JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 25 mai 1998

• 1535

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): La séance est ouverte. Nos invités d'aujourd'hui sont les représentants du Bureau du Commissaire à la magistrature fédérale. Il s'agit de M. Guy Goulard, le commissaire et de M. Denis Guay, le sous-commissaire.

Messieurs, vous êtes les bienvenus une nouvelle fois. Je ne sais pas exactement comment vous souhaitez procéder. Avez-vous un nouvel exposé à nous présenter? Vous avez comparu il y a environ deux ou trois semaines. Avez-vous autre chose à ajouter à propos du projet de loi modifiant la Loi sur les juges?

M. Guy Goulard (commissaire, Bureau du Commissaire à la magistrature fédérale): C'est avec plaisir que nous sommes de retour, monsieur le président. Comme nous avons présenté notre exposé la dernière fois, nous ne le ferons pas aujourd'hui. Mais je voudrais signaler que nous vous avons envoyé, sous deux plis différents, la documentation et les renseignements que vous nous aviez demandés. Nous les avons donc fournis à votre comité.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Goulard.

Monsieur Ramsay, voulez-vous débuter les questions? Peut-être pourrions-nous faire des tours de huit minutes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Merci, monsieur le président et je voudrais remercier nos témoins d'être revenus.

Je vois de sérieuses objections à ce projet de loi en raison de cette réponse à la décision de la Cour suprême du Canada. La Cour suprême semble avoir vu dans la Constitution, dans la Charte, qu'il fallait avoir une commission. C'est, semble-t-il, parce que les gouvernements précédents n'ont pas répondu aux besoins des juges non seulement de la Cour suprême, mais également des cours fédérales, sur le plan monétaire. La décision rendue dans le Renvoi relatif à la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard visait les tribunaux provinciaux mais, si j'ai bien compris, ce projet de loi vient du fait que la Cour suprême du Canada a jugé, à la lumière de la Charte, que la situation n'était pas très équitable.

Une autre question qui me préoccupe est l'intervention indirecte des tribunaux dans le pouvoir d'imposition du Parlement canadien. Dans la mesure où ils prennent la décision finale concernant leur rémunération, ils exercent une influence indirecte ou peut-être même directe, sur les pouvoirs d'imposition du Parlement qui, par définition, a le droit exclusif de lever des impôts.

• 1540

Les juges de la Cour fédérale sont payés uniquement au moyen des deniers publics, des impôts payés par les Canadiens. Si nous avons un régime législatif qui permet aux tribunaux de rendre leur décision finale, comme ce projet de loi semble le faire, comme les tribunaux auront le dernier mot en cas de différend concernant leur rémunération...

M. Scott reconnaît, je crois, qu'il y a là un conflit d'intérêts, même s'il est peut-être évitable, mais je vois là une intrusion des tribunaux dans les pouvoirs d'imposition du Parlement, ce qui m'inquiète. Je ne sais pas si vous êtes prêts à nous en parler, mais si vous avez des idées sur la question, cela intéresserait certainement le comité.

M. Guy Goulard: Je ne me permettrais pas d'interpréter cette décision de la Cour suprême du Canada ou même de faire des commentaires quant à savoir si elle est allée trop loin ou non. Cela outrepasse mes fonctions. Mon rôle consiste à administrer la partie I de la Loi sur les juges, un point c'est tout.

J'essaie de discerner le sens précis de votre question. Si vous me demandez mon opinion juridique au sujet de ce jugement de la Cour suprême du Canada, je ne suis pas en mesure de vous en donner une.

M. Jack Ramsay: D'accord. J'examine les conséquences éventuelles de ce projet de loi et...

M. Guy Goulard: Je comprends, mais je ne peux pas vous donner d'opinion.

M. Jack Ramsay: Et je comprends pourquoi. C'est sans doute une question à adresser à d'autres témoins qui, malheureusement, ne comparaîtront peut-être pas devant le comité.

En ce qui concerne la rémunération... Je me demande combien de témoins qui ont été invités à comparaître se sont abstenus de le faire. Peut-être ne veulent-ils pas participer à l'examen de ce projet de loi et se faire poser des questions qui pourraient les amener à émettre une opinion en ce qui concerne diverses dispositions de cette mesure, y compris la question que je pose.

Pour ce qui est de la rémunération, ne serait-il pas plus simple de faire réviser le salaire des juges tous les deux ou trois ans, peut-être en fonction de l'indice de l'ensemble des activités économiques au lieu d'établir cette procédure qui pourrait amener la Cour suprême à fixer elle-même la rémunération des juges? D'après votre expérience, est-ce la meilleure solution? Y en a-t-il d'autres ou est-ce la seule solution pour amener le gouvernement à accorder une hausse de salaire ou des avantages sociaux qui seront soumis à la Commission? Est-ce la seule option que nous pouvons envisager?

J'ai de sérieuses inquiétudes à ce sujet qui outrepassent les questions que vous aimeriez aborder, mais d'après votre expérience, est-ce la seule solution possible?

M. Guy Goulard: Vous me demandez s'il existe d'autres solutions. Si nous examinions ce qui se fait dans les autres pays, nous pourrions sans doute trouver une autre façon de procéder, mais il y a 17 ans, le Parlement a décidé que le traitement des juges serait révisé de deux façons. Premièrement, en tenant compte, chaque année, de l'indice de l'ensemble des activités économiques, puis en chargeant une commission d'examiner tous les trois ans—et on propose qu'à l'avenir ce soit tous les quatre ans—la rémunération et les avantages sociaux. Je crois que c'est une bonne façon de procéder.

• 1545

M. Jack Ramsay: Quelle différence voyez-vous en la formule que vous venez de décrire et celle qui sera appliquée une fois ce projet de loi adopté?

M. Guy Goulard: Il y aura une amélioration en ce qui concerne le rôle de la Commission quadriennale. Elle sera plus indépendante et pourra faire un examen indépendant de la rémunération des juges de façon à protéger leur autonomie. Cela me paraît bien simple.

M. Jack Ramsay: De quelle façon son indépendance sera-t-elle accrue? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Guy Goulard: Je ne dis pas que son indépendance sera plus grande, mais elle sera protégée.

M. Jack Ramsay: L'indépendance de la Commission n'était-elle pas protégée avant? De quelle façon le sera-t-elle? Pourquoi dites-vous que ce projet de loi va accroître son indépendance?

M. Guy Goulard: Encore une fois, cela outrepasse largement mon mandat. Je suis chargé d'administrer la rémunération et les avantages sociaux des juges en vertu de la partie I. Je suis prêt à répondre aux questions concernant l'établissement des traitements, mais le fait qu'un membre de la Commission serait nommé par la magistrature, un autre par le gouvernement et que le président serait choisi par ces deux membres permettrait d'assurer l'indépendance des membres de la Commission.

M. Jack Ramsay: Ce n'était pas le cas avant?

M. Guy Goulard: Non.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Ramsay.

Monsieur Bellehumeur, vous avez huit minutes.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Bonjour, monsieur le commissaire. Je sais que vous venez témoigner sur le projet de loi C-37 et que vous devrez l'appliquer, mais je voudrais vous demander quels sont réellement vos pouvoirs. Est-ce que vous avez un pouvoir de recommandation auprès du ministre?

M. Guy Goulard: Quand on a créé mon bureau, il a été entendu que le bureau du commissaire ne serait pas impliqué dans le développement des politiques vis-à-vis des amendements à la loi.

M. Michel Bellehumeur: Finalement, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour modifier le projet de loi C-37.

M. Guy Goulard: Je ne peux rien faire pour modifier le projet de loi.

M. Michel Bellehumeur: Est-ce que vous vous occupez un peu des plaintes venant de la population?

M. Guy Goulard: Non, les plaintes n'arrivent pas à mon bureau.

M. Michel Bellehumeur: Les plaintes n'arrivent pas à votre bureau?

M. Guy Goulard: Les plaintes vont au Conseil de la magistrature. Nous ne sommes que des comptables.

M. Michel Bellehumeur: Vous êtes des comptables. Cela tombe bien car ma question est dans ce sens.

Je suis sûr que vous suivez l'actualité. Vous savez que, depuis 1993, le gouvernement a fait des coupures à l'assurance-chômage et que, depuis ce temps, le taux de pauvreté chez les jeunes a augmenté de façon importante. Les statistiques démontrent aussi que, depuis quelques années, il y a plus de gens sur l'aide sociale, que, de façon générale, la population s'appauvrit, qu'il y a plus de pauvreté dans les familles et qu'il y a des jeunes qui ne déjeunent même pas avant d'aller à l'école le matin. Vous savez également que le gouvernement refuse d'indemniser toutes les personnes ayant contracté l'hépatite C entre 1980 et 1986 sous prétexte qu'il n'a pas assez d'argent. Or, je vois maintenant dans le projet de loi que les juges vont avoir des augmentations.

Selon M. Scott, qui est venu témoigner, si on additionne tout cela avec les augmentations prévues, cela fait beaucoup d'argent. En effet, il y aura une augmentation de 4,1 p. 100 d'ici le 1^er avril 1998. Ces augmentations vont atteindre 12 à 13 p. 100, puisqu'on parle de 4,1 p. 100 pour le 1^er avril 1997 et de 4,1 p. 100 pour le 1^er avril 1998, alors qu'il y avait déjà une augmentation statutaire de 2,8 p. 100.

Ma question est simple. En tant que comptable sachant que l'argent est rare, est-ce que vous trouveriez normal qu'à titre de parlementaire, je vote pour cette loi qui donnera 12 p. 100 d'augmentation à des gens qui gagnent entre au-delà de 160 000 $ et au-delà de 200 000 $? Si vous ne pouvez pas influencer le gouvernement, pouvez-vous m'influencer, moi? Est-ce que je devrais voter en faveur de cette loi-là ou pas?

• 1550

M. Guy Goulard: J'aimerais bien pouvoir vous influencer favorablement, mais je ne suis certainement pas en mesure de commenter le statut de notre économie nationale.

Par contre, si on cherche un barème pour comparer le salaire des juges, je peux vous dire que, dans les dernières décennies, on faisait un parallèle avec les salaires des sous-ministres. Si on compare aujourd'hui les salaires des sous-ministres et ceux des juges, on voit que l'augmentation proposée dans le projet de loi C-37 va maintenir les juges à peu près au même niveau que les sous-ministres, et même à un niveau un peu plus bas. Donc, si nous gardons le même barème, l'augmentation qui est proposée ne fait même pas justice aux juges.

M. Michel Bellehumeur: Mais est-ce que c'est correct comparé au revenu de la population? La pauvreté augmente et beaucoup de gens sont sur le bien-être social, et, pendant ce temps, on accorde aux mieux nantis du système une augmentation de 12 à 13 p. 100. Les juges en chef vont recevoir une augmentation de plus de 25 000 $ le 1^er avril 1998, quand la loi sera adoptée. Je vous dis que cela ne passe pas la rampe dans la population en général. Comment se fait-il que le ministre de la Justice gagne moins que les sous-ministres? Il y a des questions fondamentales qu'on peut se poser dans le système. À côté de cela, on hésite à donner une augmentation de 2 ou 3 p. 100 pour les députés. Je sais pas si on va l'avoir ou pas. De toute façon, le Bloc québécois s'est prononcé contre l'augmentation pour les députés. En tout cas, c'est stupide. Cela ne change rien au chèque de paye avec l'impôt. Donc, trouvez-vous que c'est correct, que cela va bien passer et que je devrais voter pour cette augmentation de 12 à 13 p. 100? De plus, c'est une augmentation avec rétroactivité. Ne me dites pas que ce n'est pas une rétroactivité quand l'augmentation part du 1^er avril 1997 avec 4,1 p. 100. Pensez-vous que je devrais voter en faveur de cette loi?

M. Guy Goulard: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Oui? Je vais vous décevoir parce que je vais voter contre. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Bellehumeur.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci. Je m'excuse d'être arrivé quelques minutes en retard.

En réponse aux questions de mon collègue, monsieur Bellehumeur, vous nous avez dit qu'en fait, vous étiez des comptables. Vous êtes chargé d'administrer la Loi. Vous êtes avocat, je crois?

M. Guy Goulard: Nous nous chargeons de la comptabilité.

M. Peter Mancini: Je voudrais vous poser une question d'interprétation étant donné que vous administrez la partie I de la Loi. Je crois que vous administrez l'article 2 qui porte sur les prestations aux conjoints survivants. Quand vous dites que vous vous occupez de l'administration de la partie I, c'est à cela que vous faites allusion?

M. Guy Goulard: En effet.

M. Peter Mancini: Prévoyez-vous des problèmes au sujet de la définition du conjoint survivant qui s'applique seulement aux membres du sexe opposé étant donné certaines causes récentes concernant les droits de la personne? Prévoyez-vous des difficultés de ce côté-là?

M. Guy Goulard: Je ne vois pas cela comme des difficultés. Ce n'est pas à moi de les prévoir. Il y a eu des contestations dans des situations similaires, mais...

M. Peter Mancini: Vous ne pensez donc pas que cet article de la Loi pourrait être contesté pour qu'il s'applique au conjoint de même sexe? Vous ne pensez pas avoir de problème pour l'administrer.

M. Guy Goulard: En effet. Ce n'est pas à mois de m'en inquiéter ou non.

M. Peter Mancini: Je vous envie.

M. Guy Goulard: J'ai d'autres préoccupations.

M. Peter Mancini: J'en suis certain.

La création du tribunal unifié de la famille—prenons la Nouvelle-Écosse, par exemple—et la nomination de huit nouveaux juges... comment la formule de financement s'appliquera-t-elle à leur rémunération? Ces juges seront-ils tous payés par le gouvernement fédéral ou va-t-on compléter leur traitement? Je ne sais pas exactement quelle sera la situation pour les juges du tribunal unifié de la famille?

M. Guy Goulard: Comme il s'agira de juges nommés par le gouvernement fédéral, leur rémunération leur sera versée par le gouvernement fédéral.

M. Peter Mancini: Il n'y a aucun partage des frais?

M. Guy Goulard: Il n'y a aucun partage des frais pour le salaire des juges.

M. Peter Mancini: D'accord. Et pour ce qui est de l'administration du tribunal unifié de la famille...

M. Guy Goulard: Cette responsabilité incombe toujours aux provinces de même que les services sociaux et d'autres services associés aux tribunaux de la famille.

• 1555

M. Peter Mancini: Pensez-vous que ces juges vont rester à leur poste actuel et que leur personnel sera rémunéré par la province? Vont-ils rester là où ils sont actuellement, si ce n'est qu'ils seront rémunérés par le gouvernement fédéral?

M. Guy Goulard: Oui, c'est aux provinces qu'il incombe de fournir tous les services administratifs, y compris les installations et le personnel de soutien. Par conséquent, c'est la province qui décidera s'ils resteront à leur poste actuel ou s'ils iront ailleurs, car cette responsabilité incombe aux gouvernements provinciaux.

M. Peter Mancini: Les juges des tribunaux provinciaux de la famille vont-ils pouvoir appliquer à la fois les lois provinciales et fédérales et constituer pratiquement un guichet unique, si vous voulez?

M. Guy Goulard: Tel est le but visé.

M. Peter Mancini: Je suppose donc que le gouvernement fédéral va économiser de l'argent. Si la province absorbe le coût de la préparation des décrets de divorce et se charge de tout le travail administratif—étant donné que cela représente énormément de paperasserie, en tout cas pour les divorces—c'est la province qui assume ces frais. En échange, c'est le gouvernement fédéral qui paie le traitement des juges.

M. Guy Goulard: C'est le cas maintenant.

M. Peter Mancini: Oui, mais pas pour les divorces. Pour le moment, il faut aller devant la Cour fédérale, la Cour suprême, pour obtenir un divorce. Le travail du bureau du protonotaire, dans un contexte provincial, est-il entièrement payé par le gouvernement fédéral?

M. Guy Goulard: Non.

M. Peter Mancini: Non?

M. Guy Goulard: Non, cela incombe à la province. À l'heure actuelle, le gouvernement se contente de payer la rémunération des juges.

M. Peter Mancini: Le gouvernement fédéral assume donc des frais supplémentaires en nommant, disons, huit juges de plus en Nouvelle-Écosse.

M. Guy Goulard: S'il y a quelques juges supplémentaires, cela augmente les coûts, mais par la même occasion, les services offerts par les tribunaux de la famille. Au lieu de devoir aller à deux endroits différents, comme vous l'avez dit, il n'y aura plus qu'un guichet unique... pour les affaires touchant la famille.

En Ontario, cette formule a donné d'excellents résultats depuis 20 ans. On s'est enfin décidé à élargir ce système.

M. Peter Mancini: Je me réjouis d'apprendre que le gouvernement fédéral va donner plus d'argent. J'essaie seulement d'établir ce qu'il obtiendra en échange, car je suppose qu'il ne le fera pas pour rien.

Si le gouvernement fédéral est prêt à augmenter la somme qu'il dépense dans ce champ de compétence des provinces, même s'il y a un chevauchement...

M. Guy Goulard: Encore une fois, ce n'est pas à moi d'en parler, mais l'amélioration des services à la famille représentera des frais supplémentaires pour la province. Alors si vous voulez parler d'un échange, cela pourrait en être un.

M. Peter Mancini: Pour changer un peu de sujet, vous avez dit quelques mots au sujet de la comparaison entre le traitement des juges et celui des sous-ministres. Pour ce qui est des procureurs de la Couronne des provinces, disons les procureurs en chef, pourriez-vous me le dire si la comparaison a été faite?

M. Guy Goulard: Pas à ma connaissance. Je sais qu'en Ontario on a fait ce genre de comparaison pour les juges provinciaux. Je sais que cela a été fait, mais j'ignore quel en a été le résultat.

M. Peter Mancini: D'accord. Ce sont les questions que je voulais poser.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Mancini.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci à tous les deux d'être venus aujourd'hui. Pour faire suite à la question de mon collègue du Nouveau parti démocratique concernant les nouvelles nominations—surtout en Ontario, je suppose—cela faisait l'objet d'une des critiques que j'ai lues.

C'est le procureur général de la province qui a dit, je suppose, que la nomination de 17 nouveaux juges aux tribunaux provinciaux de la famille était une bonne chose, mais qu'en réalité il en faudrait 27.

A-t-on réexaminé ce nombre, surtout pour l'Ontario?

M. Guy Goulard: Pas à ma connaissance. C'est une question de politique...

M. Peter MacKay: Certainement.

M. Guy Goulard: ... et je ne participe pas aux négociations politiques entre le gouvernement fédéral et les provinces.

M. Peter MacKay: Par conséquent, d'après vous, ces chiffres sont fixés une fois pour toutes?

M. Guy Goulard: Ils sont fixés par la loi.

M. Peter MacKay: Je voudrais vous poser une question quant à la décision qui a conduit à ce projet de loi, soit le Renvoi relatif à la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans cet arrêt, le juge LaForest mentionne que la Commission d'examen de la rémunération des juges est maintenant considérée comme un quatrième niveau de gouvernement et que le manque d'objectivité dont elle est soupçonnée fait lui-même l'objet d'un examen judiciaire.

Autrement dit, les juges examinent ce que font les juges. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

• 1600

M. Guy Goulard: Non, car ce serait donner une opinion juridique. Je ne suis pas prêt à le faire, car cela outrepasse totalement mon mandat.

M. Peter MacKay: D'accord, je l'accepte.

M. Guy Goulard: Je signale que le juge LaForest a émis une opinion dissidente dans ce jugement.

M. Peter MacKay: D'accord.

J'ai une dernière question, dans la même veine que celle de M. Bellehumeur au sujet de l'opinion du public; encore une fois, c'est l'opinion que le public se fait des juges.

Je suppose que, pour le Canadien moyen, cette importante hausse de rémunération... J'ai entendu des rumeurs selon lesquelles les juges n'aiment pas être comparés aux sous-ministres pour ce qui est de leurs fonctions et de leur traitement. Pourriez-vous nous en parler?

M. Guy Goulard: Votre question porte sur la rumeur publique? Je n'en suis pas certain. D'après ce que j'ai entendu dire, les gens sont beaucoup plus intéressés à avoir une magistrature en qui ils peuvent avoir confiance. Et si pour cela il faut payer un salaire raisonnable, je me demande si un public bien informé ne sera pas tout à fait d'accord... En fait, je suis sûr qu'il sera tout à fait d'accord pour que les juges obtiennent une rémunération adéquate.

Quant au fait que les juges n'aiment pas être comparés aux sous-ministres, sans doute veulent-ils faire très clairement comprendre qu'ils servent le public, mais en tant que membres du troisième pouvoir. Il s'agit de la magistrature et il ne faudrait pas les comparer aux deux autres pouvoirs.

À mon avis, ils trouvent généralement acceptable que leur rémunération soit équivalente au salaire moyen des sous-ministres seniors. C'est tout ce que j'ai entendu dire.

M. Peter MacKay: D'après ce que vous avez dit, vous pensez qu'une meilleure rémunération permet d'avoir une meilleure magistrature. En êtes-vous totalement convaincu?

M. Guy Goulard: Oui. C'est logique.

M. Peter MacKay: D'accord, merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci. Monsieur Goulard, j'aimerais parler un peu plus—et vous pouvez sans doute nous aider—de ce niveau repère de DM-3, sous-ministre 3, c'est-à-dire l'échelon supérieur de la catégorie des sous-ministres. Savez-vous quelle est actuellement l'échelle de rémunération de cette catégorie DM-3?

M. Guy Goulard: Oui, cela va de 173 000 $ à 203 500 $.

M. Derek Lee: Très bien. Et vous avez déjà dit en réponse à une question antérieure que la magistrature était d'accord pour s'aligner de près sur cette échelle de traitement. En l'absence d'autres dispositions, cette échelle serait celle que la majorité des juges trouveraient adéquate? C'est bien cela?

M. Guy Goulard: Je suis d'accord.

M. Derek Lee: Je suis certain que vous avez lu le rapport de la Commission Scott.

M. Guy Goulard: Oui.

M. Derek Lee: À la page 15 du rapport on semble faire le lien avec la période pendant laquelle le gouvernement fédéral a gelé le salaire des employés de la fonction publique.

Il est peut-être regrettable que ce lien ait été fait. C'était peut-être inutile et cela pourrait causer du tort.

• 1605

Vous avez lu le rapport. Vous pouvez être considéré comme une sorte de porte-parole au sujet de ce rapport. Pensez-vous que la Commission pensait que les juges devraient pouvoir rattraper la période pendant laquelle il n'a pas été tenu compte de l'inflation à cause du gel des salaires?

M. Guy Goulard: Je ne pense pas que telle était son intention. Encore une fois, je sais que M. Scott a comparu devant votre comité et il aurait été bien mieux en mesure que moi de vous dire quelles étaient ses intentions.

Mais d'après ce que j'ai compris, depuis la publication de ce rapport, les juges ont demandé que leur salaire soit révisé de façon équitable. Je ne crois pas qu'ils aient jamais demandé un rattrapage. Je pense même qu'on leur a conseillé de ne jamais prononcer le mot «rattrapage». Je n'ai jamais entendu dire que telle était l'intention de la Commission.

M. Derek Lee: Je dois reconnaître que ce mot n'apparaît pas dans le rapport de la Commission Scott.

M. Guy Goulard: M. Scott a dit qu'il fallait remédier à l'érosion des salaires, qui n'est pas seulement due au gel.

Si vous prenez la rémunération des DM-3 au cours des 10 dernières années, le traitement des juges a pris beaucoup de retard par rapport à ce niveau. J'ai préparé un tableau que j'ai remis au greffier et qui indique que, par le passé, le traitement des juges correspondait au niveau moyen du traitement de sous-ministre—ou même au niveau inférieur—et que l'écart maximum, au niveau supérieur, était d'environ 10 p. 100. À l'heure actuelle, il est de 25 p. 100.

Voilà la différence entre le traitement des juges et le niveau maximum de DM-3. Même si ce projet de loi est adopté, il y aura toujours un écart de 15 p. 100 entre la rémunération des juges et le maximum de DM-3.

Par conséquent, la rémunération des juges ne s'aligne pas sur le niveau de DM-3, même avec l'augmentation proposée. Mais au moins, elle se situe de nouveau dans la même fourchette. À l'heure actuelle, elle est inférieure de 6,5 p. 100 au niveau minimum de DM-3 et cela, pour la première fois.

M. Derek Lee: Voulez-vous dire que telle sera la situation si le projet de loi n'est pas adopté?

M. Guy Goulard: En effet. Au cours des 10 dernières années, le traitement des juges a toujours légèrement dépassé le minimum de DM-3, à 2,1 p. 100 près, mais maintenant il est tombé à 6,5 p. 100 en dessous de ce minimum.

M. Derek Lee: Donc, sauf erreur, ce projet de loi situerait à 175 200 $ la rémunération des juges fédéraux les moins bien rémunérés, les juges puînés ou autres, selon le titre qui leur est donné dans les divers tribunaux. Je vois que le minimum de l'échelle salariale du niveau DM-3 est de 173 000 $.

M. Guy Goulard: En effet.

M. Derek Lee: Les juges se situeront donc dans cette fourchette.

M. Guy Goulard: Ils seront à 1,6 p. 100 au-dessus du minimum. À l'heure actuelle, ils sont nettement en dessous.

M. Derek Lee: D'accord. Et on remarquera également que la nouvelle fourchette pour le niveau DM-3 va jusqu'à 203 000 $.

Je passe maintenant à la Cour suprême. La plupart des gens reconnaîtront que le fait de siéger à la Cour suprême mérite la plus haute rémunération. Ce projet de loi porterait le traitement des juges de la Cour suprême du Canada à 209 000 $, soit légèrement au-dessus du niveau maximum de DM-3...

M. Guy Goulard: C'est exact.

M. Derek Lee: ... si vous ne comptez pas les primes que peuvent obtenir les DM-3.

M. Guy Goulard: C'est exact.

M. Derek Lee: Est-ce équitable?

M. Guy Goulard: C'est équitable.

M. Derek Lee: D'accord.

M. Guy Goulard: Les primes et autres avantages que les sous-ministres obtiennent, mais pas les juges.

M. Derek Lee: D'accord, merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Lee.

Jack.

• 1610

M. Jack Ramsay: Monsieur le président, mes préoccupations étant en dehors du champ de compétence de nos témoins, je n'ai pas d'autres questions à poser.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Pourriez-vous me dire combien de DM-3 et combien de juges nous avons?

M. Guy Goulard: Je peux vous dire combien de juges nous avons, mais pas combien de DM-3. Au 1er mai, il y avait 992 juges.

M. Andrew Telegdi: D'après mes renseignements, nous avons neuf DM-3, ce qui correspond davantage au nombre de juges de la Cour suprême.

C'est la seule chose que j'avais à dire.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je n'ai pas d'autres questions. Je voudrais cependant mentionner que vous avez fait à mon collègue MacKay une remarque qui m'agace. Vous prétendez en effet que plus le salaire du juge sera élevé, plus il sera compétent. Cela ne me semble pas très juste. En tout cas, il ne faudrait pas généraliser.

Je suis avocat moi-même. J'ai pratiqué huit ans. Je connais des avocats qui ont oeuvré toute leur vie à l'aide juridique, à faire des mandats pour aider la population, et qui sont d'excellents juges et ont une attitude très humaine, ce que l'on ne retrouve pas nécessairement chez les avocats nommés juges qui viennent de gros cabinets où ils gagnaient 200 000 $ à 250 000 $ par année. J'aimerais donc que l'on retire ce qui vient d'être dit, à savoir que plus on va payer les juges, plus ils seront compétents. C'est absolument faux.

M. Guy Goulard: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je voudrais apporter une précision. Je n'ai pas dit que plus on paiera les juges, plus ils seront compétents. J'ai dit qu'il fallait leur donner un salaire adéquat si l'on voulait s'assurer d'une certaine compétence et d'une certaine indépendance.

M. Michel Bellehumeur: D'accord. Moi, je juge que quand on passe de 162 300 $ à 208 200 $ le 1^er avril, on a un salaire tout à fait adéquat.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Bellehumeur.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Merci, monsieur le président. Je tenais à dire une chose afin de situer cette mesure dans son contexte.

Si les juges sont insatisfaits de leur rémunération ou de certains de ces éléments, comment peuvent-ils s'en plaindre? Que font-ils? Vous téléphonent-ils?

M. Guy Goulard: Non.

M. Derek Lee: J'essaie seulement de vous le faire expliquer à l'intention des gens qui ne sauraient pas exactement ce qu'il en est.

M. Guy Goulard: Ils ne peuvent pas faire grand-chose.

M. Derek Lee: Ils ne peuvent pas faire grand-chose. Ils ne téléphonent certainement pas aux membres de la classe politique. Est-ce exact?

M. Guy Goulard: J'espère que non. En effet. Ils ne téléphonent pas.

M. Peter Mancini: Tous les avocats des tribunaux le savent.

Des voix: Oh, oh!

M. Derek Lee: M. Mancini laisse entendre que les juges s'en prennent peut-être aux pauvres avocats des tribunaux, mais je sais qu'ils ne le font pas.

La loi prévoit-elle un processus quelconque, à part s'adresser à la Commission?

M. Guy Goulard: Il n'y a pas d'autre processus. C'est celui que le Parlement a mis en place. Les juges s'en sont servis et continueront certainement à le faire, mais il n'y en a pas d'autres. Ils ne peuvent pas s'adresser au Barreau. Ils ne peuvent pas s'adresser au public. Ils ne peuvent pas s'adresser à la presse. Ils ne peuvent pas faire grève. Ils n'ont aucun autre recours.

M. Derek Lee: Il n'y a pas d'ombudsman.

M. Guy Goulard: Il n'y en a pas.

M. Derek Lee: Il n'y a aucun recours. D'accord. Je tenais à ce que ce soit précisé.

M. Ramsay s'inquiétait, je crois, du fait que cette Commission envoie simplement ses recommandations au Parlement en disant voici le programme, approuvez-le.

Vous savez dans quel contexte les juges travaillent. Selon vous, existe-t-il une autre façon de l'enregistrer, de le documenter... et d'amener le Parlement et le gouvernement à apporter des changements dans ces domaines?

M. Guy Goulard: Existe-t-il d'autres façons?

M. Derek Lee: Oui. En avez-vous constaté à votre poste actuel?

• 1615

M. Guy Goulard: Non.

M. Derek Lee: L'avez-vous vu faire dans d'autres pays?

M. Guy Goulard: Vous pourriez faire le tour de tous les autres pays où certains juges travaillent aux termes d'un contrat de trois ans. Je reviens des Antilles où les magistrats sont engagés pour trois ans aux termes d'un contrat qui peut être annulé avec un mois de préavis. Cela ne favorise certainement pas l'indépendance de la magistrature.

Je ne connais pas de mécanisme meilleur que celui qui est proposé.

M. Derek Lee: D'accord. Pour la gouverne de M. Ramsay, après avoir lu le jugement de la Cour suprême, je crois que le processus recommandé ou imposé par la Cour suprême est utile étant donné qu'il n'existe aucune autre formule cohérente.

En fin de compte, le Parlement examinera ce qui lui sera soumis, comme c'est le cas pour ce projet de loi. Si le Parlement estimait devoir adopter une position autre que celle que suggérera le rapport de la Commission, c'est ce qu'il fera. Dans le cas contraire, le Parlement ne pourra s'en prendre qu'à lui-même. Ce processus nous fournit largement l'occasion de défendre les intérêts de nos électeurs de façon raisonnable dans le cadre des paramètres recommandés ou imposés par la Cour suprême. Nous verrons avec le temps si c'est le cas, mais je tenais à le mentionner.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Lee.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Je reviendrai sur ce qu'a dit M. Lee quant à savoir—et il a raison—que les juges ont très peu de possibilités de se plaindre s'ils ne sont pas satisfaits de leur rémunération.

Du même coup, vous devrez reconnaître que les juges ont très peu de comptes à rendre en ce qui concerne leur rendement. Je ne veux pas dire que si un juge est ouvertement sexiste ou s'il vient travailler en état d'ébriété ou encore s'il commet une erreur de droit, le conseil de la magistrature n'interviendra pas; il a des comptes à rendre à la cour d'appel. Mais personne ne dit à un juge qu'il doit travailler huit heures par jour. Vous serez sans doute d'accord avec moi sur ce point.

M. Guy Goulard: Personne ne dit à un juge comment faire son travail.

M. Peter Mancini: Personne ne va réprimander un juge s'il travaille deux heures par jour ou s'il se contente d'apposer sa signature?

Par conséquent, si les juges n'ont personne à qui se plaindre, ils n'ont pas non plus beaucoup de comptes à rendre sur le plan de leur rendement. Je tenais à le souligner, car je crois nécessaire que ce soit dit. C'est tout, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Mancini.

Monsieur Ramsay.

M. Jack Ramsay: Je voudrais revenir sur ce que nous avons appris quant au fait que les juges n'ont personne pour défendre leurs intérêts sur le plan de la rémunération.

Il semble qu'ils soient indirectement devenus leurs propres représentants. Je me demande quelle sera la réaction si la Commission formule des recommandations qui ne sont pas jugées équitables. Bien entendu, ces recommandations seront soumises au Parlement; le Parlement donnera son accord et cela ira ensuite devant les tribunaux.

Je crains fort qu'il y ait là un conflit d'intérêts. C'est ce que nous avons constaté lorsque M. Scott a comparu devant le comité.

Je crains que... quand M. Bellehumeur s'adressait à vous, je pouvais imaginer les difficultés financières que la société canadienne pourrait connaître. Peut-être serions-nous obligés d'abaisser un peu leur salaire de 200 000 $ à un niveau plus bas. Le Parlement ne pourrait pas le faire sans risquer qu'on lui reproche de s'attaquer à l'indépendance de la magistrature.

Je crains fort que ce projet de loi n'entraîne ce genre de situation. Et je crois que le danger est réel. Si nous avons un déficit, ou si nous avons de bonnes raisons d'accorder un allégement d'impôt à tous les Canadiens, bien entendu, tous les fonctionnaires, y compris les juges, devront faire leur part. Pourtant, cela apparaîtra comme une ingérence. Je constate que c'est ce qui se passe ici. Ce n'est peut-être pas très évident, mais je vois là un empiétement.

• 1620

Nous vous avons posé certaines questions pour vous inciter à avancer une opinion et je ne sais pas si vous pourrez y répondre. Mais dans la mesure où les juges n'ont pas de représentant, ce projet de loi fait en sorte qu'ils sont leurs propres représentants, qu'ils peuvent décider, si une question est renvoyée devant le tribunal, s'il s'agit ou non d'une offre de rémunération équitable. Si ce n'est pas équitable—qu'il s'agisse d'une augmentation insuffisante ou d'une baisse de salaire résultant de la situation économique du pays—ils peuvent rendre une décision qui constitue une ingérence.

J'ai donc de sérieuses préoccupations. Si vous désirez faire des commentaires à ce sujet, je l'apprécierais.

M. Guy Goulard: Je répéterai seulement ce qu'a dit M. Lee, à savoir que c'est au Parlement de prendre une décision. Je reconnais que les tribunaux pourraient être amenés à juger si l'offre est raisonnable, mais je suis convaincu que la raison l'emportera.

À part cela, je n'ai rien à ajouter.

M. Jack Ramsay: D'accord. Bien entendu, c'est souvent ce que disent les fonctionnaires qui comparaissent devant notre comité. J'espère que vous avez raison, mais trop souvent, les circonstances l'emportent sur la raison.

Merci.

M. Derek Lee: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour citer l'article 9 de la Déclaration des droits de 1689. Vous ne pouvez pas poursuivre le Parlement devant les tribunaux.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Lee.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je suis certainement d'accord avec certaines des craintes émises par M. Ramsay quant au fait que si ce projet de loi n'était pas adopté, les juges n'établiraient pas de piquets de grève, mais ils pourraient certainement ralentir les choses. C'est sans doute le recours qu'auraient les juges s'ils étaient insatisfaits et auquel M. Lee a peut-être fait allusion.

Je ne crois pas que M. Mancini ait insinué qu'ils s'en prendraient aux avocats, mais ils pourraient certainement leur mettre des bâtons dans les roues...

M. Jack Ramsay: Les procureurs de la Couronne.

M. Peter MacKay: Ou les procureurs de la Couronne. Ils n'établiraient pas de piquets de grève comme les procureurs de la Nouvelle-Écosse.

Ma question est plus précise. Comment ces dispositions s'appliqueront-elles aux juges surnuméraires, c'est-à-dire ceux qui ne travaillent plus à plein temps? Je ne sais pas exactement comment on les appelle dans les autres provinces, mais en Nouvelle-Écosse, lorsqu'un juge doit ralentir ses activités en raison de son état de santé ou parce qu'il approche de l'âge de la retraite, il ne siège plus à plein temps, mais il peut quand même entendre certaines causes.

Quels seront les effets de ces dispositions sur les juges dans cette situation?

M. Guy Goulard: Pour les juges provinciaux, cela varie d'une province à l'autre et je ne peux pas vous dire ce qu'il en est. Néanmoins, pour les juges fédéraux, les juges surnuméraires sont des juges à toutes fins utiles. Ils ont la même rémunération et les mêmes avantages sociaux.

M. Peter MacKay: Vraiment?

M. Guy Goulard: Il n'y a aucune différence.

M. Peter MacKay: Je croyais que lorsqu'ils devenaient surnuméraires, ils ne touchaient plus leur pleine rémunération.

M. Guy Goulard: Si.

M. Peter MacKay: D'accord. Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): A-t-on d'autres questions du côté du gouvernement?

Monsieur Goulard, j'ai une question à vous poser. Le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information touchent une rémunération équivalente à celle d'un juge de la Cour fédérale. Le vérificateur général reçoit un traitement équivalent à celui d'un juge puîné de la Cour suprême du Canada.

Y a-t-il d'autres fonctionnaires dont la rémunération s'aligne sur celle de la magistrature et va également augmenter?

M. Guy Goulard: Il s'agit seulement des commissaires aux langues officielles, à la protection de la vie privée et à l'information ainsi que du vérificateur général. À notre connaissance, ce sont les seuls.

• 1625

Le vice-président (M. John Maloney): Par conséquent, toute augmentation autorisée par le projet de loi C-37 augmentera leurs salaires proportionnellement?

M. Guy Goulard: En effet.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ce n'est pas vous?

M. Guy Goulard: Non, mais on peut en parler.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Merci beaucoup, monsieur Goulard et monsieur Guy. Nous vous remercions d'être venus ici aujourd'hui.

M. Guy Goulard: Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Comme il n'y a pas d'autres questions, nous allons lever la séance. Suspendons nos délibérations. Il nous reste à étudier le Budget principal des dépenses et le rapport.

• 1626

• 1630

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant voter sur le Budget principal des dépenses.

Je n'ai jamais fait cela auparavant.

Une voix: Moi non plus.

La présidente: Je serai indulgente avec vous.

M. Jack Ramsay: Madame la présidente, avant que nous ne commencions, comme plusieurs témoins n'ont pas pu comparaître au sujet de la Loi sur les juges, le projet de loi C-37, pourrions-nous convoquer certains autres témoins inscrits sur la liste que nous n'avons pas fait venir parce qu'ils ne représentaient pas une organisation?

• 1631

La présidente: Ce n'est pas pour cette raison qu'ils n'ont pas été convoqués. Nous avons voté à ce sujet à ce moment-là. Le comité estimait que leurs témoignages n'auraient qu'un rapport indirect avec le projet de loi.

À ce propos, je dirai maintenant, même si j'avais l'intention d'en parler demain, à huis clos, que quelqu'un a fourni à l'Association canadienne des policiers un renseignement qui pouvait seulement provenir d'une réunion à huis clos.

L'Association m'a écrit. Je tiens seulement à vous signaler que, lorsque nous siégeons à huis clos, à moins de nous mettre d'accord pour faire part publiquement des résultats de la réunion, les décisions que nous prenons doivent rester confidentielles.

Ces renseignements étaient peu importants et je n'ai pas l'intention de me livrer à une chasse aux sorcières. Je tiens seulement à vous rappeler que, lorsque nous prenons des décisions, tant que nous n'avons pas décidé ensemble d'en parler publiquement, il faut que cela reste confidentiel. Même si nous n'avons pris de décision, cela signifie simplement que nous n'avons pas décidé d'aborder publiquement la question. Je tiens seulement à le souligner. Lorsque nous sommes réunis à huis clos, il faut respecter le huis clos. Généralement, c'est à huis clos que nous discutons de nos travaux futurs.

Pour ce qui est du projet de loi C-37 et de la comparution de nouveaux témoins, si vous faites allusion aux universitaires qui pourraient parler des rapports entre le Parlement et la magistrature, j'estime personnellement que nous avons déjà posé des questions sur le sujet, mais que c'est en dehors du cadre de ce projet de loi. Peut-être pourrions-nous étudier cette question ultérieurement. Je sais que cela intéresse un grand nombre d'entre nous, moi y compris, mais personnellement, je ne pense pas souhaitable de faire comparaître d'autres témoins pour ce projet de loi.

M. Jack Ramsay: Nous étions prêts à inviter... et nous avions demandé de comparaître à des témoins qui ont décliné notre invitation.

N'avons nous pas d'autres témoins qui pourraient nous fournir le même genre de renseignements?

La présidente: Nous nous sommes informés auprès de tous les témoins. Ceux que nous avons invités et qui ne sont pas venus ont décliné notre invitation parce qu'ils appuyaient le projet de loi et n'avaient rien à y ajouter.

Je ne vois pas comment vous voudriez remplacer l'Association du Barreau canadien ou le Barreau du Québec ou encore Mme le juge Bertha Wilson. Elle est irremplaçable, j'en conviens. Alors je ne pense pas que vous puissiez les remplacer par des universitaires qui désirent aborder d'autres sujets.

M. Jack Ramsay: J'avais demandé deux témoins. Ont-ils été avertis? Étaient-ils en haut de la liste?

La présidente: Nous avons tenu un vote à ce propos. M. Breitkreuz était là pour représenter le Parti réformiste. Nous avons voté et rayé de la liste les personnes qui auraient parlé d'autres choses que de ce projet de loi. Morton en faisait-il partie?

M. Jack Ramsay: Morton en faisait partie.

La présidente: Morton et Martin...

M. Jack Ramsay: Oui.

La présidente: Peter Russell, dont j'avais suggéré le nom... toutes ces personnes ont été radiées de la liste. Voici la liste sur laquelle figurent mes notes.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Elle les reconnaît comme les siennes.

La présidente: C'était au cours de notre réunion à huis clos.

M. Jack Ramsay: Était-ce parce qu'ils n'avaient aucune opinion au sujet de ce projet de loi?

La présidente: Non. C'était en fonction de la pertinence de leurs propos dans le contexte du projet de loi.

M. Morton est bien connu pour ses opinions sur les rapports entre le Parlement et la magistrature.

M. Russell est bien connu pour ses idées sur la nomination des juges. C'est une question qui m'intéresse beaucoup.

Le professeur Ratushny est bien connu pour plusieurs choses et notamment le fait qu'il est le conseiller juridique du Conseil de la magistrature.

Tout cela se situe en dehors du cadre de ce projet de loi. Ces personnes ne sont pas des experts du droit de la famille ou des tribunaux provinciaux de la famille. Quant aux personnes que nous avons invitées à comparaître et qui ont refusé de venir, c'était parce qu'elles étaient d'accord avec cet aspect du projet de loi. Elles ne pensaient pas pouvoir y ajouter quoi que ce soit.

M. Jack Ramsay: Je comprends que des gens ne veuillent pas venir. Mais nous ne pouvons pas savoir ce que Morton ou Russell vont dire avant de leur avoir posé des questions. À quoi sert-il de faire comparaître des témoins si...

La présidente: Jack, nous pourrions faire venir le Père Noël qui aurait sans doute quelque chose à dire lui aussi à propos de ce projet de loi, mais nous essayons d'utiliser notre temps efficacement. Pour le moment, j'ai une motion proposée par votre parti que je vais devoir mettre à l'étude à un moment donné, cette semaine. Si vous voulez y renoncer, c'est toujours possible. Est-ce ce que vous voulez faire? Il faut lâcher du lest d'un côté ou de l'autre. Nous devons établir nos priorités.

M. Jack Ramsay: Je sais que nous manquons de temps. Combien de témoins avons-nous entendus au sujet de ce projet de loi?

La présidente: Je l'ignore.

M. Jack Ramsay: Deux?

La présidente: Trois ou quatre...

M. Jack Ramsay: Il y a eu deux ou trois groupes.

La présidente: Les autres ont décliné notre invitation.

• 1635

M. Jack Ramsay: Je ne suis pas convaincu que nous ayons eu...

La présidente: Nous avons invité huit témoins dont cinq ont refusé de venir.

M. Jack Ramsay: Avons-nous refusé de recevoir certains témoins?

La présidente: Non, nous n'opposons notre refus à personne, seulement à vous. Nous avons décidé ensemble que nous n'allions pas convoquer ces témoins, pas plus que les miens. J'en avais deux, mais qui ne seront pas invités à venir.

M. Jack Ramsay: Par manque de temps...

La présidente: Non. Parce que leurs témoignages ne seraient pas pertinents...

M. Jack Ramsay: Comment le savons-nous? Nous n'en savons rien. Nous ne leur avons posé aucune question.

La présidente: Nous nous sommes renseignés. Je ne sais pas si vous en avez fait autant, mais j'ai lu leurs écrits. Je sais ce qu'ils ont à dire et sous quel angle ce sujet les intéresse.

Il serait intéressant de les faire venir si nous étudiions d'autres questions comme les relations entre le Parlement et la magistrature ou la façon dont les juges sont nommés, ou encore les sanctions disciplinaires dont ils font l'objet, mais ce n'est pas en rapport avec ce projet de loi.

M. Jack Ramsay: Vous pensez qu'ils n'auraient aucune opinion au sujet de ce projet de loi?

La présidente: Ils en auraient peut-être une, mais le Père Noël aussi. Cela ne veut pas dire qu'ils soient experts en la matière, Jack. Tous les avocats du pays ont sans doute une opinion au sujet de ce projet de loi, de même que tous les professeurs de sciences politiques qui ont étudié la magistrature, mais nous n'allons pas les convoquer tous.

M. Bellehumeur a son opinion sur ce projet de loi, mais il ne veut pas témoigner.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: En effet, mon opinion est bien arrêtée et je n'ai pas besoin d'entendre d'autres témoins.

[Traduction]

La présidente: Cela ne dépend pas de moi, mais du comité. Je crois exprimer assez bien les sentiments du comité.

M. Jack Ramsay: Je dirais seulement qu'à mon avis nous n'avons pas entendu suffisamment de témoins. Cela soulève des questions auxquelles j'aimerais qu'on réponde. Sans vouloir offenser les témoins qui viennent de comparaître, ils avaient très peur d'outrepasser leur champ de compétence en répondant aux questions, si bien que certaines questions restent sans réponse. Je n'en dirai pas plus.

La présidente: D'accord.

Budget principal des dépenses. Nous commençons par les crédits du ministère de la Justice, les crédits 1 et 5.

M. Jack Ramsay: En avons-nous une copie?

La présidente: C'est ce que vous avez. Cela fait partie de votre livre bleu. L'avez-vous apporté?

M. Jack Ramsay: Oui.

M. Peter MacKay: Madame la présidente, juste avant de passer au Budget principal des dépenses, allez-vous parler de la lettre de Newark qui demande à comparaître au sujet de ce projet de loi et dont une copie a été envoyée à tous les critiques de la justice de l'opposition?

La présidente: Qui?

M. Peter MacKay: Scott Newark... sa lettre du 14 mai.

La présidente: C'est la lettre dont je parlais.

M. Peter MacKay: D'accord. Je croyais que vous parliez de la demande de M. Ramsay qui désire faire comparaître d'autres témoins.

La présidente: Quelles sont précisément les connaissances de M. Newark au sujet de la rémunération des juges?

M. Peter MacKay: Il dit, je crois, que les policiers en général...

La présidente: Si tout le monde veut les faire comparaître, je n'y vois pas d'objection. Toutefois, M. Newark est un employé de l'Association canadienne des policiers et je ne pense pas qu'il puisse témoigner seul sans le président ou un membre du conseil d'administration et ensuite, je suis convaincue que l'opinion de M. Newark et de l'Association canadienne des policiers sur cette question ne vaut pas plus que celle de n'importe quel autre groupe d'intérêt public ou n'importe quel autre membre du grand public. Je ne crois pas nécessaire de convoquer ces témoins, surtout s'ils doivent nous parler des relations entre le parlement et la magistrature.

C'est peut-être une question que nous voudrons étudier. C'est certainement un sujet d'actualité et si nous pouvons l'insérer dans notre programme, nous pourrions effectivement le faire.

Cela plairait beaucoup à M. Lee. Il aimerait beaucoup qu'un sous-comité se charge de cette question. Il aimerait bien constituer à lui seul une commission chargée d'étudier ce sujet.

Si nous pouvons caser cela dans notre programme, très bien, mais je ne vois pas pourquoi nous profiterions d'un projet de loi concernant la rémunération des juges et l'établissement de tribunaux provinciaux pour la famille, ce qui représente un gros progrès pour ma province et les vôtres pour s'attaquer tant bien que mal à un autre sujet que nous pourrions étudier comme il faut à un autre moment.

• 1640

M. Peter MacKay: Si vous le permettez, je ne pense pas que ce serait le cas. Étant donné les inquiétudes exprimées, et ce n'est pas nécessairement... M. Newark se joindrait sans doute à une délégation de l'Association, mais le sujet que nous aborderions est relié à notre prochain sujet d'étude, à savoir les affectations budgétaires.

De toute évidence, toute augmentation de la rémunération des juges devra être financée par le Trésor public et je pense que la police a peut-être une très bonne idée de la façon dont le gouvernement devrait établir ses priorités.

La présidente: Comme cela vient du portefeuille du ministère de la Justice, la rémunération des juges n'a rien à voir avec la police.

M. Peter MacKay: Tout cela vient du Trésor public, madame la présidente.

La présidente: Cela vient d'une enveloppe spécifique, si vous suivez le processus budgétaire, et c'est sans rapport direct avec la rémunération des policiers du comté de Pictou.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je comprends. Cependant, madame la présidente, si les juges ont 12 p. 100 d'augmentation, pourquoi moi, policier, qui mène un combat extrêmement dangereux contre ceux qui seront jugés par les juges, n'aurais-je pas une augmentation proportionnelle? On pourrait entendre beaucoup de gens dire la même chose, comme tous les fonctionnaires dont le salaire a été gelé pendant plusieurs années.

La présidente: Vous et moi.

M. Michel Bellehumeur: C'est dans ce sens-là qu'il faut voir les choses. Je comprends le policier de l'association des policiers qui veut venir témoigner. Je suis parfaitement d'accord. Dans un sens, on n'a pas besoin de l'entendre parce que je sais ce qu'il va venir nous dire, mais cela ne fait pas avancer le débat. On devrait voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

La présidente: Merci, Michel.

Monsieur MacKay, ce sont justement des questions qu'il faudrait étudier à un moment donné. M. Newark semble vouloir que l'Association canadienne des policiers aborde ces questions et ce sont là des préoccupations légitimes.

L'Association a-t-elle pris la peine de lire la réponse du gouvernement à notre deuxième rapport qui portait sur les questions abordées dans le projet de loi Phynney? Voudrons-nous aborder ces questions à un moment donné, si nous en avons le temps ou si nous pouvons nous mettre d'accord sur nos priorités? Nous voudrons peut-être le faire, auquel cas ces personnes seront les bienvenues, mais j'ai l'impression que nous avons établi une liste assez longue. Certains témoins ont décliné notre invitation et nous en avons terminé avec cette question. Nous devrions passer au sujet suivant à moins que, comme vous avez également signé cette motion, vous soyez prêt à y renoncer.

M. Peter MacKay: La question n'est pas là.

La présidente: Si.

M. Peter MacKay: Si nous avions réservé du temps pour des témoins qui ne sont pas venus... Soyons francs et directs. De toute évidence, nous avons réservé du temps qui n'a pas été utilisé et que nous pourrions consacrer à d'autres témoins.

La présidente: Non. La liste était trop longue. Nous aurons du temps pour tenir une réunion du comité directeur mercredi, ce que nous n'avons pas eu le loisir de faire. Nous aurons du temps pour planifier nos travaux futurs et du temps est prévu également pour cette motion.

M. Peter MacKay: Je n'y vois pas d'objection. Bien entendu, nous pourrons faire toutes sortes de choses pendant ce temps supplémentaire, mais de là à dire que les témoins qui ne sont pas venus... Ce temps aurait dû leur être réservé. Si nous devions entendre 10 témoins et qu'il n'y en a eu que quatre...

La présidente: Oui, mais consacrer les réunions à l'audition de ces témoins, nous devions renoncer à prendre du temps pour nous organiser ou pour tenir le genre de discussion que nous avons maintenant. Nous avons récupéré ces heures et nous pourrions sans doute les utiliser pour établir nos priorités, ce que j'exhorte le comité à faire depuis plusieurs semaines.

M. Peter MacKay: Je peux l'accepter, mais c'est une décision que vous avez prise.

La présidente: J'essaie de vous en convaincre, en effet. Je ne peux pas vraiment prendre cette décision. Si vous voulez tenir un vote quant à savoir si l'Association canadienne des policiers et ces autres témoins devraient venir ou non, nous pouvons voter. Mais nous allons d'abord étudier le budget des dépenses, ce que nous sommes censés faire aujourd'hui. Demain, nous commencerons par nous réunir pour discuter de nos travaux futurs.

D'accord, crédit 1 du ministère de la Justice.

Le crédit 1 est-il adopté?

M. Jack Ramsay: Madame la présidente, comme je n'ai pas l'habitude de ce genre de choses, pourrions-nous savoir où cela se trouve? Je cherche dans deux livres. Où commençons-nous? Nous n'avons pas fait cela l'année dernière.

• 1645

M. Derek Lee: Il serait utile pour tout le monde de procéder différemment. Au lieu d'appeler seulement le crédit 1, y a-t-il une autre description des crédits 1, 2 et 3, s'agit-il des prévisions de dépenses du ministère, y a-t-il un chiffre approximatif...

La présidente: Le ministère de la Justice.

M. Derek Lee: ... pour que nous sachions où nous en sommes?

Merci.

JUSTICE

Ministère

Crédit 1—Dépenses de fonctionnement ...... 193 805 000 $

Crédit 5—Subventions et contributions ...... 283 651 000 $

Commission canadienne des droits de la personne

Vote 10—Dépenses du Programme ...... 12 874 000 $

Commissaire à la magistrature fédérale

Crédit 15—Dépenses de fonctionnement ...... 3 855 000 $

Crédit 20—Conseil canadien de la magistrature—Dépenses de fonctionnement ...... 499 000 $

Cour fédérale du Canada

Crédit 25—Dépenses du Programme ...... 27 002 000 $

Comité du Tribunal des droits de la personne

Crédit 30—Dépenses du Programme ...... 2 076 000 $

Commission du droit du Canada

Crédit 35—Dépenses du Programme ...... 2,791,000

Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada

Crédit 40—Dépenses du Programme ...... 5 760 000 $

Cour suprême du Canada

Crédit 45—Dépenses du Programme ...... 10 090 000 $

Cour canadienne de l'impôt

Crédit 50—Dépenses du Programme ...... 9 304 000 $

(Le crédit 1 est adopté à la majorité)

M. Peter Mancini: Vous reportez-vous à une page précise?

La présidente: Vous avez besoin du Budget principal des dépenses.

(Les crédits 5, 10, 15, 20, 25 et 30 sont adoptés à la majorité)

La présidente: Le crédit 35 se rapporte à la Commission du droit du Canada. C'est un organisme que vous avez examiné, mais nous n'avons pas convoqué de témoins. Cela n'a pas été demandé.

(Les crédits 35, 40 et 45 sont adoptés à la majorité)

La présidente: Le crédit 50 se rapporte à la Cour canadienne de l'impôt. Nous ne l'avons pas étudiée, mais vous avez obtenu les renseignements voulus.

M. Peter Mancini: Y a-t-il une copie de la feuille que vous utilisez, madame la Présidente?

La présidente: Non, ce sont mes notes personnelles.

(Le crédit 50 est adopté à la majorité)

La présidente: Nous passons maintenant aux crédits du ministère du Solliciteur général.

SOLLICITEUR GÉNÉRAL

Ministère

Crédit 1—Dépenses de fonctionnement ...... 17 544 000 $

Crédit 5—Subventions et contributions ...... 52 898 000 $

• 1650

Service canadien du renseignement de sécurité

Crédit 10—Dépenses du Programme ...... 153 492 000 $

Service correctionnel

Crédit 15—Service pénitentiaire et Service national des libérations conditionnelles—Dépenses de fonctionnement ...... 907 704 000 $

Crédit 20—Service pénitentiaire et Service national des libérations conditionnelles—Dépenses en capital ...... 158 527 $

Commission nationale des libérations conditionnelles

Crédit 25—Dépenses du Programme ...... 20 224 000 $

Bureau de l'enquêteur correctionnel

Crédit 30—Dépenses du Programme ...... 1 237 000 $

Gendarmerie royale du Canada

Crédit 35—Dépenses de fonctionnement ...... 789 932 000 $

Crédit 40—Dépenses en capital ...... 110 528 000 $

Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada

Crédit 45—Dépenses du Programme ...... 718 000 $

Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada

Crédit 50—Dépenses du Programme ...... 3 123 000 $

(Les crédits 1 et 5 sont adoptés à la majorité)

La présidente: Le crédit 10 se rapporte au Service canadien du renseignement de sécurité.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

La présidente: D'accord.

(Le crédit 10 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Les crédits 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sont adoptés à la majorité)

La présidente: Le crédit 45 se rapport au Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada. Nous ne l'avons pas examiné au cours de l'audition des témoins, mais nous avons de la documentation.

(Le crédit 45 est adopté à la majorité)

La présidente: Le crédit 50 représente le budget de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada. Encore une fois, nous n'avons pas étudiée, mais vous avez la documentation.

(Le crédit 50 est adopté)

CONSEIL PRIVÉ

Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité

Crédit 40—Dépenses du Programme ...... 1 239 000 $

La présidente: Monsieur Lee, avez-vous quelque chose à dire?

M. Derek Lee: J'aurais un mot à dire à mes collègues. Cet organisme a comparu devant le comité et nous a dit une chose qui, selon moi—et c'est ce que j'ai fait valoir à ce moment-là—va à l'encontre de la loi sur le Parlement et de la façon dont fonctionne le Parlement. Je me suis offusqué de ce qu'il ignorait ces principes et adoptait une position que lui avait suggérée l'avocat du secteur privé. Si je pouvais profiter de l'examen de ces crédits pour lui adresser un message, ce serait pour dire que je n'ai pas envie de payer un organisme au service du Parlement qui n'est pas prêt à respecter le droit parlementaire.

Maintenant que ce crédit a été mis aux voix, pourrais-je demander à notre greffier quelles sont nos possibilités? Pouvons-nous le modifier? Pouvons-nous le réduire? Que pouvons-nous faire?

• 1655

La présidente: Vous pouvez voter pour la motion, ce qui reviendra à approuver ces crédits. Vous pourriez aussi proposer une motion visant à réduire ce crédit, autrement dit, vous voteriez pour ce crédit moins le montant dont vous voulez le réduire.

M. Derek Lee: De quel montant peut-on le réduire?

La présidente: Comme vous voulez...

M. Derek Lee: Un dollar ou un million de dollars?

La présidente: Vous pouvez proposer ce que vous voulez.

M. Derek Lee: D'accord.

La présidente: Dans ce cas, je dirais que le délai de 48 heures habituel... je ne pense pas que qui que ce soit s'opposerait à ce que la règle de 48 heures ne soit pas... tout le monde donnera sans doute son consentement, mais faites ce que vous voulez.

M. Derek Lee: Je ne pense pas que nous puissions parvenir à un consensus maintenant étant donné qu'il n'est pas souvent arrivé jusqu'ici...

La présidente: Mais ce sera bientôt possible...

M. Derek Lee: ... qu'on modifie un crédit. Je suis prêt à dire, en tout cas, qu'à ce moment-ci l'année prochaine, si je suis toujours le député de Scarborough—Rouge River, si je suis toujours à la Chambre et à ce comité, si CSARS revient pour essayer de nous faire avaler la même chose, j'adopterai une attitude différente vis-à-vis de son budget.

C'est un avertissement. Je ne vais pas proposer de motion. Merci de m'avoir écouté.

La présidente: D'accord, merci Derek.

Le crédit 40 est-il...

M. Jack Ramsay: Voulez-vous dire que vous avez gaspillé tout ce temps sans proposer de motion?

La présidente: Il réfléchissait à haute voix.

Michel, voulez-vous que nous votions par oui ou non?

M. Bellehumeur: Oui.

M. Derek Lee: Madame la présidente, avant que nous n'en finissions, je pourrais peut-être changer d'avis; je pourrais peut-être proposer une motion.

La présidente: Quelle est votre motion?

M. Derek Lee: Je propose de réduire le montant de ce crédit de 1 000 $. Si le comité me soutien... Je le fais pour une question de principe.

Je propose ma motion et si quelqu'un veut l'appuyer...

La présidente: Nous avons une motion concernant le crédit 40. Il s'agit du crédit 40 moins le montant voté et ce crédit provisoire a été réduit de 1 000 $. Voulez-vous un vote par appel nominal?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Est-ce que je peux modifier sa proposition?

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Oublions-nous toutes les dispositions du Règlement, madame la présidente?

La présidente: Quelles dispositions du Règlement pensez-vous que nous avons...

Mme Eleni Bakopanos: Le préavis de 48 heures, le renvoi de l'amendement... est-ce de cette façon que nous allons procéder? C'est simplement pour que ce soit bien clair.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Si tu veux vraiment livrer un message, Michel, ce sera un sou.

M. Michel Bellehumeur: Est-ce un principe que tu as appris en Italie?

M. Nick Discepola: Non. Quand je ne suis pas satisfait du service, je donne toujours un sou.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous avoir une petite conversation tous les deux?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si je ne peux pas le modifier, tu ne pourras pas le présenter, mon ami.

[Traduction]

M. Derek Lee: J'essaie de faire valoir quelque chose. Je crois que c'est important pour le Parlement; c'est important pour le processus. Je n'ai réduit le crédit que d'un petit montant et je pense que cela permettrait de transmettre le message.

M. Bellehumeur a recommandé un montant différent, qui ne serait pas purement symbolique. Je ne suis pas prêt à aller jusque-là pour le moment sans en avertir mes collègues et sans travail préliminaire. Je sais que M. Bellehumeur et l'opposition seraient prêts à le faire, mais je n'irais pas jusqu'à réduire le crédit d'un montant plus important.

La présidente: Comme c'est contesté, nous allons suivre la procédure habituelle. Le comité consent-il unanimement à ce que M. Derek Lee propose sa motion sans le préavis de 48 heures? Telle est la règle habituelle. Y voyez-vous des objections?

M. Peter Mancini: Je ne suis pas d'accord.

• 1700

La présidente: Vous n'êtes pas d'accord? Très bien, la motion ne va pas être adoptée. Nous avons besoin du consentement unanime.

Très bien. Nous allons tenir un vote sur cette question.

(Le crédit 40 est adopté)

La présidente: Dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci.

La séance est levée.