HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 mars 2000

• 1106

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Il y a quorum et nous pouvons procéder aux témoignages. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada, ainsi qu'au moins trois autres témoins, et nous pourrons examiner également toute une foule de cartes. Je laisserai à M. Kingsley le soin de nous présenter ses collègues.

Le travail que nous faisons aujourd'hui est à la demande de M. Kingsley: nous examinons les dernières propositions d'Élections Canada concernant les cartes électorales et la désignation géographique des bureaux de scrutin. Ce travail donne suite à des études antérieures et à un rapport de notre comité—c'est-à-dire des activités auxquelles notre comité a participé lorsque Élections Canada a été avisé de lacunes que l'on semblait constater dans les méthodes employées jusqu'ici pour établir les cartes. Tous, nous travaillons à améliorer les méthodes.

Avant de continuer, écoutons M. Bergeron qui a sans doute un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, je ne veux pas avoir l'air rasoir et rabat-joie, Quoique je sois toujours très heureux et très honoré d'accueillir avec vous tous M. Kingsley à ce comité et bien que je sois toujours heureux aussi de répondre à ses requêtes et à celles du comité quant à la Loi électorale, je voudrais simplement savoir plus précisément quand il a été décidé que nous aurions, ce matin même, cette réunion sur ce sujet.

[Traduction]

Le président: Nos délibérations sont-elles toujours enregistrées?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ils veulent parler en secret.

[Traduction]

Le président: Très bien, je viens de me mettre au courant de ce qui s'est passé au cours de la dernière semaine et demie pendant mon absence—pour m'occuper bien sûr de travaux parlementaires dans une autre localité.

Le comité a déjà abordé cette question. Il y a deux ou trois semaines, M. Kingsley a fait savoir que lui et son équipe avaient des documents fin prêts qu'il souhaitait que le comité examine ou qu'il pouvait au moins lui présenter pour obtenir les observations de ses membres. La vice-présidente, Mme Catterall, en consultation avec la greffière, avait fixé la date d'aujourd'hui pour entendre M. Kingsley. Cette décision a été prise il y a 10 ou 15 jours.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: La décision a été prise par la vice-présidente seule et sans consultation.

[Traduction]

Le président: C'est ce qu'il lui incombait de faire en mon absence—c'est exact.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Elle peut prendre des décisions seule et sans consultation.

On apprend des choses. C'est une nouvelle façon de procéder en comité. D'accord. On voit beaucoup de nouvelles choses par les temps qui courent.

[Traduction]

Le président: Comme il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, je donne la parole à M. Kingsley.

Vous pouvez commencer par présenter vos collègues.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Élections Canada): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité. Je suis très heureux de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter de la géographie électorale. Mes remarques liminaires dureront quatre minutes au plus.

• 1110

J'aimerais vous présenter M. Rennie Molnar, directeur de la Direction du registre et de la géographie, qui, vous vous en souviendrez peut-être, a déjà comparu avec moi devant votre comité. M'accompagnent également M. Maurice Bastarache, directeur associé de la géographie électorale, et M. Christian Yeon, coordonnateur de projets de la géographie électorale à Élections Canada.

À la suite de l'élection générale de 1997, votre comité s'est dit assez préoccupé, et à juste titre, par la qualité des cartes électorales. J'aimerais expliquer aujourd'hui ce que nous avons fait pour donner suite à ces préoccupations, vous présenter les prototypes de cartes que nous produirons—ou que nous comptons produire—aux fins de la prochaine élection générale et, enfin, obtenir vos commentaires à leur égard avant de produire les cartes définitives.

En 1999, nous avons mené un sondage sur les produits cartographiques auprès des directeurs du scrutin et des partis politiques, par l'entremise des membres du Comité consultatif des partis politiques enregistrés—que j'ai constitué, vous vous en souviendrez peut-être, à la suite de votre intervention. Le taux de réponses a été excellent: 80 p. 100 chez les directeurs du scrutin et 90 p. 100 chez les partis politiques. Ce dernier pourcentage nous apprend qu'en fait, un seul parti n'a pas répondu, puisqu'il y a dix partis enregistrés au comité. Le sondage a fait ressortir les quatre éléments suivants comme étant les plus importants aux yeux des utilisateurs.

En premier lieu, l'actualité: les utilisateurs veulent des données à jour sur les noms et les caractéristiques des rues, les noms et les limites des municipalités et les limites administratives électorales. Pour répondre à ces besoins, le statisticien en chef et moi avons signé un protocole d'entente sur la fusion de nos bases de données géographiques. Grâce à cette fusion, nous possédons maintenant la représentation la plus détaillée et à jour au Canada du réseau routier national. Cette nouvelle base de données, connue sous le nom de base nationale de données géographiques, est utilisée à des fins opérationnelles par Statistique Canada et Élections Canada et a entraîné des économies considérables pour la population canadienne.

Le sondage a révélé que les utilisateurs veulent des cartes plus détaillées et plus faciles à lire. C'est le deuxième point dont je voulais vous parler. Pour satisfaire à cette exigence, nous produirons un plus grand nombre de cartes afin d'accroître les détails qu'elles contiennent ainsi que leur lisibilité. Nous avons aussi créé un nouveau produit: des cartes municipales et locales. Vous pourrez le constater vous-mêmes en examinant les cartes après mon exposé, si c'est ainsi que vous souhaitez procéder.

[Français]

En troisième lieu, les utilisateurs veulent également voir des éléments additionnels sur les cartes. Les cartes de l'Ontario comprendront dorénavant les lots et les concessions, tandis que celles des provinces des Prairies montreront les rangs et les cantons. À la demande des utilisateurs, mais à plus long terme, nous ajouterons aussi de l'information sur les plages d'adresses, le nombre d'électeurs ainsi que les immeubles. Mais ça, c'est à plus long terme. Ce que nous visons ici comme objectif, c'est d'être prêts à produire les cartes telles que nous les voyons ici dans un mois environ, afin qu'elles soient prêtes pour le 1^er septembre.

En quatrième lieu, le sondage a indiqué que les utilisateurs voulaient en savoir davantage sur la disponibilité des données numériques. Nous avons un fichier numérique des limites des 301 circonscriptions électorales fédérales. Au début du mois d'avril, donc dans quelques semaines, nous aurons également à notre disposition une version numérique du fichier sur les limites des sections de vote.

Après le sondage, nous avons créé des prototypes de cartes et nous les avons présentés à des directeurs de scrutin partout au Canada. Ils sont venus à Ottawa pour participer à la conception des nouvelles cartes. Au début du mois de mars, les prototypes ont également été présentés aux partis politiques, qui les ont accueillis avec beaucoup d'enthousiasme, dois-je dire.

J'aimerais maintenant vous soumettre ces prototypes pour examen. Vous noterez que les cartes varient selon le type de circonscription qu'elles représentent. Nous avons tenté d'en apporter des trois genres.

Nous vous signalerons également les éléments que nous avons ajoutés aux cartes afin de les améliorer. J'espère que vous nous ferez part de votre opinion sur ces produits.

Avant d'examiner les cartes, je désire vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du comité, de m'avoir permis de m'adresser à vous aujourd'hui. Une fois l'examen des cartes terminé, ou selon votre bon plaisir, mes collègues et moi répondrons à toutes vos questions.

• 1115

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Les membres du comité ont-ils des questions à poser tout de suite à propos des cartes électorales que nous avons ici? Vous préféreriez peut-être les examiner d'abord pendant quelques minutes, puis nous pourrons passer aux questions que vous pourriez avoir.

À première vue, ces produits m'impressionnent beaucoup, monsieur Kingsley, à cause de tous les détails que l'on peut retrouver sur certaines de ces cartes. Les gens qui participent à la campagne électorale les trouveront certainement très utiles.

M. Jean-Pierre Kingsley: En passant, et j'en parlais à M. Bergeron avant la réunion, les militaires se sont servis de ces cartes pour préparer leur plan d'intervention immédiate en cas de problèmes au passage à l'an 2000. Nous avons appris qu'ils ont trouvé ces cartes tellement intéressantes qu'ils vont demander de participer à notre système de mise à jour et tout le reste. Nous sommes très... flattés, voilà le mot que je cherchais.

Le président: Ils pourront voter et lâcher des bombes en même temps.

Une voix: Pensez-vous à une circonscription en particulier?

Le président: Pouvons-nous suspendre tout cela pendant trois ou quatre minutes, le temps que les membres du comité examinent les cartes? Nous reprendrons sous peu.

• 1116

• 1125

Le président: Très bien, vous les lecteurs de carte, les prospecteurs, les explorateurs, vous les aventuriers en herbe, les apprentis-explorateurs, je veux que nous reprenions nos délibérations.

Nous avons eu l'occasion d'examiner ce magnifique ensemble de cartes. Passons maintenant aux questions des députés, ceux qui veulent s'adresser à M. Kingsley ou à ses collaborateurs pour en savoir plus sur ce travail de cartographie.

M. Kilger veut intervenir.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le président, je suis le premier à prendre la parole, mais je suis convaincu que tous les autres membres du comité n'auront à leur tour que des observations fort élogieuses et positives à propos du travail qui a été fait pour améliorer ces cartes.

J'ai une seule question, pour M. Kingsley. Quand les députés pourront-ils espérer tenir si ce n'est qu'un seul jeu de ces merveilleuses cartes?

M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, si les autres députés n'ont pas de choses à relever dans ces cartes, le logiciel permettant de produire les cartes telles que nous les voyons aujourd'hui sera achevé à la fin d'avril et mis à l'essai. Si c'est ce que vous souhaitez, je pourrai faire produire un jeu comprenant la grande carte des circonscriptions, en faisant un tirage à part pour les 301 circonscriptions au moyen de ce nouveau logiciel. Nous essaierions de faire cela pour vous avant la fin de juin. Est-ce que ça va?

Le président: Oui. Je pense que les députés vous en seraient fort reconnaissants.

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous les ferons parvenir dans un emballage spécial pour qu'elles ne soient pliées ou gondolées ou agrafées ou que sais-je encore.

Le président: Oui. La transmission par tube.

M. Bob Kilger: Prenez bien soin d'en indiquer la provenance. Il y en a ici qui pourraient avoir peur d'ouvrir un tel emballage.

Le président: Très bien.

La parole est à M. Bergeron puis ensuite à M. Harvey.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à l'instar de mon collègue M. Kilger, j'aimerais féliciter l'équipe du directeur général des élections pour son magnifique travail. J'aurais voulu avoir plus de temps, mais on aura certainement un peu plus de temps tout à l'heure pour continuer à regarder le travail qui a été fait. Il y a probablement beaucoup plus de détails qu'on en aura besoin. Alors, celles et ceux qui se plaignaient de ne pas avoir des cartes très précises la dernière fois pourront cette fois-ci constater qu'on a maintenant des cartes qui vont répondre à tous les besoins de toutes les formations politiques pour le prochain scrutin.

Cela dit, au moment où le président a décidé de rappeler le comité à l'ordre, j'étais en train de poser une question à M. Bastarache, à laquelle vous pourrez probablement répondre pour le bénéfice de tout le monde. Je regardais des rapprochements successifs grâce au zoom et j'ai constaté qu'il fallait faire un effort pour retrouver le plus petit échantillon de la carte précédente et ainsi de suite, pour suivre le fil. Est-ce qu'il y aura des indications qui nous permettront de faire cette opération plus rapidement, soit à partir d'une échelle en haut de page, soit autrement?

M. Maurice Bastarache (directeur associé des opérations, Géographie électorale, Élections Canada): Oui, on va élaborer un système d'index qui vous permettra de naviguer parmi toutes ces cartes rapidement et avec facilité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Je vous remercie, monsieur le président. Je voulais juste vérifier une chose auprès du directeur général: j'espère que vous n'avez pas aboli le comté de Chicoutimi, n'est-ce pas?

M. Jean-Pierre Kingsley: Le comté de Chicoutimi est éternel.

M. André Harvey: Ah, c'est une belle expression. Monsieur le président, cet après-midi, à la réunion des leaders à la Chambre et des whips, j'ai l'intention de m'informer sur les projets de loi privés visant à modifier les noms de certaines circonscriptions. Si je comprends bien, il n'y aurait pas de problème à ce que l'on apporte des modifications finales aux noms de quelques circonscriptions pour vous permettre d'être en opération à l'automne, à temps pour la prochaine campagne électorale. Est-ce que je me trompe?

• 1130

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais certainement tenter de modifier les choses à l'avenir pour qu'il ne soit plus nécessaire de changer les noms une fois qu'ils auront été choisis. Je vous implore de ne faire aucune modification qui ait plus de 50 caractères, incluant les espaces vides, les traits d'union et les doubles traits d'union, parce que s'il y a des modifications de plus de 50 caractères, il va en coûter un demi-million de dollars pour apporter les modifications nécessaires dans le cas d'une circonscription. En ce qui me concerne, si vous le faites pour une, vous le faites pour 301. Ce sont des logiciels qui ne permettent, au total, que 50 caractères pour le nom. Mais si vous devez changer des noms, s'il vous plaît, faites-le au plus tôt. Vous me demandez de produire des cartes pour tout le monde. Or, vous savez, à un moment donné, c'est comme pour le reste: il faut se brancher. S'il y avait moyen que cela se fasse rapidement, ce serait fort apprécié.

M. André Harvey: Ce ne serait pas long. Il s'agirait d'ajouter «Le fjord» au nom de la circonscription de Chicoutimi afin de bien représenter sa réalité géographique. Vous savez comme c'est beau.

M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai lu le projet de loi, merci.

M. André Harvey: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: J'aimerais poursuivre là-dessus, monsieur Kingsley, car il pourrait être bon de faire noter, si vous ne l'avez pas déjà fait, qu'il y a cette limite de 50 caractères. C'est la première fois que j'en entends parler et il y a peut-être d'autres députés qui n'étaient pas au courant de la limite de 50 caractères.

C'est une limite pratique et il pourrait arriver, si la Chambre omet d'en tenir compte, que le nom d'une circonscription soit modifié et que l'on se retrouve avec une facture d'un demi-million de dollars ou quel que soit le montant. Vous ne seriez certainement pas en mesure de vous adresser à la Chambre et de dire: Désolé, je ne peux payer pour ça. À vrai dire, tout projet de loi visant à modifier le nom d'une circonscription pourrait s'appeler un projet de loi de finances, de grandes finances.

Donc, ce serait sans doute utile s'il y avait moyen de mettre cela par écrit quelque part, par exemple au bureau du greffier ou auprès des leaders à la Chambre.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je pourrais rédiger une lettre si c'est ce que vous souhaitez, mais c'est un renseignement que j'ai également communiqué au comité du Sénat lorsque j'y ai comparu pour parler des changements de nom qui avaient eu lieu. Je peux facilement le mettre par écrit pour l'officialiser quelque part.

Le président: Très bien, nous vous saurons gré des mesures que vous prendrez pour nous mettre tous au courant de ces choses et aussi des dates limites à respecter pour faire modifier le nom d'une circonscription maintenant que nous arrivons vers la fin d'un mandat de cinq ans. Il y a également un côté pratique à toutes ces choses.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est comme si c'était hier.

Le président: Très bien.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non, ça va.

Le président: Ce sont des contraintes normales et il est bon de les rappeler aux députés qui peuvent être portés à ne pas en tenir compte. Je vous remercie de nous avoir signalé ces deux choses.

J'ai une question.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, je veux être sûr d'avoir bien compris. Si la modification n'excède pas 50 caractères, y aura-t-il des coûts supplémentaires? Est-ce une correction technique?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il y a des coûts, monsieur le président, parce que nous avons déjà des listes imprimées avec les noms des circonscriptions. Quand on doit être prêt à tout moment pour une élection, on a déjà des copies prêtes pour la reproduction: c'est ce que l'on appelle en anglais camera-ready copy. Or, sur ces copies, on retrouve le nom actuel de la circonscription. Quand vous apportez un changement à ce nom, il nous faut changer ces choses. Évidemment, cela entraîne des coûts—cela ne se fait pas seulement de par notre bonne volonté—mais ce ne sont pas des coûts effarants. Ce ne sont pas des coûts aussi élevés que si je devais récrire les logiciels pour une circonscription dont le nom comporterait plus de 50 caractères. C'est le message fondamental que je tente de livrer ce matin à ce sujet.

[Traduction]

Le président: Merci de ces précisions.

Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, j'ai une seule autre petite question pour M. Kingsley.

Y a-t-il des restrictions visant une région ou une province à cause d'accords que nous aurions conclus? À ma connaissance, il n'y a pas en ce moment d'élection provinciale qui se prépare où il nous faut savoir qu'il est impossible de modifier le nom dans une province donnée, par exemple. À cause du nombre de circonscriptions, je suppose, l'Ontario est la seule province avec laquelle nous avons un accord nous imposant des restrictions à la modification du nom d'une circonscription.

M. Jean-Pierre Kingsley: En réalité, il n'y a pas d'accord.

M. Bob Kilger: Il n'y en a pas?

M. Jean-Pierre Kingsley: Cependant, on a adopté une loi en Ontario qui dit que les circonscriptions de l'Ontario sont les mêmes que les circonscriptions fédérales. C'est tout ce que la loi dit. Le Parlement et l'Assemblée législative n'ont pas conclu d'accord sur ces questions, pas plus que les directeurs généraux des élections intéressés. Libre au gouvernement fédéral de faire ce qu'il veut à propos des noms des circonscriptions. Je ne peux l'en empêcher et les mesures qu'il prendra se reproduiront automatiquement en Ontario.

• 1135

M. Bob Kilger: Donc il n'y a aujourd'hui aucune restriction nulle part au pays.

M. Jean-Pierre Kingsley: Pas à ma connaissance.

M. Bob Kilger: Donc si mes collègues et moi, nous présentons cette chose à la réunion des leaders parlementaires de cet après-midi, s'il en question, nous pouvons la mettre sur le tapis, mais je peux vous dire qu'on la classera très rapidement. Il se peut même que nous ne nous entendions pas à l'unanimité cet après-midi pour aller de l'avant, mais si nous y parvenons, il faudrait que ça se fasse en dedans de quelques semaines, je suppose.

Le président: J'ai une question, monsieur Kingsley. Ce sont des cartes de très grande qualité et qui contiennent beaucoup de détails. Elles pourraient être intéressantes sur le plan commercial. Les Canadiens pourraient commencer à en demander des exemplaires, à vouloir en acheter parce qu'elles sont si bonnes.

Élections Canada a-t-il prévu ou est-il capable de les vendre s'il y a une demande ou si on veut les acheter? Êtes-vous autorisé par la loi à les reproduire et à les vendre? Dans l'affirmative, avez-vous en place un plan qui vous permettrait de le faire de façon rentable?

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous avons conclu un accord avec Statistique Canada concernant les données de base que contiennent les cartes. À ma connaissance, ils ont là-bas tout ce qu'il faut pour en faire la mise en marché et nous ne sommes que trop heureux de ne pas avoir à faire le même travail. Si quelqu'un s'adressait à nous, nous l'aiguillerions vers ces services.

Par contre, si quelqu'un veut des renseignements figurant sur les cartes à des fins électorales, seul Élections Canada est en mesure de les fournir. Statistique Canada n'a pas besoin de ces renseignements et ne tient pas à les avoir. Dans ces cas, des prix sont fixés pour les produits.

Toutefois, en règle générale, c'est gratuit pour les partis politiques et les candidats qui ont besoin de ces cartes. S'il est question de copies supplémentaires ou de copies que d'autres veulent avoir, il est possible que nous demandions à être remboursés. Sachez cependant que si un chercheur d'une université s'adresse à moi pour obtenir des cartes ou autre chose, j'ai tendance à les offrir gratuitement. Si je vois qu'on les veut pour des raisons purement commerciales, c'est sûr que nous réclamerions notre dû au nom du contribuable canadien.

Le président: Je vous remercie.

Enfin, ces cartes sont en noir et blanc et gris, si je puis dire, et à moment donné quelqu'un pourrait déclarer: Cette carte serait beaucoup plus lisible si on y ajoutait de la couleur. Pourriez-vous nous expliquer les contraintes qu'il pourrait y avoir sur le plan des coûts au cas où quelqu'un avec un peu d'imagination vienne nous proposer que l'on y ajoute de la couleur?

M. Jean-Pierre Kingsley: Une fois que je donne le feu vert pour la production des cartes, nous avons un certain battement parce que les données sont maintenant numérisées. Lorsque nous décidons d'aller de l'avant, nous prions pour que le tirage ait lieu le plus près possible de l'élection. Lorsque je donne le feu vert pour l'impression en noir et blanc, ça coûte 900 000 $. Si je donne le feu vert pour l'impression en noir et blanc avec la superposition d'une couleur, ça coûte 1,2 million de dollars. Si j'autorise la trichromie, c'est 3,6 millions de dollars.

Une carte coûte donc quatre fois plus cher si elle est en couleur. Nous pouvons le faire et c'est à vous de payer.

Le président: Vous l'avez bien expliqué et nous avons bien compris; cela aussi figurera au compte rendu et je vous en remercie.

S'il n'y a pas d'autres questions, au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier, monsieur Kingsley, monsieur Molnar, monsieur Bastarache et monsieur Yeon, ainsi que l'équipe à Élections Canada qui pond ces cartes.

Je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Kingsley: Merci infiniment.

[Français]

On a bien apprécié notre expérience. Merci.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

Le président: Chers collègues, laissons à M. Kingsley et aux autres le temps de ramasser leurs documents cartographiques. Faisons une courte pause et nous reprendrons nos travaux à huis clos.

[Note de la rédaction: la séance se poursuit à huis clos]