans ce que certains appelleraient une impasse, revenir à l'ancien système nécessiterait probablement d'utiliser les recettes provenant des droits de permis qui sont maintenant limités de manière à faire preuve d'équité envers ceux qui, en vertu du système actuel, ont dû verser des sommes énormes pour obtenir les droits de pêche qu'ils possèdent maintenant. Il faudrait de toute évidence qu'il existe un moyen de le faire, que ce soit en élaborant une forme quelconque de régime de pension ou de retraite, ou d'autres mécanismes afin de les indemniser.

    Si on avait opté pour cette politique, on aurait certainement évité bien des difficultés que l'on connaît à l'heure actuelle. Mais il y a une vingtaine d'années, cette politique a bifurqué et il y a maintenant près de vingt ans que l'on fonctionne sur ce nouveau régime. Donc il faudrait prévoir une forme quelconque d'indemnisation pour ceux qui ont été lésés.

    Le président: Je vous remercie, Earl.

    John, vous aviez une question, après quoi MM. Steckle et Cuzner ont demandé à prendre la parole.

    M. John Cummins: En ce qui concerne la question de la certitude dont nous parlions plus tôt, vous avez indiqué—et c'est tout à fait exact—que le permis retourne à l'État chaque année et est renouvelable. En pratique, on le considère généralement comme un bien, bien qu'en théorie ce ne soit pas le cas.

    La question de la certitude déborde la simple question du permis. L'incertitude dont souffrent les pêcheurs de la Colombie-Britannique consiste à ne pas savoir s'ils auront accès au stock. Monsieur Sutcliffe, vous le savez très bien. Près de 30 millions de poissons ont remonté le fleuve Fraser cette année, sans pêcherie pour les permis de la zone E et par conséquent, sans certitude. C'est là que réside le problème, ne croyez-vous pas? Si vous voulez parler de la possibilité pour les pêcheurs de trouver l'argent pour acheter ces permis, c'est là le principal élément de certitude.

À  (1040)  

    M. John Sutcliffe: Il est évident que la garantie d'accès est un aspect crucial, et il existe un certain nombre de solutions comme le principe du pêcheur-exploitant, la gestion des pêches. Certaines choses qui se sont produites dans la gestion des pêches cette année semblent indiquer la mise en oeuvre d'une politique qui pour les pêcheurs ne peut que signifier qu'il n'y aura pas d'accès assuré. Comme vous le savez sans doute mieux que quiconque, il y a aussi la question cruciale du programme pilote de ventes. Il existe un certain nombre de moyens de régler le problème de la garantie d'accès. Je conviens qu'à long terme, pour ce qui est de la politique gouvernementale concernant les droits d'accès, l'essentiel du problème se situe toutefois au niveau de la question du pêcheur-exploitant.

    M. John Cummins: N'est-il pas vrai, dans les faits, qu'à moins de régler ce problème de la garantie d'accès aux poissons, rien d'autre n'a vraiment d'importance? Si vous ne pouvez pas pêcher, qu'importe à qui appartient le bateau.

    M. John Sutcliffe: C'est vrai.

    M. John Cummins: Qu'avez-vous fait en ce qui concerne cette question d'accès?

    M. John Sutcliffe: En ce qui concerne cette question en particulier, le Conseil—et d'autres aborderont cette question—tâche de remédier au problème du pêcheur-propriétaire. Sur la côte Ouest, cette question d'accès soulève un certain nombre de problèmes assez graves. C'est également la région du pays où la politique du pêcheur-propriétaire s'est effritée et n'a jamais été adoptée officiellement sauf de façon momentanée dans le cadre de la pêche au hareng, je suppose. Ce n'est probablement pas une simple coïncidence.

    Nous venons de subir une restructuration massive, surtout en ce qui concerne la pêche au saumon, mais cela a également touché toutes les autres pêcheries de la côte Ouest. L'effritement de la politique des pêcheurs-propriétaires dans l'industrie s'est fait beaucoup plus rapidement qu'au cours des années précédentes. C'est pourquoi nous avons eu beaucoup plus de mal à régler un certain nombre de questions concernant l'accès, y compris les questions qui entourent le programme pilote de ventes, la mise en oeuvre de nouvelles politiques relatives aux pêches sélectives, et ainsi de suite.

    Sur la côte Est, où l'effritement de la politique du pêcheur-propriétaire est entamé et où, parallèlement, ceux-ci risquent de faire face, comme cela a peut-être été le cas pour la côte Ouest en 1994 et en 1995, à un examen de la politique concernant leurs pêches, il est très important d'aborder de front cette question. C'est un élément essentiel—mais ce n'est pas l'unique élément—pour donner suite aux préoccupations de nos membres et assurer l'avenir des pêches.

    Le président: Monsieur McCurdy, très rapidement, puis M. Steckle.

    M. Earle McCurdy: Il est de toute évidence crucial de garantir l'accès à la ressource. En 1992, lorsque cet accès a été interrompu pour la pêche du poisson de fond dans certaines régions du Canada atlantique et surtout à Terre-Neuve, un programme d'indemnisation a été préparé. Mais je crois qu'il existe maintenant dans notre province un aspect qui témoigne d'un problème similaire, à savoir le caractère temporaire des droits de pêche au crabe pour les bateaux de moins de 35 pieds. Ils sont là depuis sept ans maintenant et, par conséquent, le moment est venu de leur confirmer l'accès permanent aux zones où ils pêchent. Je pense que cela allégerait certainement certaines des difficultés avec lesquelles ils sont aux prises puisqu'ils sont là depuis une aussi longue période. Il est très difficile de planifier ses activités lorsque ce bout de papier porte en lettres rouges la mention «TEMPORAIRE».

À  (1045)  

    Le président: Je vous remercie, Earle.

    Monsieur Steckle.

    M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.): Merci beaucoup, messieurs.

    Je crois que M. Earle a énoncé très clairement mes propres réflexions ce matin. En fait, il a mis l'accent sur les aspects que j'allais commenter. Mais je crois qu'il existe un net parallèle entre la situation de l'industrie des pêches et celle de l'agriculture. C'est le domaine où j'ai travaillé dans ma vie précédente. Dans le système de quota ou de gestion de l'offre tel qu'il existe en agriculture aujourd'hui, on tient compte du coût de production dans le prix du produit final, qu'il s'agisse d'oeufs, de lait ou de quoi que ce soit. Ce n'est pas le cas dans le domaine de la pêche. Vous n'avez pas de coût de production, donc vous ne tenez pas compte du coût des quotas fondés sur la valeur du produit.

    Étant donné que les permis et la ressource sont la propriété de l'État, je crois que nous devons revenir à ce que M. Earle nous a dit ce matin. Nous devons indiquer que si nous continuons sur cette voie—parce que l'agriculture est aux prises avec le même dilemme aujourd'hui—si nous regardons ce qui se passe dans le domaine de l'élevage du bétail aujourd'hui, c'est un élevage très ciblé. Si nous continuons sur cette voie dans l'industrie du porc, par exemple, elle finira par être reprise par les multinationales, par certaines personnes que nous pourrions nommer à la table même si nous ne le ferons pas ce matin. Mais ces personnes finiront par contrôler cette industrie si nous continuons sur cette voie.

    Il est important à mon avis de reconnaître que c'est toujours au niveau du producteur ou de l'acheteur primaires d'un produit, et non du transformateur, que l'on réalise les plus grandes économies. Le transformateur a d'autres moyens de récupérer ses coûts. Ce n'est pas le cas pour le pêcheur parce qu'il est un preneur de prix. C'est pourquoi j'estime qu'il est important d'examiner les répercussions que cela a sur les collectivités, parce que c'est vraiment là où tout se joue. Ce sont les gens qui sont touchés.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit ce matin, monsieur Hearn. Je crois que nous devons revoir cette question sous cet angle. Je me demande simplement si on sera réceptif... Je me rends compte qu'il va falloir trouver des moyens de rembourser ceux qui ont investi dans des permis, mais il faut certainement les reprendre à ceux qui restent là à ne rien faire en Floride pendant que les pêcheurs bravent les éléments pour attraper du poisson. Je crois que la situation doit changer. Même si je ne suis pas un pêcheur—j'adore la pêche récréative, mais ce n'est pas mon gagne-pain—je comprends la situation jusqu'à un certain point et j'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet.

    Le président: Monsieur McCurdy, pourriez-vous être bref? Nous allons manquer de temps.

    M. Earle McCurdy: Je crois que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici pour assurer cette protection. Le genre d'évaluation détaillée que nous proposons au ministère de faire, en collaboration avec des gens comme nous et les membres de l'industrie, est d'une importance cruciale si nous voulons examiner à fond ces questions et pas simplement régler un problème et en créer d'autres.

    À condition que l'on trouve des moyens d'être juste envers ceux qui fonctionnent selon le système actuel, il existe des solutions de rechange qui permettent d'empêcher que se poursuive simplement le régime actuel et d'éviter la disparition de cette indépendance. Je crois qu'il est crucial de le faire, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous ne croyons pas qu'il est trop tard. Autrement, je suppose que nous ne nous donnerions pas cette peine. Nous estimons que c'est encore possible, mais il est urgent de s'occuper de la question de façon à ce que l'effritement ne se transforme pas en glissement de terrain.

    Le président: Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cap Breton, Lib.): Je sais qu'il nous reste peu de temps, je serai donc bref.

    Il ne fait aucun doute que les questions que vous avez abordées sont des questions dont j'ai entendu parler sur le quai à Glace Bay, à Chéticamp et à Port Hood. Je crois qu'il s'agit de questions qui doivent être défendues, et vos présentations ont certainement été bien accueillies ici aujourd'hui.

    J'aimerais connaître votre opinion sur deux points. Je sais que vous avez parlé de questions compliquées, et les deux questions que je vais vous poser concernent un aspect assez complexe.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la pêche autochtone, quelle est la position de votre organisation sur la façon dont le gouvernement a traité ce dossier depuis l'affaire Marshall et les répercussions qu'elle a eues sur la question de propriété? Vous avez abordé brièvement cette question et j'aimerais savoir à quoi nous devrions nous attendre dans un avenir prochain en ce qui concerne la pêche autochtone.

    L'autre question concerne la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. On en a déjà fait mention, et nous en avons parlé. Si nous utilisons comme guide cette révision, nous risquons de rester dans le noir. Pourrais-je avoir vos commentaires également sur la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique?

À  (1050)  

    M. Earle McCurdy: En ce qui concerne la pêche autochtone, notre plan initial était d'être accompagné de Mike Béliveau aujourd'hui car il connaît très bien ce dossier.

    Notre province compte une très petite population autochtone, située principalement dans une région séparée du nord du Labrador—dans la circonscription de M. O'Brien—donc bien que certains problèmes se soient posés, ils sont loin d'être aussi importants que ceux constatés dans d'autres provinces.

    Il m'est difficile de commenter cette question. De toute évidence, la société n'était pas prête pour la décision rendue par la Cour suprême. Le gouvernement n'avait aucun plan d'urgence au cas où il n'obtiendrait pas gain de cause. Cela a été un vrai gâchis, et ceux qui ont dû en subir les conséquences, ce sont les pêcheurs commerciaux. Ce sont eux qui en ont fait les frais, et les trois dernières années ont été très difficiles.

    M. Rodger Cuzner: Mais cela a un impact sur la question du propriétaire-pêcheur au niveau des prix.

    M. Earle McCurdy: Oui, il ne fait aucun doute que les prix qui sont payés là-bas ont fait grimper en flèche les prix qui sont payés généralement, d'après ce que je peux comprendre.

    Je ne sais pas si quelqu'un veut ajouter d'autres détails, parce que ce n'était pas une réponse très satisfaisante.

    Le président: Nous pourrons peut-être revenir à cette question, Rodger. Nous devons en traiter. Je suis sûr que cette question reviendra sur le tapis lorsque le ministre comparaîtra devant nous.

    En ce qui concerne la deuxième question...

    M. Rodger Cuzner: Elle concernait la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique.

    M. Earle McCurdy: Nous n'avons certainement pas manqué d'indiquer de façon très nette notre mécontentement en ce qui concerne la première ébauche. En fait, même la deuxième ébauche n'a pas donné suite comme il le fallait à ces questions. Des consultations ont eu lieu sur la question il y a quelques jours à Halifax dont nous attendons les résultats avec intérêt.

    D'ailleurs, lors des audiences publiques sur la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, par le biais de la coordination assurée par notre conseil, à chaque consultation publique qui a eu lieu, à moins que je me trompe, on a systématiquement soulevé les questions relatives aux pêcheurs-propriétaires et à la séparation de la flottille. Il s'agissait d'une campagne très bien coordonnée et les personnes qui y ont participé nous ont dit par la suite que nous avions certainement fait ressortir l'importance de la question du pêcheur-propriétaire. Donc, j'estime que nous avons réussi, grâce à cette campagne concertée, à avoir une influence et à faire ressortir l'importance de cette question, qu'ils avaient essentiellement négligée en premier lieu.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Stoffer, je vous donne deux minutes, un point c'est tout.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à complimenter mon collègue de St. John's- Ouest, dont les propos ressemblent de plus en plus à ceux d'un néo-démocrate. Chapeau!

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: J'ai deux questions à poser, et comme vous êtes en congé sabbatique, Daniel, c'est à vous que je vais les poser.

    Dans votre présentation, vous avez recommandé au comité d'étudier de façon un peu plus approfondie le principe du pêcheur-propriétaire. Je me demandais si votre organisation pourrait fournir au comité les noms, adresses et numéros de téléphone des personnes à qui nous devrions parler pour obtenir plus d'éclaircissement sur cette question.

    Et, Daniel, le ministre va bientôt comparaître devant nous. S'il y avait une question que vous pourriez poser au ministre des Pêches et des Océans en ce qui concerne cette politique—ce que nous allons faire—quelle serait-elle?

     M. Daniel Bernier: Je lui demanderais ce qu'il compte faire avec la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, et si les politiques du pêcheur-propriétaire et de la séparation de la flottille seront au centre de la nouvelle version de cette révision. Je crois que c'est une question appropriée.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, messieurs.

    Avant de conclure, nous avons abordé beaucoup de questions ici ce matin, et je ne suis pas trop sûr de la façon dont nous devrions donner suite à cette question. Nous avons abordé la question des permis et de la séparation de la flottille, vous allez nous recontacter pour nous donner l'opinion que nous avons demandée sur la façon dont on pourrait améliorer la délivrance de permis, mais je me demande ce que doit faire le comité maintenant.

    Notre comité a lancé ce que je n'oserais pas appeler une nouvelle politique au cours des derniers mois. Nous tâchons de nous occuper d'une question, de l'étudier, de formuler des recommandations et de la mener à bien plutôt que de la laisser en suspens. C'est pourquoi je me demande si de votre côté ou du nôtre, en tant que membres du comité, nous pourrions faire avancer cette question en particulier car elle est très vaste. Cette question peut-elle être réglée uniquement en apportant des changements à la loi et aux règlements sur les pêches, ou y a-t-il un moyen plus simple de traiter les aspects que vous avez soulevés? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet, Earle?

À  (1055)  

    M. Earle McCurdy: J'espère que le comité va envoyer un rapport en la matière au ministère, mais je ne crois pas que ce rapport doive tenir compte de toutes les questions techniques et de tous les détails, parce qu'il s'agit d'une question qui est plus compliquée que l'algèbre chinoise. C'est un sujet complexe et compliqué, et j'espère donc que le rapport va simplement souligner l'importance de l'aspect pêcheur-exploitant de notre pêcherie et de nos collectivités de pêche.

    L'un des avantages que je trouve... Si j'ai bien compris les règles ou la procédure, c'est que le ministère, une fois qu'il a reçu un rapport provenant d'un comité parlementaire, doit y répondre de façon formelle dans un délai prescrit. Parfois, cette règle peut faire avancer un dossier. Si la réponse comporte un engagement quelconque ou une orientation de politique, eh bien, on pourrait s'en servir pour faire avancer le dossier, parce que, de toute évidence, il s'agit d'une situation qui doit toujours être surveillée.

    Nous avons traité de cette question il y a quelque temps au comité sénatorial, et je crois que nous avons reçu une réponse favorable. Ils ont fait du travail et, par conséquent, je crois que ce serait tout à fait utile. La possibilité de résoudre ce problème s'accroîtra au fur et à mesure que diverses voix se feront entendre. Le comité pourrait peut-être envisager la possibilité de préparer soit un document ou un rapport à l'intention du ministère endossant le concept du pêcheur-exploitant de notre pêcherie et demandant au ministère de travailler de près avec les gens de l'industrie dans le but d'assurer son avenir.

    D'une certaine manière, cette question revient à celle posée par M. Stoffer. Si j'avais une question à poser au ministre, je crois que je lui demanderais si oui ou non il est prêt à s'engager à travailler de près avec l'industrie et son ministère dans le but de prendre les mesures voulues pour protéger le côté pêcheur-exploitant de notre pêcherie, parce que cet aspect constitue une partie intégrante de notre patrimoine et qu'il importe à nos collectivités de pêche. Il s'agit peut-être d'une question piège à laquelle il serait difficile de répondre par la négative mais, de toute façon, je crois qu'il serait bon que le comité considère une telle approche.

    Si ce rapport était rendu public, et je présume que vos rapports le sont, eh bien, je crois qu'il apporterait de l'eau au moulin. Il serait utile par rapport à la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Il nous aiderait à faire face au ministre et au grand public. J'espère donc que vous serez en mesure de le faire.

    Le président: Le comité doit examiner cette possibilité et décider comment procéder et si oui ou non il faut prévoir quelques audiences de plus, parce qu'une partie de cette question est liée à celle de Terre-Neuve. Loyola, Paul et plusieurs autres membres de ce comité siègent également au Comité de l'agriculture, et nous voyons la même chose dans le secteur agricole.

    Vous avez dit qu'il était surtout important, entre autres choses, que le permis ne soit pas vendu à quelqu'un d'autre. Je crois que c'est précisément là le problème, parce que c'est exactement ce qui se passe dans une large mesure. Je crois que vous avez raison. Un rapport serait peut-être la meilleure solution. Il va falloir, cependant, tenir compte des autres préoccupations et alors nous allons mettre cette question à l'ordre du jour d'une réunion du comité directeur et nous allons essayer de procéder de cette façon.

    Loyola.

    M. Loyola Hearn: J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur le président.

    Earle est membre de l'OPANO et est au courant de ce qui s'y passe. Je lui parlais de notre intention de discuter de la surpêche et du manque de contrôle dans les régions du nez et de la queue du Bonnet flamand. Cette question est encore plus pertinente qu'elle ne l'était il y a deux ou trois mois et suscitera beaucoup d'intérêt lorsque nous en parlerons.

    Puisque Earle était présent aux dernières réunions, il pourrait peut-être en parler très brièvement.

    Le président: Loyola, nous manquons de temps. Un autre comité a réservé cette salle et certains des membres de ce comité sont déjà arrivés. Nous n'avons vraiment plus de temps, mais nous pourrions nous engager à... Je sais que beaucoup de résolutions canadiennes sont rejetées pendant les réunions de l'OPANO, et il nous faut entendre les gens qui étaient à l'OPANO avant la réunion à Terre-Neuve, parce que toutes ces questions se chevauchent. Ce serait une chose à faire, mais nous n'avons vraiment plus de temps maintenant.

    Earle, vous pouvez prendre la parole brièvement.

    M. Earle McCurdy: Brièvement, j'ai fait une déclaration à la presse sur ce sujet hier, mais je m'engage à envoyer au comité un document de deux ou trois pages expliquant notre position. Je peux vous faire parvenir ces renseignements.

    Le président: Adressez-moi le document ou au greffier et nous le ferons distribuer.

    Chers collègues, j'ai fait distribuer une lettre traitant de la question entourant le quai de Tofino, lettre que nous voulons également envoyer au ministre Collonette. Est-ce qu'il y a un problème avec cela ou sommes-nous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Peter.

Á  (1100)  

    M. Peter Stoffer: Absolument, mais nous devons traiter très rapidement d'une autre question qui concerne la lettre de John Cummins au sujet de la discipline du membre de la Garde côtière.

    Le président: C'est à l'ordre du jour.

    Bon, nous sommes d'accord. Nous enverrons cette lettre.

    J'aimerais terminer en remerciant les témoins pour leurs présentations. Elles étaient très intéressantes.

    Au nom du comité, j'aimerais vous remercier, Daniel Bernier. J'ignore pendant combien d'années vous avez occupé ce poste, mais vous êtes en place depuis mon arrivée ici.

    M. Daniel Bernier: Ça fait trop longtemps.

    Le président: Ce n'est jamais trop longtemps.

    De toute façon, au nom du comité, je voulais vous remercier pour les excellentes recherches que vous avez faites au fil des ans, pour vos connaissances de ce secteur et pour vos talents de diplomate. Vous l'êtes beaucoup plus que la majorité des gens qui travaillent dans les pêches et c'est vraiment incroyable. Bref, nous vous remercions pour vos efforts et nous vous souhaitons bonne chance pour la prochaine année.

    Des voix: Bravo!

    Le président: La séance est levée.