JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 octobre 1998

• 1537

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): La séance est ouverte.

Peter, présentez votre motion.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, madame la présidente. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je discute de cette motion aujourd'hui.

Comme les membres du comité le savent, il y a de plus en plus de preuves tangibles du rôle indu que le premier ministre et son cabinet ont joué dans les activités de sécurité de la GRC au sommet de l'APEC. À ceux qui contesteraient ces preuves, je leur suggérerais d'examiner de nouveau les courriers électroniques, les notes de service, les notes et les lettres.

Le premier ministre aurait pu dissiper tout doute quant à son rôle et à celui de son cabinet en faisant une déclaration ministérielle à la Chambre des communes, ce que je l'ai exhorté à faire à quelques reprises. On aurait même pu lui offrir de comparaître devant la Commission des plaintes du public contre la GRC même si pour certaines raisons que je vous exposerai plus tard cela n'aurait pas été assez transparent.

Le premier ministre a jugé bon de ne pas comparaître. Il préfère ne pas répondre aux questions et ne pas rendre de comptes. Selon moi, il a fondé son refus sur un raisonnement complètement faux. À l'instar du solliciteur général, le premier ministre a répété que les travaux de la Commission des plaintes du public contre la GRC empêchent que l'on discute au Parlement du sommet de l'APEC.

Nulle part dans la partie VII de la Loi sur la GRC, qui régit la Commission des plaintes du public contre la GRC, il n'est mentionné que le fait de faire comparaître un témoin ou un sujet au Parlement, compromet la Commission. En fait, le solliciteur général l'a d'autant admis en discutant de détails entourant le scandale de l'APEC dans un lieu public—un lieu très public. Tandis que le Parlement et le peuple canadien sont étonnés de sa candeur, il a choisi de le faire de façon très imprudente et irresponsable. Il peut prétendre maintenant que son geste n'était pas déplacé, mais il a discuté de la question en long et en large en public.

Les Canadiens ne devraient pas avoir à voyager à bord d'un avion d'Air Canada pour savoir s'il y aurait eu ingérence politique de la part du premier ministre et de son cabinet dans les activités de sécurité de la GRC au Sommet de l'APEC. Ces réponses ils devraient les obtenir à la Chambre des communes, au Parlement du Canada.

Comme ils n'ont pas obtenu de réponse au Parlement, madame la présidente, les Canadiens devraient se tourner maintenant vers les comités parlementaires, vers une tribune publique. Le mandat de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada ne porte pas sur les questions entourant le Cabinet du premier ministre ni les questions d'ingérence politique. En outre, les membres de la Commission sont nommés par le premier ministre à qui il revient ainsi qu'à son cabinet de leur accorder un nouveau mandat le cas échéant.

J'espère que les députés libéraux qui siègent à ce comité sont indépendants du premier ministre et je sais que les députés de l'opposition sont aussi indépendants. Cependant, comme l'a déclaré un député néo-démocrate à la Chambre des communes, c'est l'apparence d'impartialité qui est d'égale importance.

C'est à tous les Canadiens que le premier ministre, son cabinet et son gouvernement doivent rendre compte des décisions politiques, par l'entremise des représentants qu'ils ont élus et qui siègent au Parlement ou aux comités parlementaires, et non pas à des commissions des plaintes du public qui n'ont pas le mandat pour ce faire, surtout lorsque les membres d'une telle commission ont été nommés par le gouvernement à qui ils doivent rendre des comptes.

• 1540

Si le solliciteur général peut discuter du Sommet de l'APEC dans un avion public, il va sans dire que nous pouvons le faire au sein d'un comité parlementaire public. Je demande à tous les membres du comité d'aller au-delà de la rhétorique et de reconnaître que les Canadiens veulent que le premier ministre et ses ministres rendent des comptes devant une tribune publique.

À la différence de ce comité, la Commission des plaintes du public ne dispose ni des moyens, ni du mandat, ni de l'indépendance pour examiner adéquatement les faits et gestes des représentants élus. Ce comité ne doit pas rendre compte au solliciteur général. Nous ne sommes ni comptables à un ministre ni au commissaire de la GRC. Nous sommes redevables au Parlement.

Montrons aux Canadiens que l'intégrité et la responsabilité comptent dans cet endroit. Confions à ce comité le mandat de procéder à un examen public indépendant.

Madame la présidente, j'aimerais aussi dire que, en ce qui concerne les preuves existantes et les allusions au premier ministre et à sa participation aux activités de sécurité au Sommet de l'APEC, il existe 23 documents dans lesquels il ait fait allusion d'une certaine manière au CPM ou au PM. Il s'agit entre autres d'allusions dans des notes ou des courriers électroniques de la GRC qui auraient été communiqués clandestinement à partir de son bureau.

Madame la présidente, j'aimerais aussi dire que cette motion ne se limite pas exclusivement à l'examen de la question touchant le sommet de l'APEC. Je suis d'avis qu'elle pourrait englober aussi les rapports entre le CPM et la GRC en ce qui a trait à des enquêtes comme celle de l'Airbus et à d'autres allusions faites par le passé au CPM, qu'il s'agisse du premier ministre actuel, de son gouvernement ou de tout gouvernement et de l'ingérence de ces derniers dans des activités, enquêtes ou affaires relevant de la GRC.

Voilà donc pour l'essentiel les motifs de cette motion, madame la présidente. Je vous demanderais respectueusement de la soumettre à ce comité et de la mettre aux voix.

La présidente: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Shunshine Coast, Réf.): J'aimerais appuyer cette motion.

Depuis que cette commission a entrepris ses travaux, nous entendons le gouvernement parler d'intégrité et le solliciteur général affirmer qu'il serait tout à fait inapproprié de discuter des détails entourant cette enquête. Mais nous sommes aux prises avec ces problèmes. L'avocat du premier ministre et l'avocat du gouvernement à Vancouver nous disent depuis plus de deux jours maintenant qu'en demandant au premier ministre de comparaître devant la Commission, nous en ferions une tribune politique et l'éloignerions de son objectif qui consiste à examiner le rôle de la GRC. Je crois que nous avons là une raison suffisante, l'avocat du gouvernement disant que ce comité devrait examiner tous les aspects politiques de cette affaire. C'est une des raisons qui me porte à appuyer la motion.

À la Chambre, les cabinets du premier ministre et du solliciteur général ont déclaré que le premier ministre ne comparaîtra pas. Je crois qu'il est très important que les Canadiens examinent de très près le rôle politique que le Parlement a joué à cette occasion. Cela fait maintenant trois jours que, à la période des questions, nous parlons d'observations que le solliciteur général peut avoir faites ou non. Aujourd'hui le solliciteur général a passé à deux cheveux de traiter un autre député de menteur. Ce député a traité le solliciteur général de menteur, à l'extérieur de la Chambre. Je crois que c'est très dommage pour notre système politique que les deux côtés en soient rendus là.

J'aimerais penser que nous pouvons convoquer M. Toole à ce comité pour l'interroger sous serment au sujet de ce qui s'est dit ou de ce qui ne s'est pas dit. Je sais que des députés du parti ministériel ont dit qu'il s'agissait de conversations privées qui ne relèvent pas du domaine public. J'aurais tendance à être d'accord sur ce point: des conversations privées sont des conversations privées. Mais j'étais aussi membre d'un parti ministériel lorsqu'un journaliste a enregistré illégalement des conversations qu'il avait eues avec le procureur général et les a publiées dans un journal. Le procureur général en question a démissionné le lendemain en disant que son travail comme procureur général en Colombie-Britannique revêtait plus d'importance que sa vie personnelle et qu'il n'allait pas essayer de s'accrocher à son poste, étant donné qu'un procureur général doit être au-dessus de toute récrimination, de tout reproche et doit viser l'excellence. Pourtant, nous avons, selon moi, à l'heure actuelle dans ce pays un solliciteur général en qui beaucoup de Canadiens n'ont pas confiance.

J'appuierais la motion et j'y apporterais l'amendement suivant: que partout où il question du CPM, nous ajoutions le Bureau du solliciteur général.

La présidente: Acceptez-vous cet amendement, monsieur MacKay?

M. Peter MacKay: Je n'y vois pas de problème, madame la présidente. En fait, si la motion vise le solliciteur général, il faudrait aussi qu'elle inclue les Affaires étrangères.

M. John Reynolds: D'accord. Nous pouvons ajouter le solliciteur général et le ministère des Affaires étrangères.

M. Peter MacKay: Étant donné votre nombre, je ne m'inquiéterais pas trop.

La présidente: Bon. Pouvons-nous nous calmer?

• 1545

Par souci de clarté, que devrait dire la motion? Faites-moi en lecture.

M. Peter MacKay: Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne procède à un examen indépendant des rapports entre le Cabinet du premier ministre, le ministère des Affaires étrangères et, si mon collègue du Parti réformiste y tient, le solliciteur général, d'une part, et la GRC, d'autre part.

La présidente: D'accord. Voilà donc le nouveau texte de la motion que nous étudierons, plutôt que de nous prononcer sur un amendement. Si vous êtes tous d'accord, c'est la motion que nous étudierons. Cela me convient.

Plusieurs personnes ont manifesté le désir de prendre la parole. Paul DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.

Celui qui a fait la motion et M. Reynolds qui l'a appuyée sont en train de dire qu'il faut étudier la dimension politique de l'affaire. À mon avis, les événements à la Chambre depuis quelques semaines montrent bien que c'est l'endroit idéal pour tenir de pareils débats politiques. L'examen se fait—peut-être pas comme le voudrait l'opposition, mais il a lieu.

Je ne crois pas que ce soit faire un emploi judicieux du temps du comité que de le consacrer au programme politique de l'opposition. Celle-ci a tout le temps voulu à la Chambre pour le mettre en oeuvre. Notre comité a des choses plus importantes à faire.

Fait plus important encore, madame la présidente, il ne faudrait pas oublier le rôle de la Commission d'examen des plaintes du public. Elle est en train de faire son travail, à l'heure même où nous nous parlons. Nous voilà en train de dire que nous allons tenir des audiences qui feraient double emploi, selon moi. Ce serait une grande marque de mépris à l'égard de la Commission et représenterait certes un mauvais emploi du temps du comité.

La présidente: Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci, madame la présidente.

Voilà 25 ans déjà que je fais de la politique municipale. J'en ai vu, des gens qui cherchaient à se faire de la publicité bon marché, et en voilà un parfait exemple. Je croyais avoir tout vu, mais je crois bien que c'est là le comble des combles. Quelqu'un a effectivement démissionné à Victoria, mais pour des raisons différentes, et M. Reynolds en est parfaitement conscient. Il s'agissait d'une toute autre affaire. Les motifs de la démission n'étaient pas du tout semblables. La personne en cause était Brian Smith. Je le sais parfaitement, parce que, pendant 25 ans, j'ai travaillé dans cette ville comme maire et comme membre du conseil.

Si nous approfondissions vraiment toute cette affaire... Imaginez-vous à bord d'un DC-8. C'est un appareil bruyant. Donc, imaginez-vous que vous êtes à bord. Tout d'un coup, un passager assis deux rangées derrière vous a comme par hasard du papier et un crayon et il est prêt à coucher par écrit tout ce qu'il entend. Essayez de vous imaginer la situation. J'en suis personnellement incapable, et pourtant je fais de la politique depuis 26 ans. Je ne serais pas plus disposé à écouter ce qu'a à dire un passager à deux rangées de moi et je ne voudrais même pas le faire, quel que soit le sujet, parce que je trouve cela épouvantable—vraiment épouvantable.

Je vous assure qu'il est impossible, à bord d'un DC-8, d'essayer de transcrire mot pour mot ce que dit une personne—de cela, je suis sûr. On a donc dû insérer des mots ici et là probablement ou bien on n'a pas vraiment entendu ce qu'on dit avoir entendu. Toutes ces affirmations sont très contestables.

Vous savez ce qu'il y a de plus troublant là-dedans? Je travaille en politique depuis 25 ans, dont quelques mois à Ottawa, et j'en ai ras le bol de voir ce qui se passe—de voir qu'un membre de l'opposition ne peut pas aider à diriger le Canada, à en faire un meilleur endroit où vivre et à améliorer le sort de tous les Canadiens. Il semble vouloir malmener un parti ou se faire du capital politique en ayant recours à de fausses déclarations. L'opposition passe son temps à raconter des histoires qui sont sans fondement.

Comment arrivez-vous à justifier votre conduite?

M. Peter MacKay: Madame la présidente, cela n'a absolument rien à voir avec la motion. Rien n'a été dit au sujet...

M. Lou Sekora: Ce sont des coups bas.

M. Peter MacKay: ...des notes, du solliciteur général et de M. Proctor. Rien de cela n'est mentionné dans la motion.

La présidente: M. Sekora a la parole.

Poursuivez, monsieur Sekora.

M. Lou Sekora: Merci.

Laissez-moi vous dire que c'est à peu près le coup le plus bas qu'on puisse... En fait, dire ce genre de foutaises à la Chambre—que quelqu'un a entendu quelque chose, que c'est un fait et tout le reste—est ignoble, cela me fait lever le coeur.

C'est un peu... Je ne sais pas comment l'exprimer. En 25 ans de carrière, c'est probablement le pire des incidents que j'ai vus à la Chambre. J'avais espéré qu'à la Chambre, on se consacrerait à ce que nous devrions faire comme hommes et femmes politiques—s'entraider, quelle que soit notre allégeance politique, pour faire du Canada un meilleur endroit où vivre et oublier toutes ces simagrées, ces vaines charges quotidiennes menées les uns contre les autres.

• 1550

Ce qu'entendent les gens assis ici doit les rendre malades. Ils se diront: «C'est ça, le gouvernement du Canada? Ce sont eux que nous avons élus pour nous diriger et pour faire du Canada un meilleur endroit où vivre?» Tu parles! Laissez-moi vous dire—et vous me pardonnerez l'expression—que je ne paierais pas cinq sous pour cela. Vous avez bien entendu. Le spectacle ne vaut pas cinq cents. C'est comme cela tous les jours, vous remâchez quelque chose qui est sans substance, mais à laquelle vous croyez tous. Je ne comprends pas comment vous pouvez croire à ces mensonges—des sornettes.

La présidente: Monsieur Sekora, je vous remercie.

Jim Gouk.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Je signale au départ que je suis pour la motion, mais je tiens à bien préciser que je ne cherche pas à faire une chasse aux sorcières. Nous avons une responsabilité à l'égard de la population canadienne. Nous sommes ici pour une raison très précise et très claire, soit défendre les intérêts des Canadiens.

Malgré la petite diatribe que nous venons d'entendre, nous ne sommes pas ici simplement pour discuter d'une conversation que l'honorable député qui a parlé... Il parle de sa longue expérience, mais il y a toute une différence entre voyager en Dash 8 et en DC-8. Il accuse un retard d'environ 10 ans. Voilà longtemps déjà que les DC-8 ne volent plus au Canada. De plus, la personne qui a surpris la conversation était assise dans la même rangée, non pas deux rangées en arrière. Il parle d'exactitude. Qu'il vérifie lui-même ses faits!

Le fait que d'autres informations aient été mises au jour est important. La possibilité que le Cabinet du premier ministre se soit ingéré dans les affaires de la GRC préoccupe le grand public. Je ne dis pas que c'est ce qu'a fait le Cabinet du premier ministre, ni qu'il a forcément mal agi—pas plus que le solliciteur général d'ailleurs. Cependant, tout cela fait partie du domaine public maintenant. La question préoccupe beaucoup de gens. Beaucoup d'entre eux mettent aussi en doute un processus dans le cadre duquel l'enquête est menée par un groupe qui relève de ceux qui sont accusés de s'être peut-être ingérés au départ dans le fonctionnement du groupe. Quel étrange système qui permet que l'on soit à la fois juge et partie!

Dans l'intérêt du grand public, j'estime que même les libéraux ici présents voudront profiter d'une véritable tribune qui leur permettra de prouver que personne n'a mal agi. Comme tous le savent, en politique, l'impression que l'on donne représente 90 p. 100 de la réalité. On donne une mauvaise impression dans cette affaire. Je serais très étonné que les députés du parti ministériel ne souhaitent pas prouver que nul n'a mal agi. La lumière ne sera pas faite en laissant la GRC enquêter sur ses propres agissements et faire rapport aux personnes mêmes qui, selon le public, sont accusées—non pas coupables, mais accusées—d'éventuels écarts de conduite.

En comité, nous sommes censés jouer un rôle relativement—et j'insiste sur le mot—non sectaire, dans l'examen des questions qui intéressent, dans le cas de notre comité, la justice et le solliciteur général. J'estime que nous avons le devoir de le faire dans ce cas particulier.

La situation est préoccupante. Soyez réalistes et réfléchissez à la façon dont le public va réagir à un rapport rédigé par la GRC au sujet de la GRC et de l'éventuelle ingérence du bureau même auquel elle doit communiquer ses conclusions. Peu importe à quel point toutes les personnes en jeu dans cette affaire sont innocentes; le fait même que l'enquête soit interne, qu'elle soit menée de cette façon, à huis clos, ne résoudra pas la question.

Je crois que le gouvernement lui-même voudra avoir l'occasion de montrer qu'en fait, il n'y a pas eu d'irrégularités, si c'est ce que démontrent les faits, et de dire à la population: «La question a été étudiée par un comité multipartite dont voici les conclusions».

La seule raison pour laquelle il pourrait être opposé à une pareille étude, c'est s'il en craint les résultats.

La présidente: Je vous remercie.

Derek Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, madame la présidente.

• 1555

J'ai cru comprendre que, d'après M. Gouk, la Commission des plaintes du public contre la GRC n'est pas indépendante, qu'elle est en quelque sorte limitée dans ce qu'elle peut faire, que l'enquête est en quelque sorte interne. J'espère vraiment que, par sa déclaration très publique d'aujourd'hui, il n'a pas compromis l'indépendance de cette enquête, car, lorsque les commissaires auront pris connaissance de ce qu'il a dit, s'ils le font, ils se poseront peut-être des questions. Je l'inciterais donc à la plus... Je suppose que nous avons tous été mis en garde contre des déclarations publiques...

M. Jim Gouk: Certains plus que d'autres.

M. Derek Lee: ...au sujet du processus public.

Quoi qu'il en soit, j'ai été peiné d'entendre ce que disaient les députés assis à cette table. Une partie de la population—je ne peux pas blâmer toute la population—ignore peut-être que le Bureau du Conseil privé est le centre nerveux de la collecte et de l'analyse du renseignement de sécurité au Canada. Le Conseil privé est bien sûr celui qui assume les charges administratives du premier ministre. Il faut donc faire une distinction—et je suis déçu que les députés ici présents ne l'aient pas faite—entre le rôle en matière d'enquête criminelle et d'exécution de la loi de la gendarmerie et son rôle de protection de personnalités étrangères, soit le Service de protection de la GRC. C'est une fonction tout à fait différente du corps policier et elle n'a rien à voir avec l'exécution du droit criminel et la tenue d'enquêtes, qui s'insèrent dans le processus judiciaire pénal.

On ne devrait donc pas s'étonner que le Bureau du Conseil privé entretienne des liens très concrets avec le Service de protection de la GRC pour les personnes canadiennes comme étrangères qui jouissent d'une protection. Il ne faudrait pas croire, ne fusse qu'un instant, que le Cabinet du premier ministre est indifférent à la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale. Bien qu'il ne faille pas que le premier ministre lui-même voie au déroulement des opérations dans ce domaine, vous pouvez être sûrs que le Bureau du Conseil privé, par l'intermédiaire du coordonnateur et des deux comités qui en relèvent, aura un rôle à jouer. Je suis déçu que cela n'ait pas été dit à cette table-ci, au sein du seul comité de la Chambre des communes où il faudrait que cela soit dit. Il faudrait le faire bien savoir.

Il existe de nombreux excellents points que le comité pourrait choisir d'approfondir, à l'issue de la conférence de l'APEC. Il pourrait notamment se pencher sur le rôle du service de protection par rapport à la liberté d'expression ou sur le rôle du service de protection, sur la chaîne de commandement et le contrôle quand des personnes jouissant d'une protection internationale ou canadienne sont confiées à ses soins. Voilà d'excellents sujets d'étude. Par contre, je ne crois pas que le comité soit prêt à entreprendre de pareilles études en toute objectivité, à ce stade-ci.

Ma propre impression, c'est que les partis de l'opposition, parce que c'est leur rôle, ont tant politisé tous les enjeux de ce débat qu'on peut à peine y toucher de crainte de ne pouvoir en débattre objectivement. En tant que membre du parti ministériel, bien que j'eusse aimé aborder certaines questions, j'estime que la motion n'est pas vraiment à propos. Il n'est plus question que de poivre de Cayenne. C'est tout ce dont on parle.

Il faudrait pouvoir focaliser un peu mieux, madame la présidente. Que la période de questions soit consacrée à ce genre de questions, c'est une chose; c'est le rôle de la Chambre. La Chambre ne nous a pas demandé d'examiner cette affaire.

Je ne suis tout simplement pas prêt, dans le contexte actuel, à appuyer la motion.

La présidente: Monsieur Lee, je vous remercie.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la présidente, il serait trop facile de tenter de rattacher cette question aux événements des derniers jours et aux conversations qui ont été tenues sur un aéronef entre le solliciteur général et un de ses amis.

Je pense qu'il faut se demander quel est le meilleur forum pour débattre des questions du rapport entre, non pas le bureau du Conseil privé, mais le Bureau du premier ministre et la GRC ainsi que ceux qui devaient assurer la sécurité des présidents et des chefs d'État et de gouvernement présents au sommet de l'APEC à Vancouver.

• 1600

Des doutes ont été exprimés à l'égard de la capacité de la Commission des plaintes du public contre la GRC de s'intéresser à ces relations ou rapports. On connaît la compétence de cette commission et on peut facilement s'entendre sur les limites de ses pouvoirs. Cette commission ne pourra que faire des recommandations sur les agissements des membres de la Gendarmerie royale du Canada. Dès lors, il faut se demander quel est le forum le plus approprié.

Les comités ont le pouvoir de convoquer des personnes, de les interroger et de leur demander de soumettre des documents. Nous avons tenu un débat similaire à celui-ci au Comité des affaires étrangères. La présidente de ce comité était d'ailleurs présente lors de ce débat et avait laissé entendre que non seulement le Comité des affaires étrangères n'était pas le forum approprié, mais aussi que ce comité-ci pouvait l'être, bien qu'elle ait défendu la proposition selon laquelle la commission elle-même était le lieu le plus crédible.

Mais des doutes subsistent sur le pouvoir même de cette commission de s'intéresser aux rapports politiques entre le Bureau du premier ministre et les membres de la GRC. Des doutes se sont maintenant aussi installés dans la population quant au caractère d'indépendance—malgré ce que vous dites, cher collègue—de certaines personnes qui sont nommées par le gouvernement, des personnes dont on a mis en preuve qu'elles avaient des liens avec le parti au pouvoir par des contributions financières politiques, et ce doute doit être levé lorsqu'il s'agit de parler des rapports sur lesquels on veut enquêter et qui sont de nature éminemment politique.

Les comités étant composés de parlementaires, dont des parlementaires qui n'ont aucun lien avec un gouvernement ou un parti politique, ils me paraissent un forum approprié pour faire une telle enquête. C'est la raison pour laquelle nous, du Bloc québécois, appuyons la motion présentée par le député du Parti conservateur, qui propose que l'enquête soit faite par ce comité à défaut d'être faite par le Comité des affaires étrangères, à moins que les deux comités mènent conjointement une telle enquête, ce qui ne serait pas une hypothèse sans intérêt. Il me semble que c'est une proposition utile. La Chambre, depuis déjà trois jours et peut-être davantage, étant occupée par des débats qui, de toute évidence—c'est le ministre des Finances qui le disait lui-même aujourd'hui—, ne semblent pas être appropriés ou utiles à l'avancement des choses, c'est devant ce comité, ou les deux comités intéressés principalement par ces questions, que devrait se faire le débat, en complémentarité avec le débat qui est en cours devant la Commission des plaintes du public contre la GRC.

À mon avis, il en va de la crédibilité des institutions. Il s'agit d'abord et avant tout de la crédibilité de certaines institutions qui sont tout à fait importantes dans un système parlementaire, dans un système qui fait confiance à un gouvernement, à un premier ministre, à son ministère, et qui s'attend du solliciteur général, qui est aussi une institution, qu'il soit crédible et qu'il détienne toujours la confiance de la Chambre, la confiance du gouvernement et surtout, au-delà de cela, la confiance de la population.

Ceux qui sont au service de la population devraient y penser à deux fois. On connaît le nombre de membres de ce comité. Il appartient à certains d'entre vous, de l'autre côté de cette table, de décider en leur âme et conscience si une question comme celle-ci mériterait d'être débattue devant un comité.

Je plaiderai enfin pour ceux qui s'intéressent au sort des droits de la personne, pour ceux qui pensent que vivre au Canada, c'est vivre dans le meilleur pays du monde parce qu'on y respecte les droits de la personne plus qu'ailleurs.

• 1605

Pensez que des étudiants de Vancouver n'y croient plus tellement parce qu'on a porté atteinte à leur droit fondamental à la liberté d'expression. Ces mêmes étudiants souhaitent véritablement que toute la lumière soit faite. Ils s'inquiètent, comme d'autres, qu'elle puisse ne pas être faite par cette commission. Je fais appel à ceux qui ont une conscience et qui peuvent, à mon avis, faire une différence et permettre à un comité de la Chambre d'enquêter sur cette question, comme il devrait le faire.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la présidente, nous avons tous et toutes été témoins des événements qui se sont produits à Vancouver il y a déjà un certain nombre de mois, des événements disgracieux que nous pensions impossibles au Canada ou au Québec, mais qui pourtant se sont produits. En soi, ces événements justifiaient amplement qu'une enquête soit mise en branle. Ce fut le cas. Mais s'il est vrai que l'enquête est en branle et qu'elle peut faire la lumière sur un certain nombre de choses, elle ne peut faire la lumière que sur les agissements de la GRC elle-même. Cette enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC ne peut faire la lumière que sur les agissements des membres du corps policier qui s'appelle la Gendarmerie royale du Canada. Cette enquête n'a pas le pouvoir de faire la lumière sur les relations que le Bureau du premier ministre a pu avoir avec la GRC pour donner lieu à ces événements disgracieux.

Tout à l'heure, M. Lee semblait présumer qu'il était tout à fait normal qu'il y ait des liens entre le Bureau du premier ministre et la GRC en vue de la protection des dirigeants et des officiels étrangers. Eh bien, soit: je pense que tout le monde ici peut le concevoir. Ce qu'on peut difficilement concevoir, cependant, madame la présidente, c'est que le Bureau du premier ministre ait pu donner quelque instruction que ce soit aux membres de la GRC pour agir de la façon dont ils ont agi. C'est là, je pense, la justification la plus élémentaire pour que ce Parlement s'intéresse à cette question, c'est-à-dire le rôle qu'ont pu jouer le Bureau du premier ministre et le premier ministre lui-même dans la détermination des décisions qui ont été prises de poser des gestes aussi disgracieux.

Non seulement cette commission n'a-t-elle pas le pouvoir d'enquêter sur ces liens, madame la présidente, mais, par surcroît, le premier ministre, d'entrée de jeu, a indiqué qu'il n'avait pas véritablement l'intention de témoigner à cette commission. Conséquemment, il ne sera pas véritablement possible pour cette commission de faire toute la lumière sur l'affaire. Nous étions donc déjà aux portes d'une affaire qui nous apparaissait très nébuleuse. Mais elle l'est devenue encore davantage lorsqu'on a appris que le solliciteur général du Canada, responsable de la GRC, s'était ouvert à une personne dont il ne connaissait, semble-t-il, ni l'identité ni même le sexe. Il s'est finalement rendu compte qu'il s'agissait d'un bon ami à lui, qui était assis à côté de lui et à qui il s'était ouvert pendant le voyage sur tous les détails concernant l'affaire, du moins selon les allégations du député du Nouveau parti démocratique.

La chose devient encore plus nébuleuse maintenant. Non seulement la population canadienne est-elle en droit de s'interroger sur l'intégrité du premier ministre, qui a pu jouer un rôle dans la suspension des droits démocratiques les plus élémentaires des étudiants qui ont été réprimés par la GRC, mais elle peut également s'interroger sur la crédibilité et l'intégrité du ministre responsable de la GRC, madame la présidente.

J'aime penser, madame la présidente, que tout cela n'est qu'une fabulation, qu'une machination. J'aimerais pouvoir me ranger derrière M. Sekora et dire à quel point ce à quoi nous assistons actuellement est épouvantable. Je pense que c'est là une démonstration du rôle limité que peut jouer la Chambre des communes en tant que telle pour faire la lumière, parce qu'en dépit de plusieurs jours de débat à la Chambre, notamment à la période de questions, l'affaire devient tous les jours plus nébuleuse. Et non seulement devient-elle plus nébuleuse, mais nous, les parlementaires, sommes en présence de deux témoignages fort contradictoires auxquels, selon la tradition de la Chambre, nous devons accorder toute crédibilité. On sait que la tradition de la Chambre veut que ce qui est dit en Chambre soit considéré comme vrai.

• 1610

Le député de Palliser nous dit que le solliciteur général a dit telle chose, tandis que le solliciteur général, dans un cafouillage absolument extraordinaire, en moins de 24 heures, nous dit exactement le contraire. En vertu du Règlement et de la tradition de la Chambre, nous devons considérer ces deux témoignages comme étant vrais. Manifestement, madame la présidente, le forum que constitue la Chambre des communes ne nous a pas permis et ne nous permet pas de faire la lumière sur cette affaire.

Si la Commission des plaintes du public contre la GRC ne nous permet pas de faire la lumière sur le rôle du premier ministre et de son bureau dans les événements qui ont eu lieu à Vancouver, si la Chambre des communes ne nous permet pas de faire la lumière sur ce rôle et sur l'imprudence, à tout le moins, du solliciteur général, qui n'a jamais nié avoir abordé la question avec son voisin de banquette dans l'avion, eh bien, la seule instance qui m'apparaît être habilitée à faire la lumière sur cette affaire, c'est ce comité, qui est responsable du dossier du solliciteur général et qui, d'une certaine façon, est le fiduciaire de l'intégrité et de la crédibilité de la personne qui occupe cette fonction.

Manifestement, madame la présidente, nous sommes dans le flou le plus total actuellement. Si tous les députés de cette Chambre et tous les députés de ce comité ont véritablement à coeur—et je crois que M. Sekora est tout à fait sincère lorsqu'il dit qu'il trouve que c'est un cheap shot—de faire la preuve qu'il s'agit d'un cheap shot, de véritablement faire la lumière sur cette affaire et de cesser de tomber dans le racontar et le ragot, il faut effectivement permettre aux gens qui ont été impliqués dans cette affaire de venir témoigner et de nous livrer leur version des choses.

Pour cette raison la plus élémentaire, j'invite instamment mes collègues de toutes les formations politiques de ce comité à voter en faveur de cette motion, de telle sorte que nous puissions passer rapidement à autre chose et faire la lumière sur cette affaire qui devient de plus en plus nébuleuse.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bergeron, je vous remercie.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'ai remarqué, il y a quelques minutes, que mon collègue Turp, en faisant appel aux gens de conscience, m'a regardé droit dans les yeux. Je le remercie de cette marque de respect. J'aurais souhaité que d'autres en fassent autant avec mes collègues.

J'ai lu le début de la résolution et je dois vous avouer, peut-être à votre grande surprise, que je suis non pas «ébranlé», comme on le dit, mais plutôt très préoccupé «qu'on laisse entendre avec insistance qu'il y aurait eu ingérence politique de la part du Cabinet du premier ministre dans les activités de sécurité de la GRC.» Mais on dit aussi: «Les Canadiens méritent d'avoir la certitude que la GRC est libre de mener ses activités sans subir la moindre ingérence politique indue.» C'est justement pour ça que je ne peux pas appuyer cette motion; c'est cette prémisse que je ne peux pas accepter. Les raisons sont à la fois nombreuses et très simples à comprendre. Elles sont élémentaires.

En justice fondamentale, depuis quand est-ce qu'une allégation devient une vérité? En justice fondamentale, depuis quand est-ce que les allégations d'une personne deviennent des vérités absolues pour tout le monde? Je pense qu'il y a fondamentalement un problème. Je fais ici une petite analyse que, par honnêteté, on va peut-être reconnaître juste. Depuis le début des délibérations sur l'APEC, tout ce que nous avons entendu comme allégations et comme questions en Chambre a visé à réduire la crédibilité et l'intégrité de la Commission des plaintes du public contre la GRC dans la perception du public canadien. C'est ce qu'on fait systématiquement. On pourrait prendre de nombreux exemples. Par exemple, on dit que la CPP n'a pas d'indépendance. On sait parfaitement bien que la Commission des plaintes du public contre la GRC, d'une part, peut convoquer des témoins, demander des documents, poursuivre ses recherches et même conclure qu'elle n'est pas en mesure d'aller assez loin. Elle a la prérogative de le faire.

• 1615

Quant aux doutes sur la possibilité que la GRC fasse enquête sur elle-même, de deux choses l'une: ou alors on ne sait pas le contenu du texte de loi qui régit cette commission, ou alors on le sait et je me demande pourquoi on veut induire les gens en erreur. Il est vrai que cette commission-là est constituée en vertu de la Loi sur la GRC, mais à aucun moment les décisions de cette commission ne sont assujetties à la GRC.

Maintenant, j'avoue avoir été particulièrement choqué, profondément choqué même de ce qui est arrivé depuis deux jours et de ce sur quoi on a passé un temps infini en Chambre au lieu de parler de choses qui me paraissaient plus importantes. Comment une conversation privée, entendue alors qu'on prenait des notes, ce qui veut dire qu'il y avait une intention dans cette démarche, peut-elle devenir une vérité pour une partie importante des élus de ce pays sans même qu'ils se posent des questions sur son exactitude? J'ai un problème majeur.

M. Stéphane Bergeron: On s'est justement posé cette question.

M. Jacques Saada: Si vous me le permettez, je vais terminer, et vous allez revenir avec grand plaisir.

J'ai des problèmes quand on me dit que ça compromet l'intégrité de la commission. Ce n'est pas une discussion privée qui compromet l'intégrité de la commission. Ce qui compromet l'intégrité de la commission, c'est que quelqu'un prenne des notes et rende publique cette conversation privée. C'est ça qui compromet l'intégrité de la commission.

Je pense que la ligne est très claire. Depuis le début du débat, on s'évertue à démontrer que la commission ne peut pas faire le travail pour lequel elle est pourtant conçue. La question que je pose est la même question que celle qui a été posée dans le sens inverse il y a à peine quelques secondes. De quoi a-t-on peur? A-t-on peur des conclusions auxquelles la commission va arriver au terme de ses travaux? Pourquoi ne la laisse-t-on pas faire son travail? Pourquoi ne la laisse-t-on pas arriver à ses conclusions, quitte à ce qu'elle reconnaisse qu'elle n'a peut-être pas été aussi loin qu'elle le voulait? J'ai des doutes à cet égard. Il est clair que Jean Pelletier et Jean Carle, qui sont des gens du cercle politique du Bureau du premier ministre, ont déjà accepté de se présenter devant cette commission et vont le faire.

On prend des arguments qui sont extrêmement solides et on les transforme de manière à discréditer systématiquement la commission. Je me demande si le but politique vaut la peine qu'on remette en cause, devant le public, l'intégrité et la crédibilité de nos institutions, madame. C'est pour ça que je voterai contre cette résolution.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Saada, je vous remercie.

Monsieur Reynolds, d'après la liste, c'est maintenant à votre tour, mais d'autres n'ont pas encore pris la parole. Il vaudrait peut-être mieux que je leur donne la parole, puis que je revienne à vous.

M. John Reynolds: D'accord.

La présidente: Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la présidente, je vous remercie.

À l'heure où je vous parle, la Commission des plaintes du public contre la GRC est en train d'enquêter sur cette affaire en vue de faire la lumière sur les événements. Nous souhaitons tous savoir exactement ce qui s'est passé.

En laissant entendre qu'elle a un lien de dépendance, qu'elle n'est pas indépendante de la GRC, on discrédite la Commission. En votant pour la motion à l'étude, nous confirmons qu'elle n'a pas, selon nous, de substance ou de crédibilité. C'est le message que nous enverrons aux Canadiens ainsi qu'aux commissaires—si c'est une enquête bidon, pourquoi la faire?

De plus, quelqu'un ici a dit qu'il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières. Je serais peut-être d'un avis contraire. On a détourné l'objectif initial de la motion en y ajoutant le solliciteur général et les rapports avec le ministère des Affaires étrangères. À l'origine, la motion parlait du sommet de l'APEC. Certains des députés ici présents proposent qu'on cite à comparaître comme témoin M. Toole au sujet d'une présumée conversation avec le solliciteur général qui aurait eu lieu à bord d'un Dash 8. Je ne suis pas sûr qu'il y a un rapport entre la motion d'origine et ce témoin ou qui que ce soit.

Nous pourrions être ici pour le reste de l'année et entendre des centaines de témoins. Les travaux du comité en seraient tout simplement paralysés. Selon moi, les travaux envisagés par notre comité, tel qu'énumérés au programme, méritent certes d'être poursuivis et auraient la priorité sur une enquête de cette nature.

• 1620

J'estime tout simplement que les accusations sont sans fondement et qu'il n'est pas nécessaire de mener l'enquête.

La présidente: Monsieur Maloney, je vous remercie.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, lib.): Merci, madame la présidente.

Une grande partie de ce que j'avais à dire a déjà été dit. Je vais donc essayer d'éviter les répétitions.

Manifestement, je ne suis pas d'accord avec la motion à l'étude, pour deux raisons fondamentales. D'une part, je suis convaincue qu'une pareille enquête compromettrait le processus déjà en cours. J'irais même jusqu'à dire à M. MacKay que, si le processus comme tel pose un problème—je fais peut-être erreur, mais j'ai l'impression que c'est le point dont nous débattons actuellement—, une fois que la Commission des plaintes du public aura fini ses travaux, il faudra peut-être que nous passions en revue le processus mis en place pour examiner les plaintes de tous les Canadiens contre la GRC et qui permet aux étudiants et à d'autres Canadiens d'exercer leurs droits démocratiques.

Le processus est peut-être boiteux. Si c'est le cas, il faudrait l'examiner. Mais l'idée de mettre en place tout de suite un système parallèle alors qu'un autre a été dûment créé par voie législative et dûment mis en place, alors même qu'on fait enquête, n'est pas opportune.

J'envisagerais en fait la possibilité que nous examinions tout le processus une fois que la Commission aura fait connaître ses conclusions.

[Français]

J'aimerais maintenant parler en français. J'ai été un peu insultée lorsque mes collègues du Bloc québécois ont affirmé que dans ce pays, le Canada, les droits des étudiants avaient été compromis. Dans d'autres pays, ces mêmes étudiants auraient été tués ou emprisonnés. Ici, nous mettons à leur disposition un processus valide pour faire valoir leur point de vue, et on se permet de remettre en question ce processus et cette institution et de se demander s'ils ont des droits dans ce pays. Je ne crois pas que cet argument soit valide. Un tribunal existe et ils peuvent y plaider leur cause.

[Traduction]

Je tiens aussi à répéter ce que M. Saada a dit au sujet des impressions. L'opposition a donné l'impression que l'on est réputé innocent tant qu'on n'a pas été déclaré coupable, au Canada. Pourtant, nous avons déjà, par les médias et par l'opposition à la Chambre des communes, présumé de la culpabilité de certains et, en fait, compromis le déroulement des travaux de la Commission.

Je vous remercie.

La présidente: C'est moi qui vous remercie.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, madame la présidente.

Depuis que je suis ici, je suis très souvent amusé, parfois stupéfié, et il m'arrive de ne pas arriver à faire la distinction entre les deux. Toutefois, le député du Bloc... J'ignore s'il m'amuse ou me stupéfie, mais je me souviens de la période où son chef recevait des menaces de mort. La GRC a accru la sécurité autour de lui. On empêchait les gens de trop l'approcher. D'où venaient les ordres? Qui s'en soucie? On a assuré sa sécurité.

Je ne vous ai pas vu indigné à ce moment-là. Je ne vous ai pas entendu, vous ou tout autre membre de votre parti, protester parce que la GRC faisait son travail.

Une voix: C'est un coup bas.

Une voix: Non, c'est un coup juste.

M. Ivan Grose: Un coup bas?

[Français]

M. Daniel Turp: Le problème, c'est l'analogie. Elle n'est pas très pertinente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Grose, je vous remercie.

Monsieur Reynolds, c'est votre tour, suivi de M. Turp, puis de M. MacKay.

M. John Reynolds: Merci, madame la présidente.

Je tenais simplement à faire remarquer aux députés d'en face que j'ai été des deux côtés. La Commission ne nous pose pas de problèmes, pas plus que le rôle qu'on lui confie. Ce n'est pas l'enjeu ici. Laissez-la jouer son rôle.

Je rappelle aux députés d'en face que j'ai déjà été membre, comme je l'ai déjà dit, de l'opposition. Quand on fait partie de l'opposition—monsieur Sekora, vous pourrez parler quand j'aurai terminé—, on a des députés de son côté...

La présidente: À l'ordre, je vous prie! Continuez.

M. John Reynolds: Sheila Copps et John Nunziata ont vivement protesté contre la loi qui établissait la Commission des plaintes du public. Ils ont dit exactement ce que nous essayons de faire valoir, soit que la Commission ne peut pas faire ce genre d'enquête. C'est le point que nous essayons de faire valoir. La Commission des plaintes du public ne peut pas faire ce qu'il y a à faire.

• 1625

Lisez leur déclaration. Ils ont beaucoup insisté sur le fait que la Commission n'était pas parfaite, que le gouvernement pouvait intervenir. Je puis même vous dire que le gouvernement conservateur l'a fait. Des députés de votre parti avaient tout à fait raison de s'opposer à l'adoption de ce projet de loi et à certains de ses aspects, parce que, quand les conservateurs étaient au pouvoir, ils sont allés jusqu'à la Cour suprême pour empêcher la Commission des plaintes du public d'enquêter sur le commissaire de la GRC dans une affaire de divulgation non autorisée du budget.

Voilà ce qui nous préoccupe. Le mandat de la Commission des plaintes du public l'empêche de faire ce genre de travail. Nous en avons suffisamment de preuves dans la documentation: le 13 novembre, des notes manuscrites sont échangées entre membres de la GRC, notes selon lesquelles: «Le premier ministre veut que les campeurs détalent». Eh bien, le premier ministre, ce n'est pas Peter MacKay! Ces notes ne font pas allusion à Preston Manning, j'en suis sûr.

La présidente: Ce pourrait être Phil Murray.

M. John Reynolds: Phil Murray.

Ce n'est pas tout. D'autres éléments sont en jeu. Il est question dans ces notes d'enlever les bannières, qu'elles ne compromettent pas la sécurité, mais qu'elles sont une source d'embarras politique—«Pourquoi nous demande-t-on de faire cela?» Je vous parle ici de notes internes de la GRC. Voilà ce qui est en jeu ici, ce que nous essayons de faire valoir en tant qu'opposition.

M. Sekora peut parler de coup bas. Vous savez, quand on fait partie de l'opposition... L'affaire Airbus en est un bon exemple. Je ne crois pas qu'un seul libéral puisse s'estimer fier de ce qui s'est produit dans cette affaire. Ce sont cependant les libéraux qui en ont parlé. Ils estimaient avoir le devoir de le faire parce qu'il y avait selon eux de la corruption au sein du gouvernement. C'est ce que nous essayons de faire nous-mêmes.

Monsieur Sekora, vous êtes en politique depuis 25 ans et vous savez de quoi il en retourne. Le rôle de l'opposition dans un Parlement, c'est d'établir la vérité. C'est ce que nous essayons de faire ici. Nous tentons de savoir quel rôle a joué le Cabinet du premier ministre...

Une voix: C'est de la foutaise!

M. John Reynolds: Ce n'est pas de la foutaise. Vous pouvez le répéter tant que vous voudrez.

La présidente: À l'ordre! Passez outre et continuez.

M. John Reynolds: Eh bien! Je vais passer outre.

Ce comité est l'organisme tout désigné pour examiner cette question. Je respecte tous les membres assis de ce côté. Un membre a dit que la Chambre des communes est un endroit propice à un débat politique. Je suis d'accord avec cela.

Je vais passer directement à aujourd'hui. J'ai posé une question très simple au solliciteur général. À 15 h 30 il ne savait pas qui c'était ou de quoi il s'agissait. Je lui ai demandé à quelle heure il avait téléphoné à M. Toole. Parce que si c'est à 15 h 45, je crois que cela signifie quelque chose. S'il l'a fait le lendemain, cela signifie peut-être autre chose. Mais nous n'avons pas obtenu de réponse à cette question.

Vous savez que lorsque vous êtes dans l'opposition, tout ce dont vous avez à vous plaindre c'est que le gouvernement ne donne jamais de réponses. J'admets que lorsque j'étais membre du parti ministériel les réponses ne circulaient pas très librement non plus. C'est comme ça que les choses se passent. En comité, vous pouvez convoquer des témoins et leur faire prêter serment. Vous pouvez explorer à fond ces questions qui se trouvent dans les documents de la GRC divulgués clandestinement et dans les autres documents ayant fait l'objet d'une fuite où il est question du rôle qui a été joué par le CPM.

Ce qui m'intéresse de savoir au sujet du sommet de l'APEC ce n'est pas ce que la police a fait à certaines personnes qui étaient des agitateurs professionnels et qui ont défoncé une clôture. Je suis convaincu que cette commission rendra une décision à cet égard. Je m'intéresse plutôt à cette femme à qui on a dit qu'elle ne pouvait rien afficher dans sa fenêtre le long du parcours. Et pourquoi? Sur les ordres du premier ministre, parce que M. Suharto ne voulait pas être embarrassé? On a porté atteinte à ses droits civils et à sa liberté d'expression et c'est ce qui nous préoccupe.

Bien sûr, la question est très politique, mais je peux vous dire qu'il y a ici certains points qui exigent un éclaircissement. Si le premier ministre n'a rien à voir là-dedans, je m'excuserai au bout du compte. Mais si quelqu'un dans son bureau a commis une erreur et a donné des ordres sans y être autorisé, je crois que nous devons savoir de qui il s'agit et quelles seront les conséquences de son geste étant donné que je ne crois pas que nous voulons que cela se reproduise.

Comme M. Sekora et d'autres députés de la Colombie-Britannique le savent, nous avons eu beaucoup de conférences dans cette province. Nous avons tenu une exposition mondiale. Nous avons organisé la Conférence environnementale Globe 90. Nous n'avons jamais été aux prises avec ce problème auparavant ni n'avons eu affaire à ce genre d'ingérence. Je pense que nous devons aller au fond des choses pour faire en sorte que cela ne se reproduise pas.

Le Canada est un pays où les gens aiment tenir des conférences. C'est bon pour les affaires de notre pays, de ma province, de la province de Québec. Les gens aiment aller là-bas parce que cette région se distingue d'autres parties du monde. C'est une région libre du monde qui jouit d'un faible taux de criminalité où il fait bon aller.

Nous ne voulons pas perdre cette image. Si quelqu'un a commis une erreur, nous avons le droit de savoir à qui l'attribuer. Nous avons le droit de veiller à ce que ce geste ne demeure pas impuni et à ce que cela ne se reproduise pas.

La présidente: Merci.

M. Turp, suivi de M. MacKay. Nous allons ensuite mettre la motion aux voix.

[Français]

M. Daniel Turp: J'aimerais réagir un peu aux propos de la secrétaire parlementaire. Je participais récemment avec des collègues à une mission en Indonésie qui était sous l'égide du Conseil canadien pour la coopération internationale. Ce que j'ai trouvé paradoxal, c'est que ce sont des étudiants qui ont entraîné la chute de Suharto en Indonésie. Ce sont des étudiants qui, dans un régime qui n'était pas respectueux des droits de la personne, ont quand même réussi, par la force de leurs protestations et de leurs convictions, à entraîner la chute de M. Suharto, qui ne méritait pas d'être chef d'État. Ces sont ces mêmes étudiants qui aujourd'hui veulent entraîner la chute de celui qui lui a succédé, M. Habibie, et de son gouvernement.

• 1630

Ici, à Vancouver, quelques mois à peine avant que des étudiants indonésiens n'entraînent la chute de Suharto, des étudiants s'étaient vu refuser le droit d'exprimer leur protestation. Oui, je pense que les images et les faits le prouvent maintenant. Ce sont, bien sûr, des choses qui doivent être débattues. Les questions de libertés fondamentales et de protection des libertés ne seront pas nécessairement débattues devant la commission.

Mais au-delà de cela, je ne suis pas tout à fait convaincu de la distinction que vous faites. Les étudiants d'ici ont des droits, des libertés fondamentales, ainsi que des recours. Vous prétendez qu'ils ont des recours. Personne ne nie qu'en vertu de la Charte ou d'autres lois fédérales ou provinciales, ils ont des recours lorsque leurs droits sont brimés, mais encore ne faut-il pas brimer leurs droits au départ. Il vaut mieux ne pas brimer leurs droits pour qu'ils n'aient pas à exercer leurs recours. Dans ce cas-ci, c'est plutôt la question de la violation de leurs droits qui les obligera à prendre des recours.

Mme Eleni Bakopanos:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Daniel Turp: Oui, mais il ne faut pas brimer leurs droits, point. Si on ne les brimait pas, ils n'auraient pas besoin de faire appel à tous ces recours qui existent. Il est heureux qu'ils existent.

Mais disons-nous une chose. Même s'il n'y avait pas de doute sur la commission, sur son indépendance ou sur son fonctionnement... Notre collègue Svend Robinson, comme d'autres personnes ici, est d'avis que le procureur de la commission est un homme tout à fait respectable et remarquable, auquel on peut faire confiance. C'est certainement aussi vrai de certains autres des membres de sa commission. Mais même si on ne mettait pas en cause son indépendance et son impartialité, encore faudrait-il être convaincu que cette commission a la compétence d'examiner les questions qui nous intéressent, à savoir les rapports entre le Bureau du premier ministre et la GRC, et l'allégation d'une intervention politique dans des choses qui doivent être exemptes d'intervention politique, soit l'exercice de la puissance policière.

Même si la commission est compétente, il faut se demander si elle va exercer cette compétence sans cette retenue qui est parfois exercée par les commissions de ce type ou des commissions de nature administrative, qui ne sont pas des commissions judiciaires. C'est la raison qui militerait en faveur d'une intervention d'un comité parlementaire pour examiner une question différente ou distincte. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir d'enquête parallèle sur ces questions-là devant des comités, que ce soit celui-ci, celui des affaires étrangères ou les deux, qui sont réputés faire généralement les choses de façon moins partisane que la Chambre des communes elle-même.

Je crois qu'il y a des arguments convaincants pour justifier une intervention d'un comité et pour faire la lumière sur un événement qui, je pense, ne peut pas rendre les gens fiers. Regardons les images. Il est impossible de ne pas regretter ces gestes et de ne pas se demander s'il y a effectivement eu un ordre du Bureau du premier ministre pour que ces gestes soient posés. À mon avis, cela justifie pleinement que l'on appuie et que l'on accepte la motion présentée par le député MacKay.

[Traduction]

La présidente: Un dernier mot, monsieur MacKay.

Peter M. MacKay: Merci, madame la présidente. Je remercie les orateurs précédents de leurs observations.

Madame la présidente, ce qu'il faut bien comprendre ici c'est que la Commission des plaintes du public n'a pas le mandat d'examiner l'ingérence politique. Elle ne s'est même pas fixé comme objectif d'examiner le rapport entre le CPM et la GRC.

La Commission des plaintes du public n'est pas un organisme décisionnel. Elle est comptable au solliciteur général ou au commissaire de la GRC. Elle doit produire un rapport et ses décisions ne sont pas exécutoires. Je crois que le rapport lui-même n'aura aucune répercussion sur les rapports continus entre le CPM et la GRC. La Commission fait des recommandations.

• 1635

Je le répète, elle a pour mandat d'examiner les événements qui se sont produits entre les 23 et 27 novembre à Vancouver et les gestes qui ont été posés par la police afin de déterminer s'ils ont été excessifs dans les circonstances. Elle doit aussi s'attacher plus particulièrement aux agents de la GRC et non chercher à savoir qui a donné les ordres et qui leur a dit d'intervenir. Elle ne doit pas non plus faire des allusions indirectes à la façon dont la sécurité aurait dû être assurée. Cela ne relève pas ni ne relèvera jamais de son mandat. Elle n'examinera pas cet aspect de la question. Cela n'aura aucune répercussion sur le gouvernement.

Madame la présidente, vous avez déjà vous-même été procureure. Vous avez une formation juridique. Vous avez fréquenté les salles d'audience et vous savez qu'en assermentant les témoins vous les incitez parfois à dire la vérité. Nous avons la capacité de le faire à ce comité.

Madame la présidente, s'il y a une chose que nous devrions faire dans ce Parlement, dans ce comité, c'est de chercher la vérité. Il se peut que je sois encore naïf. Nouvellement élu à la Chambre des communes, j'ai peut-être encore beaucoup à apprendre membres de l'autre côté. Je croyais à tout le moins que nous étions là pour chercher la vérité. Nous, membres de ce comité, avons la possibilité de le faire et d'aller au fond des choses. Je crois que c'est que veulent les Canadiens.

C'est le but de cette mission. Il ne s'agit pas pour nous d'avoir la tête de quelqu'un ni de jouer pour la galerie mais de faire la lumière sur toute cette affaire. Il y a suffisamment de preuves maintenant pour donner à penser que quelque chose a cloché et que le comportement de la GRC qui fera l'objet d'un examen par un autre organisme découle d'ordres qu'elle a reçus. Ce qui nous intéresse ici toutefois, c'est de savoir qui a donné les ordres et ce qui a provoqué ces gestes. Cela ne relève pas de la compétence de la Commission des plaintes du public qui est chargée de l'examen à Vancouver. C'est la raison pour laquelle d'une part, je propose cette motion et, d'autre part, tous les membres présents devraient l'appuyer.

La présidente: Merci.

Nous allons maintenant mettre la motion aux voix. En voici le libellé: Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne procèdent à un examen indépendant des rapports entre d'une part, le Cabinet du premier ministre, le solliciteur général et le ministère des Affaires étrangères et, d'autre part, la Gendarmerie royale du Canada. Je suppose que vous voulez un vote par appel nominal.

M. Peter MacKay: Oui.

(La motion est rejetée à huit contre six)

La présidente: Y a-t-il autre chose?

Très bien. Nous levons la séance jusqu'au lundi suivant la semaine de relâche.