PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 1530

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Aujourd'hui l'ordre de renvoi du comité est le suivant: d'abord, le rapport du comité directeur; et deuxièmement, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, l'étude du chapitre 17 du Rapport d'avril et d'octobre 1997 du vérificateur général du Canada intitulé «Développement des ressources humaines Canada - Virage décisif vers une gestion axée sur les résultats».

Le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure—dont vous avez tous une copie, si je ne m'abuse—concerne le programme du comité au cours des prochaines semaines. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fixé le 4 novembre, c'est-à-dire aujourd'hui, pour traiter du chapitre 17. Nous proposons, à la place de la réunion de demain, que le comité se réunisse le lundi 17 novembre, après les vacances, pour une séance d'information à huis clos sur le chapitre 19. Le lendemain, c'est-à-dire le 18 novembre, à 15 h 30, nous traiterions du chapitre 19, intitulé «Transports Canada: La commercialisation des systèmes de navigation aérienne».

Le mercredi 19 novembre à 17 h 30, nous aurons une séance d'information à huis clos en prévision du 26 novembre, où nous traiterons du chapitre 13, intitulé «Santé Canada - La santé des Premières nations». Le mardi 25 novembre à 15 h 30, nous examinerons—du moins, nous l'espérons—l'ébauche du rapport sur le problème lié au changement de millénaire que nous avons abordé la semaine dernière. Le 26 novembre, comme je viens de le mentionner, nous nous réunirons à 15 h 30 pour traiter du chapitre 13.

Le mardi 2 décembre à 11 heures, nous aurons une autre séance d'information à huis clos. On nous a informés que le vérificateur général entend déposer un autre rapport. Le lendemain, c'est-à-dire le mercredi 3 décembre à 15 h 30, nous recevrons donc le vérificateur général, qui nous parlera du rapport qu'il aura déposé la veille. Il reste donc le mardi 9 décembre et le mercredi 10 décembre, qui sont libres pour le moment.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Par courtoisie pour nous témoins qui attendent, je vais proposer l'adoption du rapport, tel qu'il est actuellement libellé.

Le président: Merci, madame Barnes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le président, avant de continuer, pourrait-on demander au vérificateur général quel chapitre nous allons examiner les 2 et 3 décembre?

Le président: Non, car cette décision relève du comité directeur, et non du vérificateur général.

M. Philip Mayfield: Très bien.

Le président: Nous accueillons aujourd'hui les témoins suivants: M. Desautels, vérificateur général du Canada; M. David Rattray, vérificateur général adjoint; et Louis Lalonde, directeur principal, Opérations de vérification. Nous recevons également les représentants de Développement des ressources humaines Canada, soit M. Ian Green, sous-ministre délégué; et M. Marcel Nouvet, sous-ministre adjoint, Finances et Services administratifs.

Le vérificateur fera un exposé liminaire de cinq minutes, et nous passerons ensuite à la déclaration de M. Green. M. Desautels, vous avez la parole.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de présenter notre vérification de la gestion axée sur les résultats à Développement des ressources humaines Canada. Comme vous venez de l'indiquer, je suis accompagné aujourd'hui de David Rattray, vérificateur général adjoint, et de Louis Lalonde, directeur principal de cette vérification.

Développement des ressources humaines Canada occupe une place importante au sein du gouvernement fédéral, avec des déboursés de 56 milliards de dollars en 1996-1997 et une clientèle qui compte quelque sept millions de Canadiens et de Canadiennes. Il est donc essentiel, pour un ministère de cette envergure, de gérer l'ensemble de ses activités en fonction de résultats précis, si ce projet à l'échelle gouvernementale doit réussir.

La haute direction du ministère, qui participe activement à cette initiative, a d'abord bien défini la nature du virage qu'elle voulait amorcer. Elle a consulté les employés et instauré un système de mesure des résultats. Trois mesures de rendement principales ont été retenues pour chacun des secteurs d'activité. Celles-ci seront utilisées pour communiquer les résultats à la haute direction et au Parlement. Des mesures de rendement secondaires sont également utilisées pour faciliter la surveillance par la direction d'activités particulières.

Notre vérification a cependant révélé qu'il reste certaines étapes à franchir pour en arriver aux fins prévues. D'abord, un équilibre dans les indicateurs s'impose. Les indicateurs principaux ne tiennent pas compte des coûts et de l'efficience; seuls les indicateurs secondaires le font. Cependant, ces derniers ne font pas l'objet de rapports au Parlement.

• 1535

Il y a un lien étroit entre les coûts, les résultats et la qualité. Par exemple, il est important de connaître l'incidence d'une amélioration de la qualité des services sur les coûts. Nous avons donc recommandé que le choix des indicateurs principaux tienne compte des coûts, afin que les parlementaires puissent avoir un aperçu global des résultats atteints. Le ministère doit poursuivre ses efforts pour présenter les résultats par rapport aux objectifs établis et ce, par principaux indicateurs de rendement.

[Français]

Par ailleurs, nous avons constaté que l'information sur le rendement relative au fonds de l'assurance-emploi est plutôt diffuse. Il est difficile de connaître les résultats atteints par rapport aux objectifs visés, au budget et aux plans d'activité. Nous estimons que la nature spéciale et l'importance du compte d'assurance-emploi justifient un rapport distinct.

La Commission ne s'est pas encore prononcée sur la question d'une réserve raisonnable et du temps qu'il faudrait pour l'établir afin d'assurer un apport suffisant et de maintenir une certaine stabilité des taux au cours d'un cycle économique.

Nous avons donc recommandé, dans le chapitre 17, que le ministère dépose au Parlement les analyses actuarielles qui servent à l'établissement des taux de cotisation du compte d'assurance-emploi, y compris le montant d'une réserve raisonnable et le temps requis pour l'atteindre. Une telle pratique rendrait plus transparente la détermination du taux de cotisation de l'assurance-emploi. Nous soulignons que le rapport actuariel sur le Régime de pensions du Canada est déposé au Parlement par le ministre des Finances.

Nous avons également examiné la gestion des comptes débiteurs, un des plus importants portefeuilles du gouvernement. Les comptes débiteurs, qui proviennent essentiellement des programmes de prêts aux étudiants, d'assurance-emploi et de la sécurité du revenu, représentent 2,6 milliards de dollars.

La qualité du portefeuille s'est détériorée au cours des cinq dernières années. Cette détérioration est due, entre autres, au fait que les comptes ont pris de l'âge. Nous recommandons au ministère d'analyser de façon approfondie les causes des changements qui touchent la rentabilité des activités de recouvrement et d'y apporter les mesures correctives nécessaires.

[Traduction]

Monsieur le président, le ministère déposera bientôt un premier rapport sur le rendement. Le comité peut jouer un rôle important en encourageant le ministère à améliorer son information sur la performance, en y incluant les coûts. Il pourrait également demander au ministère un rapport distinct fournissant des renseignements complets sur les principales activités de l'assurance-emploi.

Pour conclure, monsieur le président, nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de présenter les résultats de nos rapports de vérification. Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Je crois comprendre, monsieur Desautels, que vous devez nous quitter pendant quelque temps—ou peut-être même pour le reste de cette séance. Qui va parler en votre nom?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, vous devrez m'excuser, car je dois vous quitter dans quelques minutes, mais M. David Rattray me remplacera.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Il n'y a pas de problème; nous vous excusons.

Monsieur Green.

M. Ian Green (sous-ministre délégué, Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Je suis très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de présenter le point de vue du ministère sur le chapitre 17 du rapport du vérificateur général concernant la gestion axée sur les résultats. Nous apprécions à sa juste valeur le travail effectué par le vérificateur général dans la formulation de ses recommandations. Nous partageons d'ailleurs son désir d'améliorer le fonctionnement du gouvernement et nous appuyons bon nombre de ses recommandations.

[Français]

Comme vous venez de le dire, monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de M. Marcel Nouvet, sous-ministre adjoint, Direction générale des services financiers et administratifs. Ce sont ces services qui pilotent l'exécution de la gestion axée sur les résultats à Développement des ressources humaines Canada.

En 1996, ils ont produit un cadre de responsabilités axé sur les résultats. On y définit dans les grandes lignes les mesures que nous devons prendre pour gérer nos ressources de façon responsable et obtenir des résultats. On y traite des questions comme la notion d'imputabilité, les valeurs à promouvoir et la qualité des services.

Ce document constitue une approche méthodique de la gestion axée sur les résultats. On utilise 11 principaux indicateurs de rendement pour fixer des objectifs et vérifier s'ils sont atteints. On se sert aussi de 36 indicateurs secondaires qui fournissent de l'information complémentaire sur le rendement de l'organisation. Ensemble, ces indicateurs permettent à Développement des ressources humaines Canada de mesurer l'efficacité générale de ses programmes en fonction des résultats attendus.

[Traduction]

Je sais qu'il ne suffit pas de comparaître devant le comité et de dire que nous avons établi un cadre de responsabilisation et que nous reconnaissons l'importance de la gestion axée sur les résultats. En fait, nous sommes en train d'intégrer la gestion axée sur les résultats dans la culture de notre organisation. C'est un projet en cours mais, pour dire vrai, c'est également un défi constant, puisque nous passons d'une méthode d'évaluation des résultats à une autre méthode, et tout cela prend du temps. Un changement aussi fondamental de notre mode de fonctionnement ministériel ne se fait pas du jour au lendemain.

• 1540

Ces dernières années, nous avons en outre subi un certain nombre de pressions dont, notamment, les restrictions financières, les demandes de services du public et les changements apportés à la fédération canadienne—pressions qui influent de façon importante sur nos programmes et notre façon de les réaliser. Afin d'optimiser le service au public, le ministère a dû apprendre à fonctionner dans un nouvel environnement caractérisé par la décentralisation des mécanismes de prestation des services et une latitude accrue pour l'ensemble des gestionnaires. À titre d'exemple, mentionnons l'établissement du réseau de prestation des services et les pouvoirs qui sont délégués aux directeurs des CRHC, c'est-à-dire des centres de ressources humaines.

Nous nous rendons compte également que l'accroissement des pouvoirs et de la latitude des gestionnaires doit être contrebalancé par des mécanismes de responsabilisation. Afin d'assurer la transition vers un régime axé sur les résultats, il est essentiel que les gestionnaires et le personnel du ministère sachent de quelles activités ils seront tenus responsables, quels résultats ils devront atteindre, et la façon dont ces résultats seront mesurés et utilisés.

Bref, la transition à un système de gestion axé sur les résultats nous oblige à changer notre façon de faire les choses. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est un projet en cours et une grande priorité pour la direction du ministère. À notre avis, nous sommes déjà bien avancés dans ce travail, et j'insiste sur le fait que cette initiative constitue une priorité non seulement pour le sous-ministre et moi-même, mais pour l'ensemble du personnel ministériel.

Pour montrer les progrès que nous avons réalisés, j'aimerais me reporter au chapitre 11 du rapport du vérificateur général, qui porte sur la gestion par les résultats dans le domaine des enquêtes et du contrôle, c'est-à-dire «EC», dans notre jargon. Nous avons opéré d'importants changements dans ce domaine depuis 1992, entre autres celui d'employer les économies totales en tant qu'indicateur clé de la performance. Les économies totales représentent en effet la mesure dans laquelle la Direction des enquêtes et du contrôle réussit à prévenir, à déceler et à décourager les fraudes et les abus contre le Compte d'assurance-emploi.

Avant 1992, les indicateurs du rendement de cette direction étaient fondés sur ses niveaux d'activité et de productivité. Sa performance était mesurée en fonction de critères d'efficience—c'est-à-dire le nombre total d'enquêtes menées à terme et le nombre moyen d'enquêtes par enquêteur, plutôt qu'en fonction de la mesure où ses activités contribuaient à la protection générale du Compte d'assurance-emploi contre la fraude et les abus.

L'implantation d'un système de gestion axé sur les résultats contribue à réaliser l'objectif global, qui consiste à protéger l'intégrité des fonds publics, et à notre sens, les résultats que nous avons obtenus en matière de détection et de prévention accrues des fraudes et des abus contre le Compte d'assurance-emploi sont dignes d'attention. De fait, ils ont permis de faire passer la valeur des économies réalisées de 390 à 560 millions de dollars en cinq ans.

Un autre exemple de l'approche ministérielle en ce qui concerne la gestion par les résultats, qui est un domaine complexe pour nous, est les ententes de développement du marché du travail signées avec les provinces et territoires. Nous avons intégré à ces ententes un cadre de responsabilisation qui définit clairement les résultats à obtenir pour répondre aux attentes du ministère. Ces ententes seront évaluées en fonction du nombre de personnes qui réintègrent la population active et les économies réalisées au profit du Compte d'assurance-emploi.

Nous avons également établi une procédure d'examen officielle qui assure la vérification et l'évaluation des résultats à l'échelle de toute l'organisation. Nous pourrons ainsi continuer de chercher à améliorer la prestation des services aux Canadiens et à atteindre les objectifs que nous nous fixons.

[Français]

Nous nous sommes fixé des mesures de rendement telles que l'efficacité de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi visant à procurer des emplois à long terme aux chômeuses et aux chômeurs canadiens, des économies pour le compte de l'assurance-emploi résultant du retour au travail de clients plus tôt que prévu, le pourcentage des plaintes de congédiement injuste réglées par les inspecteurs, le pourcentage des plaintes en vertu de la Partie III du Code canadien du travail réglées dans un délai de 120 jours, le pourcentage de satisfaction des clients du service de Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse, le pourcentage de demandes faites au téléphone par les clients du Régime de pensions du Canada et la durée du traitement des demandes de prestation d'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse.

[Traduction]

En conclusion, je tiens à dire que, comme le vérificateur général, nous estimons qu'il est possible de faire encore davantage, même si nous pensons être sur la bonne voie. Nous avons l'intention de continuer de travailler en étroite collaboration avec le vérificateur général et le personnel de son bureau. Dans les mois à venir, nous donnerons suite aux recommandations formulées au chapitre 17 et à d'autres recommandations touchant nos opérations. Dans les prochaines semaines, comme le vérificateur général vous l'a fait remarquer, nous publierons un rapport d'évaluation du rendement du ministère où sera fournie une bonne partie de l'information supplémentaire que le vérificateur général nous a proposé d'y inclure. Nous progressons également dans notre démarche d'affichage de normes nationales et locales, qui a pour objectif de manifester aux Canadiens notre engagement à leur offrir des services de qualité élevée.

Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Green.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

• 1545

Au cours des deux ou trois dernières années, monsieur Green, un nombre important de centres ont été fermés. Je me demande comment vous fixez vos objectifs. Étant donné que vous avez en réalité découragé bon nombre de personnes qui reçoivent vos services d'aller vous voir à vos bureaux—dans certaines régions du Canada, il n'y a pas de bureau, ce qui oblige les gens à parcourir de longues distances—comment pouvez-vous vous fixer des objectifs réalistes de service au public alors que vous avez déjà pris des mesures pour réduire considérablement les services que vous offrez?

M. Ian Green: Peut-être que je pourrais demander à mon collègue de m'aider.

En ce qui concerne notre réseau de prestation de services, nous avons en effet été obligés, pour réaliser les économies escomptées, de passer de 450 points de service à un peu plus de 300, et par conséquent nous savions que nous aurions des décisions très difficiles à prendre concernant les CRHC et nos bureaux satellites.

Au moment d'examiner la question, nous avons voulu nous assurer que la qualité du service ne souffrirait pas du déplacement du point de prestation. Dans presque tous les cas, nous nous sommes efforcés de préserver, dans la mesure du possible, l'accès à nos services dans un certain délai.

Nous savions également que la technologie pourrait grandement nous aider à opérer de tels changements. Par exemple, dans les régions où nous n'avions plus l'intention d'assurer une présence, nous avons mis en place des systèmes électroniques de communication avec nos bureaux, c'est-à-dire des kiosques, etc.

Nous estimons d'ailleurs que dans certains cas, la population est probablement mieux servie maintenant en ce sens que nous avons introduit différents moyens technologiques dans certaines collectivités, étant donné que nous étions obligés de réduire le nombre de bureaux.

Marcel, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Marcel Nouvet (sous-ministre adjoint, Finances et services administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): J'ajouterais simplement que grâce à nos efforts de consolidation, nous avons réussi à regrouper le traitement des demandes dans certaines régions. La rapidité du service a été maintenue. En réalité, le service au public est même plus rapide, ce résultat étant mesuré par le pourcentage de demandes réglées à temps, c'est-à-dire à la première date légale possible.

Le service des demandes de renseignements téléphonique du programme de sécurité du revenu s'est également amélioré grâce aux changements technologiques introduits au cours des deux ou trois dernières années.

M. Philip Mayfield: Il y a deux ou trois domaines différents qui m'intéressent, et je dois donc poser mes questions et obtenir des réponses assez rapidement.

Ce que je n'aime pas dans votre réponse, c'est que vous ne tenez pas compte des problèmes que rencontrent les gens qui veulent s'adresser à vos centres, c'est-à-dire ceux qui existent encore. Au moment d'arriver au centre, ils se rendent compte que les effectifs ont été tellement réduits que les services qu'ils s'attendaient à recevoir ne sont plus disponibles. J'ai l'impression que bon nombre de personnes sont effectivement exclues.

Je me demande comment vous pouvez mesurer la qualité de vos services si un nombre considérable de personnes qui s'en prévaudraient normalement n'y ont plus accès. Je me demande si vous avez tenu compte de cet élément-là.

M. Marcel Nouvet: Les évaluations que nous avons effectuées... Prenons l'exemple du paiement des demandes de prestations. Les résultats que nous cherchons à obtenir, c'est que les demandeurs reçoivent leur versement le plus tôt possible après la date légale à laquelle il est possible de leur faire un premier paiement—autrement dit, au 28e jour après le dépôt de leur demande de prestations. Nous n'avons pas le droit de leur faire de versement avant cela.

Nos services dans ce secteur ont augmenté. En fait, la proportion de personnes qui sont payées dans un délai de 28 jours est plus élevée. Donc, la priorité de tout directeur de bureau est de s'assurer que les demandes sont traitées dans les plus brefs délais.

De plus, nous avons étendu notre réseau de banques d'emplois d'un bout à l'autre du pays. Nous avons installé un nombre important de banques d'emplois dans toutes les régions du Canada pour aider les gens à déterminer quels emplois sont disponibles et à profiter donc des occasions qui se présentent.

Pour vous dire la vérité, nous avons tout à fait l'impression, d'après les indicateurs que je viens de vous décrire, d'avoir maintenu la qualité des services que nous dispensons au public.

M. Philip Mayfield: À ce chapitre-là, nous restons donc sur nos positions. Je voudrais maintenant passer à une autre question.

La recommandation 17.66 du vérificateur général traite de l'établissement du taux de cotisation du Compte d'assurance-emploi. Ce Compte a progressé de façon considérable au cours des deux ou trois dernières années. Je crois que le solde se situe actuellement entre 12 milliards et 14 milliards de dollars. À mon avis, c'est une très forte augmentation en peu de temps, et le vérificateur général estime qu'il n'est pas nécessaire que le Compte soit de cette importance-là.

• 1550

Dans votre réponse, vous dites que l'information dont il demande le dépôt est déjà du domaine public. Pourtant je n'arrive pas à mettre la main sur cette information. Pourriez-vous me fournir l'analyse dont le vérificateur général demande le dépôt?

M. Ian Green: Je n'ai pas tous les détails sous les yeux, mais je sais qu'en ce qui concerne les analyses actuarielles nécessaires à l'établissement du taux de cotisation du Compte d'assurance-emploi, il existe déjà un certain nombre de documents—le budget, la Partie III des Prévisions budgétaires, les documents qui sont rendu publics au moment où l'on annonce les taux de cotisation chaque année—qui fournissent des renseignements généraux sur la question et je me ferai un plaisir de vous les transmettre.

M. Philip Mayfield: Je ne veux pas qu'on me fournisse de simples données. Je m'intéresse plutôt à l'analyse qui est actuellement à votre disposition. Les responsables du RPC mettent cette analyse à la disposition du public, mais vous ne semblez pas le faire pour le Compte d'assurance-emploi. Accepteriez-vous donc de fournir cette analyse au comité et à la Chambre des communes?

M. Ian Green: Nous sommes actuellement en train d'étudier la recommandation du vérificateur général en ce qui concerne la possibilité de fournir des renseignements plus complets sur le Compte d'assurance-emploi. Dans le cadre de cette étude, il nous faut d'abord déterminer quel niveau de détail, par rapport à l'analyse actuarielle du Compte, serait approprié si nous devions fournir de plus amples renseignements au comité.

M. Philip Mayfield: Il me semble que, si le Parlement doit examiner les taux de cotisation, il doit pouvoir prendre connaissance de l'analyse qui est à l'origine des taux établis. À mon sens, il n'y a pas suffisamment de transparence, de sorte que les Parlementaires ne peuvent pas bien se renseigner. Je voudrais par conséquent que vous transmettiez cette analyse au vérificateur général, et à ce comité, et qu'elle soit déposée à la Chambre des communes également. Est-ce possible?

M. Ian Green: Pour ce qui est de la recommandation du vérificateur général concernant le dépôt d'un rapport complet sur le Compte d'assurance-emploi, nous allons évidemment l'examiner et en discuter avec notre ministre. Mais j'insiste sur le fait qu'une bonne partie de l'information relative au Compte d'assurance-emploi est déjà disponible. Je me ferai donc un plaisir de vous rassembler les documents appropriés et de vous les transmettre dans l'intérim.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Si vous me le permettez, je vais partager mon temps avec mon collègue. Ma question s'adresse au sous-ministre, M. Green.

Monsieur Green, vous parlez du pourcentage des plaintes à propos de congédiements injustes réglées par les inspecteurs. Avez-vous une mesure concrète? Lorsqu'on veut mesurer l'efficacité d'un service, on part d'une mesure très concrète et on va vers une autre. Dans votre document, vous parlez d'améliorer des pourcentages, mais on ne sait pas d'où vous partez et où vous allez. Est-ce que cela figure dans les mesures d'efficacité de votre ministère?

M. Marcel Nouvet: Comme l'a expliqué M. Green, on est passé de notre façon traditionnelle de gérer les choses à une nouvelle approche axée sur les résultats. On a inauguré cette nouvelle approche en 1996. Étant donné qu'on est une grosse organisation, il faut comprendre et accepter qu'il nous faut une certaine période de temps pour atteindre l'objectif qu'on se donne.

Nous sommes à raffiner les indicateurs de rendement principaux que nous nous sommes donnés et nous allons mettre des cibles à ces indicateurs. C'est bien d'avoir l'indicateur, mais il faut aussi une cible. Nous sommes à mettre des cibles à ces indicateurs.

M. Odina Desrochers: Dans combien de temps?

M. Marcel Nouvet: Nous les aurons certainement pour l'année financière qui s'en vient.

M. Odina Desrochers: Vous parlez du pourcentage des plaintes en vertu de la Partie III du Code canadien réglées dans un délai de 120 jours. Est-il déjà arrivé que le délai soit supérieur à 120 jours?

M. Marcel Nouvet: Je n'ai pas la réponse exacte, mais si on s'est donné 120 jours de délai, c'est sans doute qu'on avait un défi à surmonter de ce côté-là.

Le président: Monsieur Laurin.

M. René Laurin (Joliette, BQ): J'aimerais savoir de M. Green quelles sont les mesures qui sont prises actuellement pour mieux faire connaître les programmes existants.

Plusieurs de nos contribuables viennent dans nos bureaux et apprennent souvent trop tard l'existence d'un programme dont ils auraient pu bénéficier pour améliorer leur situation. Il semble que ces programmes soient mal publicisés ou que les centres locaux de Développement des ressources humaines Canada ne les fassent pas connaître suffisamment bien aux personnes qui pourraient les utiliser.

• 1555

Je pense, entre autres, aux programmes pour venir en aide aux personnes bénéficiant de l'assurance-emploi, qui pourraient, en utilisant certains programmes, devenir travailleurs autonomes. Ils s'en rendent compte une fois qu'ils ont mis sur pied une petite entreprise. Quinze jours plus tard, on leur dit que parce qu'ils ont déjà commencé, ils ne sont plus admissibles au programme.

Quelles mesures avez-vous en place actuellement? Est-ce un aspect que vous songez à améliorer? Avant d'évaluer un programme, il faut qu'on soit capable de le mettre en place.

M. Ian Green: Je pense que mon collègue aimerait ajouter quelque chose, monsieur Laurin, mais j'aimerais souligner qu'on fait toutes sortes d'efforts pour faire connaître nos programmes importants dans nos centres locaux et partout au ministère. Si vous avez des cas spécifiques qui nous aideraient à apprendre à mieux les communiquer, j'aimerais les connaître. On a toutes sortes de publications pour communiquer les détails de nos programmes.

M. René Laurin: Il y a des cas spécifiques et je peux vous en citer un. Vous parlez de votre opération de décentralisation. Moi, j'appelle plutôt cela de la centralisation, parce que chez nous, on a perdu un centre au profit d'une ville voisine et qu'aujourd'hui ce sont des machines qui répondent à nos clients. Quelqu'un pourrait venir au centre d'emploi pour demander quels programmes pourraient lui venir en aide. Disons qu'il vient de perdre sa job, qu'il a 45 ou 50 ans et qu'il veut lancer une entreprise. Actuellement, il n'y a personne qui est capable de répondre à ces questions-là. Ces gens-là se promènent dans les bureaux de députés ou vont à Communication Québec ou dans les commissariats industriels pour prendre des renseignements. Ils se présentent à trois ou quatre guichets différents et ne réussissent jamais à obtenir la bonne information. Est-ce que c'est cela, la décentralisation? Il me semble qu'il y aurait avantage à ce qu'il y ait moins de dédoublement et à ce qu'il y ait un guichet unique où ces gens-là pourraient obtenir l'information.

Comment évaluez-vous cette opération-là? Est-ce que vous avez établi suffisamment de critères pour être capables d'évaluer cette opération que vous appelez la décentralisation? Quel en est le résultat et l'efficacité?

M. Marcel Nouvet: Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès depuis 1996, quand on a adopté la stratégie de gestion axée sur les résultats. On a fait beaucoup de progrès sur deux plans.

Premièrement, avec la mise en oeuvre de la Loi sur l'assurance-emploi à l'été de 1996, on a réduit le nombre de programmes dont pouvaient bénéficier les gens. Le nombre de programmes rendait notre système extrêmement complexe, et pour le client et pour nos gens qui desservaient le client.

Deuxièmement, en ce qui concerne les activités d'emploi, il y a quelque trois ans, on avait une centaine d'indicateurs de rendement. Les gens sur la ligne de front ne savaient plus vraiment quels indicateurs devaient primer. On a remplacé cette centaine d'indicateurs de rendement par deux principaux indicateurs de rendement, ceux qu'a mentionnés M. Green dans ses remarques d'introduction. L'objectif principal, lorsqu'on sert un client, c'est de renvoyer ce client sur le marché du travail aussi rapidement que possible et, de ce fait, de générer des économies pour le régime d'assurance-emploi.

Pour vous donner une idée de ce qu'on a fait pour réduire la complexité, lorsqu'on a simplifié les programmes, on a remplacé huit manuels qui totalisaient quelque 860 pages et qui expliquaient les programmes à nos employés par un guide de 50 pages écrit en des termes très vulgarisés.

M. René Laurin: Monsieur Nouvet?

M. Marcel Nouvet: On a un carte d'aide à la clientèle qui explique les quatre services principaux qu'on peut lui offrir.

M. René Laurin: Ce n'est pas ce que je veux savoir, monsieur Nouvet. Vous avez mis ce nouveau système en oeuvre. Est-ce que vous avez commencé à en faire l'évaluation? Quels en sont les résultats? Est-ce que les résultats sont ceux auxquels vous vous attendiez? Est-ce qu'ils sont satisfaisants? Est-ce que vous avez commencé à faire cette opération d'évaluation? Sinon, quand la ferez-vous? Et quand comptez-vous fournir un rapport au public là-dessus?

[Traduction]

M. Ian Green: La Loi sur l'assurance-emploi exige un suivi et un rapport d'évaluation annuels. Selon nos prévisions, ce rapport sera publié en décembre et déposé par le ministre dans les 30 premiers jours de la reprise des travaux de la Chambre en 1998. L'un des objectifs de son rapport est d'indiquer les effets des changements apportés au régime d'assurance-emploi sur les collectivités et sur nos clients. Ce rapport sera donc disponible au début de la nouvelle année, monsieur Laurin.

• 1600

Le président: Merci, monsieur Laurin. Monsieur Harb, vous avez huit minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier le vérificateur général pour son exposé liminaire et pour les différents points qu'il a soulevés. J'ai également entendu l'exposé du sous-ministre, et je comprends très bien que la situation soit complexe. Ses remarques au sujet des exigences du public en matière de service et des changements survenus dans la fédération canadienne m'ont particulièrement intéressé.

Au cours des cinq dernières années, les politiques nationales ont subi des changements importants, et le ministère est actuellement en train de négocier l'exécution de certains programmes avec les administrations provinciales. J'aimerais que le sous-ministre nous dise si ces négociations progressent bien et dans quelle mesure l'incertitude qui y est associée exerce des pressions sur le ministère.

M. Ian Green: Nous avons actuellement huit ententes avec huit provinces canadiennes. Environ la moitié sont des ententes qui ont transféré aux provinces la responsabilité de la conception et de l'exécution de mesures actives ou de programmes de développement du marché du travail visés par l'entente et le cadre de responsabilisation établi d'un commun accord avec les provinces. Nous avons également des ententes de cogestion avec quatre autres provinces.

Un maximum de 2 600 employés pourraient être touchés si toutes les provinces réagissaient à l'offre fédérale de mai 1996 en disant qu'elles souhaitent désormais assumer la responsabilité complète de l'exécution de ces programmes. Environ 1 300 employés sont touchés par les ententes que nous avons signées jusqu'à présent, et nous sommes en train de négocier des ententes de mise en oeuvre avec différentes provinces qui vont déboucher sur un transfert de responsabilité aux administrations provinciales.

Par rapport à la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est-à-dire la gestion par les résultats, il convient de mentionner que l'une des priorités clés du cadre que nous avons employé pour négocier les nouvelles ententes avec les provinces était justement l'application d'un régime de gestion par les résultats. Nous nous sommes basés sur deux indicateurs clés, à savoir les économies qui pourraient être réalisées pour le Compte d'assurance-emploi et le nombre de personnes qui trouveraient un emploi. J'ai trouvé particulièrement intéressant—car j'ai participé directement aux négociations—de constater que toutes les provinces souhaitaient vivement que ce genre de résultats soit reflété dans les ententes. Elles voulaient absolument qu'on essaie de mettre en place des programmes qui soient évalués en fonction de ces critères. C'était donc très rassurant.

Je tiens à mentionner, pour la gouverne du comité et du Bureau du vérificateur général, que pour assurer la durabilité et l'efficacité à long terme de la gestion par les résultats, il est essentiel qu'elle empreigne la culture d'une vaste gamme d'organismes gouvernementaux, et il me semble donc pertinent de vous dire que cela se répand également parmi les provinces. C'était en effet un élément important des négociations que nous avons menées avec elles.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Mac Harb: Oui, absolument.

On parle de résultats et d'une réduction du nombre de prestataires d'assurance-emploi, mais quand une personne cesse d'être admissible et doit recourir à l'assistance sociale, s'agit-il pour vous d'une économie au niveau du fonds d'assurance-emploi, ou existe-t-il un autre mécanisme qui permette de venir en aide à ceux qui cessent d'être admissibles?

Par ailleurs, certains organismes communautaires qui dispensent des services au public bénéficient de subventions forfaitaires annuelles qui leur sont versées par le ministère. Bon nombre de ces organismes sont dirigés par des bénévoles, qui dispensent des centaines de services différents à la collectivité et aident des centaines de personnes à trouver des emplois et à profiter des possibilités qui se présentent. Est-ce que vous en tenez compte en calculant le nombre de personnes qui ont cessé de toucher l'assurance-emploi?

M. Ian Green: Dans le premier cas que vous soulevez, les économies pour le Compte d'assurance-emploi sont réalisées grâce à une mesure active qui permet de retirer quelqu'un du régime d'assurance-emploi dans les plus brefs délais, c'est-à-dire plus tôt qu'il aurait normalement été possible de le faire. C'est surtout cela qui nous intéresse et qui nous permet de faire des économies, évidemment, puisque cet argent est pris sur le Compte d'assurance-emploi.

• 1605

Dans les ententes que nous signons avec les provinces, nous insistons pour que les administrations provinciales donnent la priorité aux clients du programme d'assurance-emploi. En fait, dans la plupart des ententes, on précise que 65 p. 100 des clients visés par les mesures actives devraient être des prestataires d'assurance-emploi qui sont considérés admissibles aux termes de la loi.

Nous avons également ce que nous appelons les «anciens prestataires réadmissibles», qui dans bon nombre de cas touchent l'assurance sociale mais pourraient se prévaloir de nos programmes. Il est vrai en principe que si quelqu'un cesse d'être prestataire d'assurance-emploi et devient à la place assisté social... faut-il compter cela comme une économie? Strictement parlant, je suppose que oui, mais dans le contexte d'une approche plus générale, nous encourageons les provinces à considérer les personnes qui cessent d'être assistées sociales du fait de bénéficier de mesures actives comme générant, elles aussi, des économies. Tout cela fait partie d'une approche globale que nous essayons d'adopter dans ce secteur.

M. Mac Harb: Ma dernière question concerne les fonds que vous n'arrivez pas à recouvrer chaque année en raison de défauts de paiement de prêts consentis aux étudiants. Avez-vous des chiffres sur la somme que nous perdons chaque année de cette façon? Et dans le même ordre d'idées, combien dépensons-nous pour administrer ces prêts et à combien se montent les frais administratifs? Est-ce inclus dans les pertes globales du ministère, ou s'agit-il de montants distincts?

M. Ian Green: Excusez-moi; je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.

M. Mac Harb: Je sais que nous investissons des sommes considérables dans l'administration des prêts aux étudiants. Je sais aussi que bon nombre d'étudiants ne remboursent pas les prêts qu'on leur a consentis. J'aimerais donc savoir si vous êtes en mesure de nous indiquer combien nous dépensons pour l'administration des prêts aux étudiants et quelle somme est jugée irrécouvrable chaque année, en raison de défaut de paiement de ces prêts.

M. Ian Green: Je me souviens de certains de ces chiffres. Je pense que nous consacrons plus de 600 millions de dollars à l'administration du Compte en question. Je peux évidemment vous obtenir les chiffres exacts.

Environ 25 p. 100 des étudiants rencontrent certaines difficultés pour ce qui est de rembourser leurs prêts. Mais en fin de compte, moins de 7 p. 100 des étudiants ne remboursent pas la totalité de leurs prêts, ce qui est un assez bon résultat.

Pour ce qui est du montant exact que représentent les défauts de paiement, puisque j'ai peur de me tromper en vous donnant un chiffre approximatif, je vais me renseigner et vous transmettre l'information.

M. Mac Harb: C'est par simple curiosité que je vous pose la question.

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Je remercie le vérificateur général pour son excellent exposé et j'attends avec impatience que le ministre prenne les mesures qui s'imposent pour répondre à nos préoccupations.

J'ai deux questions à vous poser. D'abord, les demandes frauduleuses de prestations d'assurance-emploi se montent à plus de 144 millions de dollars, d'après les Comptes publics du Canada pour 1996-1997. Cela représente plus de 144 millions de dollars. Quelle est l'incidence de la fermeture des CRHC dont vous parlait mon collègue tout à l'heure sur le recouvrement des sommes obtenues frauduleusement? Comment se fait-il qu'on ne recouvre pas ces fonds, comme on l'indique ici?

M. Ian Green: En général, les fermetures n'ont pas eu d'incidence négative sur nos opérations d'enquête et de contrôle, à mon avis. Je dirais au contraire que ces opérations sont plus efficaces aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a quelques années. Nous arrivons à présent à recouvrer des sommes plus importantes que par le passé.

Je n'ai pas bien compris la dernière partie de votre question au sujet du recouvrement.

M. Gurmant Grewal: La somme non recouvrée ne cesse d'augmenter et atteint maintenant 144 millions de dollars. Pourquoi ne déployez-vous pas plus d'efforts pour recouvrer les montants perdus par suite de demandes frauduleuses de prestations?

M. Marcel Nouvet: Si le montant que nous n'arrivons pas à recouvrer est à la hausse, c'est surtout parce que nous avons élargi nos activités d'enquête et de contrôle au cours des cinq dernières années. Cette décision a eu pour conséquence de nous faire revenir en arrière en vue de détecter les abus qui auraient pu être commis par le passé. C'est pour cette raison-là que le montant en question a augmenté.

• 1610

La loi a été changée en 1992, si je ne m'abuse, de manière à accroître les pénalités que le ministère pouvait infliger aux personnes qui avaient intentionnellement créé un trop-payé, et le montant de ces trop-payés supplémentaires a fait augmenter la somme qui est maintenant à recouvrer.

De plus, en 1991, une modification apportée à la loi a eu pour résultat d'accroître la période pendant laquelle nous pouvions désormais recouvrer les trop-payés involontaires. Cette modification législative a fait passer la période de recouvrement de trois à six ans, ce qui a tout de suite entraîné une augmentation de la somme à recouvrer...

M. Gurmant Grewal: Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous. À mon sens, il y a un lien direct entre la fermeture de ces centres et le recouvrement des demandes frauduleuses de prestations d'assurance-emploi. Mais avec votre permission, je voudrais passer maintenant à ma deuxième question.

Il est mentionné, aux points 5 et 6 du Rapport du vérificateur général, que très peu d'information sur les résultats est communiquée au Parlement. Je me demande comment nous pouvons nous attendre à ce que le ministre des Finances nous rende des comptes si nous, les parlementaires, disposons de si peu d'information pertinente. Quand cette information sera-t-elle déposée au Parlement, étant donné surtout l'accroissement rapide de l'excédent du Compte d'assurance-emploi, qui est actuellement de l'ordre de 12 ou de 14 milliards de dollars?

M. Ian Green: Comme je l'ai déjà dit, l'information sur le Compte d'assurance-emploi est déposée avec le budget, et plus précisément la Partie III du Budget des dépenses principal; nous déposons également d'autres informations pertinentes au moment d'annoncer les taux de cotisation.

Nous savons que le vérificateur général a recommandé que nous envisagions de préparer un rapport sur le fonctionnement du contenu. Nous sommes actuellement en train d'étudier cette recommandation. Nous en discutons en ce moment, et nous allons également en aviser notre ministre, qui réagira à la recommandation du vérificateur général.

L'information existe. Je ne voudrais pas que vous restiez sur l'impression qu'il n'existe pas d'information sur le Compte d'assurance-emploi. Elle est communiquée dans les divers documents mis à la disposition du Parlement.

M. Gurmant Grewal: Surtout les indicateurs de coûts clés... ces facteurs-là et ce type d'information devraient être déposés afin qu'on puisse demander des comptes au ministre des Finances et accroître ainsi l'efficacité et la transparence du régime. Je pense qu'il aurait sans doute été possible de déposer cette information plus tôt. Nous en avons besoin, à mon avis, pour bien évaluer la situation.

Le président: Vous estimez alors avoir répondu à la question, monsieur Green, n'est-ce pas?

M. Ian Green: J'ai pris bonne note des remarques du député.

Le président: Merci, monsieur Grewal.

Monsieur Bachand, je m'excuse de vous avoir oublié au premier tour. Vous disposez de huit minutes.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): J'aimerais aller un peu plus loin dans deux définitions qu'on retrouve à la pièce 17.13 et aux paragraphes 17.94 et 17.95. On retrouve à plusieurs endroits les termes «économies indirectes» et «économies directes», mais on ne les définit pas bien. Donc, j'aimerais avoir une définition plus élaborée des économies directes et indirectes. On a quelques éléments dans le rapport du vérificateur général, mais ce n'est pas complet à mon sens. On en parle à la pièce 17.13 et ensuite aux paragraphes 17.94, 17.95 et 17.96.

M. Louis Lalonde (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Si je puis donner une réponse assez simple, une économie directe, c'est lorsqu'on décèle un trop-payé et que les paiements d'assurance-emploi cessent immédiatement. À ce moment-là, ils peuvent calculer une économie directe, si je ne me trompe.

Dans certains cas, et c'est là que réside la nouveauté de cette approche, les gens s'attardaient strictement aux économies directes parce que c'était très rentable. Également, il y a des mesures à prendre pour s'assurer que les prestations cessent. À ce moment-là, cela devient des économies indirectes.

Donc, le ministère a décidé de comptabiliser ou de garder l'oeil sur les deux et de comptabiliser l'économie totale. Cela encourage les gens à prendre des décisions dans tous les sens, pas seulement des décisions qui paraissent bien, mais également des décisions qui peuvent avoir un impact sur les fonds.

M. André Bachand: J'aimerais poursuivre sur l'économie indirecte. On parle beaucoup de prévention et de dissuasion. L'objectif est de faire en sorte que les gens ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi. Il y a plusieurs façons de le faire: soit que les gens travaillent, soit qu'ils vivent de l'aide sociale. J'aimerais connaître votre point de vue sur la dissuasion et l'économie indirecte que cela peut entraîner.

• 1615

M. Marcel Nouvet: C'est l'un de nos grands défis que de mesurer les économies indirectes qui découlent de la dissuasion. Pour ce faire, il faut être capable de déterminer le nombre de personnes qui auraient abusé du régime d'assurance-emploi n'eût été des mesures et des pénalités sévères qu'on impose dans les cas d'abus.

Pour renchérir sur ce que mon collègue du Bureau du vérificateur général a dit, je veux préciser que les économies directes sont les montants qui ont été payés et qu'on récupère parce qu'on établit des trop-payés. Les économies indirectes sont les montants qu'on aurait payés si on n'avait pas fait enquête. À partir du moment où on arrive à stopper un abus, on peut calculer le montant de prestations qu'on aurait continué de payer si on n'avait pas mené cette enquête.

En ce qui a trait à la dissuasion, on n'a pas encore arrêté la valeur de nos mesures de dissuasion. On fait de la publicité sur le nombre d'enquêtes qu'on fait, sur le nombre de trop-payés établis, sur le nombre de trop-payés qui ont été causés intentionnellement, mais on n'est pas encore arrivés à mettre un chiffre sur ces mesures de dissuasion.

M. André Bachand: Ce serait intéressant, parce qu'en ce qui a trait au recouvrement des prêts étudiants. vous avez augmenté le nombre de vos employés de 250, en 1992, à 310 en 1997. Il devrait y avoir une mesure de contrôle pour voir si c'est payant ou non de garder tous ces enquêteurs.

J'aimerais revenir à 17.96: l'impact de la réduction de la taille des programmes sur les économies totales et la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi. Quel a été l'impact monétaire de ces deux choses?

M. Marcel Nouvet: Si je me fie à la pièce 17.13, je dirais que nos économies totales sont maintenant de moins de 600 millions de dollars, alors qu'auparavant, elles dépassaient 600 millions de dollars. Cela, nous l'expliquons par le fait qu'il y a moins de gens qui se qualifient à l'assurance-emploi et que lorsqu'ils se qualifient pour des prestations, c'est pour une durée moindre qu'auparavant.

M. André Bachand: Vous avez raison, et ce n'est pas à notre comité qu'on doit parler des programmes d'assurance-emploi. Un autre comité s'en occupe. Je crois qu'une des économies repose sur le fait qu'il y a beaucoup moins de gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi pendant beaucoup moins longtemps, heureusement ou malheureusement. Ce n'est pas à notre comité d'en discuter, mais c'est une réalité. Ce sont des choix politiques.

En terminant, j'aimerais que vous me parliez de l'imputabilité. Vous êtes tous imputables. De quelle façon êtes-vous imputables? Que vous arriverait-il demain matin si vous deviez être imputable d'un acte quelconque? Que veut dire pour vous l'imputabilité? Les gens en politique savent ce que c'est, mais qu'est-ce que cela représente pour vous?

[Traduction]

M. Ian Green: Ma responsabilité se situe à deux niveaux. Étant sous-ministre, je suis nommé par décret à une fonction amovible, que le premier ministre peut m'enlever s'il le désire; il est donc assez clair envers qui je suis comptable en fin de compte.

Quant à mes collègues qui sont régis par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ils sont sans aucun doute responsables devant le sous-ministre et le ministre. Le fait que nous ayons adopté un régime de gestion axée sur les résultats signifie que bon nombre de mes collègues qui dirigent actuellement des programmes auront désormais des comptes à rendre, en ce sens qu'ils devront obtenir les résultats indiqués ici ou alors avoir à expliquer au sous-ministre, au ministre et en fin de compte à des comités parlementaires, comme celui-ci, les raisons pour lesquelles ils n'ont pas pu obtenir de tels résultats.

Ils sont en fin de compte responsables devant le sous-ministre, qui est appelé à prendre des décisions en fonction de leur performance. La gestion par les résultats est un élément important du genre de régime de responsabilisation qui permet de déterminer si les fonctionnaires ont rempli leur mandat ou non.

[Français]

M. André Bachand: L'imputabilité n'est pas la même à l'intérieur de la Fonction publique canadienne et au Parlement.

• 1620

En terminant, j'aimerais vous dire que je suis très content de voir que le nouveau ministère a pris certaines mesures de contrôle. Notre rôle est de poser des questions, mais je dois vous dire que je suis quand même assez satisfait, non pas des programmes, mais des mesures de contrôle que vous appliquez. Quant aux programmes, c'est une autre question.

M. Ian Green: D'accord, je comprends.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): J'ai une première question concernant le rapport sur le Régime de pensions du Canada. Le vérificateur général a fait la même remarque au sujet du RPC, à savoir que cette information devrait être communiquée en même temps à l'ensemble des partenaires, soit les gouvernements provinciaux et fédéral. D'après vous, est-ce une remarque valable et devrait-on donner suite à cette recommandation?

M. Ian Green: C'est justement l'une des possibilités que nous étudions actuellement. Je ne peux pas vous répondre immédiatement, mais je tiens à dire à l'honorable député qu'étant donné que le Régime de pensions du Canada exige une collaboration assez considérable entre les administrations fédérale et provinciales du point de vue de son fonctionnement global, je ne m'oppose pas personnellement à l'idée de communiquer l'information aussi rapidement que possible aux deux parties.

M. Rey Pagtakhan: Merci. Sur le même sujet, je suppose que chaque partenaire a la possibilité de demander et d'obtenir les mêmes analyses. Donc, la remarque du vérificateur général à cet égard me semble tout à fait pertinente.

Pour ce qui est du Compte d'assurance-emploi, avez-vous pris une décision sur ce qui devrait être considéré comme une réserve suffisante et sur quelle période elle doit pouvoir se constituer? Avez-vous pris une décision à cet égard?

M. Ian Green: Non, nous n'avons pas encore déterminé quelle réserve doit être jugée suffisante. L'actuaire en chef du Compte a indiqué que cette réserve devrait se situer entre 10 milliards de dollars et 15 milliards de dollars, c'est-à-dire le chiffre mentionné précédemment par différents ministres. Comme vous le savez, aucune décision n'a encore été prise sur le taux de cotisation, et tant qu'elle n'aura pas été prise, il n'est pas possible de déterminer quelle somme constitue un excédent suffisant.

M. Rey Pagtakhan: Pour ce qui est du rapport annuel sur le Compte d'assurance-emploi, vous avez indiqué dans une réponse précédente que toute l'information pertinente figure dans deux ou trois ou quatre documents différents qui sont préparés par le gouvernement du Canada. Je voudrais savoir si le rassemblement de cette information sous une forme cohérente, concise et claire, dans un même document imposerait au ministère un travail supplémentaire? Pensez-vous que ce soit une bonne idée?

M. Ian Green: Je veux être sûr de bien choisir mes mots. Je n'ai pas parlé de toute l'information. J'ai dit qu'une vaste gamme de renseignements différents sont fournis dans divers documents.

Si nous sommes actuellement en train d'étudier cette recommandation, c'est parce que nous nous demandons s'il y a d'autres types de formation que le Parlement et les députés trouveraient utiles. Donc, je ne prétends pas que toute l'information qui intéresse les parlementaires se trouve dans ces autres documents, mais disons qu'une bonne partie de cette information s'y retrouve.

M. Rey Pagtakhan: Pour aller un peu plus loin, là vous parlez d'autres types d'information, mais il existe déjà une source bien précise d'information, c'est-à-dire l'analyse actuarielle, qui permet d'établir le taux de cotisation. Pourquoi êtes-vous réticent à la déposer devant le Parlement?

M. Ian Green: Vous parlez de l'analyse actuarielle? Eh bien, jusqu'à présent, il s'est toujours agi d'un document interne préparé pour le ministre pour le tenir au courant du fonctionnement du Compte. Alors nous nous demandons si cette analyse devrait continuer d'être considérée comme un document interne ou non et comment nous pourrions éventuellement l'incorporer dans un rapport sur le Compte d'assurance-emploi.

M. Rey Pagtakhan: Mais encore une fois, vous indiquez dans la réponse du ministère que toute l'information pertinente sur le Compte d'assurance-emploi est déjà rendue publique. Si c'est vrai, pourquoi ne pas la rendre publique sous une forme claire et simple afin que les députés puissent immédiatement en prendre connaissance?

M. Ian Green: C'est justement cette possibilité que nous étudions actuellement.

[Français]

M. René Laurin: Je voudrais revenir sur une question qu'on a soulevée plus tôt à propos de l'information qui est communiquée au Parlement. Le vérificateur général constate que les rapports annuels au Parlement sur le RPC évoluent dans la bonne direction. Toutefois, il proposait des améliorations que le ministère dit avoir acceptées.

• 1625

Par contre, le vérificateur général n'est pas satisfait de l'information communiquée au Parlement sur le compte d'assurance-emploi. Il a signalé qu'en l'absence d'exigences législatives, le Parlement ne reçoit aucun rapport sur ce compte. Certaines informations sont fournies, mais l'information sur le rendement dans la perception des cotisations, par exemple, n'est pas fournie et les analyses actuarielles sur le compte d'assurance-emploi ne sont pas fournies.

Mon collègue a posé une question là-dessus plus tôt, mais la réponse ne m'a pas semblé très claire. Pourquoi ne peut-on pas publier les analyses actuarielles sur le compte d'assurance-emploi?

[Traduction]

M. Ian Green: Pour répondre à votre première question, si je ne me trompe pas, la loi exige la présentation d'un rapport annuel sur le Régime de pensions du Canada. Nous sommes très heureux que le vérificateur général ait reconnu l'utilité de ce rapport, et nous sommes tout à fait disposés à y incorporer, à la demande du vérificateur général, d'autres éléments d'information en ce qui concerne notamment les stratégies et la performance du ministère.

La Loi sur l'assurance-emploi n'exige pas de rapports. À ma connaissance, du moins, la loi adoptée par le Parlement n'exige pas la présentation d'un rapport annuel sur le Compte d'assurance-emploi. Le vérificateur général recommande que le ministère communique une information plus complète aux parlementaires. Nous sommes justement en train d'étudier cette recommandation. Mais dans l'intérim, je rappelle aux députés qu'il existe déjà une gamme assez complète d'information de sources diverses.

[Français]

M. René Laurin: Vous dites que vous vous penchez sur cette recommandation. Où en êtes-vous rendus dans votre réflexion et quand pensez-vous déposer un rapport ou rendre une décision? Vous engagez-vous à en remettre une copie au Comité permanent des comptes publics?

[Traduction]

M. Ian Green: Je ne voudrais pas m'engager à la place de mon ministre, monsieur le président. Je suis sûr qu'il voudra satisfaire la demande du comité dans les plus brefs délais,

[Français]

mais je ne peux vous donner une date précise aujourd'hui.

M. René Laurin: Vous dites que l'information sur le rendement a été presque entièrement déléguée aux bureaux régionaux, mais le vérificateur général doute que ces centres de ressources humaines disposent de ressources suffisantes et compétentes pour faire ce travail-là. Qu'en pensez-vous?

M. Marcel Nouvet: J'aimerais bien savoir à quel paragraphe vous êtes.

M. René Laurin: Au paragraphe 17.43.

[Traduction]

M. David Rattray (vérificateur général adjoint du Canada): Monsieur le président, pendant que vous cherchez la référence précise, je me permets de vous signaler que telle a été la conclusion du service de vérification interne du ministère, et non de notre bureau.

[Français]

M. Marcel Nouvet: Je pense que ces observations proviennent d'un rapport de notre bureau de la vérification interne qui a été produit dans l'année suivant l'instauration du nouveau régime d'imputabilité. Ce rapport a reflété que nos systèmes n'étaient pas encore assez à point pour assurer les employés et les gérants de bureaux locaux que les données qui étaient dans le système étaient complètement fiables.

On a eu des problèmes il y a un an au niveau de la saisie des données, par exemple lorsqu'on a changé les mesures dans le domaine de l'emploi, et on sait qu'on doit apporter aussi beaucoup d'améliorations du côté du programme du soutien du revenu du Régime de pensions du Canada, parce que beaucoup des données sont encore saisies manuellement.

Donc, tout ce commentaire reflète le fait que notre système, il y a un an, n'était pas encore à point. Je dirais qu'il n'est toujours pas à point aujourd'hui, parce qu'on sait qu'on a deux ou trois années de travail devant nous pour arriver à quelque chose qui tourne rondement.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, si vous me permettez, je voudrais aborder la question des ententes de développement du marché du travail signées avec les provinces.

Vous dites que huit provinces ont signé de telles ententes. J'aimerais que vous nous disiez ce qu'elles visent au juste et que vous abordiez plus précisément la question de la responsabilité qui incombe au gouvernement fédéral, au moment de conclure une telle entente, de transférer les fonds nécessaires aux administrations provinciales afin qu'elles puissent dispenser les services en question. Je présume que si le gouvernement fédéral signe de telles ententes, c'est parce qu'il souhaite rapprocher les services de la population, pour qu'ils soient plus accessibles et de meilleure qualité.

• 1630

Je voudrais donc savoir ce que visent ces ententes? Je vous demanderais d'être aussi précis que possible. Et de quel recours dispose le gouvernement fédéral si jamais un gouvernement provincial ne respecte pas les conditions de l'entente? Existe-t-il un mécanisme qui permettrait au fédéral d'assumer à nouveau la responsabilité d'un secteur précis au besoin?

M. Ian Green: Les ententes que nous concluons avec les provinces traitent d'une vaste gamme de questions. Par exemple, ces ententes abordent la question du traitement des ressources humaines, c'est-à-dire dans quelles conditions les employés fédéraux devront obligatoirement être mutés aux administrations provinciales pour exécuter les programmes. Comme je vous l'ai déjà dit, le régime de responsabilisation et les résultats que nous voulons obtenir sont également visés par ces ententes. De même, on y aborde la question de la visibilité—c'est-à-dire la visibilité qu'aura chaque palier de gouvernement aux termes de l'entente.

M. Steve Mahoney: Pourrais-je vous interrompre un instant? Si elles abordent la question de la responsabilité qui incombe aux provinces d'obtenir certains résultats, et si vous constatez que ces résultats ne sont pas obtenus, qu'est-ce qu'on peut y faire? C'est cela ma question.

M. Ian Green: Sans vouloir entrer dans les détails, je peux vous dire que les ententes prévoient la publication régulière des résultats. Dans le premier cas, cette information deviendra évidemment le catalyseur d'un débat public si jamais les résultats sont très différents de ceux prévus ou convenus au départ. Deuxièmement, le gouvernement fédéral peut évidemment décider, au moment où les ententes prendront fin, de ne pas les reconduire si jamais il estime que les résultats sont insuffisants.

M. Steve Mahoney: Parlons d'un exemple précis. Certains d'entre nous citent l'exemple de la formation en apprentissage. Aux termes de l'entente, le gouvernement fédéral a-t-il le droit d'assumer de nouveau cette responsabilité et d'assurer directement ce genre de formation?

M. Ian Green: Non.

M. Steve Mahoney: Aurions-nous le droit de ne pas verser les fonds prévus si la province ne respecte pas ses engagements, comme cela se fait pour les transferts fédéraux au titre des soins de santé?

M. Ian Green: Non, pas du tout. Le gouvernement fédéral n'aurait ce droit que si les dépenses effectuées n'étaient pas conformes aux critères du Compte d'assurance-emploi. Autrement dit, si les versements avaient été faits à des clients qui ne répondaient pas aux critères, le gouvernement fédéral aurait alors le droit de refuser le paiement des sommes dues à la province. Autrement, il n'existe aucun mécanisme permettant aux autorités fédérales de retenir certains paiements. Il convient également de noter que les ententes ne sont pas non plus structurées de façon à exiger de la part des autorités provinciales qu'elles exécutent un programme particulier au nom du gouvernement fédéral.

La Loi prévoit quatre ou cinq types de prestations ou de mesures. Elle indique que les provinces sont tenues, conformément à l'entente, de créer des programmes semblables du point de vue des prestations et des mesures qu'ils prévoient. Mais on laisse le soin de la conception détaillée de ces programmes aux provinces, en partie pour la raison que vous avez déjà évoquée: le transfert des responsabilités aux autorités locales assure une plus grande souplesse pour ce qui est de répondre aux besoins de la population locale.

M. Steve Mahoney: C'est très bien si c'est dans le même domaine général, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'on procède simultanément au transfert inconditionnel de fonds et de responsabilité en matière d'exécution des programmes d'un palier de gouvernement à un autre. Comme le disait mon collègue, étant donné que ces fonds ne seraient pas assortis de conditions, ils pourraient ensuite servir à construire des routes, plutôt qu'à assurer des cours de formation. C'est justement là-dessus que porte ma question: existe-t-il un mécanisme qui permettrait au gouvernement fédéral de renégocier ces ententes ou d'assumer à nouveau la responsabilité des services pris en charge par les provinces, si jamais les responsables politiques de ces dernières décidaient unilatéralement, pour une raison ou une autre, de faire ce qu'elles voulaient de cet argent?

M. Marcel Nouvet: Aux termes des ententes que nous avons signées, nous sommes à même de déterminer dans quel secteur ont été investis les fonds, et nous procédons à nos propres vérifications afin de déterminer si cet argent a été versé à des personnes qui sont admissibles en vertu de la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Aux termes des ententes, si jamais nous constatons que les fonds fédéraux ont servi à financer d'autres activités qui ne sont pas sanctionnées par la Loi sur l'assurance-emploi, nous pourrions simplement défalquer un montant équivalent du prochain paiement que nous ferions à la province concernée.

M. Ian Green: En fait, le régime de vérification a été déterminé en consultation avec le Bureau du vérificateur général et leurs homologues provinciaux.

M. Steve Mahoney: Très bien.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Harvard, vous avez quatre minutes.

• 1635

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Puisque nous parlons de gestion par les résultats, monsieur Green, je voudrais que vous m'expliquiez de quelle façon vous évaluez l'efficacité du service qui répond aux demandes de renseignements du public, et notamment aux demandes qui vous sont transmises par téléphone ou par courrier électronique. Nos électeurs nous appellent souvent pour se plaindre du fait que tout passe par la technologie et qu'ils n'arrivent jamais à parler à un vrai être humain quand ils appellent le ministère pour obtenir un renseignement.

J'en parlais justement avec une de mes électrices l'autre jour. Sa plainte n'était pas inhabituelle, en ce sens qu'elle voulait simplement obtenir des renseignements généraux sur le fonctionnement du RPC. Pour être spécifique, elle voulait savoir combien elle toucherait sous forme de prestations si elle prenait sa retraite à l'âge de 64 ans. Elle a dû, dans un premier temps, suivre toute une série d'instructions enregistrées, ce qui est typique d'un système d'audio-messagerie. Elle a fini par parler à un certain nombre de vrais êtres humains. Le deuxième était assez surpris qu'elle ait pris l'appel. Elle a fini par obtenir les renseignements qu'elle cherchait, mais pas avant d'y passer 20 minutes.

À votre avis, un délai de 20 minutes n'est peut-être pas très long, mais si la ligne n'est pas occupée, on ne devrait pas être obligé de passer 20 minutes au téléphone pour obtenir un renseignement aussi simple.

Mon impression—et c'est là que vous allez pouvoir m'aider—c'est que nous employons ce genre de technologie pour faire des économies. C'est l'une des conséquences de la réduction des effectifs. Si vous examinez un aspect particulier des résultats—c'est-à-dire les bénéfices nets—ils peuvent vous sembler assez positifs. Mais si vous réussissez à foutre tout le monde en rogne—le terme est un peu fort, vous m'en excuserez—chaque fois qu'ils vous appellent pour vous demander un renseignement simple, peut-être que les résultats ne sont pas si positifs que cela, vus sous cet angle-là.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ian Green: Comme je le disais tout à l'heure, nous avons décidé de mettre davantage l'accent sur la technologie pour non seulement contrer les effets de la réduction des effectifs mais aussi améliorer les services. Nous sommes tout à fait conscients des frustrations que cela peut provoquer. Nous prenons ce problème très au sérieux en ce sens que les résultats dont nous parlons—par exemple, ceux prévus pour la Direction générale de la sécurité du revenu—sont axés en partie sur les normes de qualité que nous avons voulu nous fixer en ce qui concerne le service au public, que ce soit pour les demandes d'information téléphoniques ou autre chose.

Nous suivons la situation sur une base mensuelle. Il en est régulièrement question à nos réunions de direction, où nous parlons justement de notre capacité de réponse aux demandes d'information téléphoniques. La satisfaction des clients nous importe au plus haut point.

Il reste que c'est un problème épineux; je ne vous le cache pas. Par exemple, un autre problème, qui n'est pas exactement celui dont vous parlez dans votre exemple, concerne les périodes de pointe pour les demandes d'information téléphoniques, qui sont les jours qui précèdent et qui suivent l'expédition des chèques de sécurité de la vieillesse. Nous savons que cette charge de travail excessive nous crée toutes sortes de difficultés pour ce qui est de répondre efficacement aux demandes d'information. Par conséquent, nous examinons une série de solutions qui pourraient nous permettre d'améliorer la qualité de nos services pendant ces périodes de pointe.

Mais c'est très difficile. Et je sais fort bien que certaines personnes sont toujours frustrées et insatisfaites des services du ministère.

M. John Harvard: Selon votre système d'évaluation, êtes-vous convaincus pour le moment que les avantages l'emportent sur les inconvénients, pour ce qui est des systèmes d'audio-messagerie?

M. Marcel Nouvet: Nous sommes en tout cas convaincus d'avoir réalisé des progrès sensibles, même si nous avons encore du chemin à faire.

Il y a quelques années, nous ne répondions pas aux demandes d'information téléphoniques concernant le RPC. Maintenant nous y répondons. Notre système de messagerie vocale est en effet complexe. Il n'est pas aussi convivial qu'il devrait l'être, mais il faut également reconnaître que la loi qui nous régit ne l'est pas non plus.

Dans chaque ministère, nous devons surtout chercher à déterminer dans quelle mesure nous réussissons à répondre aux appels. Dans chaque centre d'appels, il y a des superviseurs et des directeurs qui font des échantillons systématiques et nous transmettre leurs observations au sujet de la qualité du service. Il s'agit donc d'un projet en cours. Nous cherchons à faire mieux de ce côté-là, mais notre priorité est de pouvoir répondre aux appels. À ce chapitre-là, nous croyons pouvoir affirmer que la situation progresse et que nous sommes à présent en mesure d'offrir un bon service.

Dans les centres d'appels, nous procédons à des contrôles réguliers pour nous assurer que l'information fournie est aussi exacte que possible. Nous ne sommes pas sans savoir que notre système de messagerie vocale a besoin de rationalisation, mais il ne faut pas non plus oublier que notre ministère reçoit plus de 40 millions d'appels chaque année. Nous sommes bien obligés de nous améliorer constamment pour ne pas être dépassés par les événements.

En outre, notre système de messagerie vocale est avantageux en ce sens qu'il nous permet d'allonger nos heures de service. Même quand les bureaux sont fermés, les gens peuvent obtenir des renseignements de base.

• 1640

Le président: Monsieur Rattray. Voulez-vous répondre à la question de M. Harvard?

M. David Rattray: Oui. Merci, monsieur le président.

Monsieur Harvard, comme vous le savez peut-être, nous avons récemment préparé un rapport dont un chapitre complet portait sur la qualité du service qu'offre le ministère, et plus particulièrement la qualité du service téléphonique. Dans le cadre de nos activités normales, nous allons préparer un rapport de suivi qui portera entre autres sur DRHC, de sorte que nous pourrons d'ici environ un an vous donner d'autres détails concernant les progrès réalisés par différents ministères du côté du service téléphonique.

Le président: J'en suis ravi, monsieur Rattray, car je voulais justement vous poser une question à ce sujet. Quand je regarde la pièce 17.4, je constate que pour ce qui est du critère de l'efficience... C'est-à-dire qu'il n'y a rien dans toute cette colonne, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une mesure de rendement clé pour DRHC. Si je regarde, par exemple, le pourcentage d'appels téléphoniques auxquels on a répondu, je constate que rien n'est indiqué sous la rubrique de l'efficience.

Je me souviens qu'on en a justement discuté en comité il y a quelque temps, et M. Nouvet mentionnait alors que vous recevez un grand nombre d'appels pendant deux ou trois jours chaque mois, étant donné que vous expédiez d'un coup tous les chèques de sécurité de la vieillesse le même jour chaque mois. Lors de cette discussion, nous vous avons dit que si vous répartissiez l'expédition des chèques sur tout le mois, plutôt que sur plusieurs jours, vous pourriez offrir un bien meilleur service à un coût bien moindre et rehausser l'efficience de vos opérations. Que pouvez-vous donc me dire au sujet des progrès que vous auriez accomplis dans ce secteur en particulier?

M. Marcel Nouvet: Vous parlez de mesures d'évaluation de l'efficience?

Le président: Je parle de l'efficience en général; je vous ai cité l'exemple de l'envoi des chèques par la poste. Je vous disais que si vous en envoyiez un certain nombre tous les jours du mois, au lieu de tout envoyer d'un seul coup, vous éviteriez le problème du gros volume de deux ou trois jours par mois et vous seriez en mesure d'offrir un meilleur service à un coût moindre. Je suis convaincu que c'est ce que les contribuables souhaiteraient.

M. Marcel Nouvet: Nous examinons différentes façons d'échelonner la distribution des chèques sur une plus longue période, ce dont il est question dans notre cadre législatif.

Mais pour aborder votre question en termes plus généraux, comme l'indique le Rapport du vérificateur général, nos directeurs et gestionnaires au niveau local emploient en permanence des mesures d'évaluation de l'efficience qui font partie de nos indicateurs secondaires. Autrement dit, nous avons un ensemble d'indicateurs clés pour l'ensemble du ministère, de même qu'une longue série d'indicateurs secondaires qui aident le gestionnaire à diriger ses opérations.

M. Ian Green: Nous continuons, bien entendu, à chercher des façons d'accroître notre marge de manoeuvre pour ce qui est de la distribution des chèques, car cette opération a nécessairement des répercussions importantes sur le service à la clientèle.

Juste pour vous donner une idée des facteurs qui peuvent être des considérations importantes pour nous, si nous décidions, par exemple, de nous écarter du système actuel de distribution des chèques, le ministère aurait nécessairement à supporter certains coûts par suite d'un tel changement. Il en résulterait des coûts additionnels car si nous changeons l'échéancier actuel en faveur d'un système de versement de prestations plus souple, cela modifie le déroulement des opérations du point de vue des montants à verser. Nous devons absolument en tenir compte en étudiant les possibilités d'amélioration du service.

Le président: Mais voilà quelques années qu'on vous demande de vous pencher sur ce problème, et on a l'impression que vous n'y avez pas prêté une très grande attention. Si je regarde l'ensemble de vos mesures de rendement principales, je constate que l'efficience n'est même pas considérée par le ministère comme une mesure de rendement principale et que les indicateurs secondaires ne sont pas non plus communiqués au Parlement. C'est justement ça le problème. Dans l'entreprise privée, l'efficience constitue le plus important critère d'évaluation de la performance, mais elle ne fait même pas partie des mesures de rendement principales définies par DRHC. À mon avis, vous devriez réexaminer la question et envisager de modifier vos mesures de rendement.

Au paragraphe 17.34, encore une fois, on indique que les indicateurs principaux du ministère ne tiennent pas compte des coûts et de l'efficience; seuls les indicateurs secondaires le font. Si vous n'évaluez pas les coûts et l'efficience, je me demande si vous êtes vraiment en mesure de savoir ce qui se passe dans votre ministère.

Ce week-end, j'ai entendu un agent immobilier qui expliquait qu'il était au premier rang, ayant 500 000 $ de ventes, mais que cela lui avait coûté 550 000 $. Dans son cas, les bénéfices n'étaient donc pas énormes.

Votre ministère ne nous fournit pas ni une évaluation de l'efficience de ses opérations, ni une analyse des coûts-bénéfices, alors que nous en avons besoin pour déterminer si le rendement de nos investissements est positif du côté des opérations de recouvrement.

M. Marcel Nouvet: Merci pour vos observations. Il reste que nous avons des mesures d'évaluation de l'efficience. Il s'agit d'indicateurs secondaires, mais nous pouvons certainement envisager de les inclure dans notre rapport d'évaluation de la performance ministérielle.

L'un des problèmes que nous avons toujours connus au sein du gouvernement, c'est que nous avons surtout mis l'accent sur les indicateurs de l'efficience, sans vraiment tenir compte des résultats globaux de nos opérations. Mais dans le cas des opérations d'assurance-emploi, par exemple, notre personnel de direction suit de près la performance du ministère par rapport aux indicateurs secondaires, c'est-à-dire le pourcentage de demandes traitées par un ETP productif, par...

• 1645

Le président: Oui, je comprends, mais l'efficience ne figure pas parmi vos principaux indicateurs.

Pour ce qui est des indicateurs de performance, si je regarde le paragraphe 17.36 du Rapport du vérificateur général, le vérificateur général y indique—et je crois qu'il l'a répété dans ses remarques liminaires—qu'il importe de maintenir une certaine cohérence, c'est-à-dire de se servir des mêmes indicateurs sur une assez longue période afin de bien évaluer la performance ministérielle. Au paragraphe 17.36, on indique que le ministère a l'intention de revoir et de raffiner, de façon continue, les indicateurs de rendement. Enfin, si je regarde le paragraphe 17.46, on y indique que le ministère demeure engagé à maintenir les indicateurs établis.

Écoutez, il faut choisir. Qu'est-ce que vous choisissez?

M. Ian Green: Pourrais-je intervenir? Si nous nous sommes concentrés sur un nombre limité de mesures de la performance, c'est parce que nous avons voulu établir une base claire et bien ciblée pour l'application de la gestion par les résultats. Si nous avions inclus tous ces indicateurs—un certain nombre de mesures de l'efficience incluses dans les indicateurs secondaires auraient pu y être intégrées, par exemple—nous aurions peut-être fini par créer de la confusion pour notre personnel et pour les parlementaires qui veulent nous demander des comptes.

Si nous avons limité le nombre d'indicateurs, c'est parce que nous avons l'intention de les maintenir et de nous concentrer là-dessus; personnellement, je ne pense pas que ce soit incohérent de dire que nous allons les revoir et les raffiner de façon continue afin de nous assurer d'avoir les bons indicateurs qui nous permettent effectivement de mesurer notre performance. Nous allons justement nous en tenir à ceux que nous avons établis parce qu'il faut justement continuer de s'en servir pendant un certain temps, si l'on veut être en mesure d'évaluer la performance du ministère.

Le président: Très bien. Passons maintenant au paragraphe 17.88 concernant le recouvrement des... Pour satisfaire ma curiosité et avoir une sorte d'ordre de grandeur, j'ai regardé les Comptes publics déposés il y a une semaine ou deux. Au chapitre des prestations d'assurance-emploi, on y indique que le montant des pertes initiales est de 144 millions de dollars, et que vous comptez recouvrer la quasi-totalité de cette somme, étant donné que seulement 3,9 millions de dollars seront radiés. Mais le recouvrement de cette somme implique un travail considérable. Cependant, on dit dans le Rapport du vérificateur général que les actifs du débiteur ne sont pas pris en considération. Même si l'individu a suffisamment d'actifs pour rembourser la totalité de sa dette, et même si vous continuez à lui verser des prestations d'assurance-emploi, vous ne recouvrez pas le montant global des prestations d'assurance-emploi quand on vous doit de l'argent.

Pourriez-vous m'expliquer cela? Au paragraphe 17.87, on dit que selon la politique de recouvrement du ministère, on doit d'abord tenter d'obtenir le plein montant de la créance et que le débiteur doit s'attendre à devoir liquider certains actifs. J'ai l'impression que vous ne suivez pas du tout votre politique. Qu'est-ce qui se passe?

M. Marcel Nouvet: Nous sommes en train de mettre la dernière main à notre politique sur les comptes débiteurs. Nous indiquons dans le rapport que nous allons bientôt la mettre en oeuvre. D'abord, le vérificateur général reconnaît que nous avons fait des progrès sensibles au chapitre des comptes débiteurs. Cependant, nous avons encore du chemin à faire. Il reste que nous allons procéder à l'implantation complète, au cours des trois prochaines années, de tous les éléments de la stratégie des comptes débiteurs, et par conséquent nous allons forcément nous pencher sur tous ces éléments.

Dans le cas des trop-payés de prestations d'assurance-emploi créés intentionnellement, par exemple, nous défalquons des prestations 100 p. 100 du montant dû. C'est uniquement dans les cas où une personne peut prouver qu'elle connaîtra de graves difficultés financières que nous acceptons de négocier un montant inférieur. Pour ce qui est des trop-payés involontaires, nous entamons des négociations dès le départ. Nous négocions des conditions de remboursement jugées acceptables par le client, en fonction de sa situation financière. Nous devons nous montrer sensibles aux besoins des clients dans de tels cas.

Le président: Monsieur Rattray, j'ai besoin d'un éclaircissement. Vous dites dans votre rapport que le ministère ne cherche pas à recouvrer immédiatement le plein montant ou une partie importante de la créance même si la situation financière du débiteur le permettrait. Cela se trouve au paragraphe 17.88. Mais M. Nouvet nous dit autre chose.

M. Marcel Nouvet: Non.

Le président: Ma question est donc simple: si le débiteur dispose d'actifs liquides, cherchez-vous à recouvrer les montants qui vous sont dus de cette façon?

M. Marcel Nouvet: Non, pas pour le moment.

Le président: Cela me paraît assez étrange.

M. Marcel Nouvet: Nous sommes actuellement en train de mettre la dernière main à notre politique sur les comptes débiteurs.

• 1650

Le président: Cela vous prend bien du temps.

Monsieur Myers, avez-vous une brève question à poser?

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur Green, j'ai noté dans vos remarques au sujet de la gestion par les résultats, que vous avez insisté sur la nécessité d'avoir de bons indicateurs, des données fiables, etc. pour évaluer la performance du ministère. J'ai été donc surpris de voir, à la page 17-17, que les employés ont exprimé un certain scepticisme quant à la crédibilité des données, et de lire, dans votre réponse un peu plus loin, que vous êtes en train de mettre au point un mécanisme et d'autres systèmes en vue d'enrayer ce problème. Peut-être pourriez-vous nous expliquer les mesures précises que vous prenez pour corriger la situation.

M. Ian Green: Pourrais-je demander à mon collègue de vous répondre?

M. Marcel Nouvet: L'une des grandes difficultés que nous avons rencontrées au moment d'appliquer l'indicateur des résultats aux activités du programme d'assurance-emploi, c'est-à-dire la Partie II de la Loi qui traite des interventions sur le marché du travail, c'est que nous n'avions pas de système automatisé qui nous permette de connaître les résultats obtenus par des tiers, c'est-à-dire des entrepreneurs engagés sur une base contractuelle pour aider les prestataires à réintégrer le marché du travail et réduire ainsi les dépenses au titre du Compte d'assurance-emploi.

Depuis nous avons élaboré un système que nous appelons Contact IV. Il existe à présent plus de 600 utilisateurs. Nous allons maintenant étendre ce système aux tierces parties ayant signé un contrat avec le ministère, de sorte que les agents locaux soient informés en permanence des résultats qu'elles obtiennent.

Du côté de la sécurité du revenu, nous continuons à réunir manuellement une bonne partie de nos données, bien que nous soyons en train d'automatiser cette opération. Quand les données sont rassemblées manuellement, on peut évidemment avoir des doutes concernant leur fiabilité.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Myers?

M. Lynn Myers: Non, merci.

Le président: Je donne la parole à M. Mayfield, et ensuite à Mme Caplan.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai l'impression que les membres du comité travaillent ensemble. Dans votre dernière intervention, vous avez justement anticipé l'une des questions que je voulais poser.

En ce qui me concerne, le manque de transparence entre le ministère et le Parlement n'est pas acceptable. Ayant soulevé la question de ce manque de transparence en ce qui concerne le Compte d'assurance-emploi et les primes, je voudrais demander à M. Rattray ou à M. Lalonde du Bureau du vérificateur général s'ils auraient quelque chose à proposer soit au comité, soit au ministère au sujet de la façon de répondre aux besoins du Parlement en matière d'information. Avez-vous des suggestions à faire à ce sujet-là?

M. David Rattray: Bien entendu, notre bureau cherche toujours à renforcer les liens de responsabilité entre les différentes parties, et donc à s'assurer de la communication des renseignements pertinents.

L'une des questions auxquelles nous nous sommes vivement intéressés en préparant les rapports de cette année est celle de la révision du système de gestion des dépenses et des nouveaux rapports qui vont découler. Très bientôt—soit à la fin de cette semaine, soit au début de la semaine prochaine—les ministères devront préparer des rapports de rendement dans le cadre du système révisé de gestion des dépenses. À notre avis, ces rapports constitueront une importante source d'information puisqu'ils permettront aux comités parlementaires et aux parlementaires en général d'évaluer la performance des différents ministères fédéraux. Dans ce domaine en particulier, ces rapports de rendement représenteront désormais une source d'information fort pertinente.

Nous avons également déclaré que pour les comptes importants, comme le Compte d'assurance-emploi, il convient d'assurer une plus grande transparence. Pour ce qui est de la possibilité de créer un rapport distinct, il nous semble tout à fait approprié de rassembler toutes les données en un même document, ce qui favoriserait la transparence et permettrait de faire plus facilement le rapprochement avec le rapport sur le rendement des ministères qui va bientôt sortir.

Voilà donc deux possibilités. Dans ce document, nous citons le cas précis du rapport annuel qui est publié sur le Régime de pensions du Canada. Nous indiquons justement que l'information qu'on y présente est assez complète, surtout qu'il est accompagné d'un rapport actuariel complet.

Bref, il y a plusieurs véhicules possibles, mais le nouveau système de gestion des dépenses prévoit justement la préparation de documents sur les perspectives, documents qui seront suivis de rapports de rendement. Il s'agira également de documents clés contenant des informations qui vont nécessairement améliorer la transparence.

• 1655

Les Comptes publics sont toujours disponibles, d'ailleurs, on y a déjà fait allusion à plusieurs reprises aujourd'hui. De même, la Partie II du Budget, c'est-à-dire les traditionnels livres bleus, constitue également une source très importante d'information.

Notre bureau est également chargé de vérifier le Compte d'assurance-emploi et d'exprimer une opinion à ce sujet. Cela se fait une fois par an, bien sûr, et cette information est déposée en même temps que les Comptes publics.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, je voudrais remercier les témoins pour leur participation aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Mayfield. Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): J'ai une question qui porte davantage sur le changement de culture qu'il faudra opérer pour réussir l'application de la gestion par les résultats. Ça me semble positif, et j'appuie cette initiative. Elle va certainement favoriser la responsabilisation, et à mon sens, c'est une meilleure façon de mener ses activités.

En essayant d'interpréter ce que vous dites dans votre rapport, je me suis demandé si vous rencontriez certaines difficultés pour ce qui est de changer la culture de l'organisation pour qu'elle intègre bien cette nouvelle approche, approche qui implique, à mon sens, des responsabilités accrues pour le personnel de première ligne. C'est du moins ce que j'en ai retiré. Je pensais que vous pourriez peut-être nous dire si vous avez fait des progrès pour ce qui est de changer la culture de l'organisation.

M. Ian Green: Marcel pourra certainement vous donner d'autres détails, mais je voulais dire, tout d'abord, que du point de vue de la gestion globale du ministère, il s'agit d'un changement très important.

Pendant longtemps, notre ministère s'est contenté de mesurer le nombre d'interventions ou de décrire ses programmes. Maintenant nous essayons de nous adapter assez rapidement à une approche radicalement différente, à savoir la gestion par les résultats.

Cela nécessite toute une série de changements. D'abord, la haute direction doit constamment répéter que cela implique d'importants changements de culture dans toute l'organisation. Deuxièmement, comme nous sommes un ministère régional hautement centralisé, nous devons arriver à traduire tout cela en quelque chose de pertinent et de crédible au niveau régional, et notamment au niveau local. Par conséquent nous devons travailler de façon beaucoup plus intensive avec les employés locaux pour leur faire bien comprendre l'importance de cette nouvelle approche.

À mon avis, on doit s'en tenir à l'essentiel. Il faut constamment se répéter et il faut aussi s'assurer qu'à tous les niveaux de l'organisation, le personnel ministériel considère cela comme une priorité. Autrement, les employés pourront facilement y voir un objectif pour l'organisation seulement.

Mme Elinor Caplan: Comment établissez-vous les critères qui vont vous permettre d'évaluer cette nouvelle insistance sur les résultats? Est-ce qu'on vous les impose? Les avez-vous obtenus d'autres organisations, ou devez-vous travailler collectivement, au sein de l'organisation, pour élaborer les critères d'évaluation de votre performance?

M. Ian Green: Cela dépend. Par exemple, pour ce que nous avons établi dans le cadre de nos ententes de développement du marché du travail, nous avons tenu compte de notre capacité antérieure, de notre financement et de l'orientation de ce financement. Nous avons également tenu compte de la nature de la loi qui régit nos opérations. Nous avons examiné les ententes qui sont signées avec les provinces. Nous avons négocié des attentes jugées raisonnables par les provinces, car il était clair pour nous que si nous devions travailler en étroite collaboration dans ce domaine, il fallait absolument indiquer clairement nos attentes.

Donc, dans ce cas précis, nous avons tenu compte de tous ces facteurs au moment de déterminer des indicateurs de résultats, et il nous a fallu plusieurs mois avant d'en arriver à ce qui nous semblait être des chiffres relativement simples et évidents.

Mme Elinor Caplan: Le vérificateur provincial s'est déjà prononcé sur la question que je voudrais vous poser maintenant. Je me demande tout simplement comment vous, dans votre culture, vous accommodez du climat actuel de blâme, par opposition à la situation précédente, qui ne favorise pas la gestion par les résultats et une plus grande responsabilisation, comme ce serait peut-être le cas si les employés pouvaient s'appuyer sur les pratiques du passé pour se protéger. À mon avis, c'est un changement radical.

M. Marcel Nouvet: Les observations qu'on retrouve dans ce rapport ne me surprennent pas. La vérification a été effectuée au début d'un nouveau cycle pour le ministère, c'est-à-dire au moment où nous initions les employés ministériels à cette nouvelle culture.

Nous avons consulté le personnel de première ligne. Ces employés étaient tout à fait en faveur des différents types d'indicateurs de performance que nous avons mis en oeuvre. Selon eux, la population comprend très bien la nécessité de cette initiative et l'appui, parce que du point de vue du public, ce genre d'approche s'impose. Pour moi, la preuve que cette démarche donne d'ores et déjà de bons résultats, c'est que pendant les négociations avec les provinces, alors que nous ne savions pas du tout comment elles réagiraient à cette orientation nouvelle et que nous craignions que cela suscite des conflits, les provinces l'ont appuyée avec enthousiasme.

Mais c'est un projet en cours. Nous sommes plus avancés maintenant qu'au moment de la vérification, et le ministère s'est clairement engagé à continuer d'améliorer sa performance. Nous ne sommes pas vraiment satisfaits des 11 indicateurs que nous avons établis, mais dans son rapport le vérificateur général précise qu'il faut s'en servir pendant une période suffisamment longue pour savoir si des progrès ont été accomplis ou non. Donc il n'est pas question de modifier régulièrement les indicateurs.

• 1700

M. Ian Green: Je voudrais ajouter une dernière chose. Cette nouvelle orientation offre des encouragements importants au personnel local. Si vous dites au directeur d'un CRHC qu'il a des comptes à rendre—au niveau des programmes de mesures actives, par exemple—non pas sur le nombre d'interventions ou de programmes exécutés mais sur deux résultats importants—le nombre de personnes qui ont pu réintégrer le travail grâce au ministère et les économies réalisées, vous lui donnez beaucoup de marge de manoeuvre pour ce qui est de décider des mesures qui répondent le mieux aux besoins locaux ou régionaux. C'est un grand atout pour le personnel local. Et cette possibilité nous a justement aidés à les convaincre d'accueillir ce changement.

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Vu la question qu'a posée le président, je voudrais obtenir des éclaircissements au sujet des indicateurs de rendement principaux et secondaires.

Je tiens à dire, pour que ce soit consigné au compte rendu, que les paragraphes 17.27 et suivants du Rapport du vérificateur général insistent bien sur l'utilité d'un nombre restreint d'indicateurs de rendement; en ce qui me concerne, c'est un progrès et il convient par conséquent d'en féliciter le ministère. Je tenais à le dire pour que ce soit consigné au compte rendu.

On y indique, cependant, que cette information n'est pas communiquée au Parlement. Le fait que ce dernier ne puisse pas prendre connaissance des indicateurs secondaires va peut-être l'empêcher de bien évaluer la situation du ministère. Ma question est donc la suivante: y a-t-il une façon pratique de communiquer ces indicateurs secondaires au Parlement?

M. Marcel Nouvet: Le rapport sur le rendement des ministères qui sera déposé, si je ne m'abuse, dans une semaine environ par le président du Conseil du Trésor fait état d'une partie, mais non de la totalité des indicateurs secondaires dont il a été question dans ce rapport-ci, tout simplement parce que nous avons fait ce travail il y a deux mois et que le contenu du rapport ne dépend pas de nous. C'est le Conseil du Trésor qui en décide. Celui-ci veut qu'on mette l'accent dans notre rapport sur les principaux indicateurs de rendement.

Mais de toute façon, nous avons tous les deux dit qu'après la séance de cet après-midi, nous allons examiner à nouveau la possibilité d'inclure les indicateurs secondaires que nous avons établis au ministère. Certains d'entre eux figurent déjà dans le rapport sur le rendement des ministères.

M. Ian Green: En effet; certains d'entre eux figureront dans ce document. Nous serions très heureux de déposer au comité la liste complète des indicateurs secondaires.

Attendons de voir le rapport. Nous examinerons la liste. Si d'autres indicateurs sont jugés importants, nous nous ferons un plaisir de les examiner et de voir comment il convient de les utiliser et de les communiquer au Parlement.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, il serait bien utile que le comité dispose d'une liste des indicateurs secondaires.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

Moi, aussi, j'ai quelques questions à vous poser. Je regarde la pièce 17.10, qui concerne le pourcentage des comptes, ou plutôt l'âge chronologique des comptes débiteurs du programme d'assurance-emploi et du programme de prêts aux étudiants. Le vérificateur général y indique—et je suis sûr que vous serez du même avis—qu'on a plus de chances de recouvrer les sommes dues si on agit rapidement pour les recouvrer.

Il me semble que les comptes débiteurs du ministère augmentent à un rythme alarmant depuis plus de quatre ans. Je me reporte, encore une fois, aux Comptes publics, où il est indiqué que le ministère s'attend à recouvrer la quasi-totalité des sommes dues.

Pourquoi le recouvrement de ces montants prend-il autant de temps? Comment se fait-il que l'âge chronologique de vos comptes débiteurs ne cesse d'augmenter?

M. Marcel Nouvet: L'augmentation d'environ 1 milliard de dollars inclut environ 800 millions de dollars de prêts aux étudiants impayés et une augmentation de 200 millions de dollars pour les trop-payés et les pénalités.

Cette augmentation tient à deux facteurs. En moyenne, il faut compter huit ans pour recouvrer les prêts aux étudiants impayés. Le coût plus élevé des études a pour résultat d'augmenter la valeur des prêts. La situation économique fait prolonger les périodes de remboursement. C'est pour toutes ces raisons que l'âge chronologique des comptes débiteurs augmente.

En 1995-1996, nous avons accordé la priorité à l'élimination de certains arriérés. Il s'agit de prêts impayés que les banques nous ont renvoyés parce qu'elles n'ont pas pu recouvrer les sommes dues.

Le président: Et qu'en est-il du programme d'assurance-emploi—

M. Marcel Nouvet: J'y arrive.

Il représente, par rapport à la totalité des sommes dues, 350 millions de dollars de plus.

Je vous rappelle que la responsabilité de recouvrer les nouveaux prêts aux étudiants impayés a été transférée aux institutions financières en août 1995. À moyen et à long terme, le nombre de prêts impayés dont nous continuons d'être responsable va donc aller en diminuant.

• 1705

En ce qui concerne le Compte d'assurance-emploi, le recouvrement des prestations d'assurance-emploi dans le cadre des demandes actives a diminué de 30 p. 100 en 1996-1997, par rapport à 1992-1993. Cela tient au fait que nous recouvrions des sommes assez importantes de personnes qui redemandaient et obtenaient des prestations d'assurance-emploi. Mais il y en a moins à l'heure actuelle et les prestations sont maintenant versées sur une plus courte période. Par conséquent, il nous est plus difficile maintenant de recouvrer les montants dus.

Cependant, nous avons prolongé la période pendant laquelle nous pouvons désormais recouvrer les sommes dues. Dans le cas des trop-payés involontaires, la période de recouvrement est désormais de six ans, plutôt que trois ans, comme c'était le cas précédemment. Mais cela a automatiquement fait augmenter les montants à percevoir.

Comme vous le savez, au cours des cinq dernières années, nous avons pris des mesures pour renforcer et élargir nos activités d'enquête et de contrôle. Nous avons ajouté du personnel dans ce secteur. Nous avons également augmenté nos effectifs dans ce secteur. Nous avons établi des trop-payés plus importants, et en vertu de nouvelles politiques ministérielles, le montant des amendes a également progressé, et ces facteurs y sont pour quelque chose dans l'augmentation qu'on note du côté du Compte.

Le président: Mais vous maintenez toujours que vous allez recouvrer environ 97 p. 100 des trop-payés en souffrance; cet énoncé est toujours valable.

M. Marcel Nouvet: Il est fondé sur des données historiques. Si vous remontez en arrière, vous allez constater que c'est un énoncé tout à fait valable.

Je voudrais néanmoins vous faire remarquer qu'il est beaucoup plus facile de recouvrer des montants impayés à partir d'un compte actif. C'est lorsqu'une personne reçoit de l'argent du gouvernement qu'il faut intervenir pour recouvrer les montants dus. Cela devient beaucoup plus difficile quand elle ne reçoit plus d'argent du gouvernement. Nous recourons de plus en plus à la compensation fiscale, ce qui nous permet de défalquer les montants non réglés du remboursement que doit recevoir le contribuable.

Les recouvrements de montants en souffrance en vertu de comptes inactifs ont augmenté de 46 p. 100. Les comptes inactifs constituent les cas les plus difficiles. Mais nous avons enregistré une augmentation de 46 p. 100 en 1996-1997, par rapport à 1992-1993. Nous accordons donc la priorité au recouvrement des montants impayés qui sont associés aux comptes inactifs.

Le président: Au paragraphe 17.41, où il est question du Bureau de vérification interne du ministère et d'un problème de crédibilité en ce qui concerne les données, vous dites que vous comptez sur le remaniement des programmes de la sécurité du revenu pour régler ce problème, alors que ce projet aurait été annulé, d'après ce que j'ai pu comprendre. Quelle est votre position à ce sujet?

M. Ian Green: Qu'est-ce qui a été annulé, monsieur le président?

Le président: Je crois comprendre que le projet de remaniement des programmes de la sécurité du revenu, qui nous a coûté environ 365 millions de dollars jusqu'à présent... Est-ce que ce projet est toujours en cours? Où en sommes-nous?

M. Ian Green: Ce projet n'a pas été annulé. En collaboration avec la compagnie avec laquelle nous l'avons lancé, nous sommes en train de réévaluer ce projet pour voir comment nous devons l'orienter à l'avenir. Mais en ce qui concerne la situation actuelle, votre question portait sur...?

Le président: Ma question portait sur le fait que ce projet se fait attendre depuis longtemps. Y comptez-vous toujours pour obtenir vos données, grâce à l'automatisation des méthodes de collecte? Pour reprendre vos termes, vous êtes en train de réévaluer cette initiative, et personne ne semble savoir ce qu'il faut faire maintenant.

M. Marcel Nouvet: Nous savons fort bien qu'il va falloir moderniser ce programme. Nous sommes en train de faire une évaluation pour voir comment nous pouvons y arriver, mais il est absolument certain que cela va se faire. Par conséquent, nous allons mettre de plus en plus l'accent sur les opérations automatisées, plutôt que manuelles, comme nous l'avons d'ailleurs fait pour toutes nos autres activités. Dans ce secteur, les données seront saisies automatiquement.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Votre réponse à une question de Mme Caplan m'a beaucoup intéressé, monsieur Nouvet. Vous avez dit que les résultats de la vérification ne vous ont pas surpris, étant donné que la vérification avait été menée au début d'un nouveau cycle. Je me suis donc demandé si vous estimez que cette vérification est maintenant un peu dépassée. J'aimerais bien connaître votre réaction, et de plus, si vous estimez que des progrès ont été réalisés qui ne sont pas reflétés dans la vérification, peut-être pourriez-vous également nous en parler un peu? J'aimerais que vous nous disiez en quoi la vérification ne reflète plus la réalité ministérielle.

M. Marcel Nouvet: Les réponses qu'on retrouve dans ce rapport correspondent à notre évaluation de la situation telle qu'elle existait au mois d'août, alors le vérificateur général a sollicité des réponses à ses recommandations. À mon sens, la situation n'a pas beaucoup changé depuis.

• 1710

Nous sommes actuellement en train de redéfinir les indicateurs pour 1998-1999. Nous mettons sur pied un comité directeur qui sera chargé de déterminer quelles orientations nous devrions prendre pour les trois prochaines années pour répondre aux préoccupations exprimées par le vérificateur général dans son rapport. Pour ce qui est des programmes d'emploi, nous savons très bien qu'au moment où ce rapport a été déposé, nous rencontrions effectivement de graves difficultés au niveau de la collecte de données sur la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Mais nous avons réalisé des progrès sensibles depuis, étant donné que nous avons implanté un système de formulaires que nous sommes actuellement en train de distribuer aux tierces parties.

Donc, la situation progresse. Les choses évoluent lentement mais sûrement, et donc la situation l'année prochaine sera certainement différente.

M. Mac Harb: Nous avons entendu aujourd'hui toutes sortes de questions et de réponses. J'espère que le sous-ministre et son personnel ne vont pas retourner au bureau en pensant qu'ils devraient chercher désormais à faire des profits, à se préoccuper des résultats nets et à toujours se demander si le ministère enregistre un excédent ou un déficit. Il s'agit après tout d'un organisme gouvernemental qui dispense régulièrement des services à la population. Tel est justement son mandat.

Étant donné ce que nous avons entendu aujourd'hui de la part des représentants ministériels et du vérificateur général, je suis convaincu que des progrès considérables ont déjà été accomplis, en ce sens que bon nombre de questions soulevées dans le Rapport du vérificateur général ont déjà été réglées—du moins en bonne partie. Les éléments qui restent le seront dans un avenir très rapproché.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec les questions et réponses que nous avons entendues jusqu'à présent. Elle concerne le prétendu excédent au Compte d'assurance-emploi. J'ai l'impression que toutes les sommes perçues par le gouvernement ou un ministère ne restent pas au sein du ministère mais sont automatiquement versées au Trésor. Est-ce exact?

M. David Rattray: Oui, absolument.

M. Mac Harb: Dans ce cas-là, un ministère comme Développement des ressources humaines est-il incité à assurer l'efficacité de ses opérations et à enregistrer un excédent? Le ministère peut-il consacrer une partie de cet excédent à des mesures qui vont rehausser l'efficacité de ses activités ou à une initiative ministérielle qui implique certaines dépenses? Sinon, pourquoi ne pas envisager une telle possibilité?

M. Louis Lalonde: La réponse est non. Il convient de vous signaler, cependant—et nous faisons cette même observation au chapitre 11 du rapport qui traite des activités du ministère liées aux prestations et au contrôle—que comme ce ministère était bien organisé et a établi des indicateurs de rendement, il a pu obtenir plus de ressources à une période où tous les services gouvernementaux subissaient des compressions. Donc, les ministères sont effectivement incités à enregistrer une bonne performance, par le biais de mesures précises, parce que les organismes centraux en tiennent compte.

M. Mac Harb: Pensez-vous que ce soit une bonne idée de maintenir le système actuel, c'est-à-dire de ne pas permettre aux ministères efficaces qui enregistrent un excédent à la fin de l'année de garder une partie de cet argent, plutôt que de verser la totalité de cet excédent, quel que soit le degré d'efficacité des opérations ministérielles, au Trésor? Est-il question de permettre au ministère de garder un pourcentage de cet excédent—mettons 10 ou 15 p. 100—qu'il pourrait ensuite utiliser comme bon lui semble?

M. Marcel Nouvet: En vertu de certaines dispositions, nous avons la possibilité de reporter prospectivement des fonds de fonctionnement, qu'on parle du Trésor ou de l'assurance-emploi. Nous sommes donc d'autant plus motivés à gérer efficacement nos budgets que nous pouvons recourir au mécanisme du report prospectif. Cette mesure et d'autres mécanismes de même type nous incitent par conséquent à être aussi efficaces que possible, de manière à pouvoir réaffecter une partie de ses ressources à d'autres secteurs dans une même enveloppe budgétaire.

[Français]

M. René Laurin: J'aimerais poser une question au représentant du vérificateur général. Relativement au paragraphe 17.66, le vérificateur demandait que les analyses actuarielles nécessaires à l'établissement du taux de cotisation du compte d'assurance-emploi soient déposées au Parlement.

La réponse du ministère a été que toute l'information pertinente sur le compte d'assurance-emploi était déjà rendue publique. Le Bureau du vérificateur général trouve-t-il cette réponse satisfaisante?

[Traduction]

M. David Rattray: Là on parle des analyses actuarielles. Les témoins ont indiqué tout à l'heure que ces analyses ne font pas partie de l'information qui est normalement rendue publique. Nous estimons par conséquent qu'il y a lieu de donner suite à cet aspect critique de notre recommandation, qui va permettre de favoriser la transparence. Donc, même si la réponse du ministère consiste à dire qu'une bonne partie de l'information est déjà disponible, il reste que l'un des documents les plus critiques, qui devraient à notre avis être mis à la disposition du public, n'est pas compris dans cette liste.

• 1715

[Français]

M. René Laurin: Étant donné qu'on vous donne cette réponse-là, avez-vous découvert que vous avez oublié de considérer certaines choses? Vous demandiez qu'un rapport soit remis et le ministère vous répond que vous avez déjà toute l'information pertinente, soit la mise à jour annuelle relative à la situation économique du gouvernement, a le Budget des dépenses principal et la documentation produite régulièrement à l'appui des communiqués de presse. J'imagine que vous connaissiez déjà l'existence de ces documents-là. Vous n'avez pas découvert cela dans la réponse du ministère. Donc, compte tenu de l'existence de tous ces documents-là, maintenez-vous que, pour avoir plus de transparence, il faudrait qu'on produise les analyses actuarielles sur le fonds de l'assurance-emploi, tout comme on le fait pour le compte du Régime de pensions du Canada?

[Traduction]

M. David Rattray: Oui, c'est ça essentiellement.

[Français]

M. René Laurin: J'adresse maintenant une autre question au représentant de Développement des ressources humaines Canada. Quelles sont les raisons pour lesquelles on ne publie pas ces analyses? Vous avez dit plus tôt que vous étiez en train d'analyser la demande. Quelles sont les raisons pour lesquelles on ne les a pas publiées jusqu'à maintenant? Est-ce que ce sont des raisons d'ordre politique ou s'il y a des raisons techniques?

M. Marcel Nouvet: La Loi sur l'assurance-emploi ne nous donne pas l'obligation de publier ces analyses. C'est pour cela qu'on ne le fait pas. Comme l'a indiqué M. Green, on est en train d'examiner la question et ce sera au ministre de trancher dans ce cas-là.

[Traduction]

M. Ian Green: Je voudrais simplement ajouter que ce rapport précise deux choses, entre autres. D'abord, il serait utile que les parlementaires puissent prendre connaissance d'une partie des analyses actuarielles liées au Compte. Il y est également question de la possibilité de déposer un rapport à ce sujet.

Par le passé, nous n'avons jamais caché les analyses actuarielles, à ma connaissance. Par contre, au moment du dépôt du budget, et notamment la Partie III du Budget des dépenses principal, et de l'annonce des taux de cotisation du programme d'assurance-emploi, toute une série de documents est publiée.

Le vérificateur général indique dans son rapport qu'il serait peut-être bon d'offrir un complément d'information et il aborde aussi la possibilité d'un rapport. Nous sommes actuellement en train d'étudier ces deux recommandations. Nous en discuterons avec le ministre dès que possible, et nous serions très heureux de communiquer une réponse à ce sujet au comité dès que nous serons en mesure de le faire.

Mais il ne s'agit absolument pas de cacher d'importantes quantités de documents ou de données.

M. David Rattray: Nous sommes tout à fait d'accord. Nous savons très bien qu'il faudra consulter le ministre pour recevoir ses instructions quant aux documents à communiquer au Parlement, mais en ce qui nous concerne, ces analyses sont très importantes. La loi régissant le Régime de pensions du Canada exige le dépôt du rapport actuariel. Dans ce cas-ci, la loi est tout à fait muette. Étant donné que la loi n'exige pas le dépôt d'un rapport, le ministère devra déterminer quelles données devraient être communiquées et la forme, sommaire ou autre, qu'elles devraient prendre. Nous serions d'ailleurs très heureux de poursuivre la discussion à ce sujet.

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Green, vous dites que la loi ne vous oblige pas à le faire, mais vous ajoutez que vous n'avez jamais voulu cacher cette information-là. Est-ce donc dire que si je vous demande demain matin de me remettre une copie de l'analyse actuarielle du compte d'assurance-emploi, vous allez me la remettre?

[Traduction]

M. Ian Green: Il faudrait que je vérifie tout d'abord s'il existe vraiment une analyse actuarielle. Le fait est que de nombreuses analyses sont effectuées. Je ne sais pas si elles existent sous la forme d'un rapport que je pourrais vous remettre. Je ne sais pas si un tel document existe. Toute une série...

Le président: Je suis choqué, monsieur Green.

M. Ian Green: Pourquoi?

Le président: De vous entendre dire que cette analyse n'existe pas sous la forme d'un document unique.

Nous allons demander à M. Mahoney de poser les dernières questions de cette séance. Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: Ma question concerne la collaboration de votre ministère avec le secteur privé pour l'exécution de certains programmes ministériels. De façon générale, l'expression «responsabilité axée sur les résultats» est le genre de terme qu'on emploie beaucoup plus volontiers dans le secteur privé, plutôt que public. Il me semble qu'il est plus facile de mesurer les résultats quand ils sont rattachés aux revenus ou aux bénéfices réalisés, comme c'est le cas du secteur privé.

• 1720

Je me demande si vous vous servez de votre cadre de responsabilité axée sur les résultats pour mesurer la performance des organismes privés de formation, les conseils scolaires et d'autres organismes de prestation de services avec lesquels vous signez des ententes de formation? Pouvez-vous nous fournir des données qui nous permettront de savoir si ce transfert de responsabilités au secteur privé a vraiment porté des fruits?

M. Marcel Nouvet: En ce qui concerne la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, nos programmes d'intervention sur le marché du travail sont en pleine période de transition, car nous sommes en train de transférer certains programmes aux provinces et de conclure des ententes de cogestion avec d'autres administrations provinciales. Nous avons commencé à intégrer dans nos opérations la notion selon laquelle l'entente signée avec les tierces parties devrait mettre l'accent sur un résultat particulier, à savoir le nombre de personnes ayant pu réintégrer le marché du travail grâce au programme concerné. Nous avons commencé à faire cela en 1997. Je ne sais pas au juste où en sont les choses maintenant, mais nous avons de plus en plus de possibilités de le faire, étant donné que nous transférons certains programmes et responsabilités aux provinces.

M. Steve Mahoney: En répondant tout à l'heure à une question qu'on lui posait, je pense que c'est M. Green qui disait que le ministère doit avoir deux critères très simples: d'abord, combien de personnes ont réussi à réintégrer le marché du travail, et deuxièmement, quelles économies ont pu être réalisées grâce à ces initiatives? Je suppose que c'est de cela que je parle dans le cadre de l'exécution de vos programmes de formation. Si vous concluez une entente avec un organisme de formation dans une localité particulière, êtes-vous en mesure de déterminer le nombre de personnes qui cessent d'être prestataires d'assurance-chômage et réintègrent le marché du travail grâce à leurs efforts? Et êtes-vous également en mesure de mesurer les économies que vous avez réalisées en leur confiant cette responsabilité, au lieu de faire ce travail vous-même?

M. Marcel Nouvet: Vous vous souviendrez sans doute que j'ai fait allusion tout à l'heure à un système que nous avons élaboré au ministère qui s'appelle Contact IV, qui permet à une tierce partie de nous transmettre directement l'information afin que nous suivions nous-mêmes les progrès des prestataires d'assurance-chômage du point de vue de la réintégration dans le marché du travail et que nous puissions nous-mêmes calculer les économies réalisées.

M. Steve Mahoney: Et serait-il possible de présenter cette information sous une forme qui nous permettrait de nous en servir en comité? Êtes-vous en mesure de nous communiquer un document, qu'il s'agisse d'une feuille de calcul ou d'un simple rapport, qui nous permette de voir, concrètement, que ces initiatives portent vraiment des fruits?

M. Ian Green: Oui, ce serait possible.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

J'ai une dernière question à poser. Puisque nous discutons aujourd'hui du chapitre du Rapport du vérificateur général qui traite de la gestion axée sur les résultats, j'aimerais savoir si vous êtes prêts à affronter le problème qui va se poser en l'an 2000. Puisque vous traitez avec un très grand nombre de clients situés d'un bout à l'autre du Canada, dites-moi si vous allez pouvoir continuer à leur verser leurs prestations à partir du 1er janvier 2000, ou allez-vous être obligés de libeller vos chèques à la main?

M. Ian Green: Nous consacrons actuellement énormément de temps et d'effort à la correction de nos systèmes afin qu'ils soient prêts dès le 1er janvier 1999, c'est-à-dire un an avant l'échéance.

Et je vous lance dès aujourd'hui une invitation: le premier jour de l'an 2000, nous prendrons l'ascenseur ensemble dans notre immeuble et nous irons voir nous-mêmes ce qui va se passer.

Des voix: Bravo, bravo.

Le président: Je pense que Mme Barnes voudrait vous poser une question.

Mme Sue Barnes: J'aillais dire que j'encourage tous les Canadiens qui reçoivent régulièrement des chèques du gouvernement à opter pour le dépôt automatique et à s'assurer de faire toutes les formalités nécessaires dans les plus brefs délais, pour que nous ne soyons plus du tout obligés de faire des chèques, étant donné que cette formule, dont peuvent se prévaloir tous les Canadiens, coûte beaucoup moins cher.

Le président: Merci, madame Barnes.

Monsieur Rattray, avez-vous quelques dernières observations à faire, au nom du vérificateur général?

M. David Rattray: Monsieur le président, comme le disait le vérificateur général dans son exposé liminaire, nous encourageons le ministère à continuer de faire des progrès à l'avenir. Ce rapport nous paraît assez positif. Si vous regardez les conclusions, vous verrez que ce ministère est en fait un de ceux qui déploient le plus d'efforts pour adopter la gestion axée sur les résultats.

Vu les témoignages que vous avez reçus aujourd'hui, le comité voudra peut-être réexaminer un certain nombre des engagements qui ont été pris aujourd'hui pour ce qui est des progrès à accomplir. Il a été question de la mise en oeuvre de la stratégie des comptes débiteurs, de l'intégrité des données communiquées par les tierces parties, de la collecte manuelle des données, de l'inclusion des indicateurs secondaires, et d'autres éléments également. J'ai donc l'impression que vous voudrez peut-être réexaminer un certain nombre de ces questions. Mais vous avez certainement dû constater que, dans l'ensemble, le bilan de DRHC est assez positif, de même que son cheminement vers un régime de gestion axée sur les résultats.

Le président: Merci, monsieur Rattray. Au nom de tous les membres du comité, je voudrais remercier nos témoins de leur présence cet après-midi.

Monsieur Green, avez-vous une dernière remarque à faire?

• 1725

M. Ian Green: Oui, si vous me le permettez. Je voudrais répéter ce qu'ont dit nos collègues du Bureau du vérificateur général. Nous sommes sérieux. Nous savons également que le Bureau du vérificateur général reviendra nous voir dans quelques années.

M. David Rattray: C'est exact.

M. Ian Green: Nous savons aussi que nous aurons certainement d'autres occasions de comparaître devant le comité, et j'ai pris bonne note de l'intérêt que porte le comité aux analyses et rapports actuariels préparés au sujet du Compte d'assurance-emploi.

Le président: Merci, monsieur Green.

La prochaine réunion se tiendra le lundi 17 novembre 1997 à 15 h 30.

La séance est levée.