JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 décembre 1997

• 1536

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): Bienvenue, monsieur le ministre.

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Merci.

La présidente: Je n'en crois pas mes yeux: nous étudions un nouveau sujet. Croyez-moi, c'est merveilleux de commencer un nouveau sujet.

Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-18 sur les pouvoirs des agents des douanes. Nous recevons aujourd'hui l'honorable Harb Dhaliwal, ministre du Revenu national, qui est accompagné de M. Allan Cocksedge, sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, ainsi que de Mme Maureen Tracy, directrice intérimaire de la Division de l'élaboration des politiques relevant de la Direction de la contrebande et des Services de renseignements, à la Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales de Revenu Canada.

Merci d'être venus. Je sais que vous avez un exposé. S'il nous reste du temps, nous vous poserons ensuite des questions.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Merci beaucoup, madame la présidente.

Madame la présidente, chers membres, je suis heureux d'être ici pour vous entretenir des changements en cours à Revenu Canada afin d'accroître la sécurité des Canadiens. Plus précisément, je vais vous parler du projet de loi C-18, qui accordera aux agents des douanes de Revenu Canada des pouvoirs supplémentaires leur permettant d'appliquer le Code criminel à la frontière.

Depuis que je suis devenu le ministre responsable de Revenu Canada, j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup d'hommes et de femmes qui travaillent aux douanes. J'ai été extrêmement impressionné par l'étendue de leurs fonctions et le professionnalisme dont ces personnes font preuve en accomplissant leur travail.

L'une de leurs fonctions principales est de veiller à la sécurité des Canadiens. Nos agents prennent cette responsabilité au sérieux.

Si vous demandez aux Canadiens ce qui distingue leur pays des autres pays, ils vous diront que le Canada est beaucoup plus sécuritaire et moins violent. Et c'est un aspect que les citoyens ne veulent pas changer. Ils s'attendent à ce que ce gouvernement maintienne la situation.

Ce gouvernement croit que tous les Canadiens ont le droit de vivre dans une communauté paisible et sécuritaire, et nous sommes prêts à faire tout ce que nous pouvons pour voir à ce que nos rues restent sécuritaires. Le projet de loi C-18 est un outil indispensable dans notre démarche car il comble un vide en ce qui a trait à l'application de la loi, qui empêche actuellement nos agents d'agir de manière à contrôler les activités criminelles à la frontière telles que la conduite en état d'ébriété, l'enlèvement d'enfants et la possession de marchandises volées.

Le projet de loi C-18 autorise les agents des douanes à détenir et à arrêter les individus qu'ils soupçonnent d'avoir enfreint le Code criminel ou d'autres lois fédérales, jusqu'à l'arrivée des autorités locales. Le projet de loi autorise également les agents des douanes à détenir les individus faisant l'objet de mandats d'arrestation non exécutés.

Certaines personnes ont exprimé des préoccupations à savoir si les arrestations allaient être effectuées dans le respect des droits de tous les membres de la société en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés., Permettez-moi de préciser, madame la présidente, que, depuis de nombreuses années, les agents des douanes procèdent à l'arrestation de personnes ayant commis des infractions telles que la contrebande de drogue. Ils le font avec professionnalisme et dans le respect des droits des personnes concernées. Et cela continuera. Ce projet de loi vient accroître le nombre d'infractions à l'égard desquelles les agents des douanes peuvent agir, y compris les infractions au Code criminel et à d'autres lois fédérales. Ce n'est donc pas notre capacité d'effectuer des arrestations qui est nouvelle; c'est plutôt le nombre d'infractions à l'égard desquelles les agents des douanes peuvent agir.

Dans les faits, les agents des douanes sont confrontés à des activités criminelles à la frontière qui ne sont pas visées par la Loi sur les douanes. Ils ont même été témoins d'incidents qui ont mené à des tragédies parce qu'ils n'avaient pas l'autorité légale d'intervenir. Cette situation est intolérable, parce qu'elle met tous les Canadiens en danger. Nous devons remédier à cette situation.

• 1540

Nous proposons dans ce projet de loi de fournir aux agents des douanes la capacité d'intervention immédiate à la frontière, ce qui leur permettra d'arrêter et de détenir les personnes qui sont soupçonnées d'avoir commis ou d'être sur le point de commettre une infraction au Code criminel. Cette capacité d'intervention immédiate permettra de combler le vide entre le moment où les agents constatent une infraction au code et le moment où la police peut intervenir.

Permettez-moi de vous assurer que les agents des douanes ne remplaceront pas les agents de police. Cette disposition législative donnera seulement aux agents des douanes les moyens de mieux aider les services de police. Nous ne demandons pas des pouvoirs étendus: les agents des douanes ne seront pas appelés à participer à des enquêtes en vertu du Code criminel ni à transporter des prisonniers. De plus, les agents des douanes pourront utiliser ces nouveaux pouvoirs uniquement lorsqu'ils seront en service à un point d'entrée.

Et nous n'accorderons pas à tous les agents un pouvoir d'arrestation étendu. En effet, seuls des agents désignés qui seront régulièrement en contact avec le public voyageur seront appelés à jouer ce rôle élargi. En pratique, cela signifiera de 2 000 à 2 500 membres actuels du personnel douanier.

Nous assurons également les Canadiens que ces agents des douanes recevront une formation supplémentaire leur permettant d'agir de façon équitable et responsable ainsi que dans le respect de la loi, dans l'exercice de leurs nouvelles fonctions. Je dois préciser que nos agents des douanes reçoivent déjà de la formation sur les formalités d'arrestation, la charte canadienne et dans d'autres domaines liés aux pouvoirs d'arrestation. Avec cette loi, l'excellente formation qu'ils reçoivent sera accrue de manière à couvrir des aspects comme la connaissance des infractions au Code criminel ainsi que la jurisprudence qui existe à ce sujet.

En plus de la formation, une structure de responsabilisation sera mise en place afin d'orienter les agents dans les situations exigeant leur intervention immédiate. Je tiens à souligner que ces pouvoirs ne seront pas accordés à des étudiants. Ces derniers continueront de travailler avec le personnel permanent des douanes et les agents désignés, qui seront prêts à intervenir dans des situations où le Code criminel doit être appliqué.

Du point de vue monétaire, nous évaluons à environ 5,5 millions de dollars les coûts liés à la planification et à la mise en oeuvre. Ce montant inclut les coûts de formation des agents et de rénovation des installations afin que nous puissions détenir convenablement les suspects jusqu'à ce que les organismes d'application de la loi interviennent. Après sa mise en oeuvre, cette mesure entraînera des coûts permanents minimes.

Je ne peux pas aborder le sujet des pouvoirs des agents des douanes sans parler de la question délicate de l'armement des agents des douanes. Il est évident que les risques qu'un criminel armé et dangereux se présente à la frontière existent. Une telle situation comporterait des risques, et il serait simpliste de croire qu'elle deviendrait soudainement moins dangereuse parce que les agents des douanes sont armés. Nos agents croisent déjà des personnes dangereuses, dont plusieurs sont des contrebandiers de drogues et d'armes. Ils n'ont jamais eu besoin d'une arme pour bien faire face à de telles situations.

Nous voulons éviter la violence. La meilleure façon de réagir à une situation dangereuse consiste moins à se servir d'une arme que de faire appel à son bon sens. Tout comme les policiers, nos agents sont formés pour être en mesure d'évaluer l'aspect sécuritaire de toute situation. Nous sommes confiants que dans les situations où les agents des douanes devront confronter une personne dangereuse, leur bon sens leur dictera d'éviter de se mettre ou de mettre le public en danger, d'avertir la police et de se retirer de la situation. En d'autres termes, c'est le bon sens qui dictera la meilleure chose à faire dans chaque cas.

Madame la présidente, la sécurité des agents des douanes nous tient vraiment à coeur et nous ne proposerions pas cette mesure législative si nous croyions qu'elle menace leur sécurité. Les agents reçoivent déjà une formation poussée sur la perquisition, la saisie et l'arrestation en tant qu'agents de la paix. De plus, au cours des prochains mois, ils recevront une formation sur l'utilisation de la force pour leur propre protection et pour astreindre quelqu'un à respecter la loi. En outre, nous allons nous assurer qu'au moment où le projet de loi aura été adopté, les agents auront accès, au besoin, à un dispositif de protection. Essentiellement, nous ne demanderons pas à nos agents d'accomplir des tâches pour lesquelles ils n'auront pas été formés ou ne pourront pas compter sur l'appui des services de police locaux.

• 1545

Le projet de loi C-18 ne porte pas seulement sur le rôle nouveau des agents des douanes. Il est aussi le signe du progrès réalisé et des bases qui ont été mises en place au cours des dernières années afin de renforcer le rôle des douanes dans un monde où le crime n'a pas de frontières.

À Revenu Canada, nous avons mis sur pied des mesures importantes qui permettent aux Canadiens de saisir les occasions créées par la libéralisation du commerce et des déplacements, tout en les protégeant des menaces à notre bien-être social et économique. En général, ces mesures nous ont permis de libérer des ressources afin de les affecter au trafic à risque élevé, et ce, grâce à des mesures de contrôle plus serrées à l'égard de la contrebande des armes et de la drogue, ainsi que des mouvements des personnes à la frontière.

À ce titre, le projet de loi C-18 fera une différence remarquable à l'égard des mesures d'exécution visant le Code criminel à la frontière et se traduira par une sécurité accrue au sein de nos collectivités.

Les services douaniers ont toujours joué un rôle crucial dans la sécurité et la prospérité canadiennes. C'est pourquoi ce projet de loi a tant de bon sens. Il permettra aux agents des douanes de faire un travail à valeur ajoutée, un travail qui fait une différence. Les provinces, les services de police, les groupes de citoyens pour la prévention et la défense des droits des victimes ainsi que les bureaux de tourisme partagent ce point de vue. Nous avons également l'appui des agents des douanes et de leurs syndicats, qui sont des partenaires à part entière dans ce projet et qui ont, c'est le moins qu'on puisse dire, très hâte que les choses aillent de l'avant.

Durant nos consultations avec ces divers groupes, le message est ressorti clairement: les agents des douanes doivent pouvoir arrêter les criminels à la frontière avant que ces derniers ne puissent entrer au pays. Les agents et les chefs de police ainsi que les procureurs généraux savent que ces nouveaux pouvoirs amélioreront notre capacité d'intercepter les criminels à la frontière. C'est pourquoi donner de tels pouvoirs aux agents des douanes aidera ces derniers à mieux aider la police à faire son travail.

Il est évident que le projet de loi appuiera les efforts d'intervention de la police et des autres intervenants du système judiciaire en vue d'empêcher les contrevenants de commettre des crimes graves.

Permettez-moi de rappeler au comité que les agents des douanes fourniront un service d'intervention immédiate aux policiers. Cela n'interfère nullement avec les responsabilités qu'ont les provinces en ce qui touche l'exécution du Code criminel. Une fois que les agents des douanes auront identifié un suspect, ils le remettront immédiatement au service policier de la juridiction aux fins de suivi.

J'aimerais préciser que, même avec un tel consensus, nous avons discuté de la question avant d'adopter cette position. Nous voulions nous assurer ainsi de choisir la meilleure option pour les douanes et les Canadiens. Je suis convaincu que le projet de loi C-18 est bon. C'est non seulement une façon moderne de faire la lutte au crime, mais aussi une façon de renforcer la prévention du crime dans ce pays. Il s'agit également d'une utilisation efficace et efficiente de nos ressources d'exécution de la loi. Tous les Canadiens partagent certainement cette opinion. Dans un récent sondage, les Canadiens ont dit que les questions liées au crime et à la justice sont parmi leurs priorités dans leur collectivité. En fait, certains croient que ces questions méritent une attention particulière de la part des gouvernements.

Ce projet de loi dit aux Canadiens que le gouvernement les a entendus et qu'il prend les mesures qui s'imposent.

Le projet de loi C-18 est essentiel, car il complète les mesures que le gouvernement a prises pour s'assurer que le Canada demeure un lieu sûr pour tous les Canadiens, tant dans leur foyer que dans leur collectivité.

Cela met fin à mes remarques liminaires, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Nous commencerons par des tours de cinq minutes, car nous ignorons quand la sonnerie se fera entendre.

Le Parti réformiste a-t-il des questions?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Stratchcona, Réf.): Monsieur le ministre, je serais curieux de savoir combien de bureaux d'entrée automatisés il y a actuellement à la frontière canado-américaine, et combien d'autres seront automatisés dans les deux prochaines années?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Vous parlez des postes frontaliers terrestres qui sont automatisés?

M. Rahim Jaffer: Oui.

M. Allan J. Cocksedge (sous-ministre adjoint, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, ministère du Revenu national): J'aurais besoin d'une précision. Lorsque vous parlez de postes «automatisés», vous voulez dire qu'il y a des ordinateurs...

M. Rahim Jaffer: Oui, c'est cela. Des postes automatisés.

• 1550

M. Allan Cocksedge: Vingt-deux bureaux d'entrée désignés pour l'importation commerciale comportent toute une gamme d'appareils automatisés. Il y en a environ 50 autres—je pourrai vous communiquer le chiffre précis, si vous le désirez—où les voyageurs peuvent payer les droits par le biais d'un ordinateur et où il y a aussi des dispositifs nous reliant aux systèmes de police.

M. Rahim Jaffer: Je vous pose cette question, car je voudrais savoir combien de bureaux d'entrée désuets ont été fermés et combien le seront à l'avenir pour faire place aux nouveaux bureaux ou à des bureaux automatisés. Est-ce ainsi que vous envisagez de tirer profit des progrès technologiques? Y a-t-il des bureaux qui seront fermés? Peut-être pourriez-vous m'expliquer le processus, si je l'ai mal compris.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Je crois que vous parlez des postes frontaliers terrestres dont nous avons prolongé les heures d'ouverture en y installant des caméras. Il y a des postes frontaliers terrestres où passent peu de gens et qui ne sont ouverts qu'à certaines heures de la journée. Nous prolongeons les heures d'ouverture de ces bureaux à l'aide de la technologie. Je crois que c'est ce que nous avons fait dans deux ou trois postes frontaliers.

M. Allan Cocksedge: Ce sera fait dans une vingtaine d'autres, en collaboration avec les Américains, dans les mois qui viennent.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Il y a des caméras dans deux ou trois postes, mais nous envisageons d'en installer dans une vingtaine d'autres, de prolonger les heures de service que nous offrons aux Canadiens à l'aide de la technologie. Mais n'oubliez pas que ce sont des postes frontaliers où peu de gens passent, qui sont peu utilisés.

La présidente: Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le ministre, le projet de loi confère aux agents des douanes désignés ainsi, je présume, qu'à des employés permanents, certains pouvoirs d'agents de la paix. Pourquoi avez-vous limité les pouvoirs que vous accordez ainsi aux agents désignés? Pourquoi ne les avez-vous pas tout simplement désignés comme agents de la paix? Que craignez-vous? Il me semble que c'est une demi-mesure.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Je ne crois pas que ce soit une demi-mesure. Nous avons recensé les domaines qui posent problème et ceux où, à notre avis, nous pouvons contribuer à la sécurité des Canadiens, à savoir, d'après notre expérience, les enlèvements d'enfants, la conduite avec facultés affaiblies—les domaines où nous pouvons apporter une contribution. Je ne crois pas que nous ayons limité les pouvoirs.

Nous ne voulons pas faire de nos agents des douanes des policiers. Ce sont des agents des douanes qui agissent en vertu de la Loi sur les douanes. Avec l'adoption de ce projet de loi, ils jouiront de pouvoirs accrus aux termes du Code criminel.

M. Paul Forseth: Je vous signale qu'il y a des précédents. Par exemple, au ministère du Procureur général, où j'ai travaillé, on a crû bon de fournir une définition juridique du terme «agent de la paix» à des fins de responsabilité, même dans les cas où, selon le protocole administratif, il ne s'agissait pas de policiers. Les commis de la Commission des libérations conditionnelles, par exemple, qui ne faisaient rien d'autre que du travail de bureau, étaient néanmoins désignés comme agents de la paix à des fins de protection, en raison du genre de clients avec lesquels ils faisaient affaire.

Je vous signale que vous aurez peut-être encore des difficultés administratives à l'avenir. Je vous recommande d'étudier l'expérience du ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique où bon nombre des fonctionnaires ont le statut d'agents de la paix.

L'hon. Harbance Dhaliwal: On me dit que les agents des douanes sont déjà désignés comme agents de la paix.

M. Allan Cocksedge: Non. Puis-je apporter une précision? Avec ce projet de loi, certains agents des douanes auront les pouvoirs, la protection et les obligations des agents de la paix afin de pouvoir jouer le rôle d'intervention immédiate qu'on leur demande de jouer. Votre question, qui est une excellente question, en ce sens qu'elle traite de la responsabilité, etc... ces problèmes sont réglés par le fait que ces agents désignés auront le statut d'agents de la paix.

La présidente: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, j'ai quelques questions à vous poser.

Tout d'abord, vous pourrez peut-être répondre à mes préoccupations. Si je regarde le paragraphe 163.5(3)... et permettez-moi de dire d'emblée que je suis favorable à ce projet de loi. Je pense que depuis longtemps, les douaniers ont besoin de pouvoirs plus étendus.

• 1555

Cela étant dit, cet article est le suivant:

L'agent des douanes désigné [...] peut [...] détenir [la personne] jusqu'à ce qu'elle soit confiée à la garde d'un agent de la paix visé à l'alinéa c).

Ce pouvoir ne comporte aucune limite de temps. Ne craignez-vous pas qu'une telle disposition prête le flanc à des contestations fondées sur la Charte? Je vous dis cela en tant qu'ancien avocat de la défense, toujours prêt à dire: «Mon pauvre client a été détenu beaucoup trop longtemps». Y a-t-il à ce problème une solution que je n'ai pas vue? Dans ce cas, j'aimerais que vous me l'indiquiez.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Nous avons veillé à nous conformer à la Charte. Cette disposition est reprise directement du Code criminel. Elle a été testée à maintes reprises, et je suis certain qu'elle résisterait à toute contestation fondée sur la Charte. Nous en sommes certains.

M. Peter Mancini: Dans ce cas, je prolonge ma question de la façon suivante. Cette disposition devrait s'appliquer de telle sorte que la personne arrêtée restera en détention jusqu'à ce qu'un agent de la paix, soit un gendarme de la GRC ou un officier de la police locale, soit invité à venir pour en assurer le transport. Je voudrais m'assurer que tel est bien le cas.

Ma deuxième question—je n'ai que cinq minutes—concerne la formation. Qui va assurer la formation des douaniers? La décision est-elle déjà prise?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Nous avons notre propre centre de formation près de Montréal, à Rigaud. C'est là que les douaniers seront formés. Qui peut donner la meilleure formation? Est-ce qu'on va pouvoir obtenir la collaboration de la GRC? Je suppose que les douaniers recevront la formation qu'on donne normalement sur toutes les situations relevant de l'application du Code criminel. Nous veillerons à ce qu'ils reçoivent la formation appropriée, étant donné les pouvoirs étendus dont ils sont investis.

C'est évidemment une formation supplémentaire par rapport à celle qu'ils ont reçue. Ils sont déjà formés à l'arrestation et à la détention de personnes qui franchissent la frontière. Dans la nouvelle formation, on leur apprendra à reconnaître une infraction aux dispositions du Code criminel et à y réagir. C'est donc une formation supplémentaire.

Nous prévoyons que les changements nécessaires pourront être apportés d'ici six à neuf mois, de façon que nous puissions procéder à la désignation des agents des douanes.

M. Peter Mancini: D'accord. C'est tout, madame la présidente.

La présidente: Merci. Je donne maintenant la parole à M. Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, madame la présidente.

Je voudrais commencer par remercier le ministre de son exposé.

Monsieur le ministre, vous êtes-vous assuré de ne pas épuiser les ressources des agents des douanes? Si leurs responsabilités s'étendent dans le domaine de l'application de la loi, ne risque-t-on pas de diluer leurs rôles traditionnels d'inspection?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Non. Il s'agit de se servir des ressources actuelles et de mieux les utiliser. La formation supplémentaire va permettre aux douaniers de mieux utiliser les ressources dont ils disposent. En cas de problèmes supplémentaires, on peut déployer des ressources excédentaires. C'est du reste ce que l'on fait régulièrement.

Si nous constatons qu'il faut redéployer certaines ressources à cause des nouvelles responsabilités, nous n'hésiterons pas à le faire, quitte à voir quels en seront les résultats. Mais nous ne prévoyons pas que ce changement nécessitera des ressources supplémentaires. Il s'agit simplement de mieux utiliser les ressources actuelles.

Nous pensons que tous les Canadiens profiteront du changement, grâce à ces agents des douanes qui pourront découvrir certaines infractions au Code criminel et y réagir rapidement. Jusqu'à maintenant, les douaniers appliquaient la Loi sur les douanes aux situations les plus graves, comme la loi les y autorise, tout en essayant d'y réagir. Désormais, leurs responsabilités sont très précises et ils doivent être en mesure d'intervenir lorsqu'ils constatent une infraction au Code criminel.

De façon générale, je pense que nous pourrons nous accommoder des ressources actuelles, mais votre argument n'est pas mauvais. Peut-être faudra-t-il les redéployer.

Nous avons aussi des équipes de renfort qui interviennent en cas de besoin. Nous fonctionnons ainsi depuis quelques années. Nous voulons évidemment utiliser nos ressources de la meilleure façon possible. C'est là notre objectif. Vous avez donc soulevé un argument intéressant.

M. Mark Muise: Merci.

Je ne suis pas membre permanent de ce comité. J'y remplace de temps en temps l'un de mes collègues. Je voudrais poser une question qui a peut-être déjà été posée par quelqu'un d'autre.

Est-ce qu'on a prévu quelque chose pour la protection des douaniers dans les situations où ils mettent en danger leur sécurité personnelle? Est-ce qu'on a prévu quelque chose pour les protéger, soit des armes, soit des gilets pare-balles, ou autre chose?

• 1600

L'hon. Harbance Dhaliwal: Tout d'abord, j'ai parlé dans mon exposé de la question des armes à feu. D'après mon expérience, nous ne pensons pas qu'elles soient nécessaires, ni qu'elles aient pour effet d'améliorer la protection des douaniers.

Nous pensons qu'avec une bonne formation et en se servant de leur bon sens, nos agents des douanes seront en mesure, en cas de danger, de réagir de façon appropriée. Ils peuvent se retirer lorsqu'ils craignent des incidents violents. Ils peuvent appeler la police. Nous leur demandons de faire preuve de bon sens dans les situations de ce genre.

Une fois que cette mesure sera entrée en vigueur, nous fournirons des gilets pare-balles à ceux qui en voudront. Nous allons leur en proposer. Sur demande, ils pourront obtenir un gilet pare-balles.

M. Mark Muise: À ce sujet, monsieur le ministre, je lisais l'autre jour un article dans lequel un douanier déclarait qu'il voyait régulièrement un jeune homme qui se rendait aux États-Unis en soirée et qui revenait la plupart du temps en état d'ivresse, sans qu'il puisse l'arrêter.

Un soir, ce jeune homme est arrivé à moto. Il est reparti à toute allure. Moins d'une minute plus tard, il gisait mort dans une mare de sang.

Si les douaniers n'ont rien d'autre que la formation pour intervenir, comment cet agent des douanes aurait-il pu empêcher un tel accident? Dans un tel cas, la formation n'est pas d'un grand secours.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Désormais, les contrebandiers et les trafiquants de drogues sont placés en détention, et les agents des douanes sont formés en conséquence.

M. Mark Muise: D'accord.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Même dans une situation comme celle que vous venez d'évoquer, nous n'aurions pas pu procéder à une arrestation. Un douanier ne peut pas prendre son revolver et abattre le chauffard.

M. Mark Muise: Non, évidemment.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Mais nous veillons à détenir les personnes arrêtées en toute sécurité.

L'exemple que vous avez cité montre qu'au départ, s'il avait été possible de placer cet individu en détention et d'appeler la police, on lui aurait sans doute sauvé la vie. Et c'est là notre intention.

M. Mark Muise: Merci.

La présidente: Bien. Voulez-vous poser une question, monsieur Lee?

M. Derek Lee (Scarborough—Rivière Rouge, Lib.): Oui, je voudrais poser deux questions.

L'article principal de ce projet de loi a quatre paragraphes. Je voudrais parler du paragraphe 163.5(4). D'après ce que je comprends, quitte à entrer dans des détails techniques, il semble y avoir ici une contradiction. On dit que l'agent des douanes désigné ne peut recourir à ces pouvoirs d'application de la présente loi—notamment à tous les pouvoirs énoncés à l'article 163.5—pour rechercher des éléments de preuve d'infraction criminelle à une autre loi fédérale, y compris au Code criminel. Si tel est le cas, il y a contradiction entre cette disposition et le paragraphe 163.5(2).

Ma première question est la suivante: d'après cette formulation, il y a contradiction entre le paragraphe 163.5(4) et le paragraphe 163.5(2). Peut-être pouvez-vous résoudre cette contradiction.

Deuxièmement, je lis la définition d'«agent de la paix» que je rapproche de la disposition habilitante que l'on trouve aux paragraphes 163.5(1) et 163.5(2). Il me semble qu'un agent des douanes canadiennes pourrait saisir et retenir ainsi que remettre à un agent ou à une agence frontalière américaine certaines armes étant donné que les agents américains remplissent des fonctions d'agents de la paix dont la définition semble correspondre à celle que l'on trouve à l'alinéa c) de l'article 2 du Code criminel où se trouve défini «agent de la paix».

Voici ma question: un agent de la paix au Canada a-t-il d'habitude, en vertu de ces dispositions-là, le pouvoir de saisir et de retenir des biens et de les remettre à un agent américain à la frontière? Ensuite, je reviens à ma première question: comment se débarrasser de la situation inexplicable apparente que pose le paragraphe 163.5(4) proposé?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Tout d'abord, votre question est très technique mais je vais tâcher de vous donner des explications dans la mesure de ce que je sais. Il faut toujours garder présentes à l'esprit les questions concernant la Charte.

On me dit qu'à bien des égards, les agents des douanes ont plus de pouvoirs que la police. En vertu de la Loi sur les douanes, ces agents peuvent effectuer des fouilles et des saisies, tandis que les policiers pour faire la même chose doivent se munir d'un mandat dans certain cas. Il faut veiller à respecter les dispositions de la Charte.

Voilà pourquoi une partie du paragraphe 163.5(4) proposé a été rédigée ainsi. Il s'agit d'éviter que soient prises des mesures qui vont au-delà de ce qu'un agent de police est autorisé à faire en vertu des dispositions de la Loi sur les douanes, car dans ces conditions il y aurait violation des dispositions de la Charte. Il faut donc veiller à ce que l'on ne se serve pas des dispositions de la Loi sur les douanes pour prendre une mesure qui relève du Code criminel. Voilà pourquoi les agents des douanes ne pourraient pas se prévaloir des dispositions de la Loi sur les douanes pour prendre une mesure qui est prévue dans le Code criminel.

• 1605

Maureen, d'un point de vue technique, est-ce ainsi?

Mme Maureen Tracy (directrice par intérim, Division de l'élaboration de la politique, Service des renseignements et de la contrebande, Direction de l'administration des douanes et du commerce, Revenu Canada):

[Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Nous sommes maintenant pressés par le temps.

M. Allan Cocksedge: Très bien. Voilà pour cette partie-là.

Votre autre question portait sur la police.

Maureen, vous pouvez peut-être répondre à cette question, à savoir si nous sommes autorisés à remettre ces biens à la police américaine si la saisie a lieu à la frontière.

Mme Maureen Tracy: L'intention n'était certainement pas de faire en sorte que ces armes soient remises aux autorités américaines mais bien à un agent de la paix, un agent de police canadien. Pour ce qui est de l'alinéa 2c) du Code criminel, la différence visait à ce que ces armes soient remises à un agent de police au Canada.

M. Derek Lee: D'accord. C'est l'intention recherchée mais nous avons ici un texte écrit. Pouvez-vous nous donner des éclaircissements en nous fournissant un avis juridique?

Mme Maureen Tracy: Certainement.

M. Derek Lee: D'après mon interprétation, il y aurait possibilité que ces armes soient remises à un agent de la paix américain ou d'une autre nationalité à la frontière ou dans des conditions...

L'hon. Harbance Dhaliwal: S'il s'agissait d'une juridiction canadienne, il faudrait que ces armes soient remises à la police canadienne.

M. Derek Lee: Il y a, dans certains aéroports canadiens, des agents de douanes américains en poste qui appliquent la loi américaine en vertu des dispositions du traité. Peut-être sont-ils des agents de la paix d'après la définition qu'en donne la loi canadienne, mais d'après la loi américaine, ce sont certainement des agents de la paix.

L'hon. Harbance Dhaliwal: D'accord. Nous allons vous donner une réponse là—dessus.

La présidente: D'accord.

Il nous faut aller voter. Je ne sais pas si ce sera long et si nous pouvons revenir. Il y aura toute une série de votes. À 18 h 30, la Chambre se constitue en comité plénier.

Monsieur le ministre, pouvez-vous revenir après le vote? Est-ce possible?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Oui. Je pense qu'il le faudra. Je reviendrai. À 18 h 30 alors?

La présidente: Non, non, tout de suite après le vote.

L'hon. Harbance Dhaliwal: C'est cela, tout de suite après le vote.

La présidente: D'accord. Nous allons donc suspendre nos travaux tout simplement.

• 1607

• 1652

La présidente: Nous voilà revenus.

Monsieur Lee, voulez-vous poser vos dernières questions?

M. Derek Lee: Non, madame la présidente. Je pense que le ministre a compris la question et j'attends sa réponse et celle des fonctionnaires de son ministère.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Madame la présidente, permettez-moi de demander une précision à propos de l'article dont Derek a parlé. Je peux peut-être demander aux fonctionnaires de développer un peu ce paragraphe 163.5(4) proposé qui semble préoccuper l'honorable député.

Allan, vous pouvez peut-être nous en dire davantage?

M. Allan Cocksedge: Merci, monsieur le ministre.

L'intention de ce paragraphe en particulier qui est proposé ici est d'éviter l'écueil que représente l'exercice courant des pouvoirs de fouille et de saisie conférés par la Loi sur les douanes. En vertu de l'arrêt Simmons, les agents de douanes ont le pouvoir de contourner les restrictions habituelles imposées par la Charte pour ce qui est de la saisie et de l'examen. D'après cet arrêt, il faut conférer aux agents de douanes des pouvoirs qui passent outre aux dispositions de la Charte afin qu'ils puissent décider de l'admissibilité au Canada.

Le but de ce paragraphe est de dire très clairement que lorsque ces agents désignés exercent leur autorité en vertu des dispositions du Code criminel, les pouvoirs plus étendus et plus interventionnistes ne peuvent pas être exercés. C'est ainsi que l'on définit le rôle des agents de douanes dans les fonctions d'intervention immédiate qu'ils doivent exercer et que l'on oppose aux fonctions plus interventionnistes qui sont des fonctions d'enquête que remplissent les agents de police en temps normal.

Comme l'a dit le ministre tout à l'heure, l'intention n'est pas ici de donner aux agents de douanes qui se trouvent à la frontière les mêmes pouvoirs que ceux qui sont conférés aux agents de police, mais bien de préparer le terrain pour que les agents de police, le cas échéant, puissent exercer les pouvoirs plus étendus qu'ils détiennent. Il ne s'agit donc pas d'inclure dans le Code criminel les mêmes pouvoirs étendus interventionnistes que l'arrêt Simmons confère en vertu des dispositions de la Loi sur les douanes. C'est donc là l'intention.

La présidente: Monsieur Maloney et ensuite M. McKay.

• 1655

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Pourquoi tous les agents de douanes ne sont-ils pas désignés en vertu de cet article? Pourquoi seulement quelques-uns? Combien en fait?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Vous avez raison, de 2 000 à 2 500 agents seront désignés et ils ne le seront pas tous parce que parmi eux se trouvent des étudiants qui n'auront pas suivi la formation rigoureuse qu'exige l'application du Code criminel. Dans certains cas, les agents ne seront peut-être pas des agents de première intervention mais ils auront quand même affaire à des gens qui traversent la frontière. La formation ne sera donc pas donnée dans ces deux cas-là. Ainsi, ces pouvoirs élargis ne seront pas conférés à tous mais à la vaste majorité.

M. John Maloney: Ainsi, ceux qui s'occuperont des inspections élémentaires...

L'hon. Harbance Dhaliwal: Les étudiants qui travaillent à temps partiel, pendant les mois d'été, ...

M. John Maloney: Ce ne sont pas les étudiants qui m'inquiètent. J'ai du mal à accepter que tout l'effectif ne détiendra pas ces pouvoirs-là.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Certains d'entre eux travailleront peut-être dans des centres postaux et donc ne seront jamais en fonction à la frontière, des gens qui s'occuperont tout simplement d'acheminer...

M. John Maloney: À la frontière, tous les douaniers auront-ils cette désignation?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Non, mais une vaste majorité d'entre eux. Les étudiants qui travaillent à temps partiel constitueront une exception ainsi que d'autres agents qui n'ont pas de contact avec les gens qui traversent la frontière. Ces employés sont des employés qui, d'ordinaire, s'occupent des connaissements nécessaires pour la marchandise qui traverse la frontière. Nous n'avons pas besoin de donner la formation prévue car ils ne sont pas en contact avec des gens qui traversent la frontière. Toutefois, en tout temps, à tous les postes de frontière, il y a aura des gens qui auront la désignation nécessaire pour exercer ces pouvoirs-là.

M. John Maloney: Et seulement ces gens désignés auront la possibilité de se vêtir d'un gilet pare-balles dont vous avez parlé tout à l'heure, n'est-ce pas?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Non, tout employé qui en éprouvera le besoin pourra en faire la demande. Nous allons nous en tenir au choix de l'employé.

M. John Maloney: Quand ce gilet pare-balles sera-t-il disponible?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Avant que nous procédions à la désignation. Nous les avons déjà.

M. John Maloney: Avec l'initiative contre la contrebande?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Cette option existe déjà avec l'initiative contre la contrebande qui est en place.

M. John Maloney: Un réformiste qui a une circonscription frontalière dans cette région m'a posé une question à la Chambre, et m'a dit que pendant le quart de minuit, il n'y a qu'une seule personne à la frontière. Est-ce courant? Que se passerait-il avec cette loi? Il m'a semblé assez bizarre qu'on ait seulement une seule personne à la frontière pendant cette période.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Dans les circonstances normales, il y a un minimum de deux agents.

M. John Maloney: C'était donc une exagération.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Oui.

M. John Maloney: Est-ce que tous les procureurs généraux des provinces ont approuvé ce projet de loi, et est-ce que leur approbation est nécessaire?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Les procureurs généraux sont tout à fait en faveur de cette initiative, comme les forces policières dans tout le pays. Ces changements ont été accueillis très favorablement.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): M. Lee a déjà plus ou moins posé ma question. Monsieur le ministre, c'est la seule fin de chercher des preuves qui est au coeur de la question. Ne sommes-nous pas en train de compliquer les choses étant donné que n'importe quel avocat de la défense va commencer par demander à l'agent si le seul but recherché était de chercher une preuve? Ne sommes-nous pas en train de nous compliquer la vie en essayant de ménager la Charte?

L'hon. Harbance Dhaliwal: Les juristes m'ont expliqué que cette disposition était là, entre autres, pour empêcher nos agents d'interroger des gens à l'aveuglette et de le faire en invoquant la Loi sur les douanes. Deuxièmement, cela devrait empêcher les avocats de la défense d'invoquer la Charte à tort et à travers. Voilà la raison d'être de cette disposition, et mais je crois qu'Allan a assez bien expliqué pourquoi...

M. John McKay: Toutefois, est-ce que la première question de l'avocat de la défense sera: «étiez-vous là à la seule fin de...?»

L'hon. Harbance Dhaliwal: Non, on précise seulement que la Loi sur les douanes ne peut être invoquée exclusivement au regard des nouveaux pouvoirs élargis prévus par le Code criminel.

M. John McKay: Je n'irai pas plus loin, car je ne suis pas certain que cela en vaille la peine.

• 1700

Ma seconde question porte sur l'exécution des tâches ordinaires qui figurent au paragraphe (1). Est-ce que les agents des douanes ont d'autres tâches ordinaires que celles qu'ils exécutent aux postes frontaliers?

M. Allan Cocksedge: Si j'ai bien compris votre question, monsieur McKay, à toutes fins utiles, les inspecteurs des douanes dont il est question ici exécuteront leurs tâches à un ou plusieurs postes frontaliers.

Par exemple, Maureen Tracy a parlé tout à l'heure des équipes d'intervention flexible dont les activités ne se limitent pas à un seul port d'entrée. Aux termes de l'entente que nous avons avec la GRC, les agents des douanes travaillent exclusivement dans les ports d'entrée et la GRC s'occupe de ce qui se passe entre ports d'entrée. C'est donc conforme à la façon normale de procéder. Cela figure dans un protocole d'entente que nous avons avec la GRC.

M. John McKay: Par conséquent, ces tâches sont toujours accomplies dans un poste frontalier.

M. Allan Cocksedge: Oui.

M. John McKay: Et cela ne déborde pas dans d'autres endroits non frontaliers?

M. Allan Cocksedge: Non.

M. John McKay: D'accord, merci.

M. Allan Cocksedge: C'est le rôle de la police.

La présidente: Merci.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Je voudrais revenir sur la question de la formation. Monsieur le ministre, les douaniers seront appelés à faire un travail qui sera très, très près de celui que les policiers font actuellement.

On sait qu'il existe certains critères et des comportements auxquels doivent se conformer les personnes des écoles de formation. Je suis un peu inquiet face à la formation accrue que vous donnerez aux douaniers pour qu'ils puissent assumer leurs nouvelles fonctions.

Pourriez-vous me donner des précisions à ce sujet?

[Traduction]

L'hon. Harbance Dhaliwal: Je vais commencer par une observation d'ordre général après quoi Maureen pourra peut-être développer.

Comme vous le savez, nos agents des douanes reçoivent déjà une formation car ils peuvent être appelés à s'occuper des gens qui font de la contrebande, de la contrebande d'armes, par exemple, et à les arrêter. Nous avons également des installations de détention dans la plupart des postes. Ils ont donc déjà une formation de base.

Quelle formation supplémentaire leur donnera-t-on lorsque les pouvoirs seront élargis en vertu du Code criminel: que devront-ils faire lorsqu'ils s'aperçoivent qu'il y a délit en vertu du Code criminel? Ils devront arrêter l'individu en question et appeler les forces policières. Évidemment, il faut arrêter ces gens-là pour qu'ils ne provoquent pas une situation dangereuse et d'un autre côté, il faut nous assurer que les agents des douanes savent comment réagir lorsqu'une situation devient violente.

Cela dit, Maureen pourra peut-être vous donner des détails sur le type de formation que nous donnons à nos agents en préparation des nouveaux pouvoirs.

Mme Maureen Tracy: Certainement.

À l'heure actuelle, comme le ministre l'a expliqué, nous donnons à nos agents des douanes une formation exhaustive dans de nombreux domaines, et en particulier, le pouvoir d'arrestation et ce qui constitue un motif raisonnable d'exercer ce pouvoir. Nous leur expliquons de façon approfondie les dispositions de la Charte des droits et libertés, et par conséquent, c'est un aspect de la formation que nous donnons aux agents qui n'est pas nouveau.

Cela dit, il va falloir élargir la formation, comme le ministre l'a dit, pour permettre aux agents d'identifier les délits en vertu du Code criminel et leur expliquer ce qui constitue un motif raisonnable. Il y a également toute la jurisprudence au sujet de ce type de délit. Ce genre de formation est certainement nécessaire et nous allons compléter la formation dans ce sens.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous savez que le Québec a son propre corps de police provincial. Vous avez parlé d'une entente entre les douaniers et la GRC. Quelle relation y aura-t-il entre les postes de douane où travailleront ces douaniers et les agents de la Sûreté du Québec lorsque vous procéderez à des arrestations aux postes frontaliers?

[Traduction]

L'hon. Harbance Dhaliwal: Pour commencer, je dois dire que les forces policières du Québec sont tout à fait en faveur de cette initiative, et de la même façon, nous allons faire en sorte que lorsqu'un agent des douanes identifie un délit en vertu du Code criminel, il suivra la même procédure que dans n'importe quelle autre région. Dans de telles circonstances, on contacterait les forces policières locales qui viendraient alors sur place et exécuteraient leurs fonctions comme elles le font d'habitude.

• 1705

Ce ne serait certainement pas différent de ce qui se fait ailleurs dans le pays. On suivrait la même procédure et tous les procureurs généraux des provinces se sont prononcés en faveur de cette mesure. Nous ne prévoyons donc pas de problèmes particuliers au Québec. Certainement, la procédure serait la même.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

La présidente: Merci. Y a-t-il d'autres questions?

J'aimerais poser une question ou deux au sujet de la situation à Windsor. Apparemment, les agents de douanes de Windsor ne sont pas étrangers aux efforts déployés par le ministère pour faire adopter cette loi. C'est du moins ce qu'ils m'ont dit.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Les agents des douanes de Windsor sont très actifs et n'hésitent jamais à donner leur opinion, et je dois vous dire qu'ils ont sans doute joué un rôle, mais le syndicat des douaniers est très favorable à cette mesure. En fait, on m'a dit qu'ils avaient écrit à tous les députés pour demander leur soutien. J'ai rencontré personnellement le dirigeant syndical, M. Ronny Moran, et il m'a dit que le syndicat et tous ses membres étaient tout à fait en faveur de cette mesure. En fait, c'est quelque chose qu'ils réclament depuis un certain temps. À leur avis, jusqu'à présent, on n'utilisait pas suffisamment leurs talents et ils peuvent jouer un rôle de maintien de l'ordre extrêmement positif tout en rendant nos communautés plus sécuritaires et en évitant les accidents.

Ils citent toutes sortes d'exemples, des cas où ils auraient pu sauver une vie en détenant une personne en état d'ivresse s'ils en avaient eu le pouvoir. Ils auraient pu sauver la vie de cette personne-là, ou même celle d'une personne innocente.

Les agents des douanes, un groupe de victimes comme CAVEAT (Canadiens contre la violence partout recommandant la révocation) et MADD—Mothers Against Drunk Driving—tous ces gens-là ont joué un rôle très important lors de la préparation de cette loi. Ils méritent tous d'énormes félicitations pour l'excellent travail qu'ils ont accompli et qui va nous permettre d'utiliser nos ressources actuelles pour rendre nos rues et nos communautés plus sécuritaires et d'utiliser tous ces yeux et toutes ces oreilles pour réduire la criminalité dans notre société.

Il est certain que les agents de Windsor et d'ailleurs ont joué un rôle important, mais il y a beaucoup d'autres groupes qui ont joué un rôle actif également. La police, la GRC, les autorités policières locales et les procureurs généraux ont tous fait preuve d'un énorme esprit de coopération. C'est donc une mesure qui a été particulièrement bien acceptée par la communauté, et je pense qu'elle mérite d'être adoptée sans délai.

La présidente: D'accord, merci.

Très bien, nous avons donc terminé. Nous reprendrons nos travaux demain à 15 h 30; nous recevrons alors les représentants du syndicat.

L'hon. Harbance Dhaliwal: Merci, madame la présidente. La séance est levée.