PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 décembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, tout le monde; la séance est ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous reprenons l'étude du Rapport annuel de 1997 du vérificateur général du Canada; et deuxièmement, conformément encore une fois à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le projet de rapport du comité sur le chapitre 17, «Développement des ressources humaines Canada—Virage décisif vers une gestion axée sur les résultats», du Rapport d'avril et octobre 1997 du vérificateur général du Canada.

Nous souhaitons la bienvenue cet après-midi à nos témoins: M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Raymond Dubois, vérificateur général adjoint, Opérations de vérification; et M. Michael McLaughlin, vérificateur général adjoint, Services corporatifs. Bonjour, messieurs.

Je crois comprendre, monsieur Desautels, que vous allez faire une déclaration liminaire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Oui, monsieur le président, je voudrais faire une brève déclaration liminaire. Bien entendu, mes collègues et moi sommes très heureux d'avoir encore une fois l'occasion de rencontrer les membres du comité.

Avant de passer aux priorités que nous suggérons, j'aimerais attirer l'attention du comité sur quelques-uns des défis exposés dans mon chapitre annuel sur les questions d'une importance particulière pour le Parlement. L'une des questions les plus importantes a trait à la création rapide de nouvelles organisations qui offrent des services dispensés traditionnellement par le gouvernement. Les changements pratiquement sans précédent que suppose cette nouvelle structure de gouvernement posent des défis importants qu'il faut relever.

• 1535

Ces nouveaux mécanismes peuvent procurer des avantages importants, et je veux souligner clairement que je ne m'oppose pas à ces changements. Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité qu'on perde de vue le principe de la responsabilisation. Les Canadiens doivent recevoir l'assurance que l'intérêt public et les fonds publics sont toujours protégés. Le Parlement doit continuer de pouvoir examiner ces nouvelles entités, garantir que les fonds publics sont dépensés à bon escient, et que la santé est protégée et la sécurité, assurée.

La 36^e législature a un important rôle à jouer pour ce qui est de suivre cette évolution et d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Par conséquent, le comité voudra peut-être examiner les modalités de responsabilisation qui régissent certains de ces mécanismes de prestation au fil du temps.

Pendant les quelques minutes qui restent, j'aimerais vous parler brièvement des chapitres inclus dans la lettre de priorités. Comme d'habitude, je les traiterai dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le Rapport.

Au chapitre 24, nous indiquons que depuis sa création en 1935, l'Administration du rétablissement agricole des Prairies a adapté son rôle à l'évolution des besoins des Prairies et qu'elle est devenue un intervenant clé dans l'exécution de nombreux programmes agricoles fédéraux. Le coût de ses activités s'élève à environ 70 millions de dollars par année. Les ressources de la direction générale ont été réduites récemment et elle n'est donc plus en mesure de satisfaire tous les besoins de sa clientèle.

La direction générale n'a pas d'orientation stratégique clé, ce qui fait que les bureaux locaux n'ont pas de directives suffisantes pour déterminer quelles activités le personnel de la direction doit privilégier. Devant l'absence de telles directives, la prestation des services n'est pas uniforme parmi les districts. La direction doit donc clarifier son orientation stratégique et ses priorités afin de se concentrer sur les secteurs où les risques sont les plus élevés et où les besoins sont les plus pressants, et elle doit mieux présenter ses résultats.

Le comité voudra peut-être examiner les plans de l'Administration visant à régler les questions soulevées dans ce chapitre.

[Français]

Le chapitre 25, monsieur le président, porte sur l'ensemble des activités liées au traitement des revendications du statut de réfugié. Une refonte majeure du processus s'est faite en 1989 et des modifications législatives ont suivi en 1993 et en 1995. Malgré tous ces efforts, les résultats demeurent très décevants. Les revendications du statut de réfugié ne sont toujours pas réglées de façon rapide, équitable et efficiente. Il faut examiner, selon nous, le processus au complet pour que l'on puisse établir des attentes réalistes quant à sa rapidité et à son efficience.

Entre avril 1993 et mars 1997, des prêts d'une valeur totale de 11,2 milliards de dollars ont été garantis dans le cadre du programme de prêts aux petites entreprises, le PPPE. Dans le chapitre 29, nous mentionnons que le programme de prêts aux petites entreprises subira une perte nette estimative de 211 millions de dollars pour les prêts consentis entre avril 1993 et mars 1995. Le Rapport fait état de cas où des sociétés apparentées ont obtenu des prêts totalisant plus de 250 000$. Le ministère, par contre, a annoncé récemment l'examen du programme et le ministre a présenté un projet de loi pour prolonger d'un an l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, c'est-à-dire jusqu'à mars 1999. Cela représente pour le gouvernement une occasion propice de préciser les objectifs de ce programme, d'instaurer des pratiques administratives plus rigoureuses et peut-être de mieux l'adapter au contexte économique actuel. Le comité voudra peut-être examiner les résultats de notre vérification de cet important programme qui est destiné aux petites entreprises.

Maintenant, le chapitre 30 traite de l'inspection des assurances et des pensions effectuée par le Bureau du surintendant des institutions financières, qui joue un rôle très important dans le secteur des services financiers. Il examine et surveille les institutions financières afin de s'assurer de leur santé financière et de leur conformité aux dispositions législatives. Même si le Bureau du surintendant est de petite taille, s'il n'accomplit pas son travail de façon efficace, les souscripteurs, les déposants et participants des régimes de retraite pourraient encourir des pertes indues et la confiance du public pourrait s'effriter. Le chapitre souligne que le Bureau du surintendant des institutions financières jouit d'une excellente réputation auprès du secteur des assurances et de ses homologues provinciaux et étrangers. Nous avons constaté que le Bureau du surintendant avait accompli beaucoup de progrès dans l'élaboration du cadre réglementaire, mais qu'il devait combler des lacunes importantes pour être en mesure de répondre aux besoins futurs. Plus précisément, le BSIF doit renforcer ses pratiques de gestion des ressources humaines, ses processus d'évaluation du risque et ses communications avec les entités réglementées. Le comité voudra peut-être examiner les plans du BSIF pour régler ces questions.

• 1540

Avec ses 40 000 employés répartis dans quelque 800 bureaux situés un peu partout au pays, Revenu Canada est l'un des plus gros ministères fédéraux. Il perçoit environ 850 millions de dollars et débourse quelque 425 millions de dollars chaque jour ouvrable. Le chapitre 31 signale plusieurs moyens d'améliorer la gestion financière et de générer plusieurs millions de dollars en revenus d'intérêts. Bon nombre des systèmes de Revenu Canada sont lourds, à forte teneur en main-d'oeuvre, difficilement accessibles et nécessitent une modernisation considérable.

[Traduction]

Le chapitre 32, monsieur le président, approfondit les messages du chapitre 31 en ce qui concerne l'analyse des recettes qu'on y retrouve. À cette fin, il examine la capacité du ministère des Finances et de Revenu Canada d'effectuer les analyses nécessaires pour comprendre les fluctuations des recettes de la TPS.

Dans l'ensemble, Revenu Canada doit accorder plus d'attention et une priorité plus élevée à la gestion financière. Le ministère compte entreprendre, ou entreprend déjà, des initiatives pour renforcer certains aspects du régime de gestion financière. Le comité voudra peut-être examiner ces deux chapitres.

Enfin, j'attire l'attention du comité sur le suivi de nos constatations relatives aux déchets dangereux communiquées dans le chapitre 35. Deux années après notre rapport de mai 1995, il n'y a toujours pas de répertoire complet des lieux contaminés et seule une estimation incomplète des coûts de l'assainissement de ces lieux a été communiquée au Parlement. Cette information est essentielle pour que les lieux qui présentent le risque le plus grand pour la santé, la sécurité et l'environnement soient parmi les premiers à être dépollués. Ces coûts pourraient être élevés et avoir une incidence sur la situation financière du gouvernement.

Comme vous le savez, le ministre du Travail a annoncé hier qu'il a pris des mesures pour répondre à certaines questions soulevées dans le chapitre 26 concernant le Conseil canadien des relations du travail. Le gouvernement a aussi déposé le projet de loi C-19 qui, à notre avis, devrait tenir compte de nos préoccupations à l'égard de l'organisation, de la performance et du leadership. Cependant, le comité devrait faire un certain suivi des questions soulevées dans ce chapitre.

Évidemment, beaucoup d'autres sujets traités dans le Rapport pourraient intéresser le comité, notamment l'attribution par Revenu Canada d'un permis d'exploitation d'une boutique hors taxes et la question de conformité aux dispositions législatives en ce qui concerne les programmes de protection du revenu administrés par Agriculture et Agro-alimentaire Canada.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration liminaire. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Avant de passer à la période des questions, je voudrais simplement vous remercier personnellement pour l'excellent travail que vous accomplissez avec votre personnel et vos collaborateurs au nom du Comité des comptes publics, des parlementaires et de l'ensemble des Canadiens. Je voulais que vous sachiez à quel point le travail de votre bureau est précieux.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me joins à vous, monsieur le président, pour féliciter le vérificateur général et son personnel. J'aime beaucoup ses rapports et je les trouve très complets. J'apprécie également le fait que vous et vos collaborateurs soyez toujours prêts à venir nous parler de choses que je n'arrive pas à comprendre, même après avoir lu le Rapport. Vous comprendrez—et je n'ai pas besoin de vous dire cela, j'en suis sûr—que mon optique est généralement celle du profane qui ne comprend même pas...

Voilà ce dont je voudrais vous parler aujourd'hui. En ce qui concerne Revenu Canada, votre rapport et ce qu'on entend dire autour de nous, par des gens qui traitent avec Revenu Canada sur une base professionnelle, laissent entendre que la confusion règne dans ce ministère. Ils ont des systèmes informatiques qui ne répondent pas à leurs besoins et qui ne leur permettent pas d'obtenir l'information dont ils ont besoin. Ils essaient aussi de régler des problèmes administratifs pour lesquels la loi actuelle n'offre pas de solution. La loi est peut-être dépassée par les impératifs administratifs.

Ai-je bien résumé les problèmes de ce ministère?

• 1545

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je voudrais insister sur le fait que nous n'avons aucunement conclu ou indiqué que la confusion règne au ministère. Revenu Canada est un gros ministère, et nous fournissons certains chiffres sur le volume des recettes qu'il traite, le nombre d'employés—plus de 40 000—et le nombre de bureaux.

Ce ministère a justement opéré des changements importants au cours des deux ou trois dernières années. Citons, à titre d'exemple, la fusion des opérations du service des Douanes et de l'Accise et celui du Revenu, ce qui n'a pas été chose facile, puisqu'il s'agit à bien des égards d'opérations très différentes. Revenu Canada a également été obligé de prendre en charge l'exécution de certains programmes sociaux, comme la prestation fiscale pour enfants et le crédit pour TPS. C'est un ministère qui a dû relever de nombreux défis au plan de la charge de travail et des objectifs à réaliser.

Il n'est donc guère surprenant que nous constations que certaines mesures correctives s'imposent. À notre avis, les problèmes à corriger sont réels, et je pense que le ministère serait d'ailleurs d'accord avec notre évaluation de la situation.

Il est possible également que nos attentes vis-à-vis de Revenu Canada, par rapport à d'autres ministères—et cela me semble tout à fait normal—soient plus élevées étant donné qu'il est appelé à traiter des recettes très importantes et qu'il a donc besoin de systèmes qui lui permettent de mener à bien ce plan d'activités, c'est-à-dire des systèmes qui protègent les actifs qu'il doit traiter et qui s'appuient sur des procédures rigoureuses qui assurent que l'équilibre et le contrôle des opérations seront toujours optimaux.

C'est un gros ministère qui a une tâche particulièrement difficile à accomplir, et il n'est donc pas surprenant que nous vous signalions un certain nombre de problèmes. En même temps, nous devons être exigeants, étant donné la nature des activités de ce ministère.

M. Philip Mayfield: Merci pour ces quelques commentaires. Je me demande simplement si ce ministère essaie d'accomplir le travail d'aujourd'hui avec les outils d'hier.

Une autre question qui me vient à l'esprit—et j'ignore complètement la réponse—concerne les rapports entre les ministères du Revenu et des Finances. Existe-t-il des rapports créatifs entre ces deux ministères? Y a-t-il à ce chapitre un certain nombre de lacunes qu'il conviendrait d'examiner en vue d'améliorer la performance de Revenu Canada et peut-être même celles du ministère des Finances? L'analyse que vous avez menée jusqu'à présent vous permet-elle de vous prononcer là-dessus, soit en faveur, soit contre ce que je propose?

M. Denis Desautels: D'abord, monsieur le président, pour ce qui est de faire le travail d'aujourd'hui avec les outils d'hier, nous indiquons justement que certains des systèmes de Revenu Canada sont désuets et doivent être modernisés. Il dispose d'un certain nombre de systèmes modernes, mais d'autres, qui jouent un rôle très important, doivent être considérablement modernisés.

Pour ce qui est de ses rapports avec le ministère des Finances, si l'appareil gouvernemental est organisé de cette façon, c'est pour une bonne raison: cela permet de faire en sorte que Revenu Canada perçoit les recettes et administre la législation fiscale et que le ministère des Finances se concentre sur l'élaboration de la politique fiscale.

Il reste qu'il doit toujours y avoir de bonnes relations de travail entre les deux ministères, puisque Revenu Canada pourrait rencontrer certaines difficultés au niveau de l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de perception de certaines recettes, difficultés qu'un changement de politique permettrait de solutionner. Par conséquent, il faut un dialogue constructif et constant entre ces deux ministères, afin que chacun soit toujours sensible aux besoins de l'autre.

En fait, nous avons déjà fait des observations à ce sujet par le passé, au moment de traiter de questions fiscales précises, et je vous signale à titre d'information que nous avons l'intention d'y travailler un peu plus au cours des mois qui viennent. Nous envisageons de présenter un rapport en avril prochain sur les rapports entre le ministère des Finances et Revenu Canada.

• 1550

M. Philip Mayfield: Il me semble qu'on a l'habitude de nommer un ministre de premier plan au portefeuille des Finances, alors que Revenu Canada est souvent chapeauté par un ministre de second plan ou débutant. À votre avis, ce portefeuille serait-il considéré comme moins prioritaire...

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Votre question est tout à fait hors de propos.

Le président: Poursuivez, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Pensez-vous que le gouvernement devrait s'intéresser davantage à ce portefeuille? Revenu Canada bénéficie-t-il d'un soutien suffisamment important pour accomplir l'énorme travail qui lui est confié?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux difficilement répondre à cette question. À mon avis, Revenu Canada est un ministère très important. C'est Revenu Canada qui perçoit les recettes que requiert le gouvernement du Canada pour mener à bien ses activités. À mon avis—et nous en parlons dans le chapitre du rapport qui traite de ce ministère—il a bénéficié d'un soutien financier relativement important. Comme nous l'indiquons dans notre rapport, ce ministère a subi des compressions budgétaires comme tous les autres, mais on lui a accordé un financement spécial en vue d'appliquer un certain nombre de nouveaux programmes ou des mesures correctives. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté-là, en ce qui me concerne. D'une manière générale, je dirais qu'on a fourni à Revenu Canada les outils dont il a besoin pour mener à bien ses activités.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Tout d'abord, je veux remercier le vérificateur général de son rapport d'hier qui, une fois de plus, donne des indications quant à la façon dont le gouvernement gouverne.

J'aurais quelques questions à vous poser, sans revenir sur toute la question de Revenu Canada. Il est question d'un cas très spécifique lorsqu'on dit que quelqu'un a bénéficié d'un agrément lui permettant d'exploiter une boutique hors taxes. Est-ce que vous savez où cet incident-là s'est produit? Est-ce que vous savez dans quelle province cela s'est fait? Est-ce au cours d'une enquête globale que vous l'avez appris?

M. Denis Desautels: Nous citons dans le chapitre que c'est à un poste frontière situé en Ontario.

M. Odina Desrochers: Vous n'avez pas plus de détails.

M. Denis Desautels: Le poste frontière en question est situé à Windsor, Ontario.

M. Odina Desrochers: D'accord. Je vous remercie.

Concernant la question de l'immigration, on a posé hier des questions à ce sujet-là. Vous dites qu'il y a 35 000 personnes qui sont en attente. Est-ce que vous avez examiné dans quelles provinces on trouve le plus de réfugiés en attente et calculé les coûts qui sont rattachés au fait que ces gens-là n'ont pas encore reçu leur statut?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si vous le voulez bien, je pourrais faire intervenir M. Richard Flageole, qui était responsable du dossier et qui pourrait vous donner ce genre de détails.

Le président: Welcome, monsieur Flageole.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Il est indiqué dans le chapitre concerné que la majorité des réclamations sont évidemment faites au Québec et en Ontario. En ce qui touche le nombre de cas en suspens, c'est à peu près la même proportion. Ce n'est pas exactement 50 p. 100, mais je ne me rappelle pas les chiffres exacts. Le nombre est légèrement supérieur dans la région du Québec. Mais je pense qu'en gros, on peut dire que les cas en attente sont assez également partagés.

M. Odina Desrochers: Et est-ce que vous connaissez les coûts rattachés au fait que ces gens-là n'ont pas encore de statut?

M. Richard Flageole: Il était très difficile de faire une estimation des coûts à cause du manque d'information dans les banques de données du ministère. Tel qu'on le mentionne dans le chapitre, on a obtenu de l'information du Québec et de l'Ontario en ce qui touche aux prestations d'aide sociale. Les chiffres que les provinces nous ont fournis sont d'environ 100 millions de dollars par province pour le Québec et l'Ontario. On n'a pas été en mesure d'obtenir des évaluations de coûts en ce qui concerne l'aide juridique et l'éducation ou tout autre type de services qui pourraient être fournis aux réfugiés.

M. Odina Desrochers: Vous dites 100 millions de dollars par province.

M. Richard Flageole: Par province, par année, en allocations d'aide sociale.

M. Odina Desrochers: Cette évaluation-là, à partir de quand l'avez-vous obtenue? Vous parlez d'une période allant de 1989 à 1995. Ces 100 millions de dollars, c'était pour l'année...

M. Richard Flageole: Je crois que c'était 1995-1996 ou 1996-1997. C'était relativement récent.

• 1555

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'on peut extrapoler et reculer davantage pour connaître les coûts globaux, étant donné le fait que le processus avait été révisé en 1989?

M. Richard Flageole: Les volumes, depuis 1993, sont relativement constants. On recevait environ 25 000 demandes. Donc, je pense que si on retient un chiffre d'environ 100 millions de dollars par année par province, pour les quatre ou cinq dernières années, on ne devrait pas être très loin de la réalité.

M. Odina Desrochers: Ça va. Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Pagtakhan, vous avez huit minutes.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'abord, par rapport aux paragraphes 2 et 3 de votre exposé, monsieur le vérificateur général, je voudrais savoir s'il existe un régime de responsabilisation générique qui pourrait éventuellement servir de guide au comité dans son examen des régimes de responsabilisation des ministères?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, à mon avis il n'existe pas de modèle de base que le gouvernement aurait proposé dans le contexte de la diversification des modes d'exécution. D'autres sources, de même que différentes études nous offrent des modèles, mais si vous voulez savoir si le gouvernement aurait proposé un modèle pour les nouveaux organismes qui sont en voie d'établissement, je dois vous dire que dans ce domaine, il n'existe pas pour le moment de modèle générique.

M. Rey Pagtakhan: Mais vous avez examiné un certain nombre des régimes de responsabilisation qui ont été autorisés.

M. Denis Desautels: Certains sont déjà en place. Je songe en particulier à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est l'un des nouveaux organismes récemment créés. Le régime de responsabilisation qui y a été implanté me semble assez efficace, en général, mais je ne peux pas vous dire si on a l'intention de suivre ce modèle pour les autres régimes de responsabilisation qui seront mis en place. Chacun semble un peu différent de l'autre.

M. Rey Pagtakhan: Mais celui-là vous semble satisfaisant pour le moment.

M. Denis Desautels: Disons qu'il nous semble assez efficace, monsieur le président. Je ne sais pas si le comité s'est déjà penché sur la question, mais il serait intéressant de savoir si les parlementaires arrivent aux mêmes conclusions que nous en ce qui concerne ce régime ou d'autres régimes semblables.

M. Rey Pagtakhan: S'agissant du paragraphe 6 de votre exposé, concernant le traitement des revendications du statut de réfugié, vous dites que les résultats demeurent très décevants, malgré une refonte majeure du processus en 1989. Vous dites qu'il faudrait peut-être examiner le processus au complet pour être en mesure d'établir des attentes réalistes quant à sa rapidité et à son efficience.

D'après vous, pourquoi les résultats sont-ils aussi décevants? Est-ce que parce que les objectifs fixés au départ n'étaient pas réalisables? Ou alors est-ce que ces objectifs étaient réalisables mais n'ont pas été atteints pour d'autres raisons, c'est-à-dire à part le fait que les attentes n'étaient pas réalistes?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, d'après ce qu'on nous dit, si ces objectifs n'ont pas été atteints, ce n'est pas parce que les attentes étaient trop élevées ou déraisonnables. La conclusion de tous les intéressés semble être que les résultats du régime actuel sont décevants. Telle est la conclusion des gens qui travaillent pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, des responsables ministériels, des commissaires eux- mêmes, et d'observateurs externes. Nous avons donc l'impression que tout le monde estime que le régime actuel n'est pas satisfaisant.

M. Rey Pagtakhan: Est-ce que certains des éléments cités par les intéressés, pour dire que les résultats sont décevants, se recoupent?

M. Denis Desautels: C'est-à-dire qu'il y a deux ou trois éléments qui en ressortent. D'abord, ils estiment que les réfugiés authentiques doivent attendre trop longtemps pour recevoir la confirmation que le Canada les accueillera et les protégera, et cela leur cause évidemment de graves ennuis.

• 1600

M. Rey Pagtakhan: Parlons un peu de ce facteur—c'est-à-dire la rapidité du traitement des demandes; pensez-vous que la lenteur du processus soit éventuellement attribuable dans une certaine mesure à notre système judiciaire?

M. Denis Desautels: Je pense qu'on peut dire que la société canadienne a choisi un régime qui offre un degré de protection et une procédure d'appel qui peuvent ne pas exister dans d'autres pays. Ça, c'est un choix qu'a fait la société canadienne, mais il y a d'autres facteurs qui expliquent à mon avis le manque d'efficacité ou la lenteur du processus de traitement des demandes.

À titre d'exemple, notre chapitre fait justement état du renouvellement des commissaires. À mon avis, si l'on était en mesure d'assurer plus de continuité au niveau des commissaires, le fonctionnement général de la Commission s'en trouverait amélioré.

Mais dans ce cas-ci, plusieurs facteurs sont en cause. Le processus lui-même est tout à fait unique et demande l'intervention non seulement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié mais également du ministère. Leurs responsabilités dans ce contexte sont partagées.

Comme nous l'indiquons dans notre chapitre, même si la Commission prend une décision qui se fonde sur certains motifs, le ministère a le loisir d'infirmer cette décision par la suite. L'interaction entre la Commission et le ministère est donc assez complexe. C'est donc tous ces facteurs différents qui sont à l'origine de la situation actuelle.

Je pense que je vous ai fait une réponse un peu longue à votre question.

M. Rey Pagtakhan: Je suppose que le nombre de réfugiés présentant des demandes, par rapport au nombre de personnes qui les traitent au niveau du ministère et de la commission d'appel revêt également une importance critique dans ce contexte.

M. Denis Desautels: Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous dites.

M. Rey Pagtakhan: C'est-à-dire que s'il y a un nombre très élevé de demandeurs—pour prendre un exemple extrême—par rapport aux ressources humaines dont dispose la Commission pour traiter ces demandes, cela influerait certainement sur les résultats obtenus.

M. Denis Desautels: Oui, bien sûr. Je ne peux pas vous donner les chiffres les plus récents, mais je sais qu'il y a un certain nombre de postes vacants à la Commission. Ils ont eu du mal à combler tous les postes, ce qui influe nécessairement sur l'arriéré.

Mais il est toujours difficile d'établir le bon équilibre. Il s'agit toujours de savoir si le nombre de commissaires est suffisant pour instruire toutes les causes, n'est-ce pas?

M. Rey Pagtakhan: Ma dernière question est donc la suivante: si les ressources humaines dont dispose la Commission—en supposant que tous les postes soient dotés—sont appropriées pour traiter les dossiers du nombre de réfugiés fixé par la société canadienne, êtes-vous en mesure de nous dire quelles sont les raisons de cette déception vis-à-vis du traitement des revendications?

M. Denis Desautels: Ce qui ressort de notre analyse, c'est que si vous acceptez les choix faits par la société canadienne dans ce domaine, il convient d'examiner le processus au complet pour le rendre plus efficace et pour permettre d'atteindre les objectifs fixés par la société dans son ensemble.

À notre avis, un simple rafistolage, c'est-à-dire l'application de mesures correctives ici et là, ne semble pas suffisant pour régler le problème. À notre avis, il convient de repenser toute la démarche, en respectant évidemment les choix faits par la société canadienne.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Le président: Monsieur Bachand, vous avez huit minutes.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Il y aurait beaucoup de sujets à discuter, mais je vais toucher à celui qui m'intéresse particulièrement, celui de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Surtout dans les régions dites rurales du Québec et du Canada, ce programme en est un de développement. Cependant, comme vous le souligniez, c'est un programme qui devrait être révisé.

• 1605

J'aimerais plutôt discuter du point 29.64, où vous soulignez quand même le fait qu'Industrie Canada doit avoir accès au dossier complet avant qu'on puisse recevoir une indemnisation.

Un peu plus loin, vous dites avoir relevé certains cas où le prêteur est allé au-delà de ce que la loi lui permet; c'est-à-dire qu'on a accordé des pourcentages supplémentaires, des frais inhérents, des frais pour monter son plan d'affaires, alors que souvent le plan d'affaires avait été déposé par une corporation de développement. Est-ce que, selon votre vérification, cela est arrivé fréquemment ou si ce sont des cas isolés?

[Traduction]

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Flageole de revenir. Il est responsable de ce chapitre-là également.

Le président: Oui, bien sûr.

[Français]

M. Richard Flageole: Ce sont des cas qu'on a relevés dans ce qu'on appelle des dossiers d'application. On a passé en revue un échantillon statistique d'au-delà de 60 dossiers, ce qui nous donne des conclusions statistiques quand même très valables. Dans l'échantillon de 65 cas, je crois, on a noté trois cas relativement clairs. Trois cas sur 65, c'est relativement élevé dans un tel échantillon.

Je pense que le problème principal vient de ce que la loi n'est pas suffisamment claire. Je ne pense pas qu'on indique que ces entreprises-là auraient nécessairement commis une illégalité. On revient à l'intention de la loi. Je vais vous donner un exemple bien concret. On pourrait faire un prêt à un cabinet de dentiste. On va former une corporation qui va acheter l'équipement, l'autre corporation va acheter les meubles, etc. et on va ainsi obtenir deux prêts.

M. André Bachand: Oui, mais ce n'est pas tout à fait ce dont je parle. Je pense plutôt à la loi. Il y a un intermédiaire important, c'est-à-dire les banques, les institutions financières. Je pensais surtout à cet aspect, parce que je sais qu'il y a des banques qui chargent des frais d'analyse du dossier, des frais pour un plan d'affaires ou encore demandent des études supplémentaires sur l'étude de marché, alors que les avis sectoriels de différents ministères concernés sont favorables.

Lorsqu'on parle des banques, et pas nécessairement des entreprises, qui ont, disons, floué ou fraudé le système, on ne parle pas d'Industrie Canada, qui a des problèmes de gestion des demandes ou d'analyse des demandes. On parle vraiment de l'intermédiaire principal qui est la banque ou la caisse populaire. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il est rarissime qu'on demande certains frais ou garanties supplémentaires par rapport à la loi.

M. Richard Flageole: On a noté deux choses, premièrement, que cela variait sensiblement selon les institutions financières. On s'est aperçu que certaines institutions le faisaient beaucoup plus que d'autres.

Deuxièmement, on a noté des cas où on avait effectivement chargé des frais que ne devaient pas l'être selon la loi. On a noté que certaines institutions préparaient un genre de package de financement. Dans le cas des prêts aux petites entreprises, on ne chargeait pas de frais. Par contre, pour accompagner le prêt, par exemple, on ouvrait une marge de crédit de 5 000$ et on chargeait des frais d'administration de 500$, ce qui nous semblait exagéré dans certains cas. Disons que cela variait selon l'institution et selon la façon dont on le faisait.

M. André Bachand: Ce que vous me dites, c'est que cela ne va pas à l'encontre de la loi.

M. Richard Flageole: La loi est très claire: on ne doit pas charger de frais directement. Donc, dans les cas où on avait chargé des frais directement pour le prêt, cela était contraire de la loi. Pour ce qui est des cas où le prêt est accompagné d'un autre type de financement, la loi n'est pas aussi claire. Cependant, je pense que l'intention de la loi est assez claire.

M. André Bachand: D'accord. Toutefois, ce que je veux dire, c'est que dans votre vérification, vous avez clairement repéré des cas où des institutions financières n'avaient pas respecté la loi. Je sais que le temps qui m'est alloué achève, monsieur le président, mais je crois que c'est un point important.

M. Richard Flageole: C'est exact.

M. André Bachand: Vous savez que quand on fait du développement économique régional, c'est très grave. On a vu des cas où les garanties exigées par le prêteur, par rapport à la loi, étaient augmentées.

Or, je vous dirai à titre personnel que j'ai passé 10 ans en région, en tant qu'élu, à essayer de faire du développement et que chaque fois qu'on s'adressait à une institution financière avec le minimum exigé par la loi, on exigeait des garanties supplémentaires. Si on avait la chance d'avoir une belle-mère ou un beau-père qui était plus riche, on pouvait obtenir le prêt.

• 1610

Donc, de votre côté, vous avez noté des cas flagrants où les banques...

M. Richard Flageole: Oui.

M. André Bachand: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Je voudrais tout d'abord remercier le vérificateur général pour son rapport de 1997.

J'ai deux questions, dont l'une a déjà reçu une réponse partielle. Elle concerne le Programme de prêts aux petites entreprises.

Au chapitre 35, qui traite des déchets dangereux, vous dites qu'il n'y a pas encore de répertoire complet des lieux contaminés et que seule une estimation incomplète des coûts d'assainissement de ces lieux était communiquée. Ces coûts, dites-vous, pourraient être élevés et avoir une incidence sur la situation financière du gouvernement.

Cela m'amène à vous poser deux questions. D'abord, pourquoi un répertoire complet des lieux contaminés n'a-t-il pas été établi depuis 1995, et deuxièmement, ces coûts pourraient se monter à combien, environ? Vous dites qu'ils pourraient être élevés.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne suis pas sûr de pouvoir donner une réponse satisfaisante à M. Grewal, car je ne sais pas pour quelles raisons le ministère n'a pas encore préparé de répertoire complet des lieux contaminés. Nous estimons que ce dernier aurait pu faire plus. Remarquez, ce n'est pas un travail facile, puisqu'il ne s'agit pas simplement de repérer les lieux contaminés; il faut aussi, pour chaque lieu, élaborer un plan d'assainissement et établir les coûts des opérations d'assainissement pour chaque site. Nous comprenons très bien que c'est un travail qui prend un certain temps, mais nous estimons que le ministère aurait dû faire progresser davantage ce travail depuis la publication de notre rapport en 1995.

Quels en seraient les coûts? Eh bien, nous aimerions bien le savoir; et ce sera impossible tant que nous n'aurons pas un répertoire complet des lieux contaminés qui relèvent du gouvernement fédéral et un plan d'assainissement pour chacun de ces lieux. Pour tout lieu contaminé, il y a toujours toute une gamme de possibilités. On peut estimer qu'il suffit de l'entourer d'une clôture ou encore on peut décider de le remettre en état.

Pour vous donner une idée de l'envergure de ces dépenses, dans les notes qui accompagnent les états financiers du gouvernement du Canada, l'estimation des dépenses environnementales s'élève à 2,8 milliards de dollars. Des dépenses aussi importantes pourraient éventuellement influer sur les engagements futurs du gouvernement. Nous ne parlons pas ici d'un montant insignifiant; il s'agit au contraire de dépenses très importantes.

M. Gurmant Grewal: Et ces 2,8 milliards de dollars ne correspondent qu'à un montant partiel; ce montant va augmenter, étant donné qu'un répertoire complet n'a toujours pas été établi.

Mon autre question concerne le chapitre 25, sur le traitement des revendications du statut de réfugié. Une refonte majeure s'est faite en 1989, et des modifications législatives ont suivi. J'ai appris l'autre jour qu'on aurait ordonné l'expulsion de 20 000 réfugiés actuellement au Canada et que seulement 20 p. 100 auraient été expulsés jusqu'à présent. Cela indique bien la gravité de la situation; on peut donc en conclure que le système est sans doute inefficace et ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner.

D'après vous, comment se fait-il que le ministère n'ait pas réussi à devenir plus efficace, étant donné que cette refonte remonte à 1989? Comment le ministère explique-t-il ce manque d'efficacité, ou encore, quelles en sont les raisons, d'après vous?

M. Richard Flageole: Comme nous l'indiquons dans le chapitre du rapport qui traite de cette question, les raisons en sont multiples. Pour faire une analogie, s'il s'agissait d'une voiture, on pourrait dire que le moteur, le système d'échappement, le carburateur, les roues et la suspension posent problème. C'est pour cela que nous estimons qu'il vaut mieux envisager d'acheter une nouvelle voiture plutôt que de réparer celle-ci.

• 1615

M. Gurmant Grewal: Mais cela ne pourrait se faire avant l'an 2001 environ.

M. Richard Flageole: Je pense qu'ils ont fait une tentative en 1989. Ils ont implanté un système tout à fait nouveau, mais certaines difficultés ont commencé à surgir que le ministère, à sa décharge, aurait difficilement prévoir dès le départ. Mais des mesures ont été prises pour corriger chaque aspect du système qui posait problème.

Mais à mon avis, l'information dont nous disposons actuellement et les résultats obtenus jusqu'à présent indiquent clairement qu'il faut revoir en profondeur l'ensemble du système et repenser peut-être les modalités de traitement de ces revendications. Voilà la conclusion générale de ce chapitre du rapport.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Ma question s'adresse au vérificateur général. Je constate que vous attirez notre attention—à juste titre, à mon avis—sur les nouvelles organisations qui seront désormais chargées de dispenser des services qu'offrait précédemment le gouvernement et sur la nécessité de s'assurer que ces dernières disposent d'un régime de responsabilisation adéquat, notamment en ce qui concerne la santé, la sécurité, la protection du public, etc.

Ma question rejoint celle que vous avez posée tout à l'heure à un autre membre du comité au sujet d'un éventuel modèle générique. Pensez-vous qu'il existe un tel modèle? Et serait-il possible de l'appliquer? Votre réponse m'a paru un peu ambiguë; vous sembliez dire que chaque secteur est assez unique et qu'un modèle générique ne conviendrait peut-être pas. J'aimerais quelques éclaircissements à ce sujet.

M. Denis Desautels: Il n'est peut-être pas possible d'appliquer un même modèle dans toutes les situations, mais à mon avis, il y aurait moyen de clarifier les principes fondamentaux qui doivent absolument sous-tendre les nouveaux régimes de responsabilisation de ces organismes.

J'aurais aimé que les organismes centraux, entre autres, communiquent au reste du gouvernement en termes plus précis les principes fondamentaux qui devront sous-tendre tous ces nouveaux régimes ou modalités.

Pour le moment, quand il faut un nouveau régime, le ministère est plus ou moins laissé à lui-même pour ce qui est de définir son modèle.

J'ai d'ailleurs donné l'exemple de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'était un modèle parmi d'autres.

Mais Revenu Canada envisage maintenant de changer son mode de fonctionnement, et plus précisément de fonctionner moins comme un ministère, et davantage comme un organisme. Dans ce contexte, d'importantes questions de responsabilité se posent. Mais le ministère est plus ou moins laissé à lui-même pour concevoir son nouveau régime.

Par ailleurs, Parcs Canada est aux prises avec le même problème, puisqu'il est en train de mettre sur pied de nouvelles sociétés qui se chargeront d'un certain nombre de parcs.

Chaque ministère semble faire de son mieux. Mais il serait utile à mon avis qu'un organisme central, comme le Bureau du Conseil privé ou le Secrétariat du Conseil du Trésor, communique un peu plus clairement aux ministères les principes fondamentaux qui doivent absolument être respectés, quitte à prévoir un peu plus de souplesse quand une activité est prise en charge par un organisme plus ou moins externe.

Par exemple, NAV CANADA est un organisme qui est presque tout à fait externe. Mais dans le cas de NAV CANADA, encore une fois, certaines responsabilités ministérielles restent entières, puisque le ministre est responsable devant la population de la sécurité du système et du service au public. Personnellement, je souhaiterais que les organismes centraux donnent des directives plus précises à ce sujet. Bien qu'il ne puisse s'agir d'un modèle unique, au moins les responsables ministériels sauraient quelles sont les attentes du gouvernement vis-à-vis de ces nouveaux régimes.

M. Lynn Myers: Avez-vous eu l'occasion de réfléchir—et il est clair que vous y avez réfléchi—aux principes fondamentaux qu'il faut respecter? Auriez-vous la liste de ces principes? Les avez-vous énoncés?

M. Denis Desautels: Oui. Nous avons assez longuement réfléchi à la question et fait des exposés à ce sujet dans différentes tribunes gouvernementales. Notre réflexion a porté sur les objectifs que ces partenariats et d'autres organismes d'exécution doivent permettre d'atteindre en matière de responsabilisation. La réponse à votre question est donc affirmative: nous avons effectivement examiné cette question.

• 1620

Le président: Merci, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, il serait bon que le comité puisse en prendre connaissance à un moment donné.

Le président: Oui, vous avez tout à fait raison, le vérificateur général jugera peut-être bon un jour d'inclure un chapitre dans son rapport qui présente son analyse.

Madame Barnes, vous avez quatre minutes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais passer tout de suite aux questions que je voudrais poser au vérificateur général et à ses collaborateurs. Si M. Desautels désire partir, je les adresserai au vérificateur responsable du dossier de l'immigration et de la vérification du ministère de l'Immigration.

J'ai lu les conclusions de cette vérification, de même que votre note, et je constate que la situation vous semble préoccupante non seulement parce que les personnes qui devraient être expulsées ne le sont pas, mais aussi parce que les réfugiés authentiques doivent attendre plus de deux ans et demi pour faire traiter leurs revendications. Je trouve cela tout aussi tragique que la situation inverse dans le contexte de l'approche équilibrée qui doit caractériser notre programme d'immigration et que nous sommes tous obligés d'accepter.

Les journalistes et de nombreux autres Canadiens entendent surtout parler de l'aspect négatif de l'immigration, mais le fait que le Canada assume les responsabilités que lui confient les différentes conventions internationales sur les réfugiés et l'important rôle qu'il joue dans ce contexte sont tout de même très positifs. J'aimerais donc que vous abordiez les deux volets de cette question, et notamment les obstacles au traitement efficace et rapide des revendications de réfugiés authentiques dans le cadre du régime actuel.

M. Richard Flageole: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que les problèmes que nous abordons dans ce chapitre du rapport ont une incidence considérable sur les réfugiés authentiques. Nous avons examiné un certain nombre de cas précis de personnes qui se trouvaient en situation fort difficile et qui devaient attendre pendant des mois et des mois la réponse de la Commission. Dans certains cas, ils n'étaient pas en mesure, pour diverses raisons, d'obtenir un emploi ou de vraiment s'établir au Canada. L'incidence sur de telles personnes est donc considérable. La rapidité du traitement des revendications a nécessairement un impact sur des cas de ce genre. Nous sommes fermement convaincus que si des mesures correctives sont apportées au système, nous serons en mesure de donner rapidement une réponse positive à ces personnes-là, afin qu'elles puissent laisser le passé derrière elles et entamer leur nouvelle vie au Canada.

Vous avez raison de dire que l'incidence sur ces personnes peut dans certains cas être bien plus grave que sur d'autres qui ne méritent pas la protection du Canada. Nous avons effectivement pris connaissance d'un certain nombre de cas très dramatiques au moment de faire notre vérification.

Mme Sue Barnes: Quelle est l'ampleur du problème? Je suppose qu'il ne s'agit pas là d'un incident isolé. Selon vous, ce problème est-il généralisé?

M. Richard Flageole: Oui, et les problèmes que notre vérification nous a permis de découvrir peuvent avoir une incidence tout aussi importante sur les réfugiés authentiques que sur les autres. Permettez-moi de vous en citer un exemple précis. Dans notre chapitre à ce sujet, nous faisons allusion aux cas des réfugiés chiliens. C'était à Montréal et cela remonte à un an et demi environ. À l'époque, le ministère—et je pense que c'était sans doute la bonne décision—a décidé d'accorder la priorité à ces dossiers-là, ce qui a fait allonger la période d'attente pour tous les autres. Encore une fois, les réfugiés authentiques doivent attendre que toutes les autres demandes soient traitées. Et d'après ce que nous avons pu voir, c'est un problème généralisé.

Mme Sue Barnes: Vous avez dit dans votre texte—et vous l'avez répété aujourd'hui—qu'un simple rafistolage ne suffira pas. Mais ne pensez-vous pas que le gouvernement pourrait prendre d'ores et déjà un certain nombre de mesures pour tenter de régler ce problème? Estimez-vous vraiment qu'il faille attendre de restructurer tout le système, comme vous l'avez sans doute entendu hier...? À votre avis, faut-il attendre que le système fasse l'objet d'un examen en profondeur et d'un rapport complet pour agir, et pensez-vous qu'il ne serait donc pas utile de prendre des mesures provisoires?

• 1625

M. Richard Flageole: Je reviens à mon exemple de la voiture. Je suis sûr qu'il y aurait moyen de trouver une solution provisoire qui permette de régler la situation pendant deux ou trois semaines. On peut évidemment faire un peu de rafistolage, mais ayant fait notre analyse, nous estimons qu'à moyen et long terme, il serait de loin préférable d'examiner en profondeur tout le système et d'y apporter une solution durable, plutôt que de prendre de petites mesures correctives dans l'immédiat. Nous en sommes fermement convaincus.

Le président: Merci, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Aux nouvelles, nous entendons parler de gaz à effet de serre et de leur incidence sur l'environnement. Si je ne m'abuse, vous avez soulevé la question de la menace que présentent les rayonnements ultraviolets pour la couche d'ozone et du rôle des CFC dans tout cela.

Savez-vous si le gouvernement aurait fait l'inventaire de ses stocks de CFC, de façon à savoir quels ministères en ont et combien, depuis combien de temps ils sont entreposés, et si des précautions ont été prises de manière à garantir l'entreposage le plus sécuritaire possible de ces produits? Est-ce un cas de deux poids deux mesures, en ce sens que le gouvernement ne se conforme pas aux normes qu'il établit pour l'industrie privée?

Je sais que je vous pose beaucoup de questions, mais je suis sûre que vous comprenez très bien où je veux en venir. Si vous avez besoin d'éclaircissements, n'hésitez pas à m'en demander.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais inviter M. Emmett à prendre place à la table des témoins, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Il devrait pouvoir répondre rapidement à cette question.

Le président: Bonjour, monsieur Emmett. Bienvenue.

M. Brian Emmett (commissaire à l'Environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Mayfield.

Les chiffres concernant les stocks de ce produit dans l'ensemble de l'économie canadienne et au gouvernement du Canada ne sont pas très fiables. L'évaluation du rapport sur les stocks du gouvernement du Canada est de l'ordre d'un million de kilos. D'après ce que j'ai pu comprendre, ces stocks ne sont pas visés par un plafond général qui serait appliqué par tous les ministères.

Cela rejoint ce que disait M. Desautels au sujet des lieux contaminés. Il serait possible de tenir un inventaire centralisé des lieux contaminés pour établir un ordre de priorité. Mais à certains égards, le gouvernement préfère que cela se fasse ministère par ministère. Il en va de même pour les substances qui appauvrissent l'ozone. C'est à chaque ministère de gérer ses propres stocks.

Vous me demandez si des précautions ont été prises. La réponse est oui, en ce sens que le gouvernement respecte la lettre de la loi, qui interdit la production de substances appauvrissant la couche d'ozone mais en autorise l'usage. Dans le rapport, nous qualifions cette approche de minimaliste, puisque le gouvernement ne joue pas le rôle de chef de file dans ce domaine auquel il devrait normalement aspirer.

Y a-t-il deux poids deux mesures? Officiellement, je dirais que non, en ce sens que certaines parties respectent la loi et d'autres ne sont pas tenues de la respecter. Mais dans notre rapport, nous faisons justement observer qu'un sondage mené auprès des entreprises privées nous a permis de constater que les pratiques internes du gouvernement fédéral sont moins avancées que les pratiques exemplaires du secteur privé.

M. Philip Mayfield: Merci.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Il vous en reste un peu si vous avez une brève question à poser.

M. Philip Mayfield: Très bien, je me demande donc si le gouvernement a l'intention d'établir un répertoire centralisé pour avoir une idée précise de ses stocks. Votre vérification vous aurait-elle permis de connaître l'orientation que le gouvernement compte prendre dans ce domaine, ou pensez-vous que ce serait peut-être au comité de faire pression sur le gouvernement pour qu'il prenne des mesures en ce sens?

M. Brian Emmett: Je crois savoir que le gouvernement aurait indiqué qu'il est conscient du problème, et qu'Environnement Canada envisage d'élaborer des plans. Remarquez, des pressions venant de l'extérieur peuvent parfois se révéler utile.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai examiné le chapitre 30, qui traite des institutions financières, des assurances et des pensions, pour voir si vous vous étiez penché sur les régimes de pensions publics. Est-ce qu'il y est question uniquement de régimes privés? Là je fais allusion aux régimes de pension.

• 1630

M. Denis Desautels: Ce chapitre traite de la réglementation des régimes de pension privés. L'actuaire en chef est également chargé d'analyser les régimes de pensions publics, tels que le RPC et les comptes de pension de retraite, mais dans ce chapitre-ci, nous avons mis l'accent sur le contrôle des régimes de pension privés.

M. Steve Mahoney: Votre analyse englobe-t-elle également les décisions en matière d'investissement prises par les responsables des fonds de pension, par exemple? Votre travail est-il aussi détaillé que cela? Vous parlez de la protection des dépôts et de mesures qui permettent de protéger le consommateur contre les mauvaises pratiques d'institutions financières.

Peut-être devrais-je vous dire où je veux en venir et à quoi je songe en particulier. Certains fonds de pension semblent enregistrer de très bons résultats du point de vue du rendement de leurs investissements et de la progression des fonds de pension proprement dits. Par le passé, les gouvernements ont eu tendance à considérer les fonds de pension comme une source de capitaux bons marchés et y ont recouru pour élargir l'infrastructure ou pour réaliser d'autres projets. C'est peut- être pour cela que certains fonds de pension ont connu des difficultés.

Je me demande donc si dans le cadre de cette vérification ou d'autres que vous avez déjà faites, vous vous seriez penchés sur la question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous nous sommes contentés, dans le cadre de cette analyse, d'examiner le travail du BSIF...

M. Steve Mahoney: Je comprends.

M. Denis Desautels: ...et la structure qui lui permet de l'accomplir. Le BSIF a toute une série de procédures prévoyant le contrôle de chacun des régimes de pension, y compris leur conformité aux règlements régissant les régimes de pension privés. Bref, nous n'avons pas refait le travail de vérification que réalise le PSIF à l'égard de régimes de pension précis, car ces vérifications-là relèvent effectivement de lui.

M. Steve Mahoney: À la page 30-7, vous dites ce qui suit:

Dans le guide de 1995 visant les institutions de dépôts, on abordait également le rôle de la SADC dans le processus d'intervention. En janvier 1997, la description des activités de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes (SIAP), le fonds d'indemnisation des souscripteurs de sociétés d'assurance-vie en faillite, a été intégré au guide visant les sociétés d'assurance-vie. Le BSIF est à mettre au point un guide du même genre visant les régimes de retraite.

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Voilà le genre de choses dont je parle. Avez-vous examiné en détail l'élaboration de ce guide? Le vérificateur général s'inquiète-t-il—et devrions-nous nous inquiéter par conséquent—de l'efficacité des procédures d'investissement et de la protection des fonds de pension? Ai-je raison de penser que c'est un domaine qui relève de vous ou est- ce la responsabilité d'autres autorités?

M. Denis Desautels: Non, il s'agit bien de quelque chose qui relève de nous. En effectuant notre vérification, nous avons examiné les différents guides et les outils élaborés par le BSIF pour contrôler les institutions financières dans le domaine des assurances et des pensions. Avant cela, il y a quelques années, nous avons également examiné les opérations des institutions de dépôts. À notre avis, le BSIF a pris la bonne orientation et s'est doté d'outils assez efficaces. En fait, nous avons également pris contact avec des responsables du secteur des services financiers pour savoir s'ils étaient ou non du même avis que nous.

Donc les outils proprement dits nous semblent assez efficaces, monsieur le président. Nous les avons examinés. Mais comme nous l'indiquons ici, du côté du secteur des assurances, il y a encore du travail à faire.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je reviendrai à la question de l'immigration, si vous me le permettez. Vous disiez tout à l'heure que vous aviez un peu de difficulté à recueillir certaines données. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de personnes ont demandé le statut de réfugié au Canada de 1993 à 1997?

• 1635

M. Richard Flageole: Monsieur le président, les données statistiques qui figurent à la pièce 25.4 indiquent qu'en 1993-1994, quelque 19 500 revendications ont été reçues par CIC, qu'en 1994-1995 elles s'élevaient à 23 000, qu'en 1995-1996 elles étaient de l'ordre de 27 000 et qu'en 1996-1997 elles atteignaient presque 24 000. Nous parlons donc de plus de 95 000 cas en tout au cours des quatre dernières années.

M. Odina Desrochers: Et il reste encore un total cumulatif de 35 000 revendicateurs dont on n'a pas encore reconnu le statut de réfugié.

M. Richard Flageole: Oui, il y a près de 29 000 cas non finalisés à la CISR et environ 8 000 cas non finalisés à l'évaluation des risques de retour.

M. Odina Desrochers: Si je me fie aux chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, je peux en déduire qu'il en coûte 100 millions de dollars par année par province pour soutenir ce nombre de réfugiés. Il en coûterait donc un demi-milliard de dollars au Québec et en Ontario pour les frais de ces revendicateurs qui n'ont pas encore obtenu la reconnaissance de leur statut de réfugié.

M. Richard Flageole: Ces frais sont assumés par les provinces. Il est certain que dans le cas des réfugiés qui sont acceptés, nous leur aurions quand même versé des prestations d'aide sociale pendant cette période d'attente. Il est évident qu'il serait souhaitable de trouver un moyen d'accélérer le processus dans le cas des revendicateurs dont la demande sera refusée et qui devront s'en retourner. Chaque semaine en moins dans ce processus se traduira évidemment par certaines économies, entre autres au niveau de l'aide sociale.

M. Odina Desrochers: Compte tenu de la situation, est-ce que vous pensez qu'on parle de changer de voiture? Est-ce que vous avez une idée du moment où la voiture devra être changée? Et pourrait-on même parler du conducteur de la voiture?

M. Richard Flageole: Il y a différentes options. La ministre de l'Immigration a annoncé que le comité consultatif qui a été chargé de faire des propositions soumettra son rapport à la fin décembre. Je pense qu'à partir de ce moment-là, on connaîtra les intentions du gouvernement à ce niveau et on verra de quel genre de calendrier de travail on veut se doter.

M. Odina Desrochers: Merci. Une dernière question pour M. Desautels. Est-ce que vous avez décelé dans d'autres ministères des cas semblables à celui que vous souleviez lors de votre enquête à Revenu Canada relativement à la boutique hors taxes de Windsor?

M. Denis Desautels: C'est le seul cas de ce genre, monsieur le président.

M. Odina Desrochers: Il n'y en a pas d'autres?

M. Denis Desautels: C'est le seul cas que nous avons pu noter dans toutes nos vérifications, qui présente ce genre de problèmes.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: J'aimerais remercier nos témoins de leur présence cet après-midi. Les observations et conseils des députés m'ont paru assez intéressants; on vous a proposé entre autres, monsieur Desautels, d'envisager d'étudier la diversification des modes d'exécution, c'est-à-dire les différentes options dont le gouvernement s'est prévalu jusqu'à présent et la nécessité de prévoir un régime solide de responsabilisation.

Je songe, par exemple, à NAV CANADA, qui n'a pas d'actionnaires. Cet organisme a comme seule obligation de présenter un rapport annuel. Il relève aussi du Parlement. Mais le ministre n'est pas responsable des opérations quotidiennes de cet organisme. Je dois avouer que j'ai de sérieux doutes en ce qui concerne la responsabilité de certains des organismes qui sont en voie de création. Si vous jugez approprié de nous donner d'autres conseils ou de nous faire part de votre réflexion à ce sujet, je peux vous assurer que le comité serait très heureux de pouvoir en profiter.

M. Denis Desautels: Dans un premier temps, monsieur le président, je pourrais au moins préparer un résumé de notre analyse de la question et le communiquer aux membres du comité. Je ne peux pas vous garantir qu'il abordera toutes les options que le gouvernement voudra peut-être retenir à l'avenir, mais il définira au moins les principes fondamentaux qui doivent à notre avis sous-tendre tout régime de responsabilisation.

Le président: Je suis sûr que le comité trouverait cela bien utile.

Le comité va maintenant changer de sujet, puisque nous allons examiner le projet de rapport sur le chapitre 17, mais cette séance-là se tiendra à huis clos. Nous allons donc faire une brève pause en attendant que nos invités quittent la salle, et ensuite nous poursuivrons nos travaux à huis clos.

[Note du rédacteur: La séance se poursuit à huis clos]