PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 mars 1998

• 1533

[Traduction]

Le président (J. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions les chapitres 31 et 32 du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 1997: «Le Régime de gestion financière de Revenu Canada» et «Revenu Canada et le ministère des Finances et la compréhension des variations des recettes fiscales provenant de la taxe sur les produits et services».

Nous recevons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, le vérificateur général lui-même, M. Denis Desautels, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint; et Mme Basia Ruta, directrice principale des opérations de vérification. De Revenu Canada, nous accueillons M. Robert Wright, sous-ministre et M. John Kowalski, directeur général responsable de la vérification. Du ministère des Finances, nous recevons M. Paul-Henri Lapointe, sous-ministre adjoint, à la Direction de la politique économique et fiscale et M. Pete DeVries, directeur des politiques budgétaires, à la Direction de la politique économique et fiscale.

Bonjour à tous. Monsieur Desautels, voulez-vous commencer par un exposé?

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, c'est avec plaisir que je vous présente les résultats de nos vérifications sur le régime de gestion financière de Revenu Canada et la compréhension des variations des recettes fiscales provenant de la taxe sur les produits et services.

En moyenne, chaque jour ouvrable, les 40 000 employés de Revenu Canada perçoivent environ 850 millions de dollars et déboursent à peu près 425 millions de dollars. Compte tenu de la taille importante du ministère et de la nature de ses activités, une bonne gestion financière est vitale, car les manques d'efficience même minimes ou les taux de pertes extrêmement faibles observés dans les recettes peuvent représenter des millions de dollars.

Le chapitre 31 porte sur les secteurs clés de la gestion financière à Revenu Canada. Nous avons en particulier examiné, d'abord, la mesure dans laquelle Revenu Canada réussit à acheminer rapidement à la banque des recettes fiscales qui sont en moyenne de 850 millions de dollars par jour; la mesure dans laquelle les textes législatifs appuient les versements bancaires obligatoires; la mesure dans laquelle Revenu Canada parvient à rendre compte de ses opérations financières et à répondre aux besoins d'information des parties intéressées; et la mesure dans laquelle les systèmes et les pratiques auxquels a recours Revenu Canada pour la planification, la surveillance du rendement et la réduction des risques financiers sont adéquats.

• 1535

Notre examen a permis de cerner certains points forts et n'a pas révélé de point négligé. Nous avons aussi relevé plusieurs secteurs où des améliorations doivent être apportées. Revenu Canada s'en tire bien pour ce qui est de la planification stratégique et du renforcement de l'obligation redditionnelle des gestionnaires; cependant, bon nombre de ses systèmes financiers sont faibles et nécessitent une modernisation considérable.

Par exemple, le système utilisé pour traiter les dépôts provenant de Douanes, lesquels s'élèvent annuellement à plus de 18 milliards de dollars, est archaïque, à forte concentration de main-d'oeuvre, lent et susceptible d'erreurs. L'information devant servir au contrôle et à l'analyse des statistiques des programmes n'est souvent pas validée, et des erreurs se produisent.

Pour compenser les lacunes de certains systèmes, la direction se fie au jugement et à l'expérience des gestionnaires et des employés. Elle a aussi recours à des mesures de substitution, effectue des examens internes, sollicite des avis ou prend d'autres mesures pour combler les lacunes et réduire les risques. Toutefois, les lacunes de base demeurent et certaines d'entre elles ont un effet multiplicateur sur les risques financiers pour les deniers publics. Ces risques financiers peuvent être très grands.

[Français]

Par exemple, monsieur le président, l'absence de systèmes efficaces de gestion de trésorerie a conduit Revenu Canada à se fier principalement aux initiatives locales et régionales et aux examens internes pour surveiller ses activités quotidiennes. Il est possible que le ministère réduise ainsi les risques, mais nous avons constaté que la rapidité des dépôts varie considérablement entre les divers bureaux et catégories de recettes. Ainsi, le gouvernement perd chaque année des millions de dollars en recettes d'intérêt parce que Revenu Canada n'achemine pas tout l'argent perçu en impôts aussi rapidement qu'il le devrait et que ses systèmes actuels ne fournissent pas l'information de gestion nécessaire pour prendre en temps opportun des mesures correctives.

Cinq ans après l'introduction du nouveau régime de traitement de déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers, les systèmes conçus pour minimiser les risques financiers présentent toujours des lacunes importantes. Même si Revenu Canada a fait des progrès énormes en ce qui concerne le contrôle avant traitement des données qui sont essentielles à l'analyse des tendances relatives à l'inobservation en matière de déclaration et l'efficacité des critères qu'il utilise pour signaler les déclarations à risque, le ministère n'a fait qu'une analyse limitée de ces données. Étant donné que plusieurs programmes sociaux sont liés aux cotisations des particuliers, les erreurs non relevées dans les déclarations auront aussi une incidence sur les milliards de dollars versés chaque année en prestations sociales, tant fédérales que provinciales.

Nous avons aussi constaté que de nombreuses pratiques de gestion financière de Revenu Canada manquent de rigueur. Certaines de ces pratiques ont une incidence directe sur la qualité et l'opportunité des rapports sur les recettes produits par le gouvernement.

Dans le cadre de notre examen de la gestion de la trésorerie, nous avons de plus constaté que les dispositions relativement aux versements bancaires obligatoires n'existent que pour certains types de recettes fiscales. Le comité voudra peut-être examiner les dispositions législatives existantes concernant le versement bancaire obligatoire en vue de s'assurer que tous les contribuables sont traités équitablement lorsqu'ils font des paiements au gouvernement, quel que soit le type d'impôt. Le ministère a prévu certaines initiatives pour donner suite à nos autres observations et plusieurs initiatives sont actuellement en cours. Les membres du comité voudront peut-être obtenir du ministère l'assurance que les mesures prévues pour combler toutes les lacunes sont exécutées de manière adéquate et en temps opportun.

[Traduction]

À notre avis, monsieur le président, Revenu Canada est parvenu à un stade où il doit s'assurer davantage de l'efficacité de sa gestion financière dans toute l'organisation et lui accorder une plus grande priorité. Le projet de création d'une agence de perception des recettes ne fera qu'accroître considérablement les pressions en matière de gestion financière. Des mesures doivent être prises maintenant pour jeter des bases solides.

Passons au chapitre 32 intitulé «Comprendre les variations des recettes fiscales: la taxe sur les produits et services», soit un court rapport qui traite de questions d'importance particulière pour les parlementaires. Il porte essentiellement sur l'analyse effectuée par le gouvernement et l'information redditionnelle qu'il présente sur les recettes fiscales. Le chapitre est centré sur la TPS, mais ses messages fondamentaux sont aussi pertinents pour les autres taxes fédérales.

• 1540

Ayant constaté que les recettes de la TPS pour l'exercice terminé le 31 mars 1996 étaient inférieures à 800 millions de dollars aux prévisions budgétaires du 6 mars 1996 et de 400 millions de dollars inférieures aux recettes réelles de l'exercice précédent, le ministère des Finances et Revenu Canada ont tenté d'expliquer la baisse. Cependant, nous avons constaté qu'ils n'avaient pas fourni une explication concluante et bien étayée.

Nous avons déterminé un processus en cinq étapes que les ministères auraient dû suivre pour vérifier la cause de la baisse de recettes. Nous avons constaté qu'ils n'avaient pas suivi ce processus dans la mesure minimale requise et qu'ils n'avaient pas utilisé toutes les données disponibles. Certaines des données inutilisées n'avaient pas été jugées fiables.

Parmi les autres questions ayant une incidence sur la capacité d'analyse, mentionnons: la nécessité de coordonner les efforts à Revenu Canada; la quantité limitée de données signalées sur les déclarations de TPS; la manière dont Revenu Canada comptabilise les montants de «TPS déclarée» et les «crédits de taxe sur intrants».

Les membres du Comité voudront peut-être examiner les normes qu'utilisent les deux ministères pour l'analyse et l'information redditionnelle ayant trait aux recettes fiscales.

Monsieur le président, c'était là mon commentaire d'introduction concernant les chapitres 31 et 32. Je serai heureux de répondre aux questions du Comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Nous donnons maintenant la parole à M. Rob Wright, sous-ministre de Revenu Canada.

Je remarque que votre exposé, monsieur Wright, est d'environ sept pages à simple interligne. Nous essayons de limiter les commentaires des témoins à environ cinq minutes, mais nous pouvons annexer tout votre texte, sans modifications, au procès-verbal de la réunion. Si vous voulez bien prendre cinq minutes environ pour résumer cet exposé, nous vous en remercierions.

M. Robert Wright (sous-ministre, Revenu Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je serais content que mon exposé soit annexé à votre compte rendu.

J'ai seulement quelques petites choses à dire, mais je tiens d'abord à vous remercier monsieur le président, et les membres du comité, de cette occasion de comparaître ici. C'est la première fois que je me présente devant le comité depuis ma nomination au poste de sous-ministre du Revenu national, en janvier dernier. Auparavant, j'étais haut commissaire du Canada en Nouvelle-Zélande. Et avant cela, j'étais sous-ministre à Agriculture Canada.

Je suis accompagné par M. John Kowalski. Au moment voulu, je ferai venir à la table M. Dave Miller pour m'aider à répondre à vos questions.

Beaucoup de questions substantielles ont été soulevées dans les chapitres 31 et 32 du rapport du vérificateur général de décembre dernier. Je ne formulerai que quelques commentaires, dont beaucoup renforceront les propos de M. Desautels.

D'abord, Revenu Canada est une organisation extrêmement importante, tant par sa taille que par ses rapports avec les Canadiens. Nous avons plus de 40 000 employés et 300 bureaux. Nous recevons aux douanes plus de 111 millions de voyageurs. Comme Denis le disait, nous percevons 850 millions de dollars chaque jour ouvrable en taxes pour les gouvernements fédéral et provinciaux.

Au sujet de notre gestion financière, le vérificateur général a fait remarquer que nous avons des points forts, aucune zone de négligence et quelques points faibles, pouvant être améliorés. Nous sommes d'accord.

En décembre dernier, M. Desautels a aussi signalé qu'à son avis, les attentes à l'endroit de Revenu Canada sont plus grandes qu'à l'endroit d'autres ministères, étant donné l'importance des questions dont nous traitons et la quantité de fonds que nous gérons. Nous acceptons ce défi. D'ailleurs, nous remercions le vérificateur général et son personnel pour leur travail qui nous a aidé à améliorer notre gestion financière.

Présentement, 94 p. 100 des recettes perçues sont déposées en moins de 24 heures. Du point de vue international, c'est un excellent rendement mais les Canadiens ont le droit de savoir que nous faisons de notre mieux pour nous améliorer encore. Le rapport et les commentaires du vérificateur général contribueront à mieux orienter nos efforts.

D'abord, certains de nos systèmes doivent être modernisés. C'est pourquoi nous avons lancé le projet du Système de comptabilité normalisée, qui uniformisera toutes les pratiques comptables ministérielles. C'est un effort considérable dont la mise en oeuvre prendra plus de cinq ans. Nous ne pouvons réagir à court terme à certains des problèmes associés aux douanes que M. Desautels a qualifiés d'archaïques, mais nous pouvons apporter des améliorations et nous le ferons.

• 1545

Nous resserrerons les contrats de responsabilités pour que soit respectée la norme selon laquelle tous les paiements reçus doivent être déposés dans les 24 heures et, si c'est impossible, toute exception devra être signalée dans les plus brefs délais au sous-ministre adjoint responsable. Dans certains cas, c'est impossible, comme le dernier jour de perception des impôts, le 30 avril. Nous affecterons des ressources humaines supplémentaires pour régler les problèmes des douanes et offrirons comme solution des ordinateurs permettant de faire les paiements volontaires aux banques.

Nous continuerons à travailler étroitement avec le ministère des Finances pour accélérer l'adoption des modifications législatives visant les versements bancaires obligatoires dans tous les secteurs d'activité, comme l'a recommandé le vérificateur général, et nous adopterons une autre technologie, soit notre système administratif ministériel en vue d'améliorer notre capacité de contrôle et d'évaluation du rendement.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'obligation de rendre compte, à la suite de son rapport, nous avons créé des contrats de responsabilité dans notre ministère depuis un certain nombre d'années. Nous les avons améliorés cette année, de telle sorte qu'à compter du 1er avril, ces contrats avec tous les sous-ministres adjoints relèveront directement de moi. Ils incluront la responsabilité comptable, et cela nous aidera à améliorer et à contrôler les progrès accomplis.

En ce qui a trait à la vérification interne, nous avons publié en janvier une nouvelle politique à cet effet et un nouveau comité, que je préside, a été créé pour surveiller les progrès accomplis à cet égard. Nous avons donc ainsi accru notre capacité de vérification interne ce qui nous aidera à élaborer un programme qui répond à certaines observations qu'a faites le vérificateur général à propos de l'intégrité des données des systèmes. Ce processus exigera un plan de travail à plus long terme et l'équipe du vérificateur général nous a offert sa collaboration pour nous aider à élaborer un plan de travail de vérification interne. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Troisièmement, en ce qui concerne l'analyse des recettes, nous continuerons de travailler avec le ministère des Finances au sein du Comité de contrôle financier interministériel. Ce comité est idéal pour la collaboration. Nous hésitons à demander de l'information supplémentaire aux contribuables à des fins purement analytiques, mais l'adoption prévue d'une comptabilité normalisée et d'une comptabilité d'exercice nous permettra de trouver des façons de contre-vérifier des données. Encore une fois, nous remercions l'équipe du vérificateur général de nous avoir offert de nous prêter main-forte dans ce dossier.

Nous sommes d'avis que toutes ces initiatives constituent une réponse très complète au rapport du vérificateur général.

Enfin, M. Desautels a exprimé un avis au sujet de la création de l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Nous sommes d'accord lorsqu'il dit que pour en faire davantage pour les gouvernements provinciaux et d'autres, il faudra améliorer nos systèmes et notre gestion financière, et c'est ce que nous ferons. Le ministre et le gouvernement ont par ailleurs dit très clairement qu'il était essentiel que cette agence que l'on propose de créer maintienne son obligation de rendre compte à un ministre et au Parlement. Par ailleurs, nous travaillons avec le vérificateur général pour nous assurer que son rôle en tant que vérificateur demeurera aussi important qu'il l'est à l'heure actuelle. Une étude détaillée améliorera le rendement et l'obligation de rendre compte, et nous sommes tout à fait d'accord avec un tel examen.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je crois que vous vouliez faire une annonce à la fin de vos remarques.

M. Robert Wright: Merci, monsieur le président.

Je voulais souligner que nous sommes accompagnés aujourd'hui de M. Mike Burpee. M. Burpee est sous-ministre adjoint des cotisations et des recouvrements. Il prendra sa retraite la semaine prochaine après 33 ans d'excellents services au sein de notre ministère. Je voulais tout simplement le souligner. Il a déjà comparu devant votre comité à maintes occasions et il a fait preuve d'un leadership considérable au sein de notre ministère. Je suis ravi qu'il soit ici aujourd'hui avec nous et je profite de l'occasion pour le remercier publiquement.

Le président: Nous allons maintenant donner la parole à M. Paul-Henri Lapointe sous-ministre adjoint de la direction de la politique économique et fiscale du ministère des Finances.

Je ne sais pas si vous pourrez nous présenter votre rapport en cinq minutes, monsieur Lapointe, alors à vous de décider si vous voulez le résumer ou le lire.

M. Paul-Henri Lapointe (sous-ministre adjoint, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je suis très honoré d'être ici aujourd'hui pour discuter du chapitre 32 du rapport déposé par le vérificateur général en décembre dernier et pour répondre à vos questions.

Permettez-moi d'abord de préciser que le ministère des Finances est d'accord avec le vérificateur général sur l'importance de bien comprendre les facteurs responsables des fluctuations dans les recettes. Nous évaluons continuellement l'évolution des recettes budgétaires en collaboration très étroite avec nos collègues de la Direction de la politique de l'impôt au ministère des Finances, de Revenu Canada, de Statistique Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous appuyons également les recommandations du vérificateur général en vue d'améliorer la disponibilité et la fiabilité des données de Revenu Canada sur la TPS et nous saluons les efforts déployés par Revenu Canada à cet égard.

• 1550

Nous ne partageons toutefois pas le point de vue exprimé par le vérificateur général selon lequel notre analyse de la baisse des recettes de la TPS n'a pas été concluante.

Nous avons consacré beaucoup de temps et de ressources à l'analyse des mouvements de recettes de la TPS, cela dans le cadre du processus normal d'analyse de l'évolution de l'ensemble des recettes et des écarts par rapport aux prévisions. Nous croyons également que nos méthodes sont généralement conformes à celles proposées par le vérificateur général.

Sans nier l'importance de bien comprendre les variations dans les recettes d'une année à l'autre, nous avons consacré l'essentiel de nos efforts à mieux comprendre l'écart entre les prévisions budgétaires de 1996 à l'égard des entrées de la TPS pour 1995-1996 et les résultats enregistrés au cours de cet exercice. Nous avions prévu des recettes de 17,2 milliards de dollars pour 1995-1996, mais les recettes définitives ont totalisé 16,4 milliards de dollars, soit un écart de 800 millions de dollars.

Nous avons identifié un certain nombre de facteurs susceptibles d'expliquer cet écart.

Nos prévisions budgétaires de 1996 à l'égard des perceptions de la TPS étaient fondées sur les données les plus récentes de recettes et sur les données économiques les plus à jour de Statistique Canada. Les données détaillées des comptes nationaux étaient disponibles pour la période allant jusqu'en septembre 1995. Certaines données mensuelles étaient également disponibles pour le mois d'octobre 1995. À partir de ces données, nous avions prévu une légère augmentation des recettes entre 1994-1995 et 1995-1996.

Cependant, les données sur les sommes perçues pour la période comprise entre février et mars 1996 ont été considérablement inférieures aux estimations et bien en deçà du niveau enregistré un an auparavant. Cette baisse découlait principalement de la faiblesse des dépenses de consommation enregistrées au premier trimestre de 1996. Cependant, les données détaillées pour les dépenses de consommation n'ont pas été rendues publiques avant juin 1996.

En outre, en décembre dernier, Statistique Canada a encore révisé à la baisse les données sur les dépenses de consommation pour 1995 et le premier trimestre de 1996. Une analyse préliminaire de ces données démontre que la faiblesse des dépenses de consommation pourrait expliquer jusqu'à 500 millions de dollars du montant de 800 millions de dollars. Nous n'avons pas été en mesure d'évaluer l'incidence totale de ces révisions sur les rentrées de TPS en 1995-1996, car les données détaillées requises pour effectuer une telle analyse approfondie ne seront pas disponibles avant un certain temps.

Ceci met en lumière, monsieur le président, un problème auquel nous sommes constamment confrontés. En effet, les données économiques utilisées pour ce type d'analyse ne sont disponibles qu'avec un important décalage et elles sont sujettes à des révisions longtemps après.

Revenu Canada a également pu déterminer qu'une tranche supplémentaire de 245 millions de dollars au titre de l'écart était attribuable à des erreurs de tenue de livre. Mais il était trop tard pour effectuer ces redressements en 1995-1996, car les états financiers vérifiés étaient déjà approuvés à ce moment-là.

Tous ces facteurs expliquent en très grande partie la baisse des recettes de la TPS. Cette constatation n'exclut toutefois pas d'autres facteurs.

En guise de conclusion, monsieur le président, nous approuvons en principe la recommandation du vérificateur général sur la nécessité pour le ministère de bien analyser l'évolution des recettes de diverses sources pour appuyer la planification financière et le processus de rapport au Parlement.

Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de présenter le point de vue du ministère. J'aurai le plaisir de répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lapointe.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président. Je tiens à souhaiter la bienvenue au vérificateur général et aux fonctionnaires des ministères des Finances et de Revenu Canada. C'est toujours un plaisir.

• 1555

Avant de commencer, je voudrais faire une observation au sujet de ce que vous avez dit concernant votre collègue qui prendra bientôt sa retraite. Je suis toujours conscient de la valeur d'une personne qui a d'aussi longues années de service. Je suis conscient non seulement de ses compétences mais aussi de sa mémoire institutionnelle et c'est cette mémoire que nous perdons tous lorsque des gens comme votre collègue ne sont plus disponibles. Je suis certain que c'est une perte dont se ressentira le ministère.

Je suis heureux que le vérificateur général mentionne dans son rapport qu'il y a des choses à améliorer mais qu'en général tout va assez bien. Cependant, il semble y avoir un certain manque de précisions qui m'a surpris en lisant son rapport. Je suis plutôt novice pour ce qui est d'examiner votre ministère sous cet autre angle, et vous devrez admettre qu'on voit peut-être les choses différemment lorsqu'on se retrouve avec ses électeurs qui vous parlent des problèmes fiscaux qu'ils ont avec le ministère.

Par exemple, je suis surpris qu'on ait d'une part cette précision au sujet du montant qu'une personne doit, mais que d'autre part il semble que l'on mesure ce montant à la livre plutôt qu'à la cent—ou au kilogramme, selon le cas. Pourquoi n'y aurait-il pas un rapprochement des soldes avec les dossiers des contribuables? Il me semble que cela serait une façon toute simple de s'assurer que les dossiers sont complets, que les soldes sont calculés de façon exacte, ce qui permettrait d'avoir une très bonne idée de la situation.

Pouvez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?

M. Robert Wright: Tout d'abord, je vous remercie de vos remarques au sujet de mon collègue. Il nous manquera.

Pour ce qui est de nos comptes, je vais vous répondre de façon générale. Nous faisons une évaluation complète des montants qui sont dus et de ceux qui ont été payés. Tout cela est vérifié chaque année par le vérificateur général pour voir si nous avons bien reflété les montants exigibles et si nous en avons pleinement tenu compte.

Donc je ne sais pas exactement quels sont ces autres détails que vous nous demandez si nous avons.

M. Philip Mayfield: Le paragraphe 31.52 stipule «l'autre point qui nous préoccupe est que le ministère ne rapproche pas les soldes des comptes centraux du solde de ses propres dossiers sur les contribuables.» Pourquoi?

M. Robert Wright: Je pense que vous avez vu notre réponse au paragraphe 31.53. Nous avons admis que nous devrions revoir nos politiques pour nous assurer qu'il y a une application uniforme. Nous disons que le ministère va continuer de veiller à ce que l'information qu'il communique au ministère des Finances est complète et exacte.

Nous sommes en train de régler les problèmes d'inefficience à mesure que nous adoptons une comptabilité normalisée. Il existe des procédures de contrôle pour la plupart des chèques de remboursement manuel, et ces procédures de contrôle sont complétées par un rapprochement central. La comptabilité normalisée nous permettra d'avoir de nouvelles interfaces avec les systèmes de contrôle financier appropriés que nous avons mis en place et testés. D'ici la fin de 1998, nous avons convenu d'établir une unité d'analyse des recettes. Cette unité sera dotée d'une équipe complète et sera opérationnelle, ce qui lui permettra d'effectuer l'analyse accrue dont a parlé le vérificateur général.

M. Philip Mayfield: Monsieur Wright, j'ai lu cela. Mais pourquoi ne faites-vous pas ce type de rapprochement? En fait, par le passé, comment avez-vous comptabilisé votre argent?

• 1600

M. Robert Wright: Je peux peut-être demander au président de notre comité de contrôle financier de répondre à la question.

John, voulez-vous répondre à cette question, ou Bill Boston?

M. John Kowalski (directeur général, Direction de la vérification, Revenu Canada): Bill Boston pourrait peut-être répondre. Il préside le Comité de contrôle financier avec Pete DeVries.

Le président: Avant de commencer, pourriez-vous nous donner également votre nom et votre titre?

M. Bill Boston (directeur général, Direction de l'administration financière, Direction générale des finances et de l'administration, Revenu Canada): Je m'appelle Bill Boston. Je suis directeur général de l'administration financière pour Revenu Canada.

Tout d'abord, permettez-moi de vous assurer qu'il y a de nombreux contrôles des entrées et des sorties pour toutes les sources fiscales à Revenu Canada: la taxe, la TPS, les douanes, etc. Il y a un contrôle complet des fonds publics et un rapprochement complet avec ce qui se trouve dans les comptes centraux.

Je pense que ce que le vérificateur général dit, c'est qu'il y a également un autre niveau de contrôle, niveau qui est très important, et qui pourrait nous rassurer davantage sur l'exactitude de l'assignation des recettes. Nous sommes entièrement d'accord avec cela, et c'est quelque chose que nous allons introduire avec la comptabilité normalisée.

M. Philip Mayfield: Vous me dites qu'il y a plusieurs catégories, mais d'après ce que vous venez de me dire, je n'arrive pas à me représenter comment vous suivez ce qu'il advient de l'argent que vous recevez. Comment cet argent est-il comptabilisé? Comment rapprochez-vous ce que contiennent les états que reçoit le contribuable et vos propres recettes? Comment savez-vous ce qui vous manque, si ce n'est en vous adressant de nouveau aux contribuables? Ce manque de rapprochement doit avoir des incidences sur le reste de votre programme de compréhension des procédures: lesquelles?

M. Bill Boston: Le rapprochement se fait à plusieurs niveaux. Tout d'abord, on dépose l'argent dans les établissements financiers, et ces versements sont compensés par la Banque du Canada et inscrits au crédit du Receveur général. Chacun de nos bureaux envoie à Ottawa des rapports de recettes qui sont vérifiés par les différents systèmes, et nous rapprochons ensuite ces rapports de recettes des compensations opérées par la Banque du Canada. Les rentrées sont donc entièrement comptabilisées.

Dans le cadre des systèmes des programmes de recettes, il y a aussi un registre de caisse ainsi que des paiements des contribuables. Nous avons donc un système élémentaire de vérification et contre-vérification.

La vérification supplémentaire dont parle le vérificateur général est également très importante, et contribuera à donner une assurance de plus que, comme je le disais, les recettes sont correctement assignées, mais ce n'est certes pas le seul système supplémentaire.

M. Philip Mayfield: D'après vous, vous savez donc combien vous avez reçu, et combien vous avez encore à recevoir, et ce sont là toutes vos créances?

M. Bill Boston: Certainement.

M. Philip Mayfield: Tout est clair, et vos encaissements sont rapprochés des déclarations d'impôt des contribuables?

M. Bill Boston: Nous savons exactement combien d'argent nous est dû. Nous avons toutes les pièces relatives aux créances de chaque contribuable, et le suivi se fait en temps voulu.

M. Philip Mayfield: En ce qui concerne les rentrées mêmes, je constate, M. Wright, que vous adoptez certaines pratiques afin que celles-ci soient déposées le même jour. Qu'advient-il de ces rentrées si l'argent n'est pas déposé à la banque? Est-ce qu'une semaine, un week-end ou quelques jours se passent avant le dépôt? Qu'advient-il de l'argent après encaissement? Se trouve-t-il en coffre-fort, dans un bureau ou...?

M. Robert Wright: L'argent qui n'a pas été déposé est mis dans une chambre forte mais, dans la vaste majorité des cas, il est déposé. Comme je le disais tout à l'heure, 94 p. 100 des recettes de cette période d'examen de 1995-1996 ont été déposées dans les 24 heures, et ce qui ne l'est pas est conservé en chambre forte jusqu'à ce que le dépôt puisse se faire.

Il arrive que le paiement soit reçu en fin de semaine, à une frontière ou en un endroit où le temps nous manque pour parvenir à le déposer le même jour. Nous savons qu'à cet égard nous devrions pouvoir faire mieux, en particulier pour les douanes, où le Vérificateur général a constaté de graves lacunes. Nos exigences et objectifs pour les régions, en matière de gestion de ces encaisses, ont quelque peu laissé à désirer, mais cette année nous avons redressé la situation.

L'autre problème de gestion concernant le pourcentage des sommes que l'on peut déposer dans les 24 heures, c'est que les gens qui doivent de l'argent attendent jusqu'à la dernière limite soit le 30 avril pour envoyer leur déclaration d'impôt. L'argent des contributions d'impôt sur le revenu personnel, ou T1, nous arrive donc tout à la fois, et nous sommes débordés à ce moment-là.

M. Philip Mayfield: Vous disiez qu'il s'agissait de 7 ou 8 p. 100, ou un pourcentage de cet ordre. Qu'est-ce que cela représente? Huit cent millions de dollars par jour? Cela fait en effet une jolie somme. Le Vérificateur général faisait remarquer que cela correspond à environ dix millions de dollars par an de perte de recettes pour le ministère, ce qui est aussi une somme rondelette.

• 1605

Comment pourriez-vous vous assurer que cet argent est où il devrait être? Comment discipliner ceux qui n'y veillent pas? Comment pouvez-vous assurer au comité que ces dépôts vont dorénavant être faits le jour même?

M. Robert Wright: Ce sont deux questions différentes que vous me posez là. Nous pouvons absolument vous rassurer sur le fait que cet argent est en sécurité dans notre chambre forte, et sous notre garde. Cela fait l'objet d'une vérification différente du vérificateur général, et nous sommes fiers de notre fiabilité en matière de gestion de ces fonds. C'est en effet une tâche phénoménale.

Comment vous convaincre que nous allons faire des progrès et parviendrons à encaisser toutes ces sommes le même jour? C'est là un objectif que nous n'atteindrons sans doute jamais. Il y aura toujours quelques jours de battement, où ces sommes seront en souffrance, parce que nous ne suffirons pas à la tâche mais j'ai exposé, à vous et au vérificateur général, plusieurs mesures que nous sommes sur le point de prendre.

Nous demandons expressément aux gens de faire ces dépôts dans les 24 heures, ou d'expliquer ce qui les en empêche, et nous les tenons responsables s'ils ne le font pas.

Nous avons investi une somme considérable pour normaliser les méthodes de comptabilité ce qui devrait régler le problème que nous avons eu avec les douanes; en effet, les douanes ont un système archaïque que nous n'essayerons pas d'améliorer en deux ou trois ans.

Attendre et introduire ce nouveau système de comptabilité normalisé constitue une bien meilleure utilisation des ressources. Mais nous ferons des investissements pour permettre les versements automatiques dans les banques, et pour que les opérations de transfert soient plus rapides du côté des douanes.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, monsieur le vérificateur et messieurs. Merci d'être là. Je tiens aussi à féliciter et à remercier la personne qui quitte son poste après 33 ans de service. Comme le disait mon collègue, nous espérons qu'avant de partir, vous aurez transmis à d'autres ce riche bagage que vous emportez avec vous. Il serait important que ça reste.

J'ai lu le rapport du vérificateur général avec attention. Il y a tellement de points d'interrogation. Je sais que Revenu Canada, comme vous le disiez tout à l'heure, est bien géré. Mais il y a tellement de points qu'il faut vérifier et, comme vous l'avez dit, d'échéanciers pour des projets bien définis.

En réponse au commentaire 31.36 du rapport du vérificateur au sujet du dépôt des recettes, vous avez mis en oeuvre un programme qui doit se terminer en 1998. J'aimerais savoir à quel stade en est le projet et à quel rythme la conclusion de votre projet arrive.

Mon collègue faisait allusion tout à l'heure au commentaire 31.39 du rapport, qui traite de la mise à jour des systèmes des douanes pour la gestion des versements. Vous dites que vous avez fixé des échéanciers pour moderniser votre système afin que les dépôts puissent être faits le plus rapidement possible. Je constate que vous perdez des millions de dollars en intérêts lorsque vous ne déposez pas ces montants immédiatement. Je trouve cela inimaginable.

Hier, une de mes commettantes, qui gagne 7 000 $ par année, me disait qu'elle devait 210 $ au gouvernement canadien. Elle se demande où elle prendra cette somme. Aujourd'hui, on apprend que si vous déposiez ces sommes d'argent que vous recueillez sans tarder, le même jour, vous pourriez toucher des intérêts qui pourraient au moins profiter à ces gens-là. Alors, il y a bien des questions.

On parle aussi de la fusion des Douanes et de Revenu Canada et des lacunes de leurs systèmes informatiques. J'aimerais que vous me brossiez un tableau de cela. Aujourd'hui, le 16 mars 1998, où en êtes-vous rendus face à tous les points d'interrogation qu'a soulevés le vérificateur lors du dépôt de son rapport? Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wright, voulez-vous intervenir là-dessus maintenant?

M. Robert Wright: Oui, je vous remercie, monsieur le président.

C'est toute une série de problèmes qui se posent là. Nous sommes vivement désireux de faire profiter de l'argent déposé le gouvernement, les contribuables dans leur ensemble et non pas le cotisant.

Dans l'ensemble on peut dire que le temps qu'il nous faut pour déposer cet argent dépend des catégories de recettes que nous recevons à un certain moment, mais plus la somme est grande, plus nous nous efforçons de l'encaisser rapidement.

• 1610

Bien que les pourcentages indiqués sur ce graphique portent partiellement sur les dépôts, le nombre de dépôts faits le même jour—si vous examinez le nombre de dépôts par somme versée—ces chiffres sont très supérieurs. Les dépôts qui prennent le plus de temps portent généralement sur les petites sommes.

Nous évaluons notre performance en fonction de l'ensemble des sommes déposées aussi rapidement que possible. Le vérificateur général s'est exprimé très énergiquement sur ce point si important pour nous. Nous avons entamé un processus pour mettre en place un excellent système, mais nous ne pouvons attendre que tout soit terminé pour améliorer notre performance, pour encaisser cet argent aussi rapidement que possible.

Pendant la période de cet examen, 94 p. 100 environ des liquidités étaient encaissées dans les 24 heures, mais cela varie selon le flux. Nous sommes résolus à faire encore mieux pour veiller à ce que les gens des régions sachent ce que nous attendons d'eux et aient à leur disposition les outils qui leur permettent de faire le travail.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wright.

Madame Girard-Bujold, je crois que M. Minto avait quelque chose à ajouter sur ce point.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint du Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais attirer l'attention du comité sur le paragraphe 31.31, page 31-13, dans lequel il est mentionné que le ministère dispose d'une politique clairement établie selon laquelle tous les bureaux doivent prévoir un dépôt bancaire dans un certain délai, mais que ce qui manque, ce sont les objectifs de rendement.

Ainsi, d'après cette politique, si le total des rentrées de la journée dépasse 500 $ le dépôt doit être fait le jour même. Ceci a été interprété, dans certains cas, comme signifiant que s'il me reste de l'argent d'hier et je le dépose aujourd'hui, j'ai fait mon dépôt quotidien. Ce n'est pas la même chose que d'exiger le dépôt, le jour même, de toutes mes rentrées. Il est arrivé que les gens donnent à ces normes une interprétation différente.

Dans sa déclaration liminaire, M. Wright nous a dit que la norme de rendement était désormais très claire, ce qui nous paraît très encourageant. Il faut que les fonds soient versés à la banque.

Notre deuxième préoccupation était liée à l'absence de mesures de contrôle. Aucun mécanisme n'existait pour savoir vraiment ce qui ce passe. M. Wright a également annoncé aujourd'hui qu'un rapport axé sur les lacunes serait soumis au sous-ministre adjoint s'il continue d'en aller ainsi.

Monsieur le président, nous suivrons la mise en vigueur de cette initiative pour voir comment les choses se passent.

Le président: Merci, monsieur Minto.

Madame.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous dites ça, mais je constate, en lisant le commentaire 31.35 du rapport du vérificateur général, que parmi les sept des 37 dépôts quotidiens qu'il avait choisis au hasard, dans un cas, l'ensemble des rentrées quotidiennes s'élevait à 290 millions de dollars. On ne parle pas de 50 ¢ ou de 500 $; on parle de 290 millions de dollars qui n'ont été déposés que quatre jours plus tard parce que la fin du mois tombait le vendredi précédant une longue fin de semaine. Avec tous les systèmes qu'on a aujourd'hui, c'est inacceptable.

[Traduction]

M. Robert Wright: Je suis d'accord avec vous.

[Français]

Je suis d'accord, madame.

[Traduction]

J'ai dit plus tôt que nous n'allons pas attendre quatre ou cinq ans pour qu'un nouveau système de modernisation soit mis en place. Les sommes que nous gérons sont si considérables qu'il importe pour nous d'agir dans les plus brefs délais.

Nous avons donc fixé des objectifs de rendement. En fait, l'an dernier, nous avons fixé un objectif de rendement de 95 p. 100 des dépôts en 24 heures. Cette année, nous avons déterminé que tout devrait être déposé en 24 heures, faute de quoi il faudrait expliquer au SMA pourquoi il n'est pas rentable de le faire.

Cela répond à un des points soulevés par M. Minto. Je tiens à remercier notre vérificateur de nous avoir aidés sur ce plan. C'est la première étape, dire que nous avons établi ces objectifs qui sont importants. La façon dont nous gérons ces ressources fait économiser de l'argent aux contribuables et nous poursuivrons dans cette voie.

La deuxième question concerne la reddition de comptes. Or, nous avons progressé dans l'établissement de cadres redditionnels. Cette année, à compter du 1er avril, je vais signer les contrats de responsabilité de la gestion avec tous les sous-ministres adjoints. Ces contrats préciseront quels SMA fonctionnels sont chargés d'établir les normes, les exigences dans le domaine pour répondre aux normes et l'obligation pour une personne—il s'agira en fait de M. Dan Tucker, sous-ministre adjoint aux finances et à l'administration—de surveiller les progrès et d'en faire rapport.

Nous savons que M. Desautels et Shahid vont nous surveiller de très près pour voir si nous faisons ce qui a été promis, et nous le ferons.

Le président: Merci, Monsieur Wright.

Madame.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais je voudrais revenir au commentaire 31.35 sur lequel j'ai accroché. Peut-être que j'ai mal accroché, mais j'ai accroché sur ça. À la fin du commentaire, on lit:

Comme nous le soulignons dans le paragraphe 31.31, les Douanes n'ont encore aucune norme de rendement concernant la rapidité des dépôts.

Est-ce vrai ou est-ce que vous avez déjà prévu un mécanismes pour corriger cette situation qui prévaut aux douanes?

• 1615

[Traduction]

M. Robert Wright: Nous avons établi les mêmes normes pour tout le monde dans notre ministère, pour les douanes et tous les postes de recettes. Il sera plus difficile pour les douanes de gérer ce système car certains ports sont plus petits mais il faudra garantir le dépôt dans les 24 heures ou nous expliquer pourquoi il est plus rentable d'attendre l'ouverture de la banque.

Dans tous les secteurs on a donc mis l'accent sur ces résultats. Cela nous paraît important.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous avez donc déjà établi des mesures pour contrer ce problème et elles ont été mises en application.

Est-ce que vous avez déjà fixé des échéanciers pour les douanes qui, selon vous, sont un domaine plus difficile?

[Traduction]

M. Robert Wright: Il s'agissait en l'occurrence de l'année 1995-1996. Nous avons établi des normes l'an dernier et les avons renforcées cette année. Elles sont actuellement en place. Les systèmes, les exigences le sont également. Nous allons faire une mise à jour cet été pour prévoir l'exigence précise de 100 p. 100 dans les 24 heures faute de quoi une explication sera nécessaire.

Cette année nous allons conclure des contrats redditionnels qui définissent clairement ces responsabilités. Il nous faudra du temps pour peaufiner ces contrats de façon à ce qu'ils soient aussi fonctionnels que possible, mais la réponse est oui, madame, nous avons déjà pris des mesures pour résoudre ce problème.

Le président: Monsieur Telegdi, vous avez huit minutes.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre vérificateur général ainsi qu'à M. Wright. Nous nous réjouissons de votre présence.

Il va s'en dire que 32 ans, c'est long, M. Burpee. Vous avez l'air en pleine forme et vous nous faites penser à quelqu'un qui va être un jeune retraité.

Ma première question s'adresse au vérificateur général. J'ai remarqué que vous avez veillé à ce que votre exposé d'aujourd'hui ne soit pas rendu public avant que nous ayons eu l'occasion de l'entendre. Cela me paraît normal. Cela m'ennuie de lire dans les journaux des articles sur des rapports à venir où on soulève des questions dont moi, en tant que membre du comité, je n'ai pas été informé.

Comme nous le savons, le protocole prévoit que vous présentez un rapport au Parlement par le biais de notre comité, ce qui est normal. Au cours de la dernière législature, nous sommes passés de un à quatre rapports au comité. Le député Gauthier, qui a été nommé sénateur depuis, a été le champion de cette cause. C'est important et nous vous en savons gré.

J'aimerais vous demander avant toute chose si j'ai bien compris selon quelle procédure votre bureau présente un rapport au Parlement par le biais de notre comité?

Le président: Monsieur Telegdi, avant de nous lancer dans une discussion sur le point que vous soulevez—et qui est sans doute important—comme vous le savez, ce n'est pas inscrit à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je pense qu'il aurait peut-être fallu prévenir le vérificateur général à l'avance.

Toutefois, vous pouvez poursuivre votre question. Le vérificateur général pourra peut-être répondre.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, notre politique a toujours été de faire rapport de nouvelles questions directement au Parlement. La question que pose aujourd'hui M. Telegdi a fait l'objet de deux rapports de mon bureau au Parlement et votre comité en a discuté au moins à deux reprises par le passé.

La réponse de la semaine dernière s'adressait à un journaliste qui m'interrogeait sur l'incidence de nos rapports passés sur le mode de présentation adopté récemment par le gouvernement dans le budget de 1998. Toutes ces questions sont liées entre elles. En un mot, la question que j'ai abordée avec les journalistes avait déjà été abordée dans un rapport déposé au Parlement en au moins deux occasions précédentes, et dont le comité avait déjà discuté.

• 1620

Le président: Monsieur Telegdi, voulez-vous en revenir à l'ordre du jour?

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, pour poursuivre dans la même veine, cela pose des problèmes à certains membre du comité lorsque nous discutons de cette question à huis clos. Je ne tiens pas particulièrement à en débattre en public et je peux attendre que nous siégions à huis clos, mais je tiens à obtenir l'assurance que le comité est bien le premier informé.

Les déclarations des témoins du ministère des Finances et du ministère du Revenu me paraissent très encourageantes. Je pense que les choses évoluent dans la bonne direction.

En tant que vérificateur général, vous faites des comparaisons internationales. Comment notre système se compare-t-il à ceux des autres pays?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous cherchons toujours à faire une analyse comparative des divers ministères fédéraux en fonction des pratiques exemplaires dans le reste du monde.

Nous n'avons pas fait l'analyse comparative de Revenu Canada par rapport aux États-Unis et au Royaume-Uni, même si nous savons ce qui se passe dans certains autres pays. Grâce à ces connaissances, nous pouvons mieux comprendre comment Revenu Canada se classe par rapport aux ministères des autres pays.

Cela dit, je dirais—et je l'ai déjà dit—que Revenu Canada est une organisation performante. Elle se place très bien par rapport aux autres pays que nous connaissons. J'ai également déclaré en d'autres occasions au comité, toutefois, qu'étant donné l'importance de Revenu Canada et les sommes que le ministère manipule au cours d'une année, nous lui imposons des normes de rendement ou d'excellence très élevées car la moindre petite lacune dans le système du ministère a des répercussions sur les transferts ou les pertes de recettes.

Même si Revenu Canada est une organisation très performante par rapport aux autres organismes de perception de recettes du monde, nous lui imposons des normes élevées dans nos rapports avec le ministère.

M. Andrew Telegdi: Ma question suivante s'adresse à M. Wright.

Monsieur Wright, je peux vous dire que les Canadiens, de bien des façons, comprennent pourquoi des millions de dollars restent là pendant des jours, et parfois même des semaines ou des mois, en attendant que le gagnant de la loterie 649 décide ce qu'il veut faire de cet argent. Les gens agissent ainsi parce qu'ils sont d'abord sous le choc d'avoir gagné une telle somme. En réalité, nous savons tous que nous perdons des recettes si l'argent n'est pas déposé à la banque pour rapporter des intérêts.

Avez-vous examiné les pratiques exemplaires des autres pays, et y a-t-il pour nous une leçon à tirer de ces comparaisons internationales?

M. Robert Wright: Nous faisons un certain nombre d'analyses comparatives, surtout avec nos collègues de la PATA, organisme international de perception des recettes dont nous sommes membres aux côtés des États-Unis, de l'Australie, du Japon ainsi que de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni. Nous faisons des analyses comparatives lorsque nous avons quelque chose à apporter aux autres, par exemple, pour démontrer une meilleure pratique, ou quelque chose à apprendre des autres, ce qui est toujours le cas.

Nous estimons avoir une excellente administration par rapport aux normes mondiales, mais nous savons que nous pourrions faire mieux dans bon nombre de domaines. Cet examen du vérificateur nous a permis de déceler un secteur où des améliorations s'imposent. Depuis le début de cette vérification, nous avons déjà entrepris certaines initiatives parce qu'il est inadmissible à nos yeux que de telles sommes attendent aussi longtemps avant d'être déposées, et je puis vous donner l'assurance que nous faisons quelque chose pour y remédier.

Nos employés sur le terrain travaillent d'arrache pied pour déposer les fonds. Il y a parfois une foule de raisons pour lesquelles ce n'est pas nécessaire, et nous ne voulons pas que cela devienne des excuses. Nous voulons, par le biais de ce rapport, améliorer nos systèmes et faire un meilleur travail.

J'approuve les remarques du vérificateur général. Nous sommes très fiers de notre système mais nous savons que nous pouvons faire mieux dans de nombreux domaines. Ce rapport définit le rôle du vérificateur et le rôle que vous pouvez jouer pour nous aider à atteindre cet objectif. Les analyse comparatives sont utiles. Nous avons fait l'an dernier une analyse comparative très utile des services de perception par rapport à l'Australie, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et le Japon. Nous ne manquons aucune occasion de le faire.

• 1625

En septembre dernier j'ai rencontré ce groupe d'administrateurs fiscaux internationaux et nous avons convenu de faire une analyse comparative internationale de nos régimes d'équité. Dans tous les pays membres de l'association, certaines méthodes et certains procédés définissent les droits des personnes visées par le système et nous avons convenu de faire des comparaisons entre nous et d'en tirer des leçons.

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

Madame Wayne, vous avez huit minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme tous mes collègues, je tiens à vous féliciter de votre départ à la retraite. C'est sans doute une bonne chose de pouvoir s'en aller. Il m'arrive d'éprouver les mêmes sentiments.

Le vérificateur général propose ce qu'il considère comme une méthode pertinente pour analyser les mouvements de fonds et toutes les catégories de recettes et pour analyser à la fois les écarts par rapport aux montants budgétisés et les changements par rapport aux années précédentes, aux montants réels. Le gouvernement applique la méthode de la comptabilité de caisse pour enregistrer les recettes fiscales. Toutefois, cette méthode comptable risque de fausser le montant déclaré au titre de TPS.

Il cite cinq secteurs problèmes: d'une part, commencer par les montants pour les deux années en utilisant la méthode de comptabilité de caisse du gouvernement; deuxièmement, redresser ces montants en fonction des erreurs de comptabilité connues pour chaque année; troisièmement, redresser à nouveau ces montants pour supprimer les écarts dus à la comptabilité de caisse; quatrièmement, tenir compte de l'incidence de l'évolution de l'économie sur les montants redressés et cinquièmement, tenir compte de l'incidence du changement de comportement des inscrits sur les montants redressés.

En examinant tout cela, je constate que Revenu Canada et le ministère des Finances ont signalé au vérificateur général qu'ils suivaient en général ce processus. Le vérificateur général estime que les deux ministères n'ont pas suivi les deuxième et troisième étapes du processus. Dans le cadre de la deuxième étape, il déclare avoir déceler 245 millions de dollars d'erreurs de comptabilité, mais les responsables n'ont pas effectué certains rapprochements ou pris certaines autres mesures requises pour déceler une erreur de classement entre les recettes provenant de la TPS et celles d'autres sources, etc.

Étant donné les déclarations qui sont faites ici et le rapport du vérificateur général, quelles mesures prenez-vous maintenant pour remédier à ces problèmes? Vous dites que vous avez suivi le processus, mais le vérificateur général prétend que vous n'avez pas effectué les deuxième et troisième étapes.

M. Robert Wright: Comme nous l'avons signalé dans notre rapport, c'est la méthode que nous suivons d'une façon générale. Le vérificateur général nous a offert de rencontrer ces gens pour voir de quelle façon nous pouvions nous rapprocher de ce qu'il préconise. Nous avons accepté son offre.

J'aimerais aussi signaler que dans l'exemple qui nous occupe, comme l'a fait remarquer M. Lapointe, le ministère des Finances était d'avis que ce rapprochement avait réussi à expliquer la différence dans les prévisions, et c'est pourquoi le ministère était passé à d'autres priorités. Il est très important de s'entendre sur les points de référence pour les procédures normalisées.

Monsieur le président, puis-je demander à M. Boston et à M. Lapointe de commenter?

M. Bill Boston: Il ne fait pas de doute que nous suivons de façon générale ce que propose le vérificateur général. Nous ne le suivons pas à la lettre, toutefois. Il y a certaines différences dans les méthodes suivies et dans les indicateurs spécifiques que recherche le vérificateur général. Nous en avons pris bonne note, et nous les ajouterons à nos méthodes de travail, avant d'en discuter avec lui.

Je dois vous assurer, toutefois, que nous commençons par la méthode de la comptabilité de caisse, et que nous faisons les ajustements nécessaires pour tenir compte de toute erreur dans la tenue des livres. Les 245 millions de dollars en question ont été découverts à la suite d'un examen approfondi que nous avons effectué, et cette somme a été intégrée à l'analyse qu'a faite par la suite le ministère des Finances.

Vous voulez savoir comment nous améliorons la démarche. Nous documentons pour l'instant tous les divers indicateurs, en vue de publier à l'automne un guide qui servira à tous nos analystes de recettes en vue de les aider dans leur analyse.

Mme Elsie Wayne: Vous vous êtes donc fixé un plan d'action et un échéancier?

M. Bill Boston: En effet.

M. Elsie Wayne: Vous avez convenu avec le vérificateur général de l'établissement de ce plan d'action et de cet échéancier?

M. Bill Boston: Non, nous les avons établis sans lui. Mais nous le rencontrerons sous peu, comme il nous l'a offert.

• 1630

Mme Elsie Wayne: Le vérificateur général nous a signalé que tous nos ordinateurs devaient être mis à jour en vue de l'an 2000, faute de quoi cela pourrait être catastrophique. Et cela pourrait être catastrophique si des gens comme vous, à Revenu Canada et au ministère des Finances, ne nous montriez pas la voie à nous qui sommes sur la colline. Où en êtes-vous dans votre mise à jour de votre système informatisé, et êtes-vous prêt pour l'an 2000?

M. Robert Wright: Nous ne prenons pas à la légère le défi de l'an 2000. Nous y travaillons d'ailleurs depuis plusieurs années. Nous y avons en effet été obligés parce que la préparation du budget ces dernières années s'est révélé un exercice à ce point exhaustif que nous avons été obligés presque chaque année de refaire complètement nos systèmes de technologie de l'information. Nous avons donc profité du processus budgétaire annuel pour moderniser nos systèmes.

Voilà pourquoi la plupart de nos grands programmes pourront aisément passer à l'an 2000, mais pas tous. Nous nous sommes fixé comme date cible le premier janvier 1999. Ainsi, nous aurons l'année pour faire des essais, confirmer que les nouveaux systèmes fonctionnent et faire face à toute surprise, tout en préparant le budget de 1999. Le défi n'est pas encore tout à fait relevé, mais nous sommes convaincus que nous pourrons y parvenir dans le délai prescrit.

Mme Elsie Wayne: Là-dessus, j'aimerais m'adresser au vérificateur général.

Suivez-vous cela de près, monsieur Desautels, et avez-vous un échéancier qui vous permette de nous dire si les ministères sont sur la bonne voie et s'ils seront prêts pour l'an 2000?

M. Denis Desautels: Nous nous sommes demandés comment Revenu Canada réagissait là-dessus, et nous en avions d'ailleurs déjà parlé au comité, il y a de cela quelque temps. Dans le cadre de ce vaste projet, je puis confirmer au comité que Revenu Canada est l'un des rares ministères à s'être mis à la tâche très rapidement pour résoudre ce problème, et qu'il est plus avancé que tous les autres.

Mais nous projetons de continuer à surveiller les différents ministères au fil des mois. Nous ne pouvons pas tous les suivre à la trace, cela va de soi, et nous nous concentrerons sur les ministères qui nous semblent présenter le plus de risques.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, mais que j'ai plusieurs questions, j'essaierai d'être bref.

Monsieur le président, je veux d'abord me joindre à mes collègues pour souhaiter bonne chance à M. Burpee ainsi qu'une excellente retraite.

Je veux bien que le sous-ministre nous assure qu'il va améliorer sa gestion qualitative, mais j'ai plus de mal à accepter les excuses entourant les défis quantitatifs que le vérificateur général a signalés. J'entends par là les erreurs de calcul ou l'absence d'informations justificatives. J'ai du mal à l'accepter, surtout qu'il s'agit de grosses sommes.

Ainsi, si nous allons au paragraphe 31.88, on y lit que dans 40 p. 100 des demandes de financement qui sont examinées, il y a des erreurs de calcul, qui ont donné lieu à l'octroi au ministère de fonds excédentaires d'un montant de 700 000 $. Dans un autre cas, une partie des ressources demandées représentait environ 1 million de dollars, mais qu'il n'y avait pas suffisamment de documents justificatifs. Comment peut-on expliquer cette imprudence dans la gestion, et qu'a fait le ministère pour corriger la situation?

M. Robin Wright: Nous faisons au ministère un exercice d'examen des programmes qui nous permet de réaffecter l'argent de notre budget à d'autres priorités plus importantes, et c'est ce dont il est question dans ce chapitre.

Aucun de ces cas n'est jamais parfait. Nous avons au ministère un comité d'examen des programmes qui permet à chaque cadre hiérarchique qui le souhaite, d'essayer de nous convaincre qu'il faut faire tel ou tel investissement; il peut ainsi nous présenter son analyse de rentabilisation. Ce comité est présidé par le sous-ministre associé, M. Bill Crandall, qui est au ministère depuis plusieurs années. J'assiste aux réunions du comité lorsqu'il y a des investissements importants, et cela nous sert à évaluer les progrès effectués dans le cas d'investissements d'importance, comme ce fut le cas pour le réalignement de nos centres fiscaux et la normalisation de notre comptabilité. Mais il y a toujours moyen de faire mieux.

• 1635

C'est une démarche pleine de défis et la plus rigoureuse que j'ai vue dans les sept ministères où j'ai travaillé. Je vais quand même réfléchir pour voir sÂil y a moyen d'améliorer la situation, mais je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que le ministère dépense de l'argent sans contrôle ou surveillance.

John, voulez-vous commenter?

Le président: Comme M. Grewal a peu de temps, je préférerais lui redonner la parole.

M. Gurmant Grewal: Même si je sais qu'il vous aurait été possible de répondre encore mieux, je vais passer tout de même à ma deuxième question.

Le ministère émet manuellement des chèques pour un montant de 1,6 milliard de dollars, sans que quiconque fasse le rapprochement avec les relevés bancaires. On semble supposer que ce sont les bureaux régionaux qui le feront.

Si je comprends bien ce que nous a dit le Bureau du vérificateur général l'autre jour, il existe une politique mais elle n'est pas appliquée. Pourquoi? Comment attribuer une responsabilité à quelqu'un lorsqu'une politique existe mais n'est pas suivie? Pourquoi personne ne fait-il le rapprochement entre les relevés bancaires et les chèques émis manuellement? Je suis très surpris.

Le président: Demandons à M. Wright.

M. Robert Wright: Vous avez posé deux questions, et je demanderai à M. Boston d'expliquer le rapprochement qu'on exige.

J'ai déjà dit que nous franchissons une grande étape en ce qui concerne nos contrats redditionnels cette année. Un sous-ministre doit s'assurer que quelqu'un doit rendre des comptes en matière de décisions dont je suis personnellement comptable envers vous.

Le président: C'est le rôle du politicien.

M. Robert Wright: J'espère que c'est aussi mon rôle à moi.

Je demanderais au sous-ministre adjoint aux Finances et à l'administration... de définir les normes, de s'assurer qu'elles sont clairement communiquées sur le terrain et de suivre l'évolution des choses. C'est le genre de choses qui seront explicitement indiquées dans le contrat redditionnel avec le SMA et les SMA sur le terrain.

Je demanderais maintenant à M. Boston de répondre à la question particulière que vous avez posée.

M. Bill Boston: Je crois que ce que disait le vérificateur général, c'est qu'il n'y avait pas de rapprochement centralisé pour le 1,6 milliard de chèques manuels de remboursement. C'est exact. Le vérificateur général signalait que dans une large mesure, nous nous en remettions au système d'autocontrôle et aux rapprochements qui se font localement partout au pays.

Nous convenons qu'il faut un autre stade de contrôle et nous allons donc effectuer un rapprochement au bureau central. S'il ne s'agit pas du rapprochement original, nous obtiendrons copies des rapprochements fait dans les bureaux régionaux afin d'être absolument certains que le montant de 1,6 milliard de dollars, ou tout autre chiffre figurant dans le rapport, est entièrement comptabilisé.

Le président: Merci, monsieur Boston.

Monsieur Myers, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, j'ai trouvé votre réponse à la question sur le millénaire et l'an 2000 intéressante. J'ai le sentiment que vous avez la situation à peu près en mains. Pour Revenu Canada, étant donné que le service fourni consiste à percevoir des impôts et à faire ce genre de choses, n'y a-t-il pas le risque, que certains contribuables rencontrent un problème en l'an 2000. Est-ce quelque chose qu'il faut examiner? Pourriez-vous répondre d'une façon ou d'une autre à ce sujet?

M. Robert Wright: Nous ne sommes pas absolument certains de tout contrôler mais nous sommes assez confiants. Nous avons beaucoup fait à ce sujet. Cela avait commencé avant que je n'arrive. Mais nous ne nous reposons pas sur nos lauriers.

Un des gros points vulnérables que nous ayons, et que tous auront, c'est les gens avec qui nous traitons car nous devrons nous assurer qu'ils sont en mesure de gérer les changements prévus autour de l'an 2000.

Nous sommes en train de préparer une trousse d'information générale à l'intention de nos clients dont beaucoup traitent avec nous par voie électronique. Nous allons les aviser des changements de format prévus dans l'immédiat et pour l'an 2000 afin de voir dans quelle mesure ils pourront s'adapter. De façon générale, ils seront tenus informés.

Nous avons déjà repéré et examiné toutes les interfaces des données que nous pouvons avoir avec d'autres ministères et avec les entreprises afin de nous assurer que le problème sera réglé. C'est en effet très important, vous avez raison.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Étant donné ce qu'a dit le vérificateur général tout à l'heure à propos du projet d'organisme de perception des recettes et du fait que cela risque de causer des problèmes financiers. Je crois en tout cas que c'est ce que vous avez dit. Vous avez aussi dit qu'il fallait prendre dès maintenant des mesures pour s'assurer qu'il y a une bonne base. Est-ce que les mesures en question ont été définies? Dans l'affirmative, avez-vous le sentiment que le ministère est en train de prendre ces mesures?

Je demanderai aussi à M. Wright de répondre.

• 1640

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les mesures dont nous parlons ici sont en fait des mesures qui permettraient de régler les problèmes que nous avons soulevés dans ce chapitre en particulier. Il s'agissait d'un examen assez global de la gestion financière et du contrôle à Revenu Canada. Je pense que cela a permis de faire ressortir certains problèmes et certains domaines dans lesquels on pourrait apporter des améliorations. Si Revenu Canada fait des efforts dans ces domaines, le ministère ne devrait pas avoir trop de mal à se transformer en organisme.

On nous a assuré—et je crois que nous l'avons indiqué dans ce chapitre—que Revenu Canada répond en fait de façon positive aux questions et recommandations contenues dans notre rapport. J'espère qu'en temps voulu, si les choses sont faites dans des délais raisonnables, le ministère sera suffisamment bien placé pour passer à l'étape suivante.

M. Lynn Myers: La transition sera alors assurée et ne devrait pas causer de problème.

M. Denis Desautels: Il y aura des tas de défis importants à relever si le ministère se transforme en organisme distinct. Si l'on peut s'occuper convenablement de la gestion financière, on a de bonnes chances que tout se déroule bien.

Toutefois, la transformation n'est pas seulement une question de gestion financière. Il y a des tas d'autres questions de comptabilité et contrats avec différentes parties. Je crois toutefois que, si nous avons une bonne base financière, les chances de réussite sont meilleures.

M. Lynn Myers: M. Wright pourrait-il également répondre?

M. Robert Wright: Je suis entièrement d'accord. Il n'y a pas de garantie. Cela dépend de ce que signifie faire la transition de ministère à organisme, mais il est évident que nous ferons plus pour d'autres qui paieront nos services. Donc, dans ce sens, il est très important que nous fassions preuve de rigueur et que notre gestion financière soit saine si nous voulons pouvoir expliquer ce que nous faisons. Les gens doivent en avoir pour leur argent. Ils sauront que les services que nous fournissons et que les frais que nous leur demandons de payer correspondent à peu près au prix de revient.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: Avez-vous une question à poser, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Je voulais la poser à M. Lapointe. Au chapitre 32.24, je lis la recommandation du vérificateur général et la réponse du ministère à propos de la coordination entre les ministères pour l'analyse des recettes de TPS, etc., et je me demandais si des arrangements similaires existaient pour d'autres catégories de recettes. Le cas échéant, pourriez-vous nous préciser ce qu'il en est?

M. Paul-Henri Lapointe: Certainement. Nous travaillons en étroite collaboration avec Revenu Canada à propos de toutes les sources de recettes et en particulier dans le contexte du rapport financier que nous préparons chaque mois. Nous avons d'autre part des consultations régulières avec nos collègues provinciaux pour évaluer la situation qui les confronte et les répercussions que cela peut avoir sur les recettes nationales globales. Il y a donc beaucoup de consultations entre les deux ministères et entre les gouvernements.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: Monsieur Desrochers, quatre minutes, s'il vous plaît.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Je suis toujours impressionné quand je lis les documents émis par le gouvernement libéral; ils sont remplis de grands textes philosophiques, mais ils précisent rarement des dates et des coûts.

Mes interventions vont porter sur la bogue informatique. Dans le premier rapport dont j'ai pris connaissance, le vérificateur général faisait état de grandes craintes et inquiétudes. Il se demandait si nous serions prêts à passer à l'an 2000. Vous savez que dans un gouvernement, les sorties et les entrées sont ce qu'il y a de plus important. Les sorties monétaires, c'est ce que le gouvernement doit payer aux contribuables, et les entrées, c'est ce qu'il doit collecter.

Quels engagements avez-vous à nous fournir aujourd'hui en tant que porte-parole du Revenu national, monsieur Wright, pour nous assurer que vous serez prêts à faire face à l'an 2000?

[Traduction]

Le président: Cette question s'addresse-t-elle à M. Wright?

M. Odina Desrochers: Oui.

M. Robert Wright: Je dirais, monsieur, que chaque ministère va devoir s'assurer que ses principaux systèmes peuvent relever les défis que va présenter l'an 2000. Comme je l'ai signalé, étant donné que nombre de nos activités changent annuellement et que nous planifions ces changements en nous préparant pour chaque exercice financier, nous avons utilisé cette méthode depuis huit ans pour mettre nos systèmes à jour chaque année.

Nous avons d'autre part fait des investissements importants et en avons prévu d'autres—j'ai parlé du système de comptabilité normalisé—afin de pouvoir minimiser les risques.

• 1645

Les risques demeurent mais chaque évaluation objective effectuée par le vérificateur général et d'autres indique que nous faisons ce qu'il faut. Nous ne nous reposons pas sur nos lauriers, mais nous visons ce que beaucoup d'organisations considéreraient comme un luxe, en nous fixant la date du 1er janvier 1999 pour nous assurer que tous nos systèmes essentiels pourront fonctionner pour l'an 2000. Nous aurons donc un an pour régler les problèmes que nous découvrirons alors.

Nous faisons tout ce qu'il faut. Nous sommes un organisme très dynamique et chaque année la nature de nos travaux change quelque peu du fait des dispositions du budget fédéral. Nous avons beaucoup plus de contacts avec les gouvernements provinciaux, en particulier pour ce qui est de la prestation pour enfants, par exemple. Nous administrons la prestation nationale pour enfants et nous nous occupons maintenant des programmes de prestation provinciaux de cinq provinces. La semaine prochaine, nous signerons avec les Territoires du Nord-Ouest.

Nos activités sont par nature très dynamiques. Nous ne disons pas que nous sommes entièrement satisfaits, mais nous sommes tout à fait certains de faire ce qu'il faut.

[Français]

M. Odina Desrochers: Oui, je suis d'accord sur ce point, mais vous savez que la collecte de revenus est quand même très importante. Je pense que vous êtes un des ministères qui devraient être prêts à faire face à l'an 2000. Vous dites que oui et je le comprends. Vous avez un plan et vous devez vous ajuster à tous les changements technologiques, ce qui, à mon avis, fait partie des exigences de la société actuelle.

Toutes les projections que vous avez faites vous ont-elles permis de déterminer combien il pourra en coûter au ministère du Revenu pour se préparer à faire face à l'an 2000 et s'assurer que ses systèmes informatiques fonctionneront?

[Traduction]

M. Robert Wright: Je ne sais pas à combien s'élève cet investissement. Comme je l'ai dit, une bonne part de cette somme a servi à mettre à jour nos systèmes commerciaux normaux.

Nous consacrons environ 200 millions de dollars par an au titre de la technologie de l'information. Revenu Canada est aussi bien équipé à cet égard que la troisième banque en importance au pays. À l'époque où les gens envoient leurs déclarations d'impôt, nos macro-ordinateurs, qui traitent les demandes et les questions provenant de tout le pays, traitent 400 transactions par seconde.

En maintenant cet investissement, nous avons réglé le problème de l'adaptation à l'an 2000. Il n'a pas fallu qu'un groupe de travail nous dise quel budget affecter à cette fin. Nous avons tout simplement puisé dans notre budget normal.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desrochers.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je vous remercie.

Monsieur le président quel délice que d'être élu et ensuite pouvoir passer en revue les opérations de Revenu Canada. Je suis sûr que certains de mes électeurs m'envient.

Le président: Vous attendez-vous à recevoir un chèque?

M. Steve Mahoney: Non, je m'attends à être traité de la même façon qu'on m'a traité lorsque j'ai fait l'objet d'une vérification. Je n'en dirai pas plus.

J'aimerais poser une question au vérificateur général. Il recommande que Revenu Canada demande plus de renseignements à certains inscrits aux fins de la TPS sinon de tous.

Je m'inquiète de ce que cela signifie pour une entreprise. Je me demande si vous avez évalué le coût de cette mesure pour une petite entreprise en particulier. La collecte de plus de renseignements entraînerait-elle vraiment une augmentation des recettes fiscales?

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Minto de bien vouloir répondre à cette question, monsieur le président.

M. Shahid Minto: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le président, il s'agit d'une question de grande importance. Nous avons longuement discuté de la question entre nous ainsi qu'avec les représentants d'autres ministères.

La dernière chose qu'on souhaite faire, c'est d'accroître le fardeau du contribuable peu importe de quel contribuable il s'agit, mais en particulier des petites entreprises.

J'attire votre attention, monsieur, sur la pièce 32.3 à la page 32-10. Revenu Canada reçoit la partie inférieure du formulaire, mais c'est au haut du formulaire qu'il faut faire les calculs qu'on doit reporter au bas.

On pourrait simplement demander aux gens de reporter certains renseignements figurant au haut du formulaire au bas de celui-ci, mais ce n'est pas une décision que nous voudrions prendre nous-mêmes. Nous partons de ce principe. Les ministères peuvent sûrement...

Nous essayons de trouver un moyen de leur fournir des renseignements sans incommoder le contribuable. Il leur appartient de trouver une façon de répondre à leurs besoins sans incommoder le contribuable.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie.

J'aimerais savoir ce qu'en pensent les représentants du ministère.

• 1650

M. Robert Wright: J'aimerais dire d'entrée de jeu que nous disposons de suffisamment de renseignements pour administrer la TPS. Nous aimerions disposer de l'information voulue pour faire des contre-vérifications, mais nous ne recommandons pas de demander un supplément d'information aux contribuables simplement à des fins analytiques.

Nous avons envisagé la possibilité de demander tous ces renseignements sur le formulaire. Comme les méthodes comptables seront uniformisées dans les années qui viennent, nous pensons qu'il y aurait de meilleures façons d'obtenir ces renseignements. Ce qui est encore plus important, c'est que si nous adoptons la comptabilité d'exercice, nous pourrons faire faire les calculs que le vérificateur général propose à la page en regard, à la pièce 32.4

Nous avons dit que nous aimerions discuter de la question avec l'équipe de vérification et lui expliquer ce que nous faisons. Après avoir compris dans quelle direction nous nous dirigeons, nous aviserons. Je crois que ce serait la meilleure chose à faire.

Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire pour l'instant de recueillir plus de données ni d'investir dans le rapprochement de ces données. Comme huit millions de transactions relatives à la TPS sont déclarées chaque année, le fait d'examiner chacune d'elle constituerait une tâche énorme...

Comme nous allons modifier sensiblement nos méthodes—je songe à l'uniformisation des méthodes et à la comptabilité d'exercice—, cela nous permettra peut-être de trouver quelque chose du genre qui nous sera très utile et nous allons donc collaborer à cette fin avec M. Minto et son équipe ainsi qu'avec le ministère des Finances.

M. Steve Mahoney: Des propriétaires de petites entreprises se plaignent régulièrement à moi du formulaire relativement à la TPS. Ils doivent même engager un teneur de livres ou un comptable, ce qu'ils n'auraient pas à faire si ce n'était pas aussi compliqué.

À la page 32-12 du rapport du vérificateur général, la première note en bas de page donne la position nette de la TPS. J'essaie de la comprendre. Le tableau s'intitule «Comprendre les variations des recettes fiscales». Ce serait bien si c'était possible.

Le crédit d'impôt pour intrants représente la somme dont les gens réclament le remboursement. Ceux qui la réclame ont versé la TPS à quelqu'un d'autre. Le rapport du vérificateur général fait état d'un écart de 500 millions de dollars. Vous dites que l'écart s'explique peut-être simplement parce que Revenu Canada n'aurait émis le chèque de remboursement qu'un an après la réception de la réclamation.

Cela m'amène à la question que nous débattons au sein du comité, à savoir quand un gouvernement annonce une dépense et quand il l'inscrit dans ses livres. Vous avez critiqué le gouvernement parce qu'il inscrit dans ses livres une dépense dès qu'elle est annoncée, approuvée par le Cabinet et qu'une loi est adoptée, même si elle n'est pas encore dépensée. Vous semblez ici vous contredire.

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il en est? Pourquoi ne cherche-t-on pas à expliquer cet écart de 500 millions de dollars? N'y a-t-il pas ici contradiction dans votre position?

M. Shahid Minto: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait contradiction en l'occurrence. Le gouvernement du Canada inscrit ses recettes fiscales selon la méthode de la comptabilité de caisse.

Nous nous prononçons sur la politique qui existe lors des vérifications. Il est beaucoup question que les ministères passent à la méthode de comptabilité d'exercice. Pour l'instant, il y a un déséquilibre entre les dépenses et les recettes.

Le fait est que nous n'avons pas vraiment cherché à faire la lumière sur ce montant de 500 millions de dollars. Il faudrait le faire dans le cadre de l'analyse dont nous discutions.

Ce tableau vous donne simplement l'état des comptes publics selon la méthode de comptabilité de caisse.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mahoney. Vous avez déjà dépassé de beaucoup le temps qui vous avait été imparti.

Le vérificateur général a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Denis Desautels: Non.

Le président: Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions, monsieur Mahoney. C'est maintenant au tour de M. Grewal. Je l'ai interrompu la dernière fois.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président. Vous êtes très généreux.

Il faut tenir compte de quatre critères, monsieur le président, pour comprendre les changements dans les recettes provenant de la TPS. Il y a d'abord le critère de la méthode utilisée. Les recettes fiscales devraient être calculées en fonction de la méthode de comptabilité de caisse si l'on veut éviter les écarts comme ceux qui figurent dans les chiffres qui nous sont donnés.

• 1655

La pièce 32.5 énumère cinq étapes pour évaluer adéquatement les variations des recettes provenant de la TPS. Trois d'entre elles sont considérées essentielles et ce sont les étapes que le ministère ne suit pas. Le sous-ministre peut-il nous assurer que le ministère va désormais suivre au moins ces trois étapes et peut-il nous dire quand il le fera?

M. Robert Wright: Je m'occuperai de trois étapes, si Denis s'occupe de deux.

M. Gurmant Grewal: Ce sont les exigences minimales, si j'ai bien compris.

Le président: D'accord.

M. Robert Wright: Comme M. Boston l'a fait remarquer, nous respectons, à peu de choses près, ces mêmes étapes. M. Minton nous a offert de discuter avec lui des étapes supplémentaires que nous pourrions adopter pour résoudre ce problème. Nous avons donc environ cinq étapes nous aussi. D'ailleurs, Bill a déjà répondu à cette question.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'ai une autre question à poser à M. Lapointe.

Le ministère a convenu avec le vérificateur général que le ministère des Finances a besoin d'une bonne analyse de l'évolution des diverses catégories de revenu, à l'appui de la planification budgétaire et des rapports au Parlement. Que fait le ministre? Quels sont les délais d'exécution? Quand s'assurera-t-il de respecter les recommandations du vérificateur général?

M. Paul-Henri Lapointe: Nous faisons déjà de nombreuses analyses. J'ai résumé très brièvement l'analyse que nous avons faite des recettes provenant de la TPS en 1995-1996. Nous avons franchi diverses étapes, et nous avons continué cette étude bien au-delà de la fin de l'exercice 1995-1996, au fur et à mesure que nous obtenions les données. J'ai dit que les données n'étaient pas encore disponibles, car elles n'ont pas encore été révisées. L'analyse doit se faire de façon continue.

Comme je l'ai déjà dit, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère du Revenu ainsi qu'avec le gouvernement des provinces. Nous discutons régulièrement avec eux pour comprendre les fluctuations des recettes, non seulement celles provenant de la TPS mais tous les autres aussi, lorsque nous essayons d'évaluer les effets de diverses mesures sur l'ensemble des recettes. Ce ne sont pas les efforts ni les ressources qui manquent dans ce domaine.

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas place à l'amélioration. Revenu Canada, entre autres, fait de grands efforts pour améliorer la qualité et la diffusion des données.

M. Gurmant Grewal: A-t-on prévu des délais?

M. Paul-Henri Lapointe: Je ne crois pas que nous puissions être satisfaits un jour. Nous devons chercher constamment de meilleures méthodes et de meilleures données. Comme je l'ai dit, nous continuons notre analyse de l'exercice 1995-1996, même trois ans plus tard, parce que nous devons y intégrer constamment de nouvelles données.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président. Je ne crois pas qu'il me reste suffisamment de temps pour poser une autre question.

Le président: Nous donnons maintenant la parole à Mme Caplan.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup. Permettez-moi d'aborder un autre sujet. Je suppose que les gens qui aiment faire affaire avec Revenu du Canada ne sont pas légion. C'est du moins l'impression que j'ai. Je suppose que la plupart se trouvent dans le camp de Steve Mahoney...

Conservez-vous les lettres de plainte ou les compliments, et que faites-vous du principe du service au consommateur?

Je sais que certaines personnes ont des inquiétudes légitimes et qu'elles vous écrivent directement. Elles s'adressent parfois à leur député, et leurs problèmes peuvent être réglés ou non. Puisque vous vous considérez comme une entreprise moderne ou qui exécute un programme moderne pour le gouvernement—vous dites que vous êtes une grosse entreprise—je me demande ce que vous pensez de la notion de la satisfaction de la clientèle, et si c'est un principe qui vous tient à coeur, que vous appliquez ou que vous surveillez.

• 1700

M. Robert Wright: Merci de me poser cette question.

C'est un principe qui me tient grandement à coeur. Je ne suis à Revenu Canada que depuis un peu plus d'un an et même moi, je n'aime pas payer d'impôts. Les Canadiens n'aiment pas cela non plus, mais ils s'attendent à être traités avec équité et efficacité. Lorsque ce n'est pas le cas, nous recevons des plaintes. Nous recevons souvent des lettres de félicitations, lorsque nos employés font des efforts particuliers pour aider nos clients.

Nous prenons bonne note des lettres de plainte et des lettres de félicitations non pas pour savoir dans quelle mesure nous pouvons être fiers de nous, mais plutôt pour voir comment nous pouvons améliorer nos services. Par exemple, en raison des compressions budgétaires d'il y a environ un an, nous ne savions plus très bien quelle sorte de service nous pourrions offrir à nos clients durant la saison de l'impôt de l'an dernier. Nous avons dû réduire le nombre de personnes qui répondaient au téléphone et qui aidaient les gens à respecter les dispositions de la loi.

Nous avons été très insatisfaits de notre rendement et nous avons discuté de cette question avec le ministre peu après sa nomination. Il voulait qu'on lui présente un plan d'action pour régler le problème. Compte tenu des préoccupations exprimées par les contribuables et par notre personnel des services téléphoniques, et comme nous étions incapables d'améliorer le service, nous avons grandement accru nos efforts et nous nous sommes dotés d'un programme pour améliorer notre performance.

Nous surveillons les résultats. Nous demeurons en contact avec 15 groupes cibles différents qui représentent des grandes et des petites entreprises. Nous avons des groupes consultatifs régionaux de petites entreprises. Nous avons des groupes de Canadiens âgés et handicapés et des représentants du commerce électronique. Nous restons en communication avec les clients et nous surveillons le service d'une façon générale. Nous ne conservons pas un registre des plaintes et des félicitations, mais nous essayons de nous en servir de façon très efficace.

Mme Elinor Caplan: Si j'ai suffisamment de temps, j'aimerais revenir plus tard sur cette question.

Ma question était très sérieuse. Il est important que les Canadiens, tant ceux qui paient des impôts que ceux qui n'en paient pas sachent que vous vous intéressez au traitement équitable des contribuables et que vous examinez les plaintes que vous recevez.

Je me demande si vous avez fait quoi que ce soit pour concrétiser cela, non pas pour vous donner bonne ou mauvaise conscience, mais pour vous en servir comme point de repère pour vérifier l'efficacité de vos services et apporter, au besoin, les améliorations nécessaires.

M. Robert Wright: Nous pourrions envisager cela. Notre meilleur baromètre, ce sont les groupes consultatifs, dont nous prenons l'opinion très au sérieux. Le groupe consultatif sur les petites entreprises nous a donné bon nombre de conseils sur la façon de réduire le fardeau de paperasse de petites entreprises.

Il est intéressant de voir que le départ de M. Burpee a rassemblé bien des gens de l'arrière-banc. Brian Gray, de la Fédération de l'entreprise indépendante, et son personnel se sont déplacés spécialement pour assister à la cérémonie qui a marqué son départ, pour lui dire merci de l'attention qu'il apportait au service aux clients. Voilà le genre de leadership que Mike a exercé, et nous cherchons tous des moyens de confirmer l'importance du service aux clients. Cela se sent dans toute notre organisation.

Nous pouvons faire mieux, et nous sommes déterminés à améliorer nos services. Nous surveillons la situation, mais il n'y pas vraiment de processus officiel pour cela.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup. Je suis heureuse de vous entendre dire que vous vous intéressez aux clients et au service à la clientèle. C'est important de donner aux gens l'impression que lorsqu'ils traitent avec le gouvernement du Canada, ils en ont pour l'argent qu'ils versent en impôt.

Le président: Merci, madame Caplan.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai trouvé intéressant de vous entendre dire, monsieur, que vers la fin du mois d'avril, c'est-à-dire à la fin de l'année financière pour les gens comme moi, vous recevez tant de formulaires d'impôt que vous n'arrivez pas à les traiter tous.

J'ai reçu une lettre d'un de mes électeurs, un comptable, qui éprouve certaines difficultés avec votre ministère. Une grande vérification est faite auprès de toute une série de ses clients concernant le droit de coupe. Malheureusement, il ne peut s'occuper à la fois de cette vérification et s'occuper de ses clients en même temps à cette époque-ci de l'année.

Votre ministère accorde-t-il des accommodements aux personnes qui se trouvent dans des situations semblables? Vous comprenez son problème, j'en suis certain, puisque vous avez le même à la fin de l'année.

M. Robert Wright: Nous nous attendons à ce que nos gens sur le terrain laissent une certaine marge de manoeuvre aux personnes qui essaient de faire leur travail pendant une vérification. Oui, c'est ce qui se fait généralement. Nous sommes également déterminés à réduire les chevauchements et le double-emploi dans certaines vérifications. C'est d'ailleurs l'un des objectifs de nos propres opérations; auparavant, nous avions diverses fonctions distinctes de vérification selon les diverses catégories de recettes mais nous n'avons plus maintenant qu'un seul processus de vérification.

• 1705

Nous nous efforçons également d'assurer la coordination avec les gouvernements provinciaux. Dans les cas où nous percevons les taxes en leur nom, nous souhaitons en faire davantage; dans les cas où nous ne le faisons pas, nous pouvons coordonner la vérification entre les deux paliers de gouvernement. C'est un aspect auquel nous nous attachons.

M. Philip Mayfield: Que devrais-je répondre à cet électeur, selon vous? Il a un problème. Revenu Canada veut à tout prix effectuer sa vérification et lui, de son côté, ne sait pas comment il va composer avec la situation sans vérifier sa clientèle. Que devrais-je lui répondre, selon vous?

M. Robert Wright: Au cours des six derniers mois, nous avons commencé à adopter une approche individuelle au début du processus de vérification... Il s'agit d'un programme d'évaluation de la qualité de la vérification. Ainsi, quelqu'un à Ottawa reçoit des commentaires francs et directs par lesquels les gens disent ce qu'ils pensent de la vérification. Si les intéressés questionnent notre méthode de vérification—s'ils souhaitent un examen postérieur, s'ils estiment que le calendrier prévu ne convient pas—nous invitons nos interlocuteurs à en discuter et nous leur décrivons nos points de repère et nos objectifs.

Nous ne sommes pas disposés à retarder des travaux essentiels, mais le centre fiscal en cause doit faire preuve d'une certaine souplesse pour améliorer la situation.

Si vous avez reçu une lettre d'un électeur à ce sujet, vous voudrez peut-être la transmettre à mon ministre...

M. Philip Mayfield: Il s'agit d'un comptable qui a de nombreux clients.

Ce sur quoi je m'interroge, en réalité, c'est votre capacité à être à l'écoute des gens de votre domaine et à comprendre qu'ils ont un travail à faire, sans tout de même accepter des excuses déraisonnables.

M. Robert Wright: Nous savons fort bien que chacun a son travail à faire. C'est notre cas également, et nous voulons nous assurer de l'accomplir.

M. Philip Mayfield: Le vérificateur général a recommandé que le ministère renforce son propre système de vérification interne et j'aimerais savoir quelles sont les mesures que vous avez l'intention de prendre à cet égard. Avez-vous un échéancier? Je me réjouis d'apprendre que vous travaillez à la solution des problèmes soulevés par le vérificateur général en toute harmonie, mais j'aimerais savoir quel est votre calendrier et quels sont vos plans en matière d'autovérification.

M. Robert Wright: Je suis d'accord avec les commentaires du vérificateur au sujet de notre vérification interne. En fait c'était mon opinion avant même qu'il ne les formule.

J'ai effectué des changements, notamment en créant un comité de vérification interne. Ce comité que je préside passe en revue notre programme de vérification interne.

Il relève directement du sous-ministre auquel il doit régulièrement signaler tout problème constaté, ainsi que le mandat et les résultats de toute vérification interne. Voilà les changements importants que nous avons apportés.

Comme autre changement, la direction générale responsable de nos activités de vérification interne a publié des lignes directrices qui définissent notre nouvelle approche en matière de vérification et son mode de fonctionnement.

Nous avons modifié l'optique; il y a davantage de travail à faire, mais j'estime qu'une méthode de vérification interne bien structurée peut permettre d'assurer un suivi sur toute une foule de questions que nous n'arrivons pas à régler sur le coup mais qu'il vaut la peine, selon nous, d'approfondir. Voilà ce que nous attendons de ce groupe, dont les fonctions s'apparenteront davantage à ce que fait M. Desautels.

Le président: Merci, M. Wright.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous, s'il vous plaît, fournir ces réponses au comité en temps opportun?

M. Robert Wright: Certainement.

M. Philip Mayfield: Merci.

M. Robert Wright: Je ne devrais peut-être pas dire «certainement». Le processus de vérification interne étant ce qu'il est, dans la mesure où il reflète...

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous fournir les détails au comité?

M. Robert Wright: Les détails de quoi, monsieur?

M. Philip Mayfield: Des plans qui touchent votre vérification interne.

M. Robert Wright: D'accord, bien sûr. Je crois qu'il en était question dans mon mémoire, mais je vais veiller à ce que vous receviez les plans au complet.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Pour ce qui est des rapports entre le personnel de Revenu Canada et mes électeurs, je suis en mesure de vous dire que, même sur le plan personnel, j'ai pu constater que les gens du bureau de Mississauga tout au moins sont très professionnels. De fait, il y même certaines personnes du secteur privé qui y travaillent maintenant, ce qui est excellent d'après moi.

J'aimerais revenir sur un aspect au sujet duquel je n'ai pas été assez clair, à savoir celui qui est visé par la pièce 32.11 du rapport du vérificateur général.

Nous avons eu une discussion au sujet des recettes déclarées lorsqu'elles le sont dans le cadre d'un programme gouvernemental. Si le gouvernement annonce un projet de 50 millions de dollars en 1997, une fois que le projet a été adopté par l'assemblée législative, il est approuvé par le cabinet et devient un fait accompli, mais un certain temps s'écoule—nous pourrions parler d'une période de gestation—avant que le programme ne soit exécuté et que l'argent ne soit dépensé. Il se peut qu'une autre année soit nécessaire, que l'argent soit dépensé en 1998.

• 1710

Or le vérificateur général déclare ailleurs qu'on ne peut inscrire une dépense aux livres au moment où l'engagement est pris par le législateur et le cabinet. Il faut l'inscrire lorsque l'argent est effectivement dépensé.

Si j'ai bien compris, il existe entre vous et le gouvernement un désaccord au sujet de la méthode comptable. Le gouvernement prétend pouvoir comptabiliser la dépense au moment où il prend l'engagement.

Dans le cas qui nous intéresse, il existe un écart de 500 millions de dollars dans les recettes nettes de la TPS. Vous, le vérificateur général, prétendez que cela est peut-être attribuable au fait qu'une déclaration de TPS a pu être faite en 1995-1996 alors que Revenu Canada n'a peut-être pas émis le chèque avant 1996-1997. Donc, si j'ai bien compris, vous nous dites que Revenu Canada peut le faire mais que le gouvernement ne peut pas le faire. J'y vois un risque de contradiction?

Les 500 millions de dollars devraient être comptabilisés l'année où la demande a été faite et non pas l'année où la dépense a eu lieu, ou le gouvernement devrait faire ce que vous proposez. Ce doit être l'un ou l'autre.

Avez-vous bien compris ma question?

M. Denis Desautels: Je le crois. Que ce soit pour les recette ou pour les dépenses, le gouvernement a fait connaître ses conventions comptables. Elles sont décrites dans les comptes publics immédiatement après les états financiers.

Pour ce qui est des recettes, les conventions comptables veulent que les recettes soient comptabilisées lorsqu'elles sont reçues, essentiellement selon la méthode de comptabilité de caisse. Telle est la politique de longue date du gouvernement, et c'est celle qui existe à l'heure actuelle.

Je dois dire en passant que nous incitons le gouvernement à revoir cette politique. De fait, le gouvernement a annoncé qu'il allait le faire afin d'adopter la comptabilité d'exercice, de manière à éliminer la forte variation de recettes attribuable à des facteurs qui ne devraient pas avoir une incidence sur le revenu du gouvernement.

Voilà donc les conventions comptables établies pour ce qui est des recettes. Il s'agit, comme je l'ai dit, d'une comptabilité de caisse que nous aimerions voir passer à une comptabilité d'exercice.

Maintenant, pour ce qui est des dépenses, et la chose est énoncée également dans les conventions comptables, elles sont comptabilisées à l'heure actuelle selon la comptabilité d'exercice. Ainsi, exception faite des immobilisations, les dépenses du gouvernement sont consignées selon la méthode de la comptabilité d'exercice, qui est très proche des méthodes du secteur privé. Ces méthodes et principes comptables comportent certaines conditions qui permettent de déterminer le moment où une dépense doit être inscrite comme telle.

Essentiellement, donc, nous nous efforçons de vérifier les états financiers du gouvernement du Canada en fonction de ses propres conventions comptables et de celles qui sont énoncées par l'Institut canadien des comptables agréés, ce qui s'applique à la situation dont il est question ici.

Je ne vois donc pas d'incohérence. Nous effectuons nos vérifications selon les conventions comptables que le gouvernement a lui-même énoncées ainsi que les pratiques comptables généralement acceptées et que recommandent des organismes externes. J'ajouterai toutefois que, pour ce qui est des recettes, on envisage sérieusement à l'heure actuelle de passer de la stricte comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Maintenant, M. Telegdi et Myers ont des questions. Puisque le temps file, je leur propose de poser chacun une question. Monsieur Telegdi.

• 1715

M. Andrew Telegdi: Ma question fait suite à ce qu'a dit M. Wright. Elle porte sur la question qui a été posée au sujet des entreprises qui font leur déclaration d'impôt et vous envoient de l'argent relativement au problème de l'an 2000. Vous pourriez peut-être, dans le courant de l'année, adresser au comité un rapport expliquant ce que vous avez fait et ce que le gouvernement a fait pour aider aux petites entreprises à surmonter le problème. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le problème est assez critique. Donc, au cours de l'année, vous pourriez peut-être nous envoyer un rapport au sujet des mesures que vous avez prises pour relever ce défi.

M. Robert Wright: Merci. Je puis certainement déposer le communiqué que nous avions l'intention de transmettre à tous nos clients et interlocuteurs. Le gouvernement a créé un groupe de travail dirigé, si j'ai bonne mémoire, par le PDG de Bell Canada. M. Monty a effectué une analyse des défis qu'affrontent les entreprises pour préparer la conversion à l'an 2000. Statistique Canada, Industrie Canada et un certain nombre d'autres intervenants ont défini quels étaient ces défis. C'est la raison pour laquelle la préparation du rapport a même été accélérée. Cette activité a donné lieu a une certaine sensibilisation. Je me ferai un plaisir de déposer devant le comité la trousse d'information que nous avons l'intention de faire parvenir aux groupes clients avez lesquels nous avons des rapports.

Le président: Merci. La sonnerie d'appel devrait retentir d'un moment à l'autre, et nous allons donc passer à M. Myers.

M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, j'aimerais revenir à la pièce 31.102 à la page 31-39 du rapport du vérificateur général, qui concerne la responsabilité du ministère de garantir et d'examiner périodiquement l'intégrité des données de ces systèmes. J'ai lu les commentaires et recommandations du vérificateur général et j'ai lu également la réponse du ministère.

Compte tenu de votre réponse, combien de fois effectuez-vous en réalité le contrôle et l'examen des données des systèmes? Il s'agit de la pièce 31.102 à la page 31-39. La question comporte deux volets: avec quelle fréquence le ministère effectue-t-il le contrôle de l'évaluation des données et, deuxièmement, existe-t-il des plans pour actualiser les techniques d'évaluation qui concernent ces données?

M. Robert Wright: Nous savons qu'il nous reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. Je l'ai bien dit dans mon exposé liminaire et par la suite. Comme l'a signalé le vérificateur général, nous sommes maintenant dotés de certains systèmes automatisés pour s'assurer de l'intégrité des données dans le cadre de notre programme de conformité.

Puisque nous utilisons de nouvelles catégories de données depuis plusieurs années, nous aimerions utiliser notre programme de vérification interne pour mettre au point, sur les conseils de M. Minto, un programme de vérification interne qui assurerait de façon systématique, sur un an ou deux, l'évaluation de l'intégrité des données. Il s'agit en effet d'un aspect très important auquel nous ne voulons pas nous dérober. Nous tenons à une évaluation complète. Nous allons collaborer avec le Bureau du vérificateur général, pour établir à l'intention de notre équipe un mandat souple et pour faire de réels progrès en matière d'autocontrôle.

Nous avons jusqu'ici investi surtout dans des systèmes portant sur la conformité mais, comme l'a signalé M. Desautels, bon nombre de nos programmes relatifs à l'impôt sur le revenu porte directement sur les prestations versées ayant donc sur nous et les gouvernements provinciaux des répercussions importantes. Nous avons donc l'intention d'entreprendre un examen rigoureux de longue durée.

Le président: Merci, monsieur Wright.

J'ai moi-même quelques questions à vous poser. Quand pensez-vous passer au nouvel organisme?

M. Robert Wright: Le ministre a publié aux fins de la discussion il y a quelques mois à peine un projet de cadre législatif. Nous espérions déposer une mesure législative en avril mais, en réalité, ce ne sera pas fait avant le 1er janvier 1999. Nous nous attendons à une adoption et à une mise en oeuvre rapides. Nous allons probablement constituer le conseil d'administration juste après la saison fiscale, peut-être au 1er juillet de l'an prochain. Il revient cependant au ministre d'en décider. Tout dépendra de la façon dont l'étude progressera à la Chambre.

• 1720

Le président: Pour revenir au problème de l'adaptation informatique à l'an 2000, je vous pose ma question car je crois que le vérificateur général a recommandé un moratoire d'un an sur tous changements principaux au système pour l'an 2000 pour que l'attention soit portée uniquement sur cette question-là et rien d'autre. Le fait que vous deviendrez une agence aura-t-il un impact sur les changements principaux au système? Devriez-vous reporter cette initiative jusqu'après l'an 2000?

Je demanderais peut-être au vérificateur général de répondre en premier.

M. Robert Wright: Voulez-vous une indication?

Des voix: Oh, oh.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que chaque organisme doit avoir sa propre approche à ce problème. Lorsqu'on parle d'un moratoire pour tout le gouvernement, je crois que des exceptions doivent être faites pour les ministères qui s'en tirent assez bien. Si Revenu Canada croit avoir vraiment maîtrisé le problème, ce ministère pourrait peut-être passer à autre chose et faire d'autres changements. Mais je crois qu'il faut traiter chaque ministère et chaque organisme au cas par cas.

Le président: D'accord.

Monsieur Wright, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Robert Wright: Je suis d'accord là-dessus, mais j'ajouterais que notre transformation en une agence ne va pas accroître les pressions exercées sur nos systèmes.

Le président: Il s'agit uniquement de changer l'en-tête sur le chèque.

M. Robert Wright: Cela nous permet de rechercher de nouvelles possibilités, mais nous serons prudents.

Le président: J'ai une question pour M. Lapointe, qui a été presque oublié cet après-midi.

J'ai devant moi la déclaration de TPS, la pièce 32.3, qui traite uniquement de la TPS. Comme vous le savez, la taxe de vente harmonisée est maintenant en vigueur dans le Canada Atlantique. Comment le ministère des finances peut-il bien évaluer et prévoir à la fois la taxe de vente harmonisée et la taxe sur les biens et services que vous percevez, surtout dans les régions frontalières? Comment pouvez-vous dire que vous avez suffisamment de renseignements pour prévoir les catégories de recettes alors que vous ne recueillez même pas les renseignements sur les recettes provenant de la taxe de vente harmonisée?

M. Paul-Henri Lapointe: Je ferai des commentaires d'ordre général et demanderai ensuite à Peter Devries d'ajouter quelques mots.

Lorsque nous mettions sur pied notre base de données pour contrôler la TVH, nous avons demandé à Statistique Canada de recueillir à notre intention de nouveaux renseignements qui nous permettraient de mieux identifier les recettes provenant de la TVH dans les provinces atlantiques. On a déjà dit que lorsque nous examinions nos options, nous avons évalué le pour et le contre de cette proposition, à savoir s'il fallait demander aux entreprises de fournir des renseignements supplémentaires et avoir une bonne base de données pour contrôler et prévoir les recettes. Nous pensons avoir atteint un juste équilibre.

M. Peter Devries (directeur, politique budgétaire, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Je crois que cela explique assez bien notre position.

Nous avons passé beaucoup de temps et consacré beaucoup de ressources au Canada Atlantique, et au reste du pays, afin d'améliorer la base de données de Statistique Canada. Cela nous a permis d'obtenir les renseignements nécessaires pour assurer la répartition par province. L'entente actuelle avec les provinces prévoit des paiements provisoires, une mesure qui sera réévaluée une fois que nous aurions obtenu les données de Statistique Canada.

Le président: Je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous. Je sais que les inscrits aux fins de la TPS dans l'ouest du Canada qui vendent un faible pourcentage de leurs biens ou services au Canada atlantique n'ont souvent aucune idée qu'ils doivent percevoir la TVH. Par exemple, un agent de voyage qui vend un billet à destination de Toronto perçoit la TPS, mais ne sait pas que s'il vend un billet à destination de Halifax il doit percevoir la TVH. Ce n'est là qu'un exemple. Et vous ne recueillez même pas ces renseignements.

Mais nous en reparlerons une autre fois.

En terminant, moi aussi je voudrais remercier M. Burpee des bons et loyaux services qu'il a rendus aux Canadiens pendant de nombreuses années. Nous l'apprécions beaucoup.

Je demanderai maintenant au vérificateur général de faire des observations finales.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

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Je voudrais tout d'abord souhaiter moi aussi bon succès à M. Burpee. À plusieurs égards, M. Burpee a été un de nos clients préférés. Bon nombre de nos vérifications ont porté sur des domaines qui relèvent de lui, et nous avons énormément de respect pour ses capacités, ses connaissances, et surtout son intégrité.

Pour ce qui est de ces audiences, monsieur le président, les déclarations faites par le ministère aujourd'hui sont encourageantes, surtout en ce qui concerne la gestion de la trésorerie, les versements bancaires obligatoires, les rapprochements, les obligations redditionnelles et les vérifications internes, ainsi que les déclarations au chapitre 32, où il semble y avoir un engagement à être plus rigoureux lors de l'analyse des mouvements des recettes.

On ne peut pas sous-estimer l'importance de ce sujet, pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus tôt.

Quant au rapprochement, c'est la question difficile à aborder. Il s'agit en effet de rapprocher les reçus aux dossiers des contribuables et ainsi de suite et c'est une question importante qui doit être examinée. Le ministère nous a dit que le nouveau système qu'il compte mettre en place réglera tous ces problèmes. Je crois que c'est essentiel et prioritaire, monsieur le président, et nous allons suivre les événements de près, comme nous le ferons pour la mise en place d'un système de comptabilité d'exercice.

Dans l'ensemble, nous sommes généralement satisfaits de ce que nous avons entendu aujourd'hui. Revenu Canada devrait peut-être préparer un plan d'action qui reflète les discussions d'aujourd'hui et qu'il pourrait soumettre au comité. Cela deviendra d'autant plus important lors des discussions relatives au statut d'agence. Il serait important que ce plan d'action montre comment les problèmes seront résolus avant la transformation prévue.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

La séance est levée.