HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 29 novembre 1999

• 1540

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je vois que le quorum est réuni. Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-2, Loi électorale du Canada.

Chers collègues, avant que nous commencions, je vous signale que le directeur général des élections du Canada, M. Kingsley, nous a fait parvenir une lettre traitant des questions soulevées récemment au sein du comité. Nous venons de recevoir aujourd'hui cette lettre, datée du 26 novembre, et soit elle vous a déjà été distribué, soit nous allons le faire immédiatement. M. Kingsley aborde quatre questions soulevées par le comité. Vous pouvez tenir compte de cette réponse à mesure que nous allons procéder à notre étude article par article.

Lorsque nous nous sommes quittés la semaine dernière, nous avions terminé l'article 30, et comme nous avions auparavant fini d'étudier et adopté les articles 31 et 32, cela nous amène à l'article 33.

(Article 33—Propositions de noms)

Le président: Je vois qu'il y a quatre amendements, qui ont tous été déposés par le Bloc. Nous en sommes à l'article 33 du projet de loi et à l'amendement BQ-11 qui se trouve à la page 28 de la liasse d'amendements 1. Vous pouvez tous constater qu'il y a une deuxième liasse, que j'appellerai la liasse 2, qui porte la mention groupe B. En dépit de tous les efforts réalisés par notre greffière et notre personnel, nous avons malheureusement une troisième liasse, celle du groupe C, qui a été rajoutée. Vous avez donc pour les amendements la grosse liasse, la deuxième, qui s'intitule groupe B, et la troisième, qui s'intitule groupe C. Nous traitons donc ici, je vous le répète, de l'article 33 et des amendements BQ-11, -12, -13 et -14.

Je vais demander au député du Bloc, M. Bergeron, de nous expliquer l'amendement BQ-11.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, il s'agit d'un amendement fort raisonnable qui vise simplement à faire en sorte de prolonger de quatre jours le délai permettant aux partis enregistrés de fournir des noms de personnes devant agir à titre d'agents réviseurs. On constate qu'un délai de trois jours est peut-être un peu serré. Nous proposons donc de porter de trois à sept jours ce délai qui est imparti à toutes les formations politiques pour fournir leur liste.

[Traduction]

Le président: La parole est à M. Knutson.

• 1545

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Nous avons peur que si l'on rajoute quatre jours pour permettre à l'agent réviseur d'être prêt, on repousse d'autant toutes les autres formalités que doit accomplir à partir de cela Élections Canada. Élections Canada s'efforce d'agir le plus rapidement possible pour que des listes électorales en bonne et due forme soient finalement prêtes le jour du vote, de sorte qu'elle n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre dans son échéancier. C'est pourquoi nous nous opposons à ce que l'on rajoute quatre jours supplémentaires.

Le président: Très bien. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de cet amendement? Comme personne ne se manifeste, je mets aux voix l'amendement BQ-11.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Bergeron, au sujet de l'amendement BQ-12.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je vois une très grande ouverture d'esprit de la part du gouvernement par rapport aux motions qui sont présentées par l'opposition. J'avais cru comprendre que le gouvernement se montrerait réceptif, mais depuis le début, il ne s'est pas montré très réceptif aux amendements de l'opposition.

Quoi qu'il en soit, la proposition BQ-12 vise simplement à amender le paragraphe 33(3), où l'on dit:

(3) Il nomme les agents réviseurs par groupes de deux, chaque groupe étant constitué, dans la mesure du possible, de personnes recommandées par des partis enregistrés différents.

Nous aimerions simplement enlever la mention «dans la mesure du possible», puisqu'il doit être recommandé et recommandable que ces gens soient effectivement des personnes provenant de listes des partis enregistrés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: La mention «dans la mesure du possible» est une porte de sortie importante. Elle confère au directeur du scrutin un certain pouvoir discrétionnaire pour s'assurer que le travail est fait. C'est pourquoi cette mention figure ici de préférence à une formule impérative qui pourrait empêcher que le travail se fasse comme il se doit.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants? Comme je n'en vois aucun, je mets aux voix l'amendement BQ-12.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Bergeron, au sujet de l'amendement BQ-13.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, BQ-13 m'apparaît, encore une fois, être un amendement fort raisonnable. Il vise à faire en sorte que le directeur du scrutin qui veut procéder au remplacement d'un agent réviseur doive justifier par écrit ses motifs. Cela aurait pour effet d'augmenter la transparence et d'éviter les décisions arbitraires des directeurs du scrutin. Nous avons eu amplement l'occasion d'en discuter à ce comité et nous savons que les directeurs du scrutin sont nommés selon un processus qui peut apparaître discutable à certains. Puisque ce système est en place et qu'il ne semble pas qu'on veuille le changer, du moins pas pour le moment, il serait à tout le moins souhaitable que nous permettions une certaine transparence en faisant en sorte d'éviter les décisions arbitraires des directeurs de scrutin en les obligeant, ce qui me semble être un le minimum, à justifier leurs décisions lorsque des personnes ne satisfont pas à leurs exigences pour agir à titre d'agents réviseurs. Un directeur du scrutin peut avoir des raisons tout à fait légitimes de refuser un agent réviseur, mais il m'apparaît tout aussi légitime que le directeur du scrutin justifie les raisons pour lesquelles il refuse un agent réviseur.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je suis d'accord sur le plan des principes, monsieur le président, mais je me pose une question. Je suis en train de lire le texte, mais je vois que l'on parle d'un délai de 48 heures après la notification du refus. Est- ce que mon collègue du Bloc pourrait m'indiquer à quel endroit est motivée par écrit cette mesure?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: On dit dans l'amendement que le directeur du scrutin doit consigner immédiatement, dans un rapport, les motifs de sa décision et en faire parvenir sans tarder une copie à...

Cela ne fait pas l'ombre d'une doute. Le 48 heures visent simplement à permettre au directeur du scrutin de procéder au remplacement de la personne si les partis politiques en question ne lui fournissent pas d'autres noms. Pour les mêmes motifs qui ont été invoqués tout à l'heure par M. Knutson, afin que le directeur du scrutin puisse opérer rapidement, il doit avoir la discrétion de nommer sans délai un autre agent réviseur si le parti politique concerné ne lui fournit pas d'autres noms.

• 1550

[Traduction]

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

Je cherchais dans le texte quelque chose comme la mention «par écrit». J'imagine que cela se trouve dans l'expression «justifié par écrit». J'avais sauté ce passage.

Je suis de manière générale d'accord avec le principe, monsieur le président. Il est bien normal qu'une personne qui a refusé ou perdu un emploi puisse en connaître les raisons. Cela me paraît très raisonnable. La seule chose qui m'inquiète, à partir du moment où l'on mentionne ce genre de chose dans la loi, ce sont tous les problèmes liés à la bureaucratie et aux formalités administratives. Toutefois, dans les circonstances, le sujet est tellement délicat qu'il est probablement justifié de donner effectivement les raisons pour lesquelles on refuse d'employer une personne.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le gouvernement est opposé à cet amendement parce que cela imposerait un fardeau administratif supplémentaire au directeur du scrutin. Je signale à mes collègues que lorsqu'on est en pleine campagne électorale, ces bureaux sont déjà très occupés à faire en sorte que le travail se fasse.

Si j'en crois mon expérience, il m'est arrivé de proposer un nom et des objections ont été soulevées. Le directeur du scrutin a tout simplement déclaré qu'il n'avait pas besoin des services de cette personne. Le directeur du scrutin m'a expliqué qu'il n'avait pas le temps de vérifier des plaintes sur des questions de compatibilité ou de possibilité pour deux personnes de travailler ensemble. Il ne disposait pas de suffisamment de temps pour entrer dans tous les détails. Parfois, il convient d'écarter rapidement certaines personnes pour que le travail puisse se faire.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'enchaîne sur ce que vient de dire Gar en disant que nous ne voulons pas en outre que le directeur du scrutin soit obligé de se pencher sur un dossier et de donner des raisons par écrit, ce qui peut déclencher par la suite toutes sortes de poursuites judiciaires de la part de ceux qui pourraient l'accuser d'avoir procédé à un renvoi illégal et autres fariboles, ce qui placerait le directeur du scrutin dans une situation très inconfortable.

Je suis d'accord avec vous: les traces écrites de cette affaire sont restées très sommaires. Nous ne pouvions pas fournir suffisamment de noms de sorte qu'on les a pris là où on a pu les trouver, et tout s'est bien passé. Il ne s'agit pas de se laisser bloquer par ce genre de chose.

Le président: Eh bien, chers collègues, vous savez ce qu'il en est. Je mets la question aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je vais maintenant passer au quatrième amendement, l'amendement BQ-14, apporté à cet article.

Monsieur Bergeron, voulez-vous nous exposer cet amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, toujours dans cet esprit de collaboration que le gouvernement nous a offert au début mais qui ne semble pas se matérialiser de façon concrète dans l'étude des amendements de l'opposition, cet amendement vise un peu le même objectif que celui qui vient d'être défait.

Celui qui vient d'être défait concernait le refus du directeur du scrutin de procéder à la nomination d'un agent réviseur dont le nom aurait été fourni par l'une des formations politiques. L'amendement BQ-14 vise à obliger le directeur du scrutin à se justifier lorsqu'il décide de remplacer un agent réviseur qui a déjà été nommé et qui, pour une raison ou pour une autre, ne fait pas bien son travail ou ne répond pas aux exigences du poste et doit être remplacé.

Il me paraît évident que, dans une société démocratique et évoluée comme la nôtre, on ne met pas quelqu'un à la porte comme cela, sans expliquer de façon minimale les raisons pour lesquelles on le renvoie.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Pour les mêmes raisons que celles qui ont été données précédemment, il m'apparaît que l'on complique là inutilement la procédure administrative.

Rien n'indique dans ces dispositions que le directeur du scrutin est tenu de nommer l'une des personnes proposées par l'un ou l'autre des partis. Conférons au responsable le pouvoir d'assumer ses fonctions, de se débarrasser de quelqu'un qui fait mal son travail et de le remplacer. À 48 heures ou à 24 heures d'une élection, on ne peut pas perdre son temps à motiver par écrit toutes ses décisions.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White (Vancouver-Nord, Réf.): Je ferai simplement observer, monsieur le président, à quel point les députés ne perdent pas de temps lorsqu'il s'agit de faire appliquer les règles qui leur conviennent afin d'assurer, par exemple, la bonne marche d'une campagne électorale. Nous ne serions pas aussi indulgents pour un employeur qui, pour une raison quelconque, voudrait se débarrasser rapidement d'un employé de sa société. Lui, nous l'obligerions à passer par toute une procédure pendant des mois, sans compter les possibilités d'appel et bien d'autres choses encore. Je ferai donc simplement observer qu'il est facile pour nous d'adopter des lois qui nous conviennent.

• 1555

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Voilà une observation bien judicieuse de la part d'un de mes collègues, qui n'a pas manqué de remarquer que les employeurs du secteur privé devaient passer par les fourches caudines dans une telle situation, mais que les règles étaient différentes pour les responsables politiques.

En vertu du même principe que celui que j'ai défendu précédemment au sujet de l'amendement BQ-13, et aussi pour des raisons de transparence, j'appuie là encore cet amendement.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 33 est adopté avec dissidence)

(Article 34—Choix des scrutateurs)

Le président: C'est un amendement déposé par le Bloc québécois, l'amendement BQ-15. Monsieur Bergeron, voulez-vous nous le présenter?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, le principe est exactement le même, mais cette fois pour les scrutateurs. Nous proposons que le directeur du scrutin ne puisse démettre un scrutateur sans justifier sa décision. Je réitère que dans une société démocratique et évoluée comme la nôtre, on ne peut mettre quelqu'un à la porte sans justifier les raisons pour lesquelles on le met à la porte.

J'imagine qu'en vertu de la Charte des droits et libertés, cette personne serait de toute façon tout à fait légitimée de présenter son cas devant un tribunal si elle devait être démise sans qu'on lui justifie les raisons pour lesquelles on le fait.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions sur le sujet?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Nous nous en tenons au raisonnement exposé au sujet des deux amendements précédents.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Y a-t-il une situation propre au Québec, que pourrait nous exposer M. Bergeron, qui ferait que la question lui apparaît, à lui et à son parti, devoir retenir davantage l'attention au Québec qu'éventuellement, par exemple, dans ma propre circonscription de Calgary-Ouest?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, quoique je comprenne le sens de la question de mon collègue, je dois simplement lui répondre que je n'ai pas fait d'analyse comparative de ce qui se passe particulièrement dans son comté et de ce qui se passe de façon générale au Québec. Le fait est que c'est une question de principe.

Compte tenu du processus de nomination partisane des directeurs du scrutin, il faut assurer une certaine transparence au système et éviter que les listes fournies par les autres formations politiques soient peu ou pas considérées par le directeur du scrutin pour des raisons tout aussi partisanes. Si le directeur du scrutin a des motifs sérieux pour renvoyer ou ne pas nommer une personne, ces motifs sérieux devraient être consignés par écrit et remis à la personne concernée. Cela m'apparaît être la chose la plus évidente, la plus logique et la plus légitime dans un pays comme le nôtre ou comme le vôtre.

[Traduction]

Le président: Le président aimerait poser une question à notre avocat. Peut-on partir du principe que le droit normal du travail, qu'il soit canadien ou provincial, s'applique aux embauches et aux renvois effectués par les directeurs du scrutin? Si nous ne précisons pas expressément les règles du bon sens et l'obligation de motiver les décisions par écrit, est-ce que les directeurs du scrutin seront liés dans ce cas par les lois générales du Canada?

M. Michael Peirce (directeur, Opérations juridiques, Bureau du Conseil privé): Oui, en effet.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 34 est adopté avec dissidence)

(Article 35—Choix des greffiers du scrutin)

Le président: Il y a un amendement, l'amendement BQ-16.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, c'est exactement la même situation, mais cette fois pour les greffiers. Je n'élaborerai pas davantage.

[Traduction]

Le président: Nous comprenons le but recherché.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 35 est adopté avec dissidence)

• 1600

(Article 36—Décision du directeur du scrutin)

Le président: Deux amendements sont présentés par le Bloc québécois.

Nous allons examiner d'abord l'amendement BQ-17, monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement est semblable à l'amendement qui avait été apporté à l'article 33. Il vise à prolonger le délai qui est imparti aux formations politiques pour fournir les listes visant à combler les postes de greffier et scrutateur. Je sais qu'on va me répondre que cela aurait pour effet de décaler tout le processus. Voilà, le débat est fait.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je passe à l'amendement suivant. Monsieur Bergeron, voulez-vous nous présenter l'amendement BQ-18.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, l'amendement BQ-18 m'apparaît encore plus pertinent ou plus important que les amendements que j'ai présentés auparavant. J'espère que je pourrai compter cette fois sur une certaine ouverture de la part du gouvernement.

[Traduction]

M. Rob Anders: Nous n'avons pas entendu l'interprétation anglaise.

Le président: Chers collègues, la question porte ici sur la formulation qui convient en français. Cet amendement porte sur la formulation de la version française.

Monsieur Bergeron, pouvez-vous nous expliquer quelles sont les lacunes, à votre avis, de la version française, ou est-ce que l'avocat pourrait nous dire en quoi la version française actuelle est pertinente ou au contraire contient des inexactitudes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pense que la version française est correcte. Le problème se trouve dans la version anglaise. Le début de la traduction de cet amendement est en anglais, mais la suite de la traduction est en français. Je pense qu'il s'agit d'un problème technique qui échappe à mon contrôle. Je vais tenter d'expliquer le but de cet amendement.

Il s'agit tout simplement de faire en sorte que lorsqu'il y a des postes vacants et que des listes sont fournies par les formations politiques concernées, les directeurs du scrutin doivent nécessairement utiliser les listes fournies par les formations politiques, à moins qu'ils aient épuisé ces listes-là et qu'il y ait toujours des postes à pourvoir.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je ne suis pas qualifié pour commenter la version française et je vais donc demander aux experts de prendre la parole.

Le président: M. Peirce ou Mme Mondou pourrait peut-être intervenir.

[Français]

Mme Isabelle Mondou (agente du Bureau du Conseil privé, Législation et planification parlementaires, Bureau du Conseil privé): En ce qui a trait au problème que vous souleviez au sujet de la traduction, si je comprends bien, il y a un problème seulement dans la version française; il n'y en a pas dans la version anglaise. Donc, les changements que vous voulez faire ne s'appliquent qu'à la version française, ce qui signifierait que la version anglaise est correcte. Nous avons examiné cet amendement avec les rédacteurs, et j'avoue que nous ne comprenons pas son sens. Si vous le voulez, nous pourrions le mettre de côté pour l'instant et en discuter. Si quelqu'un veut nous donner des explications par la suite, il n'y aura pas de problème.

[Traduction]

Le président: Nous avons donc des difficultés à décortiquer l'objet de l'amendement. Est-ce que la difficulté est là?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Eh bien, la difficulté réside dans le fait que dans le texte français, il n'y a pas d'obligation pour le directeur du scrutin de recourir à une liste externe à celle fournie par les formations politiques pour combler les postes vacants. Il semble que ce soit beaucoup plus clair en anglais qu'en français. Je propose que nous acceptions la suggestion de Mme Mondou et que nous réservions cet article pour le moment afin que nous puissions tenter d'élucider la difficulté.

• 1605

[Traduction]

Le président: Voyons si vos collègues au sein du comité acceptent la proposition de Mme Mondou.

Est-ce que nous nous entendons pour réserver cet article en attendant d'avoir pu trancher au sujet de la traduction?

(L'article 36 est réservé)

(Article 37—Refus du directeur du scrutin)

Le président: Il y a au sujet de l'article 37 un amendement du Bloc québécois, l'amendement BQ-19.

Monsieur Bergeron, pouvez-vous nous présenter cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Encore une fois, monsieur le président, cet amendement a pour effet de prolonger le délai pour que le candidat puisse fournir d'autres noms de greffiers et scrutateurs afin que les scrutateurs et greffiers viennent équitablement de toutes les formations politiques.

[Traduction]

Le président: Personne ne veut intervenir? Une fois, deux fois. Je vais donc mettre la question aux voix.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Étant donné que nos fidèles limiers juridiques nous ont informés qu'en fait les scrutateurs devaient obéir aux mêmes règles que celles qui régissent les entreprises de la province ou du pays, je dois malheureusement avertir mes collègues du Bloc que je vais probablement changer la nature de mon vote sur cette question.

Le président: Ils ne sont pas encore accablés.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Permettez-moi de corriger une petite erreur d'interprétation. Je croyais que nous étions à BQ-20. Je viens donc de faire la présentation de BQ-20.

Évidemment, BQ-19 porte sur l'obligation, pour le directeur du scrutin, de motiver une décision lorsqu'il y a refus d'embaucher quelqu'un ou volonté de démettre quelqu'un. Je voulais simplement apporter cette précision.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie de cette précision. Cela nous ramène à ce qui a été dit au sujet d'autres amendements qui ont précédé.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Puisque M. Bergeron a déjà pris la peine de présenter l'amendement BQ-20, quelqu'un veut-il en discuter?

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Il faut reconnaître, monsieur le président, que j'en étais à l'amendement BQ-19 lorsqu'il a présenté l'amendement BQ-20 et je n'étais donc pas en train de lire le même texte. J'aimerais que l'on me présente l'amendement BQ-20.

Le président: Très bien. Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je suis heureux de voir que la traduction est à ce point efficace qu'il arrive à comprendre mon explication sur BQ-19 même si je donnais l'explication sur BQ-20. Mais enfin, le fait est que BQ-20 a pour effet de prolonger le délai pour que les candidats puissent remettre leurs listes de greffiers et scrutateurs. Je sais que le gouvernement va s'y opposer parce que cela aura pour effet de repousser l'ensemble des délais, et patati et patata.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur White.

M. Ted White: Monsieur le président, M. Bergeron doit avoir réfléchi aux raisons pour lesquelles il propose ce prolongement de délai en le portant à 48 heures. Pourquoi est-il nécessaire de le porter à deux jours? Y a-t-il de bonnes raisons pour proposer cet amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, nous pensons qu'il peut arriver, dans certaines circonstances, que les partis politiques aient plus de difficulté, dans certaines circonscriptions, à préparer les listes qui doivent être remises au directeur du scrutin. C'est pour permettre une plus grande participation des formations politiques à la nomination des scrutateurs et greffiers dans toutes les circonscriptions. Il s'agit d'obliger le directeur du scrutin à attendre ces listes venant de toutes les formations politiques avant de procéder unilatéralement aux nominations.

[Traduction]

Le président: Il s'agit là encore d'un amendement qui impose davantage de formalités et nous en avons déjà discuté.

[Français]

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Stéphane Bergeron: ...qualitative de l'amendement, monsieur le président. Je suis sûr qu'on aurait pu s'en passer.

• 1610

[Traduction]

Le président: Ces propositions n'ont rien de déraisonnables, monsieur Bergeron, et je vais donc mettre la question aux voix concernant...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est probablement aussi neutre que les directeurs du scrutin que vous nommez.

[Traduction]

Le président: J'aimerais que l'on mette la question aux voix.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je tiens à dire simplement que même si je veux accorder un maximum de temps à ceux qui veulent déposer des listes de noms dans ces circonstances, si nous n'avions pas adopté certains amendements antérieurs posant finalement le principe des concours publics en ce qui concerne ces postes, nous hésiterions à nous engager et à participer ici à cette procédure. Je m'abstiendrai probablement ici parce que je ne suis pas d'accord avec certains des moyens qui ont été retenus pour les choisir. Je crois qu'il aurait été préférable d'adopter les motions du Bloc portant sur les concours publics.

Le président: Très bien, je vous remercie.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 37 est adopté avec dissidence)

(Article 39—Bureaux d'inscription)

Le président: L'article 38 a déjà été adopté et nous passons donc à l'article 39. Il y a quatre amendements, l'un du gouvernement et trois autres du Bloc québécois. Le premier amendement se trouve dans la grosse liasse et je demanderai à M. Knutson de nous présenter l'amendement G-1.

M. Gar Knutson: Il s'agit d'apporter un changement mineur en rajoutant le mot «bureau». Je pense qu'il n'y a pas besoin d'explication.

Le président: Très bien, on rajoute le mot «bureau».

Quelqu'un veut-il en discuter? Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suggère qu'on réserve cet article puisqu'il semble que seule la version anglaise pose problème. Je ne comprends pas très bien ce que cela veut dire et j'aimerais qu'on puisse me l'expliquer. J'aimerais donc qu'on réserve cet amendement.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous voyons ici de quoi il en retourne.

Y a-t-il d'autres intervenants? Je suis prêt à entendre ce que les députés ont à dire.

M. White, suivi de M. Anders.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Je dois me ranger à l'avis de M. Bergeron. Je ne comprends absolument pas ce que l'on entend faire par là. Je ne vois rien à reprocher à l'expression «agent d'inscription». En fait, il est tout à fait illogique de parler de «bureau» ici.

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: On emploie partout le terme de «bureau». Ainsi vous pouvez voir au paragraphe 39(1), à la deuxième ligne du texte anglais l'expression «registration desks». C'est conforme tout au long à la version française, mais par inadvertance on a inséré le terme «office» à la place de «desk» au paragraphe 39(2), de sorte que l'on veut simplement remplacer ici «office» par «desk» pour assurer l'uniformité du projet de loi.

M. Ted White: Ah, je comprends. C'est «bureau» que nous remplaçons et non pas «agent», qui se trouve sur l'autre ligne?

M. Michael Peirce: C'est bien ça.

M. Ted White: Je comprends maintenant. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, par simple curiosité, j'aimerais que vos experts et vos limiers juridiques me répondent ici. Je me demande s'ils n'ont pas envisagé de renverser les choses dans le texte anglais afin de remplacer le terme «desk» dans l'expression «registration desks» au paragraphe 39(1) par le terme «offices». Autrement dit, l'uniformisation du projet de loi se ferait avec le terme «office» et non pas «desk».

M. Michael Peirce: Oui, c'est ce que l'on a envisagé brièvement.

M. Rob Anders: Y a-t-il une raison pour laquelle vos limiers juridiques ont choisi le terme de «desk» de préférence à «bureau»?

M. Michael Peirce: Il fallait continuer à uniformiser la formulation en utilisant le terme de «desk» tout au long du projet de loi. De plus, il s'agissait souvent du bureau sur lequel on travaille par opposition au bureau dans lequel on s'installe.

M. Rob Anders: C'est donc tout simplement parce que l'on a commencé à utiliser le terme «desk» au paragraphe 39(1).

M. Michael Peirce: Ce terme figure dans d'autres dispositions du projet de loi.

M. Rob Anders: Ah, je comprends.

Mme Carolyn Parrish: J'invoque le Règlement. Je comprends bien que M. Anders ne le dit pas en mauvaise part, mais je commence à être agacée par l'expression «limier juridique».

M. Rob Anders: Ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression, ce sont les membres du gouvernement.

Mme Carolyn Parrish: Je sais que ce n'est pas vous, mais nous avons devant nous deux spécialistes très bien rémunérés et très respectés, et qu'on les qualifie de «limiers juridiques» commence à me porter sur les nerfs.

M. Stéphane Bergeron: Très mal payés.

Mme Carolyn Parrish: Très mal payés et d'une grande valeur.

Le président: Merci, madame Parrish. Je pense que mes collègues en tiendront compte par la suite. Je suis sûr qu'il n'y avait là aucune mauvaise intention de leur part.

Madame Catterall, est-ce que vous invoquez le Règlement?

Mme Marlene Catterall: Non, c'est au sujet de l'amendement. Je me demande pourquoi l'on utilise effectivement «bureau» en français au sujet de «desk».

• 1615

[Français]

M. Michael Peirce: Ce sont des problèmes pour M. Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Quel est mon problème?

M. Michael Peirce: Ce n'est pas exactement un problème, mais...

M. Stéphane Bergeron: J'en ai plusieurs, mais auquel faites-vous allusion actuellement?

Une voix: «Bureau» en français.

M. Michael Peirce: «Bureau» veut dire «desk» et «office». En français, on a le même mot pour les deux.

M. Stéphane Bergeron: Oui, le mot «bureau» peut avoir deux significations.

[Traduction]

Le président: Très bien. Monsieur White.

M. Ted White: J'ai une question à poser à M. Knutson. Si je vote en faveur de cet amendement, est-ce que M. Knutson me promet de voter en faveur de l'un des miens?

Le président: Voilà que nous entrons dans les tractations.

Sur le fond du problème, monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Dans l'esprit de collaboration non partisane qui s'est établi à ce comité pour discuter de la Loi électorale qui va régir les prochaines élections, auxquelles nous participerons tous en tant que formations politiques, nous allons voter contre.

[Traduction]

Le président: Très bien. Voilà qui fait preuve en effet d'une magnifique volonté de collaboration. Passons maintenant à l'amendement G-1.

M. Rob Anders: J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal, monsieur le président.

(L'amendement est adopté par 11 voix contre 3 [Voir Procès- verbaux])

Le président: Monsieur Bergeron, voulez-vous maintenant nous présenter l'amendement BQ-21, qui figure dans la grosse liasse?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, conséquemment aux votes qui ont été pris précédemment relativement aux propositions de prolonger le délai pour présenter des listes, je retire cet amendement.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

Nous passons à l'amendement BQ-22.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement. À titre de précision, j'indique que le gouvernement est prêt à accepter l'amendement BQ-22.

Le président: Voilà qui est excellent, mais il faut maintenant que le président demande à M. Bergeron, pour qu'il en soit pris acte, de nous présenter cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'avais l'impression que cette proposition d'amendement était tout à fait semblable à celle que nous avons décidé de réserver il y a quelques instants. Il me fait plaisir de vous en indiquer l'objet.

L'amendement vise simplement à rendre conformes les versions anglaise et française et à faire en sorte que le directeur du scrutin ne puisse nommer des agents d'inscription qu'aux postes pour lesquels les partis n'ont pas fourni assez de noms.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ...

• 1620

M. Rob Anders: J'ai entendu un député invoquer le Règlement et demander que l'on procède à un vote par appel nominal sur cette question.

Le président: Je passe à l'amendement BQ-23. Monsieur Bergeron, pouvez-vous nous le présenter.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Dans le même esprit que l'amendement qui vient tout juste d'être adopté, l'amendement qui est proposé actuellement vise à retirer la mention «dans la mesure du possible», de telle sorte que les équipes soient formées de représentants des deux partis ayant fini premier et deuxième, afin de favoriser l'équilibre entre les représentants de toutes les formations politiques concernées.

Cela va dans le même sens que l'amendement réservé et l'amendement qui vient d'être adopté.

[Traduction]

Le président: Merci. Est-ce que l'on veut en discuter?

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que cela impose des conditions impossibles aux scrutateurs dans certains cas.

Excusez-moi, monsieur Bergeron, mais que se passera-t-il, à votre avis, si l'on retire la mention «dans la mesure du possible» et que l'on ne trouve pas suffisamment de gens? Que va-t-il se passer?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Le problème qu'on a actuellement, madame Parrish, est de savoir ce que signifie «dans la mesure du possible». Cette notion est tellement vague et élastique qu'elle peut être interprétée de n'importe quelle façon par un directeur du scrutin. L'idée est donc de retirer cette notion de «dans la mesure du possible» parce qu'elle est trop vague, mais on est bien conscients que, si les listes ne sont pas fournies par les formations politiques, le directeur du scrutin devra nécessairement procéder à la nomination puisque les partis politiques auront eux-mêmes échoué à répondre aux exigences dans les délais prescrits. À ce moment-là, on ne peut pas s'attendre à ce que le directeur du scrutin réponde aux volontés des partis, puisqu'eux-mêmes n'auront pas respecté une des dispositions de la Loi électorale.

[Traduction]

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Là encore, cela nous ramène aux débats antérieurs. Je suis bien conscient avec M. Bergeron qu'il faut respecter un certain équilibre, mais je pense qu'il serait préférable de faire en adoptant les amendements refusés antérieurement par le gouvernement en ce qui a trait aux concours publics s'appliquant à ces postes. Malheureusement, je devrais m'abstenir.

[Français]

Le président: Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Je dois apporter une précision parce que c'est la deuxième fois que M. Anders fait cette intervention. Je tiens à préciser tout de suite que les amendements du Bloc québécois visaient à faire en sorte que les directeurs du scrutin, les directeurs du scrutin adjoints et les deuxièmes directeurs du scrutin adjoints soient nommés par concours public. Nous n'avons jamais fait la proposition que les scrutateurs et greffiers soient nommés par concours public. Je tiens à apporter cette précision afin que cette question cesse de revenir inutilement dans les débats.

[Traduction]

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Il s'agit en fait d'un amendement assez bien justifié, mais il conviendrait d'y ajouter une mention du type «sauf si les partis lui demandent de trouver des candidats ailleurs». Je prendrai l'exemple de la Saskatchewan, où des listes ont été fournies par notre parti aux directeurs du scrutin, et où ces derniers n'ont pas retenu la moitié des noms figurant sur notre liste. Aucune raison n'en a jamais été fournie parce qu'en tant que candidat on ne s'aperçoit de ces choses que le jour de l'élection, et il est alors trop tard.

Il faudrait donc peut-être que l'on impose certaines conditions aux directeurs du scrutin pour qu'ils acceptent des listes transmises par les partis, mais qu'au cas où ces partis ne parviendraient pas à fournir des listes, on leur indique que l'on va trouver des candidats ailleurs. Il faudrait une autre mention ici que la simple indication «dans la mesure du possible». «Dans la mesure du possible» c'est très vague et cela n'engage pas le directeur du scrutin.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si M. Solomon pouvait éventuellement rédiger une formulation adéquate, je pense que le gouvernement serait prêt à l'envisager. Je demande que l'on mette de côté cet article.

(L'article 39 est réservé)

(L'article 40 est adopté)

(Article 44—Directeur général des élections)

Le président: Il y a deux amendements, l'un au nom du BQ, l'autre à celui du NPD.

• 1625

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Avant qu'on passe à l'article 44, peut-on me rappeler pourquoi on a réservé l'article 40?

[Traduction]

Le président: J'ai du mal à me rappeler exactement les raisons pour lesquelles nous l'avons réservé. Il semble que l'on nous avait dit ici qu'un amendement serait éventuellement présenté, mais ça n'a pas été le cas.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord, merci.

[Traduction]

Le président: Nous allons demander à M. Bergeron de nous présenter l'amendement BQ-24.1, qui figure dans le groupe B. Ce n'est pas dans la grosse liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, vous vous souviendrez que précédemment, au tout début de l'étude du projet de loi, à l'article 2 plus précisément, nous avions fait une proposition d'amendement visant à inclure dans la liste électorale l'âge, le sexe et le numéro de téléphone lorsque celui-ci n'étaient pas confidentiel. À la suite d'une discussion entre nous, nous avions accepté de retirer l'âge et le sexe, mais avions insisté pour maintenir le numéro de téléphone lorsque celui-ci n'était pas confidentiel pour respecter le fait que certaines personnes ont un souci plus grand de la confidentialité.

L'amendement BQ-24.1 est une modification de l'amendement à l'article 2 que nous voulions apporter précédemment et qui a été réservé. Donc, nous soumettons à votre considération l'amendement BQ-24.1. Je ne sais pas si les officiels du gouvernement ont eu une réponse du commissaire à la vie privée quant aux numéros de téléphone non confidentiels. Si c'est le cas, sans vouloir présumer de votre décision, monsieur le président, nous pourrions tout de suite disposer de l'amendement à l'article 44 et de l'amendement à l'article 2, qui sont tout à fait analogues.

[Traduction]

Le président: Bien, M. Knutson pour commencer.

M. Gar Knutson: Les experts m'ont fait savoir qu'ils avaient effectivement contacté aujourd'hui le commissaire à la protection de la vie privée. Le commissaire a indiqué qu'il s'opposait à la mesure et le gouvernement s'en tiendra à ce conseil et s'opposera à l'amendement.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-il possible de savoir de quelle nature était l'opposition du commissaire à la vie privée? Cela m'apparaît difficilement pertinent, compte tenu du fait que ces numéros de téléphone ne sont pas, de toute façon, des renseignements privés et confidentiels.

[Traduction]

Le président: Madame Mondou, pouvez-vous apporter des précisions concernant la réponse donnée par le commissaire à la protection de la vie privée.

[Français]

Mme Isabelle Mondou: En fait, il faut se demander s'il est nécessaire d'avoir ces renseignements. Ce test avait déjà été évalué par le commissaire au moment de l'adoption du projet de loi C-63. Le commissaire s'était déjà prononcé en disant qu'il était très heureux que les numéros de téléphone ne soient pas inclus parce qu'à son avis, cela n'était pas nécessaire. Il a fait le même test et est arrivé à la même conclusion dans les circonstances. Donc, il faut se demander pour quelle raison ces renseignements sont ajoutés aux listes.

M. Stéphane Bergeron: Le commissaire à la vie privée est-il appelé à débattre du pourquoi, ou s'il est appelé à débattre simplement de la pertinence en vertu de la protection des renseignements personnels quand il rend ses jugements? Évidemment, on est dans un autre type de débat, mais je suis un peu étonné qu'il ait émis des commentaires sur la valeur de cette information sur une liste électorale. Il n'a pas à juger de cela, quant à moi. Il n'a à juger que de la pertinence de la chose en vertu de la protection des renseignements personnels.

Mme Isabelle Mondou: J'aimerais préciser le fait que même si ces renseignements sont accessibles, ils demeurent des renseignements personnels. Même si on peut avoir accès aux numéros de téléphone par d'autres moyens, il n'en demeure pas moins qu'au niveau de la loi, ce sont des renseignements personnels. L'évaluation du commissaire doit donc porter sur l'opportunité d'inclure ou non ces renseignements dans un document public.

[Traduction]

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Je n'ai jamais entendu dire qu'un numéro de téléphone publiquement diffusé puisse être considéré comme privé. C'est totalement absurde. Je vous avoue qu'il me paraît même utile que les responsables d'Élections Canada disposent d'un numéro de téléphone s'ils veulent appeler quelqu'un pour obtenir un éclaircissement, par exemple.

Je ne peux pas croire que le commissaire à la protection de la vie privée écarte un renseignement que l'on peut trouver dans n'importe quel annuaire téléphonique. Il suffit de se brancher sur Internet et de faire Canada-411 pour trouver tous les numéros de téléphone qui figurent à l'annuaire dans l'ensemble du pays.

• 1630

Ça me paraît totalement absurde et il est tout aussi absurde de dire que l'on n'en voit pas l'utilité, parce qu'Élections Canada peut s'en servir pour faire des vérifications ou poser des questions aux électeurs, ce qui ne peut pas manquer de nous être très utile en tant que candidats.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense que c'est le dernier point qui est fondamental. À partir du moment où le commissaire à la protection de la vie privée soulève le problème, est-ce que c'est important dans une élection? Il ne se préoccupe pas de savoir si vous avez besoin de numéros de téléphone pour pouvoir appeler les gens, aller leur rendre visite et les faire voter. Il dit que vous n'en avez pas besoin. Par conséquent, si vous n'avez aucune raison d'en avoir besoin, il en résulte qu'il vaut mieux vous abstenir. Si Élections Canada en a besoin, ses responsables nous le diraient, mais jusqu'à présent il ne nous ont pas dit qu'ils en avaient besoin ou qu'ils pourraient y recourir.

J'aimerais moi aussi disposer d'une liste. Elle m'éviterait de dépenser des milliers de dollars pour acheter un logiciel d'ordinateur qui rapproche la liste des numéros informatiques. Pour autant, je ne m'attends pas à ce qu'Élections Canada, lorsqu'elle compose sa liste électorale, demande aux gens leur numéro de téléphone ni d'autres renseignements qui pourraient m'être utiles en tant que politicien.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Il y a deux points que j'aimerais soulever ici.

Tout d'abord, je me trompe peut-être complètement, mais je pensais que nous avions décidé qu'il n'y aurait aucune mention du sexe ou de la date de naissance dans le registre des électeurs pour ces mêmes raisons relatives à la protection de la vie privée. Je vois donc mal ce qui est en jeu ici.

En second lieu, pour ce qui est du registre des électeurs—et je ne sais pas on l'avait mentionné à M. Phillips lorsqu'il donnait ce conseil—ce registre sert entre autres aux députés entre les élections, aux partis entre les élections et évidemment aux candidats lors des élections pour qu'ils puissent contacter les électeurs étant donné que la démocratie exige absolument que les électeurs soient informés. A-t-il donc été mis au courant de cette finalité du registre tel qu'il est prévu dans le projet de loi?

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Quant à la mention du sexe et de la date de naissance, elle figure ici dans le registre des électeurs par opposition à la liste électorale. Cette information n'est pas divulguée avec la liste, elle figure simplement à titre de référence et elle bénéficie d'une confidentialité encore plus grande que les autres renseignements.

M. Gar Knutson: Sur le deuxième point, sait-il que...

Mme Isabelle Mondou: Oui, il le sait. On peut avoir accès aux numéros de téléphone par d'autres moyens et il considère que ce n'est pas un empêchement incontournable. Je ne vais pas citer ses paroles parce qu'il peut être convoqué par le comité et qu'il s'est déclaré prêt à comparaître.

Si vous me permettez d'ajouter une chose, il est possible aussi que, même lorsqu'il s'agit d'un numéro non confidentiel, lorsqu'on procède aux rapprochements, il est possible qu'on divulgue par erreur un numéro confidentiel. Cela remet donc aussi en cause la validité ou l'intégrité du registre, même s'il est censé être public. Il est difficile de se tenir à jour à ce niveau. Nous avons par ailleurs consulté Élections Canada à ce sujet et ses responsables font de nombreuses réserves sur les questions d'administration. Ils sont ici et si vous voulez leur poser des questions, je pense qu'ils se feront un plaisir de vous répondre.

Le président: Monsieur Anders, suivi de Mme Bakopanos.

M. Rob Anders: J'ai des difficultés à comprendre, monsieur le président, comment le fait de prendre une liste qui figure dans un annuaire téléphonique et de la rapprocher de la liste d'Élections Canada—et je comprends bien la précision apportée ici par M. Peirce, à savoir qu'il ne s'agit pas d'une liste électorale mais d'une liste servant strictement à rapprocher les données pour déterminer dans quelle mesure la personne qui se présente pour voter est un électeur—par quel moyen, selon ce que vient d'indiquer Mme Mondou, on divulguerait des renseignements qui autrement... Je ne vois pas comment on trahirait en quelque sorte la confidentialité. Je ne vois pas comment, selon ce procédé, on pourrait trouver des numéros de téléphone qui ne figurent pas par ailleurs dans un annuaire public. Ça me paraît tout à fait illogique.

Monsieur le président, je reconnais qu'il y a bien des gens au sein de ce comité qui ne voient pas pourquoi des personnes se présenteraient à tort pour voter le jour de l'élection, mais je sais que ça arrive. Je sais que ça se produit; je l'ai vu de mes yeux. Donc, s'il y a des problèmes—et je sais qu'il y en a—pourquoi ne pas chercher à remédier en quelque sorte à ces irrégularités en fournissant aux directeurs du scrutin un maximum d'information pour qu'ils puissent savoir dans quelle mesure une personne est habilitée à voter ou si elle est bien celle qu'elle dit être?

Madame Mondou, je vous repose la question. Comment se peut-il qu'en rapprochant les numéros de téléphone tirés d'un annuaire public de la liste électorale, on pourrait en quelque sorte tomber sur des numéros de téléphone inaccessibles autrement? Je ne comprends pas. Vous venez de faire cette affirmation et je ne comprends pas comment on pourrait se procurer ces numéros confidentiels d'un coup de baguette magique. Comment pourrait-on en arriver là?

• 1635

Mme Isabelle Mondou: C'était juste un exemple. Ainsi, je peux décider de ne pas publier mon numéro de téléphone dans l'annuaire de Bell Canada et, pour une raison ou pour une autre, le faire figurer sur mon formulaire de demande de permis de conduire. Ce renseignement, vous le savez, est consigné dans le registre, et à moins que le directeur général des élections procède à une vérification pour s'assurer qu'effectivement ce numéro figure dans l'annuaire et peut être rendu public, il est possible qu'un numéro devant rester confidentiel soit divulgué.

M. Rob Anders: C'est une question importante. Si le numéro que donne le permis de conduire ne va pas figurer sur la liste pour les besoins du rapprochement, comment va-t-on pouvoir comme par magie, à partir des numéros figurant dans l'annuaire public, transposer sur une liste électorale les numéros de téléphone répertoriés sur un permis de conduire alors que ce numéro ne doit pas y figurer au départ?

Mme Isabelle Mondou: Les numéros de téléphone ne sont pas pris dans l'annuaire. Ce n'est pas à l'origine de la banque de données.

M. Rob Anders: C'est là-dessus que porte l'amendement de M. Bergeron. C'est ainsi que je le comprends.

Le président: L'amendement de M. Bergeron permettrait de faire figurer les numéros de téléphone sur le registre des électeurs. On peut penser que lorsque les électeurs s'inscriraient, on leur demanderait leur numéro de téléphone, qui figurerait dans le registre. Nous n'avons pas encore abordé le problème de la liste électorale; nous n'en sommes qu'au registre. Toutefois, si vous vouliez que les numéros de téléphone figurent sur la liste électorale, il vous faudrait probablement les compulser à partir du registre des électeurs.

M. Rob Anders: Monsieur le président, les gens auraient alors le choix. Ils fourniraient volontairement cette information. Si je comprends bien la situation actuelle, en supposant que l'on tire les renseignements d'un annuaire téléphonique public et qu'on les transpose sur la liste, on élabore cette liste après qu'ils vous ont fourni involontairement cette information. Où est donc le problème?

Le président: Pour l'instant, il n'y a pas de problème. Toutefois, il nous faut nous pencher sur la question de la liste.

Je vois maintenant trois personnes qui veulent intervenir.

Mme Bakopanos, suivie de Mme Parrish et de M. Solomon.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je me sentirais plus à l'aise, monsieur le président, si le commissaire à la protection de la vie privée nous donnait une argumentation détaillée, parce que je dois avouer que je suis quelque peu préoccupée par certains renseignements qui ont été fournis. Sans vouloir mettre en doute la parole des experts, puis-je proposer que l'on réserve cet amendement et que l'on en reparle éventuellement demain lorsque nous aurons quelques précisions.

Ma deuxième question s'adresse aux experts d'Élections Canada. Je ne les ai pas entendus parler et je me demande s'ils peuvent apporter des précisions susceptibles de nous éclairer dans ce débat.

Le président: Si les experts d'Élections Canada ont des précisions à nous donner, ils sont les bienvenus. Ce serait d'une grande utilité pour Mme Bakopanos et probablement pour le reste d'entre nous.

M. Tom McMahon (directeur suppléant, Services juridiques, Élections Canada): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Tom McMahon et je suis le directeur suppléant des services juridiques d'Élections Canada.

J'ai devant moi une explication du point de vue d'Élections Canada, mais j'ai aussi amené à votre intention deux pages photocopiées à partir des rapports de 1995-1996 et 1996-1997 du commissaire à la protection de la vie privée, où l'on traite précisément des numéros de téléphone.

[Français]

Je crois comprendre qu'il s'y oppose parce qu'il juge qu'un numéro de téléphone ne devrait pas être nécessaire pour avoir le droit de vote et qu'on ne devrait pas demander plus que cela pour les listes électorales. Comme vous l'avez suggéré, il serait peut-être préférable que nous attendions qu'il ait la chance de s'exprimer, plutôt que de lui mettre des mots dans la bouche. Je voulais juste donner la perspective d'Élections Canada là-dessus.

[Traduction]

Les conséquences d'un rajout des numéros de téléphone au registre national des électeurs seraient très significatives. Dans l'idéal, les numéros de téléphone, s'ils devaient être consignés dans le registre, auraient dû faire partie de sa conception à l'origine et il aurait fallu les répertorier lors du recensement définitif de 1997.

Les numéros de téléphone ne figurent sur aucun des fichiers de données que nous utilisons actuellement pour mettre à jour le registre. Ils ne figurent pas dans le fichier informatique de Revenu Canada ni dans les fichiers des permis de conduire. Il conviendrait de faire appel à de nouvelles sources de données pour compiler et mettre à jour les numéros de téléphone. Les études que nous avons faites ont révélé qu'il est difficile de rapprocher les données des fichiers comportant les numéros de téléphone en raison de l'absence de précisions concernant les dates de naissance et les adresses.

Il y a environ deux fois plus d'électeurs qu'il y a de numéros de téléphone. De manière générale, on répertorie pour chaque résidence un numéro de téléphone et un nom contre à peu près deux électeurs.

• 1640

Une bonne partie du logiciel que nous avons utilisé pour mettre à jour le registre devrait être reconstituée pour emmagasiner, mettre à jour et sortir des numéros de téléphone. Parallèlement, des changements devraient être apportés au logiciel servant à réviser le registre lors des rendez-vous électoraux, et nous sommes actuellement en train de mettre la dernière main à ce logiciel. Les changements apportés à ce logiciel ainsi qu'aux formules, aux procédures et aux documents coûteraient des millions de dollars.

Le président: Je vous remercie.

Je ne voudrais pas que l'on discute pendant une heure de l'intérêt de cet amendement, mais il y a Mme Parrish et M. Solomon qui veulent effectivement intervenir.

Allez-y.

Mme Carolyn Parrish: Vous l'avez très bien dit. Je me souviens que je siégeais au sein de ce comité lorsque nous avons arrêté pour la première fois le principe de l'établissement d'une liste électorale normalisée. Nous cherchions ce qui permettrait d'identifier les électeurs habilités à voter. Nous ne cherchions pas à insérer des précisions qui nous facilitent la vie en tant que politiciens; nous voulions avoir les éléments clés d'identification. Est-ce que les électeurs résident dans la circonscription? Nous voulions avoir une adresse. Ont-il 18 ans au minimum? Nous voulions pouvoir le vérifier.

Il nous faut agir en législateurs et non pas en politiciens. Bien sûr, ce serait pour nous tous bien plus facile de disposer d'une liste des numéros de téléphone, mais j'ai siégé au sein de ce comité et je ne pense pas que c'était le but recherché au départ.

Vous avez parlé des coûts. Les numéros de téléphone d'un tiers des habitants de ma circonscription seraient périmés au bout de six mois. Bell Telephone n'arrive pas à suivre; nous ne pouvons pas suivre. Lorsqu'on vous donne une liste de numéros de téléphone en précisant: «Autant que nous puissions le savoir, voilà les numéros de téléphone qui correspondent à ces électeurs», si vous vous mettez à téléphoner à tous les gens qui ont déménagé dans ces grands immeubles à appartements, vous allez vous arracher les cheveux «La liste n'est pas à jour. Ce ne sont pas les bons numéros de téléphone. Il y a quelqu'un qui triche. Quelqu'un est en train de trafiquer la liste.»

Bien des personnes, par ailleurs, pour ne pas avoir à payer un numéro confidentiel, font inscrire leur numéro de téléphone sous leur nom de jeune fille, celui de leur mère ou de leur grand-mère. Si vous vous mettez à relever les numéros de téléphone sur les demandes qu'elles ont fournies dans d'autres circonstances, lorsqu'elles acquièrent la citoyenneté canadienne, par exemple, ou lorsqu'elles atteignent l'âge de 18 ans, vous courez un grand risque de divulguer des renseignements que vous n'êtes pas censé divulguer.

Revenons donc à nos objectifs. L'objectif, c'est d'identifier les électeurs habilités à voter dans une circonscription, un point c'est tout. On a besoin de leur adresse, de leur nom et de la certitude qu'ils ont au minimum 18 ans. Voilà le but recherché. Les coûts d'une telle opération seraient prohibitifs, sans compter les possibilités d'erreurs.

Enfin, je ne supporte plus d'être harcelée par les responsables des campagnes de levées de fonds, par les associations et les vendeurs au porte à porte qui m'appellent chez moi et je ne veux pas être de ces politiciens qui en sont réduits à démarcher à domicile pour faire leur boniment au téléphone. Revenons-en donc à l'objectif fixé au départ.

Une voix: Vous n'avez pas à utiliser la liste.

Le président: Merci, madame Parrish.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

J'ai deux ou trois amendements qui en fait rajoutent la mention de la profession en plus du numéro de téléphone. Je renvoie simplement les députés à l'article 110, qui dispose qu'un parti enregistré, un député ou un candidat peut utiliser les listes «pour communiquer avec des électeurs». Cela figure à la rubrique «Utilisation des listes électorales». C'est pour cela que l'on établit ces listes: elles doivent servir aux députés, aux partis et aux candidats lors des élections.

Je préconise donc que l'on fasse figurer la mention de la profession, ce que font certaines provinces—la Saskatchewan, par exemple—en plus d'indiquer davantage de renseignements pour communiquer avec les électeurs. Je sais que ça ne figure pas dans cet amendement, mais je vous donne là à l'avance la justification de mon propre amendement lorsque nous en viendrons à l'examiner. J'appuie par ailleurs l'amendement du Bloc, qui en fait est un peu mieux formulé que le mien parce qu'il exclut effectivement les numéros confidentiels, chose que j'approuve. C'est un simple oubli de ma part.

Notre comité doit se demander à quoi servent ces listes. Si elles doivent servir aux démarcheurs des organismes non gouvernementaux ou de levée de fonds, nous avons déjà dit que le procédé était illégal et qu'il ne serait pas autorisé. Pour nous, toutefois, il est très important, si nous voulons communiquer avec nos électeurs, de connaître leur profession pour savoir à qui nous parlons et, bien entendu, de pouvoir les contacter par téléphone. Pour cette raison, j'appuie en conséquence l'amendement du Bloc.

Le président: Je vous remercie. Je reprendrai cette déclaration comme argument en faveur de votre prochain amendement, qui est présenté au nom de votre parti.

M. Bergeron, suivi de M. Anders.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis très embarrassé par l'évolution de la situation parce qu'à la demande des membres de ce comité, qui prétendaient vouloir protéger la vie privée, j'ai retiré de l'amendement le sexe et la date de naissance.

• 1645

Mme Parrish vient de plaider à deux reprises, deux fois plutôt qu'une, en faveur de l'inclusion de la date de naissance puisqu'elle disait qu'il fallait absolument savoir si ces gens avaient bel et bien 18 ans pour identifier ceux qui ont qualité d'électeur, donc pour s'assurer qu'ils sont en mesure d'exercer leur droit de vote comme électeurs. Non seulement a-t-elle plaidé deux fois plutôt qu'une en faveur de l'inclusion d'une mesure visant à vérifier la qualité d'électeur en vertu de l'âge, mais en dépit du fait que j'ai enlevé le sexe et la date de naissance, mon amendement semble se diriger encore une fois vers une défaite, d'après ce que je peux comprendre de la part des collègues du gouvernement.

Je me demande si, à la lumière de l'intervention de Mme Parrish, je ne devrais pas introduire à nouveau la notion de la date de naissance dans l'amendement afin de répondre à l'une de ses préoccupations, soit de pouvoir vérifier l'âge des personnes qui se présentent pour voter afin de s'assurer qu'ils ont qualité d'électeur.

Je ne sais pas si j'ai ce pouvoir d'introduire à nouveau cette notion qui figurait préalablement à l'amendement, monsieur le président. Je vous demande votre avis et votre conseil sur cette question.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, pour ce qui est de la composition du registre des électeurs, la mention du sexe et de la date de naissance est déjà prévue dans l'article tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle. Vous n'avez donc rien à changer à votre amendement pour parvenir à vos fins.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais comme je l'indiquais...

[Traduction]

Le président: La date de naissance figure déjà dans le registre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, je le sais, monsieur le président, mais comme je l'indiquais tout à l'heure, cet amendement est intimement lié à l'amendement qui était proposé à l'article 2 et sur lequel on devra se pencher à nouveau.

[Traduction]

Le président: Nous reviendrons plus tard sur le paragraphe 45(2). Nous sommes tous d'accord pour dire que si la liste répertoriée par le paragraphe 45(2) doit comporter des renseignements, ces renseignements doivent figurer au départ dans le registre des électeurs.

Quoi qu'il en soit, je vais donner la parole à M. Anders, suivi de M. Pickard.

M. Rob Anders: Je tiens tout simplement à dire que j'appuie le principe avancé par M. Solomon, qui consiste à faire mention de la «profession» sur la liste. J'ai vu les listes utilisées en Saskatchewan dans le cadre des élections. Je considère qu'elles sont supérieures à celles qu'emploie Élections Canada.

Cette liste s'adresse avant tout aux scrutateurs. En tant que législateurs, il nous appartient d'éviter les fraudes électorales. C'est pourquoi je veux que cette liste soit aussi exhaustive que possible.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Je vous avoue bien franchement que, comme tout le monde, j'ai des collaborateurs qui contactent les habitants de ma circonscription lors des campagnes électorales. Cette communication est importante. Il m'apparaît cependant que si nous voulons vraiment faire en sorte que cette liste puisse être utilisée par les députés, il va falloir se demander qui doit en assumer le coût. Le principal argument que j'ai entendu avancer par Élections Canada, c'est le fait que c'est une opération onéreuse. Elle coûtera plusieurs millions de dollars. Cela va faire peut-être réfléchir bien des gens.

Lors d'une campagne électorale, il est par ailleurs bien difficile de faire coller tous les renseignements. Comme on vient de le mentionner, il y a parfois plusieurs noms au sein d'un même foyer. Il se peut par conséquent que l'on ait deux ou trois numéros de téléphone différents à la même adresse, ce qui rend la chose encore plus difficile dans bien des cas.

On parle de confidentialité, mais je ne vois aucune raison pour l'instant de m'inquiéter au sujet de la confidentialité à partir du moment où cette information existe ailleurs. Il m'apparaît donc que c'est une question de coûts. Dans ce cas, si les députés doivent se servir de cette liste, il me semble qu'il serait très utile lors des campagnes électorales et pour les besoins de la communication que l'on établisse ces listes et qu'on les ait à l'avance.

Le président: Je vais demander à M. McMahon d'apporter quelques précisions supplémentaires.

M. Tom McMahon: En plus des difficultés liées à la reconfiguration du logiciel et à la recherche des données, on peut craindre par ailleurs que les nouveaux renseignements personnels que vous ajoutez à la liste poussent vraisemblablement les gens à s'en retirer. Je vous invite donc à tenir compte de cette possibilité. Nous voulons pouvoir disposer de la meilleure liste, la plus complète possible.

• 1650

Le président: Le président aimerait qu'on réponde rapidement à la question suivante. Est-ce qu'un numéro de téléphone est associé au nom d'un personne? Par définition, dans la Loi sur la protection de la vie privée, c'est un élément qui relève du renseignement personnel?

M. Tom McMahon: Oui, effectivement. Je suis détaché par le ministère de la Justice, par la section de l'information s'appliquant à la vie privée. Oui, c'est un renseignement personnel qui relève de la définition qu'en donne la Loi sur la protection de la vie privée.

Le président: C'est un avis d'expert. Très bien. Je vous remercie.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. À la lumière de l'information que vous avez vous-même donnée il y a quelques instants concernant le registre des électeurs et la liste électorale, je pense qu'il y a là une distinction fort importante. Puisque l'amendement BQ-24.1 vise à apporter des changements à l'article 44, qui porte sur le registre des électeurs, je retire l'amendement BQ-24.1. Je souhaite qu'on étudie tout simplement la proposition d'amendement BQ-24.

[Traduction]

Une voix: Bravo!

(L'amendement est retiré)

Le président: Merci de retirer l'amendement BQ-24.1. Nous avons eu une discussion très intéressante sur les différentes questions évoquées. Je suis sûr que tous les députés en profiteront.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai retiré l'amendement BQ-24.1, mais je voudrais que vous soumettiez à l'attention des membres de ce comité l'amendement BQ-24. La discussion que nous venons d'avoir prend toute sa pertinence dans le cadre de l'amendement BQ-24. Ce n'est pas du verbiage inutile que nous avons fait il y a quelques secondes. Il est important de le préciser.

[Traduction]

Le président: Il me faut aussi considérer l'amendement NPD-5 de M. Solomon. Je vais vous demander de passer à l'amendement NPD-5 et nous reviendrons ensuite à l'amendement BQ-24 de M. Bergeron.

Monsieur Solomon, vous avez déjà exposé au cours de cet échange la raison qui explique le dépôt de votre amendement NPD-5, qui figure d'ailleurs à la page 3 des amendements du groupe B. Si vous pouviez donc en terminer la présentation, nous pourrions l'examiner.

M. John Solomon: Je ne suis pas sûr que ce soit possible, mais j'aimerais qu'après «numéro de téléphone» on ajoute «lorsque celui- ci n'est pas confidentiel». Je pense que c'était une proposition intéressante de la part du Bloc. Elle serait intégrée à cette proposition, si possible, monsieur le président.

Pour résumer brièvement, l'expérience faite en Saskatchewan s'est révélée très positive. C'est efficace en ce sens que les responsables élus peuvent prendre connaissance de la profession des électeurs de façon à pouvoir communiquer efficacement les renseignements les concernant. Ainsi, si un problème se pose en matière de santé, on peut appeler le personnel infirmier, les médecins et les travailleurs de la santé pour communiquer avec eux. C'est aussi ce que dit l'article 110.

Je le dis pour la gouverne des députés, ces listes peuvent servir aussi à solliciter des contributions, madame Parrish, et à recruter des membres pour le parti. C'est donc assez politique. Il nous faut donc considérer ce genre d'amendement se rapportant à la profession comme étant positif.

Je me souviens de certaines des discussions mentionnées par Mme Parrish au sujet de la dernière révision apportée à la Loi électorale du Canada. À l'époque, on avait proposé que l'on mentionne aussi la profession—je pense que c'était moi qui avais fait cette recommandation—et ça n'avait pas été accepté à l'époque.

J'estime que nous pourrions ainsi travailler plus efficacement et que ce soit les 301 députés qui utilisent toutes les ressources mises à leur disposition pour retrouver les numéros de téléphone et les professions, ou que l'on confie cette responsabilité au directeur général des élections, je considère qu'il faut que l'on donne au DGE les moyens de nous aider à remplir plus efficacement notre rôle de députés et en tant que candidats d'un parti politique.

Le président: Monsieur Harvey, suivi de Mme Parrish.

• 1655

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): J'aimerais faire un court commentaire, monsieur le président. Nous devrions analyser attentivement tous les efforts que font nos collègues en vue de recueillir l'information la plus complète possible, et le faire avec beaucoup d'objectivité. Vous savez qu'on fait face à un grave problème de participation du public aux campagnes électorales fédérales.

Je ne suis pas un très haut stratège, monsieur le président, mais je sais que plus nos informations sont pointues, plus on peut maximiser nos choix de publicité en fonction de clientèles très très bien identifiées et en fonction de critères précis. Il est évident que plus les informations seront complètes dans la loi, plus on facilitera le travail des différents partis, et on en arrivera peut-être ainsi à augmenter le taux de participation lors des prochaines campagnes électorales fédérales. Je vous remercie.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: J'en reviens une fois de plus à l'objectif fixé à l'origine pour la composition des listes électorales. Nous avions jusque-là des recensements, et nous avons décidé de demander au directeur général des élections, M. Kingsley, s'il ne pouvait pas établir une liste permanente regroupant les différentes sources d'information. C'était pour éviter des millions de dollars de frais et un recensement effectué à la hâte après chaque élection.

La surveillance de l'État se fait insidieuse. Je m'inquiète très fortement, mais pas pour les députés. On nous dit ici que l'on va pouvoir utiliser ces listes. Vous allez pouvoir les utiliser pour communiquer avec vos administrés, mais ce n'est pas là leur but. Le but...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Solomon: ...

Mme Carolyn Parrish: Je me moque de ce que l'on dit ici, je vous dis ce dont je me souviens.

Vous allez pouvoir les utiliser, mais parfois il y a des adeptes de la lévitation transcendantale qui participent aux élections. Si vous voulez que 301 adeptes de la lévitation transcendantale communiquent leur lubie bien particulière à tous les électeurs qui figurent sur ces listes... Qu'est-ce que vous voulez faire ici? Vous voulez pouvoir séparer les ouvriers des gens des professions libérales pour pouvoir demander de l'argent à ces derniers et écarter les premiers?

Lorsque vous donnez tous ces renseignements... L'Ontario voulait le faire mais même M. Harris n'a pas pu avoir gain de cause sur ce point. Il a lancé un ballon d'essai et les protestations ont fusé. On ne veut pas que l'État tout-puissant dispose de tonnes de renseignements diffusés sans aucun contrôle à n'importe qui. Ce n'est pas parce que vous êtes membre d'un parti politique que cela vous donne le droit de disposer de tous ces renseignements me concernant. Je ne veux pas que vous connaissiez ma profession et que vous décidiez de m'envoyer tel ou tel document en conséquence.

Une voix: Je suis d'accord.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que c'est abominable, que c'est dégradant et je me demande bien quel est le but de tout ceci.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: J'apprécie que vous nous accordiez une certaine latitude ici parce que j'estime que sinon ce débat déborderait sur plusieurs articles. Je pense qu'il est important ici de poser certains principes.

Je suis opposée au point de vue de M. Solomon. C'est une très bonne chose que d'avoir le plus de renseignements possibles sur les personnes avec lesquelles on communique. On peut cibler les échanges en fonction de ce que l'on connaît de leurs intérêts, mais l'on va passer ensuite de la profession à la religion, à l'état matrimonial, au nombre d'enfants dans la famille, à l'âge, à la durée de résidence, au pays de naissance. Il m'apparaît tout simplement que les préoccupations liées à la protection de la vie privée, surtout compte tenu des moyens de communications électroniques qui existent à l'heure actuelle, revêtent bien plus d'importance que la possibilité de mieux cibler notre message politique.

Je suis tout simplement contre ces amendements, monsieur le président.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Je suis effectivement tout à fait d'accord avec Mme Parrish concernant les risques pour le gouvernement de se retrouver en possession d'une base de données très précieuse, soit par inadvertance, soit délibérément. Toutefois, je vous ferai simplement observer qu'il ne faut pas que vous pensiez pouvoir échapper aux démarcheurs qui font du porte à porte en ne faisant pas figurer ces renseignements sur cette liste, parce qu'il y a plein de sociétés commerciales sur le marché qui connaissent toutes les professions, qui peuvent vous vendre cette liste et vous permettre de le faire de toute façon. Toutefois, je suis en fait bien d'accord avec vous pour dire que l'on risque de se retrouver en présence d'une liste électorale qui est en quelque sorte un outil de démarchage, et je ne suis pas sûr que ce soit justifié.

Le président: Je tiens à signaler—et le personnel ici présent m'a aidé à en arriver à cette conclusion—que si nous adoptons cet amendement, il n'y a aucun problème. Si nous le rejetons, nous aurons effectivement rejeté à la fois le fait d'inclure les numéros de téléphone, l'indication du sexe et la date de naissance. Il sera alors inutile de présenter l'amendement BQ-24.

• 1700

Quoi qu'il en soit, je vais accorder le mot de la fin à M. Solomon, qui nous vient de la Saskatchewan, ce royaume civilisé et pacifique.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, si quelqu'un qui n'habite pas en Saskatchewan veut trouver une profession, je ne sais pas si tout le monde a entendu parler du Henderson Directory, mais l'on y répertorie la profession de tous les Canadiens sur une base volontaire, ce qui est une bonne chose. En second lieu, toutes mes listes précisent cette information. J'essaie simplement de faire bénéficier les autres provinces des compétences que nous avons acquises en Saskatchewan. Vous pouvez choisir de ne pas en tenir compte, la décision vous appartient.

J'imagine par conséquent que Mme Parrish et le whip adjoint du gouvernement vont nous présenter des amendements à l'article 110 pour interdire aux députés de se servir de ces listes. S'ils ne sont pas en faveur d'un tel amendement, monsieur le président, j'imagine alors qu'ils n'appuient pas l'article 110, qui indique clairement quels sont les trois objectifs de ces listes. Cela signifie que de toute évidence ils ne sont pas d'accord avec cette façon de faire et que, personnellement, ils ne se serviront pas non plus de leurs listes pour leur campagne politique, mais je doute fort qu'ils tiennent cette promesse si jamais ils la font. J'attends de voir leurs amendements à ce sujet parce que je considère effectivement qu'il est très utile de connaître les professions. Les numéros de téléphone, lorsqu'ils ne sont pas confidentiels, seraient eux aussi très utiles.

Je vous remercie de vos commentaires.

Le président: Merci.

Je vais mettre aux voix l'amendement NPD-5.

M. Jerry Pickard: À titre de précision, si un amendement est déposé et mentionne plusieurs choses en commun avec un autre amendement, vous nous avez dit que toutes ces choses qui figurent en commun dans un autre amendement seront automatiquement écartées. J'ai bien compris?

Une voix: Pas nécessairement.

Le président: Vous dépassez quelque peu ma pensée, mais nous y reviendrons dans un instant, une fois que j'aurai mis aux voix l'amendement NPD-5.

M. Jerry Pickard: Si je vote en faveur de cette motion ou si je m'y oppose...

Le président: Vous ne serez pas lié par votre vote par la suite.

M. Jerry Pickard: Il n'y aura pas de limite imposée au débat?

Le président: Non, la question porte uniquement sur la procédure. De toute façon, le comité...

M. Stéphane Bergeron: Vous n'aurez pas à débattre de l'amendement BQ-24 ni à voter à son sujet. Voilà ce que cela signifie.

M. Jerry Pickard: J'interprétais simplement ce que le président...

Le président: Je vais mettre l'amendement NPD-5 aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous en arrivons à M. Bergeron, qui a exprimé l'intention de présenter l'amendement BQ-24. C'est dans la grosse liasse, le gros paquet à la page 42. Chers collègues, nous avons déjà débattu des questions en jeu et il serait donc peut-être préférable que je mette l'amendement aux voix sans plus attendre.

M. Gar Knutson: Je voudrais que l'on procède à un vote par appel nominal.

Le président: Il y aura un vote par appel nominal, madame la greffière.

• 1705

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 5 [Voir Procès- verbaux])

(L'article 44 modifié est adopté)

(Article 45—Communication au député et aux partis)

Le président: Nous passons à l'examen de l'article 45. Il y a un amendement qui est présenté par le Bloc, l'amendement BQ-25.1. Vous le trouverez parmi ceux du groupe B.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, nous proposons un amendement à l'article 45 qui porte sur la liste électorale. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire dans ce cas-ci d'inclure la date de naissance et le sexe, et c'est pour cette raison que nous avons proposé l'amendement BQ-25.1. Cette liste électorale, comme le bottin téléphonique, contiendrait les noms, prénoms et numéros de téléphone des électeurs. C'est un amendement qui est conséquent avec celui qu'on vient d'adopter, monsieur le président.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: Est-ce qu'il s'agit de l'amendement BQ-25 ou BQ-25.1?

Le président: C'est le BQ-25.1.

[Français]

Une voix: On propose de retirer le sexe...

M. Stéphane Bergeron: ...sur la liste électorale. Donc, le directeur des élections peut vérifier l'âge, mais on n'a pas cette information-là. Au niveau de la confidentialité, c'est plus approprié.

[Traduction]

Le président: Pour l'essentiel, monsieur Bergeron, qu'est-ce que cela rajoute?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Le numéro de téléphone, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: On rajoute le numéro de téléphone aux renseignements figurant sur la liste électorale.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: S'il n'est pas confidentiel, bien sûr.

[Traduction]

Le président: S'il n'est pas confidentiel. Très bien.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour toutes les raisons indiquées précédemment, le gouvernement continue à s'opposer à ce que les numéros de téléphone figurent sur les listes électorales. Cela pourrait avoir pour conséquence d'imposer un nouveau recensement des électeurs.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Une fois de plus.

M. Gar Knutson: Et j'imagine que cela coûterait des quantités d'argent. Je me demande si cela...

M. John Solomon: Eh bien, est-ce que vous n'aimeriez pas...

M. Gar Knutson: Avec tout le respect que je dois à mon ami de la Saskatchewan, lors de la dernière élection qui a eu lieu en Ontario, ce fut une belle pagaille lorsqu'on a essayé de fusionner la liste électorale avec les numéros de téléphone, notamment dans les zones rurales, où il n'est pas évident de faire le rapprochement entre un numéro de R.R. 3 et tous les Smith qui y habitent. On est peut-être plus en avance en Saskatchewan.

Je vous dirais qu'en raison des frais que cela implique, s'il faut effectivement procéder à un nouveau recensement, il est possible que nous outrepassions là notre droit de procéder à un amendement étant donné les limites fixées pour la proclamation royale.

Le président: Du point de vue de la méthode, considérez-vous, vous ou votre avocat, que ce problème s'étend aussi à l'amendement que nous venons d'apporter au paragraphe 44(2)? Je suis désolé de revenir en arrière, mais si...

M. Michael Peirce: Oui, le problème est le même.

Le président: S'il y a un problème, il concerne aussi le paragraphe 44(2)?

M. Michael Peirce: C'est exact.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je vous ferai remarquer, monsieur le président, que le Bloc s'est montré très obligeant pour ce qui est de retirer la mention du sexe ou de la date de naissance.

Il y a une chose qui me préoccupe. Le gouvernement laisse entendre, ou M. Knutson laisse entendre, que cette mesure va coûter des millions de dollars. Mon bureau utilise Access, une base de données très souple. Lorsque nous ajoutons des cases pour inscrire des données supplémentaires, ça ne nous coûte pas une fortune. D'ailleurs, si votre base de données est si rigide, vous pourriez envisager d'en changer. Quoi qu'il en soit, je sais pertinemment que des bases de données comme Access, Paradox ou autres ne posent pas des problèmes de ce genre lorsqu'on ajoute des cases pour y indiquer d'autres renseignements.

• 1710

Quant au coût, nous en avons discuté avec M. White. On peut obtenir ces listes gratuitement ou à peu de frais. On parle de 5 ou 10 $ pour obtenir des annuaires exhaustifs sur CD-ROM s'appliquant à l'ensemble du pays. Surtout, lorsqu'on subdivise une liste en 301 circonscriptions données, on peut se procurer un CD-ROM exhaustif de ce type pour faire les rapprochements. Je ne vois pas en quoi les coûts seraient énormes à moins que le gouvernement ait une base de données particulièrement inefficace comparativement à d'autres.

Le président: Disons que s'il y a des coûts il nous faut le vérifier.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Excusez-moi, je sais utiliser un annuaire comme tout le monde, mais je me demande comment vous allez bien savoir lequel des trois R. Smith qui habite la route rurale 3 à West Lorne dans le comté d'Elgin correspond aux Robert, Richard et Rosie Smith qui figurent sur la liste électorale.

M. Stéphane Bergeron: Toutefois, l'adresse...

M. Gar Knutson: Il reste que pour qu'Élections Canada puisse obtenir cette information et pour que je puisse m'y fier, il faudra refaire le recensement. On a essayé de le faire en se fiant uniquement à la technologie lors de la dernière campagne électorale en Ontario et ce fut une catastrophe.

Le président: Je vous remercie.

Je vais donner la parole à Mme Bakopanos, mais auparavant je veux demander à l'avocat quelle est l'importance à accorder au caractère obligatoire de cette disposition. On nous dit, d'après la version anglaise, que la liste «doit» comporter ces indications ainsi que celle d'un numéro de téléphone. Bien entendu, bien des gens n'ont pas de numéros de téléphone ou nous ne sommes pas sûr qu'ils en aient. Je voulais simplement demander à l'avocat s'il considère que ça peut constituer ou non un obstacle.

La parole est à Mme Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le président, vous avez posé en partie la même question que celle que je voulais poser.

Sur un deuxième point, y a-t-il un moyen de retarder les effets de l'amendement que nous venons d'adopter, éventuellement pour les listes établies à l'avenir? Autrement dit, si nous ne pouvons pas le faire maintenant, pour les raisons qui ont été évoquées précédemment—que je comprends, et je me félicite qu'elles aient été avancées un peu plus tard—y a-t-il un moyen de faire en sorte que cela ait des effets sur les listes qui seront compilées à l'avenir par le directeur général des élections? En d'autres termes, pouvons-nous retarder l'application de cet article en attendant que certaines des difficultés que vous avez soulevées, tant vous-même qu'Élections Canada...? Cela s'est déjà fait pour d'autres textes de loi. Cela s'est fait en matière de justice dans le Code criminel et à d'autres occasions. Est-ce qu'il existe un moyen?

Le président: Madame Bakopanos, est-ce que c'est une question que vous posez à M. Peirce?

Mme Eleni Bakopanos: Oui. Je ne sais pas s'il peut y répondre aujourd'hui, mais c'est une question.

Le président: Nous allons le tester.

M. Michael Peirce: Je vous répondrai qu'il faudrait avant toute chose demander au directeur général des élections d'entreprendre une étude à ce sujet. Le directeur général des élections rendra des comptes à votre comité et il pourrait à ce moment-là vous informer plus en détail de la façon de procéder et des coûts que cela entraînerait. Le comité pourrait alors à ce moment-là déterminer dans quelle mesure il souhaite passer à l'étape suivante.

Mme Eleni Bakopanos: Nous pouvons donc suspendre l'application de l'amendement en attendant que le directeur général des élections se représente devant le comité?

M. Michael Peirce: Non, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

Mme Eleni Bakopanos: Disons que c'est ce que je demandais.

M. Michael Peirce: Je proposais que l'on charge le DGE d'étudier la question. Cela n'aurait rien à voir avec le principe consistant à suspendre l'application de cette disposition. Pour en suspendre l'application, il vous faudrait indiquer par écrit qu'elle n'entre en vigueur qu'à une date donnée.

Mme Eleni Bakopanos: Je le sais. C'est pourquoi je vous pose la question.

M. Michael Peirce: C'est techniquement possible, oui.

Le président: Madame Mondou.

Mme Isabelle Mondou: Puis-je ajouter une précision? Aucune des ententes passées avec les provinces ainsi qu'avec les organismes fédéraux ne mentionne les numéros de téléphone, de sorte que toutes ces ententes passées avec le DGE devraient être renégociées parce qu'il ne peut pas divulguer le numéro de téléphone sans l'accord de la personne ayant fourni cette information.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'imagine que c'est une information pertinente que de dire aux membres de ce comité que le directeur général des élections va devoir renégocier les ententes avec les différentes provinces. Lorsque le Parlement fédéral a décidé de créer une liste électorale permanente, il était entendu que des négociations devaient être entreprises avec un certaine nombre d'autorités, dont les autorités provinciales.

• 1715

Je ne crois pas que l'intention du législateur, à l'époque, était de faire en sorte que nous créions une liste électorale permanente qui aurait cette configuration-là et que cette configuration soit la même éternellement.

Le législateur peut choisir, avec l'évolution du temps, l'évolution des moeurs et l'évolution de la technologie, de changer cette liste électorale permanente. Si tant est que ces changements que souhaite le législateur impliquent de nouvelles négociations avec les provinces, eh bien, soit, qu'il y ait de nouvelles négociations avec les provinces. Cela ne doit pas entrer en considération dans la décision qui est la nôtre maintenant, puisque j'imagine que ce n'est pas entré en considération dans des décisions qui ont été prises par le législateur précédent, lorsqu'il avait décidé d'instaurer une liste électorale permanente.

Je remercie le jeune homme d'Élections Canada pour sa présentation. Je ne crois toutefois pas qu'il faille comprendre de cette présentation que, parce qu'on a inclus telle ou telle donnée dans la liste électorale permanente après sa création il y a quelques années, nous devons être pris avec ces données et cette configuration de liste électorale ad vitam aeternam.

Il peut y avoir de nouvelles considérations qui entrent en ligne de compte au niveau du législateur fédéral, qui amènent des changements à la liste électorale. Je suis de ceux qui pensent que si on veut tenter de faire pression sur ce comité en disant qu'on va devoir faire un nouveau recensement et ainsi de suite, ce sont des arguments fallacieux, parce qu'il existe déjà des moyens—nous le savons, car nous le faisons tous et toutes dans nos circonscriptions—de faire une fusion de listes de bottins téléphoniques existantes avec la liste électorale actuelle. Cela n'exige pas d'entente ou de négociation avec qui que ce soit. Il s'agit simplement d'acheter le logiciel de listes de bottins téléphoniques et de faire la fusion qui s'impose.

M. André Harvey: On peut toujours retarder les élections aussi.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais qu'on n'utilise pas indûment des arguments pour faire pression sur les membres de ce comité en sous-estimant l'intelligence de chacun et chacune.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Je ne ferai qu'un commentaire. Si l'on devait adopter cet amendement, quelque chose me dit—et je demanderai à l'avocat d'apporter un commentaire—que si l'on ne formule pas la chose de manière à préciser qu'un numéro de téléphone ne devra être indiqué que s'il est disponible, que se passera-t-il lorsqu'il n'y a pas de numéro de téléphone? S'il n'y a pas de numéro de téléphone pour un électeur donné, quelle est l'obligation du directeur général des élections lorsqu'il établit la liste?

Il faut que l'on prévoit que s'il n'y a pas de numéro de téléphone, le DGE puisse établir la liste en précisant tout simplement la chose lorsque des numéros de téléphone ne sont pas disponibles. Sinon, le DGE ne pourra pas établir la liste en conformité avec la loi parce que l'on nous dit qu'il «doit» indiquer le nom, l'adresse et le numéro de téléphone. C'est une obligation. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Michael Peirce: Oui, j'ai deux choses à dire. Tout d'abord, vous avez raison d'indiquer que le principal risque c'est de se retrouver avec des renseignements non uniformes selon les électeurs. L'objectif était d'assurer une uniformisation des inscriptions. Si l'on indique l'obligation «doit» c'est parce que cette information doit être la même partout.

Cela dit, il est vraisemblable que cette obligation sera interprétée en fonction de ce qu'il est possible de faire. Par conséquent, s'il n'est pas possible de faire figurer les numéros de téléphone de certains électeurs, on ne le fera tout simplement pas et ce sera accepté par la loi.

Le président: Et si par exemple le directeur général des élections de l'Alberta transmet des renseignements sans y joindre les numéros de téléphone, est-ce que cela va handicaper le directeur général des élections du Canada? Ou est-ce que celui-ci devra aller chercher ces numéros de téléphone?

M. Michael Peirce: Oui, il lui faudra alors aller puiser à une autre source pour trouver ce numéro de téléphone.

Le président: Très bien, je vous remercie.

Mme Catterall, suivie de M. Anders.

Mme Marlene Catterall: J'imagine que lorsque nous signons des ententes avec les provinces en vue d'une utilisation conjointe des listes, on prévoit que chacune des autorités compétentes va recueillir les mêmes données. Si donc l'Alberta ne recueille pas les numéros de téléphone, ça ne nous sera d'aucune utilité à moins que nous ayons une entente qui précisera alors, j'imagine, que l'Alberta doit se charger de recueillir les numéros de téléphone. N'y a-t-il donc pas là un faux problème?

• 1720

Mme Isabelle Mondou: Oui, et mon observation ne portait que sur une question de calendrier. Je ne disais pas que l'on ne pouvait pas négocier. Votre question portait sur le calendrier et je vous ai simplement indiqué ce qu'il fallait faire de ce point de vue.

Pour répondre à votre question... Je crois que vous nous demandez si l'on peut renégocier ces ententes afin de faire figurer ou non le numéro de téléphone. C'est bien ce que vous nous demandez?

Mme Marlene Catterall: J'imagine que toutes nos ententes précisent que les listes que nous nous communiquons contiennent les mêmes renseignements. N'est-ce pas le cas?

Mme Isabelle Mondou: Pas nécessairement, parce qu'il y en a qui peuvent comporter les numéros de permis de conduire, d'autres n'avoir qu'une partie des renseignements, par exemple, ou d'autres encore en avoir davantage.

Mme Marlene Catterall: Ce n'est pas ça. Je dis que lorsque nous échangeons des lites avec les provinces, lorsque nous convenons d'utiliser conjointement un registre des électeurs, j'imagine que l'entente passée avec la province le précise, pour que l'opération serve à quelque chose. Il est évident que si l'Alberta a signé une entente d'utilisation conjointe, elle va recueillir la même information.

M. Michael Peirce: Les provinces n'ont aucunement l'obligation d'aller chercher l'information et, si cette information n'est pas disponible, elles ne sont aucunement obligées d'aller la chercher et de la fournir.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, vous nous demandez ce qui va se passer pour ceux qui n'ont pas de numéro de téléphone.

Je sais que le cas va être relativement rare, mais que va-t-il se passer pour ceux qui n'ont pas de prénom ou de nom? Je veux parler des personnes qui changent leur nom; généralement ce sont des gens du spectacle ou assimilés, mais ce sont des choses qui arrivent.

Ce sont des cas rares, mais ne causent-ils pas des anomalies dans les listes électorales? Oui. Est-ce qu'il faut y remédier? Oui. Il faut reconnaître que les gens qui n'ont pas de numéro de téléphone sont eux aussi probablement pas très nombreux. Est-ce que cela crée éventuellement une anomalie? Eh bien, effectivement, mais l'on améliore quand même la liste si l'on va vérifier pour éviter que des gens se moquent de la liste électorale et cachent éventuellement leur identité au moment de se présenter devant les scrutateurs et sur les lieux du scrutin.

Le président: Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Nous traitons de l'amendement BQ-25.1 déposé par M. Bergeron.

Tous ceux qui sont en faveur de cet amendement, levez la main. Ceux qui sont contre? L'amendement est adopté.

Mme Marlene Catterall: Puis-je savoir quel était le vote, monsieur le président?

Le président: C'était sept contre six. Nous pouvons procéder à un vote par appel nominal si vous voulez.

M. Stéphane Bergeron: Marlene, vous nous avez demandé de ne pas faire cela.

Le président: Sept mains se sont levées d'un côté contre six de l'autre.

Mme Marlene Catterall: C'est ce que...

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal, monsieur le président.

Le président: Très bien.

Madame la greffière.

La greffière du Comité: Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Je m'abstiens parce que je n'ai pas...

Le président: Monsieur Bonin...

Mme Eleni Bakopanos: On ne m'a pas dit clairement quels seraient les obstacles à une mise en oeuvre effective de cette disposition à l'heure actuelle ou à l'avenir, et je veux donc m'assurer que mon vote soit répertorié en conséquence. Je m'abstiens.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne devrait-on pas demander que l'on procède au vote par appel nominal avant de commencer à voter?

Une voix: Bravo!

Le président: Ce serait une bonne idée, mais puisque l'on a voté à main levée, si quelqu'un demande que l'on procède au vote par appel nominal...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Raymond Bonin: ...

Le président: J'ai déjà déclaré le résultat.

M. Bernard Fournier (greffier à la procédure): Vous pouvez procéder à un vote par appel nominal après avoir voté à main levée. Ça ne fait aucun doute.

Le président: Bon, quoi qu'il en soit, on a demandé que ce soit un vote par appel nominal. On me dit que c'est conforme au Règlement. Madame la greffière va faire l'appel.

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 6 [Voir Procès- verbaux])

• 1725

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-6. Il fait partie des amendements du groupe B.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Monsieur le président, je ne voudrais pas lasser la patience du comité en lui imposant toute une argumentation—mais je peux toujours le faire s'il le souhaite. Il s'agit des listes que reçoivent effectivement les députés et qu'ils peuvent utiliser dans les buts que j'ai précisés antérieurement. J'aimerais ici que le vote se fasse par appel nominal, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

(L'article 45 modifié est adopté par 11 voix contre 3)

(Article 46—Sources de renseignements)

Le président: Nous avons trois amendements; les amendements NPD-7, NPD-8 et NPD-9.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. A-t-on voté au sujet de l'article 44?

Le président: L'article 44 a été modifié et adopté.

M. Gar Knutson: Merci. Excusez-moi.

Le président: Vous êtes tout excusé.

Nous passons maintenant à l'article 46.

Monsieur Solomon, vous allez nous présenter l'amendement NPD-7, qui fait partie du groupe B à la page 6.

M. John Solomon: Il se rattache à l'amendement que nous avons déposé antérieurement pour abaisser l'âge à partir duquel on peut voter. L'autre amendement avait été rejeté et nous retirons donc celui-ci.

Le président: Merci, monsieur Solomon.

Nous allons traiter de l'amendement NPD-8, qui figure à la page 8 du groupe B.

M. John Solomon: Cet amendement, monsieur le président, renvoie à nouveau à la mention de la profession et du numéro de téléphone sur les listes électorales, et je demande ici que le vote se fasse par appel nominal.

Le président: Voulez-vous nous le présenter quand au fond?

M. John Solomon: C'est l'amendement NPD-8, qui vise à faire figurer dans le registre la profession et le numéro de téléphone des électeurs. C'est très important parce que cela donne aux députés des outils leur permettant de mieux communiquer avec leurs électeurs.

Le président: Je vous remercie.

Pas d'intervention? Comme je ne vois personne, je mets la question aux voix.

M. John Solomon: J'ai demandé que ce soit un vote par appel nominal.

Le président: M. Solomon veut que l'on procède à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement NPD-8.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

• 1730

Bien que mon intervention n'ait pas directement rapport avec l'amendement de M. Solomon, j'aimerais savoir quels amendements nous avons adoptés au sujet des articles 44 et à 45 et si la rédaction de l'alinéa 46(1)b) sera conséquente.

Mme Isabelle Mondou: Oui.

M. Stéphane Bergeron: Merci. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci. Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NPD-8.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

Le président: Monsieur Solomon, vous avez déposé un autre amendement, l'amendement NPD-9, qui figure à la page 9 du groupe B.

M. John Solomon: Monsieur le président, nous proposons de rajouter le paragraphe 46(3). Étant donné que les particuliers et les électeurs qui habitent dans les grands immeubles déménagent constamment, nous demandons au directeur du scrutin de faire un recensement dans ces immeubles, surtout dans les zones très peuplées. Ce serait très important de le faire pour que la liste électorale soit aussi à jour que possible. Ce recensement serait effectué lors du déclenchement de l'élection.

Le paragraphe 46(4) de ma proposition serait supprimé. Je le retire ici parce que là encore il renvoie à la décision prise concernant l'âge à partir duquel on peut voter, l'amendement présenté à l'article 3 ayant été rejeté antérieurement. Excusez- moi, non, il s'agirait alors... Je reviens sur mon retrait. Les deux paragraphes renvoient au directeur du scrutin qui, s'il le juge bon, doit demander à ses agents réviseurs de procéder à un recensement. Il n'y a rien de bien compliqué. Toutefois, nous ne voulons pas que les coûts des élections augmentent parce que l'on procède à un recensement dans les immeubles dans lesquels les gens déménagent beaucoup. J'attends que l'on me fasse éventuellement des commentaires.

Le président: Très bien. Puisque l'on attend d'autres commentaires, il y a justement M. White qui veut intervenir.

M. Ted White: Oui. J'aimerais poser une question à M. Peirce ou à Mme Mondou.

Le directeur général des élections a déjà le pouvoir de le faire, à sa discrétion, mais j'aimerais vous demander s'il y a quelque inconvénient à rajouter ces précisions pour plus de clarté. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pour plus de clarté, est- ce qu'il y a quelque inconvénient à rajouter ces dispositions? Il me semble qu'il serait bon d'avoir cette certitude.

M. Michael Peirce: Je réponds oui à la première partie de votre question. Ce pouvoir existe déjà et cela se fait actuellement sur un plan administratif. Pour répondre à la deuxième partie de votre question, le premier inconvénient d'une telle disposition serait de conférer un pouvoir de réglementation dans le cadre du projet de loi. Ce pouvoir n'existe pas à l'heure actuelle dans la loi sauf en ce qui a trait à la notion strict de tarif; on ne le trouve pas ailleurs. Il a été décidé de ne pas conférer de pouvoir de réglementation dans le cadre de la loi, entre autres parce que l'on a besoin de souplesse du fait des courts délais impartis.

M. Ted White: Donc, selon vous, le paragraphe 46(3) se justifierait s'il n'y avait pas le paragraphe 46(4)?

Mme Isabelle Mondou: Je veux simplement vous faire part des préoccupations d'Élections Canada à ce sujet; ses responsables craignent que si l'on mentionne la chose expressément, ils perdent en quelque sorte une partie de leur pouvoir d'intervenir dans d'autres domaines, pas nécessairement dans une zone résidentielle, mais dans d'autres types de circonstances. Il me semble que dans la deuxième partie de votre question vous nous demandez si cela ne réduit pas en quelque sorte notre champ d'intervention. Je pense que c'est le cas d'une certaine façon parce que l'on s'attache à certaines circonstances précises mais pas à toutes les situations.

Le président: M. Harvey, suivi de M. Knutson puis de Mme Parrish.

Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, je renonce à mon intervention parce que c'est justement cette précision que je recherchais. Les directeurs du scrutin peuvent effectivement forcer les agents réviseurs à le faire.

Le président: Merci. Monsieur Knutson.

• 1735

[Traduction]

M. Gar Knutson: Quant à savoir si cela a quelque inconvénient, j'ai été informé par les experts d'Élections Canada. Ils ont peur qu'étant donné le fait que les directeurs du scrutin le font déjà—et ils sont loin de se limiter aux immeubles à forte densité de population—à partir du moment où l'on mentionne expressément les immeubles à forte densité de population, le Parlement nous indique qu'il veut que ce soit uniquement ou avant tout les immeubles à forte densité de population qui soient concernés.

Mme Marlene Catterall: Ce serait vu comme une priorité.

M. Gar Knutson: Oui, comme une priorité. Ça ne corrige aucun problème en particulier étant donné que les responsables des élections le font déjà. Le gouvernement votera contre l'amendement NPD-9.

Le président: Mme Parrish, suivie de Mme Catterall.

Mme Carolyn Parrish: On ne m'a encore jamais accusé de la chose, mais je me demande bien si je ne suis pas la seule personne sensible aux réalités politiques en ces lieux.

C'est exactement comme vient de le dire Gar. Si vous insérez cette disposition dans une loi, vous laissez entendre aux gens qui habitent dans les grands immeubles de ma région qu'ils sont inconstants, qu'ils déménagent beaucoup et qu'il faut faire bien attention à eux. Ce qui se passe, c'est qu'à l'heure actuelle le directeur du scrutin a le pouvoir discrétionnaire d'aller voir dans les quartiers neufs, dans les maisons qui viennent d'être construites, dans lesquelles emménagent de jeunes couples, et c'est à cela qu'il consacre toute son énergie, sur cela qu'il intervient en priorité, pour s'attacher aux secteurs qui ont véritablement besoin d'une intervention.

J'ai bien peur qu'en insérant cette disposition on se prête à des suppositions. Cette possibilité existe déjà. Je vous en conjure, n'inscrivons pas des dispositions dont la seule lecture va être un affront pour certaines personnes.

Mme Marlene Catterall: La situation est à peu près la même dans ma région. Il y a des immeubles à forte population qui pour l'essentiel sont habités par des gens à la retraite. Ce serait perdre bêtement son temps que d'y pratiquer un recensement au moment des élections. Par contre, dans les quartiers totalement neufs, dans des zones où habitent des personnes à faibles revenus, où l'on trouve des logements à louer et où la densité de population n'est pas très forte, les taux de roulement risquent d'être plus élevés dans les grands immeubles.

Cette disposition pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Ma question s'adresse à M. Knutson.

Vous nous dites qu'on le fait déjà ailleurs que dans les grands immeubles. Dans ma circonscription, je sais que ce sont probablement les grands immeubles qui posent le plus de problèmes de ce point de vue. Il y a une ou deux zones à la périphérie de la circonscription que l'on pourrait qualifier de quartiers neufs. Je pense aux quartiers neufs et aux grands immeubles, mais vous nous dites que ça ne se limite pas à cela. Est-ce que cela s'étend à d'autres choses?

M. Gar Knutson: Dans ma circonscription, on le fait pour les parcs de maisons mobiles. Nous en avons un grand nombre dans le comté d'Elgin.

Le président: Voilà qui met fin à la discussion. Vous aviez une question à poser, monsieur Solomon? Allez-y.

M. John Solomon: Ma question porte sur ce qui amène les directeurs du scrutin à entreprendre des révisions. Est-ce que c'est un candidat ou un parti politique qui le demande ou est-ce que cela se fait arbitrairement?

Mme Isabelle Mondou: Je crois qu'ils consultent les partis, mais ils rendent des comptes à Élections Canada.

M. John Solomon: Donc, ils consultent les partis. Est-ce qu'il s'agit des candidats dans la circonscription ou des partis nationaux?

M. Michael Peirce: C'est au niveau de la circonscription.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: ... Mettons cet amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 46 est adopté)

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement. Puisque les repas sont arrivés, je propose que nous fassions une pause de dix minutes.

Le président: Votre président vous informe que nous ne sommes pas aussi avancés que le dit M. Knutson. Nous le serons bientôt et nous ne manquerons pas de faire une pause.

M. Rob Anders: M. Knutson voit bien ce qui se passe.

(Article 47—Responsabilité du directeur du scrutin)

Le président: Nous allons passer maintenant à l'article 47, qui est le suivant sur notre liste.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Monsieur le président, je vais devoir participer à une rencontre organisée en fin d'après-midi, et je vous demande de réserver mes amendements au cas où ils seraient examinés pendant mon absence. Je serai de retour vers 18 h 45.

Le président: Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

• 1740

Le président: Très bien, monsieur Solomon, nous réserverons les amendements que vous avez déposés en attendant que vous reveniez de la Chambre.

Nous passons à l'article 47. L'amendement G-2 est déposé par M. Knutson. Il figure dans la grosse liasse, à la page 44.

Monsieur Knutson, pouvez-vous nous présenter cet amendement?

M. Gar Knutson: Il se rattache à un autre amendement que nous allons examiner plus tard. Il vise à protéger l'information concernant les adresses des gens qui ont besoin de cette protection, par exemple les femmes battues qui vivent dans une maison de transition, une maison d'accueil ou un refuge.

Le président: Cet amendement confère donc une certaine confidentialité aux personnes en danger.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais qu'on m'explique la proposition d'amendement. J'ai beau la relire, mais je vois mal comment elle peut, telle que libellée, avoir l'effet que M. Knutson prétend qu'elle aura.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Est-ce que les experts pourraient s'en charger? Ils pourraient formuler la chose bien plus intelligemment que moi.

Le président: J'allais faire la même chose.

M. Peirce ou Mme Mondou.

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Lorsqu'un directeur du scrutin reçoit des renseignements, par exemple une adresse, il a l'obligation de les transmettre au directeur général des élections afin que ce dernier puisse mettre à jour le registre. Cet amendement vise à prévoir une exception: si le directeur du scrutin reçoit l'adresse postale d'un électeur, il ne sera pas tenu de la transmettre au directeur général des élections et, par conséquent, elle ne sera pas ajoutée au registre des électeurs.

M. Stéphane Bergeron: Madame Mondou, je relis la proposition d'amendement qui se lit comme suit:

la présente loi, sauf ceux concernant l'électeur auquel est accordée la demande prévue au paragraphe 233(1.1).

Qu'est-ce que cela veut dire techniquement ou plus précisément?

Mme Isabelle Mondou: Si vous regardez un peu plus loin, vous verrez que dans le sous-amendement, on vise l'article qui autorise quelqu'un qui est dans un...

M. Stéphane Bergeron: Oui, j'ai bien compris cela. Lorsque vous dites «sauf ceux concernant l'électeur auquel est accordée la demande», «ceux» veut dire les renseignements. Cet amendement est très mal formulé. Comment peut-on accorder la demande?

Mme Isabelle Mondou: Il faut qu'une personne qui est en danger présente une demande auprès du directeur du scrutin pour ne pas avoir à donner sa véritable adresse, mais plutôt son adresse précédente.

M. Stéphane Bergeron: D'accord, mais ma question portait plutôt sur le libellé. Normalement, on répond à une demande ou on accorde un droit ou un statut, mais on n'accorde pas une demande. On présente une demande, mais on n'accorde pas une demande. C'est pour cette raison qu'il semble y avoir un problème au niveau du libellé, ce qui fait que ce n'est pas tout à fait compréhensible. En français, dire «l'électeur auquel est accordée la demande» n'a pas de sens. Je m'en m'excuse, à moins qu'il y ait un français autre que celui que je parle.

Mme Isabelle Mondou: Vous allez faire beaucoup de peine à notre rédacteur français, mais on pourrait peut-être inscrire «a été accordée» si vous le préférez.

M. Stéphane Bergeron: Ça ne changerait rien. On peut répondre à une demande, mais on ne peut pas accorder une demande.

M. Michael Peirce: Que diriez-vous du mot «acceptée»?

M. Stéphane Bergeron: Oui, «concernant l'électeur auquel la demande prévue au paragraphe 233(1.1) a été acceptée». Pourquoi pas?

M. André Harvey: Monsieur le président, je crois qu'il convient de dire «a été acceptée» parce qu'il s'agit d'un privilège de confidentialité qu'un électeur a obtenu. Il ne faut pas que le directeur du scrutin aille à l'encontre de ce privilège déjà accepté. C'est pour cette raison qu'on devrait indiquer, dans cet amendement émanant du gouvernement, non pas «est accordée», mais «a été accordée». Ce privilège est maintenu par le directeur du scrutin, si j'ai bien compris. Je n'enlèverai pas mon manteau pour cela, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: M. White et M. Anders veulent intervenir.

• 1745

M. Ted White: J'ai du mal à suivre ce qui se passe ici. J'en déduis que de manière générale le directeur du scrutin met à jour le registre des électeurs pendant la période des élections en consignant les renseignements qu'il a recueillis. L'exception concerne une demande d'inscription ou de bulletin spécial en vertu d'une disposition correspondante, mais l'on fait référence dans cet amendement au paragraphe 233(1.1) alors qu'il n'y a pas de (1.1).

Une voix: C'est vrai.

M. Michael Peirce: À la page 89, vous verrez qu'il y a un autre amendement du gouvernement, l'amendement G-9.

Mme Isabelle Mondou: La difficulté vient du fait que nous examinons d'abord l'amendement découlant de l'amendement principal, de sorte que l'on a du mal à bien comprendre l'ensemble.

M. Ted White: Ah, je vois. Je comprends maintenant. Je me demandais bien ce qui se passait.

Une voix: Mais où on en est?

Une voix: À la page 89.

Le président: Voilà qui rend les choses bien plus faciles.

Monsieur Anders, est-ce que tout est clair aussi pour vous?

M. Rob Anders: Non, ce n'est pas clair.

M. Knutson nous a dit dans quelle mesure cela allait s'appliquer aux femmes battues. Je pense que c'est l'exemple qu'il a utilisé. Lorsqu'on se réfère simplement à l'article 233, il est évident que cela peut s'appliquer dans un cadre bien plus général que celui des femmes battues. Je me demande dans quelle situation cela peut aussi s'appliquer.

Je tiens aussi à faire remarquer que même si cela a suscité un débat acharné et l'opposition des députés du gouvernement, notamment de Mme Parrish, l'article 233 fait mention de la date de naissance des électeurs. Je sais que les députés du gouvernement nous disent qu'il ne doit absolument pas en être question, et pourtant leur propre loi en précise la nécessité.

Monsieur Knutson, quelle est l'application de l'article 233 au-delà du cas des femmes battues? Ainsi que l'a déclaré M. Bergeron, je considère que la formulation de cet article est suffisamment floue pour englober une catégorie bien plus vaste de personnes. À qui cette disposition va-t-elle aussi s'appliquer?

M. Gar Knutson: Elle s'applique à toute personne qui peut craindre raisonnablement de subir un préjudice physique, ce qui est le cas par exemple d'une personne prise en charge par le programme de protection des témoins. Cela ne se limite pas nécessairement aux femmes battues.

M. Rob Anders: Monsieur Knutson, vous parlez de préjudice physique, mais les dispositions précises de l'article 233 n'évoquent même pas cette possibilité.

Le président: Je pense que vous trouverez la chose dans l'amendement apporté à l'article 233. Il s'agit du paragraphe 233(1.1), qui figure à la page 89.

M. Rob Anders: Ah, il s'y trouve. Excusez-moi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Ne devrions-nous pas, afin de faire un travail plus logique, adopter d'abord l'amendement G-9 pour que nous puissions ensuite adopter l'amendement qui y est directement relié, c'est-à-dire l'amendement G-2?

[Traduction]

Le président: C'est la vieille question de la poule et de l'oeuf, mais on m'informe que ce n'est pas nécessaire. Si nous considérons que l'amendement est viable, nous pouvons procéder à son adoption dès maintenant et...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est parce qu'il n'est pas viable sans l'amendement.

[Traduction]

Le président: Il est viable si vous l'interprétez en fonction de l'article 233 modifié.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: On parle du paragraphe 233(1.1), mais le (1.1) n'existe pas.

[Traduction]

Le président: Cette disposition existe dans les amendements déposés ici aujourd'hui. Nous sommes en mesure de prendre connaissance de cet amendement, et vous pouvez le faire aussi, à la page 89 de la liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il est bien sûr que je l'ai lu, mais il n'a pas été adopté. Comment peut-on adopter cet amendement si on n'a pas adopté le précédent?

[Traduction]

Le président: On me dit que l'on peut sur le plan de la procédure adopter cet amendement tout en considérant l'amendement déposé au sujet de l'article 233. Il s'agit uniquement de savoir si c'est conforme au Règlement, et je statue que c'est le cas. Il y a là éventuellement une certaine logique que vous pouvez légitimement remettre en cause, et je comprends bien votre argument. Nous pouvons cependant passer à l'adoption de cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai l'impression qu'on perd du temps actuellement. Je ne prendrai pas la croix et la bannière pour vous convaincre qu'il m'apparaîtrait plus logique d'adopter G-9 avant G-2. Si vous voulez absolument adopter G-2 maintenant, vous aurez quelques problèmes de compréhension, comme il semble s'en présenter actuellement. J'ai l'impression qu'on perd du temps tout simplement.

[Traduction]

Le président: Oui, nous perdons notre temps.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'ai une question à poser à M. Knutson au sujet de l'alinéa 233(1)b). Le gouvernement s'est opposé jusqu'à présent à ce que l'on fasse figurer les dates de naissance sur la liste électorale.

• 1750

Le président: Excusez-moi, cette intervention n'est peut-être pas conforme au Règlement. À quoi faites-vous allusion?

M. Rob Anders: À l'alinéa 233(1)b).

Le président: Nous n'en sommes pas encore là.

M. Rob Anders: Non, mais soyons sérieux. Nous renvoyons ici à l'article 233. Par conséquent, j'ai une question à poser au sujet de cet article, parce que l'on s'y réfère directement.

Le président: Bien, vous pourrez poser votre question lorsque nous en serons arrivés à l'article 233.

M. Rob Anders: Non, monsieur le président, cette disposition renvoie clairement à l'article 233. Comment ne pas examiner l'article 233 alors que nous en sommes à l'article 47 qui renvoie directement à cet article?

Le président: Il en irait de même pour tout article qui renvoie à un autre article d'un projet de loi.

M. Rob Anders: Bien, je peux donc poser ma question.

Le président: Si vous avez une question à poser, posez-la, mais vous risquez de vous écarter du sujet traité dans l'article qui nous concerne.

M. Rob Anders: Ma question s'adresse à M. Knutson.

Le gouvernement n'a pas voulu jusqu'ici que l'on fasse figurer les dates de naissance sur la liste électorale, et pourtant l'article 233 le prévoit. Je me demande comment il se fait que le gouvernement s'oppose d'un côté à ce que l'on fasse figurer la date de naissance sur la liste électorale courante pour se prévaloir ensuite en quelque sorte d'une dérogation et demander que ces renseignements figurent à l'article 233.

Le président: Monsieur Anders, pour que l'on en prenne acte, je vous signale que les dates de naissance font partie des renseignements qui figurent dans le registre des électeurs. Il n'a jamais été question du contraire. C'est très clairement indiqué au paragraphe 44(2), si vous voulez le vérifier. Les dates de naissance figurent parmi les renseignements que recueille le gouvernement, et j'espère que cela contribue à répondre à votre question.

Je vais dès maintenant mettre cet amendement aux voix.

Mme Marlene Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes bien d'accord, cependant, pour revoir la version française afin de nous assurer de sa conformité avec l'amendement G-9 quand nous en serons arrivés là.

Le président: Que voulez-vous dire en demandant qu'elle soit revue?

Mme Marlene Catterall: N'oublions pas de prévoir une correction de forme. M. Bergeron se demandait si l'expression était bien la bonne en français et a déclaré qu'il pourrait y avoir une meilleure façon de s'exprimer.

Le président: Très bien, nous allons voter sur cet article sous réserve d'une correction éventuelle de la version française. C'est comme ça qu'il faut voir les choses?

M. Rob Anders: Tout à fait.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Je soumets à votre attention une question procédurale puisque vous avez des experts près de vous. Si tant est qu'on adoptait cet amendement, mais que nous n'adoptions pas l'amendement G-9, que se passerait-il?

Une voix: Il deviendrait caduc.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, on m'informe que sur le plan de la procédure, il serait possible de corriger le tir ici ou de le faire plus tard lors de la présentation du rapport à la Chambre. Nous pouvons très bien revenir en arrière et apporter la correction nécessaire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je réitère, monsieur le président, qu'au bénéfice de tout le monde, on aurait dû procéder d'une façon logique. Mais puisque nous avons décidé de fonctionner de façon procédurale, allons-y.

[Traduction]

Le président: Je vous fais effectivement mes compliments pour votre logique.

Une voix: C'est logique.

Le président: Quoi qu'il en soit, face à cette logique irréfutable, je vais quand même mettre aux voix l'amendement G-2.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 47 modifié est adopté)

(Article 48—Inscription d'un nouvel électeur)

Le président: Il est encore un peut tôt, monsieur Knutson, et nous allons donc examiner un autre article. Nous passons à l'article 48, qui fait l'objet de l'amendement G-3. Monsieur Knutson, voulez-vous nous présenter cet amendement, qui se trouve dans la grosse liasse, à la page 46.

[Français]

On retrouve la version française à la page 47 et la version anglaise à la page 46.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Il s'agit de remplacer l'expression «avec l'attestation—portant sa signature—de sa citoyenneté canadienne» par «avec l'attestation—portant sa signature—de sa qualité d'électeur en vertu des dispositions de l'article 3.»

• 1755

Tous les citoyens ne sont pas habilités à voter. Au risque que M. Anders me demande s'il y en a d'autres, je pense immédiatement aux personnes incarcérées.

Mme Marlene Catterall: Les jeunes de moins de 18 ans.

Le président: Merci, monsieur Knutson. Votre président reconnaît que c'est un amendement tout à fait raisonnable et logique.

M. Ted White: Monsieur le président.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: J'ajouterais un autre cas flagrant. Un enfant de huit ans qui est citoyen canadien n'est pas admis à voter.

Le président: Bien, indépendamment des cas flagrants, y a-t-il autre chose à dire au sujet de l'amendement? Je vais donc le mettre aux voix.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 48 modifié est adopté)

(Article 49—Demande d'inscription)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 49. Deux amendements sont inscrits. Il y a une motion présentée par le NPD. Nous devons la réserver et, par conséquent, autant réserver l'article tout entier. Nous sommes d'accord?

(L'article 49 est réservé)

(Article 52—Radiation)

Le président: L'article 52 fait l'objet de deux amendements, tous deux du Bloc québécois. Ils figurent à la page 49 de la grosse liasse sous la cote BQ-27. Il y a un autre amendement, l'amendement BQ-27.1, à la page 10 du groupe B.

Monsieur White.

M. Ted White: Sur ma copie, l'amendement BQ-27.1 renvoie à l'article 53 et non à l'article 52.

Le président: Vous avez raison, monsieur White. Nous allons voir ce qu'il en est. En attendant, nous allons examiner l'amendement BQ-27. Nous réglerons la question à votre intention.

Monsieur Bergeron, pouvez-vous nous présenter l'amendement BQ-27?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, parle-t-on de BQ-27.1?

M. André Harvey: On parle de BQ-27.

M. Stéphane Bergeron: La loi actuelle dit que le DGE peut radier du registre des électeurs la personne décédée ou celle qui n'est pas un électeur. L'amendement vise à faire en sorte que le DGE doive radier du registre des électeurs les personnes décédées et les personnes qui ne sont pas des électeurs en bonne et due forme. Je suis absolument persuadé que cela permettra une meilleure gestion du registre des électeurs.

Une voix: C'est excellent.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je suis d'accord avec l'amendement. Je ne sais pas encore ce qu'en dit le secrétaire parlementaire, mais je suis certaine que cela s'applique aux alinéas a), b) et c). Je ne suis pas sûre que ça puisse s'appliquer à l'alinéa d). Il peut y avoir des cas où le directeur général des élections a de très bonnes raisons d'estimer qu'il ne faut pas radier cette personne.

Je crois que l'on devrait accepter que cet amendement s'applique aux alinéas a), b), c) et d), mais il faudrait alors ajouter deux autres alinéas pour préciser que le DGE a la possibilité de radier du registre toute personne qui ne respecte pas les conditions de la demande, etc.

Je me demande donc si nous ne devrions pas prendre le temps d'adopter une formulation révisée qui couvre les deux choses. Tout le monde sera d'accord avec moi, je pense, pour dire que les morts devraient être radiés de la liste.

Le président: Je pensais que cet amendement avait pour but de trancher le conflit interminable de l'utilisation de «peut» et «doit» dans la loi.

Mme Marlene Catterall: Eh bien, c'est le cas, mais tel qu'il est rédigé, il prévoit que l'on «doit radier» dans les cas qui s'imposent mais aussi, malheureusement, dans les cas où ce n'est peut-être pas nécessaire, ou «peut» serait peut-être plus approprié, comme à l'alinéa d).

Le président: Très bien. L'avocat ou M. Knutson ont-ils des commentaires à faire au sujet de cette utilisation de «peut» ou de «doit»?

M. Gar Knutson: Les experts sont d'accord avec Mme Catterall. Il y a une différence très significative entre «peut» et «doit». Les deux termes ont des sens totalement différent. On a choisi «peut» pour tenir compte de l'alinéa d), mais je pense que l'on peut reformuler la chose de manière à donner satisfaction à M. Bergeron, éventuellement en subdivisant l'article 52 en deux paragraphes pour qu'il soit automatique qu'une personne décédée soit radiée du registre mais que ce ne soit pas aussi automatique si l'information demandée n'a pas encore été donnée. Nous pourrions peut-être reformuler cela quand... je propose plutôt que l'on réserve cet article.

• 1800

Le président: Puisqu'il est proposé que l'on réserve cet article, monsieur Bergeron, pourquoi ne pas tout simplement le réserver sans nous attarder davantage? Nous devrons y revenir de toute façon.

M. Stéphane Bergeron: Très bien.

(L'article 52 est réservé)

(Article 53—Utilisation restreinte des renseignements)

Le président: Nous avons réservé l'article 52 et nous passons à l'article 53. Je vous signale que l'amendement BQ-27.1 aurait dû figurer en regard de l'article 53 car c'est à cet article qu'il s'applique.

Je vais donc maintenant demander à M. Bergeron de nous présenter l'amendement BQ-27.1. Il figure à la page 10 des amendements du groupe B.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement a simplement pour but d'éliminer le mot «fédérales» à l'article 53. Étant entendu qu'il y a des ententes entre le directeur général des élections du Canada et les directeurs généraux des différentes provinces, il pourrait advenir, le cas échéant, que les renseignements qui figurent au registre des électeurs, conformément aux ententes qui sont convenues, puissent être utilisés au niveau des provinces. C'est la raison pour laquelle j'enlèverais le mot «fédérales». Ainsi, conformément aux ententes qui sont convenues entre le DGE fédéral et les DGE des provinces, ces renseignements pourraient être utilisés dans les provinces à des fins électorales ou référendaires, le cas échéant.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vais demander à M. Knutson ou à l'avocat de nous exposer la partie restrictive de cet article.

M. Michael Peirce: Elle a précisément pour but de prévoir le cas d'un électeur voulant spécifier que cette information ne doit être utilisée que pour une élection ou un référendum fédéral et ne pas être communiquée à la province. C'est l'objectif précis du mot «fédérales» dans cet article. Selon la formulation actuelle, l'information ne peut être utilisée qu'à des fins électorales, provinciales ou fédérales—provinciales uniquement s'il y a une entente. C'est donc précisément pour permettre à un électeur de ne pas autoriser que cette information soit communiquée à une province pour les besoins d'une élection ou d'un référendum provincial.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je ne vois pas pourquoi quelqu'un voudrait figurer uniquement sur la liste électorale fédérale et non pas sur la liste électorale provinciale, mais c'est le mécanisme qui permet d'y parvenir. Je ne sais pas si quelqu'un s'en soucie, mais...

M. Michael Peirce: C'est pour protéger la communication de l'information. Je ne veux pas que les renseignements me concernant soient communiqués à...

M. Gar Knutson: Mike Harris.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet? M. White, suivi de M. Anders.

M. Ted White: J'ai aussi une question à poser à l'avocat sur cet article.

Je ne l'ai pas aimé quand je l'ai lu dans le projet de loi C-83. Il implique que le directeur général des élections peut communiquer l'information, non seulement aux provinces, mais à toute autre personne s'il le désire. Y a-t-il une disposition du projet de loi qui empêche en fait le directeur général des élections de communiquer l'information? La chose n'est pas claire ici. Cet article implique uniquement qu'une personne...

M. Michael Peirce: C'est à l'article 55.

M. Ted White: Pourriez-vous nous préciser la chose?

Mme Isabelle Mondou: On y précise: «avec tout organisme chargé, au titre d'une loi provinciale, d'établir une liste électorale».

M. Ted White: Très bien.

Le président: Allez-y, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je crois comprendre ici les préoccupations de M. Bergeron. J'imagine qu'il considère que le Québec devrait pouvoir accéder au registre des électeurs et je n'y vois aucun inconvénient. Ce sont les dollars de ses contribuables qui contribuent à payer l'établissement de ce registre. Il n'y a aucune raison que la province n'y ait pas accès.

Le président: J'ai coupé un peu cavalièrement M. White et je vais donc lui redonner la parole.

• 1805

M. Ted White: Excusez-moi, mais je ne crois pas que l'on ait répondu ici à ma question.

Après avoir relu cet article, je vois bien que l'on nous dit que le directeur général des élections peut exiger que les provinces utilisent uniquement cette information pour l'établissement d'une liste provinciale, mais j'aimerais savoir ce qui empêche le directeur général des élections de vendre la liste à Visa pour que l'on puisse faire un envoi groupé par la poste aux gens qui ont éventuellement des cartes Visa? Qu'est-ce qui oblige le directeur général des élections à n'utiliser cette liste qu'à des fins électorales?

Le président: Il n'y a que M. White ou Mme Parrish pour penser à ce genre de chose.

M. Gar Knutson: J'y penserais aussi.

M. Ted White: Je vous le répète, je m'en suis aperçu en lisant le projet de loi C-83, et puis j'ai en quelque sorte oublié au moment de la réimpression. Je voulais soulever la question, et je suis content de pouvoir le faire aujourd'hui.

M. Michael Peirce: L'alinéa 56e) impose cette restriction à tout le monde, y compris au DGE.

M. Ted White: Bon, très bien.

Le président: Bien, nous avons eu là une bonne question et une bonne réponse. Y a-t-il d'autres intervenants? Comme je n'en vois aucun...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aurais une question corollaire par rapport à la réponse qui a été donnée par M. Peirce. Est-ce que cela pourrait vouloir dire que les législatures provinciales pourraient adopter une disposition tout à fait analogue permettant à un électeur de demander au DGE provincial de ne pas communiquer des renseignements au DGE fédéral? Quelle est la valeur de la collaboration entre le DGE fédéral et les DGE provinciaux si l'information peut, d'un côté ou de l'autre, ne pas circuler?

Mme Isabelle Mondou: C'est une exception. Cet article est évidemment une exception à la règle, et c'est seulement pour les gens qui décident de s'en prévaloir. Ce n'est certainement pas la règle générale. Élections Canada a peut-être des statistiques sur le nombre de gens qui se prévalent de cet article.

M. Stéphane Bergeron: Eh bien, il est heureux qu'il y ait un parti souverainiste à la Chambre des communes, parce qu'autrement, je présume qu'un très grand nombre de Québécois feraient cette demande.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Isabelle Mondou: ...

M. Stéphane Bergeron: Parfait.

[Traduction]

Le président: Peut-on savoir combien de gens, s'il y en a, se sont prévalus de cet article?

Mme Isabelle Mondou: Nous reviendrons vous donner la réponse.

Le président: Bon, très bien. Est-ce que les députés veulent avoir une réponse à cette question, ou est-ce que nous en restons là? Nous n'avons pas besoin de réponse. Non?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais avoir ce renseignement pour mon édification personnelle. Cela pourrait être intéressant.

[Traduction]

Le président: Vos désirs sont des ordres.

Faites donc de votre mieux pour nous donner une réponse.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 53 est adopté avec dissidence)

Le président: Les articles 56 et 57 comportent des amendements proposés par M. Solomon. Nous allons les sauter et réserver les deux articles. L'article 58 a déjà été adopté.

(Les articles 56 et 57 sont réservés)

(L'article 59 est adopté)

(Article 66—Modalités)

Le président: Un amendement a été déposé par M. Bergeron. L'amendement BQ-28 se trouve à la page 50 de la grosse liasse. Je vais demander à M. Bergeron de nous présenter l'amendement BQ-28, qui porte sur l'article 66 du projet de loi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte qu'un candidat ne puisse utiliser un surnom lors d'une élection. Cet amendement peut paraître trivial, mais les membres de ce comité se souviendront d'une présentation fort éloquente et fort amusante qui avait été faite par le whip en chef du Parti réformiste. Il nous avait raconté que l'un de ses opposants, lors d'une élection, avait comme nom, sur le bulletin de vote, Satan.

• 1810

Je crois que c'est faire montre de peu de respect pour les électeurs que d'utiliser des surnoms, d'autant plus qu'on demande aux électeurs de s'identifier clairement lorsqu'ils exercent leur droit de vote. J'estime, à plus forte raison, que les gens qui sollicitent l'adhésion des électeurs et électrices le jour du scrutin ne doivent pas utiliser un surnom. Ils doivent avoir le courage de se présenter sous leur nom propre.

Donc, cet amendement a pour effet d'éliminer la possibilité pour les candidats de se présenter sous un surnom.

[Traduction]

Le président: M. White, suivi de M. Knutson.

M. Ted White: Monsieur le président, cet amendement n'est pas bon pour deux raisons.

Tout d'abord, si au sein de la collectivité une personne se faisait appeler régulièrement Satan, il serait contraire aux intérêts des électeurs de l'obliger à inscrire son vrai nom sur les bulletins parce que c'est en fait sous le nom de Satan que tout le monde la connaît.

Il y a aussi une deuxième raison pour laquelle c'est un mauvais amendement. Je m'appelle Edward Alexander White, mais je me suis porté candidat sous le nom de Ted White parce que c'est mon surnom et tout le monde m'a toujours appelé comme ça. Dans ma circonscription, si l'on m'avait obligé à utiliser mon véritable nom, il est fort possible qu'un Libéral aurait été élu, ce qui aurait été dommage.

Donc, excuse-moi, Stéphane, mais c'est un mauvais amendement.

Le président: Un Libéral, à Dieu ne plaise!

Monsieur Knutson, un bon Libéral.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Votons donc en faveur de l'amendement.

M. Gar Knutson: Le gouvernement apprécie en fait la proposition de M. Bergeron. Ce qui ne nous plaît pas, cependant, c'est la façon dont elle est formulée. Nous estimons qu'il y a lieu d'éviter le recours aux surnoms lorsque c'est uniquement pour semer la confusion qu'une personne se présente et veut faire inscrire un surnom sur le bulletin. Il semble que cela se produise parfois.

Nous ne voulons pas empêcher l'utilisation légitime de surnoms comme Ted White ou Jimmy Carter. Toutefois, nous ne voulons pas d'une disposition qui permette à quelqu'un de dire: «Eh bien, mon surnom est Gar», mais on ne m'a jamais connu sous le nom de Gar au sein de ma collectivité et cela pourrait entraîner une certaine confusion.

Il nous faut donc réfléchir à la chose et chercher une formulation qui donne satisfaction à M. Bergeron tout en améliorant la loi. Je demande donc que l'article soit réservé.

Le président: Ça vous convient, monsieur Bergeron?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais dire un mot là-dessus. Il faut bien comprendre l'esprit de cette proposition d'amendement. Je ne pense pas qu'on puisse en faire une caricature en disant: «J'ai changé mon nom de William Alexander à Ted parce que c'est sous ce nom que je suis connu.» C'est une chose que d'avoir un nom comme celui-là, qui est connu de longue date, et c'en est une autre que d'avoir un surnom comme Gros Pied, par exemple. Cela a beau être mon surnom, cela pose un problème quelque part.

Le corollaire de cela, monsieur le président, c'est que si on accepte que les candidats se présentent sous des surnoms, il faut également accepter que les électeurs puissent s'inscrire sur la liste électorale sous des surnoms. C'est pourquoi il faut restreindre cette possibilité-là, mais le faire dans le respect du genre de situation qu'évoquait M. White. Je suis d'accord qu'on réserve l'amendement pour qu'on puisse le reformuler de manière à satisfaire tout le monde.

Je veux poser une question parce qu'on a déjà eu affaire à une situation semblable. Lorsqu'on réserve ces propositions d'amendement à la demande du gouvernement, vous chargez-vous de faire le travail au niveau du texte ou si c'est nous qui devons nous en charger?

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

M. Stéphane Bergeron: Bon. On en a déjà réservé quelques-uns et on ne sait jamais si c'est vous qui vous en occupez, ou si c'est nous qui devons le faire.

[Traduction]

Le président: Dans ce cas, notre avocat-expert s'efforcera de formuler une disposition.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, j'ai moi aussi des difficultés à accepter cette proposition.

Il m'apparaît que la plupart des membres de nos communautés ethniques ont des noms très différents de ceux qu'on leur donne au sein de la collectivité dans laquelle ils vivent. Je pourrais vous citer une multitude de noms italiens. Ils ont leurs noms propres, noms qui figurent sur leur certificat de naissance, mais le nom qu'on leur donne couramment dans la communauté pourra être très différent—ainsi, Francenzo est Frank. En outre, ces noms ne se ressemblent pas toujours.

• 1815

En second lieu, certaines personnes peuvent avoir été connues sous un autre nom pendant toute leur vie. Quelqu'un peut s'appeler Jim Smith et se faire appeler Jay.

Ce sont des problèmes qu'il vous faudra régler lorsque nous reformulerons cet article. Je suis tout à fait convaincu qu'il sera très difficile de rédiger un amendement couvrant tous les cas de figure en l'espèce.

Le président: Je vous remercie.

Je pense que nous allons essayer de changer quelque peu la formulation.

M. Stéphane Bergeron: Je suis bien d'accord avec vous.

Le président: Donc, est-ce que l'on se propose de réserver cet article pour en changer la formulation de façon à ce qu'elle soit un peu plus restrictive?

Des voix: Oui.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Je pense qu'il faudrait regarder attentivement la suggestion que vous fait mon collègue Bergeron.

Je voudrais raconter une petite anecdote que j'ai vécue dans ma circonscription. Vous connaissez mon nom; il ressemble beaucoup à celui du premier ministre. Dans un foyer pour personnes âgées où j'avais passé presque deux heures, on me demandait encore mon nom à la fin. Je le leur avais dit sept ou huit fois durant les deux heures que j'avais passées là, mais les personnes âgées ne se rappelaient pas mon nom.

À ma grande surprise, le soir de l'élection, j'ai gagné dans ce bureau de vote. Par la suite, lorsque j'ai rencontré le candidat libéral défait, il m'a dit que les personnes du foyer croyaient fermement voter pour le premier ministre alors qu'elles votaient pour moi.

Si la loi me le permettait, je pourrais enlever mon G et mon nom serait alors Jean Chrétien. Je pourrais semer la confusion, principalement chez les personnes âgées qui ont tendance à voter libéral, comme vous le savez très bien. Je pense qu'il faudrait s'en tenir aux noms. Les candidats du Parti Rhinocéros ont toutes sortes de surnoms qu'ils pourraient utiliser à la place de leurs noms sur le bulletin de vote.

Je pense que votre intelligence devrait cerner tout cela et que vous devriez faire quelque chose.

M. Michael Peirce: On parle d'un amendement qui interdise juste l'usage d'un nom qui crée de la confusion entre un parti et un candidat. Par exemple, un candidat en Colombie-Britannique pourrait utiliser le surnom «Bloc québécois». De tels cas existent.

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas seulement cela. Je veux qu'on se comprenne bien, monsieur le président. Si M. White s'appelle Ted White, il doit y avoir un certain nombre de documents officiels qui confirment que son nom est Ted White. S'il y a un monsieur dont le nom est Francenzo et qu'il s'appelle Frank, il y a probablement un certain nombre de documents qui sont capable de témoigner du fait que ce monsieur s'appelle Frank.

Si on avait toute latitude d'inscrire n'importe quel nom, je pourrais me présenter dans un comté sous un nom identique à celui du candidat d'un parti adverse. Par exemple, je pourrais me présenter dans le comté de Raymond Bonin et dire que je m'appelle Raymond Bonin parce que c'est mon surnom. On pourrait en arriver à n'importe quoi. Il faut s'en tenir à des noms qui soient crédibles et vérifiables. De la même façon, si on accepte les surnoms pour les candidats et candidates, il faut également être prêt à accepter les surnoms pour la liste électorale.

À ce que je sache, il n'y a pas actuellement de disposition qui permette d'utiliser n'importe quel surnom pour s'inscrire sur la liste électorale. Si on veut être inscrit sur la liste électorale, il faut donner son véritable nom.

[Traduction]

Le président: Je vais laisser le dernier mot à Mme Mondou avant que nous fassions une pause.

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Le paragraphe 66(3) dit déjà:

(3) Dans le cas où elle a remplacé son prénom par un surnom dans l'acte de candidature, la personne qui désire se porter candidat doit aussi fournir au directeur du scrutin, sur demande, les documents requis par le directeur général des élections à titre de preuve qu'elle est publiquement connue sous ce surnom.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que quelqu'un peut prétendre être connu sous le nom de Bloc québécois ou de Satan?

Mme Isabelle Mondou: Dans le cas de Satan, c'était son nom légal. Il avait changé son nom légalement: c'était Sa Tan. On n'a rien pu faire dans ce cas-là.

[Traduction]

Le président: Sur ce, mesdames et messieurs les députés, nous allons faire une pause.

• 1820

• 1850

Le président: J'ouvre à nouveau la séance et nous reprenons notre étude article par article là où nous l'avons laissée.

Nous n'avions pas encore adopté l'article 66 et nous avions réservé pour plus tard l'étude de l'amendement du BQ, soit l'amendement BQ-28. Puis-je partir du principe que nous n'avons pas réglé, lors de cette courte pause, les problèmes de formulation soulevés par cet amendement?

Très bien, conformément à l'avis général, nous allons réserver l'article 66 et nous y reviendrons plus tard.

(L'article 66 est réservé)

(Article 67—Dépôt de bulletin)

L'article 67 comporte un amendement déposé par M. White, qui est sur le point de nous rejoindre. Cet amendement, W-11, figure à la page 51 de la grosse liasse.

Monsieur White, pouvez-vous nous présenter cet amendement?

M. Ted White: Oui, merci, monsieur le président.

Lors des audiences devant le comité, nous avons entendu un bon nombre de particuliers et de représentants de petits partis ayant surtout participé à de très petites campagnes électorales. Ils nous ont fait savoir que ce dépôt de 1 000 $ était une lourde charge pour eux. Cela les gênait dans leur campagne puisque, évidemment, s'il leur fallait déposer 1 000 $ auprès du directeur général des élections lors d'une petite campagne électorale dans laquelle ils allaient dépenser éventuellement 5 000 $, c'est bien le cinquième de tout l'argent de leur campagne qui était ainsi bloqué. Il faut bien voir par ailleurs que ces 1 000 $ sont désormais remboursables quel que soit le pourcentage des voix atteint, de sorte que ce n'est pas de l'argent perdu; cette somme leur est restituée.

J'avais simplement pensé que pour promouvoir et encourager l'accès au système, nous pourrions ramener ce chiffre à un montant un peu plus raisonnable. J'imagine que l'on va me parler des candidatures farfelues et de la nécessité de se protéger contre ce genre de chose, mais même lors des élections municipales de Vancouver, par exemple, il y a eu un grand nombre de candidats, dont certains avaient des appellations ridicules. Ça n'a pas empêché le bon maire d'être réélu. Dans des pays comme la Nouvelle- Zélande qui appliquent la proportionnelle mixte, la Suède, etc., il peut y avoir 30 partis ou davantage sur les bulletins, ce qui n'empêche pas les électeurs de choisir le candidat qu'ils veulent élire.

J'invite donc tout le monde autour de cette table à faire preuve d'un peu d'indulgence pour les petits partis et les petits participants à cet exercice en ramenant ce montant de 1 000 $ à 200 $.

Le président: Madame Parrish, vous avez la parole.

Mme Carolyn Parrish: En fait, monsieur White, je siégeais justement au sein du comité qui a procédé à cette révision après l'élection de 1993. À l'issue de cette élection, la nécessité de porter ce montant à 1 000 $ faisait presque l'unanimité.

Cela s'expliquait par le fait qu'il y avait eu un grand nombre de candidats très étranges auxquels on a dû aussi faire de la place lors des rencontres entre tous les candidats, ce qui a véritablement lassé le public. Nous perdions des assistants lors de nos réunions entre tous les candidats. Il y a eu le phénomène des adeptes de la lévitation transcendantale—vous vous souvenez qu'ils se sont servis de la campagne électorale pour donner une large publicité à leurs comportements psychédéliques. Nous voulions au minimum que cela leur coûte de l'argent.

Je considère par ailleurs qu'un candidat sérieux qui ne peut pas trouver 10 personnes prêtes à lui donner chacune 100 $ n'obtiendra pas beaucoup de votes.

C'est donc en toute connaissance de cause que ce montant a été relevé après l'élection de 1993 et je considère qu'il ne faut pas revenir là-dessus.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais poser une question aux représentants du directeur général des élections. Lorsqu'on a porté ce montant à 1 000 $, quel pourcentage de diminution du nombre de candidatures a-t-on observé?

[Traduction]

M. Michael Peirce: Mon collègue d'Élections Canada pourrait peut-être vous répondre.

Le président: Mme Diane Bruyère, d'Élections Canada, va s'efforcer de vous répondre.

Mme Diane Bruyère (directrice adjointe des opérations, coordonnatrice des élections, Élections Canada): Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, le montant du dépôt devant être versé par les candidats a été relevé lors de l'élection générale de 1993. Lors de l'élection précédente, en 1988, nous avons eu 1 575 candidats. En 1993, nous avons eu 2 155 candidats et en 1997 1 672 candidats. Leur nombre a donc en fait nettement augmenté après que nous avons porté le montant du dépôt à 1 000 $.

• 1855

Les 200 $ de dépôt qui étaient exigés jusque-là—je l'ai encore vérifié ce matin—l'étaient depuis 1981. Par conséquent, si l'on actualise les dollars de 1981 en dollars de 1993, je pense que ces 1 000 $ reviennent à peu près au même.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Donc, il n'y a pas eu de diminution du nombre de candidatures.

Mme Diane Bruyère: Non. Au contraire, il y a eu une augmentation de presque 600 candidats.

M. Jean-Guy Chrétien: Je ne vois pas pourquoi on abaisserait ce montant à 200 $.

[Traduction]

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Monsieur le président, je dirai deux choses.

Tout d'abord, avec tout le respect que je dois à Mme Parrish, j'estime qu'il appartient aux électeurs de décider si une candidature est sérieuse ou non et je ne pense pas que l'on rende véritablement justice à quelqu'un qui n'a que des ressources limitées lorsqu'on décide arbitrairement qu'il n'a rien à offrir parce qu'il n'a pas 10 amis qui possèdent 100 $. Je crois que c'est tout à fait regrettable. Nous devrions laisser les gens se porter candidats et, s'ils ont de bonnes idées, ils seront élus.

Quant aux statistiques concernant le nombre de candidats qui se sont présentés lors des élections ultérieures depuis que le montant du dépôt a été relevé, je ne pense pas qu'on puisse les analyser sans tenir compte du fait qu'il y a aujourd'hui davantage de partis à la Chambre. Qu'est-ce que cela signifie de toute façon? À quoi bon se demander s'il y a davantage de candidats ou s'il y en a moins? L'important, c'est que des gens qui n'ont que des ressources limitées puissent participer, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le président: Bien, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, je mets aux voix l'amendement W-11.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 67 est adopté avec dissidence)

(Article 82—Présomption)

Le président: Il y a un amendement déposé au sujet de l'article 82 par M. Harvey—l'amendement PC-3 qui se trouve à la page 52 de la grosse liasse. Monsieur Harvey, est-ce que vous voulez le présenter?

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, au sujet de l'amendement PC-3, je dois vous souligner qu'on a vérifié de nouveau la Loi électorale et qu'on a constaté qu'elle contenait suffisamment de garanties concernant la période électorale. Nous retirons donc cet amendement.

(L'amendement est retiré)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Harvey.

(L'article 82 est adopté)

(Article 85—Admissibilité: vérificateur)

Le président: Il y a un amendement déposé par M. Harvey au sujet de l'article 85, l'amendement PC-4. Il figure à la page 53 de la grosse liasse. Voulez-vous nous le présenter, monsieur Harvey?

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, cela me fait plaisir d'aborder cette question.

Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, à la ligne 22, page 39, du nouvel article suivant. La disposition à corriger est celle qui commence par «un agent enregistré».

85.1 Sous réserve des articles 84 et 85, il est entendu qu'une personne peut être nommée en tant qu'agent officiel ou vérificateur d'un candidat même si elle est membre d'une société qui a été nommée, en conformité avec la présente loi, en tant que vérificateur:

a) soit d'un candidat dans une circonscription autre que celle du candidat pour lequel la nomination est faite;

b) soit d'un parti enregistré.

Monsieur le président, le but de cet amendement est de préciser que les personnes peuvent agir en qualité de vérificateur ou d'agent officiel de candidats même si elles sont membres d'une entreprise nationale qui agit en qualité de vérificateur d'un parti au niveau national.

Par exemple, si un comptable agréé de mon comté accepte d'être mon agent officiel et qu'il travaille à la firme Samson Bélair qui, elle, a un mandat national, cela ne rend pas mon comptable inapte à être mon agent officiel dans ma circonscription.

C'est le but de l'amendement. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Bien, je comprends. M. Knutson, suivi de M. Chrétien.

M. Gar Knutson: Le gouvernement est disposé à appuyer cet amendement.

Le président: Bon, il semble bien que cet amendement bénéficie largement des appuis nécessaires à son adoption.

Souhaitez-vous toujours intervenir, monsieur Chrétien?

• 1900

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, bien sûr. Je voudrais demander une précision à André. Est-ce que ce comptable de chez Samson Bélair serait à la fois ton agent officiel et ton vérificateur?

M. André Harvey: Non. Cela veut dire que les deux fonctions peuvent être occupées par des personnes oeuvrant pour une firme nationale ayant un mandat national de quelque parti que ce soit.

M. Jean-Guy Chrétien: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Les experts m'informent que pour les besoins de la rédaction il nous faudrait supprimer l'expression «for greater certainty» mais, comme elle ne figure pas dans le projet de loi à l'heure actuelle, cela n'entraînera aucun changement de fond. Il suffira de commencer par l'expression «sous réserve».

Le président: M. Knutson propose ici à M. Harvey que l'amendement soit modifié en supprimant dans la version anglaise les quatre premiers termes qui suivent l'énoncé du nouvel article 85.1, soit en l'occurrence «for greater certainty but» et que le premier S de l'expression «sous réserve» soit mis en majuscule.

M. Harvey a accepté que cet amendement soit modifié comme je viens de le décrire. La version française sera modifiée en conséquence.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 85 modifié est adopté)

(Article 93—Communication des renseignements)

Le président: Un amendement, l'amendement BQ 29-1, a été déposé par M. Bergeron au sujet de l'article 93. Je pense que je l'ai déjà vu auparavant, c'est bien ça?

Voulez-vous nous présenter l'amendement BQ 29-1, monsieur Bergeron?

M. Stéphane Bergeron: À quel groupe appartient-il?

Le président: C'est un amendement du groupe B, à la page 13 de la petite liasse.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je veux demander à nos experts s'il est correct de présumer que l'article 93 sera modifié en concordance avec ce qui a été adopté précédemment.

M. Michael Peirce: J'ai découvert que j'avais fait une erreur en disant qu'on pouvait interpréter le mot «shall» dans le sens de «flexible».

[Traduction]

Si l'un des critères retenus est le numéro de téléphone, une personne qui n'a pas de numéro de téléphone ne pourra pas figurer dans le registre des électeurs. J'ai fait une erreur lorsque je vous ai donné tout à l'heure mon avis.

Le président: Très bien, chers collègues.

M. Peirce s'est penché sur cet article, mais il a soulevé un problème qui se rapporte à un amendement que nous avons apporté précédemment. Il s'agit de l'utilisation en anglais de «may» par rapport à «shall». Toutefois, nous reviendrons plus tard sur cette question d'ordre général et nous traiterons pour l'instant de cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je réitère ma question, monsieur le président. Est-il logique de penser que les amendements que nous avons adoptés précédemment vont modifier en concordance l'article 93?

• 1905

[Traduction]

Le président: Je pense que la réponse c'est que si nous ne modifions pas cet article, il ne sera pas modifié par le seul fait d'avoir adopté les articles antérieurs.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'apprécie beaucoup votre intervention, mais sans préjugé et sauf le respect que je vous dois, j'aimerais quand même avoir une réponse de la part des officiels. S'il est convenu que le registre des électeurs et la liste électorale vont contenir les numéros de téléphone, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la liste préliminaire ne contiendrait pas les numéros de téléphone.

[Traduction]

Le président: Bon, voyons alors la réponse que peuvent nous donner M. Peirce ou Mme Mondou.

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Il est peut-être bien de le faire de façon séparée. Comme vous le voyez, les listes préliminaires ne contiennent que les noms et adresses des électeurs, alors que le registre lui-même contient plus d'information: le sexe, la date, etc. On pourrait mettre dans les listes préliminaires seulement certains renseignements du registre. Donc, il vaudrait peut-être la peine de...

M. Stéphane Bergeron: Je ne veux pas présumer du numéro de l'article, mais il me semble que c'était 45. À l'article 44, on parlait du registre des électeurs et à l'article 45, on parlait de la liste électorale. On a inclus le numéro de téléphone dans la liste électorale. Ici, on parle de la liste électorale préliminaire. Une information qui figure dans la liste électorale peut-elle ne pas figurer dans la liste électorale préliminaire?

Mme Isabelle Mondou: Oui, absolument. Dans l'exemple que vous donniez, seule l'impression du registre était envoyée aux candidats à tous les 15 octobre. Ce n'est pas une liste préliminaire, mais une impression du registre qui est envoyée. Ici, on parle de ce qui est produit une fois que les élections sont commencées. On pourrait avoir des informations différentes.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je n'ai pas d'autres commentaires, sinon que d'encourager les collègues à être conséquents et à adopter cet amendement, peut-être en y apportant les précisions qui pourraient, juridiquement parlant, éviter l'espèce de trou dans lequel M. Peirce nous dit maintenant que nous nous sommes engagés, alors que tout semblait correct tout à l'heure.

Je dois d'ailleurs dire à cet égard, monsieur le président, que je ne comprends pas pourquoi le verbe «shall» pose problème. S'il n'y a pas de numéro de téléphone, cela ne veut pas dire pour autant que l'électeur ne doit pas être mis sur la liste électorale. L'information est automatiquement mise sur la liste quand elle existe. Peut-être devrions-nous simplement ajouter «lorsque celui-ci n'est pas confidentiel». Nous pourrions simplement énoncer, et vous me direz si vous considérez que cela pourrait être recevable—j'espère qu'on ne s'engagera pas cette fois sur une fausse piste—: «contient que les nom, prénoms et numéro de téléphone lorsque celui-ci est disponible».

Mme Isabelle Mondou: En fait, la question était plutôt celle-ci: si l'électeur ne veut pas donner son numéro de téléphone, est-ce qu'il peut quand même être inscrit sur le registre? Si l'objectif est qu'il soit quand même inscrit sur le registre, on pourrait lui donner le choix de faire inscrire ou non son numéro de téléphone sur le registre.

M. Stéphane Bergeron: Comment pourrait-on formuler cette disposition pour répondre à cette objection?

Mme Isabelle Mondou: Il s'agit seulement de mentionner que c'est optionnel.

M. Stéphane Bergeron: De quelle manière peut-on mentionner que c'est optionnel?

Mme Isabelle Mondou: On peut indiquer dans la formulation que le numéro de téléphone est optionnel: «au choix de l'électeur» ou quelque chose comme de semblable.

M. Stéphane Bergeron: Mais est-ce qu'on ne s'engage pas ainsi dans quelque chose de plus lourd? Est-ce que cela voudra dire qu'on devra soumettre cette information à l'approbation de l'électeur chaque fois qu'il y aura une élection?

Mme Isabelle Mondou: C'est déjà le cas de toute façon. Tous les renseignements contenus dans le registre y ont été inscrits avec le consentement de l'électeur. Donc, il faut toujours avoir le consentement de l'électeur.

M. Stéphane Bergeron: Avec le consentement de l'électeur?

Mme Isabelle Mondou: Oui, pour toute information. Par exemple, sur vos formulaires d'impôt, il y a un petit carré où on vous demande si vous êtes d'accord.

M. Stéphane Bergeron: Oui, on nous le demande et nous consentons alors à ce que les renseignements que contient le rapport d'impôt soient transmis au directeur général des élections. On ne nous dit pas: «Voulez-vous que votre sexe, votre date de naissance, votre numéro de téléphone, etc. soient transmis au directeur général des élections».

Mme Isabelle Mondou: Vous avez raison.

M. Stéphane Bergeron: On dit simplement: «Voulez-vous que les informations contenues sur cette déclaration d'impôt soient transmises au directeur général des élections».

Mme Isabelle Mondou: Vous avez raison.

• 1910

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, si vous me le permettez, je soumets, un peu comme on l'a fait dès le départ, que compte tenu du fait que cette information...

Monsieur le président, je pense que votre préoccupation était celle-ci: si une personne n'a pas de numéro de téléphone, est-ce que cette personne sera inscrite sur la liste électorale malgré tout? Selon ce que je comprends des réponses des experts du ministère, cette personne sera de toute façon inscrite sur le registre.

On a soulevé un autre problème, celui de savoir ce qu'on fera quand cette personne ne souhaite pas que son numéro de téléphone soit sur le registre. Je pense qu'on a déjà réglé entre nous cette question en disant que les numéros confidentiels sont confidentiels, alors que ceux qui ne sont pas confidentiels sont du domaine public de toute façon.

Je crois que nous devons nous en tenir à la formulation qui est là, c'est-à-dire:

contient que les nom, prénoms, numéro de téléphone—lorsque celui-ci n'est pas confidentiel—et adresses des électeurs.

Je soumets, monsieur le président, que ce qu'on a adopté précédemment ne va pas à l'encontre de votre objection, à savoir qu'un électeur qui n'a pas de numéro de téléphone ne soit pas inscrit sur la liste électorale. Selon ce que je comprends de l'explication de Mme Mondou, si un électeur n'a pas de numéro de téléphone, il sera malgré tout inscrit sur la liste électorale; il n'y aura pas de numéro de téléphone à côté de son nom parce qu'il n'en a tout simplement pas.

Cela répond à votre objection. Donc, je considère qu'on doit s'en tenir à la formulation qui est là, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je suis prêt à entendre une autre intervention, pas parce que nous le souhaitons, mais parce qu'il y en a une.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je pensais que vous aviez toujours besoin de mes interventions et de mon avis.

Le président: Continuez à me le donner.

M. Rob Anders: Très bien. Merci, monsieur le président.

Ma question porte sur le même point que celui qu'a soulevé M. Bergeron. Excusez-moi, monsieur Peirce, mais j'ai bien peur que l'on «fasse du droit improvisé» ici. Vous nous dites qu'une personne qui n'a pas de numéro de téléphone ne va pas figurer sur la liste. Comment se fait-il alors que des gens qui sont sans abri puissent voter alors que les adresses sont censées figurer sur la liste? Comment se fait-il aussi que des gens qui choisissent de n'avoir qu'un seul nom—et je ne citerai que quelques exemples américains, comme Cher, Prince ou Madonna, mais je suis sûr qu'il y en a aussi des exemples au Canada—puissent eux aussi figurer sur les listes électorales? Pourtant, vous nous dites que sans numéro de téléphone, c'est fini; on ne peut pas figurer sur la liste.

M. Michael Peirce: Je ne le dis pas aussi carrément que cela, croyez-moi. Tout d'abord, les personnes qui sont dans ce cas peuvent voter—une personne sans abri, par exemple—parce qu'il n'est pas nécessaire de figurer sur la liste pour voter. Il se peut très bien qu'elles ne figurent pas sur le registre des électeurs, ce qui ne les empêche pas de voter.

En second lieu, j'en suis arrivé à la conclusion que j'avais tort après avoir consulté les experts d'Élections Canada, qui sont justement chargés entre autres d'interpréter cette disposition et d'inscrire les noms sur la liste, de les faire figurer ou non sur le registre.

Le président: Il ne s'agissait donc pas en fait «d'improviser le droit» ici. Il y a eu d'importantes consultations qui ont amené M. Peirce...

M. Rob Anders: Je vais donc vous présenter la chose en fonction des déclarations faites par M. Peirce. Pour ceux qui s'inquiètent au sein de notre comité du fait que l'on risquerait en quelque sorte de ne pas respecter la vie privée de ceux qui veulent que leur numéro de téléphone reste confidentiel, si on ne leur demande pas de nous communiquer leur numéro de téléphone, alors si je comprends bien la situation, M. Peirce, leur nom ne va tout simplement pas apparaître sur la liste, mais ils pourront toujours voter et venir s'inscrire eux-mêmes pour voter au moment de l'élection.

La proposition de M. Bergeron reste donc valable dans ce cas. Il s'agit simplement de savoir si l'on veut ergoter en se demandant si ces gens doivent figurer ou non sur la liste. Donc en fait, en choisissant de ne pas adopter la motion présentée par M. Bergeron, c'est vous qui, à certains égards, trahissez la confidentialité de ces gens.

M. Stéphane Bergeron: Comment pouvez-vous?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous nous en tenons ici aux conseils de M. Peirce se rapportant au projet de loi et à ses modalités techniques. Pour ce qui est des politiques, je suis sûr qu'on ne trahit rien.

Mme Parrish a des choses à nous dire et M. Pickard veut intervenir ensuite.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais avoir une explication. Si cet amendement est mis aux voix maintenant et s'il est rejeté, étant donné que l'amendement antérieur a été adopté, que va-t-il se passer?

Une voix: C'est une bonne question. Il faudra chercher à savoir...

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais que la question soit mise aux voix.

Le président: Très bien. J'ai dit que nous allions entendre M. Pickard; nous allons donc lui donner la parole et nous mettrons ensuite la question aux voix.

• 1915

M. Jerry Pickard: Sur la foi des renseignements que vous nous donnez maintenant au sujet des numéros de téléphone, j'aurais vu éventuellement la chose d'un oeil très différent tout à l'heure et il y a là un problème parce que j'ai directement posé la question.

Je sais que vous êtes là pour interpréter les lois. Y a-t-il un moyen de modifier les lois en changeant à ce stade la formulation du projet de loi? Pouvez-vous faire figurer dans le projet de loi un article annulant la déclaration que vous venez de faire si les numéros de téléphone ne figurent pas dans la liste?

Une voix: Oui, bien sûr.

M. Jerry Pickard: N'est-ce pas ce que l'on devrait faire finalement si le comité souhaite faire figurer les numéros de téléphone sans exclure les gens de la liste? Ne devrait-on pas examiner la chose d'une manière raisonnable plutôt que de voter à la sauvette en ajoutant une disposition par-dessus une autre? Il m'apparaîtrait logique de procéder aux ajustements nécessaires.

M. Michael Peirce: Pour répondre à votre question, oui, ce serait possible. Il y aurait certainement quelque inconvénient à disposer de renseignements différents selon les différents électeurs qui figurent sur le registre, mais sinon, ce n'est pas à moi de vous dire comment il vous faut trancher la question.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: M. Bergeron invoque le Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ne suis plus sûr de bien comprendre ce qui se passe. L'information qui nous a été transmise par M. Peirce tend à laisser entendre que, tel que la disposition est formulée, si un électeur n'a pas de numéro de téléphone, il ne sera pas sur la liste électorale.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, c'est un rappel au Règlement que je vous ai accordé.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Il semble que vous discutiez de la question quant au fond et non pas du point de vue du Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'essaie de comprendre. Vous allez me demander de voter dans trois secondes, et je ne sais pas sur quoi je vote. Je m'excuse. Vous me permettrez de poser une question pour savoir exactement sur quoi on vote.

[Traduction]

Le président: Bien, c'est...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mme Mondou, de son côté, semble...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, c'est précisément de cette question dont nous traitons: savoir si nous allons adopter ou non un amendement. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je n'ai pas donné la parole à M. Knutson parce que vous avez invoqué le Règlement. Si vous invoquez le Règlement, je vous fais passer en priorité, mais l'on ne se réfère pas au Règlement lorsqu'on pose une question au témoin.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur le président, parce qu'à une même question qui a été posée...

[Traduction]

Le président: Invoquez le Règlement si vous le voulez. Je me ferai un plaisir de vous répondre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, les témoins qui sont devant nous ont répondu deux choses complètement différentes à une même question. Voilà le point. J'aimerais savoir comment on peut interpréter cela en tant que comité. Selon mon interprétation, et je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui partagent cette interprétation, nous avons eu deux réponses complètement différentes à une même question. Si vous êtes capable de régler ça, tant mieux pour vous. Moi, je n'y arrive pas.

[Traduction]

Le président: Je vais donc essayer de régler ça pour vous, monsieur Bergeron. Je vais donner la parole à M. Knutson, puis je tâcherai de préciser sur quoi nous allons voter et nous mettrons ensuite la question aux voix.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je crois comprendre que nous étudions l'amendement BQ-29.1. Le gouvernement continue à s'opposer à cette proposition compte tenu de l'avis que lui ont donné le commissaire à la protection de la vie privée et Élections Canada. Je veux que soit consigné dans notre procès-verbal le fait que le gouvernement souhaite que l'on vote contre.

Une voix: Mettez la question aux voix.

Des voix: Oh, oh!

Le président: S'agit-il d'une question de confiance?

M. Gar Knutson: Pas du tout, absolument pas.

Le président: Je plaisante, bien entendu.

Monsieur Bergeron, il nous faut maintenant voter au sujet de votre amendement, l'amendement BQ-29.1, tel qu'il a été déposé.

M. Stéphane Bergeron: Oui.

Le président: Je pense que M. Peirce a répondu de son mieux à toutes les questions que nous lui avons posées à ce sujet et nous pouvons maintenant, à mon avis, mettre la question aux voix.

M. Stéphane Bergeron: Non.

Le président: Vous ne voulez pas qu'on la mette aux voix?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, on veut qu'il soit mis aux voix.

[Traduction]

Le président: Vous voulez retirer l'amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si je ne peux pas m'adresser au témoin, pouvez-vous répondre à ma question? Qu'est-ce que nos deux témoins ont répondu à la question suivante: est-ce que le fait d'adopter cette disposition telle quelle aurait pour effet de faire en sorte qu'un électeur qui n'a pas de numéro de téléphone ne soit pas inscrit sur la liste électorale? À cette question, M. Peirce a répondu qu'il ne serait pas inscrit sur la liste électorale, alors que Mme Mondou a répondu qu'il serait inscrit sur la liste électorale. Qu'est-ce que vous avez compris, monsieur le président, et en quoi êtes-vous en mesure de m'aider? Expliquez-moi, parce que je ne comprends pas.

[Traduction]

Le président: Je vous comprends bien, monsieur Bergeron.

Donc, dans la mesure où il y a eu une ambiguïté ou un malentendu, est-ce que Mme Mondou ou M. Peirce pourrait nous donner des éclaircissements?

[Français]

Mme Isabelle Mondou: C'est certainement ma faute. Non, la personne ne pourra pas être inscrite sur le registre parce qu'on a un «shall». Cela veut dire que si toute l'information n'est pas là, en principe, la personne ne peut pas être inscrite sur le registre. Je dis bien en principe, parce que ma compréhension est qu'il est déjà arrivé qu'Élections Canada, dans le cas des dates de naissance, accepte pour une raison quelconque d'inscrire quelqu'un même si sa date de naissance n'était pas disponible. Mais habituellement, on ne peut pas être inscrit sur le registre.

• 1920

M. Stéphane Bergeron: Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour faire ce que M. Pickard suggérait, c'est-à-dire traduire en langage juridique l'intention du comité qui était, bien sûr, de ne pas exclure de gens?

M. André Harvey: Je suis sûr que cela ne peut pas être une exclusion absolue.

M. Stéphane Bergeron: Eh bien, non, monsieur le président. Tout le monde s'entend autour de la table pour dire que cela ne peut pas être une exclusion. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous avons eu la possibilité de rédiger un amendement, de le déposer, de le décrire et maintenant nous pouvons voter à son sujet. S'il passe, tant mieux; s'il ne passe pas, tant pis. Je vais donc mettre la question aux voix.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Je suis d'accord avec M. Bergeron. Je ne pense pas que la réponse soit claire.

Je pense que nous pourrions reformuler ce projet de loi afin d'englober tout le monde, qu'il y ait ou non des numéros de téléphone. Ce que je comprends ici, c'est qu'à moins de procéder à un changement majeur, si l'on vote de manière à conserver les numéros de téléphone, on va exclure une catégorie d'électeurs. Personne autour de cette table ne souhaite que cela se produise. Il faut donc que les choses soient claires avant que nous passions au vote.

Le président: Monsieur Knutson, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Gar Knutson: S'il s'agit de rédiger un amendement, M. Peirce et Madame Mondou ne sont pas au service du comité; ils sont au service du gouvernement. Le gouvernement fera sa propre analyse de l'amendement qui a été adopté antérieurement et, si je devais faire une supposition—ce n'est qu'une simple supposition parce que je n'ai pas encore eu le loisir de consulter le ministre—il retirerait l'amendement à l'étape du rapport. Si quelqu'un veut rédiger un amendement et le présenter demain pour en parfaire la rédaction après avoir consulté le conseiller juridique qui travaille pour le compte du comité, je ne m'opposerai pas à ce que l'on reprenne l'étude de l'article—mais le Règlement exige que cette décision soit prise à l'unanimité—pour que l'on puisse tenir compte de la volonté du comité. Je n'ai pas le pouvoir d'offrir les services de M. Peirce ou de Madame Mondou à cette fin.

Le président: Très bien. Je crois comprendre, par conséquent, qu'il nous faut mettre cette proposition aux voix, mais en réservant à quelqu'un le droit de proposer par la suite un amendement. Est-ce que c'est conforme au Règlement? Très bien.

Monsieur White. Il vous faut faire très rapidement.

M. Ted White: Je serai très bref. Je veux simplement faire une proposition à celui qui pourrait envisager de déposer un amendement à ce sujet. Pourquoi ne pas dire «contient que les noms, les numéros de téléphone, lorsqu'ils sont disponibles et non confidentiels, et les adresses», etc.? Il suffirait d'ajouter la mention «lorsqu'ils sont disponibles» et tout serait joué.

Le président: Bien. Je vous remercie de votre proposition. C'est de toute évidence une chose sur laquelle il nous faudra revenir demain, si quelqu'un souhaite représenter une disposition de ce genre après avoir consulté, je l'espère, les gens autour de cette table.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement BQ 29.1.

(L'amendement est adopté)

Le président: Monsieur Bergeron, il y a un deuxième amendement, l'amendement BQ-30, qui figure à la page 55 de la grosse liasse. Voulez-vous nous le présenter.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, la proposition d'amendement BQ-30 vise à faire en sorte que le classement de la liste préliminaire soit fait uniquement selon l'ordre des adresses municipales.

• 1925

À moins qu'on ne me fasse la démonstration qu'il n'est pas possible dans certaines circonstances de faire le classement selon l'ordre des adresses municipales, j'aimerais qu'on s'en tienne à cet ordre-là, sans quoi il y a une porte ouverte à un classement qui pourrait être un peu plus arbitraire. Comme je ne sais pas de quel genre de classement il peut s'agir, je préférerais qu'on s'en tienne à un classement selon l'ordre des adresses municipales.

[Traduction]

Le président: Très bien. Y a-t-il des intervenants?

M. Knutson, suivi de M. White.

M. Gar Knutson: Je ne connais personnellement qu'un exemple de liste non classée dans l'ordre des adresses municipales, c'est lorsqu'il y a un quartier neuf. Les adresses n'ont pas été attribuées et elles figurent sur la liste dans l'ordre alphabétique avec leur numéro de case.

Le président: Très bien. Monsieur White.

M. Ted White: Je n'ai pas beaucoup d'adresses rurales dans ma circonscription, mais il y en a un bon nombre qui ne comportent pas d'adresse municipale. La première chose qui vient à l'esprit, c'est de les répertorier sur la liste dans l'ordre alphabétique. Je ne considère donc pas que l'amendement soit justifié.

Le président: Oui, que se passe-t-il lorsque l'on a une maison qui...

M. Ted White: Tout le monde figure à l'adresse R.R. 3.

Le président: Oui, ou si l'on a une grande maison comportant un système bizarre de numérotation des portes.

Quoi qu'il en soit, on supprimerait alors la mention: «si cela ne se justifie pas, dans l'ordre alphabétique».

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, les fonctionnaires d'Élections Canada pourraient peut-être nous éclairer là-dessus. Si on m'expliquait clairement qu'il y a des situations dans lesquelles on ne peut pas faire le classement selon l'ordre des adresses municipales, je serais tout à fait disposé à retirer mon amendement.

[Traduction]

Le président: Avant que Mme Bruyère, d'Élections Canada, vous réponde, M. Harvey voudrait dire quelque chose.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, l'amendement de M. Bergeron me semble trop restrictif. Ce serait une contrainte qui risquerait de ralentir et même de suspendre les opérations. Le directeur général des élections devrait avoir la possibilité de procéder par ordre alphabétique ou d'utiliser tout autre ordre si celui qui est prescrit dans la loi au niveau des adresses municipales ne peut être respecté en totalité. Malgré toute la bonne foi de M. Bergeron, je pense que c'est inopérant.

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. André Harvey: Sinon, il faudrait revenir au Parlement pour permettre au directeur général des élections d'appliquer les dispositions de la Loi électorale.

[Traduction]

Le président: Très bien, je vous remercie. Je tiens à vous signaler que M. Bergeron envisage de retirer cet amendement.

Madame Bruyère, pouvez-vous répondre à la proposition de M. Bergeron?

[Français]

Mme Diane Bruyère: Il y a encore, au Canada, des sections de vote où l'on doit dresser la liste par ordre alphabétique. C'est par exemple le cas d'un village où l'adresse de tous les électeurs est R.R. 1 et où l'on ne peut pas distinguer les adresses de portes. Il faut alors établir la liste par ordre alphabétique. La même situation peut prévaloir dans un nouveau développement résidentiel où les adresses n'ont pas encore été données, ou dans une institution quelconque où il n'y a pas de numéro de porte pour les différentes chambres. C'est pour cette raison qu'on avait adopté ce libellé lors de la dernière modification de la loi. Je crois que cette disposition est encore nécessaire.

[Traduction]

Le président: Est-ce que cela vous convient, monsieur Bergeron?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je retire mon amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Bien, je vous remercie.

(L'amendement est retiré)

Le président: Monsieur Solomon, voulez-vous encore intervenir, puisque l'amendement a été retiré?

M. John Solomon: Pour répondre, vous avez posé une question à la représentante de l'organisation électorale. Nous avons dans ma circonscription des villages et des villes dont les rues ont des noms et des numéros, et pourtant les adresses sont répertoriées dans l'ordre alphabétique. Pouvons-nous demander au directeur du scrutin de notre circonscription de s'abstenir absolument d'indiquer les noms dans l'ordre, de les rattacher directement aux adresses et non pas d'en dresser simplement la liste alphabétique? Comment cela fonctionne?

Mme Diane Bruyère: C'est peut-être parce qu'il y a eu une certaine confusion lors de la dernière élection en raison des récentes modifications apportées à la loi. En réalité, toutefois, les directeurs de scrutin ont pour instruction de s'en tenir partout à la disposition géographique à moins qu'il y ait une adresse dans l'ensemble du bureau de scrutin pour laquelle il n'est pas possible de le faire. Ils reviennent alors à l'ordre alphabétique.

M. John Solomon: Je vous remercie.

• 1930

(L'article 93 modifié est adopté)

(Article 94—Distribution des listes préliminaires)

Le président: Il y a un amendement déposé par M. Solomon. C'est l'amendement NPD-13. Il figure à la page 14 du groupe B.

Monsieur Solomon, pouvez-vous nous le présenter.

M. John Solomon: Selon cet amendement, les candidats peuvent obtenir jusqu'à quatre copies imprimées supplémentaires des listes électorales préliminaires s'ils le demandent. C'est conforme à l'accord passé avec M. Boudria, qui prévoit cette possibilité pour les listes électorales préliminaires. Les deux choses sont directement liées. Cette disposition s'applique en fait aux listes préliminaires mais elle s'étend aussi aux listes révisées.

Monsieur le président, cela s'explique par le fait que nous avions l'habitude de recevoir 10 copies imprimées et qu'on n'en reçoit plus qu'une. Certains candidats et certains partis ont besoin de plusieurs copies, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité. Je sais bien qu'il y a des photocopieuses, mais j'estime que les candidats qui le demandent devraient pouvoir disposer d'un plus grande nombre de listes originales. Le coût reste inférieur.

Le président: Merci, monsieur Solomon.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le gouvernement est en faveur de cet amendement.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Il y a un autre amendement. Il figure dans la liasse C, la troisième liasse, celle que nous n'avons pas encore touchée. Consultons donc pour la première fois la liasse C. C'est à la première page de la liasse C. Il s'agit d'un amendement du gouvernement. D'ailleurs, il ressemble étrangement à l'amendement précédent. C'est le même amendement que celui qu'a déposé M. Solomon.

Merci, monsieur Solomon. Merci, monsieur Knutson.

L'amendement—je ne sais pas quel est son numéro—qui figure à la page 1 du groupe C est retiré.

(L'article 94 modifié est adopté)

(Article 101—Adjonctions)

Le président: Il y a deux amendements déposés par M. Bergeron. Ce sont les amendements BQ-31 et BQ-32. Ils figurent à la page 56 de la grosse liasse. Je vais demander à M. Bergeron de nous présenter son premier amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte qu'une personne qui veut s'inscrire sur la liste électorale doive se présenter elle-même au bureau de révision, cela dans le but de limiter les abus possibles lors de l'inscription sur la liste. Je sais qu'on me rétorquera qu'autrefois, au niveau du recensement, il était possible d'inscrire d'autres personnes sur la liste, mais il y avait toujours une possibilité de vérification, la liste étant publiée et ainsi de suite. Cette chose-là n'existant plus, il faut éviter les abus, et c'est la raison pour laquelle nous demandons à ce qu'un électeur qui veut s'inscrire sur la liste électorale pendant la période de révision doive le faire lui-même ou elle-même.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il intervenir? Monsieur White.

M. Ted White: Peut-on demander à la représentante d'Élections Canada s'il y a des inconvénients à exiger dans cet amendement que les gens viennent s'inscrire en personne. Je crois que c'est une bonne idée. Est-ce que nous aurions oublié un détail qui nous empêcherait de le faire?

Mme Diane Bruyère: Il pourrait être utile de passer rapidement en revue le mécanisme de révision. À l'heure actuelle, ce sont les agents réviseurs qui se chargent d'inscrire les électeurs ou qui reçoivent les demandes d'inscription présentées en personne ou par courrier. Le système est devenu beaucoup plus facile d'accès pour les gens qui ne peuvent pas se rendre physiquement au bureau du scrutin. N'oublions pas que nous n'avons plus, à l'échelle de toute la circonscription, des bureaux dans lesquels se trouvent des agents de révision.

• 1935

Si cet amendement était adopté, il s'ensuivrait que l'on ne pourrait s'inscrire que pendant la période de révision si on le faisait personnellement. Autrement dit, celui qui se rendrait au bureau du scrutin pour s'inscrire lui-même ne pourrait pas inscrire son conjoint, sa fille ou son fils. Ces trois personnes devraient personnellement se rendre au bureau du scrutin pour s'inscrire. N'oublions pas que certaines circonscriptions électorales sont très vastes. Nous en reviendrions donc à la période antérieure à 1996 et à la nécessité d'installer à nouveau des bureaux de révision dans toute la circonscription pour que tout fonctionne normalement.

M. Ted White: Selon ce que vous venez de nous dire, il faut se présenter personnellement pour voter afin de s'inscrire sur la liste à ce moment-là si on n'a pas pu le faire avant.

Mme Diane Bruyère: Oui, on peut s'inscrire le jour du vote. L'inconvénient, bien entendu, c'est que si l'on multiplie les inscriptions le jour du vote, cela va non seulement ralentir les formalités pour tous les autres électeurs qui se sont déjà inscrits, mais il en résultera en outre des difficultés. Comment déterminer le nombre de bulletins devant être imprimés et remis au directeur adjoint du scrutin si tout le monde s'inscrit le jour du vote? Cela créera toutes sortes de problèmes de logistique à long terme.

Le président: M. Knutson, suivi de M. Bergeron.

M. Gar Knutson: La tradition, lorsque nous procédions à un recensement à chaque élection, était d'aller frapper à une porte pour recenser toute la famille, et si les voisins étaient partis, cette dernière pouvait aussi les recenser et donner les renseignements les concernant. Il s'agit là, je pense, d'un reflet de la tradition. Lorsqu'on a affaire à un quartier tout neuf, ce que l'on appelait avant recensement s'intitule aujourd'hui révision de la liste électorale. Je pense qu'il y avait là une tradition qui nous permettait d'inscrire plusieurs noms sur la liste. Je ne sais pas si cela entraînait des fraudes. Je pense que pour les raisons indiquées par les experts il nous faut appuyer cette disposition—pas l'amendement, mais la loi telle qu'elle est rédigée actuellement.

Le président: C'est l'expression du bon sens et de ce royaume pacifique qu'est votre province. Je vous remercie.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais faire cette intervention au bénéfice de M. Knutson parce que, manifestement, il n'a pas écouté ma présentation de l'amendement. Il est vrai que durant le processus de recensement traditionnel, une personne résidant à une adresse avait la possibilité d'inscrire sur la liste électorale toutes les autres personnes habitant sous le même toit. À cette époque-là, il y avait toutefois publication ultérieure de la liste électorale et il était toujours possible pour les voisins, ou même pour les gens qui habitaient à cette adresse, de vérifier si oui ou non ils avaient été inscrits ou si oui ou non les gens qui étaient inscrits à l'adresse voisine étaient effectivement des gens existants. Cette étape-là n'existe plus. Il n'y a plus publication ou diffusion à une aussi grande échelle des listes électorales et une telle vérification n'est plus possible. Il y a donc possibilité d'abus. Cette disposition-là vise à éviter les abus.

Un représentant du directeur général des élections nous a dit, il y a quelques secondes, que cette disposition visait à faire en sorte que les gens qui ne peuvent pas se présenter en personne, pour une foule de raisons—mobilité réduite et ainsi de suite—puissent effectivement s'inscrire sur la liste électorale. M. White lui a rétorqué qu'il serait toujours possible pour ces gens de s'inscrire le jour même de l'élection. On a laissé entendre qu'il pourrait y avoir une foule qui se présenterait le jour de l'élection. Si cette disposition a été mise en place pour les cas exceptionnels de gens ne pouvant se déplacer, on aurait tort de s'attendre à ce qu'il y ait une foule le jour du scrutin à chaque bureau de scrutin, pour une inscription sur place.

Encore une fois, monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il ne fallait pas sous-estimer l'intelligence des membres de ce comité. Je tiens tout de suite à préciser, au bénéfice de tout le monde et surtout de Mme Mondou, que lorsque j'ai fait ce commentaire, je ne visais aucunement la réponse fort pertinente qu'elle a donnée à la question que j'avais posée.

[Traduction]

Le président: Merci d'avoir consigné cela dans notre procès- verbal, monsieur Bergeron. Nous vous en sommes tous reconnaissants.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je pense que nos experts ont soulevé un argument très judicieux. Je verrais d'un très mauvais oeil qu'un grand nombre de gens ou même qu'une minorité ralentisse le passage des électeurs qui se présentent pour voter le jour de l'élection. Que se passerait-il en fait s'il devait y avoir une file d'attente de 10, 15 ou 20 minutes? Combien d'électeurs se lasseraient et retourneraient chez eux?

• 1940

Dans notre société, les gens ne sont pas très patients. Ils n'aiment pas trop les files d'attente. Je pense qu'il y aurait plus d'inconvénients que d'avantages à ne pas les laisser entrer le plus librement possible de manière à faciliter au maximum les formalités au bureau de scrutin.

Le président: Bien, nous avons débattu de la question. Je mets aux voix l'amendement BQ-31.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement suivant est l'amendement BQ-32, qui porte sur le même article. Il figure à la page 57 de la grosse liasse.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement m'apparaît fort raisonnable. Il vise simplement à faire en sorte que s'il y a radiation du nom d'une personne sur la liste électorale—il va sans dire qu'on comprendra que ça ne concerne pas les cas de décès—, la personne sera prévenue et pourra faire des représentations auprès du directeur du scrutin. On assurera ainsi une certaine transparence au processus et on évitera de radier par erreur des gens de la liste électorale. À toutes fins utiles, cette disposition vise justement à éviter que les gens puissent être radiés par erreur.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Selon la façon dont la loi est formulée, les directeurs de scrutin ont le pouvoir discrétionnaire de radier un nom de la liste. Je suis sûr qu'ils ne le feront que s'ils ont de bonnes raisons de le faire. C'est quelque chose qu'ils... Il se peut qu'une personne ait disparu et il serait très gênant d'avoir à attendre qu'elle redonne de ses nouvelles. On ne laisse un nom sur une liste que si l'on est confiant que cette personne est bien habilitée à voter. On n'est pas toujours en mesure de la trouver.

Le président: Très bien. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'amendement BQ-32.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 101 est adopté avec dissidence)

(Article 102—Avis de confirmation d'inscription)

Le président: Je vais maintenant passer à l'article 102. Il y a un amendement, l'amendement BQ-33, qui est proposé par M. Bergeron. Vous le trouverez à la page 58 de la grosse liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je propose de retirer cet amendement puisque, manifestement, le gouvernement n'est pas réceptif à l'idée d'adopter un amendement visant à faire en sorte qu'on ne puisse radier quelqu'un sans à tout le moins l'en avoir prévenu.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron. L'amendement BQ-33 est retiré.

Je peux maintenant mettre aux voix l'article 102.

(L'article 102 est adopté avec dissidence)

(Article 103—Opposition)

Le président: Nous allons passer à l'article 103. Un amendement, l'amendement BQ-34, a été déposé par M. Bergeron. Vous le trouverez à la page 59 de la grosse liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement a pour effet de prolonger la période durant laquelle on peut faire opposition à l'inscription d'un électeur. On vise évidemment ici une plus grande transparence et une plus grande démocratisation du système.

[Traduction]

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser à Élections Canada sur ce point précis. Prenons le cas d'une personne qui se présente dans un bureau de scrutin ou devant l'agent de révision et qui affirme «Telle personne n'est pas habilitée à figurer sur la liste électorale.» Aux termes des dispositions du paragraphe 103(3):

Sur réception de la déclaration ou le lendemain, le directeur du scrutin envoie à la personne visée par l'opposition à l'adresse de celle-ci figurant sur la liste électorale [...]

et ainsi de suite.

• 1945

J'aimerais savoir une chose. Comment est faite cette notification? Par messager, pour que l'on soit sûr que la personne concernée la reçoive immédiatement? Par courrier, qui peut se perdre et n'arriver que six mois plus tard? C'est assez fondamental compte tenu de l'échéancier proposé par cet amendement. Si c'est six jours avant le scrutin, ça ne laisse pas beaucoup de temps pour corriger les problèmes éventuels. Pouvez-vous me dire si ce genre de problèmes arrive souvent et comment vous notifiez la personne qui fait l'objet d'une opposition?

Mme Diane Bruyère: Je tiens d'abord à dire que cette procédure d'opposition n'est que rarement invoquée. Chaque élection, il y en a peut-être, sur l'ensemble du territoire national, une vingtaine ou une trentaine de cas.

L'électeur est avisé soit par porteur, et l'avis est remis en mains propres, soit par messagerie et nous avons alors un accusé de réception.

Les délais prévus dans la loi, dans sa version actuelle ainsi que dans le projet de loi C-2, ont été retenus pour des raisons de pure chronologie. Afin qu'une opposition puisse être examinée avant le vote par anticipation, il faut qu'elle soit officiellement faite avant le onzième jour, qui est le dernier jour où l'opposition peut être reçue. Il en est ainsi, simplement parce que si quelqu'un qui est inscrit sur une liste électorale fait l'objet d'une opposition, et que celle-ci n'a pas encore été examinée officiellement, l'électeur pourra voter par anticipation. L'opposition serait alors examinée a posteriori. Or, s'il était décidé de radier l'électeur de la liste, la décision interviendrait trop tard puisque l'intéressé aurait déjà voté.

C'est pour cette raison que les délais ont été fixés ainsi. Il faut que les oppositions soient reçues au plus tard le quatorzième jour et il faut que nous les étudions le onzième jour au plus tard afin que, le onzième jour, lorsque nous dressons la liste électorale aux fins du vote par anticipation, la question de savoir si la personne en cause doit être radiée de la liste soit déjà tranchée.

M. Ted White: Je vous remercie de nous préciser cela.

Le président: Merci. Une décision intéressante.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: À la lumière des informations données par Élections Canada, je retire l'amendement.

[Traduction]

Le président: Merci, Monsieur Bergeron. L'amendement BQ-34 est retiré.

Je vais donc mettre l'article aux voix.

(l'article 103 est adopté)

(Article 104—Interrogatoire sous serment)

Le président: Je passe maintenant à l'article 104. Nous avons trois amendements, un de M. Bergeron et deux présentés par le gouvernement. L'amendement présenté par le BQ se présente en premier. Voulez-vous que nous l'examinions d'abord? Je suis tout à fait disposé à passer aux autres amendements. Bon, nous commencerons par l'amendement BQ-35. Vous trouverez le BQ-35 à la page 60 de la liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, un peu dans la foulée de la question qu'a posée M. White il y a quelques secondes, lorsqu'il y a opposition à une liste—on nous parlait tout à l'heure d'une vingtaine de cas—, nous proposons qu'un agent réviseur se déplace directement pour obtenir de l'information sur la pertinence de la demande d'opposition, de telle sorte qu'on puisse éviter des oppositions frivoles et sans fondement. Il faudrait qu'on puisse étayer les demandes d'opposition qui seront formulées.

De la même façon, monsieur le président—encore une fois pour répondre à la question de M. White—, nous voulons faire en sorte qu'on puisse signifier verbalement à une personne qu'elle est visée par une demande d'opposition et, conséquemment, lui présenter les éléments sur lesquels le directeur du scrutin fonde sa décision.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je tiens à signaler une difficulté d'ordre technique dans la version anglaise. Dans la première phrase nous trouvons le mot «shall», puis vous utilisez le mot «may». Cela introduit une contradiction au sein même de l'amendement.

Le gouvernement estime que, sous sa forme actuelle, la rédaction du projet de loi est satisfaisante.

Le président: Monsieur White.

• 1950

M. Ted White: J'ai l'honneur de vous signaler un autre problème dans la version anglaise de cet amendement. À l'alinéa b), où on lit actuellement «may examine the elector who made the objection on oath», on devrait plutôt dire «may examine the elector on oath who made the objection». Cela est conforme à l'amendement du gouvernement tel qu'exposé à la page suivante.

On relève donc, là aussi, une erreur dans la version anglaise.

Le président: Je crois que le but de l'amendement est clair, mais les difficultés de langage sont notées.

Madame Mondou.

Mme Isabelle Mondou: On pourrait peut-être en relever une autre. Les agents réviseurs travaillant en équipe de deux, j'imagine qu'on devrait remplacer «un agent réviseur» par «des agents réviseurs».

Le président: Entendu. Il faudra un peu de peaufinage.

Je vais maintenant, s'il n'y a pas d'autres d'interventions, mettre l'amendement BQ-35 aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-4. Le gouvernement propose deux amendements.

Monsieur Knutson, voulez-vous présenter le G-4.

M. Gar Knutson: Je dirais de cet amendement... Monsieur Bergeron ne m'écoute manifestement pas.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je fais exactement comme vous, monsieur Knutson. J'écoutais très attentivement ce que vous étiez en train de dire. Je suis capable de faire deux choses en même temps: mâcher de la gomme et marcher. Cela ne semble pas être le cas de tout le monde.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Il n'était pas manifeste qu'il m'écoutait.

Je dirais du G-4 qu'il s'agit d'un amendement de pure forme puisqu'il s'agit d'améliorer l'anglais. Nous proposons de rajouter les mots «on oath», pour que cela s'applique à l'interrogatoire de l'auteur de l'opposition, et non pas au dépôt de celle-ci.

Le président: C'est évident.

M. Gar Knutson: Merci.

Des voix: Oh! Oh!

Le président: C'est fait. Vous savez maintenant pourquoi. Je ne relève aucune autre intervention. Tout cela semble assez simple. Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'ai une question à poser. Est-ce à dire que la personne qui fait opposition n'a pas à jurer de dire la vérité? Il pourrait donc y avoir des oppositions frivoles qui ne seraient pas faite sous serment?

Le président: Pouvons-nous poser la question à nos experts? La personne qui fait opposition le fait-elle sous serment ou non?

Mme Isabelle Mondou: Ce n'est pas à proprement parler un serment; la personne souscrit sous serment une déclaration d'opposition.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: Passons maintenant à l'amendement G-5.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Nous avons proposé de rajouter la formule «selon la prépondérance des probabilités», afin de donner davantage de précision aux mots «présenter des éléments de preuve». En droit, on peut soit prouver quelque chose au-delà d'un doute raisonnable. C'est la norme qui s'applique en droit pénal, soit selon la prépondérance des probabilités, c'est-à-dire une preuve à 51 p. 100. Il s'agit d'un autre amendement purement technique afin d'éclaircir ce qu'on entend par les mots «présenter des éléments de preuve». Cela offre davantage de précision.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Je voudrais obtenir quelques éclaircissements sur ce point précis. Que reproche-t-on, au juste, à la formule «présenter des éléments de preuve qui convainquent le directeur du scrutin»?

Je veux bien que ce ne soit pas tout à fait aussi précis, mais il s'agit d'une formule plus simple que les gens peuvent mieux comprendre. Cela m'indique, par exemple, que je dois convaincre le directeur du scrutin que la personne en question ne devrait pas figurer sur la liste électorale. On nous propose de mettre «présenter des éléments de preuve selon la prépondérance des probabilités». Qu'entend-on par cela au juste? Je ne pense pas que ce soit une formule que comprendrait le commun des mortels, et je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi il conviendrait d'apporter ce changement.

M. Gar Knutson: Eh bien, sans doute s'agit-il de présenter des éléments de preuve qui, selon la prépondérance des probabilités, convainquent en même temps le directeur du scrutin, et donc...

M. Michael Peirce: La formule «qui convainquent le directeur du scrutin» n'a pas non plus, en droit, un sens forcément évident. Ce qui est propre à me convaincre au niveau de la preuve ne convaincra pas nécessairement quelqu'un de moins vigilant ou de plus vigilant que moi, alors que la formule «selon la prépondérance des probabilités» correspond à un critère juridique précis et reconnu.

• 1955

M. Ted White: C'est peut-être, pour un avocat, un critère juridique précis et reconnu, mais je dirais qu'un directeur du scrutin, c'est-à-dire quelqu'un qui a bénéficié d'une nomination politique, préférerait sans doute des éléments de preuve qui le convainquent, plutôt que des éléments tendant à démontrer quelque chose selon la prépondérance des probabilités, et il vous demanderait sans doute ce qu'on entend au juste par prépondérance des probabilités. D'après moi, cela varie d'un directeur du scrutin à l'autre.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Mais, si vous prenez l'article 104 dans son ensemble, vous verrez qu'il s'agit tout de même de présenter des éléments de preuve qui convainquent le directeur du scrutin, étant donné que c'est à lui ou à elle qu'appartient la décision. Ils font, en la matière, fonction de juge.

Le fait de supprimer «qui convainquent le directeur du scrutin» ne réduit en rien la responsabilité de ce dernier au niveau de la décision car c'est tout l'objet de l'article 104.

D'ailleurs, en ajoutant «selon la prépondérance des probabilités» on ne fait qu'indiquer au directeur du scrutin la norme de preuve qu'il y a lieu d'appliquer.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je ne suis pas juriste, mais si j'étais très exigeante, la formule que vous évoquez ici me donnerait l'impression qu'on me dit «un peu de calme ma petite dame; oubliez vos propres exigences; la preuve doit se faire selon la prépondérance des probabilités».

À supposer que vous soyez tenu de me prouver quelque chose, et que je me montre très exigeante à cet égard, eh bien, vous n'arriveriez pas à me convaincre, mais si vous me disiez, à moi commun des mortels, que la preuve doit se faire selon la prépondérance des probabilités, eh bien je répondrais sans doute que, bon, je suis trop exigeante mais, selon la prépondérance des probabilités, il en est sans doute effectivement ainsi.

D'après moi, il s'agit donc de dire à vos directeurs du scrutin d'être raisonnables et de s'aligner sur la moyenne. Mais, ça, c'est l'opinion d'une non-juriste.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'ai besoin que vous m'expliquiez ce que signifie en français «la prépondérance des probabilités».

Mme Isabelle Mondou: C'est le terme consacré qu'on retrouve dans le Code criminel pour rendre l'expression «the balance of probabilities».

M. Stéphane Bergeron: D'accord, c'est une traduction française, mais en français de tous les jours, qu'est-ce que cela signifie?

Mme Isabelle Mondou: Selon la prépondérance...

[Traduction]

M. Michael Peirce: Vous voulez dire 50 p. 100 plus un?

Des voix: Oh! Oh!

[Français]

Une voix: Cinquante pour cent plus un.

[Traduction]

Une voix: Consultons la Constitution.

Mme Carolyn Parrish: Stéphane, ne faites pas votre insupportable.

M. Stéphane Bergeron: Êtes-vous d'accord, Jerry? Je n'ai rien dit.

M. Jerry Pickard: Cette formule donne aux avocats un argument de plus. Devant un tribunal, ils peuvent développer des arguments pour dire où se situe, dans le dossier qu'ils plaident, la prépondérance des probabilités.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président...

Le président: Je passe maintenant la parole à M. Richardson, mais je reviendrai à ce que vous voulez dire.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je ne veux pas insister sur la prépondérance des probabilités mais, dans le cadre du programme de formation, la personne qui pose la question recevra tout de suite des précisions à cet égard. Je ne pense pas qu'il faille y attacher trop d'importance. La question sera immédiatement réglée dans le cadre du programme de formation.

Une voix: Bien dit.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Je tiens simplement à rappeler une fois de plus, afin que tout le monde le sache, que le texte s'adresse en l'occurrence au commun des mortels. Il ne s'agit pas d'une procédure judiciaire. Les électeurs veulent qu'on puisse leur dire quels sont leurs droits selon la Loi électorale et, lorsqu'ils appellent leur député pour obtenir des précisions, on leur répondrait par ce jargon d'avocat. C'est contraire au bon sens. L'électeur est parfaitement à même de comprendre «qui convainquent» le directeur du scrutin.

Je ne pense pas que cet amendement se justifie. C'est compliquer les choses sans nécessité.

Le président: Je ne vais pas céder à la tentation d'ajouter quelque chose.

L'amendement a été présenté et maintenant on en discute. Je demande maintenant un vote à main levée.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je vous signale que je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma question.

[Traduction]

Le président: J'avais dit que je reviendrais à ce que vous vouliez dire.

Les personnes à qui la question s'adressait se souviennent- elles de ce dont il s'agissait?

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Je pensais que vous essayiez de rire de moi un peu. La réponse est qu'il y a plus de chances que ce soit vrai qu'il y a de chances que ce ne le soit pas. C'est cela, la formule simplifiée.

M. Jean-Guy Chrétien: Alors, c'est 50 p. 100 plus un?

M. Stéphane Bergeron: Qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit qu'il y a plus de chances que ce soit vrai qu'il y a de chances que ce ne le soit pas? Si je comprends bien ce que cela veut dire, c'est que le directeur du scrutin accorderait foi à la présentation qui lui est faite par le personne qui...

Mme Isabelle Mondou: À la lumière de l'ensemble de la preuve qui lui serait soumise.

[Traduction]

Le président: Bon. Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 104 modifié est adopté avec dissidence)

• 2000

(Article 105—Établissement de la liste électorale révisée)

Le président: Le gouvernement propose l'amendement G-6. Il se trouve à la page 65 de la liasse, page 64 de la version anglaise.

Monsieur Knutson, voulez-vous présenter l'amendement.

M. Gar Knutson: Étant donné que cet amendement mentionne la Gazette du Canada, je vais devoir demander à nos collaborateurs de nous expliquer pourquoi il est question de la Gazette du Canada. Mais cet amendement se rattache à un autre.

Madame Mondou voudra bien nous expliquer cela.

Mme Isabelle Mondou: En français ou en anglais?

M. Gar Knutson: Comme vous voulez.

Mme Isabelle Mondou: Cet amendement découle en fait de la proposition voulant que le ministre, lors de sa seconde audition, informe le comité de la révision de la liste électorale. La liste révisée servira alors à rajuster la limite des candidats.

À l'heure actuelle, on se sert pour cela des listes préliminaires et le présent amendement permettra de réviser la limite à partir des listes révisées, c'est-à-dire de listes plus récentes, comprenant par conséquent des chiffres plus précis.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Est-ce uniquement une révision à la hausse, ou la liste peut-elle également être révisée...

M. Gar Knutson: Seulement à la hausse.

Mme Carolyn Parrish: Bon, car on fait des plans et on engage des dépenses en fonction de...

Le président: Je crois me souvenir que le gouvernement entendait effectuer uniquement des révisions à la hausse, et non pas s'en prendre aux pauvres candidats qui, pour une raison ou pour une autre, ont subi une baisse du nombre de leurs électeurs.

Monsieur White.

M. Ted White: Ce qui est prévu au niveau de la Gazette du Canada—est-ce le processus normal, ou s'agit-il d'une innovation?

Mme Isabelle Mondou: C'est ce qui se fait déjà pour les listes préliminaires, qui sont publiées dans la Gazette du Canada, et nous adaptons cette procédure à la liste révisée.

Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 105 modifié est adopté)

(Article 107—Forme des listes)

Le président: Il y a ici un amendement proposé par le Bloc, l'amendement BQ-36. Vous le trouverez à la page 66 de la liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à la lumière des renseignements qui nous ont été donnés tout à l'heure par Élections Canada, je retire cet amendement.

Des députés: Bravo!

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, je vous remercie. L'amendement BQ-36 est retiré.

(L'article 107 est adopté)

(Article 109—Établissement des listes électorales définitives)

Le président: Il y a un amendement proposé par M. Bergeron, l'amendement BQ-37. Il se trouve à la page 67 de la liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je crois que nous avons adopté plus tôt un amendement présenté par le Nouveau Parti démocratique en vue de faire en sorte que les candidats puissent recevoir sur demande quatre copies des listes électorales. À la lumière de l'amendement qui a été présenté par le Nouveau Parti démocratique, puis adopté par ce comité, est-ce que l'article 109 est modifié en conséquence?

M. Michael Peirce: Nous présenterons demain un nouvel amendement semblable à celui qu'avait proposé le Nouveau Parti démocratique.

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Nous reviendrons donc sur cela.

Mme Isabelle Mondou: Nous souhaitons que la même règle s'applique à toutes les listes, à savoir une copie papier, une copie électronique et jusqu'à quatre copies sur demande. Le libellé de cet amendement est un petit peu différent, et nous nous proposons de formuler une règle qui serait exactement la même pour régir les listes préliminaires, les listes révisées et les listes officielles.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je retire l'amendement, sous réserve évidemment que le gouvernement dépose véritablement un amendement à cet effet.

• 2005

[Traduction]

Le président: L'amendement est retiré pour les raisons citées. Je peux donc mettre l'article aux voix.

L'article 109 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 109 est adopté)

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si vous adoptez l'article, il nous faudra le consentement unanime pour le remettre en cause. Je tiens également à attirer votre attention sur le paragraphe (4) qui prévoit que l'on peut exiger un paiement de 25 cents. Il était, me semble-t-il, entendu que ces quatre copies seraient, sur demande, fournies gratuitement. Il nous faut donc revoir la formulation.

Je propose donc que nous n'adoptions pas cet article.

Le président: Monsieur Knutson, vous avez parfaitement raison. Nous ferions bien de revenir un petit peu en arrière. Est-il convenu de ne pas adopter l'article 109 car il y aurait lieu de le retravailler?

Des voix: D'accord.

Le président: Bon, nous y reviendrons.

(L'article 109 est réservé)

(Article 110—Partis enregistrés)

Le président: Le gouvernement propose, pour l'article 110, l'amendement G-7, qui se trouve à la page 68 de la liasse.

[Français]

On en retrouve la version française à la page 69.

[Traduction]

Monsieur Knutson, voulez-vous présenter l'amendement?

M. Gar Knutson: Volontiers. Donnez-moi un instant pour reprendre haleine.

Ainsi que M. Solomon l'a fait remarquer plus tôt, le projet de loi comporte une disposition permettant aux membres de partis enregistrés d'utiliser la liste électorale pour demander des contributions et recruter des membres. Cet amendement assure la cohérence entre cet article et l'article évoqué plus tôt par M. Solomon.

Le président: Voilà l'explication.

D'abord M. White, puis M. Chrétien.

M. Ted White: Je voudrais des éclaircissements sur deux points.

D'abord, selon l'interprétation qu'en donnent Élections Canada et ses conseillers juridiques, cet article veut-il dire que les membres de partis enregistrés peuvent utiliser ces listes dans l'intervalle entre deux élections, afin de communiquer avec les électeurs, demander des contributions et recruter des membres?

Deuxièmement, qu'en est-il des candidats indépendants? Cela veut-il dire qu'un candidat indépendant ne peut pas utiliser la liste pour demander des contributions ou pour recruter des membres pour son association de circonscription, ou est-ce que la liste peut être utilisée pour communiquer avec les électeurs mais pas pour demander des contributions? S'il en est effectivement ainsi, pourquoi une solution si injuste?

Le président: La question me semble s'adresser à M. Knutson.

M. Gar Knutson: Si la mesure se limite aux membres d'un parti enregistré, c'est pour qu'une liste ne puisse pas simplement être demandée par n'importe qui. La personne à qui il est permis de demander une liste doit être quelqu'un qui peut l'utiliser pour demander des contributions; cela ne peut pas être n'importe qui. On ne peut pas simplement, comment dire...

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Wal-Mart.

M. Gar Knutson: Oui, on ne peut pas simplement donner cette possibilité à un représentant de Wal-Mart qui...

M. Ted White: Permettez-moi de rappeler que ma question portait sur l'intervalle entre deux scrutins et qu'il appartient donc aux députés—prenons l'exemple de M. Nunziata. Il est député à la Chambre des communes, il a des copies de la liste électorale. Mais, selon le texte, il peut bien sûr l'utiliser pour communiquer avec les électeurs, mais il n'a pas le droit de l'utiliser pour demander des contributions. Moi, par contre, je le peux, car je suis membre d'un parti enregistré.

Mme Isabelle Mondou: Non, aux termes du texte, vous ne le pouvez pas car cette possibilité n'appartient qu'aux membres de partis enregistrés qui demandent des contributions destinées au parti enregistré et au recrutement de membres pour ce parti. La disposition en question ne s'applique pas à vous; elle n'offre cette possibilité qu'à votre parti. Donc, vous êtes tous les deux sur un pied d'égalité.

M. Ted White: Si je demande des contributions, c'est dans mon intérêt même si le chèque est libellé au nom du Parti réformiste du Canada. Je pense donc que le texte introduit une inégalité qui n'a pas lieu d'être.

• 2010

Le président: Madame Parrish.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Je regrette. M. Chrétien était inscrit sur la liste.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Afin qu'un parti soit reconnu à titre de parti enregistré, il doit compter un certain nombre de candidats. Je ne sais pas qui d'entre vous pourrait me confirmer ce nombre. Par exemple, si on fondait un Parti de l'Île-du-Prince-Édouard qui ne comptait que quatre candidats, il ne pourrait être reconnu comme parti enregistré parce que ce nombre est insuffisant. Il n'aurait bien sûr pas le droit d'émettre des reçus pour fins d'impôt. Il n'aurait même pas le droit, à partir des listes, d'aller recruter des membres ou de solliciter des fonds. Je crois que c'est un petit peu antidémocratique. Qui pourrait me répondre?

[Traduction]

Mme Isabelle Mondou: Ce n'est bien sûr, pas une question d'ordre technique, mais je peux tout de même préciser qu'aux termes de l'article 110, à l'heure actuelle, seuls les partis enregistrés reçoivent les listes.

Le président: On ne peut guère adresser à M. Peirce ou à Mme Mondou des questions appelant des réponses concernant les orientations de la politique gouvernementale. M. Knutson, cependant, se fera un plaisir de répondre à de telles questions. Vous pouvez, bien sûr, leur adresser toute question à caractère technique.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Avant d'entendre sa réponse, j'aimerais qu'on me dise combien de candidats d'un parti doivent se présenter à une élection générale pour que leur parti soit reconnu.

Des députés: Cinquante.

M. Jean-Guy Chrétien: D'accord. Est-ce qu'on peut entendre votre version, monsieur Knutson?

[Traduction]

M. Gar Knutson: Excusez-moi. Comme la question s'adressait à nos experts, j'étais en train de me pencher sur la question posée par M. White au sujet de M. Nunziata. Peut-être pourrais-je donc répondre à celle-là d'abord, puis revenir ensuite sur la question posée par mon confrère.

Il me semblait—et nos experts rectifieront si je me trompe—que l'article 45 prévoit le cas des députés indépendants puisqu'ils reçoivent, eux aussi, une copie de la liste, ce qui n'est pas vrai d'une personne qui se présenterait comme cela pour en demander un exemplaire au nom de Wal-Mart. L'article prévoit donc le cas de M. Nunziata.

M. Ted White: Sauf qu'ils ne peuvent s'en servir pour demander des contributions.

M. Michael Peirce: Mais c'est uniquement parce que les députés n'ont pas le droit de recevoir des contributions.

Le président: Le débat sur cette question est très intéressant et suscite beaucoup d'interventions que nous voudrions voir consigner au procès-verbal, mais pour cela, il faudrait brancher les microphones. Le meilleur moyen d'assurer cela est donc de demander la parole à la présidence au lieu d'intervenir comme cela spontanément. Ce n'est pas une critique que je formule, c'est juste qu'il faudrait que les interventions puissent se retrouver dans le procès-verbal.

Nous en étions donc à M. Knutson. Monsieur Knutson, voulez- vous ajouter quelque chose?

M. Gar Knutson: Je ne suis pas certain que John Nunziata ne puisse pas demander des contributions pour sa campagne électorale. Je sais qu'il n'a pas le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt.

Le président: Entendu.

M. Gar Knutson: Mais je ne pense pas qu'on ait voulu exclure les députés indépendants.

Le président: Voulez-vous poursuivre sur ce point, ou passer à un autre sujet? On pourrait peut-être obtenir des précisions à cet égard auprès de nos experts.

M. Gar Knutson: Je leur demanderais très volontiers de nous en dire plus à cet égard.

Le président: La question, me semble-t-il, est de savoir si un député indépendant peut utiliser son exemplaire de la liste pour demander des contributions ou recruter des membres.

M. Ted White: Monsieur le président, permettez-moi une précision afin que la question soit clairement posée.

Le président: M. White, je viens de poser une question. Je ne sais pas si elle a été posée clairement, mais vous pouvez toujours en poser une autre un peu plus tard. Voulez-vous?

M. Ted White: Bon.

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Les députés ne peuvent pas recueillir des contributions au cours de leur mandat. Seuls les partis enregistrés peuvent le faire.

Cela dit, dès qu'une élection est déclenchée, et que le député indépendant fait acte de candidature, il peut, en vertu du paragraphe 110(3), utiliser la liste. Ils se retrouvent sur un pied d'égalité une fois déclenchée l'élection.

Le président: Merci.

Monsieur White.

M. Ted White: Je ne me rendais pas compte qu'aux termes du paragraphe 110(3)—en effet j'avais lu que—tous les candidats sont sur le même plan pour ce qui est de l'utilisation de la liste pendant la campagne électorale.

Je trouve regrettable la distinction que nous faisons ici entre les partis et les députés car, dans l'intervalle entre deux élections, la liste m'a été très utile pour solliciter des contributions. Même si celles-ci sont libellées au nom du Parti réformiste du Canada, une certaine partie est reversée à mon association de circonscription. Ma propre campagne électorale en profite donc et moi aussi. J'estime que cela est tout à fait injuste envers les indépendants car s'ils peuvent effectivement utiliser la liste en période électorale, on opère, entre deux élections, une distinction qui les défavorise. Le procédé me paraît mauvais.

• 2015

Monsieur le président, je demande donc que l'on procède à un vote nominal.

Le président: Bien, je vous remercie. Passons maintenant la parole à Mme Parrish, puis à M. Chrétien.

Mme Carolyn Parrish: Je prends pour acquis que l'amendement a été pensé par de bons esprits, étant donné qu'il est présenté par le gouvernement.

Je dois dire que je plains un peu les gens d'Élections Canada, car il va maintenant leur falloir dire «chers électeurs, nous sommes en train de dresser une liste sur laquelle nous allons inscrire vos numéros de téléphone et nous allons communiquer tout cela aux partis politiques». En tant que représentante du Parti libéral dans la circonscription de Mississauga-Centre, je suis donc maintenant en mesure d'utiliser ces données et, quatre années durant, les harceler par mes demandes de contributions.

J'éprouve de la compassion pour les responsables d'Élections Canada, car je crois que beaucoup de personnes vont leur répondre «Un instant, on n'est pas aux États-Unis ici». Je ne sais pas qui a imaginé tout cela, mais ça ne me fait pas très bonne impression et je n'aime pas du tout cette idée d'y faire figurer les numéros de téléphone.

Il s'agit d'une liste électorale permettant d'identifier les électeurs afin d'économiser de l'argent en évitant les énumérations. Qui a eu l'idée de harceler les électeurs pour obtenir des contributions? Cela me paraît incompréhensible. Je vais peut-être devoir quitter la salle lors du vote.

Le président: Je crois que c'est la faute à M. Solomon.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Carolyn Parrish: ...

Le président: Quoi qu'il en soit, je passe la parole à M. Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais revenir au secrétaire parlementaire du gouvernement et lui poser une question hypothétique, mais quand même réaliste. Admettons qu'en Colombie-Britannique, on crée un parti indépendantiste. Puisque cette province ne compte que 32 ou 35 circonscriptions, on ne pourra pas atteindre ce nombre magique de 50 et le parti ne pourra pas être reconnu ou enregistré. Ce parti n'aura donc pas le droit de recueillir des fonds et de recruter des membres à partir des listes. Je trouve cela un petit peu antidémocratique. Quelle est votre opinion?

[Traduction]

M. Gar Knutson: Mon opinion n'a guère d'importance. Je suis même peut-être de votre avis. Je ne sais pas si la question a jamais été soumise aux tribunaux pour savoir ce qu'il en est au regard de la Charte, mais j'imagine que le gouvernement n'aurait pas donné son aval à cette mesure s'il n'avait pas pensé qu'elle était parfaitement conforme à la Constitution. Le seuil des 50 personnes est là pour quelque chose. Si nous avons prévu des règles spéciales pour les partis et non pour les députés indépendants, c'est également pour un certain nombre de raisons afin, justement, de ne pas permettre à n'importe qui de se porter candidat et de pouvoir ainsi recueillir des contributions et délivrer des reçus permettant une réduction d'impôt à hauteur de 75 p. 100. Je crois que nous sommes d'accord qu'on ne peut pas accorder cette possibilité à un indépendant—afin qu'il puisse, deux ans avant une élection, dire «envoyez-moi vos contributions, et je vous donne, jusqu'à 100 $, un reçu qui vous permet d'en déduire 75 p. 100 de vos impôts»—et même, espérons-nous, jusqu'à de 200 $ une fois adopté le texte.

Une distinction est donc faite, encore une fois, entre un individu et un parti politique. Nous reconnaissons des responsabilités et des droits particuliers aux personnes qui se constituent en groupe et qui se font enregistrer comme parti politique. C'est mon sentiment.

Le président: La question a été débattue. Je ne vois pas d'autres intervenants...

M. Ted White: J'avais demandé que sur cette question nous procédions à un vote nominal.

Le président: Je vais donc mettre l'amendement G-7 aux voix. Puis-je demander à tous ceux qui sont pour de lever la main...

M. Ted White: Monsieur le président, j'avais demandé un vote nominal.

Le président: Bon, Madame la greffière, nous allons procéder à un vote nominal sur cet amendement.

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4 [Voir Procès- verbaux])

• 2020

(L'article 110 est adopté avec dissidence)

(Article 111—Interdictions relatives aux listes électorales)

Le président: M. Bergeron propose un amendement. Il s'agit de l'amendement BQ-37.1, que vous trouverez à la page 70 de la grosse liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement vise le même objectif qui m'apparaît toujours légitime au moment où on se parle, à savoir qu'on fasse en sorte qu'éventuellement, toujours dans le respect des ententes entre le directeur général des élections fédérales et les directeurs généraux des élections provinciaux, les informations communiquées par le directeur général des élections fédéral puissent être utilisées dans le cadre d'élections ou de référendums provinciaux, là où c'est possible de le faire.

Mais puisque cet amendement a précédemment été défait, je le retire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, Monsieur Bergeron. L'amendement BQ-37.1 est retiré.

(L'article 111 est adopté avec dissidence)

(Article 112—Transmission aux candidats)

Le président: Un amendement est présenté par M. Bergeron, sous le numéro BQ-38. Vous le trouverez à la page 71 de la liasse.

M. Gar Knutson: J'invoque le règlement pour préciser que le gouvernement y est favorable.

Le président: Monsieur Bergeron se rassied. Nous avons l'honneur de l'informer que le gouvernement est favorable à son amendement. Pourriez-vous, Monsieur Bergeron, aux fins du compte rendu, nous expliquer très brièvement cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je le ferai très rapidement, monsieur le président, afin de faire plaisir à mon collègue Raymond Bonin. Cet amendement vise à faire en sorte que les adresses des scrutateurs et greffiers soient fournies aux candidats.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Je vais donc mettre l'amendement aux voix. Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, avant que vous ne mettiez aux voix cet amendement, je voudrais poser une question aux représentants du DGE. Est-ce qu'il arrive que dans certaines circonscriptions, vous ayez beaucoup de difficulté à trouver le nombre de scrutateurs et greffiers requis, ou encore que cela s'avère impossible? Si tel est le cas, que faites-vous?

Mme Diane Bruyère: Il arrive malheureusement de plus en plus souvent que nous ayons de la difficulté à trouver des scrutateurs et greffiers pour le jour du scrutin. D'ailleurs, les quatre élections partielles qui viennent de se terminer nous ont encore une fois démontré que cela continuait de d'avérer difficile.

Les candidats ont le droit de nommer le scrutateur ou le greffier et, de plus, on donne instruction au directeur du scrutin d'aller au troisième, quatrième, cinquième ou sixième candidat, ou encore d'aller puiser à toute autre source qu'il peut trouver. Lors des dernières élections partielles qui se sont déroulées le 15 novembre dernier, on a même été obligé de diffuser des annonces à la radio dans deux des quatre circonscriptions parce qu'on manquait de gens. On a même été obligé de donner la permission au directeur de scrutin d'aller chercher à l'extérieur de la circonscription les scrutateurs ou greffiers nécessaires.

M. Stéphane Bergeron: On se désintéresse de plus en plus de la démocratie.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 112 modifié est adopté)

(Article 120—Établissement)

Le président: Un amendement est présenté au nom de M. Bergeron. Il s'agit de l'amendement BQ-39, figurant à la page 72 de la liasse.

Monsieur Bergeron, voulez-vous nous décrire l'amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement a pour objectif de donner un délai maximal pour établir un bureau supplémentaire de scrutin, dans le but de permettre aux candidats de s'organiser en conséquence. J'indique tout de suite, à l'intention des membres de ce comité et particulièrement des membres du gouvernement, que le délai de 11 jours que nous avons fixé pourrait faire l'objet d'une modification. Si nous sommes en mesure de trouver un compromis à la suite de nos discussions avec les fonctionnaires d'Élections Canada, nous serons tout à fait flexibles. Mais flexibles ne veut pas dire contorsionnistes.

• 2025

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Nos experts me signalent que les révisions finales ne sont effectuées que le sixième jour et que, par conséquent, le gouvernement nous demande que, là où M. Bergeron parle de onze jours, nous inscrivions «trois jours».

Ainsi, une fois effectuée la révision, tout le monde se retrouve, s'il s'agit d'un bureau de vote très important, tout de même dans le même gymnase, mais on dresse des listes différentes. Ainsi, lorsque les électeurs entrent, au lieu d'attendre tous dans la même file, ils peuvent se séparer en deux ou trois files.

Le président: Entendu.

M. Gar Knutson: Or, cette décision est prise trois jours avant la date du scrutin, et non pas onze jours.

Le président: Entendu, ce qui veut dire que vous voudriez voir modifier l'amendement de M. Bergeron—le nombre de jours prévus passerait ainsi de onze à trois.

M. Gar Knutson: C'est bien cela.

Le président: Bon, Monsieur Bergeron, acceptez-vous cette modification de votre amendement?

M. Stéphane Bergeron: Oui.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Pourriez-vous, Monsieur Knutson, nous expliquer un peu pourquoi vous jugez nécessaire de fixer à l'avance le délai?

M. Gar Knutson: Eh bien, M. Bergeron avait prévu onze jours. Pourquoi demandez-vous?

M. Ted White: Pourquoi prévoir un délai fixe? Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit pas de délai fixe, alors pourquoi?

Le président: Je propose que nous posions la question à Mme Bruyère, spécialiste des opérations préparatoires au scrutin. Pouvez-vous nous expliquer l'expiration des délais et nous dire un peu pourquoi un délai de trois jours est préférable à un délai de onze jours?

Mme Diane Bruyère: Ce que nous appelons la dissociation des listes d'électeurs, dans les bureaux de scrutin où ils sont trop nombreux, n'a lieu qu'à l'expiration de la période de révision, comme nous le disait tout à l'heure M. Knutson, c'est-à-dire le sixième jour. La seule liste produite après le sixième jour est celle que servira le jour du scrutin et qui est publiée le troisième jour. C'est pour cela qu'on parle de trois jours.

Mais, même sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit cela. Bien qu'il ne fixe pas de date précise, il s'agira tout de même de la liste électorale officielle, c'est-à-dire la dernière.

Le président: Entendu. Cela répond-il à votre question?

M. Ted White: Oui. C'est à peu près à cela que je voulais en venir. Je ne comprenais pas pourquoi on prendrait la peine de passer d'un délai de onze jours à un délai de trois jours puisqu'on est si près du jour de scrutin. Pourquoi même prévoir un délai précis?

Le président: Bon. Qu'il soit donc consigné au procès-verbal que M. Bergeron a accepté que son amendement BQ-39 soit modifié et que le délai de onze jours soit ramené à trois jours.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Dans un esprit de collaboration, certaines personnes d'Élections Canada nous ont parlé d'une période de six jours. Serait-il possible de ramener le nombre de onze à six?

Mme Diane Bruyère: La division de la liste des électeurs est faite en vue de la publication de la liste officielle qui sera utilisée le jour du scrutin. Cette liste officielle est publiée le jour 3. Cela revient donc au même parce que, entre le jour 6 et le jour 3, il faut produire la liste officielle, l'imprimer et la distribuer aux candidats pour le jour 3. Il ne serait pas possible de publier une liste le jour 6 parce que les modifications à la liste apportées durant la période de révision n'y seraient pas encore incluses.

M. Stéphane Bergeron: Le sixième jour, on sait exactement ce qui va se passer et on pourrait, et c'est le terme «pouvoir» qui est utilisé ici, informer les candidats.

Mme Diane Bruyère: Oui, mais on ne pourrait pas vous remettre la liste officielle.

M. Stéphane Bergeron: C'est cela, mais on peut informer les candidats.

Mme Diane Bruyère: On peut probablement informer les candidats le jour 5, quand on a compilé les chiffres.

M. Stéphane Bergeron: En ce cas, est-ce qu'on pourrait mettre le jour 5?

Mme Diane Bruyère: Si c'est tout simplement pour informer les candidats, c'est possible. Par contre, si c'est pour publier la liste, il y a un problème.

[Traduction]

Le président: Qui dit quatre?

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Jerry Pickard: ...cette possibilité et ce qu'ils pourraient faire à cet égard. On pourrait vous le faire savoir le cinquième jour mais, d'après moi, si pour une raison ou une autre on arrivait au deuxième jour et que ce n'est qu'alors que les listes étaient publiées, il y en a qui s'en plaindraient beaucoup et je ne vois donc pas très bien l'avantage que représente un délai de trois jour.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, il arrive souvent qu'on reçoive la liste la veille ou le jour même. À ce moment-là, on n'a plus la possibilité de réagir dans des délais raisonnables. L'idée de prévoir un délai ici vise simplement à nous garantir une marge de manoeuvre confortable, pour que nous puissions avoir une connaissance exacte de la liste, ou du moins en avoir une bonne idée, alors qu'il reste un délai raisonnable. Puisqu'on nous dit qu'il est possible de nous informer un peu, dès le jour 5, de ce qui va se passer, peut-être pourrions-nous prévoir un délai de cinq jours.

• 2030

[Traduction]

Le président: On est en pleines tractations. L'amendement prévoit un délai de onze jours. M. Knutson, au nom du gouvernement, prône un délai de trois jours. Il va falloir que nous tranchions car je voudrais mettre l'amendement aux voix.

Mme Marlene Catterall: Je propose donc que l'amendement présenté par M. Bergeron soit modifié en ramenant le délai de onze jours à trois jours.

Le président: Je l'avais déjà. Je croyais qu'il l'avait accepté, mais il a ensuite voulu revenir sur cela. Monsieur Bergeron, si vous voulez bien que l'on passe à un délai de trois jours...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Trois est préférable à rien du tout. Toutefois, j'avais imaginé que, dans un esprit de collaboration entre les différents partis, ce que M. Boudria nous a annoncé en grande pompe et avec faste et que M. Knutson ne cesse de répéter, on était prêt à aller jusqu'à cinq. Cependant, puisque cette attitude ne semble pas exister, acceptons trois jours car c'est mieux que rien du tout.

[Traduction]

Le président: Bon. C'est bien.

Il s'agit de l'amendement BQ-39. Il a été modifié afin de ramener à trois jours le délai de onze jours. M. Bergeron est satisfait de la modification ainsi apportée à son amendement.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pour le bénéfice du comité, monsieur le président, est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait expliquer plus précisément ce qu'il vient de dire, car je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi?

[Traduction]

M. Gar Knutson: Vous avez dit quelque chose en français mais je n'ai pas... Dans les écouteurs, j'ai cru entendre «ya-di, ya-di», et c'est juste que...

Des voix: Oh! Oh!

M. Gar Knutson: Je tenais simplement à revenir un peu en arrière afin de savoir ce que vous aviez dit, par souci d'améliorer ma connaissance du français.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que quelqu'un peut lui en faire part pour son bénéfice et son édification personnelle?

[Traduction]

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Échange de bons procédés. Ça fait plaisir à voir. Je vais maintenant mettre aux voix l'article dans son ensemble.

(L'article 120 modifié est adopté)

(Article 128—Heures du scrutin)

Le président: En ce qui concerne l'article 128, un amendement est présenté au nom du NPD, l'amendement NPD-14, de M. Solomon. Il se trouve au groupe B, à la page 15.

Monsieur Solomon, voulez-vous présenter l'amendement?

M. John Solomon: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement en vertu duquel dans les régions du fuseau horaire central, les bureaux de vote ne fermeraient pas après ceux de la Colombie-Britannique mais, en fait, avant. Je précise à l'intention des membres du comité que durant la période d'heure avancée de l'Est, le directeur général des élections peut modifier les heures de fermeture et, ainsi, si nous voulons fermer les bureaux de vote à 19 h 30, nous pouvons le faire, ce qui nous alignerait sur l'heure normale des Rocheuses.

Le président: Comme vous le souhaitez.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le gouvernement a fait savoir qu'il prépare actuellement un amendement qui répond aux désirs de M. Solomon. Je propose donc que l'examen de cet article soit remis à demain.

Le président: Êtes-vous d'accord? L'article 108 sera donc réservé en attendant un nouvel amendement répondant aux préoccupations dont nous a fait part M. Solomon. Êtes-vous d'accord?

(L'article 128 est réservé)

(L'article 129 est adopté)

(L'article 130 est adopté)

(Article 132—Heures consécutives pour voter)

Le président: Il y a, pour l'article 132, un amendement proposé au nom de M. Bergeron. Il s'agit de l'amendement BQ-40 qui se trouve à la page 73 de la liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cette proposition d'amendement vise à ce qu'on accorde aux employés quatre heures consécutives pendant les heures de vote pour aller voter le jour du scrutin.

• 2035

Je ne sais trop comment cela se passe selon chacune des lois provinciales, mais la loi québécoise accorde quatre heures. Je sais qu'au cours des discussions, il a été question d'accorder éventuellement quatre heures aux employés pour aller voter. Je fais donc la suggestion que nous amendions la loi qui, je pense, accorde actuellement une période de trois heures, pour porter cette période à quatre heures.

[Traduction]

Le président: Bon. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense que M. Bergeron vient de nous donner une bonne raison de croire à l'existence d'une société distincte. Effectivement, les choses se passent autrement au Québec. Bon. Je m'en réjouis.

Si les bureaux de vote ferment à 20 h, le délai de trois heures veut dire que vous pouvez quitter le travail à 17 h. Le gouvernement considère que le fait d'accorder à tout le monde une heure, pour leur permettre de quitter le travail à 16 h, créerait pour les employeurs un problème.

M. John Solomon: En Colombie-Britannique, les bureaux de vote ferment à 19 h.

M. Gar Knutson: Donc, à 19 h—les électeurs pourraient quitter le travail à 16 h. Pourraient-ils quitter à 16 h, étant donné la règle des trois heures? J'estime que si quelqu'un a besoin de quatre heures pour aller voter, c'est que son travail est situé vraiment très loin du bureau de vote. Je ne sais pas si cela arrive souvent.

M. Stéphane Bergeron: Cela peut arriver.

M. Gar Knutson: Cela voudrait dire que l'on permettrait à beaucoup de gens de quitter plus tôt le travail alors que ce n'est pas vraiment nécessaire. C'est pourquoi le gouvernement s'oppose à cet amendement.

Le président: M. White, puis M. Solomon.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Supposons que trois heures, ce ne soit pas suffisant—il a dû y avoir des plaintes, certains électeurs estimant qu'on ne leur avait pas laissé assez de temps. Je me demande si Élections Canada pourrait nous fournir des précisions sur l'étendue du problème, si tant est qu'il y en ait un. Certains électeurs se sont-ils plaints du fait que trois heures, ce n'était pas suffisant?

Mme Diane Bruyère: En raison des modifications apportées à la loi en 1996 afin d'instaurer des heures de scrutin décalées, et ramener à trois heures les quatre heures prévues auparavant, nous n'avons enregistré aucune plainte en 1997 étant donné qu'il y a maintenant tout un éventail de possibilités de vote. Vous pouvez voter par anticipation ou par bulletin de vote spécial ou vous pouvez aller déposer en personne votre bulletin le jour du scrutin. C'est probablement la première élection à l'occasion de laquelle nous n'ayons reçu aucune plainte.

Le président: Bon. Monsieur Solomon.

M. John Solomon: J'allais prôner le retour aux quatre heures. C'est également ce qui est prévu dans d'autres provinces. Je m'inquiète un peu de l'heure de fermeture qui est fixée à 19 h en Colombie-Britannique. J'ai souvent eu l'occasion de me rendre en Colombie-Britannique et, à Vancouver, aux heures de pointe, il faut parfois plusieurs heures pour parvenir à sa destination. J'estime qu'en toute justice il faudrait accorder aux employés au moins quatre heures. Certaines provinces n'y auront pas recours, mais d'autres se prévaudront de cette possibilité.

Le président: Eh bien, si personne d'autre ne veut intervenir, je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 132 est adopté avec dissidence)

(Article 133—Absence de sanction)

Le président: Nous avons, pour l'article 133, un amendement présenté par le Bloc québécois. Il s'agit de l'amendement BQ-41.1 qui se trouve à la page 16 du groupe B.

Monsieur Bergeron, l'amendement est de vous.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, si vous me permettez un commentaire sur cette proposition d'amendement, je trouve que M. Knutson s'est montré un peu mesquin vis-à-vis de la motion qui a, semble-t-il, été adoptée avec beaucoup d'enthousiasme, par le parti gouvernemental notamment, par rapport à la reconnaissance du Québec comme société distincte. Nous constatons maintenant l'effet réel et tangible de l'adoption de cette motion, c'est-à-dire rien du tout.

Je soumets donc cette motion aux voix, monsieur le président.

M. Jean-Guy Chrétien: Et je demande un vote par appel nominal.

• 2040

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

Le président: Je vais mettre l'article aux voix. L'article 133 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: À la majorité.

Le président: L'article 133 est adopté avec dissidence. La parole est maintenant à...

Monsieur White.

M. Ted White: Ne s'agissait-il pas de l'article 134?

M. Jerry Pickard: Il s'agissait de l'article 133.

M. Stéphane Bergeron: Avez-vous voté pour le bon amendement?

Une voix: Il s'agissait de l'amendement BQ-41.1.

M. Ted White: Il s'agissait de l'amendement BQ-41.1, donc de l'article 134.

Mme Carolyn Parrish: Nous avons voté sur les deux.

M. Ted White: Mais l'article 133 ne dit rien des quatre heures accordées aux employés.

Mme Marlene Catterall: Nous sommes tous un peu fatigués.

Le président: Bon, continuons sur notre lancée.

M. John Solomon: Je pensais que vous en étiez à l'amendement BQ-42. C'est pour cela que je me suis abstenu.

Le président: Nous venons d'écarter l'amendement BQ 41.1. Nous avons rejeté l'amendement et procédé à l'adoption de l'article.

M. John Solomon: Je croyais qu'il s'agissait de l'amendement BQ-42. Je n'étais pas confus; c'est juste que je me suis trompé.

Le président: Je n'ai pas encore passé la parole.

Permettez-moi d'expliquer. Il y a un léger décalage entre la liste des amendements à laquelle se réfère la présidence et l'article cité par M. Bergeron dans l'amendement BQ-41.1. La présidence constate une faute d'impression dans la liste des amendements que j'ai sous les yeux, erreur qui ne se trouve pas dans les documents de M. Bergeron.

Nous venons de voter sur un projet d'amendement à l'article 134 et non sur l'article 133. Nous venons d'écarter l'amendement BQ-41.1. Cet amendement a été rejeté à la majorité sur vote par appel nominal.

J'ai demandé si l'article 133 était adopté, me fondant pour cela sur une faute d'impression. Je me suis donc trompé et je vais maintenant demander si l'article 134 est adopté.

(L'article 134 est adopté avec dissidence)

Le président: M. White invoque le règlement.

M. Ted White: J'invoque le règlement pour demander où nous en sommes avec l'article 133. Nous sommes-nous déjà prononcés, il y a quelques jours, sur cette disposition, ou cela reste-t-il à faire?

Le président: J'y reviendrai dans quelques instants.

M. Ted White: Entendu.

Le président: En attendant, nous allons passer à l'article 135.

(Article 135—Personnes admises au bureau de scrutin)

Le président: Il y a un amendement à l'article 135, proposé au nom de M. Bergeron, l'amendement BQ-42 qui se trouve à la page 75 de la grosse liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, l'amendement vise simplement à remplacer le terme «remet» par «présente», ce qui s'explique très facilement. C'est pour éviter la paperasserie dans les organisations électorales. Il arrive fréquemment que des représentants reviennent périodiquement à la même section de vote. Qu'on pense, par exemple, aux releveurs de listes. Cela veut dire que, quand ils reviennent aux heures à une même section de vote, on doit produire une procuration pour chacune de leurs présences à cette section de vote. De même, on doit produire une procuration pour chacune des sections de vote où le releveur de listes doit se présenter.

• 2045

Nous proposons donc que cette procuration soit remise au scrutateur et que, plutôt que de remettre une nouvelle procuration à chaque fois, il puisse réutiliser la même procuration dans une même section de vote, cela afin de diminuer le poids de la paperasse.

[Traduction]

Pourquoi s'y opposent-ils? Ils s'y opposent parce qu'ils s'y opposent. C'est simple.

Le président: Je regrette. Puis-je passer la parole à M. White ou attendons-nous une réponse?

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Écoutons M. White.

Le président: Merci beaucoup.

M. Ted White: Pourrions-nous poser à nouveau une question aux représentants d'Élections Canada? À première vue, l'amendement semble tout à fait censé. Vous arrivez et vous montrez vos papiers d'identité; vous pouvez alors vous rendre dans un autre bureau de vote et montrer à nouveau vos papiers. Cela peut-il créer des problèmes?

Mme Diane Bruyère: C'est l'exemple d'un cas où en changeant un seul mot on modifie beaucoup de choses.

Dans l'état actuel des textes, il vous faut en fait remettre au scrutateur le formulaire de rendez-vous. Aux termes du paragraphe 135(4), le scrutateur doit demander au représentant du candidat de prêter le serment prescrit. Cela devient un document électoral qui sera mis dans l'enveloppe des documents renvoyés à Élections Canada.

Ainsi, en cas de contestation, le juge saura qui se trouvait officiellement là, puisqu'il aura en mains un document indiquant le nom de l'intéressé et qu'il saura que la personne faisant office d'agent avait effectivement prêté le serment prescrit et que toutes les procédures actuellement prévues par la législation ont été suivies.

Si, maintenant, vous décidez que le document a juste à être présenté et non pas remis, vous ne disposez plus d'un document qui pourrait, plus tard, être utilisé par un tribunal. Si le problème est dû au fait qu'il faudrait beaucoup de documents en raison du grand nombre de bureaux de scrutin, la solution consisterait à utiliser un formulaire unique, à y inscrire le numéro des divers bureaux de vote, à le photocopier et à en remettre un exemplaire à chaque bureau de vote. Cela ne devrait présenter aucun problème.

Le président: M. White a une question supplémentaire.

M. Ted White: J'allais poser une question supplémentaire, mais la dernière phrase de l'intervention précédente m'a donné la réponse. Merci.

Le président: Très bien.

Merci, Madame Bruyère.

[Français]

Monsieur Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien: Je veux seulement vous mentionner que chez moi, on n'acceptait pas de photocopies. Cela représentait donc un fardeau pour le candidat. On perdait presque toute la journée à signer ces documents. On savait que plusieurs refusaient l'entrée à certaines personnes dès qu'elles sortaient de la salle. Il fallait présenter une deuxième, une troisième ou une quatrième procuration. Si vous me dites que les photocopies sont acceptées, vous m'en voyez très content.

Mme Diane Bruyère: C'était peut-être le cas d'un fonctionnaire électoral trop zélé ou d'un fonctionnaire qui entremêlait les juridictions provinciale et fédérale.

Les instructions sont claires: les photocopies sont acceptables et on doit présenter la procuration seulement la première fois qu'on se rend à un bureau de scrutin. Si on sort et qu'ensuite on revient, on n'a pas à en présenter une à chaque fois.

M. Stéphane Bergeron: C'est important, cela.

Mme Diane Bruyère: On se fait assermenter une seule fois, la première fois qu'on arrive au bureau de scrutin, et on peut ensuite sortir et rentrer.

M. Stéphane Bergeron: Il faudrait que ce soit clairement expliqué parce qu'il ne semble pas que ce soit interprété ainsi par les directeurs du scrutin. À ce qu'on me dit, il n'y a pas si longtemps, lors des élections partielles, il y a eu des cas où on exigeait toujours une procuration, ce qui devenait très lourd du point de vue de la paperasse.

Il faudrait voir à bien former les scrutateurs, les greffiers et les directeurs du scrutin afin qu'une fois la personne assermentée, par exemple un releveur de listes dans une section de vote, elle n'ait pas à présenter une nouvelle procuration chaque fois qu'elle revient à la section de vote. Si la directive doit bel et bien être interprétée comme on le dit ici, je retire mon amendement.

• 2050

Mme Diane Bruyère: La directive est très claire.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que quelqu'un dans cette salle écoute Mme Bruyère, qui se fatigue à nous expliquer un point important, monsieur le président?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Personne n'écoute.

M. Stéphane Bergeron: Sauf vous.

M. Jerry Pickard: Parfaitement, comme c'était vous, plus tôt, qui écoutiez.

Le président: Nous sommes tous des élèves assidus ici. Tout le monde écoute et prend des notes.

Madame Bruyère, voulez-vous conclure sur ce point?

[Français]

Mme Diane Bruyère: Je croyais que les directives étaient claires, mais il semble bien que non. Alors, il va falloir les revoir pour s'assurer que, dans les cours de formation et partout, elles soient expliquées plus clairement qu'elles ne le sont dans le moment.

M. Stéphane Bergeron: Je retire mon amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Entendu. Merci, Monsieur Bergeron.

(L'amendement BQ-42 est retiré)

(L'article 135 est adopté)

Le président: J'aimerais revenir un peu en arrière. Vous vous rappelez la question posée au sujet de l'abandon de l'article 133. Il faisait partie de tout un ensemble d'articles qui avaient été réservés, mais c'est simplement qu'en raison d'une faute d'impression... on pensait qu'il avait été omis.

L'article 133 est-il adopté?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, pouvez-vous expliquer plus complètement ce que vous venez de dire car je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi?

[Traduction]

Le président: En raison d'une faute d'impression, nous avions sauté l'article 133. Je vais maintenant vous demander si l'article 133 est adopté. L'article 133 ne comporte aucun amendement.

Mme Marlene Catterall: Il y a l'amendement BQ-41.

Une voix: Non, ça c'est pour l'article 134.

Le président: Nous examinions alors, Mme Catterall, l'article 134.

(L'article 133 est adopté)

(Article 138—Paraphes du scrutateur)

Le président: Il y a, pour l'article 138, un amendement présenté au nom de M. Bergeron sous le numéro BQ-43. Cet amendement se trouve à la page 76 de la liasse.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, toujours par souci de transparence, l'amendement a simplement pour but de faire en sorte que le scrutateur paraphe le bulletin de vote devant l'électeur plutôt qu'à l'avance, comme cela se fait maintenant. Actuellement, avant l'ouverture du bureau de scrutin, les scrutateurs se dépêchent de parapher un certain nombre de bulletins à l'avance. À ce moment-là, on n'a pas la moindre idée... Si certains bulletins sont rejetés, ils ont quand même été paraphés.

Pour éviter ce genre de problème et pour assurer une plus grande transparence du processus, nous proposons que le scrutateur paraphe le bulletin de vote devant l'électeur, avant de le lui remettre. Est-ce qu'Élections Canada a des objections?

[Traduction]

Le président: Madame Bruyère.

[Français]

Mme Diane Bruyère: Actuellement, la directive émise aux scrutateurs est qu'ils doivent parapher un livret de bulletins à la fois afin de retarder le processus le moins possible. Plutôt que d'attendre qu'un électeur se présente, on lui demande de parapher un livret de bulletins de vote et, quand celui-là est épuisé, d'en préparer un autre et ainsi de suite.

Cela ne pose pas vraiment de problème de le faire à chaque fois. Il y a toutefois le risque qu'il en oublie un en cours de route, lorsqu'il y a achalandage. Cependant, il peut toujours le rattraper au moment du décompte. Changer cette façon de faire ne poserait pas un très gros problème.

Je remarque, par ailleurs, que les version anglaise et française ne sont pas absolument analogues. Il y aurait peut-être lieu de...

M. Stéphane Bergeron: Pouvez-vous nous indiquer, madame Bruyère, quelles différences vous voyez entre les deux versions, qui pourraient être corrigées rapidement éventuellement?

Mme Diane Bruyère: La différence que j'y vois est la suivante: dans la version anglaise, on dit:

[Traduction]

«paraphe... le verso de chaque bulletin de vote à l'endroit indiqué sur le formulaire 3 de l'Annexe 1».

[Français]

Ceci n'apparaît pas dans la version française. On dit très clairement «paraphe de la même façon» en français. Pardon! Cela se trouve plus loin. Ça va ainsi. Je m'excuse.

M. Stéphane Bergeron: Merci.

• 2055

[Traduction]

Le président: D'abord Mme Catterall, puis M. White.

Mme Marlene Catterall: Je ne sais pas si, à l'heure qu'il est, nous voulons nous arrêter sur de petits anachronismes, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas utilisé de crayon noir depuis que j'étais enfant, et cela fait fort longtemps. Je ne sais pas pourquoi la loi électorale parle de «mine noire».

Le président: Je comprends.

Monsieur White.

M. Ted White: Merci.

J'ai une autre question à poser au sujet de l'application pratique de cet amendement. S'agissant, encore une fois, de ne pas changer ce qui n'a pas à être changé, a-t-on reçu des gens sur le terrain, soit des scrutateurs soit des électeurs se rendant dans les bureaux de vote, des échos sur un problème à cet égard, qui pourrait être réglé en modifiant la procédure prévue?

Mme Diane Bruyère: En fait, non. La procédure actuelle ne pose aucun problème car s'ils paraphent un carnet à la fois, cela ne ralentit pas du tout le scrutin.

Mes collègues d'Élections Canada viennent, cependant, me rappeler que je devrais peut-être revenir sur quelque chose que j'ai dit.

Il y a effectivement eu un problème lors d'une élection passée. Il ne s'agit pas de quelque chose qui se produit souvent, mais dans ce cas précis, un scrutateur avait décidé de parapher des bulletins de vote au fur et à mesure... cela permettrait éventuellement d'apposer un paraphe légèrement différent afin de pouvoir identifier tel ou tel bulletin de vote. Ce n'est probablement pas quelque chose qui se produirait souvent, mais ce risque existe effectivement.

M. Ted White: Exact.

Monsieur le président, une question supplémentaire, je vous prie.

Le président: Je passe la parole à M. White pour une question supplémentaire, puis à M. Knutson.

Monsieur White, je vous en prie.

M. Ted White: Je voudrais revenir à ce que Mme Catterall disait au sujet des crayons noirs. C'est vrai, pourquoi un crayon noir? Pourquoi pas n'importe quel crayon indélébile? Pourquoi pas, par exemple, un stylo bille? Pourquoi faut-il que ce soit un crayon noir?

Mme Diane Bruyère: Il n'est pas nécessaire que ce soit un crayon. Nous fournissons des crayons, mais peut être utilisé tout ce qui sert à écrire.

M. Ted White: Ah, bon. L'encre, le crayon noir... entendu.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je crois que les gens d'Élections Canada nous disaient que si l'on procède un à un, et que l'on fait une erreur, on pourra la corriger lors du dépouillement. Je crois avoir bien compris. Je ne suis pas d'accord. Vous ne pouvez pas parapher les bulletins de vote après la fermeture des bureaux lors du dépouillement. C'est bien pour cela qu'il faut que les bulletins soient paraphés au moment même, afin de pouvoir s'assurer de leur validité.

Je suis d'accord avec M. White. N'apportons pas des changements superflus. Avalisons la formule retenue dans le texte actuel et rejetons l'amendement.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Mais pouvons-nous supprimer les mots «mine noire»? Pourquoi dire cela?

Mme Carolyn Parrish: Supprimez simplement le mot «mine».

Le président: Entendu. On en revient aux tractations. Je vais mettre aux voix l'amendement sous sa forme actuelle. Tous ceux qui sont pour, manifestez-vous.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement est rejeté. Je vais maintenant mettre aux voix l'article. L'article 138 est-il adopté?

M. Gar Knutson: Excusez-moi. Ne pourrait-on pas prévoir un amendement supprimant simplement le mot «mine», même s'il n'est pas sous forme écrite.

Le président: Personne ne l'a proposé.

Mme Marlene Catterall: Voulez-vous qu'il soit proposé sous forme écrite?

M. Gar Knutson: Non, je ne pense pas que cela...

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, une simple correction du texte.

Le président: De l'article sous sa forme actuelle?

Mme Marlene Catterall: Oui.

Le président: Entendu, procédons à l'examen article par article.

M. Jerry Pickard: Si nous procédons effectivement ainsi, on garde le mot «encre», et donc...

Mme Marlene Catterall: Effectivement.

M. Jerry Pickard: Pourquoi faudrait-il spécifier l'instrument utilisé? Supprimez simplement toute mention du type d'instrument utilisé pour apposer le paraphe.

Mme Marlene Catterall: Si j'ai bien compris, c'est pour garantir que tous les bulletins seront paraphés de la même manière afin qu'on ne puisse pas identifier un bulletin en particulier.

Monsieur le président, étant donné que nous légiférons pour le prochain millénaire, je propose que l'on supprime aux lignes 11 et 12 les mots «mine noire».

Le président: Bon. Il faut que la présidence récapitule un peu afin que les choses soient bien claires dans le procès-verbal.

Mme Catterall propose un amendement, et il serait utile que celui-ci soit sous forme écrite—peu importe le type de papier ou le genre de stylo.

Je passe maintenant la parole à Mme Bruyère qui avait une observation à faire sur ce point.

Mme Diane Bruyère: Je tenais simplement à préciser que, comme Mme Catterall vient de le dire, il s'agit, dans cette partie de l'article en question, d'assurer que le scrutateur utilise, pour parapher, le même instrument tout au long de la journée, afin qu'on ne puisse pas identifier un bulletin donné en utilisant, à la place d'un crayon, un stylo par exemple. Il faudrait ajouter quelque chose qui précise, par exemple, «uniquement au, disons, crayon noir» ou «toujours à l'aide du même instrument» ou quelque chose comme cela.

Une voix: Peut-être pourrions-nous revenir sur cela ultérieurement.

Le président: M. Knutson veut-il nous dire s'il conviendrait de nous attarder comme nous le faisons sur la question ou s'il y aurait lieu d'y revenir plus tard?

• 2100

M. Gar Knutson: J'estime que nous pourrions simplement supprimer les mots «mine noire».

Le président: Entendu.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Stéphane Bergeron: ...pour travailler avec Mme Bruyère.

M. Gar Knutson: C'est vrai, je m'étais laissé distraire.

Le président: Bon. Un amendement nous parvient. Il y a du mouvement. Mme Catterall propose, dans les deux langues officielles, que l'article 138 soit modifié en supprimant page 59, aux lignes 11 et 12...

M. John Solomon: En fait c'est gris, et non pas noir.

Le président: Mine noire.

M. John Solomon: Il y a «noir», or ce n'est pas noir, c'est gris.

Une voix: Ne vous laissez pas miner!

Le président: Il s'agit des lignes 11 et 12, page 59. Puis-je vérifier auprès du greffier que cet amendement est en règle? Notre greffier confirme que c'est le cas. Mme Catterall l'a proposé. Nos experts, M. Knutson ou quelqu'un d'autre aurait-il quelque chose à ajouter sur cela?

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: D'après moi, on nous demande dans le cadre de cet amendement, de veiller à une certaine cohérence quant à l'instrument utilisé pour parapher. Si nous supprimions les mots «mine noire» sans spécifier ce qu'on nous demande de spécifier, ce serait, d'après moi, de la négligence—pas une grande négligence me direz-vous, mais tout de même. Monsieur le président, il conviendrait de réserver cette question en attendant que le gouvernement trouve la formule qui convient, d'autant plus qu'au niveau des crayons pouvant être utilisés il y a le noir, mais il y a également le brun et d'autres couleurs encore. Nous tenons à ce que les choses soient claires à cet égard. Il me semble préférable de procéder ainsi.

Le président: Entendu. M. Solomon nous conseille de réserver l'article 138.

M. Gar Knutson: En effet.

Le président: Entendu, je m'en remets à vous. Allons-nous réserver l'article 138?

Une voix: Et l'amendement?

Le président: Nous réservons l'article 138 et tout ce qui l'accompagne, y compris l'amendement proposé par Mme Catterall. Bon. Nous reviendrons à l'article 138.

(L'article 138 est réservé)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 143. Il n'y a pas d'amendement. L'article 143 est-il adopté?

M. Raymond Bonin: J'invoque le règlement. L'ordre du jour va-t-il jusqu'à la partie 9?

Le président: Donnez-moi un instant pour vous répondre.

Puis-je recommander—la logique ne l'impose pas vraiment, mais c'est simplement par souci d'ordre—que nous terminions la partie 9 du projet de loi? Cela nous mènerait à la fin de l'article 167. Beaucoup des amendements à venir... au bas de la liste des amendements... cinq des articles à examiner ne comportent aucun amendement. Est-ce convenu? Nous irons jusqu'à la fin de la fin de la partie 9.

Des voix: D'accord.

Le président: Avant de poursuivre, je vais faire une pause et nous allons devoir discuter de l'horaire de demain, ce qui n'est pas un sujet très réjouissant, mais on ne peut pas faire autrement.

Passons maintenant à l'article 143.

(L'article 143 est adopté)

(Article 144—Preuve d'identité)

Le président: Je vois qu'un amendement est proposé. Je regrette, Monsieur Bonin, je ne m'étais pas aperçu qu'il y avait des amendements à la partie C. Quoi qu'il en soit, est-ce un...

Une voix: Il se trouve à la page 3 de la partie C.

Le président: De qui émane-t-il?

Une voix: Du gouvernement.

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 144...

Une voix: Il s'agit de la version française.

Le président: Nous modifions la version française. Peut-on demander à M. Knutson ou à un de nos experts de nous dire de quoi il s'agit?

M. Gar Knutson: Il s'agit d'un amendement de pure forme. Nous avons par inadvertance oublié le mot «résidence» dans la version française.

Le président: Entendu, l'amendement est donc proposé par M. Knutson.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 2105

(L'article 144 modifié est adopté)

(Article 145—Refus de l'électeur)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 145. Un amendement est proposé au nom de M. Bergeron. Il s'agit de l'amendement BQ-44. Il se trouve à la page 77 de la liasse.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, tel que libellé, l'article 145 du projet de loi C-2 nous apparaît un peu problématique. L'amendement a pour effet d'éliminer le paragraphe (2) de l'article 145, que je vous lis:

(2) L'électeur qui refuse de prêter un serment au motif qu'il n'est pas prévu par la présente loi peut en appeler au directeur du scrutin; si celui-ci, après consultation avec le scrutateur ou le greffier du scrutin du bureau de scrutin, décide que la présente loi ne prévoit pas en fait le serment, il ordonne que cet électeur soit de nouveau admis dans le bureau de scrutin et qu'il lui soit permis de voter, s'il est habile à voter.

Je dois vous dire que je ne comprends pas très bien ce que cela veut dire et que, plutôt que de laisser dans le projet de loi quelque chose qui soit très vague et très diffus, je préférerais l'enlever. L'électeur refuse de prêter serment et fait appel au directeur du scrutin. Le directeur du scrutin consulte le scrutateur ou le greffier et, après cette consultation, peut décider qu'il permet quand même à cet électeur de voter. Sur la base de quoi? Y a-t-il des dispositions réglementaires qui expliquent ce sur quoi le directeur du scrutin peut se baser pour permettre à cet électeur de voter, même s'il a refusé de prêter serment? Si on a une explication rationnelle et pertinente à cette disposition, je veux bien retirer mon amendement, mais autrement, je trouve que c'est dans le flou artistique le plus total.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Pourrions-nous, sur ce point, obtenir une réponse succincte de M. Knutson ou de nos experts?

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Gar Knutson: ...c'est au cas où le directeur du scrutin ferait une erreur, pour que les choses soient claires.

Le président: L'idée me semble bonne. Nos experts pourraient- ils nous donner un exemple du genre d'erreur que pourrait faire un directeur de scrutin ou un scrutateur?

[Français]

Mme Diane Bruyère: Il faut se rappeler que les scrutateurs sont des personnes qui sont nommées pour une journée seulement et qui, dans certains cas, n'ont aucune expérience. Il pourrait arriver, par exemple, qu'un scrutateur un peu trop zélé demande à un électeur de prêter serment pour une raison quelconque et que l'électeur, connaissant la loi mieux que le scrutateur, refuse de prêter serment parce que, d'après lui, il n'y a pas de raison qu'il le fasse.

La loi prévoit que si on refuse de prêter serment, on perd son droit de vote. Le paragraphe 145(2) porte sur le droit d'appel de l'électeur au cas où une erreur quelconque serait commise par un scrutateur. Autrement, l'électeur perd automatiquement son droit de vote.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, le paragraphe 145(2) ne précise pas que c'est dans le cas d'une erreur. Le paragraphe 145(2) dit qu'un électeur qui n'a pas prêté serment peut en appeler au directeur de scrutin et que, conséquemment, il peut se voir...

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Si. Le texte prévoit qu'ils ne sont pas obligés de le faire. On leur demande de prêter serment, mais ils ne sont pas obligés de le faire. C'est bien ce que dit le texte. Il y a là une erreur.

Une voix: C'est une négligence au niveau de la formulation.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je suis d'accord avec Marlene. Cela ne dit pas nécessairement cela.

[Traduction]

M. Michael Peirce: Cela se trouve dans le texte actuel de la loi, au paragraphe 123(2).

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux bien, monsieur Peirce, mais il me semble que notre travail est d'améliorer la loi actuelle. Je ne sais pas comment on peut résoudre cette question.

[Traduction]

Le président: Bien, Monsieur Bergeron. Cet article instaure un mécanisme permettant d'en appeler de la décision d'un scrutateur. Votre amendement aurait pour effet de supprimer cet article. Vous avez eu la possibilité de nous expliquer pourquoi il conviendrait de le supprimer, il appartient maintenant aux membres du comité de trancher.

Je vais donc mettre l'amendement aux voix. Le dernier mot vous appartient.

• 2110

[Français]

M. Stéphane Bergeron: La véritable question, monsieur le président, est celle-ci: en vertu de quoi un électeur peut-il refuser de prêter serment à la demande du scrutateur? On dit que c'est sur la base d'une erreur. Quelle erreur? Il n'y a rien de défini nulle part. Il y a un problème.

[Traduction]

Le président: Tout à l'heure, j'avais demandé qu'on nous cite un exemple de cela. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple de l'erreur que pourrait commettre un scrutateur en exigeant à mauvais escient d'un électeur qu'il prête serment? Tout exemple nous sera utile.

Mme Diane Bruyère: Monsieur le président, il pourrait s'agir d'un cas, par exemple, où le scrutateur, en raison de sa récente participation à une élection provinciale, aurait confondu législation fédérale et législation provinciale et affirmé que pour pouvoir voter, un électeur devait habiter la province depuis au moins six mois, déclarant en effet à celui-ci «vous ne pouvez pas voter car vous n'habitez pas ici depuis suffisamment longtemps». En fait, ce genre de restriction ne s'applique pas dans le cadre de cette législation.

Le président: Je vous remercie.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, si un problème se pose en l'occurrence, ce n'est pas parce que nous ne voyons pas qu'une erreur peut se produire. Le problème provient du fait que le paragraphe n'indique pas que l'électeur qui se voit refuser un bulletin de vote parce qu'il a refusé de prêter serment alors qu'il n'était pas tenu de le faire, peut faire appel de la décision.

Mme Diane Bruyère: Le paragraphe 145(2) prévoit que le directeur du scrutin peut décider qu'un électeur n'est pas tenu de prêter serment. Si l'électeur est habile à voter, il sera de nouveau admis dans le bureau.

Mme Marlene Catterall: Mais ce paragraphe n'évoque pas le cas où une erreur a été commise et où l'électeur s'est vu refuser un bulletin de vote.

M. Michael Peirce: Non, mais cela se trouve au paragraphe 145(1).

Mme Marlene Catterall: Non, pas sous une forme qui ferait le lien avec ce paragraphe-ci. La formulation est négligée.

Le président: Pourvu que l'article ait l'effet voulu. Je vais mettre l'amendement aux voix.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire pourrait-il accepter qu'on réserve cet article afin qu'on puisse travailler à une formulation qui traduise avec beaucoup plus d'acuité la présentation que vient de nous en faire Élections Canada?

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je reconnais que la formulation n'est pas parfaitement nette, mais elle est utilisable et je suis prêt à voter pour.

Le président: Bon, je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 145 est adopté avec dissidence)

(Les articles 148 et 149 sont adoptés)

(Article 155—Aide d'un ami ou d'un parent)

Le président: Il s'agit d'un amendement proposé au nom de M. Bergeron, le BQ-45. Il se trouve à la page 78 de la liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je retire cet amendement.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

M. Bergeron retire l'amendement BQ-45. Je vais donc mettre l'article aux voix.

(L'article 155 est adopté)

(Article 161—Inscription le jour du scrutin)

Le président: S'agissant de l'article 161, un amendement est proposé au nom de M. Solomon. Il s'agit de l'amendement NPD-15.

• 2115

M. Gar Knutson: J'invoque le règlement pour dire que le gouvernement doit transmettre un amendement à cet article et je demande par conséquent que l'article soit réservé.

Le président: Monsieur Solomon, le gouvernement a fait savoir qu'il prépare actuellement un amendement à cet article. Il est possible qu'il aille dans le même sens que le vôtre.

(L'article 161 est réservé)

(Article 166—Interdiction—matériel électoral, etc.)

Le président: Deux amendements sont proposés au nom de M. Bergeron—Monsieur Bergeron, vous ne reculez pas devant l'effort—ce sont les amendements BQ-46 et BQ-47.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement est peut-être un peu trop large, mais il vise simplement à restreindre les règles concernant le port de signes distinctifs. Je ne crois pas que le fait de porter un drapeau du Canada, un drapeau du Québec ou un drapeau de quelque province que ce soit donne une indication précise sur l'orientation politique de la personne qui vient voter ou de la personne qui est dans le bureau de scrutin. Conséquemment, cet amendement éliminerait les lignes 23 à 29 de la page 68, qui nous apparaissent un peu restrictives.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si j'ai bien compris, cela veut tout simplement dire qu'il faut retirer vos insignes avant d'entrer dans le bureau de vote. Cela me semble normal. Il ne s'agit tout de même pas de regrouper les Libéraux—je parle pour moi—qui vont alors entrer en masse dans le bureau de vote en arborant de gros macarons invitant à «Votez pour Gar».

Mme Carolyn Parrish: Tiens, c'est une bonne idée.

M. Gar Knutson: C'est une mauvaise idée. Cela nuit à la dignité du scrutin, et le gouvernement s'oppose à l'amendement proposé par le Bloc.

Le président: D'autres interventions? Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si je peux me le permettre, monsieur le président, je dois dire que je suis spontanément d'accord sur ce que M. Knutson vient de dire. Cependant, l'alinéa b) m'apparaît un peu trop restrictif. Le fait d'interdire à des citoyens canadiens de porter le drapeau canadien ou d'interdire à des citoyens de quelque province que ce soit de porter le drapeau de leur province, alors que cela n'a en théorie aucune signification politique, m'apparaît un peu exagéré.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Il se peut très bien qu'un parti politique en particulier ait presque adopté le drapeau non seulement comme symbole de la province mais également comme symbole du parti. Je ne voudrais pas citer un parti politique précis dans une province précise, mais, disons, que c'est quelque chose qui pourrait se produire. Par conséquent, si un drapeau représente un parti politique ou un point de vue politique, eh bien il faudrait également interdire le drapeau. Le gouvernement estime, par conséquent, qu'il y a tout de même lieu de rejeter l'amendement proposé par le Bloc.

Le président: Ou même une version stylisée du drapeau, en effet.

Je passe la parole d'abord à M. Anders, puis à Mme Catterall.

M. Rob Anders: Monsieur le président, ma question a trait en partie à l'idée, justement, d'une version stylisée du drapeau. Je voudrais, sur ce point, obtenir un renseignement ou un éclaircissement. L'alinéa 166(1)b) s'appliquerait-il à une chemise? Par exemple, si un jour de scrutin, l'auxiliaire d'un parti portait, pour se rendre au bureau de vote, une certaine chemise, cette disposition s'appliquerait-elle à lui et lui interdirait-elle de se vêtir ainsi?

M. Gar Knutson: Cela se pourrait bien, si la chemise portait le slogan «Votez pour Gar».

M. Stéphane Bergeron: Et si le maillot proclamait «Je suis fier d'être Canadien»?

Le président: Bon, nous repassons la parole à M. Anders s'il n'a pas terminé.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je pense en fait que cette disposition est peut-être trop restrictive. J'imagine que M. Knutson faisait une allusion à peine déguisée au Bloc et à la fleur de lys.

M. Gar Knutson: Pas du tout.

M. Rob Anders: Monsieur Knutson, vous ne l'avez pas dit explicitement, mais je pense que c'est à cela que vous faisiez allusion.

Le président: En fait, j'ai cru qu'il s'agissait du Parti libéral.

M. Rob Anders: Rappelons tout de même, monsieur le président, que certains ont dit du fanion Pearson, du drapeau adopté en 1965 que les Libéraux avaient manifestement tenté de s'approprier un des symboles de la nation.

Le président: Merci.

Madame Catterall.

• 2120

Mme Marlene Catterall: Je comprends l'objet de cette disposition, et je ne sais pas si l'on parviendrait jamais à une formulation parfaitement nette. La disposition parle bien de quelque chose permettant à quelqu'un de «manifester son appui ou à s'opposer à un candidat ou à un parti enregistré». Malheureusement, il m'est arrivée d'être là lorsqu'un scrutateur qui portait une chemise rouge foncé fut invité à aller se changer.

Une voix: J'ai assisté à une scène analogue.

Mme Marlene Catterall: Cela me semble excessif. La chemise en question ne portait aucun symbole, aucun slogan. C'était simplement une chemise. Je ne sais pas quelles sont les instructions transmises sur ce point aux directeurs du scrutin, mais cela me paraît ridicule.

Une voix: Ils sont censés faire preuve de discernement.

Mme Marlene Catterall: Eh bien, parfois leur discernement est pris en défaut.

Le président: Puisque c'est un de vos amendements, vous pouvez prendre la parole en dernier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que, comme M. Anders, j'ai bien senti que l'allusion de M. Knutson m'était directement adressée. Je tiens à préciser, pour le bénéfice de tout le monde, que je trouve particulièrement offensant qu'on prétende que le drapeau canadien ou le drapeau québécois puisse être l'objet politique d'une formation politique ou d'un mouvement politique en particulier. Je n'ai jamais eu d'autres prétentions que celle de dire que le drapeau canadien était le drapeau de tous ceux qui se prétendent canadiens et que le drapeau québécois était le drapeau de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre l'amendement BQ-46 aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Monsieur Bergeron, il y a aussi l'amendement BQ-47.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je retire l'amendement BQ-47, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, Monsieur Bergeron.

(L'article 166 est adopté avec dissidence)

Le président: Chers collègues, nous avons achevé notre examen de la partie 9 du projet de loi.

Une voix: Quel bonheur! Quelle euphorie!

Le président: Lorsque nous reprendrons nos travaux, nous irons directement à l'article 195.

M. Peter Adams: Monsieur le président, une brève question. Elle a pour moi de l'importance. Le mot «revisal» est-il anglais?

Le président: Il s'agit d'un adjectif?

M. Peter Adams: Oui, dans l'expression «revisal office».

Le président: Il conviendrait effectivement de s'en assurer. Il nous faudra vérifier. Avons-nous déjà utilisé le mot dans certains articles?

M. Peter Adams: Hélas oui. Mais cela me travaille depuis le début de la soirée. Ce serait un très bon mot à utiliser dans une partie de Scrabble, mais je pense qu'il serait interdit.

Le président: M. Adams m'a précédé à la présidence du comité et il s'y connaît bien en ce domaine. Peut-être pourrait-on d'ici demain vérifier cela dans le grand Oxford English Dictionary.

Maintenant, il nous faut parler de...

Mme Carolyn Parrish: Excusez-moi, monsieur le président, mais si nous avons à revenir ici à 10 h demain matin, pouvons-nous laisser nos documents sur place?

La greffière: Cela n'est malheureusement pas possible.

Le président: Je regrette, mais il va nous falloir vider les lieux.

Pour l'instant, il nous faut décider de l'horaire de demain. Nous sommes censés reprendre nos travaux demain matin à 10 h 15, si toutefois la présidence peut se dégager des travaux ordinaires de la Chambre. Cela durera jusqu'à 13 h 30.

À ce niveau-là, il n'y a aucun problème, mais c'est là qu'intervient la condition humaine. Nous n'avons pas encore fixé l'horaire de demain après-midi et nous avons pris en compte la fête de Noël du Nouveau parti démocratique qui aura lieu mercredi soir. Le comité ne siège pas mercredi matin car c'est la réunion du caucus. Il reste mercredi après-midi. Cela ne nous laisse pas tout à fait assez de temps pour achever l'examen du projet de loi, et il faut donc envisager de nous réunir demain, mardi, à la fois l'après-midi et le soir.

Monsieur Knutson, voulez-vous intervenir à ce sujet?

M. Gar Knutson: Je propose que nous nous réunissions demain après-midi et demain soir et que nous ne nous fixions aucune heure limite afin d'essayer d'achever notre examen demain soir.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, pas plus tard que jeudi dernier, le whip en chef du Parti libéral soumettait à votre attention le fait que le mardi après-midi et le mardi soir posaient problème pour tous les officiels de la Chambre qui sont, pour la plupart, membres de ce comité. Nous avons la réunion des House leaders à 15 h 30 et nous devons pour la plupart assister ensuite à la réunion du Bureau de régie interne. Cela pose un sérieux problème à plusieurs d'entre nous. Je soumets donc respectueusement que nous ne devons pas nous réunir demain après-midi et demain soir.

• 2125

[Traduction]

Le président: Ceux qui doivent participer à la réunion du Bureau de régie interne ne pourront-ils pas se faire remplacer? Nous sommes au moins deux, sinon trois, qui, normalement, assisteraient à cette réunion. Notre comité n'est guère de ceux où l'on peut facilement se faire remplacer.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: J'allais appuyer l'argument de M. Bergeron. M. Harvey, M. Bergeron, M. Kilger et moi-même sommes pris demain à 15 h 30, et je recommande donc que nous ne nous réunissions pas demain après-midi mais que nous reprenions nos travaux demain soir à 19 h.

M. Stéphane Bergeron: Oui, et nous pourrions peut-être continuer après le vote. Nous ne savons pas très bien...

Le président: Deux membres du comité recommandent que nous ne nous réunissions pas demain après-midi, un autre recommande que nous nous réunissions effectivement à cette heure-là, et deux autres encore voudraient que nous nous réunissions demain mais en soirée.

D'abord M. Knutson, puis M. White et ensuite M. Pickard.

M. Gar Knutson: Je suis d'accord avec l'opposition pour demander que nous ne nous réunissions pas l'après-midi, tout en nous réservant cependant la possibilité de nous réunir demain soir sans se fixer d'heure limite. Nous ferons de notre mieux pour aboutir. Si, cependant, il y a des complications et que certaines dispositions sont réservées jusqu'au jour d'après, il est clair que nous devrons... Pendant un certain temps, ce soir, les choses avançaient assez vite et je crois que nous pourrions aboutir en trois ou quatre heures.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Comme le disait M. Knutson, à certains moments nous avancions vite. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de travailler comme des brutes et d'adopter un horaire de dingue. Ce n'est pas nécessaire. Nous avons encore tout le restant de la semaine. Il ne faut pas oublier que d'autres tâches retiennent aussi notre attention et j'estime qu'il vaut mieux répartir le travail de manière plus égale et plus civilisée sans prolonger nos réunions tard dans la nuit. Nous sommes maintenant tous fatigués. Pouvons- nous légiférer correctement en état d'épuisement?

Le président: Selon M. White, nous avons tout le restant de la semaine. Or, pour ces journées-là, nous n'avons prévu que deux réunions relativement brèves.

M. Ted White: Il y a aussi la semaine d'après. Nous serons encore là.

Le président: Je ne voulais pas que nous...

M. Stéphane Bergeron: Il y a aussi jeudi.

Le président: ... nous méprenions sur ce que vous avez dit au sujet du restant de la semaine. Nous n'avons prévu que deux brèves réunions.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, Nous avons tous des rendez-vous qu'il nous va falloir changer pour assister à la réunion du comité. En ce qui me concerne, demain matin, il me faut commencer à 8 h. Pour être présent, je vais devoir annuler une réunion avec des représentants de l'industrie et je pense que cela est vrai de la plupart d'entre nous. Quelle est la réunion à laquelle vous devez assister demain après-midi? S'agit-il du Bureau de régie interne?

Mme Marlene Catterall: Non, il s'agit d'une réunion des leaders à la Chambre.

M. John Solomon: Les Conservateurs, Stéphane, et je ne serais pas là. Vous pouvez maintenant vous réunir sans nous, mais il vous faudra réserver nos amendements.

M. Jerry Pickard: Pourrions-nous remettre la réunion à plus tard ou modifier notre horaire? Je veux bien croire que cela n'est pas possible. Mais en travaillant dans la nuit jusqu'à l'achèvement des travaux, je ne suis pas certain que nous obtiendrons de très bons résultats. Ce soir, nous nous sommes enlisés un peu et nous n'avancions plus.

Mme Marlene Catterall: C'est vrai, nous sommes épuisés.

M. Jerry Pickard: Et nous avons alors adopté un train d'enfer pour l'examen des derniers amendements, afin d'achever car nous nous étions fixé un objectif.

Je ne suis pas certain qu'il serait bon de ne pas se fixer d'objectif et d'attendre un peu pour voir comment les choses se présentent. Je suis tout à fait d'accord qu'il nous faut du temps pour examiner le projet de loi. Je pense que nous devrions sans doute adopter un horaire pour le restant de la semaine nous réserver un plus grand nombre d'heures mercredi et jeudi.

Le président: Nous sommes encore à la recherche d'un consensus.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si nous ne nous réunissions pas demain après- midi, ne pourrions-nous pas nous réunir demain soir de 7 h à 11 h?

Le président: Nous envisageons de nous réunir demain matin ainsi que demain soir. La réunion de demain soir se déroulera de 7 h à 11 h, et celle de demain matin de 10 h 15 à 13 h 30.

Mme Carolyn Parrish: Si, demain matin vers 10 h, nous ressentons tous de la fatigue, eh bien nous aurons la sagesse de savoir que nous ne sommes plus en mesure de prendre de bonnes décisions. Réunissons-nous donc et que personne d'entre nous craigne d'être le premier à dire ça suffit, car sans cela ce n'est pas la peine.

Le président: Entendu. Monsieur Bergeron.

• 2130

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux tout simplement soumettre à l'attention des membres de ce comité qu'il est fort probable qu'après le vote, le Bureau de régie interne décide de poursuivre son travail et que, conséquemment, plusieurs des membres du comité risquent de ne pas y être.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Pourquoi ne pas demander au Bureau de régie interne de modifier l'heure de sa réunion?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est qu'on commence à travailler sur les prévisions budgétaires.

[Traduction]

Le président: Le travail que nous faisons est très important pour la Chambre. Je suis certain que les leaders à la Chambre en tiendraient compte.

Nous avons donc prévu de nous réunir demain matin, demain soir et mercredi après-midi. Prévoyons également une réunion pour jeudi matin.

M. Stéphane Bergeron: Et dans l'après-midi aussi, comme nous l'avons fait la semaine dernière.

Le président: Je voudrais donc que nous nous réunissions jeudi, du moins jeudi matin. Peut-être que nous aurons alors achevé nos travaux.

Je vais demander à notre greffier de nous dire, en moyenne, le temps que nous avons consacré à l'examen des amendements. Avez-vous un chiffre?

M. Bernard Fournier: Jusqu'à l'heure du dîner, les amendements ont pris en moyenne huit minutes. La semaine dernière, nous avons pris 10 minutes par amendement. Si l'on retient le chiffre de 10 minutes, il vous aurait fallu, à partir de cet après-midi, encore plus de trente heures. À huit minutes par amendement, il vous faudra encore plus de vingt heures. Vous venez d'y consacrer cinq heures environ.

Le président: Je pensais que le chiffre nous aiderait à nous faire une idée.

La séance est donc levée jusqu'à demain matin 10 h 15.