FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 juin 2000

• 1541

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Chers collègues, nous en sommes à l'article 25.

Monsieur Cotler, nous en sommes à G-11. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

(Article 25—Infractions contre la Cour pénale internationale —à l'étranger)

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Cet amendement, qui se trouve à la page 42, est semblable aux amendements concernant la punition de la tentative et de la complicité, aux articles 4 et 5, qui se trouvent dans la liasse, aux pages 9, 16 et 24. Je propose que le projet de loi C-19, à l'article 25, soit modifié a) par substitution, à la ligne 6, page 17, de ce qui suit... Voulez-vous que je lise tout?

Une voix: Non, ce n'est pas nécessaire, nous avons le texte.

M. Irwin Cotler: Il s'agit simplement d'inclure ici les infractions comme le complot et la tentative. Comme je l'ai dit, nous avons déjà apporté ces modifications aux articles 4 et 5.

Le président: Cela est donc conforme aux autres amendements concernant la complicité.

M. Irwin Cotler: Oui.

Le président: Il n'y a donc pas lieu de tenir un débat.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 25 modifié est adopté)

(Article 26—Infractions à l'égard d'un témoin—à l'étranger)

Le président: Nous avons l'amendement G-12.

M. Irwin Cotler: Il s'agit d'un amendement semblable concernant la tentative et le complot, mais au sujet de représailles à l'égard d'un témoin.

Le président: C'est donc exactement la même chose.

M. Irwin Cotler: Oui.

(L'amendement est adopté)—[Voir Procès-verbaux]

(L'article 26 modifié est adopté)

(Article 27—Possession de biens d'origine criminelle)

Le président: Nous avons l'amendement G-13.

M. Irwin Cotler: Monsieur le président, il ne s'agit que d'un amendement d'ordre administratif pour inclure l'article 25, et non pas seulement l'article 26.

(L'amendement est adopté)—Voir [Procès-verbaux]

(L'article 27 modifié est adopté)

(Article 28—Recyclage des produits de la criminalité)

M. Irwin Cotler: Il s'agit du même amendement d'ordre administratif à l'article 28.

(L'amendement est adopté)—[Voir Procès-verbaux]

(L'article 28 modifié est adopté)

(Les articles 29 à 31 inclusivement sont adoptés)

(Article 32—Application: Loi sur l'administration des biens saisis)

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): J'aimerais proposer un amendement à l'article 32.

Le président: C'est pourquoi je ne l'ai pas inclus dans le bloc.

M. Gary Lunn: Dois-je faire la lecture de la motion en entier? Vous l'avez sous les yeux.

Le président: Non, il s'agit de R-19.

• 1545

M. Gary Lunn: Oui, c'est le paragraphe proposé 32.1. Vous l'avez sous les yeux. Essentiellement, nous demandons que le ministre des Affaires étrangères ou un autre ministre désigné, sur réception du texte des amendements du Statut de Rome ou du Règlement de procédure et de preuve, que nous n'avons pas...

Le président: Oh, désolé, monsieur Lunn. Je m'excuse. L'amendement R-19 propose un nouvel article.

M. Gary Lunn: C'est juste.

Le président: Dans ce cas, pourrions-nous adopter l'article 32 avant de passer à votre amendement?

M. Gary Lunn: Volontiers.

(L'article 32 est adopté)

Le président: Désolé de vous avoir interrompu.

M. Gary Lunn: Essentiellement, l'amendement propose que lorsqu'il recevra les amendements du Statut de Rome, le Règlement de procédure et de preuve, que nous n'avons pas actuellement, le gouvernement les dépose à la Chambre pour que tous les partis puissent en prendre connaissance. Cela devrait être déposé dans les 15 jours. C'est le sens de l'amendement.

Le président: J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Piragoff ou M. Robinson avant de passer aux questions.

Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Robinson?

M. Darryl Robinson (conseiller juridique, Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président.

Le gouvernement estime que cette proposition n'est pas nécessaire. Nous appuyons l'objectif de la transparence, mais cette disposition ne nous semble pas nécessaire.

Il va sans dire que le Statut de Rome sera déposé au Parlement. Si le Parlement adopte ce projet de loi, le Canada sera en mesure de ratifier le texte. Le traité sera alors incorporé au recueil des traités du Canada. Ce sera déposé au Parlement. Je pense que cela se trouve aussi sur cédérom.

En ce qui concerne les amendements du Statut de Rome, auxquels fait allusion le paragraphe 32.1 proposé, s'il y a des amendements qui ont des conséquences pour la législation canadienne, il faudra évidemment que le Parlement décide de les appliquer ou non. Ces amendements seront donc soumis à l'attention du Parlement. Si l'amendement n'a pas de conséquence pour la législation canadienne, par exemple s'il ne porte que sur l'administration interne de la CPI, les amendements seront quand même déposés au Parlement. Cela va donc se faire de toute façon.

En ce qui concerne le dernier élément de la proposition, qui porte sur le Règlement de procédure et de preuve, nous en avons brièvement discuté lors de notre dernière séance, jeudi. Le règlement de procédure et de preuve comporte des précisions extrêmement techniques sur la façon dont la cour instruit ses affaires. La procédure de la cour est déjà définie dans le Statut de Rome. De fait, celle-ci fait déjà une cinquantaine de pages. Cela a été déposé au Parlement. Le règlement de procédure ne fera que l'étoffer. Nous ne déposons pas le règlement, par exemple, de la Cour internationale de justice, du tribunal pour l'ex- Yougoslavie ou le Rwanda, ou de la multitude d'autres tribunaux qui existent.

Il faut aussi signaler que ces cours et tribunaux changent souvent leurs règlements. Le règlement de la CPI fera largement plus de 100 pages. Brièvement, donc... Enfin, il est trop tard pour dire brièvement, mais nous pensons qu'il n'est pas nécessaire de déposer cela, qui ne semble pas avoir d'utilité pour les citoyens.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, je pense que nous serons d'accord sur cela, d'abord parce que je crois que dans d'autres lois de mise en oeuvre de traités récents, le gouvernement avait accepté une disposition analogue à la suite de certaines propositions qui avaient été faites.

Vous savez qu'un amendement comme celui-là aurait pour effet d'obliger le dépôt, qui n'est pas obligatoire au moment où nous nous parlons. Ce n'est qu'une pratique, une pratique qui a d'ailleurs été interrompue pendant de très nombreuses années, jusqu'à ce que quelqu'un remarque que le gouvernement ne déposait pas ses traités, parfois même à l'encontre de ses propres obligations législatives. Cet amendement aurait donc pour effet d'obliger le dépôt des traités, dont les amendements au Statut de Rome.

• 1550

Il serait important, à mon avis, que ce soit fait. Il y aurait une obligation de déposer non seulement les traités, mais aussi le règlement de procédure et de preuve et les autres règlements qu'on n'est obligé de publier nulle part parce qu'il ne s'agit pas de traités.

Il serait utile qu'aux fins de la connaissance de ces documents, ils puissent être déposés en Chambre. En effet, même s'il ne s'agit pas de traités ou d'amendements aux traités, ils sont tellement importants pour la compréhension des traités que leur dépôt serait très souhaitable afin que les parlementaires connaissent le contenu de ces règlements de procédure et de preuve. J'ajouterai aussi les éléments de crimes, qui font l'objet de négociations et qui pourraient aussi être déposés comme compléments du traité.

Je crois que c'est une disposition qui favorise la transparence, qui n'a pas toujours été de règle en matière de traités, et qui favoriserait une meilleure information des députés de la Chambre sur ces questions.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Peut-on passer au vote? Je suis d'accord avec M. Turp. Passons au vote.

Le président: Quelqu'un a peut-être un point de vue contraire. Je ne veux pas forcer l'adoption de quoi que ce soit.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Je note que M. Robinson a présenté des arguments, toutefois, à propos de l'économie et de l'emploi de nos talents. Il est nécessaire que toute modification à un traité soit incorporée à nos recueils. Il est nécessaire de les tenir à jour. Mais incorporer cette obligation à une loi qui adopte la Cour pénale internationale serait imposer une formalité très lourde.

Je me souviens des modifications du règlement de la Cour internationale à plusieurs étapes successives. Elles étaient très longues et prenaient beaucoup de temps. Je me demande, si nous voulons que cela soit fait explicitement, s'il ne devrait pas y avoir dans une loi distincte l'obligation de...

Nous n'incorporons pas les traités à la loi suprême du pays, au sens où le fait la constitution américaine. Ils ont force exécutoire pour le Canada, mais ils ne sont pas un traité. Il s'agit ici d'une loi destinée à mettre en oeuvre ce traité pour ce qui est de ses conséquences concrètes en droit canadien.

Je pense que c'est un problème administratif important d'incorporer cela, mais je préférerais qu'il s'agisse d'une loi distincte. M. Turp y tient beaucoup, mais j'ai trouvé que les propos de M. Robinson avaient du sens.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Permettez-moi de faire un court commentaire, monsieur le président.

Les traités sont déjà déposés; certains l'ont été avec un peu de retard, mais ils le sont. De plus, je pense qu'avec les mécanismes de publication modernes à notre disposition, comme ce qu'on a sur Internet, on a la possibilité de consulter l'ensemble de ces documents.

Enfin, monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait lieu de créer une espèce de bureaucratie qui va s'occuper de suivre ça pour prendre ce qui se trouve déjà dans les filières publiques et le déposer en Chambre. Je ne pense pas que cela apporte quoi que ce soit de nouveau, si ce n'est l'ajout d'une surveillance bureaucratique.

[Traduction]

Le président: Eh bien, vous avez entendu les raisonnements. Nous avons déjà discuté de la nécessité de déposer les traités à la Chambre. Les choses évoluent. Que cela doit figurer dans une loi et non dans d'autres, la question est posée.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Dans le cas des articles 33 à 76, aucun amendement n'est proposé. Je vais donc les mettre aux voix ensemble.

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai des questions sur quelques articles, monsieur le président.

Le président: Pouvez-vous nous les indiquer pour que je puisse procéder rapidement?

M. Daniel Turp: L'article 48.

[Traduction]

(Les articles 33 à 47 inclusivement sont adoptés)

(Article 48)

Le président: Monsieur Turp.

• 1555

[Français]

M. Daniel Turp: J'aimerais demander à nos deux témoins qu'ils nous expliquent, à notre profit et ultérieurement à celui des tribunaux, la portée de l'article 6.1 de la Loi sur l'extradition qu'on propose à l'article 48, et notamment ce que veulent dire les mots «common law» qui seraient incorporés à la Loi sur l'extradition.

[Traduction]

Le président: Il y a donc deux questions, si j'ai bien compris: qu'est-ce que l'immunité en common law, et y a-t-il moyen de l'obtenir?

Des voix: Oh, oh!

M. Daniel Turp: Nous avons un autre type d'immunité comme parlementaires.

Le président: Monsieur Robinson.

M. Darryl Robinson: L'objet de l'article 48, qui créerait un nouveau paragraphe 6.1 à la Loi sur l'extradition, est de faire en sorte que le Canada soit en mesure de donner suite à toute demande de la Cour pénale internationale.

Nous avons déjà parlé d'immunité et des limites qui pèsent sur les tribunaux nationaux quand ils veulent prendre des mesures, et lors de la dernière séance nous avons parlé de l'affaire Pinochet. Comme nous l'avons dit à ce moment-là, je précise que les anciens chefs d'État ou les chefs d'État actuels sont dans une situation différente en common law quant à la capacité des tribunaux nationaux de traiter leur cas. Dans l'affaire Pinochet, on s'est donné énormément de mal pour répéter à l'envi les principes Pinochet à propos des chefs d'État, selon lesquels les chefs d'État en exercice conservent une immunité absolue à moins que leur État n'y renonce.

La Cour pénale internationale contient l'article 27, qui dit essentiellement que les États parties renoncent à toute forme d'immunité vis-à-vis de la CPI. La CPI est donc dans une situation différente des tribunaux canadiens. La CPI jouit de cet avantage que les États parties lui ont expressément conféré par traité, puisqu'ils ont renoncé à leurs immunités face à la CPI.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a aucune immunité en ce qui concerne la Cour pénale internationale. En vertu de l'article 98 du statut de la CPI, la cour est obligée, avant de demander la remise d'un individu, d'examiner la question de savoir s'il existe toujours une immunité des États ou une immunité diplomatique. Il nous semble que dans l'état actuel du droit international, les États non parties en tireraient sans doute avantage. Les États non parties, n'ayant jamais accepté de renoncer à l'immunité de leur chef d'État en exercice, peuvent sans doute continuer de s'en prévaloir. Toutefois, s'il y a un renvoi du Conseil de sécurité, les pouvoirs d'exécution du Conseil de sécurité en vertu de la Charte de l'ONU s'appliqueraient. J'imagine donc qu'en pareil cas les États non parties ne jouiraient d'aucune immunité.

C'est ainsi que fonctionne la CPI. Le projet de loi fait donc en sorte que le Canada puisse exécuter toute demande. C'est la CPI elle-même qui décidera s'il y a des immunités, et le paragraphe 6.1 proposé donne au Canada le pouvoir de donner suite à la demande. Essentiellement, ce ne sera pas aux tribunaux canadiens de prendre cette décision à propos des immunités; c'est la CPI qui s'en chargera.

En résumé, donc, si une demande vient de la CPI, la question des immunités aura été examinée et tranchée par la CPI. Le paragraphe 6.1 proposé permet au Canada de donner suite à la demande sans que la justice canadienne ait à réexaminer la question. Ce sera réglé.

En réponse à votre deuxième question, à propos de la common law...

Le président: Puis-je poser une question?

M. Darryl Robinson: Bien sûr.

Le président: Il semble y avoir trois catégories de gens. Si le chef d'un État signataire de la convention est au Canada et est sous le coup d'une demande d'extradition, celui-ci est visé, et il ne jouirait d'aucune immunité parce que l'État a renoncé à son immunité.

Il y a ensuite le chef d'un État non partie à la convention, mais que la CPI a décidé d'inculper de toute façon parce qu'elle juge avoir la compétence voulue. Pour cet individu, on peut se demander du point de vue juridique s'il jouit ou non de l'immunité en common law.

• 1600

La troisième catégorie est le chef d'un État non partie à la convention, mais sous le coup d'une inculpation confirmée par le Conseil de sécurité, qui représenterait une sorte d'autorité supérieure, ce qui n'était pas le cas pour la deuxième catégorie. Cela s'applique à tous ces cas, n'est-ce pas?

M. Darryl Robinson: Oui, c'est tout à fait juste. Vos trois catégories sont très utiles. La question des immunités et l'interaction des articles 27 et 98 du Statut de Rome ont fait l'objet de beaucoup de discussions à New York pour essayer de voir exactement comment ils s'appliqueraient.

Le président: J'imagine bien. Cela a dû être une véritable partie de plaisir...

M. Darryl Robinson: Oui, et votre synthèse est tout à fait juste. Il y aurait trois catégories de personnes. Uniquement le chef d'un État non partie, en l'absence d'un renvoi du Conseil de sécurité, semble être à l'abri. Essentiellement, tout le problème des immunités sera tranché par la CPI, et le Canada sera en mesure d'obéir à la cour.

Le président: Merci.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai une question additionnelle, monsieur Robinson. Je remarque que dans cet article 6.1 proposé, il n'est question que de la Cour pénale internationale. Il n'est pas question des deux autres tribunaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. Est-ce qu'il y a un équivalent de cet article 6.1 concernant ces deux autres tribunaux?

[Traduction]

M. Irwin Cotler: Cela couvre les deux autres.

[Français]

M. Daniel Turp: Non, je ne le crois pas. Si oui, j'aimerais que vous nous le confirmiez. Est-ce que «ou par tout tribunal international établi par résolution du Conseil de sécurité» s'appliquerait aux deux autres tribunaux?

Une voix: Oui.

M. Daniel Turp: Très bien. Est-ce qu'on est dans une situation très semblable en ce qui concerne ces trois tribunaux, au moment où nous nous parlons?

[Traduction]

M. Darryl Robinson: Oui, c'est la même situation. Comme Irwin Cotler le disait, le paragraphe 6.1 s'applique aux demandes venant non seulement de la CPI, mais aussi de tout autre tribunal pénal international créé par résolution du Conseil de sécurité. Les noms de ces tribunaux figurent en annexe à la Loi sur l'extradition; c'est donc exactement la même chose du fait qu'ils sont créés de la même façon et que les lois relatives à ces tribunaux énoncent le même principe, à savoir que même les chefs d'État en exercice sont couverts.

[Français]

M. Daniel Turp: Je vous ferai remarquer, monsieur le président, qu'il est intéressant qu'on le fasse maintenant, mais qu'on aurait dû le faire plus tôt. Cette correction est apportée à un moment où elle aurait déjà dû être faite. On remplit maintenant nos obligations internationales, mais un peu trop tard, bien que cela n'ait pas pu être appliqué, je crois. Je voulais simplement vous faire remarquer cela.

[Traduction]

Le président: C'est très intéressant, parce que si vous avez lu les journaux hier, c'est exactement ce que M. Clinton, dans ses voyages en Europe, essayait de faire: convaincre les Européens de faire marche arrière sur certains de ces points pour que les Américains puissent se rallier, parce qu'ils craignent qu'un acteur non étatique ne fasse l'objet d'un confiscation...

M. Ted McWhinney: Notre conclusion, alors, est que cela peut bien s'inscrire dans l'évolution, le développement progressif, du droit international, mais qu'il vaut mieux rester muet sur ce point ici.

Je préconiserais volontiers une extension générale, comme vous le proposez, monsieur le président, en temps opportun dans l'avenir, mais je pense qu'il vaut mieux en rester là ici.

Est-ce aussi votre avis, monsieur Cotler, et vous, monsieur Turp?

[Français]

M. Daniel Turp: Je ne suis pas certain que M. Cotler et moi-même soyons d'accord sur ça.

[Traduction]

Qu'en pensez-vous?

M. Irwin Cotler: Eh bien, cela est relié à la question de la remise à un tribunal international. La question porte sur un tribunal national et une revendication d'immunité faite ici au Canada. Sauf erreur, ici les principes en common law d'immunité ou de non-immunité s'appliqueraient, ainsi que les lois connexes.

J'ai bien compris?

M. Darryl Robinson: C'est tout à fait juste. De cette manière, par exemple, le principe Pinochet s'appliquerait au Canada. L'ancien chef d'État ne jouirait pas d'une immunité pour des actes comme le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui ne peuvent être considérés comme des fonctions officielles exercées par le passé.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le président, une dernière remarque là-dessus. On en a discuté avant que les travaux ne commencent, mais il y aurait sans doute intérêt à codifier la règle de common law qui a été introduite dans cette loi par le Comité judiciaire du Conseil privé de Londres afin d'assurer davantage le droit relatif à l'immunité des chefs d'État étrangers qui ne sont plus en exercice.

• 1605

Peut-être que M. McWhinney n'est pas d'accord, mais vous connaissez toutes les difficultés qu'a eues le gouvernement britannique au cours de cet épisode, ne sachant pas l'état du droit sur les immunités, un droit qui a en fait été développé par le Comité judiciaire du Conseil privé de Londres.

Peut-être serait-il opportun de rédiger un amendement d'ici vendredi. J'invite M. Cotler à participer à un exercice de rédaction d'un amendement allant dans ce sens, lequel pourrait être examiné au moment de l'étude du rapport à la Chambre des communes.

Le président: Pour le moment, à moins que vous n'ayez...

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Voilà un argument très important. Je ne pensais pas que les difficultés du gouvernement britannique étaient d'ordre juridique. Je pensais qu'elles étaient politiques. Les tribunaux ont fait deux pas en avant, et le gouvernement britannique, le ministre, a fait un grand pas et demi en arrière.

Si la déclaration de M. Robinson, toutefois, était plus ou moins ex ratione legis... Vous dites que cela en découlerait; vous ne le dites pas catégoriquement, si j'ai bien compris. Je serais prêt à réclamer le même résultat dans une affaire concrète, si elle se produisait, en alléguant le développement progressif et tout, mais vous n'êtes pas prêt à nous donner une réponse catégorique en fonction de notre droit actuel, monsieur Robinson?

M. Darryl Robinson: Non.

M. Ted McWhinney: D'une manière ou d'une autre, votre déclaration est consignée au procès-verbal. Comme nous le disions, les travaux préparatoires...

Le président: Chers collègues, je ne pense pas que nous voulions nous lancer dans un débat trop théorique.

M. Ted McWhinney: Nous en avons presque dit suffisamment à ce sujet. Je pense que nous avons réglé la question.

Le président: C'est bien. Je ne suis pas certain même qu'il comprenne la question, d'après l'expression de son visage.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Si vous pouvez répondre, je vous invite à le faire rapidement.

M. Darryl Robinson: Il est difficile d'imaginer que les tribunaux canadiens puissent ne pas suivre les indications très convaincantes dans l'affaire Pinochet. Pendant le week-end, nous avons en fait envisagé la possibilité de tenter d'élaborer une disposition législative qui refléterait le principe Pinochet et par conséquent ajouterait la clarté qu'ont mentionnée M. Turp et d'autres.

Le problème, cependant, lorsqu'on rédige quelque chose noir sur blanc, c'est qu'en exprimant une chose on risque peut-être d'en exclure une autre de façon implicite. Donc, si nous avions une disposition visant les anciens chefs d'État, qu'en serait-il des anciens diplomates et de toutes les autres formes d'immunité? Nous nous sommes rapidement aperçus que ce serait une tâche plus complexe, et c'est pourquoi nous avons préféré revenir à la common law et compter sur le bon sens de nos tribunaux.

M. Ted McWhinney: Je pense que cela atteint... La réponse qui a été donnée aux fins du compte rendu atteint sans doute l'objectif que vous recherchez et que je recherche.

[Français]

M. Daniel Turp: Parfois, des gens qui viennent d'un système juridique civiliste préfèrent que les choses soient codifiées. Sans doute serait-il aussi utile de codifier la règle qui a été rappelée par M. Robinson. Dans ce domaine, je dirais que les tribunaux britanniques ou le gouvernement britannique ont eu des difficultés de nature politique, mais qui étaient reliées au problème de la reconnaissance ou non de l'immunité. Cela faisait partie des problèmes politiques. Il y en avait d'autres, bien sûr, mais une partie était liée à l'incertitude du droit sur l'immunité à accorder ou à ne pas accorder à un chef d'État étranger qui n'est plus en exercice.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Je respecte ce point de vue. Je croyais que c'était simplement un manque de courage au niveau politique.

Le président: Je me demande, chers collègues, si nous pouvons...

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le président, juste un autre point là-dessus. Écoutez, il faut bien faire les lois...

Le président: Oui, mais il faut penser que...

M. Daniel Turp: Je voudrais indiquer qu'il y a peut-être un problème de français dans la formulation de l'article 6.1 proposé.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Peut-être que cela s'explique par la place des virgules, monsieur le président. Cet article 6.1 se lit ainsi en français:

6.1 Par dérogation à toute autre loi ou règle de droit, quiconque fait l'objet d'une demande de remise présentée par la Cour pénale internationale, ou par tout tribunal pénal international établi par résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies et dont le nom figure à l'annexe, ne peut bénéficier...

Est-ce «quiconque dont le nom figure à l'annexe»?

M. Daniel Turp: Il faudrait le demander à la traductrice en arrière. Est-ce qu'il ne manque pas une virgule?

• 1610

Mme Francine Lalonde: Si on se fie à la virgule, «quiconque ne peut»...

M. Daniel Turp: Est-il clair que ça...

Mme Francine Lalonde: La première fois que je l'ai lu cela, j'ai cherché une liste de noms en annexe ou ailleurs.

M. Donald K. Piragoff (avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

L'article 48 modifie la Loi sur l'extradition, de sorte que l'annexe dont on parle au paragraphe 6.1 qui est proposé est une annexe à la Loi sur l'extradition. Cette annexe existe déjà. Il s'agit d'une annexe à la Loi sur l'extradition qui dresse une liste des deux tribunaux existants. Donc l'annexe à laquelle on fait allusion à l'article 6.1 qui est proposé n'est pas une annexe au projet de loi, mais plutôt une annexe qui existe déjà; c'est l'annexe à la Loi sur l'extradition.

[Français]

M. Daniel Turp: Ça, c'est bien compris. Je pense toutefois qu'il y a un «et» de trop:

ou par tout tribunal pénal international établi par résolution du Conseil de sécurité [...] dont le nom figure à l'annexe

M. Denis Paradis: C'est le nom des deux tribunaux. C'est très bien ainsi.

Mme Francine Lalonde: C'est ça. Il n'y aurait pas d'ambiguïté si on enlevait le «et».

M. Daniel Turp: Il y a un «et» de trop dans la formulation.

Mme Francine Lalonde: Le «et» invite à se reporter à «quiconque».

M. Daniel Turp: On devrait dire: «ou pour tout tribunal pénal international établi par résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies dont le nom figure à l'annexe». Le «et» n'est pas nécessaire.

Notre linguiste est là derrière. Est-il d'accord? Non, notre spécialiste. Il n'y a pas de traducteur ici?

Monsieur le président, je crois que le «et» est superflu en français.

M. Denis Paradis: En anglais, c'est la même chose pour le «and», parce que le «et» traduit le «and».

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous adopter l'article sous réserve de vérification?

[Français]

M. Daniel Turp: Je ne sais pas si cela devrait être fait en anglais—il y en a qui sont meilleurs que moi—, mais je crois que le «et» ne devrait pas être là en français.

Le président: Très bien. Est-ce qu'on peut l'adopter sous réserve qu'il soit examiné par les experts? Très bien.

[Traduction]

(L'article 48 est adopté)

(Les articles 49 à 52 inclusivement sont adoptés)

(Article 53)

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai une question qui porte sur l'article 53 du projet de loi, qui concerne l'article 76 de la loi.

[Traduction]

Le président: Vous avez une question au sujet de l'article 53, monsieur Turp?

[Français]

M. Daniel Turp: Oui, sur l'article 53. Dans les premières lignes, il est dit:

76. Si une personne extradée d'un État ou entité vers un autre arrive au Canada...

Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter le mot «remise» en français, pour rendre «surrendered»? On n'extrade pas vers une entité; on remet ou surrender à une entité.

Nous avons eu cette discussion quand nous avons débattu de la Loi sur l'extradition au Comité permanent de la justice, que présidait la regrettée Shaughnessy Cohen. J'avais beaucoup insisté pour que, quand on parle d'une entité, on utilise le mot «remise» ou «surrendered», mais cela n'avait pas été accepté à ce moment-là. Est-ce qu'ici il serait approprié de ne pas seulement mentionner la personne qui est «extradée d'un État» mais aussi celle qui est «remise à une entité»? Je ne sais pas ce que c'est en anglais. En anglais, qu'est-ce que c'est, «entité»? «Entity»?

Mme Francine Lalonde: Oui, «entity. C'est ce que je lis en anglais.

M. Daniel Turp: Est-ce qu'on ne devrait pas dire: «surrendered from one state or entity»?

Une voix: Non.

Mme Francine Lalonde: C'est ce qu'on dit à l'alinéa a).

M. Denis Paradis: Non. C'est une personne extradée d'un État ou une entité qui est extradée vers un autre État ou entité. C'est ce qu'on dit.

• 1615

M. Daniel Turp: Peut-être que je fais erreur, mais je veux m'assurer qu'on est vraiment très conséquents dans la distinction établie entre l'extradition et la remise.

[Traduction]

Le président: Monsieur Piragoff.

M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

L'extradition est tout le processus par lequel les gens sont extradés du Canada pour subir un procès ou se voir imposer une sentence dans un autre pays. La remise fait partie de ce processus, et il s'agit du processus où la personne est en fait remise à l'autre pays. Le terme «remise» est également le terme qui a une signification dans le contexte de la CPI, car cette dernière n'a pas utilisé le terme «extradition» pour parler d'un État qui remet une personne à la CPI.

L'article 76 qui est proposé est censé être un article d'application générale. En d'autres termes, il peut s'agir d'une situation où une personne est extradée ou remise à un autre État, et il y a un droit d'établissement non planifié. Il peut s'agir d'une situation où une personne est remise par un État à la Cour pénale internationale. Mais il peut s'agir également d'une situation où une personne est remise par la Cour pénale internationale à un État, et cette situation est également prévue dans le statut sur la Cour pénale internationale. Par exemple, la cour peut refuser d'avoir compétence ou déclarer la cause comme étant non admissible parce qu'il y a un État qui est prêt à poursuivre et qui est en mesure de le faire. Dans de telles situations, la cour remet l'individu à cet État en particulier.

L'article 76 qui est proposé doit donc être libellé de façon à ce que ce soit soit un État, soit une entité qui remet l'individu, et soit un État, soit une entité qui reçoit l'individu, pour parer à toutes les éventualités.

Je pense que ce qui préoccupe M. Turp, c'est qu'à la première ligne on ne retrouve que le mot «extradée». Je pense qu'il préférerait ce qui suit:

If a person being extradited or surrendered from one State or entity to another arrives in Canada

[Français]

et en français:

Si une personne extradée ou remise d'un État ou entité vers un autre

[Traduction]

Je pense que c'est en gros l'amendement que recherche M. Turp.

Du point de vue de la rédaction, il n'y a pas de problème. Cela rend le texte plus clair. C'est donc au comité de décider ce qu'il veut faire.

Le président: Si j'ai bien compris, à votre avis c'est un ajout qui pourrait rendre plus claire l'intention du projet de loi.

M. Donald Piragoff: Il serait alors plus clair que la disposition vise l'extradition, la remise ou toute autre forme de transfèrement de la personne. Je tente d'utiliser un terme neutre, notamment «transfèrement» d'une personne, pour ne pas utiliser le terme «remise» ou «extradition».

Cela pourrait rendre le texte plus clair. Il s'agit de savoir si oui ou non le texte n'est pas suffisamment clair. C'est aux membres du comité de décider.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce que je peux proposer un amendement très simple?

[Traduction]

Le président: Eh bien, sur le plan technique, les amendements sont censés être par écrit; alors cela risque de compliquer les choses pour les greffiers, mais...

M. Ted McWhinney: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Excusez-moi; je n'ai pas terminé, monsieur McWhinney.

Sur le plan technique, nous devrions avoir les amendements par écrit aux fins du compte rendu, mais puisque ce que vous proposez, ce n'est que d'ajouter deux mots, cela pourrait aller.

M. McWhinney avait quelque chose à dire.

M. Ted McWhinney: Les explications, qui sont bien pensées, et les échanges font partie du compte rendu, et les tribunaux, tout comme les assemblées législatives, peuvent s'y reporter pour interpréter cet article. En d'autres termes, vous avez dit ce que vous aviez à dire, et cela fait partie maintenant du compte rendu.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur McWhinney, je ne suis pas d'accord. Il faut faire les meilleures lois. Prenons quelques instants pour le faire, parce que nos collègues des Affaire étrangères pensent eux aussi qu'il serait utile de faire ici la distinction entre l'extradition et la remise, et d'ajouter deux mots à l'article 76. Nous sommes là pour faire les lois les meilleures.

• 1620

[Traduction]

Le président: Chers collègues, si nous voulions faire cela rapidement, le texte anglais se lirait comme suit:

If a person being extradited or surrendered from one State or entity

et le texte français:

[Français]

Si une personne extradée ou remise d'un État ou entité

[Traduction]

Ce n'est pas difficile. Si nos collègues le veulent bien, nous pouvons faire cela rapidement.

La greffière est-elle satisfaite de la formulation? Alors je suis prêt à mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 53 modifié est adopté)

(Article 54)

[Français]

Le président: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: J'ai une question sur l'article 57.

Le président: Sur l'article 54?

Mme Francine Lalonde: Cinquante-sept.

Le président: Cinquante-sept.

M. Daniel Turp: Attendez. L'article 54.

[Traduction]

Le président: Monsieur Turp, vous avez une question au sujet de l'article 54?

[Français]

M. Daniel Turp: Je voudrais que vous nous expliquiez une fois de plus la portée de la dernière partie de l'alinéa 5(1)i) proposé à l'article 54: «dans l'éventuel accord sur les privilèges et immunités mentionné à cet article.»

Dans l'explication et les observations que vous nous avez préparées dans un cahier, il était question de l'approche adoptée au moment de l'adoption de la Charte des Nations Unies. Ce que vous voulez faire ici, si j'ai bien compris, c'est donner aussi au gouverneur général en conseil le pouvoir d'adopter des règlements.

Dans l'explication que vous donnez de l'article 54, vous dites:

Bien qu'on prévoie que la législation canadienne actuelle assure probablement le cadre nécessaire au respect de ces obligations, il serait prudent, pour garantir une conformité totale, de permettre au gouverneur en conseil d'accorder les privilèges et immunités voulus pour que le Canada honore ses obligations aux termes du Statut de Rome et de l'éventuel accord multilatéral sur les privilèges et immunités.

Vous dites «des privilèges et immunités». Donc, vous conférez le pouvoir réglementaire d'accorder des privilèges et immunités. Je ne sais pas, mais habituellement, ça ne se fait pas par le pouvoir réglementaire. Ça se fait par une loi. Je suis un petit peu inquiet qu'on veuille accorder des privilèges et immunités pas le biais de règlements sans qu'il y ait quelque examen que ce soit par le Parlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, nous sommes à l'article 54.

M. Darryl Robinson: Normalement, ce genre de privilèges et d'immunités sont en fait accordés par décret.

Je pense que l'article 5 de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales donne en fait une longue liste de situations où le Parlement a approuvé au préalable la préparation de décrets dans ces diverses régions circonscrites de façon à ce que les immunités puissent être obtenues sans délai. Dans l'éventualité cependant où la structure actuelle de l'article 5 de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales pour une raison ou pour une autre ne viserait pas une situation comme celle qui est prévue à l'article 48, il y a une proposition de disposition législative permettant au gouverneur en conseil de le faire par décret. Naturellement, c'est au Parlement de décider s'il veut le permettre.

Il s'agit cependant tout simplement d'une question de commodité. Ce n'est pas un chèque en blanc. Cette organisation spécifique a des privilèges et des immunités. Les privilèges et immunités sont stipulés à l'article 48 du Statut de Rome, que nous avons vu et que nous pouvons voir. Ce sera tout simplement expliqué plus en détails, dans un accord multilatéral.

L'accord multilatéral n'est pas encore prêt. Donc si le Canada veut ratifier maintenant, avant l'entrée en vigueur de l'Assemblée des États parties, une disposition comme celle-ci est nécessaire pour nous permettre de ratifier maintenant, ce qui nous permettra de tenir compte de tous les privilèges. Les privilèges et les immunités seront cependant conformes à ceux que la communauté internationale accorde toujours. Il s'agit donc d'un processus relativement standard.

Cela vous aide-t-il?

[Français]

M. Daniel Turp: Cela répond à ma question, mais je veux vous saisir quand même d'une préoccupation que j'ai. Une fois conclu l'accord multilatéral sur les privilèges et immunités, qui est un traité international, il sera être mis en oeuvre par un règlement, n'est-ce pas? Un traité sera mis en oeuvre par règlement, sans intervention parlementaire.

• 1625

[Traduction]

M. Darryl Robinson: Il serait mis en oeuvre par un règlement préautorisé par le Parlement aux termes de l'article 54 du projet de loi à l'étude. Donc à l'heure actuelle, en fait, le Parlement doit se demander s'il veut ou non préautoriser cela. Il peut décider dans un sens ou dans l'autre. S'il souhaite éliminer cette disposition, alors nous devrons nous croiser les doigts, je suppose, et espérer que les privilèges et immunités correspondent aux pouvoirs déjà conférés.

Encore une fois, comme je l'ai dit, on a toutes les raisons de s'attendre à cela. Nous savons ce que dit l'article 48. Nous savons que l'accord multilatéral correspondra en gros à ce qui se fait déjà dans la communauté internationale. Donc je pense que l'on a toutes les raisons de croire que rien de bizarre ne se produira au comité préparatoire.

Mon collègue, Don Piragoff, fait tout simplement remarquer, pour une plus grande certitude, que nous avons l'obligation de mettre en «uvre un statut qui respecte les privilèges et les immunités que nous avons ici. Il nous faudrait donc quelque chose comme cela pour ratifier.

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai un commentaire à faire là-dessus, monsieur le président, seulement pour vous faire remarquer que dans tout ce débat qui, à mon avis, est souhaitable, en adoptant ce simple alinéa 5(1)i), nous conférons au gouvernement le pouvoir de mettre en oeuvre un traité international. Ce doit être préoccupant pour un parlement, parce qu'un parlement devrait pouvoir intervenir davantage que par une délégation de compétences législatives attachées à un gouvernement. C'est une autre façon de démontrer la complexité de la mise en oeuvre des traités, qui devrait être examinée dans une perspective beaucoup plus globale.

Le président: Oui, mais j'imagine qu'il existe beaucoup d'exemples de ce genre. Prenons l'exemple d'un traité aussi large que l'ALENA, avec les États-Unis et le Mexique. Il y a beaucoup de choses dans le traité qui sont complétées par des décrets en conseil ou par des règlements.

M. Daniel Turp: Voyez, votre remarque ajoute à l'idée qu'on ne le sait pas et qu'il serait peut-être intéressant de le savoir.

Le président: Ce serait sans doute quelque chose à soumettre à la Bibliothèque à des fins de recherche.

M. Daniel Turp: Ils ont déjà fait de la recherche là-dessus.

[Traduction]

(L'article 54 est adopté)

[Français]

Le président: Maintenant, madame Lalonde, vous avez une question concernant l'article 55.

M. Daniel Turp: Cinquante-sept.

Mme Francine Lalonde: Cinquante-sept.

[Traduction]

(Les articles 55 et 56 sont adoptés)

(Article 57)

[Français]

Le président: Madame Lalonde, vous avez une observation ou une question?

Mme Francine Lalonde: Oui, sur l'article 57.

Cela revient à la question posée par certains groupes sur l'utilisation, à la troisième personne de l'indicatif, du verbe «peut» au lieu de «doit». J'aimerais que vous nous expliquiez le sens du déroulement de cet article, compte tenu de l'article 109 du Statut de Rome. La marge de manoeuvre semble être plus grande que dans cet article du Statut de Rome, mais comme je ne suis pas avocate...

M. Daniel Turp: C'est une très bonne question.

Mme Francine Lalonde: ...mais cependant têtue...

[Traduction]

M. Donald Piragoff: Merci, madame Lalonde.

• 1630

L'article 109 du Statut de Rome porte sur l'exécution d'une ordonnance infligeant une amende ou d'une ordonnance de confiscation. Le paragraphe 1 de cet article oblige les États parties à donner suite aux ordonnances de confiscation ou infligeant une amende du tribunal, qui semble être une obligation absolue. Les États parties ont l'obligation de donner suite aux ordonnances du tribunal.

Cependant, le paragraphe 2 de l'article 109 reconnaît un certain pouvoir discrétionnaire pour ce qui est de donner suite aux ordonnances du tribunal. Par exemple, le paragraphe 2 de l'article 109 du traité stipule ce qui suit:

Lorsqu'un État partie n'est pas en mesure de donner effet à l'ordonnance de confiscation, il prend des mesures pour récupérer la valeur du produit, des biens ou des avoirs dont la Cour a ordonné la confiscation, sans préjudice des droits des tiers de bonne foi.

Bien qu'il y ait une obligation d'exécution des peines d'amende et des mesures de confiscation, on reconnaît par ailleurs qu'un État a une certaine marge de manoeuvre dans la façon dont il exécute en fait cette obligation en particulier.

Par ailleurs, si on regarde le statut, par exemple l'article 93, une disposition générale concernant la coopération avec la cour—en fait cet article s'intitule «Autres formes de coopération»—cet article stipule qu'il pourrait y avoir certaines situations où un État ne puisse être en mesure d'exécuter l'ordonnance du tribunal telle qu'elle est rédigée. Par exemple, le paragraphe 1(l) stipule ce qui suit:

Toute autre forme d'assistance non interdite par la législation de l'État requis propre à faciliter l'enquête et les poursuites relatives aux crimes relevant de la compétence de la Cour.

Le traité reconnaît donc que dans certains cas un État puisse ne pas être en mesure d'exécuter directement une ordonnance de la façon dont elle est écrite, et que l'État doit par conséquent procéder à des consultations. Il existe des mécanismes de consultation dans le statut qui exige que lorsqu'un État n'est pas en mesure de tout simplement prendre l'ordonnance de la cour et de l'exécuter directement, il est cependant toujours tenu d'exécuter l'ordonnance, mais il doit peut-être consulter la cour pour déterminer la meilleure façon d'exécuter l'ordonnance aux termes de ses propres lois en vigueur dans le pays.

En utilisant le mot «peut» plutôt que «doit» à l'article 9.1 de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle qui est proposé, ce qui se trouve à l'article 57 du projet de loi, on habilite ainsi le ministre ou le procureur général à entreprendre certaines activités légales que le Parlement doit lui donner le pouvoir d'entreprendre, mais cela signifie également que le ministre a une certaine marge de man«uvre quant à la façon dont l'ordonnance sera exécutée.

Je suppose que la réponse courte à votre question, c'est qu'il est clair qu'aux termes du traité une obligation doit être respectée, mais le ministre de la Justice ou le procureur général ont une certaine marge de man«uvre quant à la façon exactement dont ils peuvent donner suite à cette obligation, et c'est pourquoi on retrouve le mot «peut».

Par ailleurs, si on regarde, par exemple...

Le président: Sur le plan strictement linguistique, le mot «may» en anglais et le mot «peut» en français comportent cette idée de pouvoir discrétionnaire. Le problème n'est pas au niveau de la traduction, si je puis m'exprimer ainsi. C'est plutôt un problème au niveau du concept.

[Français]

C'est le concept même qui est en cause.

Mme Francine Lalonde: Monsieur Piragoff, avez-vous terminé? Vous dites qu'au paragraphe 9.2(3) proposé, il y a une discrétion quant à la façon d'appliquer l'ordonnance, mais que celle-ci doit être appliquée. Or, on y dit:

(3) Avant d'homologuer sur défaut une ordonnance visée au paragraphe (1), le procureur général du Canada doit être convaincu que:

Est-ce qu'il se garde une marge de manoeuvre pour décider si l'ordonnance est bien fondée? Ce n'est pas du tout l'interprétation que vous avez donnée plus tôt, selon laquelle il doit exécuter l'ordonnance. Ici, il se peut qu'il décide de ne pas y donner suite.

• 1635

[Traduction]

M. Donald Piragoff: Aux termes du traité, le Canada doit exécuter l'ordonnance. Le Canada a une certaine marge de man«uvre quant à la façon dont il peut exécuter l'ordonnance. Une façon d'exécuter l'ordonnance consiste à suivre la procédure prévue à l'article 57. Mais il y a cependant d'autres façons dont l'ordonnance peut être exécutée aux termes du droit canadien.

Par exemple, des procédures peuvent être entreprises au Canada aux termes des dispositions du Code criminel concernant la confiscation. Le paragraphe 9.1(l) laisse entendre que le ministre a à ce moment-là une marge de man«uvre pour décider s'il veut exécuter l'ordonnance directement en invoquant le paragraphe 9.1(l) de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle qui est proposé ou s'il veut le faire en entamant des procédures judiciaires aux termes du Code criminel.

Le ministre a donc un certain nombre d'outils à sa disposition pour exécuter l'ordonnance. La modification à la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle ajoute un autre outil à ceux qui existent déjà aux termes du droit canadien. Donc, l'obligation en vertu du traité consiste à exécuter le blocage de biens. Il nous appartient de décider comment le ministre ou le Canada exécutera l'ordonnance. L'article 9.1 qui est proposé constitue pour nous un outil de plus parmi tous ceux dont nous disposons déjà.

Or, Mme Lalonde veut savoir si l'article 9.1 qui est proposé est conforme. Pourquoi au paragraphe 9.1(l) qui est proposé utilise-t-on le mot «peut», alors qu'au paragraphe 9.2(3) qui est proposé on dit que le procureur général «doit» être convaincu de ce qui est stipulé aux alinéas a) et b) avant de déposer une ordonnance?

Le procureur général a suffisamment de pouvoir discrétionnaire pour décider quel outil il va utiliser. Donc, le mot «peut» à l'article 9.1 qui est proposé et le mot «peut» à l'article 9.2 qui est proposé habilitent le ministre à utiliser cet outil par opposition à un autre—par exemple l'outil qui existe dans le Code criminel. Cependant, si le ministre décide d'utiliser l'outil prévu à l'article 9.2 qui est proposé, il doit être convaincu que les conditions prévues au paragraphe 9.2(3) existent avant de pouvoir utiliser cet outil. Il s'agit d'une garantie relativement à l'utilisation de cet outil.

En d'autres termes, avant d'utiliser cet outil, il faut être convaincu que la personne a été condamnée pour une infraction qui relève de la compétence de la Cour pénale internationale et que la condamnation et l'ordonnance ne sont plus susceptibles d'appel. On vise ainsi à s'assurer qu'avant de confisquer les biens nous savons que c'est une ordonnance définitive de la cour; ce n'est pas simplement une ordonnance de la chambre de première instance, mais bien une ordonnance qui a fait l'objet d'un appel devant la Cour pénale internationale et qui n'est plus susceptible d'appel. En d'autres termes, avant de porter atteinte aux droits de propriété au Canada, nous devons nous assurer d'avoir une ordonnance définitive de la Cour pénale internationale.

J'espère que cette longue réponse vous a expliqué une situation très complexe en droit canadien.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Si ce texte était celui d'un pays dont la feuille de route en matière de droits de la personne est douteuse, cela ne nous rendrait-il pas très inquiets? Le Canada veut être un leader en adoptant cette loi rapidement, mais il me semble qu'il y a vraiment beaucoup de distance. Est-ce que ce n'est pas ce que craignaient les ONG d'ailleurs? Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de distance entre le texte du Statut de Rome et l'application qu'on en fait ici? Vous dites qu'il y a plusieurs moyens de choisir des outils, mais on ne reconnaît pas notre obligation de donner suite à une ordonnance. On se donne des moyens pour ne pas y donner suite.

• 1640

[Traduction]

M. Donald Piragoff: Si nous choisissions de ne pas donner suite à l'ordonnance, nous manquerions à nos obligations. C'est pour habiliter le ministre que l'on retrouve le mot «peut» aux articles 9.1 et 9.2 qui sont proposés. Ils donnent au ministre un nouvel outil juridique.

Le Canada a déjà les outils juridiques nécessaires. Nous pourrions exécuter des ordonnances du tribunal en l'absence de l'article 57. Le Code criminel contient les outils nécessaires. Toutefois, l'outil que fournirait l'article 57 est beaucoup plus expéditif que celui que fournit le Code criminel.

Cela ne nous empêche pas d'utiliser le Code criminel, car dans certains cas il peut se révéler plus avantageux que l'article 57. Par exemple, si nous voulions saisir tous les actifs d'un individu, non seulement parce que ces actifs sont corrompus du point de vue de la Cour pénale internationale à cause d'activités criminelles, mais aussi parce qu'ils le sont à cause de crimes commis au Canada, nous pourrions souhaiter tout saisir et par la suite partager la saisie entre la cour et les autres propriétaires dépossédés. Dans ce cas-là, nous nous servirions des dispositions du Code criminel parce qu'elles permettent de ratisser plus large. Cet article nous donne un outil supplémentaire.

Je pense que l'inquiétude des ONG vient du fait que l'on pourrait créer une fausse impression en utilisant le mot «peut». À cela, je réponds non. Notre obligation en vertu du statut est claire, à savoir que nous devons respecter nos engagements, dans la mesure où les mécanismes de consultation permis par la loi sont déclenchés.

Nous avons la chance, et je suppose que c'est parce que nous sommes plus progressistes que d'autres États, de pouvoir compter sur plus d'un outil. Ainsi, nous voulons garantir que le ministre a la possibilité d'utiliser tous les instruments que lui fournissent les lois canadiennes, y compris ce nouvel outil. Voilà pourquoi le libellé dit «peut».

Pour satisfaire les ONG, l'explication que je viens de donner quant à l'utilisation du mot «peut» convient peut-être, mais dans le cas d'un autre pays, qui ne dispose pas de divers instruments, le libellé devrait peut-être contenir le mot «doit», étant donné qu'il n'y a pas d'autres moyens de mettre en oeuvre les obligations découlant du traité. Quant à nous, nous disposons de divers instruments qui nous permettent de nous acquitter de nos obligations découlant du traité. Cela en est un. Voilà pourquoi on dit «peut». Les dispositions du Code criminel disent également «peut». Cela donne au ministre le pouvoir nécessaire en même temps qu'une certaine latitude.

Comme je l'ai dit, l'obligation est définie dans le traité. La façon dont nous nous acquittons de cette obligation devient une question de pratique courante du droit au pays.

[Français]

M. Daniel Turp: Pour que ce soit clair, monsieur Piragoff, est-ce qu'un des outils doit nécessairement être utilisé par la ministre de telle sorte qu'il n'y ait pas de discrétion et que la loi, telle que modifiée, ne soit pas une façon d'échapper à l'obligation qui est celle du traité? Est-ce que je comprends bien que même si on utilise le mot «may» ou «peut», il n'y a pas de discrétion parce que la ministre doit utiliser un des outils à sa disposition?

[Traduction]

M. Donald Piragoff: L'obligation de faire respecter le traité est incontournable. Il n'y a de latitude que dans la façon de procéder—c'est-à-dire la manière—pour ce qui est de l'application.

[Français]

M. Daniel Turp: C'est clair.

Le président: D'accord? En ce qui concerne le droit international, on est obligé de suivre un des deux ou trois processus disponibles. Donc, c'est clair.

[Traduction]

Dans ces conditions, fort de ces explications, pouvons-nous mettre l'article 57 aux voix?

(L'article 57 est adopté)

Le président: Je pense qu'il n'y a pas d'autres remarques avant l'amendement G-15, qui insère un nouvel article 76.1. Je mets aux voix tous les articles jusqu'à celui-là.

(Les articles 58 à 76 inclusivement sont adoptés)

Le président: Monsieur Cotler, à propos de l'amendement G-15, l'article 76.1 proposé.

• 1645

M. Irwin Cotler: Monsieur le président, il s'agit ici d'une modification de forme afin d'harmoniser la définition de «infraction de recyclage des produits de la criminalité» en prévision de l'adoption du projet de loi C-22, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, dont on attend la sanction royale, et qui contient une définition de cette infraction à l'article 28.

Le président: Personne ne voit d'inconvénient à cet amendement de forme? Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(Article 77—Entrée en vigueur)

Le président: L'article 77 est-il adopté?

[Français]

M. Daniel Turp: Attendez. Quel est l'article sur l'entrée en vigueur?

Le président: C'est l'article 77.

M. Daniel Turp: Est-ce que je peux poser une question aux gens des Affaires étrangères?

Le président: Sur l'article 77?

M. Daniel Turp: Quelle est l'intention au sujet de l'entrée en vigueur et est-ce qu'il devra y avoir une entrée en vigueur à des dates différentes? Je pose la question eu égard au processus de ratification aussi. Dois-je comprendre que vous voulez que la loi soit en vigueur avant la ratification ou si vous avez d'autres intentions à cet égard?

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre, ou s'agit-il d'une décision du ministre?

M. Darryl Robinson: C'est ce que j'allais répondre: hiérarchiquement, la décision est prise bien au-dessus de moi.

Il appartient au gouverneur en conseil de promulguer la loi. Nous souhaiterions que la loi soit promulguée et ensuite qu'on ratifie le traité, mais la décision doit être prise à un niveau beaucoup plus élevé que celui de Don ou le mien.

[Français]

M. Daniel Turp: Quelle est le pratique du gouvernement? Est-ce que la loi doit être en vigueur avant la ratification ou y a-t-il eu des cas où la loi n'était pas encore en vigueur lorsqu'on a ratifié l'entente et où elle est entrée en vigueur ultérieurement?

[Traduction]

M. Darryl Robinson: Les choses prennent un tour intéressant, n'est-ce pas?

La pratique habituelle, si je ne m'abuse, est de promulguer la loi avant de déposer l'instrument de ratification. Maintenant, quand à savoir... En fait, je veux m'en tenir à cela. C'est la pratique habituelle.

Des voix: Oh, oh!

M. Ted McWhinney: [Note de la rédaction: Inaudible]... nous avons obtenu une réponse semblable. Il a dit que ce n'était pas nécessaire, mais que c'était la façon de faire.

Rappelez-vous, vous avez posé la question il y a un an.

Le président: Nous sommes ravis de constater que les réponses sont cohérentes.

[Français]

M. Daniel Turp: On est conséquents aux Affaires étrangères. Il y a une mémoire historique.

[Traduction]

Le président: M. Robinson savait où il voulait en venir et s'est révélé très habile. Vous êtes d'excellents témoins.

(L'article 77 est adopté)

Le président: Monsieur Cotler, l'amendement G-16 modifie-t-il l'annexe, ou s'agit-il d'un élément nouveau?

M. Irwin Cotler: C'est

[Français]

une motion qui traite de la traduction dans la version française, à l'annexe sur les dispositions du Statut de Rome. Nous proposons que le projet de loi C-19 soit modifié par substitution, dans la version française, à l'annexe, pages 39 à 45, de ce qui suit...

[Traduction]

C'est pour rendre la traduction française conforme à la version anglaise.

Le président: Monsieur Cotler, vous nous donnez la garantie que votre traduction de tous ces articles est bien préférable à la traduction proposée?

M. Irwin Cotler: C'est cela.

Le président: Est-ce un coup de l'université McGill?

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin Cotler: J'ai comparé les versions anglaise et française, et la traduction que je propose ici est beaucoup plus nuancée et mieux adaptée à la version anglaise.

[Français]

M. Daniel Turp: Cela comprend les corrections qui ont été faites par le secrétariat.

Le président: Est-ce que nos collègues francophones sont d'accord là-dessus?

M. Daniel Turp: J'ai une question. Est-ce qu'il n'y avait donc pas de corrections à la version anglaise dans les procès-verbaux de correction? Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

M. Donald Piragoff: Ces corrections sont des corrections tirées de quatre procès-verbaux émis par les Nations Unies pour corriger les versions française, espagnole, russe, etc.

• 1650

Le texte officiel négocié à Rome était en anglais, et les cinq autres versions sont des traductions. Comme nous l'avons dit la semaine dernière, une fois les traductions publiées, certains pays ont exprimé des préoccupations à leur propos. Ils souhaitaient qu'on change certains mots. Certains des procès-verbaux ont été émis par les Nations Unies alors que le projet de loi avait déjà été rédigé par le gouvernement, en novembre 1999. Cette nouvelle annexe réunit toutes les nouvelles corrections contenues dans les procès-verbaux et tient compte des deux premiers éléments, car M. Narvey, on s'en souvient, avait dit qu'il pensait qu'il y avait une ou deux corrections qui ne figuraient pas dans les procès- verbaux numéro un et numéro deux.

Une voix: Mais il y a quatre procès-verbaux.

M. Donald Piragoff: C'est cela.

[Français]

M. Daniel Turp: Ma question est la suivante: y avait-il des corrections dans la version anglaise du Statut de Rome, que nous devrions incorporer dans l'amendement?

[Traduction]

M. Donald Piragoff: En effet, après la réunion de Rome, il y a eu des corrections apportées à la version anglaise. Ces corrections-là figurent dans les procès-verbaux numéro un et numéro deux, qui ont été incorporés au projet de loi déposé en première lecture. Dans les procès-verbaux numéro trois et numéro quatre ne figurent que des corrections à la version française, et rien à la version anglaise. Voilà pourquoi dans cette annexe ne figurent que des corrections à la version française.

Le président: C'est compris.

Je suis déçu de constater que les corrections à la version française ne sont pas du cru de M. Cotler, mais bien de Rome, mais de toute façon...

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'ai toujours cru que M. Cotler était plus ou moins Romain.

Je vais procéder à la mise au voix.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'annexe modifiée est adoptée)

(Article 1—Titre abrégé)

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai un projet d'amendement.

Le président: On passe à l'amendement B-1. Chers collègues, vous avez tout cela dans le petit paquet. Il y a de gros paquets et de petits paquets.

M. Daniel Turp: Puis-je expliquer la portée de mon amendement?

Le président: D'accord.

M. Daniel Turp: J'ai déjà évoqué cela ici. Je crois que c'était lors de la première réunion. C'est un peu technique, mais cela concerne la rigueur. Cela concerne le fait que le titre abrégé du projet de loi doit refléter son contenu de façon exacte. Or, le titre abrégé qui a été proposé, monsieur le président, est: «Loi sur les crimes contre l'humanité». Les crimes contre l'humanité constituent un des trois crimes mentionnés dans le projet de loi. Les crimes de génocide et les crimes de guerre sont aussi mentionnée comme étant des crimes graves. La notion de crimes contre l'humanité comprend la notion de crimes de génocide. On s'entend pour dire que le crime de génocide est un crime contre l'humanité. Sa portée collective fait que l'on inclut la notion de crimes de génocide dans la notion de crimes contre l'humanité, mais la notion de crimes de guerre n'est pas incluse dans la notion de crimes contre l'humanité. Les crimes de guerre ne sont pas des crimes contre l'humanité.

Si le titre abrégé choisi est: «Loi sur les crimes contre l'humanité», il reflète mal le contenu du projet de loi. Je sais que le titre que je propose est plus long, moins abrégé: «Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre», mais il reflète plus rigoureusement le contenu du projet de loi.

Le titre long du projet de loi, tel qu'on le voit sur la page titre, est très complet, lui:

Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence

• 1655

Pour plus de rigueur et pour que les gens qui liront le titre de la loi, ici et ailleurs, sachent vraiment ce qu'il contient, je crois qu'il vaudrait vraiment la peine d'ajouter «et les crimes de guerre» dans le titre abrégé de la loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, ou monsieur Piragoff, avez- vous des remarques à faire?

M. Darryl Robinson: La position du gouvernement à cet égard est que la nomenclature ne change rien. Nous sommes tout à fait souples à cet égard.

M. Turp parle d'exactitude et de rigueur. Nous sommes souples. Le comité en décidera. Si le comité décide de changer le titre, il faudra que la greffière ait soin de revoir chacun des articles où le titre est cité.

[Français]

M. Daniel Turp: J'ai d'ailleurs évoqué cela avec la traductrice, et il semble que ce soit une question technique.

[Traduction]

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Si nous voulons absolument changer le titre, pourquoi ne pas s'en tenir au titre d'origine?

[Français]

Le président: Le Statut de Rome.

M. Daniel Turp: Mais non, madame Marleau, parce qu'il serait trop long.

Mme Diane Marleau: Oui, mais on commence à jouer des jeux.

M. Daniel Turp: Madame Marleau, comme c'était le cas tout à l'heure avec M. McWhinney, il est question ici de notre devoir, comme législateurs, d'être rigoureux.

Mme Diane Marleau: Les crimes contre l'humanité incluent les crimes de guerre.

M. Daniel Turp: Non.

Mme Diane Marleau: Non?

M. Daniel Turp: Non, ça ne comprend pas les crimes de guerre. Il serait inexact de dire cela. Si j'enseignais cela à mes étudiants, les bons étudiants diraient que le professeur n'enseigne pas bien.

Mme Diane Marleau: Oui, mais on n'est pas en classe ici.

[Traduction]

Le président: C'est bien.

M. Ted McWhinney: Je pense que Mme Marleau a raison. Elle ne s'oppose pas à votre premier amendement. Mais ce projet de loi décrit ce que nous tentons de faire. Il s'agit de la mise en «uvre du Statut de Rome de la cour et de la modification de certaines lois en conséquence au Canada. Ce titre respecte la tradition législative que nous avons ici, mais c'est une description très juste de ce que nous faisons.

M. Daniel Turp: Je ne vois pas de problème dans le cas du titre au complet, mais le titre abrégé n'est pas une description exacte. Il faudrait ajouter et les crimes de guerre pour que cela soit exact. Si nous ne le faisons pas, le titre n'est pas exact.

Le président: Qu'en pensent les membres du comité? Voulez-vous ajouter «crimes de guerre», étant donné, comme vous le faites remarquer, que les crimes de guerre figurent dans le titre au long?

[Français]

M. Daniel Turp: Ce ne serait pas beaucoup plus long. On aurait: «Crimes Against Humanity and War Crimes Act». Non, on ne touche pas au titre long.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Seulement le titre abrégé... Strictement parlant, il est vrai que les crimes de guerre ont toujours fait partie d'une catégorie séparée et distincte des crimes contre l'humanité. Si c'est cela que l'on veut, mettons-nous d'accord.

[Français]

M. Denis Paradis: L'amendement ne nous pose pas de problème.

M. Daniel Turp: Vous êtes rigoureux. Je loue votre rigueur.

[Traduction]

Le président: Ce n'est peut-être pas un crime de guerre, mais c'est peut-être un crime ici en comité que de talonner les membres du parti ministériel à un tel point qu'ils acceptent n'importe quoi au bout du compte.

[Français]

M. Daniel Turp: Ce ne sont pas eux qui sont à plaindre; ce sont les sénateurs.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

Le président: Je voudrais que ce projet de loi s'intitule «Le projet de loi de la faculté de droit Daniel Turp», ou quelque chose—«le projet de loi du cours de droit»; ce pourrait être le «projet de loi de Daniel Turp et Irwin Cotler».

Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi C-19 modifié afin que cette version serve à l'étape du rapport à la Chambre des communes, étant donné le nombre d'amendements apportés?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Tout le monde est d'accord.

Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Est-ce qu'on a tout adopté? Je voudrais dire un mot de clôture.

Des voix: Oh, oh!

M. Daniel Turp: C'est important.

Le président: Vous pouvez ajouter un mot, mais on a adopté le projet de loi.

M. Daniel Turp: Je pense que vous allez aimer ça.

Je voudrais remercier M. Robinson et M. Piragoff. Comme vous l'avez dit la dernière fois, monsieur le président, ce fut une expérience tout à fait extraordinaire. J'aimerais remercier nos deux témoins non seulement d'avoir contribué à l'émergence du Statut de Rome—vous y avez travaillé—, mais aussi d'avoir contribué à l'adoption d'une bonne loi. Vous avez beaucoup travaillé sur cette loi, et c'est une contribution très utile que vous avez faite aux travaux de ce comité. J'aimerais vous remercier très sincèrement de tout ce que vous avez fait pour nous pendant les travaux de ce comité.

• 1700

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Turp, je pense que chacun des membres du comité adhérerait à vos remarques. MM. Robinson et Piragoff nous ont été d'un précieux secours pour l'étude de questions juridiques très complexes, et nous leur en sommes très reconnaissants.

J'en profite pour partager avec vous une réflexion que j'ai eue tout à l'heure. Un des témoins que nous avons entendus a affirmé que divers membres du service extérieur, au moment de la négociation du statut lui-même, s'étaient adonnés à des activités répréhensibles, peut-être. Je tiens à m'inscrire personnellement en faux contre cela.

La qualité des conseils que nous avons reçus de MM. Piragoff et Robinson ici en comité aujourd'hui témoigne de la grande qualité de service que nous obtenons auprès de nos agents du service extérieur, qui—sans vouloir évoquer toutes les questions de rémunération dont nous avons beaucoup entendu parler—méritent notre appréciation. Quiconque dirait que M. Kirsch ou d'autres membres de notre mission à Rome, au moment de la négociation du traité, n'ont pas respecté les normes éthiques et professionnelles les plus exigeantes ferait des affirmations tout à fait déplacées et erronées. Je voudrais clore nos délibérations là-dessus.

M. Ted McWhinney: Nous pourrions ajouter qu'un témoin appelé à témoigner devant un comité de la Chambre des communes abuserait de son privilège s'il faisait des remarques hors de propos. Tout témoin qui se conduirait ainsi devrait être réprimandé.

Le président: Je n'ai pas eu l'occasion de le faire sur-le- champ; c'est pourquoi je le fais maintenant.

M. Ted McWhinney: Merci, monsieur le président. Pouvons-nous adopter cela? Je pense que le comité peut accepter cela par consensus, en tant que résolution appuyant votre position. Sommes- nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

Merci encore, chers collègues.

Des voix: Bravo!

Le président: Revenons donc aux problèmes de petite cuisine, car nous sommes saisis de la résolution sur le Kosovo. La sonnerie va se faire entendre dès 17 h 15, car le vote aura lieu à 17 h 30. Nous pouvons commencer nos délibérations sur le Kosovo maintenant, mais il faut dire qu'il y a longtemps que nous avons cessé de réfléchir à ce sujet et que par conséquent il sera difficile d'y revenir. Il faudra demander à Jim et à Gerry de nous aider à rafraîchir nos mémoires.

Je vous propose par ailleurs de discuter du Kosovo mardi matin. Nous pourrions commencer par ce sujet et passer ensuite à nos travaux futurs et à la mondialisation dans l'après-midi, si toutefois nous terminons la question du Kosovo mardi matin.

M. Ted McWhinney: Je voudrais poser une question.

Le président: Chers collègues, un instant. Il y a des gens qui ont quelque chose à dire.

Monsieur McWhinney, et ensuite Mme Lalonde.

M. Ted McWhinney: Il est habituel au comité d'accepter des commentaires très subjectifs. Je me demande si vous accepteriez de permettre la formulation d'une opinion spéciale de six lignes à l'intention des membres du comité.

Les observations de M. Robinson se sont révélées être très concises, mais il y a des opinions très subjectives qui gagneraient à être présentées sous forme d'ajouts de six ou dix lignes, avec désignation de leur auteur, ce qui permettrait un consensus plus général, une description plus fidèle.

Le président: Monsieur Robinson, c'est une suggestion. Cela pourrait lui permettre...

M. Ted McWhinney: Ce n'est pas une résolution, de toute façon.

Le président: Si nous entreprenons l'étude du rapport, il faudrait peut-être que nous siégions à huis clos. C'est ce que nous faisons d'ordinaire. Nous allons entreprendre l'étude du rapport, mais il ne nous reste que 10 minutes. J'ai l'impression qu'on souhaite en général que nous commencions.

[Français]

Madame Lalonde et ensuite M. Robinson. Je sais sais que votre préoccupation est le problème de la mondialisation.

Mme Francine Lalonde: Bien sûr. J'ai travaillé à trouver des noms de personnes intéressantes et renseignées qui pourraient nous aider. Il me semble que le minimum que nous puissions faire est d'entendre celles de ces personnes qui seront disponibles mardi matin et mardi après-midi et de parler entre nous.

Le président: Aurons-nous des témoins mardi matin pour parler de la mondialisation?

• 1705

La greffière du comité: On a commencé à téléphoner aux personnes qui viendront témoigner sur la mondialisation mardi matin.

Le président: On avait commencé, mais on n'a pas encore appelé les témoins.

[Traduction]

Monsieur Robinson.

[Français]

Mme Francine Lalonde: On a commencé à appeler les témoins.

[Traduction]

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Étant donné que nous devons entendre un grand nombre de témoins sur la mondialisation, je voudrais vous proposer une autre solution. Je reconnais que si nous consacrons 10 minutes au rapport sur le Kosovo, si nous ne faisons qu'entamer la discussion, cela ne servira pas à grand-chose. Au moment où nous devrons lever la séance, mardi, à 16 h 30, nous pourrions discuter tout de suite de l'ébauche du rapport sur le Kosovo, plutôt que de le faire au début de la matinée. Cela serait peut-être plus sensé.

Le président: Un instant. Nous essayons d'accomplir deux choses. Tout d'abord, nous voudrions discuter de notre étude sur la mondialisation, pour savoir quelle orientation lui donner. Deuxièmement, il me semble que nous devons accomplir quelque chose avant d'aborder la question de nos travaux futurs. Il faut préparer notre rapport sur le Kosovo vraisemblablement avant que la Chambre n'ajourne. Je veux dire que nous ne pouvons pas partir, après avoir entendu tous ces témoignages, sans en rendre compte.

Ainsi, je pense qu'il serait imprudent d'attendre mardi après- midi et de supposer que dès jeudi matin... surtout si nous devons voter mardi. La sonnerie se fera entendre. Il va falloir être extrêmement bien discipliné lors de l'adoption du rapport si nous voulons faire vite. Nous ne pourrons pas passer des heures à en parler si en fait nous voulons...

Je suis tout à fait prêt à ce que nous discutions de la mondialisation le matin, mais il faudra que nous ayons une entente, à savoir qu'au moment de l'étude de la résolution sur le Kosovo nous devrons agir vite et mener notre tâche à bien.

M. Ted McWhinney: Il serait absolument déplorable que nous n'adoptions pas une telle résolution. Le rapport du Sénat est déjà diffusé.

Le président: Vous avez raison. Il faut mener notre tâche à bien.

M. Ted McWhinney: Avant l'ajournement.

Le président: Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Dois-je comprendre que des témoins ont été convoqués pour la séance du matin?

Le président: Pas encore.

La greffière: On leur en a parlé en général, mais on n'a pas encore fixé d'heure.

Le président: Donc, on peut les convoquer pour mardi après-midi.

M. Denis Paradis: C'est ça. On n'a pas parlé d'heure. Je suggère qu'on fasse ça l'après-midi et qu'on termine en priorité l'étude sur le Kosovo.

Le président: Je serais aussi plus à l'aise si on faisait l'étude sur le Kosovo le matin.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Êtes-vous capable de faire une synthèse des commentaires que nous avons entendus? En d'autres termes, le secrétariat pourrait-il nous présenter une nouvelle version du rapport révisé où figurerait l'essentiel des observations? Cela nous aiderait.

Le président: Ils ont fait de leur mieux pour préparer cela.

M. Ted McWhinney: En fait, il s'agirait d'un troisième rapport.

Le président: Non, c'est tout, n'est-ce pas?

M. Ted McWhinney: Le troisième rapport révisé? Cela accélérerait certainement les choses.

Le président: Vous demandez cela au secrétariat.

Mais pourquoi ne répondez-vous pas, puisque c'est à vous que s'adresse la question.

Je ne suis pas certain de vous avoir compris.

M. James Lee (attaché de recherche du comité): Si vous me le permettez, monsieur, certaines suggestions sont contradictoires. Nous les avons rassemblées, et il incombe maintenant au comité de faire son choix. Nous pourrions tenter d'en ajouter, mais elles devraient néanmoins être approuvées par le comité.

M. Ted McWhinney: Est-ce que de courts addenda de la part des membres du comité nous aideraient à dégager un consensus?

M. James Lee: Peut-être.

M. Ted McWhinney: Vous avez lu les remarques—l'ajout de six lignes?

Le président: Je vois mal où vous voulez en venir du point de vue de la procédure.

M. Ted McWhinney: Je me souviens de plusieurs rapports déposés à la Chambre... Je me souviens de l'un d'eux, qui était unanime, mais qui comportait un ajout d'une demi-douzaine de lignes, une opinion individuelle du sénateur De Bané. Il s'agissait d'un rapport constitutionnel important.

Je me demandais si les pratiques du comité le permettraient.

Le président: Oui, cela pourrait être permis, mais comment cela se ferait-il pour ce rapport-ci?

M. Ted McWhinney: Je propose que nous déposions un rapport qui fasse l'unanimité, mais M. Robinson, par exemple, a soulevé des questions très pertinentes qui pourraient faire l'objet d'une opinion individuelle très brève, d'une demi-page.

Le président: Mais nous avons deux problèmes. Premièrement, les choses ont évolué depuis notre première discussion à ce sujet. Des événements se sont produits. Deuxièmement, M. Robinson, si j'ai bien compris, nous a remis ce qu'il considère comme un rapport minoritaire qu'il déposera si certaines suggestions ne sont pas incluses dans notre rapport.

Je tiens à préciser...

Je vous donne deux exemples, monsieur Robinson. Si vous maintenez, comme vous le faites dans le document que vous nous avez remis, que l'OTAN, y compris le Canada, s'est rendue coupable de crimes de guerre, nous aurons un long débat là-dessus, car Carla Del Ponte vient de juger que ces accusations étaient sans fondement. C'est le premier exemple.

Deuxièmement, à mon sens, dans l'incident que vous avez choisi, à savoir l'attaque à la bombe contre une station de télévision, il a été clairement prouvé—Mme Lalonde et moi en avons discuté—que M. Milosevic a forcé les gens à rester là pour qu'ils soient victimes de l'attaque. Il les a littéralement enchaînés à leur pupitre afin de s'assurer qu'ils seraient là au moment de l'attaque à la bombe. Alors, j'aimerais bien savoir qui a commis des crimes de guerre.

Si vous voulez aborder ces sujets-là, les discussions seront longues.

Peut-être pouvez-vous nous aider à éliminer certaines de ces remarques.

M. Svend Robinson: Bien sûr, monsieur le président.

• 1710

Je sais gré à M. McWhinney de sa suggestion. En toute justice, je dois reconnaître que je n'ai jamais laissé entendre que je serais disposé à collaborer à un rapport unanime. Il y a des divergences d'opinions fondamentales à ce sujet. Le président a raison. Voilà pourquoi, il y a déjà un moment, j'ai présenté un document que j'aimerais déposer si l'approche du comité ne reflète pas certaines de mes préoccupations. Dans le passé, d'autres membres du comité ont, à la dernière minute, présenté des documents ou décidé de participer à des discussions... Ce n'est pas ce que je fais. Dès le départ, mon point de vue était clair. De plus, mon rapport a été distribué bien à l'avance.

En ce qui concerne, par exemple, les crimes de guerre, le président a fait allusion à l'incident de la télévision serbe. Je rappelle un autre incident au président, une attaque à la bombe contre un pont qui s'est produite en plein jour, un acte délibéré. Aux termes de n'importe quelle définition de crime de guerre incluant un risque indu pour les civils, on pourrait faire valoir de façon convaincante, je crois, que cela constitue un crime de guerre.

Par conséquent, si le comité ne change pas d'avis à ce sujet, j'ai l'intention de déposer ce rapport. C'est la position que j'ai adoptée il y a déjà un certain temps.

Le président: Je vois.

M. Ted McWhinney: Je réitère donc ma suggestion, sous réserve, bien sûr, de la longueur du rapport individuel. Le rapport dissident du sénateur De Bané à cet important rapport constitutionnel d'il y a quelques années faisait environ une demi- page ou une page. Si le rapport minoritaire fait 20 pages, bien sûr, c'est sans espoir.

Le président: Mais le rapport de M. Robinson n'a pas 20 pages.

M. Ted McWhinney: Non, il ne fait qu'une page.

Le président: Oui, une seule page.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Il me semble que nous avons passé sans trancher d'un moment de discussion à...

Le président: Je crois que la plupart des membres du comité veulent absolument qu'on termine l'étude sur le Kosovo dans la matinée et qu'on passe à la mondialisation à la séance de l'après-midi.

Mme Francine Lalonde: C'est un changement important. Nous sommes passés d'une entente... Nous avons une proposition à cet effet et il y aurait plusieurs questions. Finalement, nous avons convenu qu'il n'y en aurait qu'une, mais il faut que ça en soit une complète.

Le président: Oui.

Mme Francine Lalonde: Pour que cette séance soit complète, il faut avoir au moins une matinée. Il me semble que devrions discuter d'abord du Kosovo l'après-midi.

Le président: C'est votre proposition.

Mme Francine Lalonde: C'est ma proposition: d'abord le Kosovo l'après-midi.

Le président: D'accord, madame.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, peut-être pourrions- nous en venir à un compromis. Au départ, j'avais proposé que nous tenions nos audiences sur la mondialisation comme prévu et que, à la fin de l'après-midi, nous passions aux audiences sur le Kosovo. Peut-être voudrions-nous procéder comme suit: mardi, de 9 h 30 à 11 heures, la mondialisation; à 11 heures, les audiences sur le Kosovo; en après-midi, la mondialisation. Ainsi, nous aurions deux séances.

Le président: Il me semble que le Kosovo est un dossier en suspens. Il faut terminer nos travaux à ce sujet.

M. Svend Robinson: Je suis d'accord.

Le président: Nous voulons aussi entreprendre une étude du bénévolat. Il se pourrait très bien que toute la séance de mardi soit consacrée au Kosovo. Nous l'ignorons. Vous n'avez qu'à penser au temps qu'il nous a fallu pour étudier le projet de loi sur les crimes contre l'humanité. S'il nous faut toute la journée, je pense que nous n'aurons d'autre choix que de continuer jusqu'à ce que ce soit terminé. Nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons partir le 16 juin en disant que cela n'a pas été fait parce qu'il nous a fallu faire autre chose.

[Français]

Mme Francine Lalonde: À ce moment-là, pourquoi ne pas le faire jeudi matin? Jeudi matin, nous ne nous penchons pas sur nos affaires ordinaires. Nous abordons quelque chose de nouveau, comme la mondialisation.

Le président: Qui entendons-nous jeudi matin?

La greffière: Nous entendons Grace White et M. Obhrai.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, j'ai décidé que mardi matin nous amorcerions notre étude du Kosovo. Il le faut. Nous allons tenter de trouver du temps pour nos discussions sur la mondialisation. Tentons de finir le Kosovo avant 11 heures, ce qui nous permettrait de commencer la mondialisation tout de suite. Ce serait bien.

La greffière: Jeudi, vous accueillez Grace White. Conformément au Règlement de la Chambre, vous devez entendre son témoignage avant le 13 juin.

Le président: Oui.

Vous voyez, il nous faut aussi tenir compte du Règlement. Nous devons l'entendre avant le 13 juin. Nous n'avons pas le choix. C'est ce que le Règlement nous dicte, et c'est problématique.

La greffière: Vous pourriez peut-être remettre la séance d'information à plus tard.

Le président: Oui, mais nos témoins seront-ils disponibles?

• 1715

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas jeudi?

Le président: Aimeriez-vous qu'on prenne toute la journée du jeudi 15 pour l'étude de la mondialisation?

Mme Francine Lalonde: Le jeudi 15 toute la journée? Jeudi, c'est la dernière journée.

Le président: Oui, c'est ça.

M. Svend Robinson: Peut-être le jeudi à 11 heures.

Le président: Je crains qu'il n'y ait pas beaucoup de gens.

Mme Francine Lalonde: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Nous entendrons donc Grace White de 9 heures à 11 heures.

Nous pouvons reporter à plus tard la séance d'information sur le voyage.

[Français]

On va donc commencer l'étude de la mondialisation à 11 heures le 8 et on continuera jusqu'à ce que ce soit terminé. D'accord?

M. Denis Paradis: Monsieur le président, on accorde une heure et demie à Grace White.

[Traduction]

Pourquoi une heure et demie?

[Français]

Le président: C'est donc d'accord. Si on en termine avec Grace White en une demi-heure, on commencera immédiatement l'étude de la mondialisation.

[Traduction]

Cela vous va, pour le Kosovo?

Une voix: C'est très bien.

Le président: Bon, c'est réglé.

[Français]

M. Denis Paradis: Grace White et ensuite le Kosovo.

Mme Francine Lalonde: Merci, chers collègues.

[Traduction]

Le président: La séance est levée.