PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 décembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après- midi, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. L'ordre du jour comprend l'adoption formelle du rapport sur le chapitre 17 du rapport d'avril et octobre 1997 du vérificateur général concernant Développement des ressources humaines Canada, intitulé «Virage décisif vers une gestion axée sur les résultats» qui sera suivie de l'étude des Comptes publics du Canada, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement.

Nous allons commencer par le rapport que nous avons examiné la semaine dernière, monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais proposer que l'on adopte le rapport et qu'on le dépose le plus tôt possible.

Le président: M. Harb propose que le projet de rapport soit adopté et présenté ensuite à la Chambre des communes.

(Motion adoptée)

Le président: Nous allons maintenant passer, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, à l'étude des Comptes publics du Canada 1997 et nous allons entendre à ce sujet M. Colin Potts, sous-contrôleur général, et M. Rick Neville, secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, du Conseil du Trésor. Du Bureau du vérificateur général, nous avons M. Raymond Dubois, le sous- vérificateur général, M. Ron Thompson, vérificateur général adjoint, et John Hodgins, directeur principal des opérations de vérification.

J'attire l'attention des nouveaux membres sur le fait que nous avons légèrement modifié la formule. Nous allons entendre un bref exposé présenté par Rick Neville, qui va nous parler des comptes publics et nous allons ensuite entendre le vérificateur général et enfin, M. Colin Potts qui va présenter la réponse du Conseil du Trésor.

Commençons par M. Neville.

• 1535

M. Colin Potts (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada): Si vous me permettez de commencer, monsieur le président, si...

Le président: Très bien, monsieur Potts.

M. Colin Potts: Je tiens à souligner que nous sommes heureux d'être ici cet après-midi pour parler avec vous et avec les membres du comité des Comptes publics du Canada pour l'année 1996-1997. Ces comptes comprennent les états financiers vérifiés du gouvernement pour l'exercice visé.

Comme vous l'avez indiqué, j'ai avec moi aujourd'hui M. Rick Neville, secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint. M. Neville supervise la mise en application des politiques comptables gouvernementales ainsi que la préparation des états financiers annuels du gouvernement.

La dernière comparution du Secrétariat du Conseil du Trésor a comparu devant votre comité à propos des Comptes publics du Canada et des états financiers du gouvernement remonte à décembre dernier. Je suis heureux de revenir ici cette année parce que j'estime que ces réunions sont un moyen utile et productif d'assurer une relation de travail étroite entre votre comité, le vérificateur général et le gouvernement. Nous travaillons tous au même objectif, celui d'améliorer les rapports financiers sur les opérations du gouvernement. Les commentaires et les observations des membres de votre comité nous sont fort utiles car ils contribuent à la réalisation de cet objectif.

Avant d'aborder les particularités des états financiers du gouvernement pour l'année financière 1996-1997 et l'orientation que nous allons prendre pour l'avenir, j'ai cru bon de demander à M. Neville d'exposer quelques renseignements explicatifs à propos des Comptes publics du Canada en général à l'intention des membres du comité.

M. Rick Neville (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Conseil du Trésor du Canada): Les Comptes publics du Canada représentent le rapport financier annuel déposé au Parlement par le gouvernement et comprennent ses états financiers vérifiés, la comptabilisation des dépenses effectuées en fonction des dépenses autorisées par le Parlement dans le Budget des dépenses, ainsi que d'autres renseignements financiers exigés par la Loi sur la gestion des finances publiques, des demandes précises du Parlement ou du Comité des comptes publics et les normes de bons rapports financiers.

Le principal objectif de ce rapport financier est de fournir des renseignements au Parlement, et en conséquence au public, afin de leur permettre de comprendre les opérations financières du gouvernement et les ressources qui lui sont confiées.

[Français]

Le gouvernement doit préparer les Comptes publics en vertu de l'article 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exige qu'ils soient préparés par le receveur général, mais déposés à la Chambre par le président du Conseil du Trésor. Le Bureau du receveur général assemble les états financiers à partir des opérations figurant dans le système central de comptabilité du gouvernement. Ces opérations sont comptabilisées pendant l'exercice, alors que des recettes sont déposées dans les comptes bancaires du gouvernement, que des chèques sont émis à la demande des ministères et que d'autres rajustements sont effectués pendant l'exercice et pendant la période de clôture de l'exercice.

La Loi sur la gestion des finances publiques confie la responsabilité en ce qui concerne la forme et le contenu des Comptes publics au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances conjointement. Cela signifie, en fait, que le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont conjointement responsables des états financiers du gouvernement, y compris du calcul du déficit annuel.

Cependant, en pratique, le Secrétariat s'occupe des principes comptables et de la forme des rapports, tandis que le ministère des Finances est responsable de la situation financière et des résultats.

[Traduction]

La responsabilité touchant la préparation et la teneur des états financiers est indiquée par le gouvernement dans l'énoncé de responsabilité figurant en page 1.4 du volume I. Cet énoncé qui est revêtu des signatures des trois sous-ministres en cause confirme que le gouvernement est responsable de l'intégrité et de l'objectivité des états financiers. Il mentionne également les principes comptables qui sous-tendent les états financiers et décrit le rôle du vérificateur général, qui doit exprimer une opinion à la Chambre des communes au sujet des états financiers.

Pour ce qui est de la forme, les Comptes publics sont présentés en deux volumes comprenant trois documents: le volume I, le volume II, partie I et le volume II, partie II. Pour ce qui est du contenu, le volume I présente les états financiers récapitulatifs du gouvernement ainsi que l'opinion du vérificateur général à leur sujet. Ces états récapitulatifs comprennent des états sur (1) l'actif et le passif, (2) les recettes et les dépenses, (3) le déficit accumulé et (4) l'évolution de la situation financière. Ces états financiers s'apparentent aux rapports annuels des entreprises privées. Un cinquième état, unique au gouvernement, est l'état des opérations. Il montre l'ampleur de l'excédent des dépenses sur les recettes, ce qui permet d'obtenir les nouveaux emprunts nets. Il est présenté sous la même forme que le budget du ministre des Finances. Des descriptions plus détaillées des cinq états et de leurs fonctions se trouvent dans la «Préface des états financiers» à la page 1.2 du volume I.

• 1540

Même si je n'ai pas l'intention de passer en revue ces états en détail pour l'instant, j'aimerais vous souligner que le déficit annuel du gouvernement, qui s'élève à 8,9 milliards de dollars en 1996-1997, est présenté dans l'État des recettes et des dépenses à la page 1.7.

Le déficit accumulé au 31 mars 1997, qui s'élève à 583,2 milliards de dollars, ce que l'on appelle souvent la dette nette, figure à la page 1.8 de l'État de l'actif et du passif. Le total des besoins de trésorerie et l'augmentation nette des emprunts figurent dans l'État de l'évolution de la situation financière, à la page 1.9.

Des notes, à partir de la page 1.10, accompagnent les états financiers. Ces notes décrivent les politiques comptables du gouvernement et fournissent certains renseignements généraux au sujet des recettes, des dépenses, de l'actif, du passif et d'autres sujets.

[Français]

J'aimerais souligner que dans le cadre de la préparation de ces états financiers, le gouvernement suit, pour la plupart, les conventions comptables recommandées pour les gouvernements par le Conseil sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Sous de nombreux aspects, ces conventions ressemblent aux principes comptables généralement reconnus et utilisés dans le secteur privé au Canada. Les principales différences sont que:

1. Le gouvernement ne capitalise pas et n'amortit pas les immobilisations, mais les traite comme des dépenses pendant l'année au cours de laquelle elles sont acquises;

2. Les recettes fiscales sont comptabilisées lorsqu'elles sont perçues, c'est-à-dire selon la méthode de caisse et non selon la méthode d'exercice.

Ces deux questions sont actuellement en train d'être étudiées par le gouvernement, qui a l'intention de passer à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice à compter du 1^er avril 2001.

Le rapport du vérificateur général à la Chambre des communes, dans lequel il donne son opinion sur l'exactitude des états, se trouve à la page 1.5. Il convient de souligner que l'opinion sur les états financiers 1996-1997 du gouvernement du Canada comporte une réserve selon laquelle le déficit annuel serait surestimé d'un montant de 800 millions de dollars. M. Potts reviendra sur ce point dans quelques instants.

[Traduction]

Une partie importante du volume I se trouve à la page 1.26 et elle est intitulée Observations du vérificateur général. Dans cette partie, entre autres, le vérificateur général fait des observations au sujet des réserves et de questions de comptabilité en particulier qui exigent une attention soutenue. Dans les Comptes publics de 1997, il discute entre autres la comptabilité des régimes de retraite des employés, des obligations environnementales et des éventualités, des immobilisations, des recettes fiscales et du Compte de service et de réduction de la dette.

Le reste du volume I comprend des états financiers supplémentaires, des annexes et des analyses.

Le volume II, Partie I, donne des détails sur les recettes et les dépenses par ministère pour chaque crédit et activité de programme. Il est conçu pour refléter le plus fidèlement possible la forme et le contenu de la Partie II du Budget des dépenses principal. Il représente la comptabilité détaillée effectuée par les ministères des dépenses effectivement réalisées comparativement aux crédits parlementaires, crédit par crédit.

Le volume II, Partie II, présente des renseignements additionnels et des analyses qui doivent figurer dans les Comptes publics en vertu de la loi, à la demande expresse du Parlement ou du Comité des comptes publics ou par souci de saine déclaration financière.

[Français]

Rapport financier annuel: Parce que les Comptes publics sont volumineux et complexes, ils ne sont pas faciles à lire ni à comprendre. Dans un effort pour améliorer la communication des renseignements au sujet de ses opérations financières, le gouvernement, par l'entremise du ministre des Finances, a commencé à publier un Rapport financier annuel (RFA) il y a trois ans. Ce rapport se veut un aperçu concis des résultats financiers du gouvernement, présenté dans un format facile à lire et à comprendre. Ce rapport présente une brève explication des recettes, des dépenses et de la dette, grâce à des indicateurs facilement compréhensibles, et il est illustré de graphiques.

Même s'il est établi en fonction des Comptes publics, le Rapport financier annuel n'est pas déposé à la Chambre des communes, mais il est publié bien avant le dépôt des Comptes publics pour assurer une implantation plus opportune des résultats financiers. Alors que les Comptes publics sont tirés à environ 2 000 d'exemplaires et qu'ils sont distribués principalement aux bibliothèques et aux institutions de recherche, le RFA est adressé à environ 7 000 personnes inscrites sur une liste d'envoi et il est devenu le principal outil utilisé par le gouvernement pour communiquer des renseignements au sujet de ses opérations financières.

• 1545

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubois.

M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des états financiers du gouvernement du Canada qui sont présentés dans la section 1 du volume I des Comptes publics du Canada 1997.

Les états financiers du gouvernement sont un document redditionnel important et nous sommes heureux que le comité ait prévu du temps pour les étudier avec les représentants du contrôleur général. Dans le monde des affaires, c'est une pratique courante, et, étant donné l'importance que les Canadiens attachent à l'état des finances publiques, nous sommes convaincus que cette pratique pourrait être adoptée dans le secteur public.

La préparation et la vérification des états financiers sommaires d'une entité de la taille du gouvernement du Canada font énormément appel au jugement. Bon nombre des montants importants présentés dans les états financiers sont difficiles à estimer, par exemple, les provisions pour évaluation des divers actifs et passifs, les obligations découlant des régimes de retraite, de l'impôt sur le revenu perçu et remis aux provinces et les importants paiements de transfert tels que les paiements effectués aux termes des ententes fiscales. Cela explique en partie le temps qu'il faut au gouvernement pour en arriver à ces chiffres et celui qu'il nous faut pour les vérifier.

[Français]

Le vérificateur général a exprimé ce que nous appelons une restriction dans son opinion sur les états financiers du gouvernement de 1996-1997. C'est une situation préoccupante. Une restriction veut dire que les membres du comité et les autres utilisateurs des états financiers doivent être conscients que ces états contiennent une inexactitude importante. M. Thompson commentera un peu plus tard l'Opinion de vérification.

Comme M. Desautels le dit dans l'Opinion, la responsabilité des états financiers incombe au gouvernement. La responsabilité du vérificateur est de les examiner et de dire aux lecteurs si, à son avis, ils peuvent se fier à ces états. Les membres du comité voudront bien prendre note que l'Opinion de vérification ne s'applique pas à l'information plus détaillée présentée dans les autres sections du volume I ni aux parties I et II du volume II des Comptes publics.

L'Opinion de vérification comprend trois conclusions générales: premièrement, elle indique si les états financiers présentent fidèlement l'information à tous égards importants; deuxièmement, elle indique si les états sont préparés conformément aux conventions comptables énoncées par le gouvernement; troisièmement, elle indique si ces conventions comptables ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent.

Pour nous prononcer sur la fidélité des états financiers du gouvernement, nous nous fondons sur les normes recommandées par le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ces recommandations sont de plus en plus acceptées par les gouvernements au Canada, et nous souscrivons à celles-ci.

L'Opinion de vérification précède les états financiers dans la section 1 du Volume I des Comptes publics. La dernière partie de cette section comprend des observations plus détaillées. Ces observations donnent des précisions sur l'information présentée dans l'Opinion et présentent des commentaires sur les questions comptables qui, à notre avis, exigeront une attention soutenue au cours des années à venir.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant céder la parole à M. Thompson qui terminera notre présentation.

M. Ron Thompson (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président et merci, monsieur Dubois.

Dans cette partie de notre commentaire d'introduction, j'aimerais tout d'abord vous expliquer pourquoi nous avons conclu dans notre opinion que les états financiers de 1997 du gouvernement étaient inexacts.

J'aimerais, deuxièmement, décrire brièvement les questions soulevées dans nos observations plus détaillées.

Enfin, je voudrais mentionner les raisons pour lesquelles nous pensons que le gouvernement devrait adopter les recommandations du CCVSP sur la comptabilité et la présentation de l'information financière.

Pour votre gouverne, l'opinion du vérificateur général est présentée à la page 1.5 du volume I des Comptes publics du Canada (anglais et français).

En bref, le gouvernement a inclus une somme de 800 millions de dollars dans le déficit qui, à notre avis, ne devrait pas y être. Il s'agit d'une somme que le gouvernement soutient qu'il devait, au 31 mars 1997, à une entité qui n'existait même pas alors. Cette entité—la Fondation canadienne pour l'innovation—n'avait pas d'existence légale avant avril; l'entente de financement entre le gouvernement et la Fondation n'a pas été signée avant juillet et le paiement n'a pas été effectué à la Fondation avant juillet.

• 1550

Comptabiliser la somme de 800 millions de dollars de la sorte contrevient aux propres règles comptables du gouvernement et aux pratiques de comptabilité et de présentation saines recommandées par le CCVSP.

Les règles comptables et les normes du CCVSP peuvent paraître techniques, voire même ésotériques. Une brève analogie aiderait peut-être à voir les choses plus clairement. Le paiement à la fondation est une subvention et une subvention est un peu comme un cadeau ou un don—sans obligation et sans contrepartie. Ce que le gouvernement a fait est semblable à ma situation si je réclamais, dans ma déclaration de revenu de cette année, une déduction pour don de bienfaisance à un organisme de charité qui ne serait pas créé avant l'an prochain et que ce don, en fait, je ne le fasse pas avant l'an prochain. Je ne suis pas convaincu que le gouvernement, par l'entremise de Revenu Canada, accepterait cette déduction; en fait, je suis convaincu qu'il la refuserait.

De notre point de vue, les 800 millions de dollars auraient dû être inclus dans les opérations de 1997-1998, l'année où la fondation a été créée et où le paiement a été effectué. En les incluant en 1996-1997, le gouvernement a surévalué de 800 millions de dollars tant son déficit annuel que son déficit accumulé, de même que les créditeurs et les charges à payer.

Pour gagner du temps, je vais sauter le paragraphe 14 et passer directement au paragraphe 15, monsieur le président. Dans nos observations plus détaillées qui sont présentées aux pages 1.25 à 1.35 dans le volume 1 des Comptes publics du Canada, 1997 (anglais) et aux pages 1.26 à 1.38 de la version française, nous rendons compte d'un certain nombre d'autres questions qui ont trait aux états financiers du gouvernement et qui, à notre avis, nécessitent une attention soutenue. Ces questions n'ont pas, jusqu'à maintenant, donné lieu à une réserve dans l'opinion du vérificateur général, mais elles sont néanmoins extrêmement importantes. Nous craignons que le gouvernement n'agisse pas assez rapidement pour les régler.

Je vais passer au paragraphe 17, là encore pour gagner du temps, monsieur le président. Chacune de ces questions est étudiée par le gouvernement depuis plusieurs années et chacune d'entre elles touche les états financiers annuels de façon importante et généralisée. Nous recommandons fortement que le gouvernement règle ces questions en priorité.

La façon dont le gouvernement comptabilise ses obligations au titre des régimes de retraite des employés et présente l'information à ce sujet nous préoccupe tout particulièrement. À cet égard, si des modifications ne sont pas apportées en 1998 pour rendre la comptabilité conforme aux recommandations du CCVSP, nous envisagerons sérieusement de formuler une réserve dans notre opinion de vérification de l'exercice.

Je vais passer au paragraphe 19 du commentaire d'introduction. Le gouvernement a certes fait des progrès considérables ces dernières années en rendant ses états financiers plus faciles à comprendre et plus utiles mais nous craignons que leur crédibilité n'ait tendance à s'éroder. La comptabilisation des coûts d'harmonisation de la TPS l'an dernier et de la subvention à la Fondation canadienne pour l'innovation cette année, ainsi que l'absence de progrès concernant les questions qui nécessitent une attention soutenue nous amènent à exprimer cette inquiétude.

À notre avis, la crédibilité exige que les auteurs, vérificateurs et utilisateurs des états financiers puissent se fonder sur un ensemble objectif de pratiques de comptabilité et de présentation fiables pour évaluer la fidélité de l'information présentée. Nous pensons que le CCVSP fournit cela, et nous encourageons le gouvernement à rendre ses conventions comptables et ses pratiques de présentation conformes aux recommandations du conseil le plus rapidement possible.

En conclusion, monsieur le président, il nous semble qu'il existe quatre parties clés aux états financiers annuels du gouvernement: l'auteur (le gouvernement), le vérificateur externe (notre bureau), l'organisme de normalisation (le CCVSP), et, évidemment, le comité des comptes publics. Les membres du comité voudront peut-être étudier le chapitre 3 de notre rapport d'avril 1997 sur la gestion de la fonction comptable du gouvernement. Ce chapitre fournit une description de la façon dont ces parties interviennent dans le cadre comptable global du gouvernement.

Au cours des deux dernières décennies, le Comité des comptes publics a joué un rôle important en encourageant le gouvernement à améliorer ses états financiers annuels. Aussi, le Canada demeure à l'avant-garde à l'échelle internationale pour ce type de rapport redditionnel essentiel. À notre avis, nous devrions tous en être très fiers. Il faut préserver cette crédibilité à tout prix.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Potts.

• 1555

M. Colin Potts: Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter l'opinion qu'a émise le vérificateur général au sujet des états financiers ainsi que ses observations.

Pour la première fois depuis 1990-1991, le vérificateur général a exprimé une réserve dans son opinion en mentionnant qu'il estime que le déficit de 8,9 milliards de dollars est surestimé d'un montant de 800 millions de dollars. Ce différend résulte du fait que le gouvernement et le vérificateur général n'ont pu s'entendre sur le traitement comptable à appliquer au transfert de 800 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le gouvernement croit que ce coût doit être imputé à l'exercice 1996-1997, au cours duquel la création de la fondation a été décidée par le Cabinet et annoncée au public. Il estime que la décision et l'annonce constituent un engagement irrévocable qui, selon toutes les normes comptables, doit être constaté au cours de l'exercice pendant lequel il est pris.

En fait, la consignation de cette opération traduisait la réalité économique des décisions financières prises au cours de l'année, et l'inclusion de ces coûts dans les états financiers de 1996-1997 rehaussait l'intégrité des renseignements divulgués aux parlementaires et au public au sujet de la situation financière et des engagements du gouvernement.

Le Parlement a d'ailleurs confirmé cet engagement en adoptant la législation pertinente avant la clôture des livres de l'exercice 1996-1997. En fait, le gouvernement a adopté une approche prudente à l'égard de la comptabilisation de cette opération. De son côté, le vérificateur général soutient que cette dépense devrait être imputée à l'exercice 1997-1998, au cours duquel la fondation a été créée et les fonds ont été versés.

Dans les observations qu'il a formulées à propos des états financiers du gouvernement, le vérificateur général a exprimé des préoccupations à l'égard de certains aspects de la comptabilité. Permettez-moi de présenter quelques brèves observations au sujet des questions visées.

Le premier point a trait à la comptabilisation du régime de retraite des employés. Le solde des différents comptes de pensions de retraite affiche un surplus de l'ordre de 25 milliards de dollars par rapport au passif actuariel estimatif. En application de la loi pertinente, le gouvernement calcule le coût de l'intérêt pour lui sur le solde des comptes de pension de retraite. Le vérificateur général est d'avis que le gouvernement ne devrait calculer l'intérêt que sur le passif économique réaliste, soit le passif actuariel estimatif. Cela aurait pour effet de réduire les frais d'intérêt du gouvernement d'environ 2 milliards de dollars au cours des prochaines années. Le gouvernement étudie de près la recommandation du vérificateur général et plusieurs réunions sont prévues pour discuter de cette question.

Le deuxième point soulevé par le vérificateur général, et sur lequel il attire notre attention dans ses observations depuis quelques années, a trait à la comptabilisation des obligations et des éventualités dans le domaine de l'environnement.

Je suis heureux de vous annoncer que le Secrétariat du Conseil du Trésor a ébauché une politique sur la définition et la comptabilisation des obligations dans le domaine de l'environnement. Nous prévoyons de diffuser cette ébauche aux collectivités de la gestion financière et des biens l'an prochain aux fins de commentaires. Nous voulons que les ministères identifient formellement tous leurs sites contaminés d'ici l'été, et estimer la responsabilité financière qui incombe au gouvernement relativement au nettoyage de ces sites. Les résultats seront examinés par les organismes centraux à l'automne de manière que cet engagement figure officiellement au bilan du gouvernement au 31 mars 1999.

Les deux points suivants soulevés par le vérificateur général portent sur la comptabilisation des immobilisations et sur la comptabilisation des recettes fiscales. Ces deux questions rejoignent les efforts que le gouvernement déploie actuellement pour passer à la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, qui est utilisée dans le secteur privé. Il s'agit là d'une importante initiative qui aura des répercussions marqués sur les systèmes financiers des ministères aussi bien que sur les résultats généraux du gouvernement.

Le gouvernement a annoncé dans le budget de février 1995 son intention d'adopter la méthode intégrale de comptabilité d'exercice. Cette intention a été réitérée dans le budget de février 1996 et appuyée dans le rapport émis récemment par le groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale du Canada.

Les principaux domaines aux fins desquels sera mise en oeuvre la méthode de comptabilité d'exercice intégrale sont la capitalisation et l'amortissement de l'actif immobilisé et la comptabilité des recettes fiscales suivant la méthode de comptabilité d'exercice. J'ai le plaisir de signaler que le gouvernement a fait beaucoup de progrès dans ces deux domaines.

Sur la question de la capitalisation des immobilisations, nous surveillons de près les travaux du Conseil sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ce conseil a, l'année dernière, émis ses recommandations sur la constatation et la déclaration des immobilisations matérielles, et j'aimerais signaler que celles-ci sont semblables à notre projet de politique. Nous prévoyons que la version finale de notre politique sera au point au début de la nouvelle année.

La capitalisation de l'actif immobilisé obligera à apporter des changements aux systèmes financiers des ministères dans le cadre de la stratégie d'information financière. J'en parlerai un peu plus longuement dans quelques instants.

En raison de la complexité de la comptabilisation de l'actif immobilisé dans un contexte de comptabilisation des crédits, nous prévoyons que la mise en oeuvre s'échelonnera sur quatre exercices à compter de 1998-1999. Cependant, plusieurs ministères travaillent déjà sur les systèmes financiers nécessaires à la mise en oeuvre de la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, y compris la capitalisation et l'amortissement de l'actif immobilisé.

• 1600

Pour ce qui touche le couru des recettes fiscales, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère des Finances et Revenu Canada, avec une aide significative du Bureau du vérificateur général, poursuivent l'élaboration des démarches et d'une politique comptable appropriées en fonction des différentes charges fiscales administrées par Revenu Canada. De son côté, Revenu Canada remanie ses opérations fiscales et ses systèmes de gestion financière. Vu la complexité des mécanismes fiscaux en jeu et le calendrier de perception, le gouvernement remercie le vérificateur général de lui avoir suggéré de prendre le temps nécessaire pour garantir l'intégrité et la vérifiabilité des recettes fiscales déclarées selon la méthode de comptabilité d'exercice.

La dernière observation du vérificateur général à laquelle je désire m'arrêter a pour objet la pertinence et l'utilité de l'état des opérations et compte de service et de réduction de la dette. Le gouvernement comprend les arguments soulevés par le vérificateur général et songe sérieusement à proposer un changement au Parlement. Le ministère des Finances nous informe que le gouvernement prévoit de répondre formellement à cette observation dans le cadre du prochain budget.

J'ai mentionné précédemment que le passage à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice se fait dans le cadre de la stratégie d'information financière du gouvernement. Cette stratégie amènera le gouvernement à adopter un modèle comptable utilisé dans le secteur privé. Sous le régime de la stratégie, la comptabilisation sera entièrement centralisée, les ministères étant responsables de la qualité et de la pertinence de leur contribution aux états financiers du gouvernement tout entier. La consolidation à l'échelle de l'administration fédérale et la présentation continueront de relever des organismes centraux.

Le gouvernement adopte ce modèle afin d'améliorer son efficacité administrative et de permettre aux ministères de se doter de mécanismes de présentation de rapports financiers mieux adaptés à leur processus de prise de décision. Ce changement va également permettre au gouvernement de produire au moment voulu pour l'administration fédérale tout entière des rapports financiers en fonction des coûts. Ainsi, le gouvernement pourra publier des renseignements financiers plus pertinents et, du même coup, mieux rendre compte de son administration au Parlement et à la population.

Voilà, monsieur le président, qui conclut les observations que je voulais formuler en guise d'introduction. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Potts.

Avant de commencer, je signale que M. Thompson n'a pas repris les paragraphes 14, 16 et 18 de son rapport pour gagner du temps. Je me demande si quelqu'un pourrait proposer d'ajouter ces paragraphes au rapport. M. Harb le propose.

(Motion adoptée)

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

Avant d'embrasser une carrière politique, j'enseignais l'administration des affaires et la gestion financière à l'université. Je n'ai jamais vu dans le secteur privé une entreprise qui versait des fonds à un organisme inexistant, autrement dit, qui déclarait avoir fait un versement à un organisme fictif. Les mêmes principes de comptabilité s'appliquent au gouvernement. Le Bureau du vérificateur général traite en détail de cette question dans son rapport.

Ma question porte sur la somme de 800 millions de dollars qui a été versée à la fondation mentionnée ici. S'agit-il d'une erreur commise de bonne foi ou cela est-il délibéré?

M. Colin Potts: Ce montant n'a été versé à la fondation qu'après qu'elle a été juridiquement créée. Les fonds ont été transférés au début du mois de juillet de cette année. Le gouvernement a reconnu avoir une obligation envers cette fondation et s'est engagé à effectuer le versement; c'est pourquoi il a tenu compte de cet engagement en prévoyant ce paiement dans les états financiers du 31 mars 1997. Il l'a considéré comme une dépense de fonctionnement imputable à l'exercice 1996-1997.

M. Gurmant Grewal: Mais ce versement se rapporte en fait à l'année suivante, au cours de laquelle il a effectivement eu lieu et ne serait-il pas souhaitable de l'affecter à l'année 1997-1998?

M. Colin Potts: Nous estimons qu'il s'agit là d'une dépense qu'il est normal d'imputer à l'année financière 1996-1997. Le gouvernement a adopté ce que l'on appelle maintenant la méthode intégrale de comptabilité d'exercice modifiée. Cela veut dire qu'à la fin de l'année, nous évaluons les charges qu'a encourues le gouvernement mais qui n'ont pas encore été payées pour les inscrire dans les états financiers. Il s'agissait d'une de ces charges.

M. Gurmant Grewal: D'après le vérificateur général, et selon les principes comptables généralement reconnus, le versement n'aurait pas dû être imputé à cette année-là parce que le versement a été fait à un organisme fictif. J'estime que, comme l'a noté le vérificateur général, ce versement aurait dû être imputé à l'année suivante.

• 1605

Êtes-vous disposé à transférer cette somme sur l'exercice financier suivant conformément aux principes comptables applicables au secteur privé de même qu'au gouvernement?

M. Colin Potts: Je pense que le gouvernement a jugé que cette dépense était imputable à l'année financière 1996-1997. Il n'a pas l'intention pour le moment de modifier sur ce point ses états financiers.

M. Gurmant Grewal: Je ne dispose pas de beaucoup de temps mais je crois que l'opinion du vérificateur général me paraît justifiée.

Elle est conforme aux principes comptables généralement reconnus. Je souscris à l'opinion du vérificateur général sur ce point et j'estime que cette dépense aurait dû être comptabilisée l'année suivante.

J'aimerais faire une autre brève observation. À la page 6.2 du volume I de votre rapport, je note que les éléments de passif portant intérêt s'élèvent à 600 556 726 930 $. Ce chiffre représente-t-il le total de la dette portant intérêt? Cela se trouve à la page 6.2 du volume I. C'est la dernière ligne de la dernière colonne. C'est la dette portant intérêt du tableau 6.1.

M. Colin Potts: Oui.

M. Gurmant Grewal: Est-ce bien le montant total de la dette portant intérêt?

M. Colin Potts: Cette somme de 600 milliards de dollars est le montant total de la dette portant intérêt du gouvernement.

M. Gurmant Grewal: Cela dépasse les 600 milliards de dollars. Les Canadiens ne vont-ils pas être consternés d'apprendre que nous avons dépassé le seuil des 600 milliards de dollars?

M. Colin Potts: Pardon?

M. Gurmant Grewal: La dette portant intérêt a dépassé le seuil des 600 milliards de dollars puisqu'elle s'élève au chiffre qui est mentionné dans cette colonne. Est-ce bien exact?

M. Colin Potts: C'est exact. Elle est de 600 556 727 930 $.

M. Gurmant Grewal: Je voulais simplement que cela figure au procès-verbal.

La question de la retraite des employés est une autre question intéressante. Pour ce qui est des principes comptables applicables au calcul des intérêts, vous avez mentionné que vous êtes en train d'étudier cette question avec le Bureau du vérificateur général. Pourriez-vous nous dire quels ont été jusqu'ici les résultats de ces discussions? A-t-on pris des mesures pour affecter ces éléments à l'année qui convient?

M. Colin Potts: Oui. Comme je l'ai dit dans mes commentaires préliminaires, nous avons tenu sur cette question des discussions avec les représentants du Bureau du vérificateur général et au sein du gouvernement. Le gouvernement envisage sérieusement d'adopter la recommandation du vérificateur général au sujet de la modification du calcul des intérêts.

Je tiens toutefois à signaler que, jusqu'ici, le gouvernement n'a fait que suivre les dispositions de la loi qui prévoient que l'intérêt se calcule sur le solde des comptes de pension de retraite, qui est le montant le plus élevé.

M. Gurmant Grewal: Vous avez mentionné le fait qu'il faudrait prendre des mesures législatives. S'adressera-t-on au Parlement pour modifier la loi de façon à introduire ce changement?

M. Rick Neville: Oui, nous allons sans doute devoir procéder de cette façon. Il existe peut-être d'autres solutions mais c'est celle que nous avons retenue jusqu'ici. Nous ne nous sommes pas engagés de façon définitive dans cette direction parce qu'il y a peut-être d'autres solutions.

M. Gurmant Grewal: Si vous décidez de choisir cette solution, de quel délai parle-t-on? Quand prévoyez-vous la mettre en oeuvre?

M. Rick Neville: Il n'y a encore rien de définitif. Nous pensons toutefois que cela pourrait se faire dans un délai assez court.

M. Gurmant Grewal: Cela pourrait-il se faire au cours de cette session?

M. Colin Potts: Nous espérons régler cette question d'ici le 31 mars 1998, qui est la fin de l'année financière.

M. Gurmant Grewal: Très bien. J'aurais une autre brève question au sujet de la contamination, des obligations dans le domaine de l'environnement et des éventualités découlant du nettoyage des sites dangereux. A-t-on décidé de faire figurer ces obligations dans le bilan du gouvernement au 31 mars 1999?

M. Colin Potts: Il a été décidé de faire figurer ces sommes à titre d'élément du passif en 1999.

M. Gurmant Grewal: Il a donc été décidé de reporter cela à 1999.

M. Colin Potts: Nous reconnaissons l'existence de cette obligation. Nous avons adopté une politique. Nous avons demandé aux ministères d'évaluer les sommes auxquelles s'élèvent ces obligations. Cela est une question très complexe. Il va déjà être très difficile d'évaluer l'ampleur de nos obligations dans le domaine de l'environnement.

Nous espérons être en mesure d'inscrire tout cela dans nos états financiers du 31 mars 1999.

M. Gurmant Grewal: Merci.

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Ma première question s'adresse au Bureau du vérificateur général.

• 1610

Dans son Opinion, le vérificateur général mentionne qu'à son avis, les états financiers des Comptes publics présentent fidèlement, à tous égards importants, la situation financière du gouvernement du Canada. Pourtant, vous nuancez cette chose en disant qu'il y a 800 millions de dollars qui n'ont pas été comptabilisés de façon exacte. Cela me semble contradictoire. Étant donné que vous faites cette observation, pourquoi le vérificateur général a-t-il donné une bonne note aux états financiers du gouvernement, mais en disant en même temps que 800 millions de dollars n'étaient pas comptabilisés à la bonne place? Est-ce que ce n'est pas contradictoire?

[Traduction]

M. Ron Thompson: Monsieur Laurin, nous disons en fait qu'à l'exception de cette question, ce montant de 800 millions de dollars, les états financiers du gouvernement présentent l'information de façon équitable. Mais nous avons introduit une exception, celle qui concerne ce montant de 800 millions de dollars. Pour le reste, les états financiers sont fidèles, monsieur.

Cela clarifie-t-il les choses?

[Français]

M. René Laurin: Vous n'avez pas formulé de réserve à cet égard. Vous mentionnez au tout début que la situation financière du gouvernement est bien présentée et qu'elle est présentée selon les principes comptables généralement reconnus. Vous n'avez pas exprimé de réserve. Ce n'est qu'un peu plus loin que vous le mentionnez. Dans votre Opinion générale, on dirait que vous hésitez à donner une mauvaise note au gouvernement, comme si vous étiez gênés. Pourtant, il me semble que le vérificateur général est un personnage indépendant du gouvernement et qu'il devrait être libre. Il ne devrait pas être mal à l'aise de formuler une réserve sur une procédure comme celle-là.

[Traduction]

M. Ron Thompson: Monsieur Laurin, si vous voulez bien vous reporter à l'opinion à la page 1.5 de l'opinion de vérification, vous constaterez que le quatrième paragraphe de cette opinion est celui qui contient en fait notre opinion et il est rédigé de la façon suivante:

À mon avis, exception faite de l'incidence de la comptabilisation au passif de l'opération concernant la Fondation canadienne pour l'innovation, comme je le décris dans le paragraphe précédent...

L'opinion indique ensuite que tout le reste est conforme.

Je pense donc que nous avons été assez clairs, c'est du moins ce que j'espère, monsieur Laurin, lorsque nous avons dit que tout était conforme à une exception importante près. Et j'espère que nous avons bien précisé que c'était bien là l'exception. Le paragraphe qui contient la réserve à laquelle j'ai fait allusion est le paragraphe précédent. On y déclare que le déficit de l'année 1996-1997 est surévalué de 800 millions de dollars.

C'est la formule qu'on utilise habituellement pour l'opinion de vérification dans le secteur privé et nous l'utilisons également dans le secteur public. C'est ce qu'on appelle un rapport assorti d'une réserve. Une opinion de vérification beaucoup plus sévère dirait qu'il n'est pas possible de se fier aux états financiers produits. Cela ne serait pas exact parce qu'ici il n'existe qu'une seule inexactitude, qui porte toutefois sur un montant important.

[Français]

M. René Laurin: Ma deuxième question, monsieur le président, s'adresse à M. Potts. Elle porte toujours sur les 800 millions de dollars à la Fondation canadienne. Vous dites que la création de la Fondation avait été décidée par le Cabinet et annoncée au public. De ce fait, vous estimez que la décision et l'annonce constituaient un engagement irrévocable. Est-ce qu'on doit tenir pour acquis que chaque fois qu'un ministre fait l'annonce d'une décision à appliquer dans le futur, on doit la comptabiliser immédiatement?

Des annonces, il s'en fait toutes les semaines. Il me semble bien qu'on ne profite pas d'une annonce comme celle-là pour la comptabiliser immédiatement. Est-ce que j'ai raison? En tout cas, cette chose-là me semblerait moins grave si on avait de la cohérence, si on agissait toujours de la même façon chaque année.

Si, à chaque fois que le Cabinet prend une décision et l'annonce au public, on prenait soin de l'inscrire dans la comptabilité du gouvernement, cela d'année en année, on aurait une continuité et on pourrait comparer d'une année à l'autre. Mais là il semble que ce soit le gouvernement ou le Cabinet qui décide quand on inscrit une chose et quand on ne l'inscrit pas.

• 1615

Il me semble que cela prête à une interprétation politique qui peut faire en sorte qu'on peut jouer avec les chiffres ou présenter une situation sous un bon ou un mauvais jour, selon les objectifs politiques que l'on poursuit.

[Traduction]

M. Colin Potts: La décision qu'a prise le cabinet reflétait une entente. En fait, il y a toute une série d'événements qui se sont produits avant que cela ne soit inscrit dans les comptes publics et il y a d'ailleurs d'autres décisions qui ont été inscrites par la suite.

Par exemple, cela figurait dans le discours du budget prononcé par le ministre des Finances en février de cette année. En outre, le projet de loi visant à constituer la fondation a été déposé à la Chambre au cours de la première semaine d'avril, je crois, et ce projet de loi a été adopté avant que la Chambre ne suspende ses activités au mois d'avril. L'opération avait déjà eu lieu.

Les fonds ont été effectivement versés à la fondation en juillet avant que les comptes correspondant à cette année-là n'aient été fermés. Nous tenons compte de l'ensemble des éléments lorsque nous évaluons l'opportunité de procéder à ce genre d'inscription. Nous ne nous basons pas sur une décision isolée; il faut tenir compte de l'ensemble de l'opération. Quelle était la nature véritable de l'opération? Le gouvernement a estimé que les aspects essentiels de l'opération s'étaient produits au cours de l'exercice 1996-1997.

[Français]

M. René Laurin: Si le premier ministre Chrétien annonçait, la semaine prochaine, après une consultation avec son Cabinet, qu'à l'égard de la Conférence de Kyoto, le Canada s'engage à faire des dépenses de 5 milliards de dollars pour diminuer la pollution, devrait-on comptabiliser cela dans l'exercice financier de 1997-1998 ou dans l'exercice où les les engagements seront réalisés? J'aimerais que le vérificateur général nous donne son opinion là-dessus.

[Traduction]

M. Ron Thompson: Je crois que votre question touche le point essentiel, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Si vous me le permettez, j'aimerais entendre d'abord l'opinion des représentants du contrôleur général. C'est vous qui vérifiez. J'aimerais que vous vérifiiez après plutôt qu'avant.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

M. Colin Potts: C'est dommage. Je pensais que le vérificateur général allait répondre à cette question à ma place. J'aurais beaucoup aimé entendre sa réponse.

Nous essayons de déterminer à quel moment s'est produit l'événement essentiel. Pour ce qui est des mesures qui doivent être prises plus tard mais qui sont annoncées par le gouvernement, nous nous demandons quel est l'état de la question à la fin de l'année financière du gouvernement, qui est le 31 mars. C'est de cette façon que nous décidons d'inscrire ou non ces montants.

Il n'y a pas eu que cette déclaration. Parallèlement à l'annonce de l'engagement de 800 millions de dollars, il y a eu toute une série d'événements qui sont survenus à la même époque. Le gouvernement avait pris ce qu'il considérait à ce moment comme un engagement irrévocable. C'est pourquoi cette somme a été imputée à l'année financière 1996-1997. Il faut tenir compte de tous ces événements, des circonstances particulières de chaque affaire.

Le président: Monsieur Thompson, voulez-vous faire un bref commentaire sur ce sujet? Je n'ai pas utilisé le mot «réfutation», j'ai dit «commentaire».

M. Ron Thompson: Je crois que la remarque de M. Laurin est tout à fait pertinente. Nous estimons qu'il faut faire une différence entre un engagement et une obligation. D'une façon générale, l'engagement est le fait d'accepter d'encourir une charge à une date ultérieure. La charge, par contre, ne figure dans le passif qu'au moment où elle est encourue. Nous parlons en fait de la différence qui existe entre le fait de révéler une chose dans le cours habituel des opérations comptables en insérant une note de bas de page, c.-à-d. un engagement, et celui d'inscrire une opération dans les comptes de l'organisme, c.-à-d., une charge.

Si l'on ne respecte pas cette différence, si l'on examine la situation selon la perspective d'un vérificateur, comment pourrait- on vérifier ce qui constitue le déficit annuel si l'on pouvait, comme vous semblez le penser, se contenter de dire que l'on a l'intention d'effectuer à un moment donné une certaine opération qui sera inscrite dans l'année qui nous conviendra? Nous estimons qu'il faut faire preuve de davantage de rigueur dans ce domaine si l'on veut que la population connaisse le véritable montant du déficit et pour que celui-ci soit calculé de façon à ce qu'il soit possible de le vérifier. Je crois que vous avez parfaitement raison, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Telegdi.

• 1620

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Lorsque vous avez pris l'exemple de la déduction d'une donation qui serait faite l'année prochaine aux fins d'impôt sur le revenu, j'ai pensé que cet exemple était mal choisi. En tant que particulier, il serait pour moi financièrement avantageux de déduire une somme que je ne verserai que l'année prochaine. La situation du gouvernement est, toutefois, différente.

Le pire que l'on puisse dire du gouvernement est qu'il a surévalué son déficit d'un montant de 800 millions de dollars. Et bien, si l'on pense au fait que les gouvernements précédents ont affirmé que le déficit s'élèverait à 25 milliards de dollars, et je pense à la situation qui existait en 1992-1993 ou en 1993-1994, et qu'ils se sont retrouvés avec un déficit de 42 milliards de dollars, ce qui est une augmentation de 17 milliards de dollars, et compte tenu du fait que c'est ce qui s'est constamment produit dans le passé, je dirais que la situation évolue dans une direction positive, ce dont il faut se réjouir.

Je vois là surtout un désaccord sur un point technique, si je peux m'exprimer ainsi. Je serais beaucoup plus réticent si le gouvernement avait essayé de réduire le montant du déficit.

Personnellement, si je dis à quelqu'un «L'année prochaine, je te donnerai 1 000 $», je dirais qu'en ce qui me concerne, ma valeur nette a diminué d'autant.

Je sais que cela peut se discuter et qu'il y a désaccord sur ce point mais ce n'est pas un désaccord qui va permettre au gouvernement de réduire artificiellement son déficit. En fait, en prenant la pire des interprétations, ce désaccord a pour effet d'exagérer le déficit.

Voilà un aspect que je voulais régler. J'estime que, s'il faut exagérer dans un sens ou dans un autre, je préfère qu'on le fasse de la façon dont le gouvernement l'a faite plutôt que d'agir comme cela se faisait dans le passé où le gouvernement parlait d'un déficit de 25 milliards de dollars pour ensuite reconnaître que ce déficit était de 42 milliards de dollars.

Mais, assez sur cette question. Il y a un désaccord. Vos fonctionnaires vont sans doute discuter de la chose pendant un certain temps.

L'autre aspect sur lequel je voulais revenir, parce que je crois qu'il est important, est celui du déficit accumulé. J'aborde cet aspect parce que M. Grewal a mentionné ce sujet il y a un instant.

À la fin de l'année financière, le déficit accumulé s'élevait à 583,186 milliards de dollars, comme cela est mentionné à la page 1.7 du rapport. Je tenais à ce que cela soit consigné au procès-verbal.

Pouvez-vous expliquer la différence qui existe entre ce chiffre et celui qu'a mentionné M. Grewal? Pouvez-vous indiquer clairement que le chiffre qui correspond à la dette accumulée est bien celui de 583 milliards de dollars?

M. Colin Potts: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre en premier.

Si je peux vous demander de vous reporter à la page 1.8, vous allez voir qu'il s'agit de l'état de l'actif et du passif. La première partie de cette page décrit le passif, qui comprend une dette portant intérêt de près de 600 milliards de dollars, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure. Cependant, le gouvernement possède certains actifs qui figurent dans ses états financiers, comme les fonds en banque, les prêts et les placements et les avances à divers organismes. Ces actifs s'élèvent au total à près de 57 milliards de dollars, ce qui donne un déficit net accumulé, ou une dette nette, de 583 milliards de dollars.

C'est de là que vient la différence. Le passif s'élève à 642 milliards de dollars, ce qui comprend les 600 milliards de dollars de dette portant intérêt, moins des actifs de 57 milliards de dollars.

M. Ron Thompson: Monsieur le président, je me demande si je puis répondre au commentaire qu'a fait initialement M. Telegdi sur cette question.

• 1625

Monsieur, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous disons que le gouvernement a surévalué le déficit à cause de la façon dont il a inscrit cette opération; cela est vrai. Le problème est tout de même plus fondamental que cela et je crois qu'il serait bon que le comité y réfléchisse un instant.

Nous affirmons que cette somme a été imputée au déficit de l'année 1996-1997, alors qu'elle aurait dû être imputée à l'année suivante. Si cette somme a été imputée au déficit de cette année, c'est parce qu'on voulait, d'après nous, avoir davantage de latitude l'année suivante. Cela a eu pour effet, estimons-nous, de surévaluer le déficit.

On pourrait penser à une autre situation où le gouvernement aurait déclaré son intention d'obtenir certaines recettes l'année suivante. S'il le souhaitait, et si l'on ne respectait la définition de ce que sont les recettes, on pourrait ramener cela à l'année courante, ce qui aurait pour effet de réduire le déficit.

C'est un outil à deux tranchants, M. Telegdi, et il est pour nous très important que l'on précise clairement au départ quelles sont les sommes qui vont être imputées au déficit et celles qui vont simplement être mentionnées dans les notes de bas de page.

M. Andrew Telegdi: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites et je suis également tout à fait d'accord avec ce que dit le gouvernement à ce sujet. Je signale simplement que je suis heureux de voir que nous ne sommes pas en train de discuter du fait que nous avons réduit de façon arbitraire le déficit mais que nous avons fait le contraire. Si vous examinez le plan qu'avait présenté le gouvernement lorsqu'il est arrivé au pouvoir, lorsque nous avons examiné ces livres, si ces projections s'étaient réalisées, nous aurions aujourd'hui un déficit de 24 milliards de dollars. Ce sont donc d'excellentes nouvelles que ces chiffres et j'aurais pensé que l'opposition, et en particulier le Parti réformiste, aurait été très heureuse d'en prendre connaissance.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mon nom a été mentionné et nous examinons cette question, pourrions-nous demander au Bureau du vérificateur général pourquoi cette déduction ne porte-t-elle que sur un montant de 57 millions de dollars d'actif? On a mentionné que l'opposition devrait être heureuse de prendre connaissance de ces chiffres.

Le président: C'est un sujet de discussion, monsieur Grewal, pas une question de règlement.

Monsieur Telegdi, veuillez poursuivre. Vous avez deux minutes.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je vais m'en tenir là.

Le président: Très bien, nous allons passer à M. Mayfield pour quatre minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je connais des gens qui aiment que leur montre avance de 10 à 15 minutes. Je n'ai jamais compris pourquoi les gens faisaient ça, parce que lorsque je mets ma montre à l'heure, j'aime savoir l'heure qu'il est. Lorsque j'examine ces états financiers, je m'attends à y trouver une image fidèle des finances du gouvernement à une date donnée, et nous avons choisi le 31 mars comme fin de l'année financière.

Je me demande pourquoi le gouvernement a imputé cette somme de 800 millions de dollars de cette façon? Dans quel but a-t-il sous- évalué le déficit? Cela soulève toutes sortes de questions, de questions hypothétiques, parce que nous ne connaissons pas la situation exacte.

On a mentionné le mot «gouvernement» ici, et je présume que c'est une décision du gouvernement et non pas d'un ministère. Est- il bien exact que c'est le gouvernement et non le ministère qui a décidé de procéder de cette façon?

M. Colin Potts: C'est exact, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: J'aimerais entendre le vérificateur général à ce sujet parce que vous mentionnez dans votre rapport que l'année dernière, la question de l'harmonisation de la TPS a été comptabilisée de façon inexacte, comme cela s'est fait dans ce cas- ci. Je ne connais pas très bien cet aspect et je me demande si vous pourriez rapidement me le rappeler?

M. Ron Thompson: Je vais essayer. L'année dernière, le gouvernement avait annoncé dans le budget son intention, qu'il a d'ailleurs concrétisée plus tard l'année suivante, de verser une somme qui était, je crois, de 961 millions de dollars aux trois provinces de l'Atlantique pour l'harmonisation de leur taxe de vente avec la TPS. À la fin de l'année, en mars 1996, le gouvernement fédéral n'en était pas encore arrivé à une entente avec les trois provinces, celles-ci n'avaient pas accepté le montant de cette indemnité, ni l'harmonisation de leur taxe de vente et le gouvernement a inscrit une charge, en d'autres termes, il a imputé au déficit pour l'année 1995-1996, ce montant de 961 millions de dollars. Nous pensons que ce montant n'aurait pas dû être imputé à cette année-là parce que tant que les trois provinces n'avaient pas ratifié un tel accord, le gouvernement n'avait aucune obligation envers elles.

• 1630

Cela ne s'est produit que vers la fin du mois d'octobre. C'est pourquoi nous estimons que le même procédé a été utilisé l'année dernière: l'intention d'exécuter une obligation a été inscrite comme une charge réelle à la fin du mois de mars 1996.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

J'aimerais poser une question aux fonctionnaires du ministère. Le vérificateur général a déclaré qu'il ne vérifiait pas tous et chacun des chiffres qui figurent dans ces comptes. Il procède à un examen général et fait ce qu'il peut à partir des données et du temps dont il dispose. Pouvez-vous affirmer que c'est le seul cas où le déficit ait été exagéré dans les comptes de 1996-1997?

M. Colin Potts: Je tiens à préciser au départ que le gouvernement estime que ce montant correspondait à une charge au 31 mars 1997. L'inscription était justifiée. Nous estimons que l'opinion du gouvernement selon laquelle le déficit s'élève en fait à 8,9 milliards de dollars, compte tenu du statut de...

M. Philip Mayfield: Il s'agissait d'une projection. Cela ne correspondait pas à des fonds qui avaient été dépensés. Ce n'étaient pas des fonds de 1996-1997, n'est-ce pas? C'était des fonds de 1997-1998 qui ont été dépensés. De la même...

M. Colin Potts: L'opération au comptant a eu lieu en 1997-1998, au début du mois de juillet. Un chèque de 800 millions de dollars a été remis à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Nous avons toutefois choisi la méthode de comptabilité d'exercice modifiée, qui prévoit la comptabilisation des charges dès qu'elles sont engagées. Dans ce cas particulier, le gouvernement a estimé que l'événement à l'origine de la dépense s'était produit et qu'il devait enregistrer le montant de 800 millions de dollars comme une charge pour l'année financière 1996-1997. Le gouvernement a attendu que la base juridique de l'opération soit en place pour verser ce montant à la fondation.

M. Philip Mayfield: Je vais peut-être devoir insister davantage. Y a-t-il eu d'autres cas où vous avez surévalué le déficit ou certains actifs? Pouvez-vous affirmer que cela n'a pas été fait?

M. Colin Potts: Monsieur, je crois, d'après ce que je sais, que les états financiers reflètent fidèlement les comptes, le passif et l'actif. Il ne faut toutefois pas oublier qu'il faut faire certains choix lorsque l'on prépare des états financiers mais nous avons fait ces choix et effectué notre travail à partir des données dont nous disposions.

M. Philip Mayfield: En quoi cette «inexactitude» pour reprendre le terme utilisé par le vérificateur général, pourrait être avantageuse pour le gouvernement? Quel est l'avantage recherché?

M. Colin Potts: Nous pensons que les montants mentionnés sont exacts. Nous avons inscrit cette opération parce que nous avons estimé qu'elle représentait véritablement une charge imputable à l'année financière 1996-1997.

M. Philip Mayfield: L'avantage que...

Le président: Monsieur Mayfield, je suis désolé, nous allons devoir passer à M. Desrochers.

Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): J'aimerais revenir sur la question des principes de base de comptabilité. On fonctionne avec une comptabilité d'exercice ou avec une comptabilité de caisse. On a constaté que ce montant de 800 millions de dollars avait été transféré sans qu'on prévienne de la chose. Est-ce une méthode que vous allez dénoncer davantage?

On sait qu'avec les débats qu'on a sur la scène politique, le gouvernement fédéral actuel est tenté de mettre rapidement des fonds lorsqu'il est confronté à des différends avec les provinces. Qu'est-ce que vous en pensez?

[Traduction]

M. Colin Potts: J'en reviens à ce que nous avons dit tout à l'heure. Il faut évaluer chaque opération au moment où elle se produit. On peut difficilement parler d'une opération hypothétique.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je suis d'accord quand vous dites que c'est peut-être hypothétique, mais on vient de créer un précédent avec cette transaction-là. On veut s'assurer que cette chose ne se répétera dans le futur.

• 1635

[Traduction]

M. Colin Potts: Si vous me permettez de revenir sur ces 800 millions de dollars, ce n'était pas une opération hypothétique. Cette opération était entièrement terminée lorsque les états financiers ont été arrêtés. Lors de l'élaboration des états financiers, même s'il y a une limite, si une date est prévue—le 31 mars correspondant à la fin de notre exercice—nous devons tenir compte des événements ultérieurs. Le gouvernement a considéré qu'il avait annoncé son intention, qu'il avait pris des mesures et qu'il s'était engagé à verser cet argent au moyen des mécanismes qui avaient été mis en place. L'engagement juridique effectif est un événement ultérieur qui a suivi immédiatement la fin de l'exercice. Par conséquent, le gouvernement a pris tous ces faits en compte lorsqu'il a décidé de comptabiliser cette somme au 31 mars.

M. Ron Thompson: Notre grande crainte, c'est que l'on ait créé ici un précédent. Nous ne voulons absolument pas que ça se répète dans les années à venir. Je me réfère à la question de l'harmonisation de la TPS de l'année dernière, dont nous avons parlé un peu plus tôt. Elle présente nombre des caractéristiques de cette question liée à la fondation.

Nous considérons qu'il n'est pas suffisant de comptabiliser ces sommes comme un passif réel en les imputant aux déficits de l'année sur la seule foi d'une annonce faite dans le budget. Cela ne permet pas de mesurer le déficit annuel avec suffisamment de rigueur pour que vous puissiez y croire et pour que nous puissions le vérifier. Nous avons très peur que cela crée un précédent et nous souhaitons bien franchement que cela ne se reproduise pas.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous allez faire des recommandations pour que ce précédent ne se répète pas?

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous nous l'écrire pour qu'on puisse poser la question à la Chambre?

M. Ron Thompson: Si vous le souhaitez, oui, c'est possible.

Le président: Ce n'est pas un souhait.

M. Philip Mayfield: Vous l'avez dit vous-même.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, mon intervention est terminée.

[Traduction]

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci.

Je voulais simplement faire remarquer que l'on vient de me dire que cela s'est fait uniquement sur la foi d'une annonce dans le budget, alors que pourtant des témoins nous ont dit aujourd'hui que cela ne s'était pas fait uniquement... Je voudrais donc des éclaircissements et j'espère que nous ne parlons pas de toutes ces choses à la légère, parce que je considère que c'est très important.

En ce qui me concerne, ce qui est important ici, c'est que cette information, ces données financières, doivent être comprises par le public. Le vérificateur général a donné son avis d'expert en faisant une proposition mais, pour l'essentiel, il a donné son aval au gouvernement.

Si vous ne vouliez pas donner votre aval, il vous fallait émettre des réserves. Si la question vous préoccupe vraiment, c'est ce que vous auriez dû faire à mon avis. C'est mon avis personnel.

Si la question ne vous paraît pas préoccupante, il y a une certaine uniformité dans les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. Je pense qu'il y a ici la question des opérations hypothétiques, comme lorsqu'on se contente de brasser des idées... les choses ne se sont alors pas encore suffisamment matérialisées; même lorsqu'il y a une discussion au cabinet, une prise de décision. Toutefois, lorsqu'on arrête la comptabilité et lorsque les dollars ont été engagés avant la fin de l'exercice, en ce qui me concerne... et la loi a été adoptée par la Chambre avant que les comptes ne soient arrêtés dans ce cas.

Puis-je faire préciser ce fait?

M. Colin Potts: Oui, c'est exact. La loi a été adoptée le 23 avril, je crois.

M. Philip Mayfield: Après l'arrêt des comptes.

M. Colin Potts: Non, excusez-moi.

Mme Sue Barnes: Les comptes sont arrêtés en juillet, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: Oui.

M. Gurmant Grewal: Le 31 mars.

Mme Sue Barnes: Non. Excusez-moi, mais c'est mon temps de parole. J'aimerais faire confirmer ces dates par les gens compétents.

Quand sont arrêtés les comptes?

M. Colin Potts: Les comptes qui vont jusqu'à la fin de l'exercice ont été finalement arrêtés en juillet et le vérificateur général a donné son avis le 28 juillet, je crois. C'est ce jour-là que le vérificateur général a signé les états financiers.

Mme Sue Barnes: L'argent avait donc été encaissé à l'époque.

M. Colin Potts: L'argent avait alors été encaissé par la fondation.

Mme Sue Barnes: Je crois que nous nous sommes suffisamment étendus sur la question et ce n'est pas vraiment de cela dont je voulais parler.

Je considère que vous faites un travail très important. Il est important que les Canadiens connaissent ces chiffres avec exactitude. Tant que vous ne serez pas passé de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice, qui est la norme dans l'industrie en dehors du gouvernement... est-ce que cela va changer la façon dont les Canadiens vont se représenter l'endettement, le déficit, et y aura-t-il des mesures transitoires—j'aimerais que vous me répondiez tous les deux—les chiffres ne vont-ils pas paraître bizarres pendant un certain temps parce que l'on aura changé complètement les systèmes? On peut penser qu'un an seulement nous sépare de ce changement, si j'en juge par ce que l'on peut déduire du budget ou du discours du Trône.

Je demanderai au vérificateur général de me répondre en premier.

• 1640

M. Ron Thompson: La comptabilité d'exercice revient à prendre en compte un plus grand nombre d'opérations pour mieux refléter ce qui s'est passé en réalité au cours de l'exercice et savoir exactement où en est l'organisme à la fin de l'année. Pour simplifier, disons que la comptabilité d'exercice englobe un plus grand nombre d'éléments du passif et, en contrepartie, d'éléments de l'actif, en fonction de ce que le gouvernement possède et doit à un moment donné. C'est l'avantage de la comptabilité d'exercice.

Pour ce qui est du passif, tout est essentiellement comptabilisé, à quelques exceptions près. Cependant, nous sommes pratiquement à jour. C'est du côté de l'actif que nous n'avons pas encore comptabilisé tous les éléments. Mais là encore, on peut soutenir—et nous pourrions en reparler plus tard—qu'il n'est peut-être pas mauvais de comptabiliser les éléments d'actif comme nous le faisons actuellement.

Mme Sue Barnes: Comme le coût de ce bâtiment.

M. Ron Thompson: En effet, c'est exact. Ce bâtiment sert à dispenser des services gouvernementaux et non pas à faire des profits réinvestis dans l'entreprise. Il y a de ce point de vue là une grosse distinction à faire entre le gouvernement et une entreprise.

Pour ce qui est de l'avenir—et je peux parler ici en mon nom propre et j'imagine en tant que représentant de cette organisation, le CCVSP—nous avons recommandé ces derniers mois que lorsque le gouvernement comptabilisera ses éléments d'actif, comme ce bâtiment, il lui faudra s'abstenir de les faire figurer dans son bilan global en tant qu'éléments d'actif disponibles pour le service de la dette, parce que leur nature ne le justifie pas.

Pour l'essentiel, toutefois, c'est l'avantage de la comptabilité de caisse—mieux refléter les réalités économiques ayant caractérisé l'organisme tout au long de l'année, et savoir exactement où il en est à la fin de l'année.

Mme Sue Barnes: Très bien.

Monsieur Potts, vous pourriez peut-être me répondre sur les distorsions de la période transitoire.

M. Colin Potts: Oui, je suis heureux de vous parler de la période transitoire, parce que le changement va être significatif. Ce n'est probablement pas avant l'an 2001 que nous procéderons officiellement au changement.

Nous sommes déjà en train d'élaborer des états financiers types sur la base de la comptabilité d'exercice pour les comparer aux états financiers actuels. J'envisage une période de familiarisation au cours de laquelle nous pourrions avoir les deux formules pour pouvoir les comparer à mesure que nous approcherons de l'an 2001 et d'une comptabilité d'exercice intégrale. Ce sera un changement significatif, c'est indéniable. Il faudra prendre le temps de bien expliquer ces changements à la population canadienne, et notamment aux députés.

Je crois qu'à l'avenir nous en dégagerons deux chiffres importants. Le premier découlera du fait que le projet de fonctionnement fera état d'un excédent ou d'un déficit tenant compte de l'intégralité des coûts, ce qu'il est important à mon avis que les députés comprennent—l'intégralité des coûts actualisés qu'encourt le gouvernement. En second lieu, les besoins en liquidités au cours d'une année donnée seront clairement indiqués et l'on pourra ainsi contrôler, pour ainsi dire, le compte bancaire ainsi que l'endettement.

Mme Sue Barnes: Puis-je faire une rapide observation?

Le président: Très rapide.

Mme Sue Barnes: Bien. Les distorsions qui m'inquiètent surtout risquent de porter sur les éléments du passif prévus au titre de l'environnement, en raison de la façon dont vous les calculez. J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

M. Colin Potts: Nous aurons ce chiffre, comme nous vous l'avons dit précédemment, en mars 1999. Cela fait partie du passage à la comptabilité d'exercice, qui est en cours. Les calculs visant à évaluer dans une comptabilité d'exercice les éléments du passif correspondant à l'environnement ne sont effectués dans le secteur privé que depuis quelques années. Dans ce cadre, et puisque nous avons déjà adopté une comptabilité d'exercice modifiée, nous nous efforcerons donc de tenir compte le plus rapidement possible de ces éléments du passif.

Le président: Monsieur Myers, vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voulais interroger le vérificateur général sur cet élément de l'actif—les bâtiments, par exemple. A-t-on procédé à une estimation? C'est 57 milliards de dollars à l'heure actuelle. A-t-on estimé à combien cela va se monter lorsqu'on aura adopté la nouvelle méthode de comptabilité?

M. Ron Thompson: Je vais peut-être demander à mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor de vous répondre. Nous vérifions les comptes qu'ils élaborent, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Lynn Myers: Très bien. Monsieur Neville.

M. Rick Neville: Sur cette question, nous continuons à étudier la politique qui sera mise en oeuvre, comme l'a indiqué M. Potts, au début de la nouvelle année. Nous demanderons aux ministères de nous dire comment ils pensent devoir évaluer leurs éléments d'actif.

Si vous voulez une estimation, et je précise que ce n'est qu'une estimation, nous pensons que ce sera entre 50 et 60 milliards de dollars. Toutefois, il faudra que ce montant soit entériné et qu'il soit établi avec plus de précision lorsque les ministères seront effectivement intervenus.

Certains ministères se sont déjà engagés dans cette voie. Ainsi, Transports Canada a déjà évalué ses éléments d'actif et un protocole a été suivi. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que rien n'a été fait. Bien des choses ont été faites. Il s'agit maintenant de demander aux ministères de se pencher plus sérieusement sur leurs différents éléments d'actif. Toutefois, le montant est significatif, une fois qu'on l'aura effectivement capitalisé, et il sera entériné et vérifié par le Bureau du vérificateur général.

M. Lynn Myers: Merci. J'aimerais maintenant que l'on aille quelques instants à la page 1.8 et aux 583,2 milliards de dollars comptabilisés au titre de la dette accumulée au 31 mars 1997. A-t- on prévu à combien se montera cette dette accumulée à la fin de l'année civile?

• 1645

M. Rick Neville: Pour l'instant, nous n'avons pas encore fait de projection. N'oubliez pas que nous arrêtons nos comptes au 31 mars et nous n'aurons donc en fait ce chiffre définitif que le 31 mars 1998.

M. Lynn Myers: Je vous remercie. J'aimerais comprendre à quoi correspond ce montant de 114 milliards de dollars au titre des pensions de la fonction publique. J'ai lu les sept notes. Dois-je comprendre qu'il s'agit d'un paiement total?

M. Colin Potts: Oui. Ces 114 milliards de dollars correspondent au passif qui figure dans la comptabilité du gouvernement du Canada au titre du paiement des pensions à tous les retraités: la caisse de retraite de la fonction publique, la caisse des forces canadiennes, etc. Il y a cinq ou six caisses, y compris, je crois, celle des pensions des parlementaires. Le passif total qu'a fait figurer le gouvernement dans sa comptabilité, le montant net, est de 114 milliards de dollars, compte tenu de ce que la loi exige qu'il faudra verser, soit un total de 119 milliards de dollars, moins le montant qui a été amorti en vertu de la politique comptable.

Le passif actuariel, qui est donné par l'autre chiffre qui figure dans la note, se monte à environ 94 milliards de dollars. C'est le montant qui devrait être effectivement payé, s'il fallait le faire intégralement dès à présent, au titre des prestations devant être versées aux employés et aux retraités.

M. Lynn Myers: Comment se fait-il que le RPC est calculé différemment? J'ai lu la note sur le RPC.

M. Colin Potts: Là encore, cela fait partie des dispositions prises en matière de pensions en vertu de la caisse de retraite de la fonction publique, le total des cotisations étant exprimé en pourcentage du salaire et comprenant la cotisation au RPC.

M. Lynn Myers: Oui, mais c'est calculé différemment. Ce n'est pas l'intégralité du montant à payer, si je comprends bien. À la page 1.17 et à la note 8, je vois que le gouvernement n'est pas tenu par la loi de déterminer de manière actuarielle les obligations en vertu du régime. Est-ce que je me trompe?

M. Colin Potts: La note 8 renvoie au Régime de pensions du Canada lui-même, qui ne fait pas partie des états financiers du gouvernement du Canada.

M. Lynn Myers: Je comprends. Ce n'est pas consolidé.

M. Colin Potts: Ce n'est pas consolidé, parce que le gouvernement ne contrôle pas le RPC. Ce régime est administré conjointement avec les provinces. Cette information ne figure ici qu'à titre indicatif.

M. Lynn Myers: Une dernière question au sujet de ce passif de 114 milliards de dollars. Est-ce la façon habituelle de procéder? Est-ce que les provinces et les autres juridictions le comptabilisent de la même manière?

M. Rick Neville: Toutes les provinces ne le comptabilisent pas de la même manière pour l'instant, mais je préciserai qu'en ce qui nous concerne, nous avons affecté cette somme en nous conformant à la loi et aux principes établis par le CCVSP.

M. Lynn Myers: Je suis sûr que vous vous conformez à la loi. Ce que je vous demande, cependant, c'est si les autres juridictions gouvernementales comptabilisent ce passif de la même manière. Est- ce que les Américains, par exemple, font de même?

M. Rick Neville: Je n'en suis pas certain, et plutôt que de vous donner une réponse erronée, je préfère ne rien dire...

M. Lynn Myers: C'est un montant considérable à imputer au déficit.

M. Colin Potts: En effet, mais c'est un élément constant du passif du gouvernement. C'est un engagement contractuel qui oblige le gouvernement à payer ces pensions à ses employés et à ses retraités.

Le président: Je vais intervenir ici pour poser quelques questions. Je voudrais faire simplement observer qu'il semble que les deux parties restent fermement sur leurs positions au sujet de ces 800 millions de dollars. Je tiens à faire remarquer que l'année dernière, le vérificateur général a mis le doigt sur les 960 millions de dollars devant être payés aux provinces, là encore après la fin de l'exercice, et à mon avis vous avez lancé le bouchon encore plus loin en payant à un organisme qui n'existait pas encore à la fin de l'exercice.

J'ai quelques notions de comptabilité et il me paraît incroyable que vous puissiez continuer à affirmer que parce que vous avez pris la décision de payer un certain montant au cours d'une année ultérieure à un organisme qui n'existe pas encore, vous avez la possibilité d'imputer ce montant aux comptes de l'année. Je me rappelle quand j'avais une entreprise et que j'avais l'obligation de payer un loyer. Je n'étais pas autorisé à comptabiliser deux, trois ou quatre années de loyer à l'avance. Même si je m'étais engagé par écrit à le payer et si j'étais en mesure de le prouver, il ne m'était pas possible de le comptabiliser de cette manière.

Je ne peux donc absolument pas accepter votre argument, sous aucun prétexte. Toutefois, il ne sert à rien de s'acharner sur la question, parce que je pense que votre opinion est faite et que vous n'en démordrez pas.

Incidemment, je ne m'en suis pas aperçu en fait en examinant le dossier, mais il me semble que vous aviez prévu une dette éventuelle au titre des revendications territoriales des Autochtones ou des Premières nations, et je ne me souviens pas de l'avoir vu dans vos documents cette année. Est-ce que cela figure toujours?

M. Rick Neville: C'est au chapitre des dettes éventuelles, je crois.

M. Colin Potts: C'est à la note 14 de la page 1.22.

• 1650

Le président: C'est toujours là?

M. Colin Potts: Oui. Au quatrième paragraphe de la colonne de gauche, on nous dit: «La catégorie réclamations et causes en instance et imminentes comprend des montants concernant les réclamations des autochtones».

Le président: Très bien.

M. Gurmant Grewal: Où est-ce que ça se trouve?

Le président: À la page 1.22, quatrième paragraphe, colonne de gauche, pour un montant de 8,16 millions de dollars, etc. Le montant concorde. Est-ce que cela a été comptabilisé dans les états financiers? Est-ce qu'on a imputé la somme dans les états financiers? Ou est-ce que ces dettes éventuelles ne font l'objet que d'une note?

M. Colin Potts: Rien n'a été imputé. C'est une note d'information qui n'est là qu'à titre indicatif.

Le président: Il me paraît assez étrange que vous soyez si ferme sur ces 800 millions de dollars alors que d'un autre côté vous avez ces dettes non réalisées que vous n'indiquez qu'en note. Quoi qu'il en soit, je suis sûr qu'avec votre logique vous pouvez aussi justifier cette façon de procéder, M. Potts.

Pour en revenir à notre future comptabilité d'exercice, il y a une question que j'ai déjà posée l'année dernière ou il y a deux ans. Allez-vous nous fournir des états comparatifs selon l'ancienne et la nouvelle formule pendant un certain nombre d'années pendant la période de transition et de façon à faire les comparaisons qui s'imposent? Va-t-on en disposer?

M. Colin Potts: Aucune décision définitive n'a été prise à ce sujet, monsieur le président, mais nous y penserons certainement. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons déjà commencé à préparer des états financiers types et nous envisageons effectivement de fournir une double série d'états financiers de façon à pouvoir comparer les deux formules pendant deux ans.

Le président: J'aurais préféré cinq ans, mais nous devrons peut-être tous nous inspirer des observations du vérificateur général, parce que vous n'ignorez pas que lorsque les chiffres sont établis différemment, il est important de disposer de données comparatives pour pouvoir assurer une certaine continuité dans les chiffres.

C'est bien ça, monsieur Thompson?

M. Ron Thompson: Oui, c'est bien ça.

Le président: Très bien. Passons maintenant aux pensions. On a mentionné les pensions dans les journaux, et je crois que c'est M. Myers qui a fait remarquer qu'à la page 1.17, au chapitre des pensions de la fonction publique et du rajustement de 2,75 millions de dollars, qui figure aussi à la page 6.19, au tableau 6-12, je crois... J'ai un chiffre légèrement différent. Toutefois, nous parlons ici de la loi qui prévoit le paiement d'intérêts sur les pensions de la fonction publique, qui se montent actuellement à environ 114 milliards de dollars. Les actuaires disent que pour couvrir le passif prévu il faudra un montant de l'ordre de 94 milliards de dollars.

J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, je comprends que le vérificateur général nous dise que l'on ne doit pas imputer un intérêt sur ces 20 milliards de dollars supplémentaires. Je pense qu'il a raison sur ce point, n'est-ce pas monsieur Thompson?

M. Ron Thompson: Oui.

Le président: Lorsque j'ai lu les états financiers, j'ai pensé aussi que le gouvernement réduisait arbitrairement—ou plutôt unilatéralement—cette différence entre 94 milliards de dollars et 114 milliards de dollars. Pourquoi a-t-il pris 2,575 milliards de dollars cette année et non pas la totalité de la somme ou encore aucun montant? À quoi correspond ce chiffre?

M. Colin Potts: Si je puis me permettre de répondre, monsieur le président, je dirais que le gouvernement se conforme aux principes comptables établis par le secteur privé ainsi que par la comptabilité de la fonction publique et de la commission de vérification des comptes de l'ICCA pour ce qui est de la façon de comptabiliser les pensions.

Lorsque l'on enregistre ce que l'on appelle un excédent, ou autrement dit lorsque le passif, ou le fonds si vous voulez, dépasse ce que les actuaires déterminent comme étant la dette réelle, le montant correspondant doit être recomptabilisé, pour employer un terme utilisé dans le secteur privé, en tant que «revenu» sur un certain nombre d'années et non pas au cours d'une année en particulier. Les règles comptables sont très claires. Étant donné qu'il y a de nombreux investissements qui interviennent, ce montant fluctue chaque année et l'on a donc déterminé qu'il convient de le recomptabiliser en le répartissant sur plusieurs années.

Ce nombre d'années est déterminé en estimant la durée moyenne de la période d'activité qui reste à courir chez les employés du groupe concerné, ce qui dans le cas du gouvernement du Canada nous donne environ 12 ans, ces 2,5 milliards de dollars résultant donc d'un calcul approximatif visant à répartir cet excédent sur une période de 12 années.

Le président: Monsieur Thompson, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ron Thompson: Si vous me le permettez, monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec M. Potts pour dire que lorsqu'on enregistre une différence comme celle-là, que ce soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé, il est bon de la recomptabiliser en l'amortissant sur un certain nombre d'années comme le propose M. Potts.

• 1655

J'aimerais faire une autre observation. Vous avez indiqué qu'à votre avis le gouvernement ne devrait pas calculer des intérêts sur le solde des comptes. Ce n'est pas tout à fait notre avis. Le gouvernement est tenu de le faire par la loi. La législation portant sur les pensions des employés exige que les intérêts soient calculés sur ces comptes.

Nous faisons remarquer dans nos observations que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles il y a une telle différence entre le passif calculé par les actuaires et celui qui figure dans les comptes. Nous considérons qu'il convient de rajuster à la baisse cette énorme différence, non pas lorsqu'on modifie la loi sur le calcul des intérêts des pensions des employés, mais en procédant de toute autre manière, parce qu'il faut bien avouer que les comptes sont totalement déséquilibrés en raison de cette anomalie.

Nous invitons fermement le gouvernement à prendre des mesures en 1998 pour corriger le bilan du Canada et la comptabilisation du déficit pour que l'on puisse commencer à éliminer cette énorme différence de 20 milliards de dollars.

Le président: Pour résumer et pour voir si j'ai bien compris, si l'on applique un intérêt de 10 p. 100 sur ces 20 milliards de dollars d'excédent, ce sont environ 2 milliards de dollars d'intérêts supplémentaires que le gouvernement comptabilise comme une charge. Cela s'ajoute encore à l'excédent et, à votre avis, il faut qu'on réintègre ce montant dans nos revenus sous une forme quelconque.

M. Colin Potts: Il n'y a pas de divergence sur ce point avec le vérificateur général. Nous reconnaissons qu'il y a un problème au sujet des pensions et que cette somme augmente à un rythme considérable chaque année. Nous replaçons cette question dans le cadre plus large de la réforme des pensions.

Le président: Merci.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): À la page 7 de votre rapport, monsieur Thompson, vous proposez que l'on évalue le montant du passif correspondant aux sites contaminés et qu'on le fasse figurer dans le bilan du gouvernement au 31 mars 1999.

Le montant total du passif accumulé au chapitre du nettoyage de tous ces sites pour des raisons écologiques figurera donc dans les états financiers du 31 mars 1999. C'est bien ça?

M. Ron Thompson: Si vous me le permettez, et M. Potts pourra peut-être apporter ses commentaires par la suite, je dirais que c'est essentiellement exact. Nous demandons au gouvernement d'être en mesure de quantifier avec toute la rigueur comptable qui s'impose le montant de ce passif en le faisant figurer dans ses comptes. Il ne pourra évidemment pas le faire tant qu'il n'aura pas mis en place un mécanisme lui permettant de calculer ce chiffre.

M. Steve Mahoney: Je me demande si le procédé n'est pas contraire à celui que vous évoquez sur l'autre point. Lorsque le gouvernement comptabilise 800 millions de dollars prévus par la loi, vous indiquez qu'il ne devrait pas les faire figurer dans les comptes de l'année. Pourtant, il nous faut faire figurer tous ces éléments du passif dans notre comptabilité avant le 31 mars 1999 même si nous n'avons pas encore nettoyé ces sites et dépensé cet argent. N'y a-t-il pas là une contradiction?

M. Ron Thompson: Je ne le crois pas. Les événements ayant donné naissance à ce passif se sont déjà produits. La contamination s'est faite. Il s'agit uniquement de savoir si on peut la quantifier et en rendre compte dans le bilan. Il ne reste donc rien qui soit susceptible de se produire à l'avenir. Tout ce qui doit se produire s'est déjà produit. La seule question que l'on se pose est de savoir combien cela va coûter. Nous ne pensons donc pas qu'il y ait une contradiction.

M. Steve Mahoney: Je vous prie de m'excuser, mais je pense que lorsque le Parlement du Canada adopte une loi par laquelle on s'engage à dépenser 800 millions de dollars et alors que cette législation est adoptée au cours de l'exercice 1997... Je ne vois aucune différence entre la comptabilisation de cette somme et celle du passif que vous mentionnez ici. Excusez-moi, mais pour moi c'est exactement la même chose et le traitement devrait être le même.

M. Ron Thompson: Puis-je intervenir?

M. Steve Mahoney: Si vous le voulez, mais ça ne va pas changer mon opinion.

M. Ron Thompson: Non, mais il y a à mon avis un fait sur lequel nous ne sommes pas exactement d'accord. Si la loi portant création de la fondation avait été adoptée en mars, si la fondation avait en fait existé à l'époque et si le paiement lui avait été fait à ce moment-là, nous ne serions pas en désaccord.

M. Steve Mahoney: Effectivement.

M. Ron Thompson: Mais en réalité, la loi n'est entrée en vigueur que l'année suivante.

M. Steve Mahoney: Sans vouloir insister, je vous répondrai que si ces sites étaient nettoyés au cours de l'exercice 1999, je serais alors d'accord avec vous. Nous serions alors en train de comparer des choses comparables. Toutefois, je vous avoue franchement qu'à mes yeux vous proposez tout le contraire.

• 1700

J'ai deux questions à vous poser. La première porte sur l'assurance-emploi. J'imagine que l'effet est ici doublement négatif. On a donc un excédent de 6 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi. Je me réfère à la page 1.14 des états financiers, le premier document, où l'on nous dit que le déficit net cumulé est de 583 milliards de dollars.

Pour ce qui est de compte d'assurance-emploi, il m'apparaît que lorsqu'on entrera dans le genre de récession qui semble revenir à peu près tous les 10 ans depuis la guerre, la conjoncture pourra changer considérablement et cet excédent se transformer en fait en un déficit. Nous entendons l'opposition qui réclame une baisse considérable des cotisations à l'assurance-emploi en raison de l'existence de cet excédent. Est-ce que le gouvernement ou le vérificateur préconise que l'on adopte cette politique ou ne conseillent-ils pas qu'on fasse preuve d'une certaine prudence dans l'utilisation de cet excédent?

M. Colin Potts: Monsieur Mahoney, nous sommes appelés à enregistrer les opérations qui portent sur le compte d'assurance- emploi telles que les a prévues le gouvernement. Je n'ai aucun commentaire à faire sur la politique mise en place par le gouvernement du moment pour ce qui est, par exemple, de fixer les cotisations de l'assurance-emploi.

M. Steve Mahoney: N'êtes-vous pas d'accord pour dire que l'expérience nous enseigne que ce compte fluctue en fonction de l'économie?

M. Colin Potts: Il fluctue effectivement, mais je ne peux rien dire de plus. Je pense que c'est normal.

M. Steve Mahoney: À la page 1.15...

Des voix:

[Note de la rédaction—Inaudible]

M. Steve Mahoney: Ils créent des emplois. Si les députés de l'opposition veulent en discuter, nous pouvons le faire. J'y suis tout disposé.

Le président: C'est M. Mahoney qui a la parole.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, puis-je demander aux représentants du gouvernement ou du Bureau du vérificateur de commenter la réduction de la dette que je vois à la page 1.15.

Nous avons des obligations négociables, tant canadiennes qu'étrangères; le Régime de pensions du Canada, etc. Il semble que la réduction se fait à un rythme assez considérable. Si je passe au tableau de l'an 2002 et si je considère le total au bout de la page, j'en arrive à une somme de 307 milliards de dollars en obligations retirées ou parvenues à échéance. C'est bien ça?

M. Colin Potts: Excusez-moi, mais je ne vois pas cette somme de 307 milliards de dollars...

M. Steve Mahoney: Le montant est de 477 milliards de dollars, et je déduis la somme de 170 milliards de dollars, qui correspond à l'année 2003 et aux années ultérieures. Je ne sais pas ce que l'on entend pas «ultérieures».

M. Colin Potts: Ultérieures signifie que...

M. Steve Mahoney: Je sais que ça veut dire après—je vous remercie—mais je ne sais pas sur combien d'années cela porte.

M. Colin Potts: Le gouvernement a même des obligations sur 20 ans, par exemple.

M. Steve Mahoney: Excusez-moi?

M. Colin Potts: Certaines de ces obligations portent même sur une durée de 20 ans, de sorte que l'on va très loin dans le long terme. Il est normal, lorsqu'on fait une divulgation de cette nature, d'indiquer les cinq prochaines années d'échéance, ce que nous avons fait ici, en ajoutant un montant global qui fait état des obligations arrivant à échéance au-delà de cette période.

M. Steve Mahoney: Puis-je avoir une précision? Ai-je raison d'interpréter cela en considérant qu'en 2002 nous aurons enregistré une diminution de 50 p. 100 de la dette négociable en circulation dans notre pays?

M. Colin Potts: C'est ce qui ressort de ce tableau.

Le président: Monsieur Harb, vous disposez de quatre minutes.

M. Mac Harb: Merci. Ma question est la suivante: en dehors du Canada, quels sont les pays qui utilisent cette méthode de comptabilisation de l'actif et du passif? Y a-t-il d'autres pays qui emploient cette méthode dans le monde?

M. Ron Thompson: Il y a certainement la Nouvelle-Zélande. Les États-Unis viennent juste d'adopter cette année une comptabilisation résumée des états financiers globaux. Ils vont passer à une comptabilité d'exercice intégrale. L'Australie s'oriente aussi dans cette voie, avec le même genre de politique.

M. Mac Harb: Donc, tous les autres pays de l'OCDE emploient une autre méthode comptable?

M. Ron Thompson: D'après ce que je sais—nous avons beaucoup étudié la question et M. Potts pourra éventuellement apporter lui aussi ses commentaires—les pays de l'OCDE ne préparent aucun résumé comptable de leurs états financiers. Je vous avouerai bien franchement que je ne sais pas s'ils élaborent un résumé des états financiers du type de celui qui vous est fourni chaque année. Ils ne s'en occupent pas, et je ne sais pas pourquoi.

M. Mac Harb: Pour ce qui est du passif, au niveau des pensions, on peut penser que le passif deviendra exigible lorsque la personne qui est créancière en demandera le paiement. Dans ce cas particulier, le pire cas de figure, pour que ce passif devienne entièrement exigible en 1997 ou 1998, serait par exemple que tous les fonctionnaires, chaque employé ayant un lien quelconque avec le gouvernement, prenne sa retraite en même temps. Est-ce que les autres pays emploient cette méthode ou est-ce que nous l'employons nous-mêmes?

• 1705

M. Colin Potts: Les versements vont être faits aux retraités sur un certain nombre d'années et il n'est donc pas vraisemblable qu'ils arrivent à échéance au même moment. Le coût pour le gouvernement du versement de cette prestation est encouru au cours de l'année pendant laquelle l'employé est en activité et travaille pour le compte du gouvernement. Les règles comptables affectent donc le coût de ces prestations de pension qui devront être versées à l'avenir à l'année au cours de laquelle ce coût a été encouru. Ces coûts sont encourus aujourd'hui.

M. Mac Harb: Les éléments d'actif des sociétés d'État, qu'elles gagnent ou qu'elles perdent de l'argent—ainsi, les éléments de l'actif d'Énergie atomique—figurent-ils dans la liste des éléments d'actif du gouvernement du Canada? Je pense ici à la propriété intellectuelle et aux brevets, aux éléments corporels et incorporels. Sont-ils pris en compte, oui ou non?

M. Colin Potts: Tout dépend de la société d'État dont il est question et de sa classification. Les sociétés d'État qui dépendent du gouvernement y figurent à 100 p. 100, mais celles qui sont davantage autonomes, les entreprises de l'État, n'y figurent pas.

M. Mac Harb: Elles n'en font pourtant pas moins partie du gouvernement du Canada, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: Elles font partie du gouvernement du Canada, et c'est là encore une question dont nous avons discuté avec le vérificateur général. Il en a parlé. Lorsque nous passerons à une comptabilité d'exercice intégrale, nous procéderons à une consolidation intégrale qui intégrera les états financiers de toutes les sociétés d'État.

M. Mac Harb: Lorsque vous parlez des équipements dans la liste que vous avez fournie, je présume que vous ne faites pas figurer les propriétés comme les terres dont le gouvernement est éventuellement propriétaire, ni par exemple les usines dans lesquelles le gouvernement pourrait avoir des intérêts. Est-ce que vous les faites figurer? Les camions, les ordinateurs...

M. Colin Potts: Pour l'instant, nous ne les faisons pas figurer, mais là encore, lorsque nous passerons intégralement à la comptabilité d'exercice, ils figureront parmi les équipements. Le coût de cet élément d'actif sera amorti ou déprécié tout au long des années correspondant à l'estimation de sa durée de vie.

Un camion sera inscrit dans la comptabilité comme un élément d'actif. On s'attend éventuellement à ce qu'il dure cinq ans et il sera donc amorti sur une période de cinq ans.

M. Rick Neville: J'aimerais apporter une précision sur nos immobilisations actuelles. Les dépenses ont été faites au moment où elles ont été en fait acquises, et elles ont donc été comptabilisées de ce point de vue, mais nous ne les avons pas capitalisées, en les faisant figurer comme un élément d'actif doté d'un amortissement.

M. Mac Harb: Je pense en fait, monsieur le président, que nous nous rendons un mauvais service. Nous comparons notre situation économique avec celle d'autres pays de l'OCDE alors que nous n'opérons pas en fait sur les mêmes bases; nous n'utilisons pas les mêmes normes. Il serait très utile, pour nous-mêmes et pour nos partenaires dans le monde, que nous fixions une norme pour pouvoir comparer les indicateurs économiques et savoir que nous parlons de la même chose.

À l'heure actuelle, il n'y a pas de norme, et je suis parfois sceptique en considérant les chiffres que nous fournissent ces études, où l'on nous dit, voici où en est le Canada et voici où en est la France, alors que nous ne parlons pas de la même chose.

M. Colin Potts: C'est une bonne observation, monsieur Harb, et je vous répondrai deux choses.

L'adoption de la comptabilité d'exercice est une tendance qui prend de l'ampleur dans le monde. Le Canada est en pointe, et le vérificateur général l'a reconnu. Nous sommes les chefs de file dans le monde, et les autres pays nous suivent.

Il y a cependant une autre série d'états financiers élaborés par le gouvernement, que l'on appelle les comptes nationaux. Ces comptes sont effectués selon une comptabilité de caisse, et je conviens qu'ils permettent de faire de meilleures comparaisons avec les autres pays, par exemple avec les pays de l'OCDE.

Le président: Voilà, monsieur Harb. Il y a une double comptabilité.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Laissons la politique et revenons à la comptabilité. J'aimerais rétablir deux chiffres. L'honorable député a parlé de la dette et du déficit. Le montant total de la dette portant intérêt, selon la comptabilité du gouvernement, est de 600,557 milliards de dollars, mais le déficit cumulé, comme l'a indiqué le député, est de 583,186 milliards de dollars. Je tenais à le préciser.

En second lieu, d'après les dispositions du paragraphe 64(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques, les Comptes publics du Canada sont déposés devant la Chambre des communes au titre de l'exercice prenant fin le 31 mars 1997, et non pas le 31 juillet 1997, comme l'a indiqué l'honorable député. Par conséquent, le poste comptable dont nous parlons, la discussion que nous avons ici, correspond, aux termes des dispositions de ce paragraphe, à l'exercice prenant fin le 31 mars 1997. La somme en question, soit 800 millions de dollars, a donc été affectée au plus tard le 31 mars 1997, date à laquelle la fondation n'existait pas. Selon la définition qui a été mentionnée précédemment, il ne s'agit pas ici d'un passif mais d'un engagement si l'on applique les principes comptables généralement reconnus. C'est bien cela?

• 1710

M. Ron Thompson: Oui, je dirais que c'est évidemment un engagement et non pas un élément véritable du passif.

M. Gurmant Grewal: Cela étant, je ferai remarquer que les principes comptables généralement reconnus s'appliquent au gouvernement comme au secteur public. Ai-je raison?

M. Ron Thompson: Dans ce cas particulier, tout à fait.

M. Gurmant Grewal: Le gouvernement a-t-il le droit de modifier ou d'altérer les principes comptables généralement reconnus selon ses besoins? Peut-il modifier ces principes?

M. Ron Thompson: Si je puis me permettre, je laisserai éventuellement à mes collègues le soin d'apporter leurs commentaires. Le gouvernement est libre... Il est bien évidemment souverain et il peut établir et suivre les politiques qu'il désire, en accepter certaines et en rejeter d'autres. Sur ce point particulier, non seulement cette façon de procéder apparaît comme une bonne politique comptable, telle que l'a annoncée l'ICCA par l'intermédiaire du CCVSP, qui établit qu'il s'agit là d'un engagement et non d'un véritable passif, mais en outre les propres règles comptables établies par le gouvernement prévoient exactement la même chose.

M. Gurmant Grewal: Si le gouvernement peut modifier ces principes en fonction des exigences politiques et non pas des besoins du ministère, et si c'est le gouvernement et non pas le ministère qui décide ce qui constitue un passif pour l'année en cours... Je me demande, étant donné que le gouvernement doit donner l'exemple, si vous estimez que compte tenu de tout ce que nous savons, le ministre du Revenu national devrait autoriser les entreprises à se prévaloir d'un engagement et non pas d'un élément du passif lors de l'année concernée—conformément aux principes établis?

M. Ron Thompson: Voulez-vous que M. Potts réponde ou...

M. Gurmant Grewal: N'importe lequel des deux ou même tous les deux.

M. Ron Thompson: Je pourrais vous répondre que non, que les services fiscaux n'autoriseront pas une entreprise à se prévaloir d'un engagement et non pas d'un élément réel du passif pour en réclamer la déduction, et qu'un vérificateur comptable ne laisserait pas non plus passer la chose.

M. Colin Potts: Permettez-moi éventuellement de préciser un ou deux points que nous avons déjà établis. Tout d'abord, le gouvernement n'est pas tenu de suivre les principes comptables généralement reconnus. Les principes sur lesquels se fonde le gouvernement pour établir ses états financiers sont énoncés dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Aucune disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques ne précise que le gouvernement doit suivre les principes comptables généralement établis, tels qu'ils sont fixés par l'Institut canadien des comptables agréés.

La différence est tout à fait significative par rapport au secteur privé, car ce dernier est régi par différentes lois sur les sociétés commerciales, qu'elles soient fédérales ou provinciales, établissant clairement qu'une société doit préparer des états financiers annuels, qui doivent se conformer aux principes comptables généralement reconnus. C'est le secteur privé...

M. Gurmant Grewal: Je vous suis.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Thompson?

M. Ron Thompson: Non.

M. Gurmant Grewal: Puis-je poser rapidement une dernière question? Ma question était trop longue et je n'ai pas pu la faire passer.

Le président: Non. Nous allons donner la parole à M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je vais peut-être aider mon collègue du Parti réformiste, monsieur le président, parce que je veux continuer dans le même sens.

Ce qui est grave dans cette transaction, ce n'est pas que le gouvernement ait décidé de traiter l'écriture comptable de la façon dont il l'a fait. Ce qui est grave, c'est que le gouvernement a choisi, à un moment donné, d'utiliser une procédure d'inscription alors que dans les mêmes circonstances, à un autre moment, il aurait choisi d'inscrire la transaction différemment.

Cette fois-ci, il était avantageux pour le gouvernement de montrer un déficit plus élevé qu'il était en réalité. Il a donc choisi d'inscrire la dépense maintenant. Si le gouvernement s'était trouvé dans une autre situation, où il aurait été avantageux de montrer un déficit moins élevé, qu'est-ce qu'il aurait fait? Il ne l'aurait pas inscrite. Il aurait choisi la comptabilité de caisse plutôt que la méthode de comptabilité d'exercice.

Donc, pour protéger le public et le Parlement, si le gouvernement n'a pas de procédure, on devrait lui demander de nous dire quelle est la procédure qu'il entend suivre, et il devrait toujours la suivre.

Le gouvernement choisira la méthode qu'il veut. Ce que je veux, pour protéger le public, c'est que le gouvernement suive toujours la même méthode, qu'il y ait une continuité, pour qu'on puisse savoir où on s'en va d'une année à l'autre et qu'on puisse comparer. Ceux qui ont fait un peu de comptabilité savent que la continuité est un principe sacré.

• 1715

Monsieur le président, le comité pourrait-il exiger du gouvernement qu'il fasse connaître la ligne de conduite qu'il entend suivre et qu'il demande ensuite au vérificateur général de lui dire, chaque fois qu'il y a litige ou divergence d'opinions: «Messieurs, c'est comme cela que vous devez inscrire la transaction que vous venez de faire»?

C'est la seule façon de nous assurer que la comptabilité soit faite de façon objective. Autrement, on dit au gouvernement: «Décide de la dépense et décide de nous dire ou non que tu l'as faite.» C'est cela qui se passe. Le gouvernement a les deux pouvoirs. Il peut décider de faire ou non la transaction et il décide s'il nous le dit ou non.

Puisque les représentants du Bureau du contrôleur nous ont dit qu'actuellement, le gouvernement n'était obligé de suivre aucun principe généralement reconnu, j'aimerais qu'on nous dise si on serait d'accord que le gouvernement s'oblige à suivre une méthode et à nous dire laquelle il suit.

Après cela, je voudrais avoir l'opinion des vérificateurs pour savoir ce que nous devrions recommander pour nous assurer que le principe de la continuité est respecté.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, vous nous demandez si le comité peut poser ou non ces questions. Bien entendu, nous pouvons les poser, mais d'après ce que je sais—et nous demanderons aux témoins de le confirmer—il y a un ensemble de règles normalisées qui sont actuellement en place.

Commençons par M. Potts.

M. Colin Potts: Vous avez raison, il y a un ensemble de règles. Dans ses états financiers, le gouvernement résume à la note un les principales politiques comptables qu'il applique. De plus, il applique uniformément ces politiques.

Pour ce qui est de la question précise dont nous discutons, ces 800 millions de dollars sont affectés à une date précise qui est en fait une question d'appréciation. Le vérificateur général ne voit pas cette opération de la même façon que le gouvernement et nous avons convenu qu'il y avait un désaccord. Il n'en reste pas moins que nous avons toujours appliqué nos politiques comptables de manière tout à fait cohérente.

M. Ron Thompson: Si vous me le permettez, monsieur le président et monsieur Laurin, les propres règles comptables du gouvernement en matière de paiement de transfert, catégorie à laquelle appartient ce paiement de 800 millions de dollars, sont établies à la page 1.10 de la version anglaise. Je vais simplement vous les lire. C'est sur elles que s'appuie le gouvernement pour arrêter sa propre comptabilité. Ce sont, si vous préférez, les règles comptables établies par le gouvernement lui-même. Les règles qui correspondent à ce type d'opération sont tout à fait conformes aux bonnes pratiques comptables recommandées par l'ICCA. Laissez- moi vous en donner la lecture:

Les paiements de transfert sont passés en dépenses lorsqu'ils sont versés ou lorsque le bénéficiaire a rempli les conditions de l'accord de transfert.

Dans ce cas particulier, ce montant de 800 millions de dollars n'avait pas été payé à la fin mars 1997 et il n'y avait à cette date aucun bénéficiaire. Donc, à notre avis, si l'on applique les propres règles comptables du gouvernement, il ne devait pas être inclus dans le déficit.

Je pense donc que les règles ont été fixées. Le gouvernement n'applique tout simplement pas ses propres règles comptables, lesquelles, il est intéressant de le signaler, sont excellentes et conformes aux pratiques établies.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: J'essaierai de terminer sur une note plus positive, monsieur le président. Vous avez pris l'exemple d'une entreprise qui paie un loyer et qui pourrait essayer de réclamer une déduction. Cet exemple est le même que celui des dons de charité.

La différence, en fin de compte, entre le gouvernement et le secteur privé, c'est que ce dernier doit s'en tenir à un ensemble de règles pour des raisons fiscales alors que le gouvernement n'a pas à payer l'impôt.

En réalité, cet engagement n'a pas été pris au titre d'un compte fictif, mais il fallait établir la légalité de l'organisme avant que l'on puisse remettre l'argent. Si cet organisme avait existé légalement à l'époque, le gouvernement avait pleinement l'intention de lui remettre ces 800 millions de dollars.

De plus, lorsque je considère les comptes, je ne peux que m'émerveiller de la réussite du gouvernement, qui est parvenu à réduire le déficit plus vite que prévu. Regardez ce qu'il a réussi à faire. Il y est parvenu parce que le ministre des Finances s'est montré très prudent dans ses hypothèses. S'il s'était trompé dans ses prévisions et s'il avait suivi l'exemple des ministres des Finances antérieurs, il aurait porté un coup fatal à la crédibilité du Canada sur les marchés financiers.

• 1720

Laissez-moi vous dire qu'il aurait pu y avoir 42 milliards de dollars de plus. En réalité, toutes les prévisions ont été dépassées. Notre pays a retrouvé sa souveraineté économique. Je considère que notre comité devrait s'en féliciter, de même qu'il devrait être inquiet s'il y avait eu une dérive dans l'autre sens.

Vous savez, j'ai presque envie de proposer une motion visant à applaudir et à féliciter le gouvernement et le ministre des Finances, qui ont si sagement géré nos finances.

Des voix: Oh, oh!

Mme Sue Barnes: Puis-je poser une question précise?

Des voix: De peur qu'on oublie les vieux amis...

Mme Sue Barnes: Oh, oh. Allez-y doucement.

Le président: Je vous rappelle à l'ordre. Un peu plus de décorum, s'il vous plaît.

Mme Sue Barnes: Puis-je poser une question sérieuse?

Le président: Nous vous avons écouté avec une grande attention, monsieur Telegdi. Nous vous remercions de vos observations.

Nous allons maintenant terminer très rapidement avec une question posée par M. Mayfield, une autre par Mme Barnes et une dernière par M. Mahoney.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai relevé avec intérêt, trois ou quatre interventions plus tôt, que le rapport du vérificateur général était publié en juillet. Je crois savoir que la date limite est le 31 mars.

Je veux en revenir à la question que j'ai posée lorsque j'ai manqué de temps. Je voudrais que les fonctionnaires du ministère me disent—si vous voulez bien me l'expliquer, messieurs—quel est l'intérêt du gouvernement, en quoi est-ce préférable, de consigner ce poste comptable de cette manière, que le vérificateur général juge erronée. Pourquoi le faire ainsi plutôt que de le consigner au cours de l'exercice comptable qui me paraît approprié? Pourquoi estimez-vous devoir agir ainsi? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas respecté ses propres règles?

M. Colin Potts: J'en reviens à la réponse que j'ai déjà faite tout à l'heure, je pense, et qui est que le gouvernement estime qu'il y avait là une opération. L'événement correspondant s'est passé en 1996-1997. Il était normal que ce soit comptabilisé cette année-là. C'est ce qu'a fait le gouvernement. Le gouvernement était tout à fait sûr de ce qu'il faisait.

M. Rick Neville: Monsieur le président, je veux qu'il soit pris acte de que nous arrêtons nos comptes en août. Nos livres restent donc ouverts jusqu'en août.

M. Philip Mayfield: Toutefois mon budget est arrêté au 31 mars.

Le président: Je pense avoir dit tout à l'heure qu'ils resteraient fermes sur leurs positions. Je ne me trompais pas.

Madame Barnes, une dernière question.

Mme Sue Barnes: J'ai une question précise à poser au sujet de l'élaboration de votre rapport. Le CCVSP recommande que, pour ce qui est du calcul et de la consignation des intérêts, s'il fallait changer l'anomalie actuelle... Est-ce qu'il faudrait modifier la loi? Est-ce que c'est cela que vous souhaitez finalement en attirant aujourd'hui notre attention sur ce fait?

Je parle du décalage concernant les pensions.

M. Colin Potts: Je pense que nous pouvons apporter ce changement sans recourir à la loi, mais je n'en suis pas absolument sûr. D'autres consultations devront avoir lieu, mais nous nous efforcerons de tenir compte des préoccupations du vérificateur général sur ce point en particulier sans recourir à la législation.

Le président: Monsieur Thompson.

M. Ron Thompson: Eh bien, je dirais, madame Barnes—et je suis d'accord avec M. Potts—qu'à notre avis il y a une façon de le faire, sans enfreindre aucunement la loi mais de manière à rectifier les comptes. Il y a dans la Loi sur la gestion des finances publiques une disposition qui impose au gouvernement d'effectuer dans sa comptabilité les provisions ou les réserves qu'il juge nécessaires pour bien présenter sa position financière globale.

Il s'agit là du pouvoir légal qui lui permet précisément de rectifier ces comptes dans son bilan. Nous estimons qu'il serait pour le moins utile que le gouvernement étudie le recours à cette disposition pour rectifier ces comptes et commencer à résorber cette différence.

Mme Sue Barnes: Pour qu'il en soit pris acte, et compte tenu de ce que nous avons dit tout à l'heure, reconnaissez-vous que c'est la Loi sur la gestion des finances publiques qui régit la présentation de l'information financière et des documents du gouvernement.

M. Ron Thompson: La Loi sur la gestion des finances publiques précise quels sont les documents qui doivent être publiés, qui est chargé de les élaborer et à quel point ils doivent refléter fidèlement les résultats du fonctionnement et la position financière globale du gouvernement. La LGFP ne prévoit par comment on doit établir les données pour présenter fidèlement cette information. Il faut faire appel pour cela à de bonnes pratiques comptables. Pour être crédible, la comptabilité du gouvernement doit suivre les bonnes pratiques comptables établies par un organisme reconnu comme le CCVSP. Le gouvernement suit dans une large mesure à l'heure actuelle les règles établies par le CCVSP, et nous estimons qu'il devrait les suivre intégralement.

• 1725

M. Steve Mahoney: Je présume alors que si nous devions prendre un tel engagement au cours de l'exercice 1998, par exemple, et si nous décidions de ne pas le comptabiliser en 1998 et de le reporter en 1999, l'opposition ne viendrait pas pousser des hauts cris en disant que nous occultons cet engagement. J'ajouterai aussi, pour répondre au fait que vous cherchez à nous comparer au secteur privé, que si une entreprise du secteur privé avait contracté un tel engagement et voulait emprunter de l'argent à la banque, cette dernière lui ferait certainement remarquer qu'il y a là un élément du passif et que cet engagement est effectif à compter de l'année pendant laquelle il a été pris.

Nous parlons ici de procédures comptables que signale le vérificateur. Ces 800 millions de dollars n'apparaîtraient pas si nous suivions ces procédures dans le débat actuel. J'imagine que si vous l'appreniez, vous pousseriez des hauts cris en disant que nous cherchons à cacher quelque chose, ce qui n'est pas le cas; nous agissons de manière franche et honnête.

M. Gurmant Grewal: Nous ne poussons pas des hauts cris; nous sommes bien élevés.

M. Ron Thompson: J'aimerais répondre.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas posé de question.

M. Ron Thompson: Je ferai donc une dernière observation, si vous me le permettez.

Nous avons évoqué ces deux questions comptables. Nous avons passé la plupart du temps à parler de cette question de fondation et nous nous sommes étendus aussi sur la question de la TPS de l'année dernière. Ce sont là à n'en pas douter des problèmes techniques de comptabilité, mais à notre avis il y a bien plus que cela.

Nous considérons que le gouvernement est sur une pente savonneuse qui lui fait se départir de la rigueur indispensable lorsqu'il calcule en fin de compte son déficit ou son excédent. Nous considérons que c'est un jeu très dangereux et nous n'aimerions absolument pas que les mêmes problèmes, qui se sont déjà posés il y a deux ans ou l'année qui vient de s'écouler, se répètent au cours de l'année à venir. Je ferai simplement remarquer que le gouvernement est en très bonne voie d'adopter de très bonnes pratiques comptables en établissant ses prévisions budgétaires, ses documents budgétaires, sur la même base que celle qui lui sert à établir ses états financiers après coup. C'est un excellent principe à suivre.

À notre avis, le fait que nous glissions sur cette pente savonneuse risque d'affecter le budget à venir, et nous espérons que ce ne sera pas le cas. Nous n'aimerions pas que l'on enlève de la rigueur à nos pratiques comptables et que le laxisme fasse son apparition en matière budgétaire. C'est en prévision du mois de février.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Potts, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Colin Potts: Merci. Je ne crois pas que le gouvernement soit sur une pente savonneuse et je m'oppose à cette qualification. Nous avons fait preuve de rigueur en élaborant nos états financiers.

Il y a un désaccord sur un point en particulier. Cela arrive parfois, même dans le secteur privé. Il y aura une réserve dans les états financiers. Sur une opération particulière, il y a un désaccord à la base. Cela ne veut pas dire que le gouvernement soit sur une pente savonneuse ou qu'il se soit fourvoyé. C'est pourquoi je m'inscris en faux contre cette qualification. Je répète que le vérificateur général a déclaré lui-même que le Canada était en pointe à l'échelle internationale pour ce qui est de la rédaction de ses états financiers. Que dire de mieux?

Le président: Merci, monsieur Potts.

Comme je le disais, je tiens, au nom du comité des comptes publics et en fait du Parlement et de l'ensemble de la population canadienne, à remercier le personnel du vérificateur général de sa vigilance dans son examen de nos états financiers. Je tiens aussi à complimenter les employés du gouvernement, de la fonction publique, qui ont bien travaillé pour produire ces chiffres.

Il y a une divergence d'opinion, et je regrette qu'elle se produise chez des professionnels sur des montants de cette ampleur. Je considère qu'il est bon que le vérificateur général et son personnel s'en tiennent à leurs principes et à leur avis et portent ces faits à notre attention pour que nous puissions en débattre. Nous ne manquerons pas de rédiger un rapport et de le déposer au Parlement en temps utile. Ce ne sera pas cette semaine et ce sera donc au printemps, j'imagine.

M. Steve Mahoney: Il sera peut-être un peu plus difficile à rédiger que d'habitude.

Le président: Ce sera au cours de cet exercice.

La cloche devrait sonner pendant un certain temps et nous avons un comité directeur qui est prévu immédiatement après cette séance. Il y aura demain une séance du comité des comptes publics et nous examinerons le rapport de notre comité directeur portant sur nos activités du printemps prochain ainsi que le projet de rapport sur le compte rendu effectué par le vérificateur général au sujet de Transports Canada et de la commercialisation du système de navigation aérienne.

• 1730

Ce projet de rapport a été distribué à tous les membres du comité directeur. Nous en avons aussi des copies ici que nous ferons parvenir par courrier électronique à tous les membres du comité. Donc, nous nous efforcerons demain, lorsque tous les membres du comité seront réunis, d'examiner les activités futures du comité, lorsque nous reviendrons en février, pour savoir jusqu'où nous pourrons aller dans l'examen du rapport NAV CAN.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Je voulais simplement dire qu'il pourrait être utile d'essayer de faire en sorte que le comité directeur se réunisse pendant la première partie de la séance afin que les autres participants puissent simplement se présenter quelques minutes plus tard. Cela ferait gagner du temps à certains d'entre eux.

Le président: Le seul problème, c'est que je ne sais pas pendant combien de temps ça va durer.

Mme Sue Barnes: Une demi-heure?

Le président: Voulez-vous que le comité directeur se réunisse à 15 h 30 et que la séance normale débute à 16 heures? Y a-t-il une motion à cet effet?

Mme Sue Barnes: Oui, c'est ce que je propose. Cela ferait gagner du temps à certains d'entre nous.

Le président: Tout le monde est en faveur?

(Motion adoptée)

Le président: Le comité directeur se réunira donc demain à 15 h 30 et sera suivi de notre séance normale à 16 heures. Nous allons quand même distribuer ce document.

Mme Sue Barnes: John, de cette façon, vous êtes sûr d'avoir un programme.

Le président: La séance est levée.