NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1^er juin 1998

• 1405

[Traduction]

Le colonel William Reid (commandant, Centre de formation, Base des forces armées de Borden): Mesdames et messieurs, ladies and gentlemen, je vous souhaite la bienvenue à la séance de cet après-midi du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

[Français]

Je prie les francophones de poser leurs questions dans leur langue maternelle.

[Traduction]

Je vous demande de ne pas hésiter à prendre la parole cet après-midi si vous avez des questions ou autres. Après la table ronde de ce matin, je peux vous dire que l'équipe connaît et comprend les problèmes et je suis certain qu'elle peut faire quelque chose pour vous.

Ai-je raison?

Le vice-président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Absolument.

Le col William Reid: Sans plus attendre, je vous présente donc le président du comité, Bob Wood, député de Nipissing.

La parole est à vous, Bob. Ce n'est plus un séminaire d'une heure. C'est une tribune ouverte. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, colonel, et merci pour votre hospitalité depuis notre arrivée.

Comme le colonel le disait, nous avons eu une excellente matinée et j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde ici cet après-midi.

Ne vous laissez pas intimider par le cadre. Comme le colonel l'a dit, tout se passe dans les deux langues officielles. Vous pouvez bénéficier de l'interprétation; si vous avez besoin d'écouteurs, il y en a. Tout le matériel que vous voyez derrière nous sert à enregistrer la séance pour la transmettre directement à Ottawa. Nous avons aussi parmi nous cet après-midi des membres de l'équipe de recherche.

Pour commencer, nous avons une liste d'intervenants qui comporte sept personnes je crois. Si vous voulez comparaître devant nous pour nous faire des remarques, nous vous demandons de vous inscrire avant de venir ici afin que nous sachions qui vous êtes pour le procès-verbal officiel.

La séance doit durer jusqu'à 17 heures et nous reviendrons ce soir à 19 heures.

J'aimerais vous présenter mon collègue politique du Parti réformiste, M. Leon Benoit. Leon et moi avons eu l'occasion de voyager dans tout le pays. M. Benoit est rentré récemment d'audiences que le comité a tenues en Bosnie. Nous avons donc participé aux travaux du comité depuis le début.

Certains de nos collègues n'ont pas pu se joindre à nous aujourd'hui, mais nous avons toutes les personnes indispensables. L'opposition est représentée, le gouvernement et le service de la recherche également. Nous sommes donc prêts à commencer.

J'aimerais demander à M. George Collins, notre premier témoin, de venir. Monsieur Collins, la parole est à vous.

M. George A. Collins (présentation à titre personnel): Je vous ai présenté un document écrit sur papier à mon en-tête; il s'agit de mon curriculum vitae auquel j'ai ajouté celui de ma femme ainsi que quelques documents qui pourraient intéresser la commission.

Tous les documents que je possède sur le différend qui m'oppose au ministère des Anciens combattants font une pile de plusieurs centimètres—je l'ai mesurée l'autre jour—il s'agit d'une pile d'un peu moins d'un mètre de documents qui remontent à l'année 1944-1945 et qui s'étendent sur une période de 21 ans, depuis 1977, année où ma santé a commencé à se détériorer très rapidement.

Je n'avais pas prêté attention au fait que j'avais été exposé à des fumées dans un bombardier Lancaster qui se rendait à Schweinfurt. Les trois tonnes de matériaux qui étaient à bord étaient en flammes et nous respirions un gaz asphyxiant écoeurant provenant du phosphore des bombes incendiaires qui étaient en train de brûler.

Lorsque j'ai quitté l'avion, je ressemblais à un bouchon dans son goulot. Le toboggan de l'avant refusait de laisser passer ma poitrine et j'ai dû rester assis dans le sillage de l'hélice, j'ai perdu mes bottes avec un vent évalué à plus de 100 noeuds et par une température très basse. Mes pieds étaient totalement gelés lorsque j'ai atterri pieds nus. Les bottes de l'armée de l'air britannique étaient de très jolies bottes en agneau, mais il était impossible de les garder aux pieds avec le vent.

• 1410

J'ai été blessé au dos et aux pieds, et j'ai des documents qui le prouvent.

En 1947, j'ai demandé une pension pour mes pieds et on m'a littéralement répondu par écrit que les blessures dataient d'avant l'enrôlement. C'est la plus grosse injure que vous puissiez faire à un ancien combattant qui a été blessé à la guerre. C'étaient des documents qui provenaient du ministère des Anciens combattants. Les médecins et les spécialistes d'Hamilton étaient tout à fait... Ils ne s'en souvenaient même pas... J'ai maintenant des documents de gens qui disaient que toutes les veines de mes pieds étaient définitivement bouchées depuis que mes pieds avaient gelé.

Pour mes blessures au dos et aux pieds, on a évalué ma pension à zéro et zéro; j'ai finalement obtenu zéro et un pour cent. C'est également une injure puisque j'ai obtenu un règlement de 300 $ de l'armée pour mes blessures aux pieds.

Je suis allé à Charlottetown pour rencontrer l'avocat général en chef à son bureau. J'ai fait ce déplacement à mes propres frais et cela m'a coûté 2 000 $. Ma femme y est venue également. Je m'y suis rendu alors que j'avais 73 ans. Il m'a dit que je ne devrais pas m'énerver. Il m'a dit que je devrais rentrer chez moi et qu'il allait voir ce qu'il pouvait faire pour moi. J'ai obtenu une pension de cinq pour cent et cinq pour cent pour mes blessures de guerre.

J'ai perdu toute sensibilité à la plante des pieds. Ils restent froids. L'hiver, ils gèlent. J'ai de grosses crampes trois nuits sur cinq dans mon lit faute de circulation sanguine dans mes pieds. Je peux vous dire que j'ai des documents qui prouvent tout cela.

Mais continuons. Je suis en fait allé à Ottawa pour essayer d'obtenir une indemnisation. Je suis allé au bureau du ministère des Anciens combattants. J'y suis arrivé à 8 heures et à 9 h 30 une dame est venue me demander qui je voulais voir. Je lui ai répondu que je voulais lui montrer mes blessures de guerre. J'ai enlevé mes chaussures et mes chaussettes, je lui ai montré mes blessures de guerre. Dans les 24 heures, on m'a mis dans un hôpital psychiatrique à Ottawa, moi l'ancien combattant de 74 ans.

Ce sont deux policiers municipaux qui m'y ont emmené, ce sont les plus gros gars que j'aie jamais vu. Ils faisaient partie de la mafia; ils m'ont dit qu'ils faisaient partie de la mafia. Le jour précédent, ils m'avaient conduit à l'université, donc je n'étais pas fou. Ils savaient que je n'étais pas fou. Ils m'ont conduit à l'école de journalisme et m'ont laissé là à l'université.

Cette dame—vous pouvez le voir dans ce document ici—m'a fait enfermer. J'ai les ordonnances d'internement ici. Elles sont sur les pages de ce document. Cette femme est folle. On m'a traité de fou dans son bureau. Elle venait d'avoir un petit-fils le jour précédent et elle était inquiète. Elle s'exprimait dans l'autre langue officielle. Elle ne parlait même pas anglais, mais elle a proféré ce mandat pour que l'on m'envoie à l'asile de fous.

On m'a donc gardé à l'hôpital d'Ottawa au même étage que tous les alcooliques et drogués, mais je n'étais pas en train de devenir fou. On ne m'a jamais donné les documents voulus. Un interne m'a en fait examiné. Trois jours plus tard, un docteur m'a examiné, ce qui était tout à fait illégal, et a décrété que j'avais besoin d'un traitement. Un traitement? Mon Dieu, si on m'avait enfermé dans un camp de prisonniers de guerre, j'en serais sorti et j'aurais traversé la Manche.

Mais pour revenir à toute cette histoire, j'ai ici une lettre disant que les pensions sont coupées. On les coupe comme une miche de pain et si on en coupe suffisamment, il ne reste plus rien.

C'est ce qui s'est passé. J'ai ici une indemnisation d'évadé. J'étais derrière les lignes ennemies en habit civil avec les résistants français et je portais une croix de Lorraine sur mon bras. Si les Allemands m'avaient pris, je me serais fait sauter la cervelle et tout le monde dans le village aurait fait la même chose. Me voilà donc sans pension d'évadé parce que je n'ai pas passé 90 jours derrière les lignes ennemies. Est-ce une solution raisonnable?

Je me suis rendu à pied jusqu'en Suisse. Le commandant que j'ai trouvé là-bas, un commandant d'escadre, avait été pris dans son pyjama en Afrique du Nord. Il ne cessait de me répéter que si je m'échappais de Suisse, il me traduirait en cour martiale lorsque je rentrerais en Angleterre. Je l'ai traité d'enculé. Je lui ai dit que j'aillais retourner en France après m'être refait une santé pendant trois mois.

J'ai récupéré. On ne m'a rien accordé pour le temps que j'ai passé avec la résistance française dans le sud de la France en habit civil et qui me donnait droit à une pension d'évadé. Ils ont donc fait de si petites parts dans le gâteau que l'on ne peut plus rien obtenir. Il est donc possible d'obtenir une indemnisation.

• 1415

Mes cinq minutes sont peut-être écoulées, mais je pense que je vais tout de même passer rapidement en revue ces lettres.

Le vice-président (M. Bob Wood): Prenez votre temps. Nous avons beaucoup de temps devant nous.

M. George Collins: Merci.

De la Commission canadienne des pensions qui m'a refusé la pension:

Étant donné que la décision de la commission n'est pas favorable, vous pouvez vous adresser à votre représentant pour voir si vous décidez d'interjeter appel ou non.

Les appels sont impossibles dans le bureau d'Hamilton. En fait, il y a là-bas un gars qui est très utile—je ne veux citer personne, mais vous pourrez le trouver—il s'agit d'un prêtre anglican défroqué. C'est lui qui dirige le bureau là-bas. Il m'a dit en douce: «Je suis prêtre.» Et alors?

La lettre suivante vient du ministre: «Merci de votre lettre en date du... Après avoir attentivement examiné votre dossier...» Tout cela a commencé en 1977 et il dit simplement qu'il n'est absolument pas possible que j'obtienne une pension avec les documents que je lui ai remis. Mais en fait j'ai écrit une lettre...

Et je tiens à vous donner ces documents pour vous montrer comment la bureaucratie fonctionne et pour vous montrer les délais. La lettre a été remise par messager au ministre, M. Mifflin, le 16 octobre 1997. Je reçois une lettre de cette chère dame du bureau le 17 novembre—ça fait à peu près un mois—me disant: «Le ministre prendra connaissance de votre lettre à une date ultérieure.» Le 23 novembre, il appose son tampon sur la lettre qu'il m'écrit. Je posais trois questions dans ma lettre et il ne répond à aucune d'entre elles.

Je demandais au ministre une chose qui m'inquiète vraiment en tant que citoyen canadien: les policiers ne devraient jamais se saisir d'un ancien combattant de 74 ans pour le jeter au sol! Si je n'avais pas tenu mon poignet de cette façon, je me serais cassé le bras. Ce sont deux gars qui m'ont jeté au sol au bureau du ministre et ils savaient que je n'étais pas fou puisqu'ils m'avaient emmené au bureau de M. Johansen au département des communications de l'Université Carleton la veille et que nous avions plaisanté tout le long de la route.

M. Mifflin ne répond pas aux questions entre le 16 octobre et le 23 novembre. Le ministère est totalement inutile en matière de communication.

Par exemple, j'ai contacté le service d'Hamilton pour demander aux gens qu'il y a au-dessus d'eux et à qui je peux m'adresser. Ils répondent en disant qu'ils ne savent pas. J'ai contacté une dame qui est à la tête du service des communications du bureau régional de Kirkland Lake. Si vous voulez son nom je peux vous le donner, mais je ne le révélerai pas publiquement. Elle m'a dit qu'elle ne savait même pas s'il y avait une structure au-dessus d'elle.

Ce sont vraiment des fautes grossières de la part de l'administration! Ma foi, vous devriez me prendre comme consultant en gestion pour le ministère.

J'ai téléphoné à Ottawa. Le chef des communications ne sait pas où mes avocats peuvent envoyer mon dossier. Nous voulons un règlement—et nous voulons qu'il arrive vite—correspondant à une année de consultation avec le ministère. Je peux résoudre... La seule façon de résoudre ces problèmes... L'autre jour, je crois, les dames ont obtenu le service d'un ombudsman avec un brave canadien à sa tête et une structure où l'on a les connaissances voulues pour résoudre ces problèmes—avant que nous soyons tous morts!

Merci de m'avoir écouté.

Des voix: Bravo, bravo!

M. George Collins: Soit dit en passant, Rio Algom et Algoma... C'est une circonscription, la circonscription où l'on a gagné 250 millions de dollars à fabriquer l'uranium qui se trouve un peu partout dans le monde maintenant. Et qui est à sa tête? Vous connaissez le député libéral d'Algoma, du nord de l'Ontario. Je suis géologue minier et je sais ce qu'ils ont fait. Et cela vaut pour une mine; il y avait 12 mines qui ont rapporté.

Merci beaucoup. Je veux bien répondre aux questions maintenant, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Collins. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage. Je crois que nous avons quelques questions à vous poser, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. George Collins: Quand vous voudrez! J'ai en fait une partie des documents et ils sont à vous quand vous voudrez.

Le vice-président (M. Bob Wood): Parfait. Nous serons très heureux de les prendre.

Monsieur Benoit.

• 1420

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur Collins, je prendrai vos documents pour les étudier, mais je veux vous poser quelques questions. Tout d'abord, y a-t-il jamais eu un docteur qui ait reconnu les blessures, votre blessure au dos, etc.?

M. George Collins: Oui. Je suis allé à Downsview voir les gens de l'aérospatiale. Vous voyez? J'en ai un peu dans la tête. Je ne vais pas voir mon médecin de famille pour lui demander d'examiner mon dos et mes pieds. Je suis donc allé là-bas et me suis assis sur son sofa. Il est responsable de tout le service médical de l'aérospatiale là-bas. J'ai son nom. Je vous donnerai les documents si vous les voulez. Je ne veux pas mettre son nom par écrit; il va bientôt toucher sa pension. Il m'a raconté qu'il y a un millier de matelots dans les Forces armées canadiennes, dans la marine, qui n'arrivent même pas à obtenir de pension pour avoir perdu l'ouïe pour avoir vécu dans le bruit des turbines des sous-marins atomiques. Ils sont sourds, sourds comme des pots—et il est sourd aussi.

Des voix: Oh, oh!

M. George Collins: Mais il me parle de pension, il ne parle pas du MAC. Les matelots sont sourds. Il m'a donc dit... Et c'est là que j'ai eu l'idée des pieds gelés. On ne m'a jamais dit que mes pieds avaient gelé. C'est un peu comme des poulets lorsque vous les mettez dans le vent; c'est cette vieille histoire du service de météorologie qui vous donne toujours l'indice de refroidissement. À 180 noeuds à 20 degrés sous zéro, c'est le gel absolu: vous gelez en trois secondes.

Est-ce que ça répond à votre question?

M. Leon Benoit: D'accord. Oui.

M. George Collins: J'ai sa parole. Et je m'adresserai à un tribunal parce que d'autres docteurs... Un psychiatre qui m'a examiné a constaté que j'avais des caillots qui obturaient définitivement les vaisseaux de mes pieds—un psychiatre! Pourquoi les autres médecins ne le voient-ils pas? Ils ne veulent pas le voir.

M. Leon Benoit: D'accord, merci.

M. George Collins: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Monsieur Collins, vous touchez toujours une pension de 5 p. 100 et 5 p. 100, n'est-ce pas?

M. George Collins: Non, je touche 50 p. 100 pour stress psychologique...

Le vice-président (M. Bob Wood): Ah oui?

M. George Collins: Soit dit en passant, c'est juste ce qu'il faut pour vous faire perdre votre permis de conduire. Si quelqu'un vous prend pour un léger accident, ma foi, ça y est.

Je vais demander une pension à 100 p. 100 pour stress psychologique. C'est une maladie qu'on appelle stress post-traumatique je crois. C'est américain; ça vient de passer la frontière. Je peux obtenir 90 p. 100 pour troubles dus au stress, 5 p. 100 pour perte de l'ouïe et ces 5 et 5 p. 100. Il va falloir que je renonce à cinq pour cent parce que je dépasse 100 p. 100.

Tout cela suit son chemin administratif. J'ai deux lettres, datées de la semaine dernière, du service d'Hamilton me disant qu'il me faut davantage de documents concernant mes pieds. J'ai ces documents dans mon dossier.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord. Vous avez aussi parlé d'un règlement...

M. George Collins: J'ai donc 65 p. 100.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord. À quoi pensiez-vous? Vous avez parlé de règlement...

M. George Collins: La pension de 100 p. 100...

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord.

M. George Collins: ... remontant à trois ans en arrière. Mais j'aimerais offrir mes services de consultant pour 1 $ par an plus un montant raisonnable pour mes dépenses, car je peux identifier 5 000 cas de personnes qui n'arrivent pas à avoir de pension. Et vous demandez pourquoi? Je vous le dirai plus tard.

J'ai une organisation qui s'appelle Saint George. Elle défend les intérêts de tous ceux qui, au Canada, ne peuvent pas se défendre tout seul. Il y a des gens de Colombie-Britannique et de Nouvelle-Écosse qui m'ont téléphoné pour me demander mon aide. Je leur dis: «Allez au bureau du ministre et enlevez vos chaussures.»

Des voix: Oh, oh!

M. George Collins: C'est la seule façon d'attirer l'attention dans ce pays—et assurez-vous de ne pas vous laver les pieds pendant un mois avant d'aller au bureau.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Collins.

M. George Collins: C'est tout? Merci de votre attention. J'aimerais obtenir le poste de consultant car je sais des choses que vous ne découvrirez jamais concernant les anciens combattants au Canada, les anciens soldats qui se sont battus.

Puis-je ajouter une chose? Cet ombudsman est important, mais pourquoi ne pas accorder 75 ans à tous les anciens soldats qui se sont battus...? Je veux parler des anciens combattants qui ont fait la guerre: donnez-leur une pension complète de 2 000 $. C'est la pension la plus basse que le gouvernement canadien offre, vous savez, le MAC—la pension la plus basse, c'est tout ce que vous obtiendrez.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

Nous avons ensuite Alan Matthew Prusila.

Le caporal Alan Matthew Prusila (présentation à titre personnel): Je tiens à remercier le président et le comité de m'avoir permis de comparaître devant eux aujourd'hui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons votre document, je crois.

Le cpl Alan Matthew Prusila: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord.

Le cpl Alan Matthew Prusila: J'aimerais remercier le comité de me permettre de comparaître devant lui aujourd'hui.

Il m'aurait fallu une heure et demie pour vous exposer le premier document que j'avais préparé à votre intention. Le greffier du comité m'a suggéré de le ramener à environ cinq minutes faute de quoi on allait m'accuser de peine cruelle et inusitée à l'égard du comité et du public.

• 1425

Des voix: Oh, oh!

Le cpl Alan Prusila: Je suis caporal à la 2^e Compagnie du renseignement de Toronto. Je suis membre des Forces canadiennes depuis 1984.

À l'automne de 1995, j'ai consulté un médecin pour dépression. Lorsque mon supérieur l'a appris, j'ai fait l'objet de harcèlement et on a monté un faux rapport de rendement à mon sujet. On a ignoré la plainte que j'ai adressée à mon commandant et on a inventé un faux rapport d'habilitation de sécurité dans lequel on déclarait que j'étais psychiquement instable, un voleur déclaré, endetté, menteur; que j'avais des problèmes familiaux et que j'avais sans doute violé les règles de sécurité. Mon habilitation de sécurité m'a depuis été rendue.

Il y a deux éléments clés qui concernent ce rapport: le fait que je sois un voleur déclaré et que j'aie des problèmes familiaux. Les allégations de vol sont décrites dans un alinéa du rapport. Pour mémoire, je vais vous le lire.

Vols: à trois occasions depuis octobre 1995, diverses sommes d'argent ont été volées dans la petite caisse du commis chef ainsi que dans la caisse de la cantine. Le caporal Prusila a oralement admis avoir commis deux de ces vols et il est soupçonné du troisième, bien qu'il n'ait pas été interrogé à ce sujet.

Et si ce document s'appuyait sur des faits, ils indiqueraient qu'il y a eu négligence de la part de mon commandant, de l'officier de sécurité de l'unité et de son adjoint, puisqu'ils n'ont pas agi plus tôt en présentant un rapport de changement de situation et n'ont pas porté d'accusation contre moi conformément au code de discipline militaire.

De même, si ce document s'appuyait sur des faits, on pourrait remettre en question les mesures prises par le directeur de l'habilitation de sécurité au quartier général de la Défense nationale puisqu'il n'a pas révoqué les restrictions pour mon niveau 3 et ne s'est pas prononcé contre leur suppression, l'habilitation de sécurité «très secret», malgré les nombreux défauts de personnalité dont on m'accusait. L'autre possibilité est qu'il s'agit là d'un faux document.

Quant à l'alinéa qui concerne mes problèmes familiaux, comparer ma famille au déroulement d'un feuilleton télévisé, que cela soit fait à titre de plaisanterie ou non, est une déclaration méprisante visant à exploiter la tragédie personnelle d'un subalterne.

Pour mémoire, je tiens à informer le comité que mon père, M. George Prusila, n'est pas alcoolique violent, et qu'il ne l'a jamais été. Cet alinéa représente une distorsion perverse de la réalité qui dépasse mon entendement. Je trouve ce rapport de mauvais goût et inacceptable.

Je me suis plaint à l'officier de l'unité chargé du harcèlement. Il n'a pas donné suite à ma plainte. Au contraire, il a demandé que le conseil de révision des carrières révise mon dossier pour des raisons médicales car on prétendait que j'étais psychologiquement inapte pour le service. Depuis on m'a déclaré psychologiquement apte pour toutes les tâches sans restriction.

Quiconque éprouve des doutes concernant les allégations voulant que les Forces canadiennes essaient de détruire la carrière des soldats qui vont consulter un médecin devrait lire la demande d'examen de dossier de mon commandant par un conseil de révision des carrières. Je vais maintenant vous lire pour mémoire la première phrase du paragraphe 6:

Cette demande d'examen de dossier par un conseil de révision des carrières (pour raisons médicales) découle du fait que le caporal Prusila a demandé et reçu des soins de professionnels de la santé mentale, tant civils que militaires.

Il semble donc que les Forces canadiennes aient tenté de réviser ma carrière parce que j'ai demandé des soins.

Une enquête officielle a été effectuée dans l'unité en septembre 1996 et la conclusion est qu'il n'y a pas eu faute professionnelle. Elle n'a pas non plus abordé les questions que j'avais soulevées. La brigade a fait une nouvelle enquête sur la question en mai 1997. La deuxième enquête était en contradiction avec la première à plusieurs égards concernant les faits et arrivait à la conclusion qu'il y avait eu «harcèlement verbal». L'enquête ne portait pas sur les questions que j'avais soulevées.

En juin 1997, j'ai présenté une troisième plainte au commandant de secteur. Dans ma plainte, je lui donne le choix peu agréable de décider si les officiers qui relèvent de lui ont été négligents ou ont falsifié des documents. J'estime que c'est pour cela que le commandant de région a refusé de donner suite à ma plainte conformément à l'ordonnance administrative des Forces canadiennes 19-39 intitulée «Harcèlement».

• 1430

Après trois mois sans accusé de réception et sans suite donnée à ma plainte, en septembre 1997, j'ai demandé que la question soit portée devant le chef d'état-major de l'armée de terre, c'est-à-dire le commandant de l'armée. Après 30 jours et une demande d'accusé de réception, je n'avais pas reçu de réponse du chef d'état-major de l'armée de terre.

J'ai demandé que la question soit portée devant le chef d'état-major de la défense (CEMD). En décembre 1997, j'ai reçu une lettre du juge-avocat général au nom du CEMD, m'informant qu'il reconnaissait mes «allégations très graves de conduite négligente, frauduleuse et honteuse». Toujours dans cette lettre, il m'informe qu'il n'y aura pas d'enquête et que je devrais présenter à nouveau ma plainte en demandant un redressement de grief et que la question ne pouvait pas faire l'objet d'autre discussion.

À ce que je crois, le juge-avocat général joue deux rôles clés. Le premier consiste à agir comme conseiller juridique du ministre de la Défense nationale et de la chaîne de commandement et le deuxième à rendre la justice militaire. Je crois aussi que le rôle des Forces canadiennes consiste à se préparer pour la guerre et à exécuter les ordres du gouvernement canadien en cas d'urgence. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes n'ont pas à rendre la justice.

Je pose donc la question suivante au comité: Si un caporal porte des allégations contre des membres de la chaîne de commandement, le juge-avocat général doit-il rendre la justice militaire ou agir comme conseiller juridique auprès de l'accusé? Dans mon cas, il semblerait qu'il ne souhaite pas du tout traduire mes supérieurs en justice.

En janvier 1998, j'ai écrit une lettre du ministre de la Défense nationale l'informant de mon inquiétude quant à ma situation. Il semble qu'il n'ait pas donné suite à cette lettre.

En février 1998, j'ai été jugé psychologiquement apte à toutes les tâches sans restriction, ce qui rendait inutile l'exigence de révision de carrière par le conseil. En mars 1998, cette révision a cependant été demandée en raison d'une fausse allégation selon laquelle j'avais fait un appel téléphonique injurieux à un membre du personnel du ministre à une heure très indue.

Mon unité a continué à prendre contre moi des mesures de rétorsion qui m'ont obligé à voyager fréquemment entre Toronto et Sudbury sans être indemnisé comme il se doit; on m'a refusé injustement les prestations d'assurance-emploi; on a révélé des renseignements médicaux confidentiels à d'éventuels employeurs; on a fabriqué de faux rapports concernant mon habilitation de sécurité; on a ordonné à mon officier désigné de ne plus s'occuper de cette affaire et on a pris d'autres mesures de rétorsion.

Depuis que j'ai demandé un traitement médical en octobre 1995, j'ai été empêtré dans un cauchemar kafkaïen. Au début, j'ai cru que mon supérieur immédiat me harcelait. Lorsque je m'en suis plaint, on m'a ignoré et on a dit du mal de moi dans des documents confidentiels dont j'ignorais l'existence. Le harcèlement a continué. Lorsque je me suis plaint de façon officielle, une enquête intéressée a conclu à l'absence de faute bien que l'on y ait indiqué que mon commandant et l'officier de mon unité chargé du harcèlement avaient fait preuve de négligence dans l'exercice de leurs fonctions.

J'ai alors pensé que le commandant de la brigade s'occuperait de cette affaire. Il a demandé une deuxième enquête qui, bien que contredisant la première concernant plusieurs faits, était tout aussi intéressée. Ma situation n'a pas changé. On m'a harcelé jusqu'à ce que je perde mon emploi et je ne l'ai pas encore récupéré.

Le commandant de la zone avait la réputation d'être ferme en matière de discipline militaire. J'étais convaincu qu'il allait s'occuper de mon cas de façon juste et équitable. Après trois mois, il ne s'était même pas encore donné la peine de m'envoyer un accusé de réception. J'ai estimé que je n'avais pas d'autre choix que de porter cette affaire au niveau supérieur et d'en informer le commandant de l'armée.

Celui-ci, qui est maintenant chef d'état-major de la Défense, se présente comme le soldat des soldats. S'il y avait quelqu'un qui était prêt à se débarrasser de quelques mauvais éléments, je croyais que ce serait le nouveau chef d'état-major de la Défense. Je me trompais.

Je me suis dit que le ministre de la Défense nationale ferait quelque chose, qu'il demanderait peut-être à mes supérieurs de prendre mes allégations au sérieux et de les vérifier en effectuant une enquête. Je me trompais une fois encore.

Je suis caporal réserviste. C'est l'un des grades les plus bas des Forces canadiennes. J'ai demandé un traitement médical. À cause de cela, j'ai fait l'objet de discrimination, de harcèlement, et on a inventé des mensonges à mon sujet et au sujet de ma famille, et les Forces canadiennes s'acharnent de toute leur puissance sur moi pour m'évincer du système. Et je comprends pourquoi.

• 1435

On dit que le CEMD a déclaré au comité: «Il n'est pas question d'agacer l'ennemi, il faut lui donner un coup de poing à ce fils de pute.» Il m'apparaît maintenant clairement que la chaîne de commandement me considère, moi qui suis un fidèle et loyal soldat et un citoyen canadien, moi qui ai servi la Couronne et le Canada pendant 14 ans, comme un ennemi et elle me frappe avec tous les moyens dont elle dispose.

Si le comité permanent se préoccupe vraiment du moral des Forces canadiennes, il doit examiner minutieusement les déclarations, les actes et, dans bien des cas, l'inaction du haut commandement, ainsi que le système de justice militaire. La façon la plus rentable de rehausser le moral est d'offrir une justice équitable à tous en rendant les commandants supérieurs vraiment responsables de leurs actes et de leur inaction, en réformant le système de justice militaire de façon à ce qu'il soit transparent et perçu comme étant juste, et en créant un poste d'inspecteur général indépendant.

Je tiens à formuler trois séries de recommandations au comité. La première vise à combler les carences au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes pour qu'aucun soldat n'ait à subir l'épreuve que j'ai subie. La deuxième série de recommandations que j'aimerais vous faire pour que vous la transmettiez au ministre de la Défense nationale traite de la façon de régler mon cas personnel. La troisième série de recommandations vaut pour les soldats qui estiment avoir besoin d'un traitement.

Je fais au comité permanent les recommandations suivantes. Je recommande que le bureau du juge-avocat général soit scindé en deux entités distinctes, l'une jouant le rôle de conseiller juridique auprès du ministre et de la chaîne de commandement, et l'autre, qui est tout à fait distincte, étant chargée de l'administration de la justice militaire au sein des Forces canadiennes. Je recommande aussi que le bureau du juge-avocat général demeure au sein du ministère de la Défense nationale à des fins administratives et budgétaires. Cependant, le juge-avocat général devrait relever du solliciteur général, tout en présentant des rapports annuels au ministre de la Défense nationale et au Parlement. Je recommande en outre qu'un bureau d'inspecteur général indépendant soit créé pour les Forces canadiennes.

Le rôle de l'inspecteur général serait d'examiner les rapports portant sur les carences relatives au leadership, au moral et à la discipline au sein des Forces canadiennes et de faire enquête sur ces carences. Le bureau de l'inspecteur général devrait être totalement indépendant de la chaîne de commandement et accessible à tous les militaires grâce à un numéro de téléphone 1-800. L'inspecteur général relèverait directement du ministre et présenterait des rapports annuels au Parlement. Je recommande que l'on instaure une politique qui prévoie que, si un subalterne porte des allégations de fautes professionnelles contraires à la Loi sur la Défense nationale ou à toute autre loi, demande un redressement de grief ou dépose une plainte quelconque, l'affaire soit immédiatement renvoyée au Grand Prévôt aux fins d'enquête et que le bureau de l'inspecteur général en soit avisé. Le fait de ne pas présenter les allégations de fautes professionnelles au Grand Prévôt ou au bureau de l'inspecteur général devrait être considéré et traité comme une entrave à la justice et le contrevenant devrait être traité en conséquence.

J'aimerais faire les recommandations suivantes au ministre de la Défense nationale. En ce qui concerne mon cas particulier, je demande que le ministre de la Défense nationale donne suite à l'une des deux séries de recommandations que je lui présente par l'entremise du comité. Comme le comité a pu l'entendre, de graves fautes professionnelles ont été commises et j'en ai porté tout le poids. Je veux simplement recommencer à vivre. J'implore le ministre et le comité de me traiter de façon juste, équitable et honorable. En mars 1998, j'ai fait parvenir une offre de règlement à l'amiable au conseiller politique principal du ministre. Cette offre tient toujours car je veux régler cette affaire au sein de la famille militaire.

Je puis garantir au comité qu'un règlement constituerait maintenant la solution la plus honorable et la plus rentable pour les Forces canadiennes pour régler cette affaire tout à fait regrettable. Voici ce que je demande pour résoudre cette affaire maintenant: a) la restitution de mon emploi à titre rétroactif au 1er avril 1996; b) le paiement de la totalité de mes frais de justice; c) la suppression de tous les documents douteux de mes dossiers personnels; d) l'annulation et le retrait de tous les documents concernant mon rendement insuffisant et les mesures disciplinaires qui figurent dans mes dossiers et qui ont été rédigés entre le 1er septembre 1995 et la date du règlement; e) une lettre d'excuses de la part d'un commandant supérieur des Forces canadiennes me garantissant que les Forces canadiennes n'abuseront pas de leurs pouvoirs; f) une indemnisation financière pour les souffrances que m'ont inutilement infligées les Forces canadiennes.

• 1440

En échange, j'offre ce qui suit aux Forces canadiennes: une entente de non-divulgation de l'affaire—et j'imagine que maintenant cela n'a plus lieu d'être; une déclaration indiquant que l'affaire a été résolue à la satisfaction du ministère et de la mienne; je démissionnerai et quitterai les Forces canadiennes un an après le règlement, lorsque je choisirai de le faire; et je déchargerais les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale de toutes autres actions, juridiques ou autres.

Si le ministre n'est pas prêt à résoudre maintenant l'affaire de cette façon, je demande à recevoir immédiatement un contrat de classe B, jusqu'à la conclusion de l'enquête concernant mes allégations et à être suspendu avec solde. Cela évitera toute mesure de rétorsion à mon endroit.

Je demande aussi qu'on fasse appel à la Gendarmerie royale du Canada pour enquêter sur les allégations de fautes professionnelles que j'ai portées aujourd'hui à l'attention du comité.

Ma recommandation au soldat est la suivante: Si vous vous sentez déprimé ou suicidaire, demandez un traitement. Vous êtes un amant, un mari ou une femme. Vous êtes un fils ou une fille, un frère ou une soeur, une mère ou un père. On vous aime et on a besoin de vous. Vous n'êtes pas seul. Quels que soient les problèmes que vous viviez, ils finiront par disparaître. Ayez confiance en l'avenir.

Si vous pensez ne pas pouvoir faire confiance à vos supérieurs, ou même à votre médecin, alors ne leur accordez pas votre confiance. Personne ne peut exiger votre confiance ni votre loyauté. Elle doit se mériter chaque jour. Au besoin, cherchez à vous faire soigner en dehors du système militaire. Bien que ce que je suggère aille à l'encontre des politiques officielles, je crois qu'il est plus important que vous obteniez le traitement dont vous avez besoin où que ce soit.

J'aimerais pouvoir appuyer la chaîne de commandement, mais tant que les Forces armées ne modifieront pas leur attitude et leur façon d'agir, je continuerai à vous dire de vous fier à votre instinct et d'aller consulter quelqu'un avec qui vous êtes à l'aise.

Les Forces canadiennes ne devraient pas s'inquiéter du soldat qui demande un traitement. C'est de celui qui ne le fait pas qu'il nous faut nous inquiéter.

Je tiens à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de lui faire part de mes problèmes. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me les poser maintenant ou au moment où cela vous conviendra.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que nous avons des questions.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci pour votre exposé, caporal. Il contient beaucoup de choses et j'apprécie particulièrement vos recommandations puisqu'elles ne portent pas uniquement sur votre cas personnel, mais sur des changements qui aideront d'autres personnes à régler leur problème.

Votre témoignage figurera dans le compte rendu des délibérations du comité. Il sera transcrit, je pourrai donc le consulter. Il semble résumer les choses et il sera plus facile de travailler à partir de ce document que celui-ci. Je vous remercie donc.

Je veux vous demander si vous avez entendu parler d'autres personnes qui se sont trouvées dans une situation semblable à la vôtre. Tandis que vous avez vécu cette expérience, d'autres personnes sont-elles venues vous trouver ou avez-vous parlé à des personnes qui ont été traitées de la même façon par le système de justice militaire?

Le cpl Alan Prusila: Seulement de façon épisodique. Je n'en ai pas de preuve tangible. J'ai parlé à des parents de personnes qui ont quitté l'armée.

Ce que l'on peut dire notamment du système, c'est qu'il est conçu pour qu'une personne se retrouve seule face à lui. Lorsque vous présentez une demande de redressement de grief, elle ne concerne que vous, et il me semble que le système soit conçu avec des préjugés contre l'individu dans sa procédure. Je dois aller trouver tous les témoins; je dois leur faire signer des déclarations écrites, ce qui les met dans une situation désagréable parce qu'ils craignent les mesures de rétorsion.

J'ai parlé à quelques journalistes qui m'ont dit que ma situation n'était pas inhabituelle et que d'autres personnes sont allées aussi loin que moi.

M. Leon Benoit: Oui, j'ai entendu parler d'autres personnes aussi.

Vous recommandez notamment pour améliorer le système la création du bureau de l'inspecteur général indépendant, ce qui a été recommandé au cours de l'enquête sur la Somalie.

Je crois qu'on a reconnu jusqu'à un certain point, et certainement pas suffisamment, que le système de justice militaire, tel qu'il existe, ne fonctionne pas si bien. Un texte législatif a été présenté, il s'agit du projet de loi C-25. Connaissez-vous ce texte?

• 1445

Le cpl Alan Prusila: Je n'en ai qu'une connaissance superficielle. Je n'ai pas lu le texte de loi proprement dit, je ne peux donc pas me prononcer sur lui. Je ne me sens pas suffisamment à l'aise pour vous faire des remarques sur le projet loi C-25.

M. Leon Benoit: Si vous avez l'occasion de le parcourir et de l'étudier, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez. Il reconnaît les problèmes. Je ne crois pas qu'il fasse grand-chose pour les régler. C'est ce que je pense. Il ne prévoit certainement pas la création d'un organisme indépendant auquel vous pourriez vous adresser lorsque vous êtes dans une situation comme la vôtre.

Le cpl Alan Prusila: En mai, le comité a reçu le témoignage d'un colonel qui faisait partie du bureau du juge-avocat général. Je l'ai lu sur Internet. Il a recommandé que l'on choisisse un inspecteur général parmi les officiers des Forces canadiennes, et quelqu'un a contesté la chose.

Je ne crois pas que le juge-avocat général doive être un officier des Forces canadiennes. En fait, je crois que cela serait contraire au bon déroulement de la procédure judiciaire. Lorsque quelqu'un commet une faute professionnelle, qu'il s'agisse d'enfreindre le code de la discipline du service ou le Code criminel, cela est mis par écrit, il n'est pas nécessaire d'être officier pour étudier les accusations et les allégations ainsi que l'acte criminel commis.

Le quartier général de la Défense nationale est un quartier général intégré où il y a des bureaucrates supérieurs qui ont des postes très élevés, qui assument des postes qui étaient détenus à un moment donné par des officiers d'état-major supérieurs. Il n'y a pas de raison qu'un juge-avocat général ne puisse pas être détaché ou prêté au ministère par le ministère fédéral de la Justice.

M. Leon Benoit: Je ne vous pose pas vraiment de question sur votre cas personnel. Je l'ai étudié et j'ai maintenant les renseignements que vous nous avez transmis dans votre témoignage et que je pourrai également étudier. Mais admettez-vous qu'il est nécessaire qu'il y ait un système de justice interne pour traiter des diverses questions qui se posent?

Le cpl Alan Prusila: Certainement. Je me souviens de quelqu'un, il y a quelques années, qui avait été traité de rapporteur parce qu'il était allé trouver les médias. Je me souviens que le chef d'état-major de la Défense avait dit qu'il était regrettable que cette personne n'ait pas essayé de résoudre le problème au sein du système.

J'ai essayé de résoudre mon problème au sein du système, en passant par toute la hiérarchie jusqu'au ministre de la Défense nationale. J'ai échangé pas mal de correspondance avec le bureau du juge-avocat général, et chaque fois que j'en ai reçu une lettre, il semble parler au nom de la hiérarchie sans s'intéresser à la justice.

Encore une fois, j'ai présenté à mes supérieurs de très graves allégations de fautes professionnelles. Si j'avais été la personne accusée d'une telle chose, je me serais précipité vers la police militaire et j'aurais exigé une enquête pour me disculper. Ça n'a pas été le cas. Que je sache, aucune commission d'enquête n'a été constituée et aucune enquête sommaire n'a été faite pour vérifier mes allégations. J'aimerais tout simplement savoir pourquoi.

M. Leon Benoit: Mais d'après ce que vous avez dit, le système vous a laissé tomber tout comme il en a laissé tomber d'autres. Mais admettez-vous qu'il est nécessaire d'avoir dans l'armée un système pour régler les divers problèmes de discipline qui se posent?

Le cpl Alan Prusila: Lorsque vous parlez de problèmes de discipline, voulez-vous parler d'une personne qui mâche de la gomme en uniforme? Je crois que les sous-officiers supérieurs sont capables de régler ce genre de choses. Malheureusement, je ne me sens pas qualifié pour répondre à votre question.

M. Leon Benoit: D'accord. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Caporal, vous a-t-on jamais accusé de quelque chose?

Le cpl Alan Prusila: Voulez-vous parler des allégations de vol?

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

Le cpl Alan Prusila: Non.

Le vice-président (M. Bob Wood): Suivez-vous toujours un traitement médical? Où en êtes-vous actuellement?

Le cpl Alan Prusila: Je ne suis plus de traitement médical depuis juin 1996.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous êtes donc guéri de votre dépression.

• 1450

Le cpl Alan Prusila: Je suis guéri de ma dépression. En fait, l'annexe O est le rapport de consultation du psychiatre de Petawawa et il est daté d'avril 1998. Je vais vous lire le deuxième paragraphe de la deuxième page pour que vous ayez une idée de ce qui se passe:

Il m'a montré un grand nombre de notes écrites qu'il avait proposées à la hiérarchie supérieure. Rien dans ces documents ne laisse supposer une paranoïa ou un état mental inquiétant au moment où ils ont été écrits. En fait, il a produit des documents qui devraient donner lieu à une explication ou peut-être à une enquête. Par exemple, il m'a montré deux évaluations de rendement rédigées dans son unité pour la même période qui arrivent à des conclusions entièrement différentes. Il dit que l'un des documents a été falsifié. Il me dit également que l'une des personnes concernées de son unité a également été jugée coupable de falsification de documents. Ses idées ne sont donc pas tirées par les cheveux.

Ce sont les termes du psychiatre militaire.

Le vice-président (M. Bob Wood): À votre avis, qu'est-ce qui a provoqué votre dépression? Vous faites partie de la réserve depuis 1984...

Le cpl Alan Prusila: C'est exact, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): ...et en 1985, vous avez consulté pour dépression. Pensez-vous que cet état soit dû au fait que vous ayez été dans les forces armées...

Le cpl Alan Prusila: Pas nécessairement.

Le vice-président (M. Bob Wood): ...ou à votre vie personnelle?

Le cpl Alan Prusila: Il s'est passé plusieurs choses en même temps dans l'armée et dans ma vie personnelle. Mes parents se sont séparés cette année-là. La maison de famille a été vendue. Pour compliquer les choses, je suivais un cours de leadership et je n'avais pas de bons résultats. Il y avait donc plusieurs choses qui se passaient à ce moment-là.

Le vice-président (M. Bob Wood): Faites-vous toujours partie de la réserve?

Le cpl Alan Prusila: Oui, monsieur. Actuellement...

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous un travail à l'extérieur?

Le cpl Alan Prusila: Oui, monsieur. Je travaille à temps partiel à Business Depot en tant que consultant en informatique à Sudbury.

En ce qui concerne mon service, le conseil doit encore procéder à une révision de carrière à mon endroit, ironiquement parce que je n'ai pas suivi la procédure voulue et que je harcèle la chaîne de commandement.

Le vice-président (M. Bob Wood): Attendez qu'il découvre que vous avez comparu devant nous.

Des voix: Bravo, bravo!

Le cpl Alan Prusila: Tout ce que je demande c'est qu'on étudie mes allégations. Si cela avait été fait, j'imagine que je ne serais pas ici en ce moment.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, certainement pas. Merci. Je vous remercie infiniment.

Le cpl Alan Prusila: Merci, monsieur.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Adjudant-maître Earle Butt.

L'adjudant-maître Earle Butt (présentation à titre personnel): Messieurs les députés, chers collègues de l'armée, mesdames et messieurs, bonjour. Je suis l'adjudant-maître Earle Butt. Je suis sapeur dans le génie.

Je suis actuellement affecté à Toronto et je suis dans les Forces canadiennes depuis 21 ans. La plus grande partie de ces 21 ans a été intéressante et très satisfaisante. J'ai eu six affectations différentes dans quatre provinces canadiennes, en Allemagne de l'Ouest, et j'ai fait deux déplacements avec les forces des Nations Unies.

J'ai été très chanceux pour ce qui est des promotions, des soldats pour qui j'ai travaillé et des soldats qui ont travaillé pour moi. Je crois que nous avons des hommes et des femmes qui sont parmi les meilleurs de toutes les armées du monde. À l'exception des trois dernières années, j'ai été très fier de servir le Canada.

Il y a quelques années, je n'aurais jamais envisagé de comparaître ici devant vous. Cela va à l'encontre de tout ce que je ressens et crois à l'égard de l'armée.

Qu'est-ce qui a changé? Il y a quelques années, j'avais une foi entière dans le système militaire et dans ses chefs et je pensais qu'ils allaient indéfectiblement s'occuper de leurs hommes, de leurs femmes et de leurs familles, et les soutenir. Aujourd'hui, je n'ai plus cette confiance dans le système et j'ai une profonde méfiance à l'égard de la hiérarchie supérieure. J'hésite à employer le terme de «chefs» parce que la plupart d'entre eux ressemblent maintenant davantage à des politiciens et à des bureaucrates qu'à des chefs...

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Earle Butt: ...et ils semblent être trop affairés à s'occuper de leur propre réputation pour pouvoir mener les troupes comme il se doit.

Je crois que mon changement d'attitude a commencé avec l'enquête sur la Somalie lorsque j'ai observé les sous-officiers et les officiers qui venaient à la barre des témoins dire ce qu'ils avaient vu ou n'avaient pas vu, suivis par tout un défilé d'officiers supérieurs qui s'empressaient de dire: «Je ne m'en souviens pas» après avoir regardé leurs avocats pour voir s'ils devaient ou non répondre à la question.

• 1455

Tout cela a été couronné par l'accusation portée par le chef d'état-major de la Défense contre ses subalternes et sa démission qui a suivi. Et au moment où l'enquête allait se pencher sur ce qui s'était passé au niveau des chefs, on y a rapidement mis un terme. Mais il ne faut pas s'inquiéter, on a envoyé un caporal, un sergent et un major en prison. On a certainement puni tous les responsables.

Peu après cela, on a entendu parler de «qualité de la vie», et cela nous a redonné l'espoir. Mais je n'ai pas encore vu un exemple concret d'initiative touchant la qualité de la vie du soldat sur le terrain.

Peut-être que «qualité de la vie» veut dire que lorsque nos soldats reviennent d'une opération des Nations Unies, ils doivent rendre leurs vêtements et leur équipement pour que le soldat qui y va à leur place puisse les porter, ou que l'on réduit le nombre des uniformes sans demander au soldat lequel il préférerait garder. J'aurais porté ma tenue de cérémonie aujourd'hui, mais j'attends toujours qu'on me donne ma chemise.

Je lisais récemment un article dans notre nouveau journal, La Feuille d'érable, qui concernait le programme Habiller le soldat. On y parlait de tout ce qui se passe au sujet du nouvel habillement et du nouvel équipement, de ce qui se prépare, de ce qui a déjà été donné. La plupart des articles dont a vraiment besoin le soldat sur le terrain en était à la phase de la recherche et du développement, ce qui veut dire qu'il faudra les attendre plusieurs années. Certains articles étaient presque arrivés à l'étape du contrat, ce qui veut dire qu'on les aura dans quelques années seulement. Le seul article qui a déjà été distribué est un nouvel outil Gerber à usage multiple, mais la plupart des Canadiens sont déjà allés en acheter un chez Canadian Tire pour 50 $.

Comme je l'ai dit plus tôt, je suis actuellement affecté à Toronto où nous avons plusieurs initiatives en cours concernant la qualité de la vie. Par exemple, le ministère de la Défense nationale a décidé de vendre les bâtiments dans lesquels nous vivons actuellement à un agent immobilier qui va construire à la place des résidences et que nous allons être relogés. Mais on nous consulte et on nous dit qu'on pourrait obtenir de nouveaux logements quelque part ailleurs dans les vieux bâtiments de la base, mais que si ce n'est pas le cas, ce ne sera sans doute pas à plus d'une heure de route, et que les nouveaux loyers correspondront davantage à l'économie locale—c'est-à-dire qu'ils seront de 1 000 $ à 1 200 $ par mois. C'est à peu près le double de ce que la majorité d'entre nous paie actuellement, et cela reviendrait à peu près à multiplier par quatre ce que paie actuellement un soldat qui serait affecté à notre base en provenance de celle de Petawawa, par exemple.

Il y a quelques années, la base de Toronto a été fermée et une note de service a été distribuée à ce moment-là qui portait la signature d'un général et qui nous disait que nous ne perdrions aucun service. Depuis lors, nous avons perdu notre CANEX, notre gymnase, notre club de curling, notre club de mécanique auto, notre club de menuiserie, notre club de céramique et de nombreux autres services. Pendant 18 mois, nous n'avons même pas eu d'installations de gymnastique pour garder nos soldats en forme, à l'exception du personnel qui était affecté au quartier général de la zone sur la rue Yonge, au Commandement et au Collège d'état-major.

Nous avons maintenant une salle de gymnastique pour nos soldats, mais rien pour nos familles. Il y a quelques mois, certains d'entre nous ont essayé de remonter un atelier de menuiserie, et on nous a dit qu'il nous faudrait d'abord présenter un plan d'activités rentable. Il est triste que l'armée en arrive là, que les soldats doivent produire un plan d'activités.

Actuellement, on est en train de pulvériser des insecticides dans le bâtiment où je travaille pour détruire les fourmis et les poissons d'argent, et on met des souricières pour essayer de régler le problème de souris qu'on a. Et pourtant notre quartier général de la zone est situé dans un immeuble moderne sur la rue Yonge auquel nous devons nous rendre pour toutes nos tâches administratives. Il s'agit généralement de 20 minutes de route pour y aller et il y a ensuite les frais de stationnement.

Mesdames et messieurs, je souhaite vraiment que vous preniez le temps de faire le trajet de 60 minutes pour vous rendre à la base de Toronto.

Le mois dernier, j'ai reçu un appel téléphonique d'un ami me disant qu'un caporal qui était avec nous en Yougoslavie s'était tué dans le sous-sol de sa maison à Valcartier. Pendant quelques minutes, nous avons parlé des trois autres soldats que nous avons connus, qui étaient en Yougoslavie et qui se sont tué ces dernières années.

D'après tous les renseignements que je lis et tout ce que l'on me dit, notre taux de suicide n'est pas plus élevé que celui du reste de la population de notre pays. Il y a sans doute 900 sous-officiers qui ont la même formation que moi. Quatre suicides sur 900, cela me semble un peu élevé. Faisons-nous tout ce que nous pouvons pour aider nos soldats? Je ne le sais pas.

• 1500

Je crois que nos soldats sont au bout du rouleau. Lorsqu'un commandant prend en charge une unité—et je parle ici strictement du point de vue de l'armée, une unité de campagne—il dispose de deux ans pour faire ses preuves et ces deux années vont sans doute décider de son avenir. Pendant cette période, il s'efforce de s'intégrer le plus possible et il s'en va ensuite assumer un poste à l'état-major quelque part. Pendant ce temps, un nouveau commandant arrive et le cycle recommence à nouveau. Si l'on ajoute à cela l'augmentation incroyable du nombre des déploiements au cours des dernières années et le fait que nous devons maintenant ajouter près de cinq mois de formation préalable pour chaque déploiement, cela n'est pas propice à une situation saine.

Il y a quelques années, j'ai lu un livre intitulé Tarnished Brass. Il était question à un endroit d'une dame du quartier général de la Défense nationale qui avait emmené son personnel faire une retraite et avait engagé un gourou de Californie pour qu'il apprenne à ses employés à jouer au bongo pour les soulager du stress de la guerre du Golfe. Pendant qu'on leur apprenait à jouer au bongo aux frais de la Couronne, j'étais en train de ramasser ce qu'il restait d'un bon ami dans un camion qui venait de passer sur une mine en Yougoslavie. Quelques jours plus tard, je transportais dans mes bras un jeune garçon qui avait perdu deux jambes et un bras en marchant sur une mine tandis qu'il me montrait le chemin dans un champ de mines. Pour soulager mon stress cet après-midi-là, j'ai dû retourner dans le champ de mines ramasser ses jambes, ou ce qu'il en restait. Mais je trouvais tout cela justifié parce que lorsque nous avons quitté la Yougoslavie notre commandant a reçu une médaille.

Que devons-nous faire? Je n'ai certainement pas toutes les réponses, mais j'espère qu'après ce que vous faites maintenant, on verra des améliorations. Peut-être qu'on devrait faire sortir le personnel du quartier général de ces immeubles de bureaux du centre-ville d'Ottawa et de la rue Yonge à Toronto pour les rapprocher un peu plus des gens qu'ils commandent.

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Earle Butt: Peut-être que l'on devrait exiger de tous nos officiers supérieurs qu'ils révisent les principes du leadership et les définitions de la responsabilité et de ce que l'on peut déléguer.

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Earle Butt: Peut-être devrions-nous convaincre les responsables politiques, s'ils veulent nous envoyer dans des endroits infernaux un peu partout dans le monde, de nous donner les ressources nécessaires pour faire le travail et de s'occuper de ceux qui restent.

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Earle Butt: Peut-être devrions-nous essayer quelque chose de simple comme offrir un bon logement à un prix abordable en égalisant les loyers pour que nos familles puissent aller d'une base à l'autre sans voir leurs chèques de paie diminuer de moitié. Quoique nous fassions, occupons-nous d'abord de ceux qui vont au charbon.

Je dois vous dire honnêtement que je n'ai guère confiance dans le comité permanent. J'imagine que l'armée a vu beaucoup trop de comités et d'enquêtes ces dernières années qui ont donné peu ou pas de résultats. On a beaucoup trop entendu parler de réduction des effectifs, de restructuration et de qualité de la vie. J'espère vraiment que je me trompe.

Merci beaucoup de m'avoir écouté.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, adjudant.

Vous avez demandé ce que nous pouvions faire. Vous avez suggéré de bons logements et des prix abordables, mais vous devez avoir d'autres idées en tête; vous avez l'air d'une personne tout à fait fiable. Vous avez fait un excellent exposé. Je voudrais simplement savoir ce qui se passe dans votre tête. Que pensez-vous? Vous avez dû réfléchir à tout cela?

L'adjum Earle Butt: Je ne veux pas donner l'impression d'être amer et frustré.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non. Mais ce que je veux vous dire ici, c'est que nous sommes venus pour savoir ce que vous pensez.

L'adjum Earle Butt: Il est très frustrant d'être dans l'armée à l'heure actuelle. Je crois qu'il nous faut moderniser le système de justice militaire, que l'on ne doit pas être jugé par des gens qui font partie du système. C'est une chose.

• 1505

Après l'incident de Somalie, un caporal a été envoyé en prison. Puis un sergent. Le sergent est sorti de prison. Puis à la suite d'un appel interjeté par la Couronne, il a été décidé de le renvoyer en prison; il n'y était pas resté assez longtemps.

Quelques années plus tard, c'est un major qui est allé en prison. Ce sont vraiment des sanctions symboliques. Nous avons envoyé deux sous-officiers en prison, peut-être que nous devrions aussi y envoyer un officier. Mais, vous savez, ce ne sont pas eux qui sont responsables de la situation. Ah oui, ils ont peut-être commis un crime. Mais pour arriver à les juger, il y a tout un problème qui réside au sein de la direction de l'armée. La direction des forces armées est à l'heure actuelle fautive. Elle n'est pas responsable. Elle n'a pas à rendre de comptes. Et dans certains cas, elle a perdu le contrôle. Le personnel du quartier général à Ottawa est plus nombreux que l'effectif de n'importe laquelle de nos brigades. Mais voyons, quel est l'objectif des Forces canadiennes? Est-ce de former des directeurs au QGDN, ou de former des soldats, des marins et des aviateurs, hommes ou femmes, sur le terrain?

Les frustrations actuelles... comme la qualité de la vie. Je crois dans les initiatives concernant la qualité de la vie, mais je n'en ai vu aucune. J'en ai beaucoup entendu parler. Il y a beaucoup de nouvelles publications qui sortent. Regarder simplement à Toronto, par exemple. Nous avons perdu tous les clubs qui n'avaient pas un financement public. Pour essayer de ranimer quoi que ce soit, c'est un véritable casse-tête. Personne n'a le temps. Les gens ont actuellement à peine le temps de faire leur travail. En général, il s'agit de se contenter de parler de la tâche qui vous incombe et une autre tâche vous arrive dessus. On est bien souvent en situation d'urgence, et on gère une crise après l'autre.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je sais que c'est un sujet qui est sans doute très délicat pour vous, mais vous pourrez en dire ce que vous en pensez si vous le voulez. Si vous souhaitez passer, je le comprendrai.

Vous avez parlé du taux de suicide élevé et c'est vrai. Comment pensez-vous pouvoir agir face à ce problème? Est-ce parce que ceux qui reviennent d'une opération sur le terrain ou qui reviennent de Yougoslavie sont laissés à eux-mêmes, parce que le système de soutien n'existe pas pour eux? Est-ce là un des problèmes, ou...?

L'adjum Earle Butt: Je...

Le vice-président (M. Bob Wood): Ne répondez pas si c'est trop difficile pour vous.

L'adjum Earle Butt: Je veux bien répondre, monsieur.

Je ne crois vraiment pas que le système de suivi et de soutien soit là. Je pense que nous nous contentons d'en parler. Vous savez, on a droit à des séances d'information lorsqu'on revient et maintenant on le fait également pour les familles avant qu'elles ne partent, etc., mais je ne crois pas qu'il y ait de suivi du tout.

J'ai quitté la Yougoslavie au bout de sept mois. J'étais attaché à une unité en Allemagne. Lorsque je suis parti de Yougoslavie, je me suis rendu en avion à Lahr. Le matin suivant, lorsque je suis allé travailler, on m'a dit: «Merci beaucoup. Merci d'être venu.» Et on m'a renvoyé au Canada. Il n'y a pas eu de séance-bilan, rien. Je suis arrivé au Canada. J'avais un message sur mon bureau me signalant une affectation et je devais me trouver à ma nouvelle base sept jours plus tard. Je suis arrivé à ma nouvelle base, et c'était à l'époque une base où il n'y avait personne qui était allé en Yougoslavie. C'est très difficile de se lier. C'est même difficile d'en parler avec quelqu'un qui ne l'a pas vécu.

J'ai un assez bon salaire. Les quatre gars que j'ai connu en Yougoslavie et qui se sont suicidés étaient tous des caporaux. Certains d'entre eux avaient fait trois séjours en Yougoslavie. Et ce n'est pas parce qu'ils s'étaient portés volontaires; c'est parce que l'on n'a pas les ressources voulues. Dans le génie à l'heure actuelle, nous sommes ceux qui vont déminer les champs. Et lorsqu'on est sapeur, c'est une opération après l'autre.

À l'heure actuelle à Petawawa, le 2^e Régt a un escadron en Yougoslavie qui doit revenir en juin-juillet pour être remplacé par un autre escadron qui sera envoyé là-bas et qui proviendra de la même unité du 2^e Régt. Il y restera un an. C'est l'unité suivante qui le fera par la suite. Nous n'avons que trois unités qui peuvent envoyer des gens à tour de rôle. Dans l'intervalle, certains de nos jeunes gars pourraient être affectés d'une unité à l'autre et y retourner dans 12 à 18 mois.

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous une famille?

L'adjum Earle Butt: Je suis divorcé. J'ai deux enfants.

• 1510

Le vice-président (M. Bob Wood): Ces affectations ont certainement influé sur votre vie familiale, n'est-ce pas? Ce à quoi je veux en venir... Y a-t-il également un soutien prévu pour les familles? Ce doit être très difficile pour les enfants et les femmes, ou les autres personnes proches.

L'adjum Earle Butt: À neuf heures hier soir, ma voisine dont le mari est en Angleterre actuellement pour suivre un cours est venue me trouver en me disant que sa fille était malade et que sa plus jeune fille était endormie. Elle m'a demandé d'aller la surveiller. Je suis donc allé dans sa maison et j'ai gardé la fillette pendant qu'elle emmenait son aînée à l'hôpital.

Elle a dû attendre quatre heures et demie à l'hôpital Jane-Finch de Toronto pour voir un médecin et à deux heures ce matin j'ai dû prendre ma voiture pour trouver une pharmacie ouverte 24 heures sur 24 pour aller chercher les médicaments prescrits.

Si vous affectez quelqu'un à Toronto, un jeune; c'est un endroit où la vie est chère.

Oui, le soutien à l'intention des familles est important et je ne crois pas qu'il existe actuellement. C'est l'une des choses qui a disparu avec toutes les réductions d'effectif. Il y a des centres de ressources pour les familles et autres qui sont créés, mais ils ne permettent pas de combler le vide qui existe entre ce que nous avons maintenant et ce que nous avions autrefois.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous sommes allés à Petawawa—et j'imagine que vous connaissez probablement mieux cette base que moi—et l'un des services qui y a été créé est celui du «groupe arrière» qui s'occupent des femmes et des familles.

L'adjum Earle Butt: Je crois que sur les plus grosses bases comme Petawawa, Edmonton, Valcartier et Gagetown, les grosses bases de l'armée de terre—et je ne peux certainement pas parler pour les bases de l'armée de l'air ou de la marine—chaque régiment ou unité qui s'en va a un «groupe arrière». On essaie de s'occuper de ceux qui restent, de prévoir des systèmes de soutien, et si certaines personnes n'ont pas le permis de conduire, on les conduit à l'épicerie. Oui, cela se fait.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez aussi dit que vous n'aviez guère confiance dans les comités parce que vous en avez vu beaucoup. J'espère que nous allons pouvoir vous montrer que vous avez tort.

L'adjum Earle Butt: Je l'espère aussi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que tous les membres du comité, quel que soit le parti politique auquel ils appartiennent—et c'est mon avis personnel uniquement—veulent vraiment faire quelque chose. Nous avons certainement attiré l'attention non seulement du ministre, mais de nombreux autres responsables gouvernementaux ainsi que de la hiérarchie des Forces armées canadiennes. Je sais qu'on est en train de travailler à certaines recommandations à l'heure actuelle. J'espère donc vraiment que nous aurons la possibilité de vous montrer que vous avez tort.

L'adjum Earle Butt: Je l'espère aussi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que M. Benoit a des questions.

M. Leon Benoit: Tout d'abord, merci beaucoup, adjudant-maître, pour votre exposé. Je l'ai trouvé excellent et vous l'avez fort bien présenté. Je n'ai guère de questions car vous avez très bien exprimé vos arguments.

Je voudrais vous demander pour commencer en quelle année vous êtes allé dans l'ancienne Yougoslavie.

L'adjum Earle Butt: J'y étais de mars à octobre 1992.

M. Leon Benoit: Le comité y est allé il y a à peu près une semaine et à l'une des réunions que nous avons eues avec les hommes et les femmes qui servent là-bas, j'ai constaté que certains se sont plaints de ne pas pouvoir obtenir des uniformes qui leur vont ou d'avoir des uniformes usés, vraiment hors d'usage. Je leur ai donc posé la question, et il s'agissait d'un groupe assez important, pour savoir combien d'entre eux avaient personnellement eu des problèmes à obtenir des uniformes—et il s'agit ici de l'équipement le plus élémentaire—qui leur aillent. La majorité des gens ont levé la main. Un problème aussi élémentaire n'a pas encore été réglé après tout ce temps.

L'adjum Earle Butt: C'est une situation affreuse. Nous avons très peu de ces nouveaux vêtements climatiques dans le système—je veux parler des vestes en Gore-Tex, des chaussures en Gore-Tex, de ce genre de choses. On en parle beaucoup depuis plusieurs années. Lorsque les gens reviennent de Yougoslavie maintenant ou d'une autre opération—ça peut être Haïti ou un autre endroit comme ça—on leur demande de remettre immédiatement tout leur équipement spécialisé et les vêtements climatiques pour qu'ils puissent être donnés à ceux qui partent les remplacer. Je ne comprends pas pourquoi, dans un pays comme le Canada, une telle chose doit se produire. Cela fait partie du système militaire. Il semble que tout doive faire indéfiniment l'objet de recherche et de développement.

• 1515

Je suis venu à Toronto il y a quatre ans. Il y a un établissement à Toronto qui s'appelle l'IMCME, l'Institut militaire et civil de médecine de l'environnement, et lorsque je suis arrivé à Toronto, ils étaient en train de faire des essais sur un sac à dos. Ils en sont toujours là. Je pourrais aller à la Mountain Equipment Co-op choisir un sac à dos en quelques minutes qui satisferait 95 p. 100 des soldats de l'armée.

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Earle Butt: Pourquoi donc l'armée s'occupe-t-elle de recherche et de développement? Il faut laisser le secteur civil le faire pour que l'armée puisse s'occuper des questions militaires.

M. Leon Benoit: Oui, la question des sacs à dos a déjà été soulevée et on en a parlé. Comme vous le dites, il est difficile de comprendre pourquoi il faut tant de temps pour une telle chose. Un programme de 500 millions de dollars, Habiller le soldat, est prévu pour équiper comme il se doit les hommes et les femmes qui s'en vont servir outre-mer. Deux années plus tard, après avoir dépensé 500 millions de dollars, d'après ce que nous avons entendu en Bosnie, cela n'est pas encore fait.

L'adjum Earle Butt: Oh, oui, nos soldats peuvent maintenant acheter leurs propres chaussures et les porter, s'ils estiment vouloir une chaussure de meilleure qualité que celle qu'on a, en attendant que le programme Habiller le soldat permette de fournir à chaque soldat une paire de nouvelles chaussures climatiques.

M. Leon Benoit: Mais si vous êtes autorisé à aller en acheter à l'extérieur, pourquoi faut-il si longtemps à l'armée pour en obtenir?

L'adjum Earle Butt: Je ne sais pas.

M. Leon Benoit: Cela reste un point d'interrogation.

J'avais une autre question. Encore une fois vous avez très bien présenté votre cas. Votre remarque sur le comité permanent et les anciens comités est compréhensible, parce que les comités de divers types qui ont été créés et qui se sont déplacés pour obtenir de l'information dans le passé n'ont pas fait grand-chose.

Je suis d'accord avec le président pour dire que les membres du comité, je crois que c'est le cas de chacun d'entre eux, sont vraiment très inquiets de ce qu'ils ont entendu et veulent vraiment faire quelque chose. Je crois aussi que le rapport que nous allons déposer le montrera. En fait, je suis certain que ce sera le cas, parce que si le rapport principal ne le montre pas, nous allons alors proposer un rapport minoritaire, en tant que parti de l'opposition. Mais j'espère que nous n'aurons pas à en venir là, et je ne crois pas que nous ayons à le faire, car je pense que le comité est tout à fait pour le changement.

Je crois donc que nous allons déposer un bon rapport. Mais en c'est en définitive au gouvernement du moment qu'il revient de décider ce qu'il va en faire. Et je ne peux pas vous dire ce qu'il va en faire.

Je crois cependant que le comité et ses travaux diffèrent de tout ce qui a été fait dans le passé car nous avons entendu beaucoup de personnes. Ce sont des personnes bien réelles, identifiables qui sont venues témoigner et c'est à ce genre de choses que les médias prêtent attention. Nous avons besoin des médias, surtout lorsqu'on est un parti de l'opposition, mais même les députés du gouvernement en ont besoin pour pouvoir faire passer le message au grand public et, par ce mécanisme, faire pression sur le gouvernement pour qu'il agisse enfin.

Je suis donc convaincu que notre rapport suscitera du moins jusqu'à un certain point des mesures. Quant à connaître leur ampleur, j'imagine que nous ne le serons que dans deux ou trois ans.

Merci beaucoup pour votre exposé.

L'adjum Earle Butt: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons ensuite l'officier marinier Rick Fisher.

• 1520

Rick, vous avez la parole.

L'officier marinier Rick Fisher (présentation à titre personnel): Merci, monsieur.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis l'officier marinier Rick Fisher et je suis dans les Forces armées canadiennes depuis 15 ans. Toutes ces années, ma famille a supporté que je sois absent de la maison environ huit mois par an et que je sois souvent muté. Ma famille ne s'est jamais plainte parce qu'elle savait que mon absence faisait partie du métier de militaire.

Au cours de notre dernière affectation à Victoria en Colombie-Britannique, nos enfants, Amanda et Jacob, en étaient au début de leur scolarité. Nous vivions dans des logements militaires à Victoria et l'école située sur la base offrait un cours d'immersion en français. Nous avons estimé, et c'est toujours le cas, que c'était pour eux une bonne occasion d'apprendre le français. Nous les avons donc inscrits dans cette école et ils ont travaillé très fort. Mon fils, qui est l'aîné et qui a neuf ans, est presque entièrement bilingue et ma fille, qui a sept ans, parle, lit et écrit assez bien en français.

Il y a un an, ma famille et moi avons été mutés à la base de Borden. Lorsque nous avons reçu notre message d'affectation, j'ai contacté l'école de la base de Borden pour inscrire à l'avance mes enfants en immersion française pour l'année à venir. À ma surprise, je n'ai pas trouvé d'immersion française disponible sur la base, ni d'ailleurs dans tout le district scolaire du comté de Simcoe.

Nous avons constaté qu'il n'y avait que trois écoles sur la base: une anglaise, une française et une catholique. Je me suis adressé à l'école française pour constater que ma femme ou moi devait être bilingue ou que l'un de nous devait être né au Québec pour que nos enfants puissent s'inscrire à l'école française. L'école catholique n'offrait pas de français avant des années plus avancées dans la scolarité des enfants.

Nous avons donc fini par contacter tous les conseils scolaires de la région, y compris les écoles privées, et il n'y avait pas de programme d'immersion française disponible pour nos enfants. En fait, les écoles les plus proches que nous ayons pu trouver et qui offraient une immersion en français étaient à 90 kilomètres, l'une à Bolton, juste au nord de Toronto, et l'autre à Markdale, au sud de Owen Sound.

Après trouvé les écoles que nous cherchions, j'ai parlé au bureau de l'administration de Victoria pour voir si nous pouvions vivre aussi loin de la base. On m'a dit que cela était possible dans la mesure où je faisais la demande voulue et où j'aurais peut-être droit à une indemnité de déplacement. J'ai contacté mon supérieur de Borden qui croyait également que j'allais avoir droit à une certaine indemnité.

Ma femme et moi avons donc consacré de nombreuses heures à recalculer notre budget pour être sûrs de pouvoir nous permettre les dépenses supplémentaires dues au loyer plus élevé et au fait d'avoir à acheter un deuxième véhicule. Au total, le coût supplémentaire, comparé au coût de la vie dans un logement militaire à Borden, était d'environ 800 $ par mois. Nous savions qu'il nous serait pratiquement impossible de faire face sans l'indemnité de déplacement qui devait être d'environ 200 $ par mois.

J'ai ensuite vérifié le règlement dans lequel j'ai trouvé ce qui suit:

Tout membre doit pouvoir éduquer son enfant au lieu d'affectation dans la langue d'enseignement qui correspond à la langue officielle utilisée au foyer du membre.

J'ai aussi trouvé dans un autre paragraphe que mes enfants avaient droit à la même éducation que celle à laquelle ils étaient habitués.

Je suis donc retourné voir mon service administratif et un adjudant m'a aidé à rédiger ma demande afin d'obtenir une permission pour vivre en dehors de la zone géographique de Borden et pour obtenir une indemnité de déplacement. J'ai ensuite envoyé une demande à Borden. Quelques semaines plus tard, j'ai reçu une réponse indiquant simplement: «REQ at ref approved», et étant donné que REQ est l'abréviation de «request» (demande), et que selon le code militaire d'écriture cela peut être un pluriel ou un singulier, j'ai supposé que mes deux demandes avaient été accordées. J'ai vérifié auprès de l'adjudant de Victoria et de mon supérieur de Borden et tous deux ont estimé que ma demande pour habiter si loin de la base et pour avoir une indemnité de déplacement avait été approuvée.

Ma famille et moi avons trouvé une maison dans le petit village de Priceville, à environ 45 minutes d'Owen Sound et à 90 kilomètres de Borden, ce qui était considérablement moins coûteux que de vivre juste à l'extérieur de Toronto. Nous sommes donc venus de Victoria pour chercher une maison et je me suis arrêté à mon nouveau bureau pour me faire confirmer par mon supérieur qu'il n'y avait aucune réserve ni problème lié à ma demande. Il m'a répondu qu'il n'y en avait pas du tout.

Mais j'ai appris en mars de cette année que le commandant de l'unité dans laquelle j'étais muté avait de nombreuses réserves concernant le fait que je reçoive une indemnité de déplacement. Cette information ne m'a pas été transmise, comme je l'ai dit, avant le mois de mars de cette année.

Nous avons donc signé un bail d'un an et j'ai déménagé ma famille à Priceville, certain que, bien que les dépenses supplémentaires soient considérables et difficiles à assumer, nous pourrions nous en tirer. Nous avons alors inscrit nos enfants au programme local d'immersion française et j'ai acheté un véhicule d'occasion pour mon trajet quotidien de deux heures.

Après avoir installé ma famille, je suis arrivé au travail pour découvrir rapidement que ma demande d'indemnité de déplacement avait en définitive été refusée. La règle voulant que mes enfants aient droit à la même éducation que celle à laquelle ils étaient habitués ne s'appliquait que pour les affectations à l'extérieur du pays et on m'a dit que l'éducation de mes enfants en immersion française était «un privilège et non un droit».

• 1525

Je trouve étonnant que je puisse faire offrir à mes enfants un enseignement en français dans une région du pays et qu'en changeant, je doive faire face à des difficultés financières extraordinaires pour pouvoir continuer à le faire dans une autre région du pays.

En tant que membre des Forces armées canadiennes, je suis parfaitement conscient de l'importance de la langue française. Nos enfants sont toujours considérés comme l'avenir du pays. S'ils n'ont pas la possibilité de bien connaître les deux langues officielles de notre pays, ils ne pourront jamais, s'ils le veulent, travailler dans la fonction publique, devenir agents de police, obtenir un grade supérieur à celui de major dans les Forces armées canadiennes ni assumer un certain nombre d'autres emplois pour lesquels vous savez très bien qu'il faudra être bilingue.

La possibilité d'apprendre les deux langues officielles n'était pas fréquente pour ma génération, mais elle l'est beaucoup plus pour celle de mes enfants. La seule chose que je puisse envisager, c'est que le règlement des Forces canadiennes qui régit la façon dont nous pouvons choisir d'éduquer nos enfants doit avoir été rédigé avant que les cours d'immersion française ne soient disponibles dans la plupart des localités canadiennes. Il faut donc étudier cette règle et la changer pour aider ma famille et les innombrables autres familles qui sont dans la même situation ou qui vont s'y trouver à l'avenir.

Depuis que je suis arrivé à Borden, ma famille et moi n'avons reçu pratiquement aucune aide. Voilà plus d'un an que je me bats pour obtenir une indemnisation sous forme de redressement de grief, lequel est en cours d'acheminement vers le sous-ministre adjoint responsable du personnel à Ottawa. Mon commandant et le commandant du système d'instruction de Borden m'ont félicité de vouloir offrir à mes enfants une éducation bilingue; mais ils continuent à dire que les Forces canadiennes (FC) n'ont pas à assumer le coût de ma décision.

Le gouvernement canadien et les FC prêchent les vertus du bilinguisme. Les FC disent aussi souvent que le soldat est leur atout le plus précieux et laissent entendre qu'une amélioration de la qualité de la vie des soldats et des personnes qui sont à leur charge constitue la grande priorité. Depuis que ma famille et moi nous trouvons dans cette situation, il semble vraiment que ces déclarations manquent de sincérité.

Avant de terminer, j'aimerais vous faire une dernière remarque. Mon fils a mis une affiche dans sa chambre qui a été produite par le Bureau du Commissaire aux langues officielles du Canada. Sur cette affiche, on dit que dans 56 pays, on s'adresse au monde en anglais; dans 33 pays, on s'adresse au monde en français; et que les Canadiens ont le meilleur des deux mondes.

Nous sommes canadiens et nous aimerions que nos enfants aient le meilleur des deux mondes, comme le Commissaire aux langues officielles du Canada l'a déclaré.

L'unique raison qui fait que nous vivons là où nous sommes est de permettre à nos enfants de continuer à suivre un enseignement en français comme ils ont commencé à le faire sur la base des Forces canadiennes à Victoria. J'espère qu'en prenant la parole devant vous aujourd'hui je provoquerai un changement du règlement et j'espère qu'on accordera également un soutien aux familles qui très certainement se trouveront à l'avenir dans la même situation que la nôtre.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, monsieur Fisher. Je crois que M. Benoit a des questions à vous poser.

M. Leon Benoit: En fait, je n'ai qu'une question. Je crois que vous avez très bien exposé votre cas.

Ma question est la suivante: comment votre commandant ou je ne sais qui d'autre qui a changé d'avis sur la question explique-t-il ce revirement concernant l'indemnité de déplacement?

L'om Rick Fisher: On m'a déclaré qu'à la suite de la demande, la référence approuvée était uniquement une autorisation à vivre à l'extérieur de la zone géographique et non un engagement à m'accorder une indemnité de déplacement. C'est tout.

M. Leon Benoit: On vous a donc dit que ce que l'on vous avait garanti était entièrement différent de ce que vous aviez compris?

L'om Rick Fisher: Oui.

M. Leon Benoit: À votre avis, est-il possible que ce ne soit qu'un malentendu?

L'om Rick Fisher: Je crois qu'il y a eu de nombreux malentendus, mais le ministre de la Défense nationale, le CEMD et le SMA responsable du personnel ont déclaré, dans l'un de leurs CANFORGEN, qu'aucun membre de l'armée ne pâtirait de mauvais conseils du personnel administratif de leur commandement comme du QGDN.

M. Leon Benoit: Vous estimez donc qu'on vous a précisé la chose?

L'om Rick Fisher: Oui, et je l'ai indiqué dans toutes mes demandes de redressement, monsieur. Ce que mon commandant et le commandant du système d'instruction ont indiqué, c'est qu'ils avaient respecté le règlement. Ils ont dit que c'était le règlement et qu'ils ne me devaient rien, qu'ils ne voulaient pas admettre que j'avais passé par la chaîne de commandement et que j'avais parlé à mon supérieur. Tout ce que j'ai fait jusqu'ici en fait confirme que la chose avait été approuvée. J'ai des notes de service qui le déclarent; il y en a même une de mon sergent-major et une autre du bureau administratif de Victoria.

M. Leon Benoit: Pensez-vous que la décision va être annulée et que vous allez recevoir une indemnité de déplacement?

L'om Rick Fisher: Lorsque le général Dallaire recevra ma nouvelle déclaration, j'espère qu'il y prêtera attention cette fois.

M. Leon Benoit: Très bien, merci.

L'om Rick Fisher: Je vous en prie.

• 1530

Le vice-président (M. Bob Wood): Monsieur Fisher, pensez-vous que cela soit devenu un problème provincial? Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais en Ontario, les Forces canadiennes n'ont-elles pas confié la gestion des écoles à la province et n'est-ce pas elle qui s'en occupe maintenant?

L'om Rick Fisher: C'est le cas pour toutes les écoles des bases militaires maintenant.

Le vice-président (M. Bob Wood): Dans tout le...

L'om Rick Fisher: Oui, monsieur, autant que je sache, ce qui a été une grave erreur. C'est tout de suite évident lorsqu'on regarde la propreté autour de l'école et la façon dont nos enfants sont éduqués maintenant.

Le vice-président (M. Bob Wood): Il est difficile de croire qu'il n'y a pas d'immersion française dans cette zone-ci.

L'om Rick Fisher: J'ai été très surpris de le constater. Nous ne nous en sommes même pas occupés avant mai. J'ai reçu mon message d'affectation en février. Je crois que c'est en mars en fait que nous avons vérifié la chose pour les inscrire et que nous avons constaté... et je n'ai reçu aucune aide.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'en suis désolé pour vous.

L'om Rick Fisher: Le principal problème est que si mon sergent-major et mon major me soutiennent vraiment, s'ils ont écrit la note de service et tout le reste, lorsqu'elles arrivent à ceux qui prennent les décisions, ils regardent leur portefeuille et ils préfèrent installer des réverbères à l'extérieur des bases plutôt que d'aider leurs soldats.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez donc reçu des réponses à la suite de vos griefs.

L'om Rick Fisher: Cela dure depuis un an, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

L'om Rick Fisher: Y a-t-il autre chose, monsieur?

Le vice-président (M. Bob Wood): À moins que vous ne vouliez nous laisser votre mémoire.

L'om Rick Fisher: Je l'ai déjà fait, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons ensuite l'om Ronald Raymond.

L'officier marinier Ronald Raymond (présentation à titre personnel): Bonjour. Je suis l'officier subalterne Raymond du CSL de Borden.

Tout d'abord, je tiens à remercier le comité d'être venu aujourd'hui à Borden. Si je m'adresse à vous aujourd'hui, c'est pour vous donner un aperçu de ma situation. J'ai en effet perdu une somme importante d'argent en vendant ma maison d'Eastern Passage en Nouvelle-Écosse lorsque j'ai été muté d'Halifax à Borden en 1996. Mon histoire peut sembler familière à beaucoup d'entre vous car elle ressemble beaucoup à celle du matelot-chef Couture qui est parue dans un article récent de Maclean's, dont on a tellement entendu parler. Au cours de cet incident, c'est-à-dire à la suite d'une affectation d'Halifax à Victoria en 1996, lui et sa famille ont perdu 14 000 $ en vendant leur maison d'Eastern Passage en Nouvelle-Écosse.

Comme je viens de le dire, j'ai été muté d'Halifax à Borden en 1996, date à laquelle j'ai été promu à mon grade actuel. J'ai acheté une maison à Eastern Passage en 1994 et je l'ai revendu en 1996. J'ai perdu 9 000 $ dans cette transaction. J'ai dû emprunter 9 000 $ à la banque en arrivant ici pour rembourser mon hypothèque d'Eastern Passage, après avoir essuyé un refus du QGDN à ma demande de remboursement des pertes immobilières.

J'ai soumis deux demandes. Elles s'appuient sur la recommandation des responsables d'ici à Borden. Ni l'une ni l'autre n'a abouti. Récemment j'ai présenté une demande de redressement dans l'espoir d'obtenir satisfaction puisque je me suis appliqué à donner tous les détails et que je parle de l'enquête de l'agence voulue.

Inutile de le dire, ma famille et moi avons été frappés très durement par la perte de cet argent. Lorsque j'ai été promu en 1996, je pensais qu'après 14 années dans les FC j'allais pouvoir commencer à profiter de la vie, étant donné que j'allais obtenir une augmentation et que j'avais accumulé un peu d'argent. Avec cette perte de 9 000 $, toutes mes économies ont disparu. Pour être honnête, je regrette cette promotion puisque c'est elle qui a entraîné mon affectation.

Sans entrer dans le détail, sans vous donner les pourcentages de ma perte et sans vous dire pourquoi avec d'autres j'estime avoir droit à une aide dans le cadre du Plan de garantie de remboursement des pertes immobilières (Plan HEA), c'est le QGDN qui semble ne pas vouloir reconnaître la réalité dans cette affaire. Le fait est que certains membres des FC peuvent perdre des sommes importantes d'argent et qu'ils se retrouvent ensuite avec leur famille confrontés à des difficultés financières. Je n'essaie pas d'obtenir plus que ce que j'estime être mon dû, mais j'essaie de rebâtir mon pécule et de remettre ma famille constituée de ma femme et de mes deux enfants sur la voie de la stabilité financière.

Je ne sais pas combien de temps il me reste à passer dans les FC. Je dois commencer maintenant à récupérer cette perte. Mais je ne peux pas commencer avant d'avoir remboursé la dette que j'ai et qui est due à la perte d'argent que j'ai subie à la suite de mon affectation de 1996.

• 1535

Je tiens à remercier encore le comité d'avoir pris le temps de venir à Borden pour écouter les graves problèmes qui se posent dans le système. Je suis certain que nos témoignages ne sont pas tombés dans l'oreille de sourds.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je ne saurais vous dire combien de fois le comité a entendu parler de pertes dues à la vente d'une maison. Il s'agit parfois de grosses pertes comme dans votre cas, d'autres qui le sont moins mais qui sont tout de même importantes pour les familles qui les subissent. Je crois que la plus grosse perte dont nous ayons entendu parler pour une maison était de 35 000 $. Une fois encore, il s'agissait de la perte des économies de toute une vie et sans doute même plus. C'est un problème que résout dans certains cas le programme qui a été prévu à cette fin, mais nous constatons qu'il y a de nombreux cas qui tombent entre les mailles du filet, qui n'y ont pas droit pour une raison quelconque.

Dans votre cas, cela s'est sans doute produit avant que le programme ne soit mis en place. Est-ce bien cela? Pourquoi n'avez-vous pas eu droit au...? J'oublie le nom du programme.

L'om Ronald Raymond: J'ai profité du plan de garantie de l'armée pour la vente de maison et j'ai perdu 9 000 $ avec ce programme lorsque j'ai acheté la maison. Mais en même temps, à Eastern Passage, il y a de nouvelles maisons en construction et si vous achetiez une nouvelle maison à Eastern Passage, vous pouviez récupérer la TPS et la taxe de vente provinciale; et en général on s'en servait pour le premier acompte—pourquoi donc dans ce cas acheter une maison qui avait déjà été occupée? Et à ce moment-là on a réduit l'effectif de la BFC Shearwater et le QGDN m'a dit que le marché d'Eastern Passage n'avait pas subi de baisse à ce moment-là. Pour avoir droit au plan HEA, il faut qu'il y ait eu une baisse de 10 p. 100 dans la région. Et j'ai une lettre de mon agent immobilier indiquant qu'aucune maison n'a été vendue ou achetée dans le secteur pendant la période où j'avais acheté puis vendu la mienne; il a donc fallu que le MDN aille chercher des exemples en dehors de la région pour faire des comparaisons.

M. Leon Benoit: Y a-t-il eu plus d'une évaluation de la maison?

L'om Ronald Raymond: Trois évaluations ont été faites.

M. Leon Benoit: Trois évaluations ont été faites, mais elles ont dû être faites en faisant des comparaisons en dehors de la région, vous estimez donc que ce n'étaient pas des évaluations valides?

L'om Ronald Raymond: Exactement.

M. Leon Benoit: Nous avons en fait entendu dire que le même problème se posait fréquemment à Petawawa. Les évaluations ne semblent tout simplement pas correspondre au marché, pour une raison quelconque, ce qui fait que les intéressés subissent des pertes alors qu'ils estiment que si les évaluations étaient justes, ils auraient droit au programme et subiraient des pertes beaucoup moins importantes.

Tout cela est donc dû en gros à l'évaluation?

L'om Ronald Raymond: Oui, monsieur.

M. Leon Benoit: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Raymond. Je vous suis reconnaissant d'être venu. Merci.

L'om Ronald Raymond: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): George Myatte.

M. George Myatte (présentation à titre personnel): Je n'ai pas de beau et long discours parce que je n'étais pas sûr de ce dont on allait parler. Mais après avoir entendu quelques personnes, je crois devoir vous faire quelques déclarations.

L'une des premières choses que j'aimerais dire, c'est ce que George a mentionné lui-même au sujet des anciens combattants. J'estime tout à fait honteux la façon dont notre pays s'est occupé des hommes et des femmes qui se sont battus au cours de ces guerres. Si l'on pense pouvoir se permettre d'accepter 250 000 immigrants par an, je suis sûr que l'on peut se permettre de s'occuper des anciens combattants.

L'autre chose que j'aimerais dire ou plutôt que j'aimerais vous demander, messieurs, c'est qu'une fois que tout cela sera fini, que l'on aura dit tout ce que l'on avait à dire, qu'on aura dépensé encore je ne sais combien de millions de dollars versés par les contribuables, quand allons-nous recevoir en fait des réponses? Quand les choses vont-elles changer? Il me semble que tout ce qui a été dit ici, y compris ce qu'a dit le sergent-major qui est venu parler il y a un petit moment, le sergent-major Butt, représente des problèmes légitimes que chacun d'entre nous vit. Et pourtant on ne fait rien pour les résoudre; rien ne change jamais. Quel que soit le nombre des comités, quel que soit le nombre des discussions que nous avons, la situation reste toujours la même. J'aimerais vraiment savoir quand les choses vont changer. Qu'allez-vous pouvoir faire à ce sujet lorsque vous retournerez à Ottawa? Voilà la question que je veux poser.

Des voix: Bravo, bravo!

• 1540

Le vice-président (M. Bob Wood): Je peux vous dire que nous allons terminer nos audiences dans les prochaines semaines. Au cours de l'été, nous allons rédiger notre rapport. Je pense qu'il sera déposé à la Chambre des communes au cours des premières semaines de septembre 1998.

J'espère que nous n'allons pas trop traîner sur cette question particulière car, comme M. Benoit l'a dit, elle est très importante pour tous les membres du comité. Je crois qu'il y a suffisamment de volonté au sein du comité et au sein des partis d'opposition pour forcer le gouvernement à faire quelque chose. Je crois que nous voulons tous faire quelque chose.

M. George Collins: Il y aura bientôt une élection.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pas avant trois ou quatre ans.

Je pense que nous aurons quelque chose de concret. Je sais que nous en avons discuté avec divers responsables politiques et je sais qu'ils suivent aussi ce qui se passe. Ils ont une idée générale de ce que nous allons recommander.

Je crois donc qu'il y a une volonté, non seulement au sein de notre comité, mais également, c'est du moins ce que j'espère, au sein de l'armée elle-même pour que quelque chose se passe d'ici la fin de l'automne.

Monsieur Benoit, vous avez peut-être des remarques à faire là-dessus.

M. Leon Benoit: Oui.

Je ne peux bien sûr pas vous dire quand nous allons prendre les mesures voulues, car c'est au gouvernement que cette décision incombe. Mais en tant que membre de l'opposition, j'ai la responsabilité, surtout à titre de représentant de l'opposition officielle, de faire pression sur le gouvernement de toutes les façons possibles pour qu'il agisse le plus tôt possible. C'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant et nous allons continuer à le faire. Tandis que le rapport sera en cours de rédaction, nous allons intensifier nos efforts.

Ces questions, comme je l'ai déjà dit, sont d'ordre très personnel. Ce sont des choses que les médias et le public peuvent facilement saisir et comprendre. C'est important car les médias jouent un rôle essentiel pour ce qui est de forcer le gouvernement à agir pour des questions comme celles-là.

Nous ferons donc tout notre possible.

M. George Myatte: Je n'aime pas interrompre, mais je crois que le problème, comme la plupart des problèmes qui nous causent des frustrations, concerne des décisions qui devraient être dictées par le bon sens.

Je veux parler de choses comme le sac à dos. Voilà un ministère qui dépense des millions de dollars. Regardez nos uniformes. Il y a quelque temps, nous avons abandonné notre tenue de travail. Nous avons donc changé notre tenue de travail car il y avait plusieurs FC. Nous ne pouvons pas nous permettre d'acheter de l'équipement de combat, mais nous pouvons nous permettre d'acheter de très belles tenues de cérémonie. Et nous en avons deux ou trois. Deux mois plus tard, on nous enlève les écussons, on les remet et on nous donne un uniforme différent. C'est ridicule et tout le monde dans cette salle le sait; pourtant rien ne change.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: Je suis d'accord.

M. George Myatte: Tandis que j'ai le micro, je vais abuser encore un peu de votre temps pour vous signaler autre chose. Je ne m'y étais pas préparé, mais prenez nos directeurs de carrières. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, mais cela touche tous ceux qui sont dans la salle.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oh, on en a beaucoup entendu parler.

M. George Myatte: C'est ridicule. Nous croyons qu'ils sont à Ottawa pour nous protéger et s'occuper de nous.

Je suis maintenant commis d'administration. J'ai été à plusieurs séances d'information où on nous a dit que nous étions notre directeur de carrières le plus sûr. On nous l'a répété je ne sais combien de fois. J'imagine que ça veut dire que je devrais parler à celui qui est chargé de s'occuper de ma carrière. Ça m'a l'air logique de toute façon.

J'ai envoyé un courrier électronique l'autre jour à la dame qui est à Ottawa. Je lui ai dit ce que je voulais et que je pensais qu'elle allait peut-être pouvoir m'aider. Je comprends la situation actuelle dans les forces armées. Il y a un gel des mutations. Je le comprends. Je lui ai demandé si on pouvait m'aider à avoir une affectation à London en Ontario. Je lui ai demandé de me répondre pour me donner quelques informations.

Elle répond en écrivant à la personne dont je dépends sur la base. Elle m'a donc, j'imagine, envoyé l'information en passant par mon chef pour qu'il puisse, comme on dit dans l'armée, m'en faire baver parce que je me suis adressé directement à elle.

Elle ne me donne aucun renseignement. Elle ne me dit pas qu'il y a tant de postes à London ou quoi que ce soit d'autre.

Ce qu'elle a fait, je vais être franc avec vous, c'est me prendre pour un imbécile car je savais déjà ce qu'elle me dit. Je voulais quelques renseignements et aussi voir si elle pouvait m'aider. Je peux vous assurer qu'à peu près tout le monde dans cette salle a sans doute la même histoire à vous raconter en ce qui concerne les directeurs de carrières. C'est vraiment frustrant pour nous lorsqu'on s'adresse à ces gens qui sont censés s'occuper de nous et qu'ils nous répondent aussi inutilement.

M. Leon Benoit: Je vais répondre à cela, mais je veux tout d'abord terminer ma réponse à votre question sur le moment où quelque chose va se passer à la suite du rapport. Je peux vous dire qu'on ne va pas voir tous les changements qui paraissent évidents et logiques rapidement. Nous le savons. Cela va prendre du temps.

J'estime donc essentiel—tout à fait essentiel—que des mesures soient prises pour certains des problèmes clés très rapidement pour la raison précise que vous indiquez, et qui est que vous ne pensez pas que quoi que ce soit se fasse.

• 1545

Nous savons que le moral est bas dans l'armée actuellement et si dans un an nos soldats ne voient pas de changements importants à la suite de notre rapport, nous aurons en fait fait plus de mal que de bien.

M. George Myatte: Mais le problème et ce qui nous frustre vraiment, c'est les sommes que ça coûte. Avec ce que l'on dépense à Ottawa pour ces choses, on pourrait très bien nous acheter les uniformes dont nous avons besoin pour être opérationnels. Pensez à l'argent consacré aux programmes que vous étudiez et que vous analysez. Cela suffit à rendre malade le contribuable, vraiment. Sans vouloir vous offenser, mais quand je pense aux sommes qui sont retirées de mon chèque de paie chaque année pour les impôts et à la façon dont vous les dépensez—enfin ce n'est pas vous particulièrement, mais le gouvernement—et à la façon dont il n'a pas de comptes à rendre pour l'argent qu'il dépense, cela me rend vraiment malade.

M. Leon Benoit: J'aimerais vous poser une question qui fait suite à ce que vous dites. Un comité est-il venu en déplacement sur votre base auparavant pour vous demander...

M. George Myatte: Je ne voudrais pas que vous interprétiez mal mes propos, ce que vous faites est tout à fait admirable et je ne veux pas que vous pensiez que je dise autre chose, mais je veux parler de tout ça, en général, pas de vous en particulier. Ce que vous faites en venant ici pour nous parler permet à beaucoup d'entre nous de se défouler un peu. C'est une très bonne chose, et je ne voudrais pas que vous pensiez autrement. Je veux simplement parler d'Ottawa, de ces études et de l'armée en général.

M. Leon Benoit: Très bien. Quant aux directeurs de carrières, quelqu'un nous a dit ce matin au cours de nos séances d'information exactement ce que vous avez dit. Il nous a dit que, dans l'armée, chaque homme et chaque femme est pour soi le meilleur directeur de carrière qui soit.

M. George Myatte: D'accord.

M. Leon Benoit: Que c'est ensuite leur commandant qui est le lien le plus important pour ce qui est de gérer leur carrière.

Les directeurs de carrières ne sont en fait là que pour arranger les choses lorsqu'ils le peuvent, s'il y a des conflits pour certains postes, si le commandant a demandé à une personne de combler le poste qui doit l'être. Parfois le commandant d'une base demande simplement une personne en donnant son nom; il peut aussi dire simplement qu'il a besoin que ce poste soit rapidement comblé. Mais sur la base où se trouve la personne en question, le commandant peut répondre qu'il a vraiment besoin de cette personne. Il dit qu'il ne veut pas perdre cette personne ou que cette personne ne veut pas aller à sa nouvelle affectation. Par ailleurs, vous avez le commandant de l'autre base qui veut que quelqu'un dise qu'il a besoin d'une personne en particulier ou qui veut que ce poste soit comblé rapidement, et de l'autre côté, le commandant de la personne peut dire autre chose. Le directeur de carrières se trouve donc coincé entre les deux.

M. George Myatte: Exactement.

M. Leon Benoit: Ces directeurs de carrières ne peuvent tout de même pas tous être des méchants!

M. George Myatte: Non, je suis sûr que ce n'est pas le cas. Nous comprenons tous que c'est très compliqué, mais nous attendons de la part des directeurs de carrières qu'ils cherchent l'information voulue pour nous la transmettre honnêtement. Ils pourraient nous dire qu'ils ont essayé de nous aider, mais ils ne peuvent pas agir de la sorte parce qu'il y a des gens qui disent qu'ils me veulent ici et que c'est ce qui se passera. Nous sommes dans l'armée, nous comprenons donc cela. Mais nous nous attendons à ce qu'ils travaillent pour nous de leur mieux et à ce qu'ils nous envoient les renseignements demandés pour nous aider.

Il est clair que parfois ils ne peuvent pas le faire.

M. Leon Benoit: Je ne veux pas avoir l'air de défendre les directeurs de carrières. Je n'ai aucune raison particulière de le faire en fait, sauf que je veux être juste.

M. George Myatte: Certainement.

M. Leon Benoit: Je crois qu'il y a quelques autres facteurs qui entrent en jeu. Il y a notamment le fait qu'ils sont vraiment débordés de travail, surchargés. D'anciens directeurs de carrières ont comparu devant le comité à diverses occasions et ils nous ont dit que s'ils ne pouvaient pas fournir le service qu'ils souhaitaient fournir, cela était en partie dû au conflit qu'il y avait entre les commandants. Et il y a ensuite le fait qu'ils sont débordés de travail. Ils sont vraiment débordés.

Il y en a, bien sûr, qui ne prennent pas autant les choses au sérieux et on le reconnaît aussi.

C'est donc l'ensemble de ces facteurs qui fait que nous avons un problème grave. On nous l'a dit très clairement. Les directeurs de carrières sont sans doute encore plus méprisés que les responsables politiques et les avocats. Dans l'armée en tout cas.

M. George Myatte: C'est à peu près ça.

M. Leon Benoit: Leur cote baisse vraiment.

D'accord, merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je veux simplement faire une remarque sur ce sujet car c'est un projet qui me tient à coeur. Je serai très franc parce que je pense que la plupart des directeurs de carrières sont très insensibles.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Je sais que je vais au devant de gros ennuis. Ce matin je me suis disputé avec un monsieur, je crois qu'il s'appelait Hardiman. J'ai découvert qu'il était directeur de carrières.

Je vais simplement vous dire comment les choses fonctionnent. Étant membre du gouvernement, c'est pour moi un peu frustrant.

• 1550

Nous avons soulevé la question devant le chef d'état-major de la Défense et nous avons bien sûr eu une grosse dispute avec lui. Je ne crois pas qu'il ait apprécié les termes que j'ai employés pour qualifier les directeurs de carrières. Néanmoins, la plupart de ces gens vont dire: «Si ça ne vous plaît pas, partez!» ce qui est incroyable.

M. George Myatte: Et ils vont vous insulter.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, ils le font. Dans d'autres cas, ils opposent un refus. Sans aucune raison.

À cause de certaines des remarques qui ont été faites, on peut espérer qu'ils vont devenir un peu plus sensibles aux besoins du personnel des Forces canadiennes pour la vie courante. Ils sont un peu surchargés de travail, évidemment, mais je pense qu'ils pourraient tout de même être un peu plus humains et donner des réponses précises dans un sens ou dans l'autre.

À cause de tout le bruit et de toutes les critiques qui entourent les directeurs de carrières, je crois que mercredi ils vont comparaître devant le comité et ce sera certainement une séance intéressante. Je partage votre avis et je pense qu'il faut faire quelque chose pour qu'ils se montrent un peu plus humains. Je crois que pour l'instant, ce n'est pas le cas.

M. George Myatte: Ce n'est pas le cas du tout. Je pense que si cette dame avait pris le temps de me répondre, elle aurait pu me transmettre l'information que je demandais.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, bien sûr.

M. George Myatte: C'est le genre de choses qui nous ennuie vraiment. Elle ne m'a rien dit que je ne savais déjà.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vais vous donner un exemple. Le chef d'état-major de la Défense—et c'est assez intéressant—à cause des questions que j'ai posées, et je lui ai soumis un cas particulier, m'a appelé pour se renseigner davantage sur ce cas particulier. Il allait l'approfondir et me rendre compte de ses recherches. Cela se passait il y a un mois. Je ne crois pas qu'il se soit manifesté depuis et il s'agit du chef d'état-major de la Défense. Ça vous donne donc une bonne idée de ce qui se passe. C'est vraiment désespérant.

M. George Myatte: C'est exact.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

M. George Myatte: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Après tous ces encouragements et ces rires, je vais sans doute constater en me renseignant qu'il a appelé aujourd'hui.

Nous avons ensuite l'adjudant-maître Fernand Baillargeon.

L'adjudant-maître Fernand Baillargeon (présentation à titre personnel): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis l'adjudant-maître Fernand Baillargeon, sergent-major de la compagnie chargée de l'instruction des officiers.

Nous avions une devise non officielle dans les Forces canadiennes qui explique beaucoup de choses: «Il n'y a pas de vie meilleure» et tout à coup elle a disparu. Pourquoi? Est-ce parce qu'il n'y a plus de vie dans l'armée?

Ce que je veux dire aujourd'hui n'est pas différent de tout ce que les autres ont dit. À mon avis, et la plupart de mes collègues le partagent, la dégradation de la qualité de vie dans les Forces canadiennes vient de ce que nous avons perdu notre dignité. Lorsque j'ai choisi le métier des armes il y a plus de 25 ans, c'était un métier dont on pouvait être fier, un métier auquel on se dévouait corps et âme. Malheureusement, cela ne semble plus être le cas. Ce n'est plus par fierté d'être membre des Forces canadiennes que l'on entre dans l'armée.

À quoi cela est-il dû? Pour commencer, cela vient des attaques constantes et négatives de la part des médias et du fait que le gouvernement donne l'impression d'accepter cela sans se battre. Ensuite, il y a le fait que nous sommes en train de devenir la risée de nos alliés. Cela est venu d'une déclaration faite par un officier supérieur britannique sur l'état de préparation au combat et l'état de préparation de notre armée.

Comprenez-vous que le moral puisse être atteint lorsqu'on vous appelle la «brigade Kool-Aid» et le «can't bat»? On peut citer comme autres raisons l'absence d'équipement, ou de tenues et de matériel, ou les dépenses pour des choses qui n'ont pas besoin d'être réparées ou améliorées. On n'a pas suffisamment d'argent pour les munitions d'instruction ou le temps d'instruction, mais il y a assez d'ordinateurs dans mon unité pour que chacun en ait deux ou plus.

• 1555

Enfin, qu'est-ce que cela veut dire pour le recrutement et l'instruction du personnel? Il semble que l'on accepte des gens qui ne correspondent même pas à la norme minimum des Forces canadiennes pour ce qui est de l'état de santé et de la condition physique. Certains d'entre eux représentent un véritable fardeau financier ou administratif pour l'armée dès le premier jour. Malheureusement, les instructeurs ne peuvent pas avoir recours aux mesures disciplinaires ou à des outils administratifs qui permettraient de redresser la situation et de les préparer aux difficultés rencontrées pendant les opérations sur le terrain.

Le Canada doit s'engager envers le ministère de la Défense nationale de la même façon que nous nous engageons pour le Canada. Le gouvernement doit concevoir une politique ferme en matière de défense nationale, fournir un équipement, un matériel et des outils d'instruction acceptables, ainsi que le soutien communautaire et familial qui nous permettra d'améliorer nos normes professionnelles et nous faire croire à nouveau dans la devise: «Il n'y a pas de vie meilleure».

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que M. Benoit a une question.

M. Leon Benoit: Vous avez dit que le problème de la baisse du moral dans l'armée et de la diminution de la fierté d'être militaire, car vous étiez fier autrefois—lorsque vous êtes entré dans l'armée, vous avez dit que vous étiez fier d'en être membre, mais vous ne l'êtes plus autant—vient en partie des attaques constantes de la part des médias et de l'absence de réaction ou de défense de la part du gouvernement pour ce qui se dit dans les médias, ou à peu près. Pourriez-vous préciser un peu?

L'adjum Fernand Baillargeon: Chaque fois qu'on dit quelque chose dans les journaux locaux, ou même dans les journaux nationaux, ce sont de gros titres qui disent combien nous sommes mauvais. Si on fait quelque chose de bien ou si, comme l'a dit l'adjudant-maître Butt, des militaires perdent la vie dans l'ancienne Yougoslavie ou dans un autre pays, il y aura trois petites lignes à la dernière page du journal.

Nous avons un nouveau journal dans les Forces canadiennes, La Feuille d'érable, et il doit jouer un rôle de relations publiques pour tout le monde. Nous en avons 500 exemplaires pour la base qui compte 3 500 personnes. Je ne l'ai jamais vu. On n'entend jamais dire qu'on s'est bien comporté et on ne précise pas non plus ce qui ne va pas. Personne ne se présente pour dire que les choses ne se sont pas vraiment passées comme on le dit ou on ne le dit pas assez fort pour pouvoir dire que le public l'a entendu.

M. Leon Benoit: Le problème vient-il aussi en partie du fait que lorsqu'on remet une médaille, elle est généralement donnée à un haut gradé qui a participé à l'opération et non pas aux grades inférieurs qui ont également participé? Est-ce que cela constitue aussi un problème pour vous ou non?

L'adjum Fernand Baillargeon: Cela se pourrait, mais je crois aussi que l'on devrait accorder le même temps d'antenne aux grades inférieurs qui sont décorés qu'aux chefs.

M. Leon Benoit: Sur un autre sujet, vous avez parlé de recrutement, d'instruction et de normes. Vous dites que certaines personnes qu'on recrute maintenant ne respectent pas les normes.

L'adjum Fernand Baillargeon: Oui, monsieur.

M. Leon Benoit: Avant d'aborder le sujet, et je vais y venir, estimez-vous que les normes ont été baissées, que de si nombreuses personnes arrivent à respecter les normes parce qu'elles ont été baissées, mais que ces personnes ne sont quand même pas au niveau voulu pour assumer les postes qu'elles assument dans l'armée?

L'adjum Fernand Baillargeon: Je dis en général qu'il n'y a qu'une norme dans les Forces canadiennes. La norme minimum pour les Forces canadiennes devrait être la norme la plus élevée des ennemis probables des Forces canadiennes. Lorsqu'on forme des gens au niveau le plus bas dans notre pays et qu'on accepte tous ceux qui veulent entrer, cela ne veut plus rien dire lorsqu'on est dans un endroit où les gens qui sont formés ne bénéficient absolument pas des droits de la personne et sont formés quotidiennement pour détruire l'ennemi, et que l'on y va avec des gens qui ne respectent pas les normes de cette instruction.

M. Leon Benoit: Pour plus de précisions, ces remarques s'adressent-elles particulièrement aux femmes que l'on recrute?

L'adjum Fernand Baillargeon: Non, monsieur. Cela vaut pour tout le monde. Nous avons une norme en matière de condition physique et d'état de santé qui vaut pour tout le monde.

Par exemple, j'étais chargé d'un cours il y a un mois et nous avions prévu une marche forcée un matin. Après un bon bout de chemin, nous avions parcouru environ 500 mètres à un pas rapide en portant casque et fusil, arrivés au bas de la colline, deux personnes ont eu une crise d'asthme, une troisième a abandonné à cause de ses genoux et d'autres commençaient à perdre du terrain. Nous leur avons demandé pourquoi elles étaient entrées dans l'armée et elles nous ont répondu: «Comme ça».

• 1600

M. Leon Benoit: Elles n'avaient donc évidemment pas... Elles ont admis qu'elles ne respectaient guère la norme en entrant.

L'adjum Fernand Baillargeon: Ceux qui forment les recrues n'ont pas été assez sévères dans leur sélection en ne gardant que ceux qui respectaient la norme qui devrait être respectée par tout militaire aujourd'hui.

M. Leon Benoit: J'aimerais faire une remarque.

Nous avons reçu un haut gradé, un général ou un amiral—je ne sais plus—au comité lors de nos déplacements dans le pays, vers l'est, qui, lorsqu'on lui a parlé des normes pour lui demander si elles avaient été baissées pour permettre aux femmes d'entrer, a répondu non. Il a en fait dit que les normes avaient été élevées pour empêcher les femmes d'entrer et qu'on les baissait maintenant pour qu'elles soient plus raisonnables. Cela me semble être une curieuse explication. L'officier a reconnu que les normes avaient été baissées, mais il a prétendu qu'elles n'avaient été baissées que jusqu'au niveau où elles étaient auparavant, avant qu'on les élève artificiellement pour empêcher les femmes d'entrer dans l'armée. Qu'en pensez-vous?

L'adjum Fernand Baillargeon: Je crois que la seule chose que l'on ait changée plus souvent que l'uniforme dans les Forces canadiennes, c'est la norme.

Des voix: Oh, oh!

M. Leon Benoit: D'accord. Je comprends. On a changé plusieurs fois les uniformes.

Merci pour votre exposé.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, adjudant-maître.

Nous avons ensuite le capitaine Lynn Stoddart.

Le capitaine Lynn Stoddart (présentation à titre personnel): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis le capitaine Lynn Stoddart du service d'approvisionnement de la base de Borden.

Je souhaite parler au comité de l'absence de remboursement des frais de garde d'enfants pour la nuit pour les parents seuls qui sont dans l'armée, lorsqu'ils vont en service temporaire. Je peux vous dire que nous avons le droit de réclamer le remboursement des frais de garde d'enfants pour la nuit dans un cas seulement; lorsque nous cherchons une maison. Je suis sûre que vous savez que nous nous déplaçons dans d'autres circonstances.

On oppose deux réponses au parent seul qui est militaire lorsqu'il s'adresse à un supérieur. «Constituez-vous un réseau de soutien» ou «Défalquez-les comme dépenses sur votre feuille d'impôt». Ce sont deux réponses très naïves.

Tout d'abord, pour constituer un réseau de soutien il faut beaucoup de temps et il s'écroule à chaque fois que vous déménagez, ou à chaque fois que les gardiennes déménagent. La plupart d'entre nous sont aussi affectés loin de leur famille et on ne peut donc pas demander aux grands-parents de venir nous aider. Par exemple, qui va payer le billet d'avion de ma grand-mère pour qu'elle vienne de Terre-Neuve? Certains grands-parents sont trop âgés et d'autres sont encore assez jeunes pour avoir un emploi à temps plein et ne pas être disponibles pour venir aider.

Pour ce qui est de réclamer les frais de garde de nuit sur votre feuille d'impôt, les frais de garde de jour normaux sont si élevés qu'ils correspondent au maximum de ce que l'on vous autorise déjà. Par exemple, pour un enfant de moins de sept ans, il s'agit de 5 000 $ par an. Il se peut très bien que vous ayez eu à payer 6 500 $ et vous avez donc déjà utilisé complètement le montant permis pour l'impôt.

J'ai deux solutions à proposer à ce problème. Accorder aux parents seuls qui sont dans l'armée le droit de demander le même remboursement que celui auquel ont droit nos collègues de la fonction publique, conformément au paragraphe 7.71 du règlement du Conseil du Trésor concernant les déplacements. J'en ai une copie à votre intention. Il faut cesser d'accorder un traitement différent aux militaires et aux fonctionnaires. Cet écart crée des confusions car beaucoup pensent que l'on peut demander le remboursement de ces frais et essaient pour cela de nous demander plus cher pour la nuit lorsqu'on leur demande de garder nos enfants. Deuxièmement, cela rend amers les membres des FC lorsqu'ils constatent que la politique du MDN est différente de celle de la fonction publique.

Deuxièmement, je crois qu'il faudrait prévoir sur nos bases des Forces canadiennes un endroit pour loger les enfants des militaires qui sont en service temporaire. Il y en a un à Borden, mais il faut réserver des mois à l'avance pour avoir une place. Toutes les bases n'offrent pas ce genre de chose. De plus, à cause de l'école, tout le monde ne peut pas en profiter. Pour ceux qui ont des enfants d'âge préscolaire ou qui partent en service temporaire pendant des vacances scolaires, c'est parfait.

• 1605

Pour dire les choses simplement, il est beaucoup moins stressant de voyager avec vos enfants que de les laisser à quelqu'un que vous ne connaissez peut-être pas très bien. Les centres de ressources pour les familles sont utiles au moins parce qu'ils vous permettent de trouver une garde de jour temporaire dans ces cas.

Pour ce qui est des mesures qui ont été prises dans le passé à ce sujet, il faut savoir que les parents seuls qui sont dans l'armée qui ont demandé le remboursement pour les frais de garde de leurs enfants la nuit se sont vu opposer un refus parce que le règlement du Conseil du Trésor ne s'applique pas à eux.

De plus, il y a cinq ans, mon supérieur a téléphoné au DRASA pour discuter de la question et on lui a dit que pour beaucoup de membres il y avait eu un redressement et que le conseil militaire de la Défense avait accepté la chose en principe; que de plus, un document CANFORGEN allait être publié donnant les détails de ce nouveau droit, mais il ne serait pas rétroactif. Cinq ans ont passé et rien n'a changé. Le bulletin du personnel et quelques messages sur les avantages sociaux des militaires ont été publiés indiquant qu'on allait annoncer l'adoption d'une allocation militaire pour parent seul. L'annonce n'était cependant accompagnée d'aucun détail.

Il est donc grand temps de remédier à cette situation. Sans cela, on fait subir un stress inutile aux parents seuls qui sont dans l'armée, les obligeant souvent à éviter les déplacements pour service temporaire, ce qui les oblige à esquiver leurs responsabilités, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer plus pour la garde de nuit.

Je vous laisse ce document. On m'a également demandé de vous laisser un autre document qui concerne le régime de vente garantie de la maison, dont vous avez déjà entendu parler, et les prestations de retraite.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, capitaine.

Pourriez-vous me préciser certaines choses? Vous avez dit accorder les mêmes remboursements de frais qu'à... Je n'ai pas fini. J'essayais de noter très vite, mais je n'ai pas tout pu prendre. Vous vouliez obtenir les mêmes remboursements de frais que qui, les fonctionnaires?

Le capt Lynn Stoddart: C'est exact. Dans le règlement du Conseil du Trésor, si vous laissez votre enfant à un ami, vous avez droit à 10 $ par soirée pour la garde de l'enfant; 15 $ la nuit si c'est la gardienne ou la femme de ménage qui s'occupe normalement de votre enfant pendant la journée; jusqu'à 30 $ la nuit pour des personnes indépendantes; et 55 $ pour chaque enfant laissé aux soins d'une gardienne agréée. Ce sont là des remboursements raisonnables. J'arrive normalement à négocier un tarif d'environ 20 $ par soirée, mais comme vous pouvez le voir, après deux ou trois semaines de service temporaire, cela revient très cher.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pour ce qui est du logement, vous avez dit que lorsque vous êtes en service temporaire, vous devez faire des réservations un mois à l'avance, sur place. Est-ce que...

Le capt Lynn Stoddart: J'ai une amie qui doit arriver en octobre et on lui a dit qu'il y aurait une place disponible pour elle, mais actuellement, notre maison de secours est pleine. Si vous deviez donc arriver la semaine prochaine, il n'y aurait rien de disponible pour vous, si j'ai bien compris.

Le vice-président (M. Bob Wood): Et vous? Si vous allez en service temporaire, comment cela fonctionne-t-il? Devez-vous téléphoner à l'avance? Combien de temps à l'avance savez-vous que vous allez devoir partir?

Le capt Lynn Stoddart: On vous donne parfois un préavis d'une heure. J'ai toujours indiqué clairement à mes supérieurs que j'avais besoin d'un préavis de quelques jours pour faire les arrangements nécessaires.

Le vice-président (M. Bob Wood): Cela a-t-il assez bien marché?

Le capt Lynn Stoddart: Oui, dans mon cas, cela a marché.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez parlé de ce nouveau droit, et il n'a pas encore été accordé, du moins à ce que vous savez, n'est-ce pas? Il n'y a rien que...

Le capt Lynn Stoddart: J'ai vérifié ce matin, et d'après ce que m'a répondu la personne à qui je me suis adressée au service du DRASA, ils n'en ont pas entendu parler. Ils ont entendu dire qu'un personnel avait été prévu mais que la chose avait été refusée.

Le vice-président (M. Bob Wood): Elle avait été refusée?

Le capt Lynn Stoddart: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord.

Vous avez sans doute voyagé un peu. Qu'en est-il dans les autres pays? Avez-vous une idée de la façon dont cela se passe aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Allemagne ou ailleurs?

Le capt Lynn Stoddart: Non, je regrette. Je ne peux absolument pas répondre à cette question.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord, merci.

Je crois que M. Benoit a quelque chose à dire.

M. Leon Benoit: J'ai une question. Avez-vous une copie du barème dont vous avez parlé dans votre exposé?

Le capt Lynn Stoddart: Oui.

M. Leon Benoit: J'aimerais savoir à qui exactement ce barème s'applique?

Le capt Lynn Stoddart: Il s'applique aux civils qui sont employés dans la fonction publique. Autrement dit, le règlement du Conseil du Trésor s'applique à mes homologues civils, mais pas à moi.

M. Leon Benoit: Ah, vraiment?

Le capt Lynn Stoddart: Oui, vraiment. C'est de la discrimination pure et simple.

M. Leon Benoit: Je n'avais pas relevé sur le moment. Nous en avons déjà entendu parler et je vous remercie vraiment de l'avoir porté à notre attention. Merci.

Le capt Lynn Stoddart: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, capitaine.

• 1610

Nous avons ensuite Beverly Wheeler.

Mme Beverly Wheeler (présentation à titre personnel): Je m'appelle Beverly Wheeler et j'ai été membre des Forces armées canadiennes.

Je suis ici parce que ma belle-famille me l'a demandé. On cite dans les journaux du lundi 11 mai un athlète olympique qui déclare que son principal revenu de Sports Canada est de 800 $ par mois et il estime que les athlètes canadiens sont plus modestement payés que les soldats. «On paie au moins le logement et les repas des militaires; nous devons payer les nôtres.»

Des voix: Oh, oh.

Mme Beverly Wheeler: Allons! Tous ceux qui sont dans cette salle savent que l'on n'a rien pour rien. On paie des impôts plus élevés que la plupart des gens. À part peut-être les vêtements qu'on a sur notre dos, on ne nous donne rien de gratuit. Mais là encore, il faut qu'on les paie de toute façon puisqu'on verse des impôts.

Ma belle-famille m'a demandé de poser la question suivante au comité: Comment pouvons-nous faire savoir aux civils du monde entier que les Forces canadiennes n'obtiennent rien gratuitement? Il est très important de savoir qu'on peut nous envoyer n'importe où dans le monde et, comme l'a dit le capitaine, avec un très court préavis. Ces gens ne comprennent pas que nous sommes des êtres humains. Ils s'imaginent que nous sommes des machines.

M. Leon Benoit: Je vous demande pardon. J'aurais une question. Qui citiez-vous? Je peux voir que vous avez pris la citation dans un journal.

Mme Beverly Wheeler: Je l'ai prise dans The London Free Press. L'article a été écrit par Kerry Diotte, un journaliste de The Edmonton Sun. Je l'ai aussi trouvé dans The Wiarton Echo.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous me donner la date qui figure sur le journal?

Mme Beverly Wheeler: Le lundi 11 mai 1998.

Ma belle-famille est vraiment vexée parce qu'elle nous a aidés à aller de l'avant. La bataille a été longue et dure. Elle estime qu'on nous fait une injustice lorsque des organisations civiles disent de telles choses sur notre compte.

M. Leon Benoit: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Adjudant-maître Grant Mack, allez-y.

L'adjudant-maître Grant Mack (présentation à titre personnel): Bonjour et merci d'être venus.

Je dois dire que je trouve que les choses se passent plus en douceur que je ne l'avais pensé.

Des voix: Oh, oh.

L'adjum Grant Mack: Je crains que Beverly ne m'ait volé quelques-uns de mes arguments percutants.

Voilà près de 25 ans que je suis dans l'armée. Pendant tout ce temps, j'ai eu amplement la possibilité de parler à des civils. Comme l'a dit Beverly, ils ont l'impression qu'on est logé gratuitement, qu'on ne paie pas d'impôt, qu'on est vêtu gratuitement, nourri gratuitement—et j'en passe.

J'ai également vu quelque chose d'intéressant dans le Maclean's d'il y a trois semaines ou un mois je crois, à savoir qu'on nous payait aussi nos billets d'avion—je ne l'ai jamais vu au cours de mes 25 ans de métier au moins.

J'aimerais savoir si vous ne pouvez pas trouver le moyen de faire une comparaison dans votre rapport, messieurs. Ne pourriez-vous pas comparer le budget de la famille d'un caporal, celui de la famille d'un sergent et, par exemple, celui de la famille d'un major à trois endroits géographiques différents, pour montrer tout ce qu'on nous retire de notre paie sans qu'on puisse rien faire? Il semble que chaque fois qu'on obtient une augmentation, on nous l'enlève par ailleurs.

J'ai vu un graphique il y a trois semaines qui montrait que les s/off avaient reçu une augmentation de 11,97 p. 100, je crois. Mais j'aimerais qu'on montre les choses depuis 1992 ou même qu'on remonte à 1989. Simplement pour montrer à quoi cela correspond et combien nous sommes loin de nous y retrouver, et cela vous permettrait de trouver la bonne méthode pour nous donner une augmentation de salaire. Ou plutôt, ne me la donnez pas—donnez-la à mes caporaux. Je suis sûr qu'ils sont au moins en retard de 15 à 20 p. 100 par rapport aux augmentations normales—et 11 p. 100 ne font pas l'affaire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que nous avons une partie des données que vous nous demandez en ce qui concerne les augmentations de salaire et la différence. Je ne sais si nous avons tout, mais je suis sûr que nous l'obtiendrons pour faire toutes ces comparaisons.

• 1615

L'adjum Grant Mack: Les chiffres en question concernent le revenu brut, mais il faut regarder les augmentations de loyer dans l'intervalle dans les trois endroits géographiques pour trois familles distinctes: un caporal avec trois enfants et une femme qui ne peut avoir qu'un emploi à temps partiel; un s/off supérieur, un sergent par exemple, peu importe; et sans doute un major. Il faudrait que ce soit quelque chose de ce genre.

Mais ça tient du ridicule de penser que 11 p. 100 suffisent.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui. Comme vous le faites remarquer, il y a une telle différence entre la côte est et la côte ouest, et même lorsque vous allez à l'intérieur, à Winnipeg ou à Edmonton...

C'est une excellente suggestion et je suis sûr que nous allons la retenir. Je sais que nous avons certaines des données, mais je ne crois pas que nous les ayons toutes, comme vous l'avez fait remarquer. Le comité se penchera sur la question.

L'adjum Grant Mack: Il est intéressant de noter que nous avons eu une autre augmentation il n'y a pas si longtemps que cela. Pour un caporal, cela représente en moyenne 43 $ par mois. Pour quelqu'un qui vient d'être affecté à cette base, le loyer va automatiquement augmenter de 50 $, dont il a perdu 7 $ sur son augmentation.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je sais.

L'adjum Grant Mack: Il y a aussi autre chose dont nous nous passons, monsieur, ce sont les instructeurs d'éducation physique que nous avions avant. Il faut maintenant payer des frais de service pour tout ce qui était en quelque sorte donné à nos familles auparavant. Il faudrait également en tenir compte. Chaque fois que nous emmenons nos enfants à la piscine, au terrain de base-ball ou à la patinoire pour le hockey, il nous faut payer en plus pour cela aussi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous envisageons toutes sortes de façons de compenser ces dépenses supplémentaires. Puisque vous êtes ici—et vous êtes adjudant-maître et vous avez 25 ans de service—j'aimerais que vous me disiez si c'est une bonne idée ou non. Pour les grades inférieurs, que vous avez mentionnés, nous avons constaté qu'il y a différents niveaux, évidemment, et je crois que pour les capitaines il y en a dix.

L'adjum Grant Mack: Ce sont des primes.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'accord. Et actuellement, les caporaux et les simples soldats en ont quatre, n'est-ce pas?

L'adjum Grant Mack: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Que pensez-vous de lÂidée dÂaugmenter le nombre de niveaux de quatre à sept pour les simples soldats? Pensez-vous que cela soit utile?

L'adjum Grant Mack: Allez-vous nous donner une augmentation de 5 $ en quatre versements?

Des voix: Oh, oh.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Il n'y a pas là matière à rire. J'essaie d'envisager quelque chose d'utile. C'est une simple suggestion et je vous demande ce que vous en pensez. Si vous pensez que ça ne donnera rien, dites-le. Si vous pensez que c'est quelque chose que le comité pourrait envisager, alors j'aimerais le savoir. Donnez-moi une réponse dans un sens ou dans l'autre. En fait, un caporal a porté cette question à mon attention ce matin. J'ai pensé que ça n'était pas une mauvaise idée que de porter les primes à sept pour les simples soldats au lieu de quatre.

Quant à la somme que cela représente, je ne sais pas s'il s'agit de 100 $, 150 $ ou autre. Et je ne prends ces chiffres qu'à titre d'exemple. C'est simplement quelque chose qu'il faudrait envisager.

L'adjum Grant Mack: Non, monsieur, je ne crois pas du tout que ce soit une solution. Je crois que si vous voulez vraiment augmenter de façon importante nos avantages sociaux, l'une des choses que vous pourriez envisager, c'est que dès qu'un militaire a passé suffisamment de temps dans le service pour avoir droit à une pension, il ne paie plus l'assurance-emploi.

Des voix: Bravo, bravo!

L'adjum Grant Mack: Cela correspondrait à une augmentation de 9 ou 10 p. 100 immédiatement.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est une bonne idée.

Tandis que vous êtes ici, avez-vous d'autres idées?

L'adjum Grant Mack: J'en ai quelques-unes. Je pourrais peut-être vous les soumettre par écrit...

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, je vous en prie. Nous serions très heureux de recevoir cela de votre part.

L'adjum Grant Mack: ...si je pouvais avoir une adresse.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, on vous la donnera. Nous veillerons à vous la donner.

L'adjum Grant Mack: Il y a autre chose qui m'a préoccupé lorsque j'ai lu l'article de Maclean's, c'est que quelqu'un de Calgary ou ailleurs a répondu, et c'était un ancien militaire, en disant qu'on nous offrait une retraite sur un plateau d'argent. Nous cotisons à ce régime aussi. Ce n'est pas quelque chose qui nous est donné.

• 1620

M. Leon Benoit: Sergent-maître, vous avez soulevé ici deux questions. La première est celle de la paie—les petites augmentations de salaire, les augmentations relatives de salaire. Mais lorsque vous dites que même s'il y a une augmentation, elle est annulée par des frais supplémentaires comme les loyers sur les logements familiaux (LF); certaines bases paient plus cher pour les repas, beaucoup plus que dans le passé; vous payez pour utiliser les installations sportives et ce genre de choses. Il y a donc toute une nouvelle liste de frais que vous devez payer directement et qui font que l'augmentation de salaire, ou en tout cas une bonne partie de cette augmentation, disparaît aussitôt.

Et puis bien sûr il y a les augmentations d'impôt, les augmentations de cotisation au RPC, les cotisations élevées d'assurance-chômage que, comme vous l'avez dit, vous ne pourrez jamais percevoir, ou du moins que vous ne pouvez pas percevoir lorsque vous êtes retraité de l'armée.

Toutes ces choses ont été signalées à notre attention et devront être étudiées. Vous nous avez demandé de le mettre sous forme de graphiques. Diverses personnes nous ont donné ces renseignements sous forme de graphiques ou de diagrammes.

Ce que l'on nous a aussi dit au sujet de la paie, c'est l'absence de promotions. Simplement à cause de la constitution démographique de l'armée actuellement, il est vraiment difficile, voire impossible à certains endroits, d'espérer avoir une promotion pour augmenter sa paie.

La question de la progression latérale du salaire, dont on parle depuis longtemps dans l'armée, a été mentionnée à plusieurs endroits comme moyen de récompenser les gens. Tout d'abord on marque l'occasion parce que vous devenez meilleur dans ce que vous faites et vous êtes aussi récompensé par une augmentation de salaire. C'est une façon d'obtenir des augmentations de salaire à une période où il n'y a guère de possibilité de gravir les échelons, parce qu'il y a beaucoup de personnes aux grades supérieurs et qu'elles sont rares à quitter l'armée.

Que pensez-vous de ce genre de choses, de la progression latérale de salaire, qui vous récompense parce que vous vous améliorez dans ce que vous faites ou parce que vous avez acquis davantage d'expérience dans un domaine donné?

L'adjum Grant Mack: C'est une excellente idée parce que tout le monde ne souhaite pas devenir bureaucrate ou administrateur. Il y a des gars qui veulent simplement rester militaires et être payés pour les cours qu'ils suivent pour s'améliorer. C'est une excellente idée.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: D'accord, merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, adjudant-maître.

L'adjum Grant Mack: Il y a encore une chose que j'aimerais dire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Allez-y.

L'adjum Grant Mack: Lorsque vous ferez les graphiques, je crois que l'inflation est fondée sur l'indice des prix à la consommation pour six ou neuf produits différents. Si vous le faisiez pour une famille, vous pourriez également ajouter cette information.

Le vice-président (M. Bob Wood): Excellente idée. Merci.

L'adjum Grant Mack: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Sergent Frank De Maine.

Le sergent Frank De Maine (présentation à titre personnel): Bonjour. Je suis le sergent Frank De Maine. Je fais partie des Fusiliers de la Reine. Je suis réserviste depuis 14 ans. J'ai servi outre-mer dans le cadre de plusieurs missions de l'ONU, etc. À l'heure actuelle, je travaille au centre de recrutement.

Ma question au comité est la suivante: Pourquoi une personne qui gagne disons plus de 100 000 $ par an puisse défalquer sa coupe de cheveux, les frais de nettoyage à sec, l'entretien de ses vêtements alors qu'un soldat qui gagne 22 000 $ ou 25 000 $ par an ne peut pas faire la même chose?

M. Leon Benoit: J'ai une seule question.

Le vice-président (M. Bob Wood): Voulez-vous laisser entendre que c'est ce que nous faisons?

Des voix: Oh, oh!

Le sgt Frank De Maine: Non, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Écoutez, voilà 10 ans que je suis député; j'ai vraiment perdu beaucoup si c'est le cas.

M. Leon Benoit: J'allais poser exactement la même question. À qui faites-vous allusion? Qui a de tels avantages?

Le sgt Frank De Maine: Une personne qui gagne 100 000 $ ou 130 000 $ par an que je connais...

M. Leon Benoit: Voulez-vous parler des généraux?

Le sgt Frank De Maine: Non, il ne s'agit pas d'un membre des Forces canadiennes. Je parle d'un civil qui gagne 130 000 $ par an. Il peut défalquer ses coupes de cheveux, ses frais de nettoyage à sec, ses chaussures, tout ce qu'il utilise pour son entreprise.

Étant un soldat des Forces canadiennes et touchant un salaire moyen, j'estime qu'un simple caporal, un caporal-chef, etc. devrait pouvoir faire la même chose car il faut qu'il se fasse couper les cheveux au moins deux fois par mois, une fois par mois pour certains. Sur plusieurs années, cela représente pas mal d'argent.

• 1625

M. Leon Benoit: Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui puisse déduire ces choses, et je me demande donc bien qui arrive à en profiter.

Le sgt Frank De Maine: Il doit avoir un bon comptable!

M. Leon Benoit: Oui. D'accord.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je m'adresse ici aux attachés de recherche. Je me demande s'il y a un formulaire que l'on peut présenter pour essayer de déduire ces choses?

Le sgt Frank De Maine: Pas que je sache, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vais vous avouer pourquoi j'ai dit ça. Dans ma circonscription de North Bay, en vous écoutant j'ai essayé de me souvenir, parce que je crois que nous nous sommes occupé du dossier d'un membre des Forces canadiennes qui avait essayé de défalquer ces choses et qui y était parvenu dans certains cas. Il y a un formulaire spécial, je crois, que vous pouvez remplir et présenter. J'en suis à peu près sûr.

Le sgt Frank De Maine: Peut-être qu'il faudrait faire parvenir cette information jusqu'au simple soldat.

Le vice-président (M. Bob Wood): Lorsque vous en avez parlé, cela m'a rafraîchi la mémoire, car je me souviens avoir pensé que c'était curieux. Je ne sais pas si c'est simplement accepté dans certains cas. J'imagine que ça dépend sur qui vous tombez au service de l'impôt sur le revenu; il suffit d'y être au bon moment et au bon endroit, mais j'avais pensé qu'il y avait quelque chose à faire avec ça. Je peux me tromper, mais je pourrais le vérifier à votre intention, si vous voulez bien attendre un peu. Je vais prendre votre adresse, vérifier la chose et vous appeler. En fait, je crois que j'ai déjà votre numéro de téléphone de toute façon ici.

Le sgt Frank De Maine: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): En effet, je l'ai.

Le sgt Frank De Maine: Il y a encore une chose, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui?

Le sgt Frank De Maine: Pendant que je servais cet hiver dans le cadre de l'Opération Récupération, au moment des tempêtes de verglas de l'est de l'Ontario, plusieurs membres de mon peloton ont en fait été menacés par des employés civils. Nous avions quelque 400 réservistes qui nous aidaient et leurs employeurs ont en fait menacé de leur enlever leur emploi en disant: «Non, vous n'irez pas, ou vous n'aurez pas de travail à votre retour.» L'un d'eux a en fait perdu son emploi pendant qu'il participait à l'opération. Il a téléphoné à son employeur qui lui a répondu: «Ne vous donnez pas la peine de revenir la semaine prochaine parce que vous n'avez plus d'emploi.»

Y aurait-il une mesure législative que le gouvernement puisse appliquer pour qu'un réserviste ne soit pas désavantagé lorsqu'il se présente à une entrevue pour obtenir un travail en disant: «Oui, je suis Jean Dupuis, et je suis réserviste des Forces canadiennes», et qu'on lui répond: «Oh, eh bien, nous ne vous voulons pas parce que vous pourriez partir en opération et nous vous perdrions pour quelques jours ou quelques semaines»?

Le vice-président (M. Bob Wood): À ce qu'il me semble, il n'y a pas de mesure législative qui aille dans ce sens. Je crois que tout cela dépend de la bonne volonté de l'employeur. Je crois qu'on nous a déjà parlé de ce genre de situation à Trenton. Quelqu'un nous a signalé une personne qui avait été dans le même cas, c'est-à-dire qu'un monsieur avait perdu son emploi à cause de cela. Je ne crois pas qu'il y ait de texte législatif qui protège les réservistes contre ce genre de choses.

Le sgt Frank De Maine: Je crois qu'il est grand temps qu'on s'en occupe.

M. Leon Benoit: On a en fait pas mal étudié la question. Les réservistes eux-mêmes ont généralement rejeté l'idée d'avoir une mesure législative qui leur garantisse leur emploi à leur retour.

De même, le comité qui s'en occupe—et j'oublie encore une fois le nom, j'ai des problèmes aujourd'hui—a également rejeté l'idée d'avoir recours à la législation pour garantir aux réservistes qui doivent partir pour servir qu'ils garderont leur emploi. On a recommandé à la place un programme d'éducation et également un véritable programme de relations publiques auprès des entreprises pour les encourager à participer et à reconnaître l'importance du travail que font les réservistes. Ce travail a été fait et cela a donné d'assez bons résultats dans les grosses entreprises.

Ce que je crains, c'est que vous constaterez que la plupart des petites entreprises ne peuvent pas se le permettre pour des raisons pratiques. Si vous avez trois ou quatre employés et que l'un d'entre eux s'en va pendant plusieurs mois pour participer à une opération, il est très difficile de garantir à cette personne qu'elle retrouvera son emploi à son retour.

On a estimé qu'il valait mieux en fait procéder par promotion, en reconnaissant l'importance du travail effectué et la valeur de ces personnes en tant qu'employés à cause de ce qu'elles apprennent lorsqu'elles sont dans la réserve notamment. À mon avis, c'est une bonne façon de voir la chose.

Mais on ne fait pas assez. On s'occupe de ce problème, mais je pense qu'il faudrait peut-être faire davantage d'efforts.

• 1630

Le sgt Frank DeMaine: C'est simplement compter sur la générosité de la nature humaine.

M. Leon Benoit: Sur la bonne volonté.

Le sgt Frank DeMaine: Ce n'est pas une loi ou une politique qui va les protéger. Je suis sûr que les réservistes ont dit qu'ils n'en voulaient pas parce que lorsque quelqu'un se présente pour un emploi en déclarant qu'il fait partie de la réserve, cela lui fait immédiatement perdre quelques échelons.

M. Leon Benoit: C'est sans doute l'une des raisons qui ferait qu'on ne les engagerait pas. Mais il y a aussi le fait qu'il est très difficile de l'appliquer dans les petites entreprises, pour des raisons pratiques.

Il y a quelque chose qui est presque incroyable. On a les Forces canadiennes qui relève de la responsabilité fédérale, mais dans la fonction publique du gouvernement fédéral il n'y a pas de législation qui garantisse à tout fonctionnaire qu'il va retrouver son emploi lorsqu'il reviendra. Cela n'est pas prévu. C'est incroyable. Le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership et dire pour la fonction publique que si vous faites partie de la réserve et qu'on vous envoie en opération, vous retrouverez votre emploi à votre retour et qu'on fera le maximum pour vous redonner au moins un poste équivalent à celui que vous avez quitté. C'est incroyable.

Lorsqu'on montre un tel leadership, pourquoi s'attendre à ce que les gouvernements provinciaux ou les entreprises privées acceptent une telle chose? Et pourtant, et c'est tout à leur honneur, nombreuses sont celles qui l'ont acceptée. Certaines des grosses entreprises notamment ont vraiment fait de gros efforts dans ce domaine et je crois qu'elles font un excellent travail. Mais il nous faut le leadership du gouvernement fédéral dans ce domaine, et cela n'a pas été le cas jusqu'ici.

Le sgt Frank DeMaine: Peut-être que nous avons tout simplement besoin d'un nouveau gouvernement.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup pour votre exposé.

Le vice-président (M. Bob Wood): Caporal Céline Lebel, je vous en prie.

Le caporal Céline Lebel (présentation à titre personnel): Ma foi, il y a bien des choses qu'on a dites aujourd'hui qui s'appliquent à moi. On a gentiment été muté à Toronto. Je suis caporal et mon mari est sergent. Nous sommes tous les deux dans l'armée mais cette mutation a certainement été difficile.

Mon fils a du mal ici à Toronto. Il n'arrive pas à apprendre l'anglais et est intimidé par beaucoup de choses. Mais après une bonne discussion j'ai dû demander une permission exceptionnelle pour raisons de famille afin de quitter la région de Toronto, mettant encore une fois de côté ma carrière. J'imagine que j'ai choisi de venir à Toronto, mais je ne l'avais jamais demandé dans le cadre de ma carrière. Pendant les 16 années que j'ai passées dans l'armée, j'ai demandé à être affectée à Québec pour me rapprocher de ma famille sans jamais pouvoir l'obtenir. On ne me l'a jamais accordé.

J'ai aussi perdu de l'argent sur ma maison en quittant Ottawa pour venir ici. Encore une fois, je ne répondais pas aux critères de baisse de 10 p. 100 du marché, il nous a donc fallu avaler cela.

En décembre dernier, on est passé à la télé sur TFO. L'équipe de la télévision est venue dans mon joli LF à Toronto et s'est exclamée: «Oh, les beaux meubles! Les avez-vous eus gratuitement?» Nous avons répondu que nous avions payé ces meubles, que nous payions également le loyer et l'impôt sur le revenu.

J'aimerais vous demander aujourd'hui si vous n'avez jamais pensé à la place d'une augmentation de salaire peut-être—bien sûr ce serait bien d'avoir une augmentation de salaire, ce serait bien d'avoir toutes sortes de primes ou autres—mais que diriez-vous de nous payer toutes les deux semaines au lieu de deux fois par mois? Cela serait très utile à ceux qui doivent avoir recours aux banques d'alimentation. Je crois que les caporaux qui vont aux banques d'alimentation pour nourrir leur famille, y vont la troisième fin de semaine, lorsqu'ils ne reçoivent pas de paie. Ce serait donc bien pour eux et pour beaucoup d'autres gens.

En plus, lorsque vous prenez une hypothèque pour 20 ans—m'occupant de finances, je regarde tout ça—et que vous faites des versements deux fois par mois vous remboursez votre hypothèque en 20 ans. Mais si vous payez toutes les deux semaines, vous gagnez trois ans sur l'hypothèque. On n'a jamais envisagé cela. Les autres employés du gouvernement sont payés toutes les deux semaines, un jeudi sur deux. Pourquoi pas nous? Ce serait une bonne chose, ne pensez-vous pas?

• 1635

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): La question du paiement toutes les deux semaines a déjà été soulevée et c'est sans doute quelque chose que l'on devrait bien sûr étudier car, comme vous le dites, cela aiderait certainement ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts à la fin du mois et cela serait aussi utile pour les hypothèques. Je crois que c'est une excellente idée.

Le cpl Céline Lebel: Au lieu de donner 800 $ le 15 et le 30 de chaque mois, ou le dernier jour du mois, on recevrait quelque chose comme 750 $. Quelle différence cela peut-il faire? Du moins aurait-on l'argent pour acheter l'épicerie, ne pensez-vous pas?

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

Par simple curiosité, combien d'argent avez-vous perdu sur la vente de votre maison? Était-ce beaucoup—si vous ne voyez pas d'inconvénient à en parler.

Le cpl Céline Lebel: 12 000 $.

Le vice-président (M. Bob Wood): 12 000 $. Merci.

Leon.

M. Leon Benoit: J'aurais une remarque à faire sur le sujet.

On semble croire assez généralement à tort que ceux qui sont dans l'armée reçoivent toutes sortes d'avantages que les autres n'ont pas. Je crois que c'est quelque chose qu'il faut dire au public. Je vais commencer par envoyer des lettres au courrier des lecteurs des journaux où est paru l'article qui a été mentionné plus tôt. C'est un début. J'espère qu'ils vont publier ma lettre. Peut-être devriez-vous le faire aussi.

Le cpl Céline Lebel: Pour passer à la télé, j'ai dû subir toutes sortes de choses. J'ai dû passer une sélection et on m'a dit: «Ne dites pas cela, ne parlez pas de politique, ne dites pas ceci ni cela ni encore cela.» J'étais donc limitée. Mais ce qui m'a vraiment fait de la peine c'est lorsqu'ils ont arpenté mon logement en disant: «Oh les beaux meubles; vous avez dû les avoir gratuitement.» Pas vraiment.

M. Leon Benoit: Oui. Je me suis trompé. Avant de me lancer dans ma remarque, je n'ai pas réfléchi aux raisons qui font que vous n'enverrez pas de lettre au courrier des lecteurs. Je sais pourquoi.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

Tous ceux qui voulaient faire un exposé devant le comité cet après-midi l'ont fait.

Nous vous remercions infiniment d'être venus. Je sais que beaucoup d'entre vous ont fait beaucoup de route pour venir ici et nous leur en sommes reconnaissants. Nous remercions tous ceux qui sont venus aujourd'hui faire un exposé devant le comité. Votre participation a été utile. Nous reviendrons ce soir à 19 heures pour la suite de nos audiences. La séance durera de 19 heures à 22 heures. Ou si vous avez beaucoup d'exposés à faire ce soir, nous irons jusqu'au bout pour que tous ceux qui souhaitent parler aient la possibilité de le faire.

Au nom du comité, je vous remercie infiniment d'être venus cet après-midi.

La séance est levée. Nous reprendrons à 19 heures.