JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 avril 1999

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): La séance est ouverte. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Lawrence MacAulay, notre solliciteur général.

Monsieur MacAulay, veuillez nous présenter les témoins qui vous accompagnent aujourd'hui.

• 1535

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai des notes à ce sujet, d'ailleurs.

Je suis content d'être ici. On pourrait peut-être d'abord proposer de tenir l'audience à l'extérieur. En venant ici, en marchant sur la rue Sparks, je me disais qu'on y serait bien mieux.

Je suis ravi de pouvoir vous présenter aujourd'hui les plans et les priorités de dépenses du portefeuille du Solliciteur général. Je suis accompagné du sous-solliciteur général, M. Jean Fournier, de M. Philip Murray, commissaire de la GRC, de M. Ole Ingstrup, commissaire du Service correctionnel du Canada, de M. Willie Gibbs, président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, et de M. Ward Elcock, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.

Est-ce que je continue?

Le président: Oui, vous avez la parole.

M. Lawrence MacAulay: Je voudrais tout d'abord vous donner un bref aperçu des progrès que nous avons réalisés en vue d'améliorer la sécurité du public, en particulier en ce qui a trait à mes quatre priorités stratégiques: la lutte contre le crime organisé, l'adoption de systèmes d'information de la justice intégrés, la promotion d'un système correctionnel efficace, l'accroissement de l'engagement des citoyens.

La sécurité publique est au coeur du mandat du gouvernement, et c'est la mission même de mon portefeuille. La lutte contre le crime organisé est un élément clé de notre programme de sécurité publique. C'est cet engagement que j'ai réitéré en décembre dernier lorsque j'ai présenté ma déclaration annuelle sur le crime organisé à la Chambre des communes.

Le crime organisé est un problème national et international grave qui menace la sécurité publique. Au Canada, le crime organisé est désormais une entreprise tentaculaire de plusieurs milliards de dollars. Bon nombre des problèmes qui se présentent au Canada chaque jour sont associés au crime organisé. Qu'il s'agisse d'un cambriolage lié à la drogue, d'une cartouche de cigarettes de contrebande, d'une escroquerie par télémarketing ou de la prostitution juvénile, le problème est en général plus vaste—il provient du crime organisé. C'est la raison pour laquelle la lutte contre le crime organisé est l'une des tâches importantes du gouvernement et une grande priorité de la GRC.

Jusqu'à présent, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour frapper fort et mettre ces criminels hors de combat. Ainsi, au cours de son premier mandat, le gouvernement a créé 10 unités mixtes de contrôle des produits de la criminalité dont l'objectif est de confisquer les biens que les criminels ont obtenus par des moyens illégaux. Nous avons lancé l'Initiative anticontrebande qui a permis de porter 17 000 accusations qui se sont soldées par l'imposition d'amendes s'élevant à plus de 113 millions de dollars et par la saisie de biens d'une valeur de 218 millions de dollars. Nous avons adopté un texte législatif qui fait de la participation à une organisation criminelle un acte punissable d'une peine maximale de 14 ans.

Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli, mais nous savons aussi qu'il y a encore beaucoup à faire. Pour atteindre nos objectifs, monsieur le président, nous devons résolument montrer la voie et favoriser l'action de la police.

C'est ainsi qu'en octobre dernier a été rendue publique une Déclaration commune sur le crime organisé qui exposait les principes devant guider les efforts du Canada. Cette déclaration—la première de ce genre—a été entérinée par tous les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux. Toutes les parties reconnaissent le rôle de premier plan que le gouvernement fédéral joue à l'échelle nationale, et ce, en collaboration avec d'autres paliers de gouvernement et avec les responsables de l'application de la loi; elles conviennent que la police doit disposer de nouveaux outils pour lutter contre le crime organisé; elles conviennent que s'attaquer aux profits du crime organisé est un bon moyen de mettre fin aux activités des criminels.

Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous informer que le gouvernement intensifiera bientôt son action contre le crime organisé. En effet, nous présenterons sous peu un projet de loi qui frappera les criminels là où les effets se font le plus sentir—leurs portefeuilles.

Ce texte de loi créera un système qui rendra obligatoire la divulgation de toute opération financière douteuse et de tout mouvement transfrontalier de fortes sommes. Il dotera la police d'un important outil d'enquête sur les criminels organisés tout en protégeant les renseignements financiers personnels de la population canadienne.

Comme le crime organisé n'a pas de frontières, nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires à l'étranger. Cette année, la troisième réunion du Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis se tiendra dans ma propre province, l'Ile-du-Prince-Édouard.

Le Canada collabore également étroitement avec les Nations Unies, le G-8 et l'Organisation des États américains. Au sommet de Birmingham réunissant les pays du G-8 l'an dernier, le premier ministre, M. Chrétien, et les autres chefs d'État et de gouvernement ont jugé que la drogue et le crime organisé étaient la plus grave menace qui pesait sur tous les pays. Ils souhaitent une collaboration internationale accrue dans la lutte contre le crime organisé, ce qui convient pleinement au Canada.

• 1540

Pour illustrer les efforts concertés faits pour combattre ce fléau, j'aimerais mentionner la participation du Service canadien du renseignement de sécurité. En recourant à l'usage licite des écoutes électroniques et de techniques de pointe, le SCRS et d'autres organismes chargés de la sécurité nationale suivent les activités du crime organisé et des groupes terroristes. Ces renseignements sont ensuite transmis à la police et aux autres décideurs.

Permettez-moi maintenant de me tourner vers notre deuxième priorité stratégique, soit l'intégration de l'information en matière de justice. Les moyens d'action ne manquent pas lorsque la police peut disposer d'un système fiable, moderne, complet et qui permet d'assurer la transmission de l'information.

À Halifax, la semaine dernière, j'ai annoncé la restructuration du Centre d'information de la police canadienne (CIPC). La GRC recevra 115 millions de dollars afin de moderniser le système existant, maintenant désuet, et d'en accroître la capacité—système qui dessert plus de 60 000 responsables de l'application de la loi dans chaque province et territoire et qui répond à plus de 100 millions de demandes de renseignements provenant de 15 000 points d'accès.

Grâce à ce nouveau système, l'information sera transmise plus largement et avec plus de rapidité à la police, aux procureurs, aux tribunaux, aux bureaux de libération conditionnelle et aux services correctionnels. Ce système sera particulièrement utile pour résoudre des crimes commis dans d'autres provinces ou territoires et coordonner les renseignements sur le crime organisé.

Le CIPC est un excellent exemple de partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Il regroupe tous les renseignements obtenus des quatre coins du pays et crée une «autoroute transcanadienne» de l'information de la justice pénale. À long terme, l'objectif poursuivi par le portefeuille est de créer un réseau canadien de l'information sur la sécurité publique en collaboration avec les provinces et territoires. Nous avons déjà entamé des consultations en ce sens afin de regrouper tous les partenaires fédéraux et provinciaux au sein du système de justice pénale du Canada. C'est ainsi que nous donnons suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône de 1997, qui était d'intégrer les systèmes de diffusion de l'information de tous les partenaires de l'appareil de justice pénale.

J'ai expliqué comment nous avions l'intention de poursuivre notre combat contre le crime organisé et comment nous entendions donner à la police les moyens d'y parvenir. Mais nous prévoyons aussi adopter une approche équilibrée à l'égard de la délinquance et nous attaquer aux principaux facteurs qui sont à la source du comportement criminel. Une approche correctionnelle judicieuse permet de faire la distinction entre les délinquants qui doivent être mis à l'écart de la société et ceux qui peuvent la réintégrer en toute sécurité. Il faut, pour ce faire, offrir les programmes et l'aide nécessaires qui permettront aux délinquants de revenir dans le droit chemin.

Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli jusqu'à présent dans le domaine des affaires correctionnelles pour accroître la sécurité du public.

En 1994, nous avons créé un système national de filtrage qui fait appel au CIPC. Ce système permet l'accès aux casiers judiciaires afin d'empêcher des agresseurs sexuels d'obtenir des emplois les mettant en contact avec des enfants.

En 1997, une nouvelle catégorie de délinquant, le délinquant à contrôler, a été ajoutée au Code criminel. Cette nouvelle disposition législative vise les délinquants sexuels.

À l'heure actuelle, le Parlement étudie des amendements apportés à la Loi sur le casier judiciaire; ces amendements permettront de renforcer le système national de filtrage en repérant les casiers judiciaires des délinquants sexuels réhabilités pour qu'ils puissent aussi être filtrés.

Et le mois dernier, le gouvernement a apporté d'importants amendements à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui excluent de la procédure d'examen expéditif les délinquants reconnus coupables d'avoir participé aux activités d'une organisation criminelle. Cette disposition prendra effet le 1er mai prochain.

Le Canada continue également d'être reconnu comme un chef de file mondial dans la recherche sur la délinquance sexuelle et a beaucoup innové dans le domaine du traitement des délinquants sexuels. Et grâce à l'amélioration des programmes, à une meilleure prise de décisions et à une surveillance plus efficace dans la collectivité, le taux de récidive des délinquants mis en liberté sous condition a diminué.

Monsieur le président, nous pouvons certainement nous targuer de belles réussites, mais n'oublions pas qu'à 129 détenus pour 100 000 habitants, le Canada compte un des taux d'incarcération les plus élevés des pays industrialisés. Et derrière ce chiffre se cache un problème bien plus grave: la situation des délinquants autochtones. Chez les Autochtones, le taux d'incarcération est de 735 par 100 000 habitants, ce qui est plus de six fois supérieur à la moyenne nationale. Je suis fermement résolu à relever les défis particuliers que posent les affaires correctionnelles autochtones.

• 1545

Ces dernières années, nous avons participé à plusieurs initiatives qui font intervenir directement les collectivités des Premières nations. Nous avons travaillé avec ces collectivités auprès des victimes en voie de guérison et des agresseurs. Par exemple, au Centre Pe Sakastew—pavillon de ressourcement pour délinquants de sexe masculin situé à Hobbema (Alberta)—seul un délinquant sur les 60 mis en liberté a récidivé jusqu'à présent.

Les résultats sont encourageants, mais il faut faire davantage.

C'est pourquoi un élément clé de notre stratégie consistera à établir de nouveaux pavillons de ressourcement—des établissements de traitement créés avec et pour les Autochtones et administrés par les collectivités autochtones.

Je m'intéresse aussi de près au très grave problème de la toxicomanie chez les délinquants. Sept délinquants sur 10 ont un grave problème de consommation d'alcool ou de drogue. Et plus de la moitié des infractions commises par les délinquants sous responsabilité fédérale sont associées d'une façon ou d'une autre à la toxicomanie. Soit l'infraction a été commise sous l'emprise de produits intoxicants, soit elle a été perpétrée pour obtenir de quoi acheter de la drogue ou de l'alcool.

Cette année, le portefeuille entend multiplier les programmes communautaires qui assurent le traitement, la formation et la surveillance des délinquants mis en liberté sous condition. Les programmes sur les toxicomanies, la maîtrise de la colère et d'autres types de programmes communautaires seront élargis, car ils aident sans conteste les délinquants à surmonter leurs problèmes et à devenir des citoyens respectueux des lois. Étant donné le lien étroit qui existe entre la toxicomanie et la criminalité, c'est là, à mon avis, un domaine d'action crucial.

Enfin, je voudrais aborder la quatrième priorité stratégique de mon portefeuille: accroître l'engagement des citoyens.

Je crois savoir que le sous-comité chargé de l'examen de la LSCMLSC en a déjà discuté—il faut informer davantage le public et encourager un dialogue plus poussé avec la population canadienne. C'est dans cet esprit que je suis tout particulièrement fier de vous annoncer que le portefeuille a récemment lancé une initiative visant à sensibiliser davantage le public au système de justice pénale au Canada.

J'ai envoyé récemment aux membres du sous-comité une copie du film intitulé A Test of Justice, un documentaire qui suit un délinquant à partir de son arrestation jusqu'à son incarcération puis sa mise en liberté sous condition. Ce documentaire a été diffusé pour la première fois par la chaîne CTV en décembre 1998, et depuis lors plus de 600 copies ont été distribuées à titre d'outil d'information du public.

Nous avons fait d'énormes progrès dans les efforts déployés pour encourager les citoyens et les organismes, en particulier le secteur bénévole au Canada, à façonner l'avenir du système de justice pénale de notre pays.

Pour conclure, j'aimerais préciser que mon portefeuille tient à s'assurer que le Canada demeure l'un des meilleurs—et certes l'un des plus sûrs—endroits où on peut vivre dans le monde.

Voilà qui met fin à mes observations, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je signale au comité et au ministre MacAulay qu'il y aura un vote. La sonnerie retentit déjà, même si ce n'est pas dans cette salle, pour une raison que j'ignore. Dans environ 19 minutes, nous lèverons la séance, à 15 minutes du vote à la Chambre. Nous aurons ensuite deux possibilités, soit lever la séance et la reprendre un autre jour, soit revenir après le vote, environ une demi-heure plus tard.

Que souhaite le comité?

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Si vous me permettez de faire une suggestion, monsieur le président, je propose qu'on revienne un autre jour. Je veux moi aussi pouvoir parler aux témoins qui accompagnent le ministre—M. Ingstrup, le commissaire Murray, et ces autres messieurs—chacun leur tour, afin que l'on puisse traiter des responsabilités de chacun. C'est une excellente chose qu'ils soient ici aujourd'hui, mais nous avons peu de temps, et nos questions s'adresseront plutôt au ministre. Je ne voudrais pas que la séance d'aujourd'hui soit notre seule occasion de parler des autres ministères.

M. Lawrence MacAulay: Peut-être pourriez-vous me poser vos questions aujourd'hui. Je pense que c'est la pratique du comité, jusqu'ici. Cela vous semblerait-il acceptable?

Le président: Nous allons sans doute vous poser nos questions, et si nous n'en avons plus pour vous, nous poserons les autres à vos collaborateurs.

Le problème, Jim, c'est l'échéance que nous avons pour terminer l'examen des budgets des dépenses, soit la fin de mai. Je pense qu'il faudrait essayer d'en faire le plus possible aujourd'hui, puis on verra. Il faudra peut-être convoquer d'autres séances pour terminer le travail.

M. Jim Abbott: Nous sommes bien entendu prêts à collaborer, certainement.

• 1550

Le président: Avant de commencer, j'aimerais vous informer de la présence de quelques étudiants du Forum pour les jeunes Canadiens. Est-ce bien ce groupe? Bienvenue.

Des voix: Bravo!

Le président: Nous sommes ravis que vous puissiez venir faire un tour et nous voir quelques minutes, puisque nous devrons filer à la Chambre pour le vote.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Je demande votre indulgence pour garder intact le temps qui m'est accordé pour les questions au ministre. J'aimerais en effet expliquer, particulièrement pour les étudiants, que nous voyons ici une partie importante de la démocratie: des parlementaires des deux côtés de la Chambre ont l'occasion de faire passer le ministre devant le tribunal de l'inquisition. Pour la gouverne des étudiants, M. Reynolds, moi-même et les autres députés de ce côté-ci de la table n'ont pas d'animosité personnelle envers le ministre, mais politiquement nous aimerions bien l'écorcher vif.

Des voix: Oh, oh!

M. Lawrence MacAulay: Je pense que c'est une analyse assez exacte de la situation.

Le président: On me dit que c'est déjà l'heure de partir à la Chambre. Plutôt que d'interrompre vos questions, et même d'en placer une première, je pense qu'il est préférable de lever la séance maintenant et de revenir après le vote.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, il faudra peut-être une demi-heure avant de voter à la Chambre, puisque la sonnerie est en marche, puis une autre demi-heure, probablement, pour voter. Nous ne serons de retour que vers 5 heures.

Le président: Non. Les sonneries sont en marche depuis déjà 15 minutes.

M. Lawrence MacAulay: Il y a déjà un moment, à peu près quand j'ai commencé mon exposé.

Le président: Bien. La séance est suspendue.

• 1555

• 1635

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. Jim Abbott: Permettez-moi de vous poser une brève question, qui recevra, je l'espère, une courte réponse. Est-il exact que le CIPC est sous le contrôle, la responsabilité, et au budget du solliciteur général?

M. Lawrence MacAulay: Oui.

M. Jim Abbott: Comment se fait-il alors qu'en octobre des documents détaillés du ministère de la Justice sur ses contrats, les contrats du ministère de la Justice, et non pas du solliciteur général, portaient sur le CIPC? Je me demande si vous pouvez nous expliquer cela.

Je vais vous laisser le temps d'y réfléchir, puisque c'est une question importante. Si l'Opposition officielle, ou n'importe quel parti d'opposition, ou le public, veulent que le gouvernement du Canada soit tenu responsable de ses actes, ils doivent savoir où est l'argent. Et si c'est votre portefeuille qui est responsable, pourquoi cette dépense est-elle inscrite au ministère de la Justice?

M. Lawrence MacAulay: Je suis tout à fait d'accord avec vous: vous avez tout à fait le droit de savoir ce qu'il retourne de chaque dépense, mais pour cette question, c'est le commissaire, ici, qui est le plus en mesure de vous répondre.

Commissaire.

Le commissaire Philip Murray (Gendarmerie royale du Canada): Merci beaucoup, monsieur le ministre, et monsieur le président.

Je pense que ce dont vous parlez sont les changements rendus nécessaires pour l'intégration au CIPC du registre des armes à feu, afin que les agents de police puissent faire des vérifications au CIPC pour le registre des armes à feu. C'est une partie de l'argent fourni par le ministère de la Justice pour le projet de registre des armes à feu. C'est pourquoi il y a cette référence au CIPC, le système devant être modifié pour faciliter l'interopérabilité entre le registre des armes à feu et le CIPC, afin que les agents de police ordinaires y aient un accès direct.

M. Jim Abbott: Je vois. Le ministère de la Justice ne finance donc pas une partie particulière du CIPC. Est-ce bien ce que vous dites?

Comm Philip Murray: C'est exact, monsieur.

M. Jim Abbott: Permettez-moi de féliciter le commissaire, et, par son entremise, les agents qui font les patrouilles pour la GRC. Je pense que si ce n'était du professionnalisme des membres de la GRC, de leur dévouement au travail, les compressions de ressources effectuées par le gouvernement auraient pour résultat de graves lacunes. J'aimerais donc féliciter le commissaire et toute la GRC, jusqu'à ses agents.

Mais quand je lis certains documents que je ne devrais pas normalement pouvoir consulter, je vois qu'il se passe à la GRC des choses dignes d'un roman de George Orwell. Par exemple, j'ai un document de la Division A où l'on parle de compressions qui se produisent dans le domaine de la lutte contre les drogues, dans la section des VIP... Un peu partout, il y a des compressions larges, et le commissaire de la Division A déclare, comme dans un roman d'Orwell, après avoir décrit ces compressions, que cela va «bien sûr améliorer notre efficience».

Monsieur le ministre, je me demande si vous pouvez nous dire comment l'étouffement de la GRC et ces compressions nécessaires améliorent l'efficience, ou nous permettre d'aller au-delà des paroles, quand vous dites que vous tenez à lutter contre le crime organisé et à rendre nos rues plus sûres.

M. Lawrence MacAulay: Je sais très bien que nous voulons absolument lutter contre le crime organisé, mais personne n'a dit que nous n'avions pas des difficultés financières lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, et tous les ministères et organismes gouvernementaux en ont subi les conséquences. La GRC a un budget de plus de 1,2 milliard de dollars, et c'est à elle de l'administrer. Si des fonds passent d'un secteur à un autre, il s'agit d'une décision administrative, prise au sein de la GRC.

M. Jim Abbott: Mais est-ce qu'on ne force pas la GRC, monsieur le ministre, à subir des compressions de 21 millions de dollars? Il ne s'agit plus de couper dans le gras, ni dans le maigre, mais de scier dans l'os, pour aller chercher ces 21 millions de dollars: il s'agit de voitures sans pneus, d'une infrastructure écroulée, où l'on veut aller chercher encore 21 millions de dollars, parce qu'on vient d'accorder des hausses salariales.

• 1640

M. Lawrence MacAulay: Je n'ai pas les détails pour chacune des divisions; je vais donc laisser le commissaire vous répondre. Mais l'argent ne pousse dans les arbres pour aucun organisme ni ministère, et le commissaire doit faire fonctionner la GRC avec son budget.

M. Jim Abbott: Dans le Ottawa Sun de la fin de semaine dernière, on rapportait que des agents de la GRC avaient arraisonné un navire qu'ils poursuivaient depuis deux ans, sans être payés, bénévolement. Est-ce exact?

M. Lawrence MacAulay: Je ne crois pas du tout qu'il soit mauvais que ce genre de chose se produise. Dans toute son histoire, la GRC a montré son grand dévouement. Le compliment que vous faites à la GRC est apprécié.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): M. Abbott a fait référence à des documents qu'il ne devrait pas pouvoir consulter. S'il pose des questions au ministre à partir de documents, il doit les déposer afin que tout le comité, y compris les témoins, puissent y avoir accès, les examiner et les comprendre.

M. Jim Abbott: Oui, c'est bien, monsieur le président.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Toujours au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, j'ai des craintes quand j'entends M. Abbott dire qu'il ne devrait pas avoir ces documents. Je ne sais pas où cela finira, si vous dites que vous avez des documents que vous ne devriez pas avoir.

M. Jim Abbott: Je ne m'attendrais pas normalement, dans la situation habituelle, à avoir en ma possession un document du commandant de la Division A. Il s'est retrouvé sur mon bureau. Je l'ai, et je suis ravi de le déposer.

M. Paul DeVillers: Il n'y a rien de louche dans la façon dont vous l'avez acquis?

M. Gerald Keddy: Il va le déposer, messieurs. Qu'il le dépose, et qu'on continue.

M. Jim Abbott: Je le dépose volontiers, plus un autre document de Surrey, qu'on m'a remis.

Le président: M. Abbott déclare qu'il veut déposer les documents. Pouvons-nous faire des copies?

M. Jim Abbott: Bien sûr.

Le président: Merci.

M. Jim Abbott: Là où je veux en venir, monsieur le ministre, c'est que nous avons vu les différents solliciteurs généraux de votre gouvernement, y compris vous-même, déclarer vouloir sérieusement s'attaquer au crime organisé. Quand aurons-nous la loi sur le blanchiment d'argent qui devait être déposée à la Chambre demain? Ce projet de loi est attendu depuis trop longtemps. Nous parlons de ressources afin que ces gens puissent faire leur travail. Bien sûr, je félicite le commissaire et la GRC, mais, sauf votre respect, il faut dire que c'est votre gouvernement qui les étouffe.

M. Lawrence MacAulay: L'annonce que j'ai faite vendredi dernier montre que l'un des objectifs prioritaires de mon ministère est atteint: Nous avons affecté 115 millions de dollars pour améliorer le CIPC. C'est un engagement financier majeur, qui est apprécié par la GRC et par les autres corps de police du pays présents lors de cette annonce.

Il y a eu un certain nombre d'autres changements législatifs, y compris la loi sur la banque de données génétiques et la mise sur pied d'une unité sur les produits de la criminalité. Au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a fait diverses choses pour contribuer à la lutte contre le crime organisé, notamment la création d'une loi sur le blanchiment d'argent. Je ne m'occupe pas de l'ordre du jour de la Chambre des communes, mais j'ai bien déclaré que ce projet de loi serait déposé sous peu, et c'est ce que je crois. Cela ne veut pas dire pour autant que rien n'a été fait.

M. Jim Abbott: Pourriez-vous m'aider à comprendre s'il n'y a rien de louche dans tout cela? Je crois savoir qu'il y a 38 postes prévus dans la Division A pour lesquels existent des fonds et qui sont actuellement vacants. Les fonds ne sont donc pas utilisés pour les postes, et n'ont pas à l'être, puisque les postes sont vacants. N'y a-t-il pas là quelque chose d'inhabituel ou de louche? Si l'on comprend bien comment les choses doivent fonctionner, et si l'on comprend qu'il doit y avoir un certain nombre de personnes dans la Division A, dans la Division E, ou dans toute autre division, et que ces personnes ne sont pas là, l'argent rentre tout de même, et il est réaffecté. Il me semble que ce n'est pas là une saine gestion, ni un bon contrôle, chez le solliciteur général. Je comprends le point de vue de la GRC, qui se débrouille avec ce qu'elle a, si peu cela soit-il.

• 1645

M. Lawrence MacAulay: C'est encore une question d'exploitation, et j'ai probablement déjà répondu à des questions de ce genre. Je vais laisser le commissaire vous répondre.

Comm Philip Murray: Merci, monsieur le ministre.

Je répondrai volontiers à votre question.

En ce moment même, le Conseil du Trésor fait un examen global des ressources. Nous estimons qu'il y a un sous-financement systémique à la GRC pour nos diverses activités, en ce sens qu'au cours des dernières années, en essayant de nous acquitter de notre mandat fédéral de lutte contre le crime organisé, nos coûts de fonctionnement ont augmenté substantiellement. Pour avoir les moyens d'entreprendre des opérations de haut niveau, il est nécessaire d'utiliser l'argent des salaires pour en faire des budgets de fonctionnement, si l'on veut. C'est pour cela que le Conseil du Trésor fait un examen systémique.

Il y a eu un concours. C'est Pricewaterhouse Coopers qui a décroché le contrat, et qui effectue cet examen complet de nos ressources. On s'attend à ce que cet examen soit terminé cet automne et que le rapport soit présenté en septembre ou en octobre. Nous avons vraiment hâte d'en voir les résultats.

Entre-temps, il faut évidemment se débrouiller avec ce qu'on a. Il faut avoir l'effectif que nous permet notre budget, et au même moment nous attaquer à notre première priorité, qui est bien sûr le crime organisé. Le seul moyen d'y arriver, à court terme, c'est en comprimant légèrement notre capital humain, si vous voulez, et nous aurons ainsi assez d'argent pour combler nos besoins opérationnels.

M. Jim Abbott: Est-ce qu'il ne manque pas 500 membres en Colombie-Britannique?

Le président: Je pense que nous devons nous arrêter ici.

Monsieur Marceau. Vous avez sept minutes.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Je remercie tous les témoins de s'être présentés ici. Monsieur le ministre, nous avons le plaisir de vous voir ici pour la première fois.

Dans la présentation que vous avez faite au tout début, vous avez dit que votre priorité était la lutte contre le crime organisé. Évidemment, comme le mentionnait mon collègue du Parti réformiste, pour lutter efficacement contre le crime organisé, il faut vouloir y mettre les ressources nécessaires.

Or, on apprenait récemment que la GRC s'apprêtait à fermer certains de ses bureaux à plusieurs endroits au Québec, dont Drummondville, Granby et Saint-Hyacinthe, et j'entends dire entre les branches—vous pourrez me corriger si j'ai tort—que Baie-Comeau et Roberval sont aussi dans le tordeur. Comment peut-on prétendre vouloir lutter contre le crime organisé et en même temps fermer des postes de la GRC à des endroits stratégiques? Drummondville, Granby et Saint-Hyacinthe sont des endroits assez passants et relativement proches de la frontière, comme vous le savez sans doute.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Absolument rien n'indique qu'il y aura des fermetures.

Ce que le commissaire vous a dit est tout à fait vrai. On procède en ce moment à un examen des ressources. Le comité chargé de l'examen pose un tas de questions, et la GRC donne un tas de réponses. Ce que la GRC, le gouvernement, le Conseil du Trésor veulent, et tous les Canadiens, j'imagine, c'est que l'on fasse un usage judicieux et efficace des deniers publics dans tout le pays. Mais il est inopportun de laisser entendre qu'il y aura des fermetures quelque part.

Nous évaluons tout le processus, et je ne peux pas être plus clair quand je dis qu'il serait très inopportun d'affirmer que ceci va arriver et que cela n'arrivera pas. Ce que nous voulons faire, c'est mener à terme cet examen des ressources, après quoi le rapport de ce comité sera évalué au sein de la GRC.

[Français]

M. Richard Marceau: Quand cette évaluation sera-t-elle terminée?

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: À l'automne. Je n'ai pas de date précise.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord. On vient de recevoir le Budget des dépenses. Je suis à la recherche de la ventilation, par division ou encore par province, ce qui serait préférable, des dépenses et des ressources de la GRC, y compris en ce qui a trait au personnel. Est-il possible d'obtenir cela? C'est sûrement possible.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Nous pouvons vous faire parvenir cela.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord. Je vais attendre. Merci.

• 1650

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Voulez-vous une ventilation par province...

[Français]

M. Richard Marceau: Oui, c'est cela.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: ...ou par division, comme la Division A, par exemple?

[Français]

M. Richard Marceau: Si je comprends bien, le Québec est une division. C'est bien ça? Donc, donnez-moi l'un ou l'autre. Faites ce qui est le plus facile pour vous.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Merci.

[Français]

M. Richard Marceau: Voici une autre question. Vous parliez des problèmes de blanchiment d'argent. Comme le disait mon collègue Abbott, un projet de loi sera déposé en Chambre demain, je crois. Monsieur le ministre, vous savez que j'ai travaillé un peu à la question du blanchiment d'argent. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un des problèmes du blanchiment d'argent, tel que le State Department américain le mentionne, est l'existence au Canada de billets de 1 000 $. En Europe, on discute à l'heure actuelle du problème des coupures de haute valeur. Il existera fort probablement une coupure de 500 euros. Encore une fois, le State Department, les douanes britanniques et les services de police britanniques ont mentionné que les coupures de haute valeur étaient un instrument qui aidait les blanchisseurs d'argent.

Vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'ici même au Canada, plusieurs organismes se sont prononcés en faveur de l'abolition du billet de 1000 $, dont le gouvernement du Québec, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, la Fédération des policiers du Québec, l'Association canadienne des policiers et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Avez-vous étudié ce dossier et pris position sur le retrait des billets de 1000 $ et, si oui, quelle est cette position?

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Vous et moi avons discuté de cela plusieurs fois, et je sais que vous en avez discuté avec mon secrétaire parlementaire. C'est bien sûr une question que nous étudions depuis un certain temps, et j'ai entendu les instances de divers groupes et organismes dans tout le pays. La décision sera prise, non pas par moi, mais par le ministère des Finances, qui décidera ultimement si cela sera maintenu ou non, ou s'il y aura élimination graduelle, ou quoi que ce soit d'autre. Mais je peux vous assurer que c'est une question qu'étudient attentivement le gouvernement du Canada et les services chargés du maintien de l'ordre au pays.

[Français]

M. Richard Marceau: Si je comprends bien, c'est le ministre des Finances qui sera le décideur, mais si les forces policières de tout le pays sont consultées, ce sera sûrement par l'entremise de votre ministère. Je sais que vous avez déjà passablement consulté. Quelle est votre position personnelle et quelle sera votre recommandation au ministre des Finances?

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Je ne veux pas vous induire en erreur, vous ou qui que ce soit d'autre, mais ayant eu des conversations avec un autre ministre sur cette question précise, je vous répondrai que c'est une question dont nous avons débattue et que nous avons étudiée, et que j'ai fait mes recommandations.

[Français]

M. Richard Marceau: Malgré ce que peut en penser mon collègue de l'autre côté de la table, je trouve qu'il serait intéressant de connaître la position du responsable des forces policières du Canada sur ce sujet, sinon celle du commissaire de la GRC, qui a sûrement adopté une position après avoir rencontré des gens de partout au Canada.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Je suis favorable à tout ce qui nous permettra de combattre le crime organisé dans notre pays et dans le monde entier.

[Français]

M. Richard Marceau: J'ai une dernière question. Est-ce qu'on va avoir un deuxième tour de table?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, très récemment, on a passé une nuit en Chambre. On était 301. Ce n'était pas juste vous et moi.

• 1655

Des députés: Ah, ah!

M. Richard Marceau: Vous n'êtes pas sans connaître la colère et l'animosité qu'a créées l'adoption, par votre gouvernement, de la loi sur le retour au travail parmi les employés du Service correctionnel du Canada, entre autres.

Êtes-vous en mesure de nous assurer que les détenus ne font pas l'objet de mesures de représailles ou, à tout le moins, les frais de la colère des gardiens contre l'employeur depuis cette époque?

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Eh bien, je vous répondrai avec certitude que c'est ainsi qu'on doit procéder.

J'ai avec moi le commissaire du Service correctionnel, et je vais lui demander de répondre à cette question.

Le commissaire Ole Ingstrup (Service correctionnel du Canada): Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Monsieur Marceau, c'est avec grand plaisir que je peux vous dire que le retour au travail des gardiens et des gardiennes s'est très bien passé. Je ne me rappelle aucune autre situation où on a eu une meilleure transition après une grève des employés.

Je dois dire que les gestionnaires et les employés, y compris les employés qui étaient en grève, ainsi que les détenus avaient bien compris qu'il était nécessaire de travailler ensemble et de commencer rapidement à bien travailler ensemble. Il n'y a eu aucun incident dans le processus de retour au travail, sauf de petites choses peu importantes.

M. Richard Marceau: Il y a eu certains problèmes jeudi dernier.

Comm. Ole Ingstrup: Ce n'est pas quelque chose qu'on m'a rapporté personnellement, mais je ferai une petite enquête pour voir s'il y a eu des choses. S'il y en a eu, ce doit être des choses mineures.

M. Richard Marceau: Cela me ferait très plaisir que vous fassiez cela.

Comm. Ole Ingstrup: Merci.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Si vous avez une autre question, communiquez-moi simplement vos informations, et je vais m'assurer qu'on vous donne une réponse.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté ce qu'a dit plus tôt M. Abbott au sujet du CIPC, et j'avais moi-même des questions précises sur le CIPC.

Le gouvernement a annoncé la semaine dernière que le Centre d'information de la police canadienne, qui a 30 ans, sera actualisé au coût de 115 millions de dollars. Je ne crois pas que cet investissement suscite la moindre confusion. Mais il semble y avoir confusion quant à la manière et à l'endroit où ces crédits seront dépensés. L'état-major de la GRC affirme qu'il lui faudra au moins 283 millions de dollars pour actualiser son ordinateur et ainsi traiter les criminels qui ont été condamnés, les biens volés, la nouvelle banque de données génétiques, la banque de données sur les armes à feu et les personnes disparues. On exige aussi davantage d'informations publiques pour l'enregistrement des délinquants sexuels, informations qui se retrouveront dans la même base de données, j'imagine.

Votre ministère planifie de trouver les crédits supplémentaires qu'il lui faudra pour le bon emploi de cet ordinateur. Comment votre ministère peut-il faire cela s'il y a un calendrier... Existe-t-il un calendrier qui nous permettra de savoir quand on aura trouvé ces crédits supplémentaires dont on aura besoin, de toute évidence, pour inscrire toutes ces informations dans l'ordinateur?

Ma deuxième question, sur le même sujet, est celle-ci: va-t-on actualiser le CIPC, ou sera-t-il remplacé par ce Réseau canadien de l'information sur la sécurité publique que l'on propose?

M. Lawrence MacAulay: Merci, monsieur Keddy.

Il est vrai que ces 115 millions de dollars serviront à actualiser le CIPC et à le rendre plus utile à la GRC et à tous les services policiers du pays. Il s'agit ici de dépenses courantes.

Le commissaire comprend cela parfaitement, et il vous donnera des explications. Cet argent proviendra de son budget, si j'ai bien compris, des dépenses courantes. C'est là qu'intervient ce chiffre de 200 millions de dollars. Il y a aussi—et le commissaire vous expliquera cela—d'autres éléments du CIPC qui relèvent de l'autorité provinciale et des services de police provinciaux.

Allez-y, commissaire.

• 1700

Comm Philip Murray: Merci, monsieur le ministre.

Si l'on me permet une clarification, je pense que les chiffres que vous mentionnez ont trait à ce réseau plus global de sécurité publique. Le CIPC est l'aspect policier de ce réseau, et l'on en finance entièrement l'actualisation complète. L'intégration au système judiciaire, au système correctionnel, au système des libérations conditionnelles, ce genre de choses, on s'en occupe en fait dans un autre cadre. Pour le moment, le seul élément que nous finançons est l'ordinateur du CIPC lui-même. Les autres éléments du système que vous avez mentionnés plus tôt attendent encore leur financement, mais l'on finance entièrement l'actualisation du CIPC.

On se servira du budget annuel d'exploitation du système existant pour exploiter le nouveau système; on n'aura donc pas besoin de crédits supplémentaires pour cela. On finance donc entièrement l'actualisation du CIPC afin qu'il soit pleinement opérationnel d'ici deux ou trois ans, et les autres éléments du système dont vous parliez auront leur tour plus tard.

M. Gerald Keddy: Une clarification, et je pense qu'elle est nécessaire: si l'on finance entièrement le CIPC, on aura alors besoin du reste de la base de données—et je veux m'assurer de répéter cela—pour le traitement des criminels condamnés, des biens volés, des armes à feu, des personnes disparues, et l'on y ajoutera peut-être à une étape quelconque la banque de données génétiques et l'enregistrement des délinquants sexuels, et tout cela se fera à un moment quelconque plus tard.

Comm Philip Murray: Non, on ne peut pas dire ça, monsieur Keddy. Tous ces éléments sont prévus dans l'actualisation du CIPC.

M. Gerald Keddy: Tout sera là.

Comm Philip Murray: L'autre chiffre que vous avez mentionné avait trait à cette initiative plus globale de sécurité publique.

M. Gerald Keddy: D'accord, je comprends votre réponse. Merci. Il me fallait des clarifications ici.

J'aimerais poser une deuxième question, sur le crime organisé. En juin, le ministre rencontrera Janet Reno, le procureur général des États-Unis, pour discuter des préoccupations américaines relativement au fait que des terroristes et des gangsters envahissent les États-Unis en passant par le Canada. Je pense qu'on en a tous assez entendu parler aux nouvelles dernièrement.

On trouvera de nouveaux crédits pour contrer le trafic de drogue transfrontalier, le crime organisé, le terrorisme, la fraude par télémarketing et le trafic des armes à feu dans l'année à venir. Peut-on s'attendre à trouver de l'argent frais dans le budget? Je comprends la difficulté du ministre ici, parce que dans certains dossiers il faut faire affaire avec le Conseil du Trésor, et dans d'autres dossiers il faut faire affaire avec le ministère des Finances, et le ministère a aussi son propre budget. Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir de l'argent frais?

M. Lawrence MacAulay: Eh bien, si mon souvenir est exact, même le financement du CIPC n'a pas été mentionné expressément dans le budget. On va présenter très bientôt un projet de loi sur le blanchiment de l'argent. Nous allons prendre certaines mesures au cours de l'année pour combattre le crime organisé. Si ce n'est pas expressément mentionné dans le budget, cela ne veut pas dire qu'on ne fera rien. Prenez le cas du CIPC; c'est un bon exemple. Il s'agit d'une grande dépense.

M. Gerald Keddy: Oui, je comprends, mais, comme on dit familièrement, il faut s'arranger avec l'argent qu'on a en banque, et non pas avec l'argent qu'on espère obtenir un jour.

M. Lawrence MacAulay: Eh bien, je vous dirai, en ma qualité de solliciteur général, que je serais très heureux si je pouvais faire ça. Franchement, j'adorerais ça. Mais je vous répondrai qu'il faut souvent plaider sa cause.

M. Gerald Keddy: C'est une bonne réponse. Je vous en remercie.

Encore quelques mots au sujet du crime organisé. Dans l'optique de la lutte contre le crime organisé, il y a des plans préliminaires qui visent à réduire l'effectif de la direction des opérations de protection en réduisant d'au moins 10 postes la section chargée de la sécurité des hautes personnalités, de huit la section de la contre-surveillance, et de cinq l'équipe tactique d'intervention qui a la responsabilité d'intervenir dans des incidents comme les prises d'otages.

Aux opérations criminelles, la GRC envisage de retrancher 10 postes de la section antidrogue, cinq de la section de l'application des lois fédérales, qui est responsable d'une foule de choses, des cas d'immigration à la patrouille des eaux intérieures, et deux d'une sous-section de surveillance spéciale.

La GRC a besoin de crédits importants pour être efficace dans toutes ces situations, et j'ai la certitude que le ministre le sait fort bien. Donc, où trouvera-t-on de nouveaux crédits pour conserver ces services dont on a besoin? La sécurité publique est de plus en plus exigeante, mais l'on a de moins en moins d'argent.

M. Lawrence MacAulay: Gerald, il n'est pas vrai qu'il y a de moins en moins d'argent. Il y a eu augmentation, même si elle n'a pas été suffisante aux yeux de plusieurs. Il y a toujours des changements qui s'opèrent, et il y a toujours eu des changements au fil des ans dans la façon dont la GRC agit.

• 1705

Vous avez nommé des éléments précis, et je pense que le commissaire est bien placé pour vous répondre.

Comm Philip Murray: Merci, monsieur le ministre. Je pense que c'est la question dont faisait état M. Abbott un peu plus tôt.

Comme je l'ai dit plus tôt, le vrai défi consiste à équilibrer l'effectif que l'on a et le budget global. Si l'on veut viser plus haut, en matière de crime organisé, le coût de chaque opération est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était il y a quelques années. En conséquence, il nous a fallu modifier l'équilibre entre les effectifs et les crédits afin de procéder à des réaffectations à court terme, et ce, dans l'attente de l'étude sur nos ressources que Pricewaterhouse Coopers a entreprise. Nous espérons qu'au terme de cette étude le gouvernement jugera bon de combler nos besoins futurs.

Le président: Merci.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. La première s'adresse au commissaire du Service correctionnel, et elle a trait à une chose qui a été mentionnée à la Chambre, ainsi qu'à d'autres situations, à savoir le système de contingentement de 50 p. 100. Des députés de l'autre parti auraient affirmé que la moitié de la population carcérale serait mise en liberté et l'autre moitié resterait en prison.

Étant secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et ayant vu ces 32 millions de dollars que nous avons investis dans la prévention du crime, nous voulons certainement encourager les initiatives qui mènent à la réinsertion. Je pense que le ministre l'a mentionné également dans son allocution liminaire. La réinsertion se fait dans la société, avec l'aide de la société, et nous voulons que la société joue un rôle important.

Le ministre ou le commissaire peuvent-ils nous dire si ce contingentement de 50 p. 100 existe ou non?

M. Lawrence MacAulay: Je vais répondre, et je vais permettre au commissaire de compléter ma réponse. Il sait aussi bien que moi que ce contingentement n'existe nullement. La sécurité du public demeure toujours notre priorité, mais il faut savoir qu'il y a aussi un grand nombre de personnes qui sont incarcérées dans notre pays. Je pense que le Canada vient tout de suite après les États-Unis. En fait, nous avons été critiqués dans certains secteurs parce que nous avons une population carcérale élevée.

Nous comprenons tous que tous les délinquants viennent de la société et vont y retourner, et ça, c'est le travail du Service correctionnel du Canada. C'est le Service correctionnel du Canada, et non pas Châtiment Canada. C'est la mission que nous avons depuis des années, et c'est celle que j'ai depuis que j'occupe ce poste.

Je pense que vous êtes au courant du problème de la toxicomanie, et j'en ai parlé plus tôt. Nous savons que le problème numéro un, c'est le fait que sept délinquants sur dix sont toxicomanes. Donc, de concert avec le commissaire et les autres employés du Service correctionnel du Canada, nous avons certainement l'intention de remédier à ce problème, dont nous connaissons parfaitement bien l'existence.

Je vais laisser au commissaire le soin de vous donner plus de détails.

Comm Ole Ingstrup: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je ne pense pas pouvoir faire mieux, mais je peux—et c'est très important—répéter ce que le ministre a déjà dit: il n'y a pas de contingentement. Nous nous assurons systématiquement de préparer les détenus à rencontrer la Commission des libérations conditionnelles au moment où la loi l'exige.

Cet exercice est fondé exactement sur ce que le ministre a dit: la recherche d'une sécurité publique améliorée. Nous y avons été encouragés par le vérificateur général, qui nous a suggéré des moyens qui nous permettraient d'être plus efficaces. L'un des résultats encourageants ici, c'est le fait que notre processus de réinsertion devient plus efficace, la criminalité baisse dans la clientèle qui quitte nos établissements. C'est de cela qu'il s'agit.

Cette histoire de 50-50 tient au fait qu'à un moment donné il a fallu se demander à quoi ressemblerait la situation d'ici cinq ou six ans. À ce moment-là, la plupart des régions ont pensé qu'on atteindrait une moyenne qui ressemblerait à 50-50. Nos prédictions sont de meilleure qualité maintenant, et les suggestions qui nous viennent des régions montrent des données plus prudentes que ce 50-50.

• 1710

Mme Eleni Bakopanos: Merci beaucoup pour cette réponse.

Ma deuxième question fait suite en quelque sorte à celle de M. Marceau sur le billet de 1 000 $. Nous savons que les gens n'échangent plus aujourd'hui de billets. Ils se servent de l'ordinateur pour déplacer de fortes sommes d'argent d'un pays à l'autre.

Ma question s'adresse au directeur du SCRS—pardonnez-moi, monsieur, le ministre peut répondre s'il le veut—parce que vous n'avez pas parlé dans votre allocution de l'espionnage économique et industriel dans notre pays. Je juge plus indiqué de vous demander à vous si le SCRS a un mandat en ce sens, et si vous faites quelque chose pour contrer ce problème. Je ne crois pas que la modification du billet va résoudre quoi que ce soit.

Je ne dis pas que je suis contre, mais ce n'est qu'un aspect du crime organisé. À l'heure actuelle, les criminels organisés dépensent de fortes sommes d'argent sans même avoir à bouger de chez eux. C'est fait automatiquement par ordinateur entre divers pays. Je me demandais donc si l'on vous a donné un mandat et si l'on fait quoi que ce soit en ce sens. Avez-vous un budget pour ça? Je devrais peut-être poser la troisième question qui fait suite à cela.

M. Lawrence MacAulay: Je suis content. Ward m'avait l'air pas mal tranquille.

Mme Eleni Bakopanos: Je me suis dit qu'on devrait lui poser une question.

M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): L'espionnage, de notre point de vue, c'est l'espionnage pratiqué par les États, et non pas l'espionnage industriel. Cette question s'adresse davantage au commissaire Murray. C'est la GRC qui s'en occupe, et non pas le SCRS. Nous n'intervenons vraiment dans ces cas que lorsqu'un État exerce indirectement...

Mme Eleni Bakopanos: Nous allons y revenir. Pourquoi n'essayez-vous pas de répondre, Lawrence?

Une voix: C'est une question qui concerne les libérations conditionnelles.

Comm Philip Murray: Je serais heureux en effet de laisser la Commission des libérations conditionnelles répondre à ma place. C'est une question très grave.

Chose certaine, ce billet de 1 000 $ n'est qu'un élément d'un problème beaucoup plus considérable. Le transfert électronique de fonds est la solution de l'avenir. Dans notre pays, l'avenir, c'est tout de suite, comme nous le savons. Il y a à peine 10 ans, le guichet automatique était considéré comme une technologie de pointe, et aujourd'hui cela fait partie du quotidien. De plus en plus, partout dans le monde, le transfert technologique de fonds est pratique courante. Ce qui crée des problèmes très intéressants et très importants dans la lutte contre le crime organisé. De toute évidence, il nous faut trouver des moyens d'avoir accès à cela.

Le projet de loi sur le blanchiment d'argent qu'a mentionné le ministre un peu plus tôt porte sur toute la question du signalement des transactions douteuses et du signalement des transactions dépassant un certain montant, étant donné qu'il s'agit de fonds qui passent d'un pays à l'autre, et nous croyons que cette mesure nous sera très utile. Quand on parle de transfert électronique, dans cet avenir qui se présente à nous, il n'y a pas de panacée. Mais nous devons actualiser nos moyens.

Nous avons un avantage ici au Canada dans la mesure où nous sommes très avancés lorsqu'il s'agit d'utiliser la technologie. Il y a plusieurs entreprises de haute technologie ici au Canada; donc en concluant des accords entre les secteurs public et privé, nous pourrons marquer des points à cet égard. L'adoption future de ce projet de loi a de quoi nous rendre très optimistes. Je pense que nous pourrons avancer à partir de là.

Mme Eleni Bakopanos: Merci beaucoup.

Le président: La parole est à M. Cadman pour trois minutes.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président. J'ai une petite question.

Pour en revenir à la GRC et à la question du financement, monsieur le ministre, j'aimerais ramener ma question à une dimension que les gens de chez nous peuvent comprendre.

Comme vous le savez, je représente l'une des trois circonscriptions de Surrey, où l'on trouve le plus grand détachement du Canada. Nous avons un problème là-bas—du moins le surintendant principal responsable nous dit que nous avons un problème. Il nous dit qu'il lui manque 18 membres dans son effectif de 378 postes, ce qui est déjà un ratio policier-citoyens très maigre. Il nous dit que c'est 18, le chiffre officiel est de 13, mais il nous dit aussi qu'il a sept personnes en invalidité de longue durée, qui ont des maladies dont l'on se remet lentement. Pour moi, cela fait qu'il manque 25 policiers, ce qui affaiblit encore plus le ratio pour la patrouille dans les rues.

• 1715

En plus, je vois dans le parc du détachement des voitures abîmées qui ne sont pas remplacées. Mes électeurs me disent que lorsqu'ils s'adressent au détachement, on leur répond que s'il s'agit par exemple d'une fraude de moins de 5 000 $, les policiers ne feront rien parce qu'ils n'ont tout simplement pas le temps de s'occuper de la paperasse. On réduit aussi les opérations antidrogue.

J'aimerais que le ministre me donne une assurance quelconque qu'on va faire quelque chose, parce que c'est un été long et chaud qui s'annonce à Surrey. C'est une sorte de microcosme. On s'attend à ce qu'il y ait beaucoup de grabuge dans les rues. Je vous répète ce que me dit le surintendant principal en poste là-bas.

Contrairement aux choses qu'on nous dit, à savoir que tout cela ne nuit pas aux opérations, les policiers que j'accompagne en patrouille m'assurent que cela nuit aux opérations. Donc, moi et mes électeurs, on veut avoir l'assurance qu'on va faire quelque chose.

M. Lawrence MacAulay: Je sais que cette question vous préoccupe vivement.

Grâce à une certaine coopération, nous avons pu trouver des crédits pour votre division, mais il ne fait aucun doute que nos ressources sont limitées. Sans répéter tout ce qu'on a dit, vous savez qu'on procède en ce moment à un examen des ressources. À mon avis, personne ne voudra apporter de grands changements tant que cet examen des ressources n'aura pas été complété, et cela devrait être fait d'ici quelques mois, après quoi nous aurons, je l'espère, une meilleure idée de l'état du financement et des secteurs où il faudra trouver des crédits.

Le commissaire peut ajouter quelques mots, mais je pense que c'est à peu près l'état de la situation.

Comm Philip Murray: Monsieur Cadman, ce que vous dites est parfaitement exact. Pour ce qui est de l'ensemble des opérations, nous manquons cruellement d'argent, et, comme vous le dites, Surrey est un excellent microcosme de la situation.

Nous espérons vivement que l'examen des ressources va prouver ce que nous avançons, à savoir qu'il y a sous-financement systémique du système. Mais il y a bien longtemps qu'on ne fait plus de chèques en blanc, et je pense que le Conseil du Trésor veut s'assurer qu'on a eu recours à toutes les solutions de rechange au niveau des réaffectations avant de nous consentir des crédits supplémentaires qui nous permettront de faire face à cette charge de travail accrue.

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que l'examen des ressources nous permettra de régler ces problèmes, comme nous l'espérons. Entre-temps, comme l'a dit plus tôt votre collègue, M. Abbott, nos membres accomplissent des efforts exceptionnels pour s'en tirer, et accumulent un nombre exceptionnel d'heures supplémentaires non rémunérées parce qu'ils tiennent à fournir un excellent service à leur localité, et ils font de leur mieux dans des circonstances difficiles.

Le président: Merci.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Cette discussion sur le billet de 1 000 $ me fascine. Je n'ai vu des billets de 1 000 $ qu'une seule fois dans ma vie, et je les ai eus en main pendant seulement 15 secondes environ. C'était lors de l'achat d'une maison. Dans ce temps-là, il fallait procéder comme ça, sans quoi la conclusion de la transaction était retardée de deux ou trois jours.

Quoi qu'il en soit, le solliciteur général dit que le Canada continue d'être considéré comme un chef de file en matière de recherche sur les délinquants sexuels et en matière d'innovations concernant le traitement des délinquants sexuels. Parlons franchement: si tel est le cas, le reste du monde doit faire bien pitié. Rien qu'hier à Ottawa, il y a eu cette histoire d'un délinquant sexuel récidiviste.

Je vais enfourcher mon dada. Vous en avez déjà entendu parler, et vous allez tous en entendre parler tant que je n'aurai pas eu ce que je veux.

Je ne blâme pas la police, la magistrature, le système correctionnel ou le système de libération conditionnelle pour ce que je considère être notre feuille de route désastreuse concernant les délinquants sexuels. Ce qu'on fait, c'est qu'on traite les délinquants sexuels comme des criminels. Il faudrait les traiter comme des criminels malades qui sont très, très déséquilibrés sur le plan mental. Dès qu'ils sont arrêtés par la police, ils devraient être mis à l'écart du système judiciaire normal. Ce qu'on fait aujourd'hui ne marche tout simplement pas.

On les condamne à cinq ans de prison, et ensuite les services correctionnels et les services de libération conditionnelle n'ont d'autre choix que de les libérer. À l'infraction suivante, on les condamne à dix ans. La même chose arrive; il faut les libérer, et ils sont dans le même état où ils se trouvaient lorsqu'ils ont commencé. Nous n'avons pas su régler ce problème. Je pense que notre feuille de route en ce qui concerne la réinsertion des petits voleurs, des perceurs de coffres-forts et des voleurs de banque, surtout les voleurs de banque, est pas mal bonne, mais pour ce qui est des délinquants sexuels, ça fait pitié.

Quand allons-nous faire de quoi pour modifier le système? Je ne veux blâmer personne ici. Il faut changer le système si on veut traiter les criminels et les malades séparément.

• 1720

M. Lawrence MacAulay: Ivan, chose certaine, un, c'est trop; cela ne fait pas de doute. Pour que l'on réponde bien à votre question, je vais demander au commissaire du Service correctionnel du Canada de vous expliquer le fonctionnement du processus et de vous donner des données, s'il le veut, mais, en ces matières, un, c'est trop. On ne peut faire que de notre mieux, mais je dirai toujours que un, c'est trop. Je vais demander au commissaire de répondre.

Comm Ole Ingstrup: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Votre question dépasse les services correctionnels, je le vois bien. Ce que je peux faire aujourd'hui, c'est compléter l'explication du ministre au sujet des bons états de service du Canada en matière de recherche et de traitement des délinquants sexuels.

Le Service correctionnel du Canada a consacré au fil des ans des crédits importants à la recherche sur les délinquants sexuels parce que nous et nos ministres croyons, comme le grand public, que nous devons trouver remède à ce problème très grave.

Au fil des ans, nous avons pu mettre au point des programmes, et nous avons commencé avec deux programmes en 1988. Il y en a maintenant plus d'une centaine au pays. Nous sommes passés d'environ 70 délinquants, je crois, à la fin des années 80, à environ 2 000 délinquants qui suivent ces programmes chaque année.

Sans entrer dans les détails, selon le résultat global, sommairement, nous pouvons réduire le taux de récidive de moitié. Ce qui veut dire qu'un récidiviste sur deux assujettis à notre régime commettrait une nouvelle infraction sexuelle. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y pas de récidive. Il y en a. La moitié d'entre eux récidivent. C'est ce qui bien sûr nous trouble tous, quand ils commettent de nouvelles infractions. Ce qui devrait quand même nous encourager, c'est la faiblesse du taux de récidive, comparativement au nombre de délinquants sexuels.

Il est tout à fait opportun de proposer que nous recourions au système psychiatrique, et nous l'avons d'ailleurs fait. Nous avons enregistré certaines réussites dans certains secteurs, par exemple à l'Institut Pinel de Montréal. Nous avons de bonnes relations avec eux et un bon contrat. C'est là que les pires de nos délinquants sexuels au Québec sont traités.

C'est toutefois avec regret, tout comme vous, je pense, que je dois dire que dans de nombreuses autres régions du pays nous avons dû mettre en place cette capacité au sein du système carcéral, parce que le système psychiatrique général ne manifeste aucun intention d'accueillir ces individus.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le président, je ne suis pas linguiste, mais le mot «quota» en anglais ne veut peut-être pas dire la même chose que le mot «quota» en français.

Je voudrais continuer sur la lancée de Mme Bakopanos. J'ai ici des documents intéressants. Dans le compte rendu de la general staff assembly qui a eu lieu le 12 mars 1998 à Calgary, on lit la phrase suivante. Pardonnez-moi mon accent.

[Traduction]

Le gouvernement, par la voix de l'actuel solliciteur général, M. Andy Scott, a fait savoir que d'ici à l'an 2000 il souhaiterait qu'il y ait 50 p. 100 des détenus en établissement et 50 p. 100 dans la communauté.

[Français]

On dit un peu plus loin:

[Traduction]

Dans certains cas la libération peut tourner mal, mais le directeur gardien a dit qu'il nous soutiendra.

[Français]

J'ai aussi un Éditorial du Commissaire, M. Ingstrup, avec une belle photo. Déjà, en 1998, il disait:

Une analyse de la population carcérale et des délinquants dans la collectivité nous amène à croire qu'environ la moitié des délinquants dont nous sommes responsables devraient être incarcérés et que l'autre moitié devraient être gérés dans la collectivité.

J'ai aussi une lettre de M. Ingstrup, cette fois-ci sans photo. Il disait:

[Traduction]

Quand on vous a demandé de mieux expliquer les conséquences de cette initiative, vous m'avez donné à entendre qu'une répartition 50-50 dans chaque région était possible d'ici à l'an 2000.

• 1725

[Français]

Finalement, M. B. Reynolds, Deputy Commissioner, Ontario, donne quelques chiffres et dit:

[Traduction]

Naturellement, si la tendance se poursuit, nous nous éloignerons encore davantage de l'objectif fixé. Je dois rappeler le message que j'ai livré à notre première rencontre, soit que le programme de réinsertion demeure l'une de mes grandes priorités.

[Français]

Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas. On définit peut-être cela comme un objectif, mais j'aimerais que vous m'expliquiez la différence pratique entre un objectif, ou a goal comme on dit dans les textes, et un quota. Je ne veux pas avoir une définition de dictionnaire, mais bien une explication pratique.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Merci. D'abord, comme on l'a déjà dit, il n'y a pas de contingentement, ou de quotas.

Je vais laisser le commissaire répondre. Je suis sûr que ce peut être un objectif. Toutefois nous devons nous rappeler que tous les délinquants viennent de la communauté et y retournent, et grâce au Service correctionnel du Canada il existe un processus pour les réinsérer dans la communauté, par l'intermédiaire de la Commission des libérations conditionnelles, bien sûr. La véritable priorité dans tout cela, c'est la sécurité publique, et elle ne sera jamais compromise. Je sais que le commissaire vous dira que c'est peut-être ce que nous pourrions faire. Je pense que ce pourrait être un objectif, mais un objectif qui ne servira qu'à mettre en place un meilleur processus au Service correctionnel du Canada. Je donne maintenant la parole au commissaire.

Comm Ole Ingstrup: Merci, monsieur le ministre.

J'aimerais poursuivre l'explication que vous avez donnée à M. Marceau, mais j'insisterai un peu en disant qu'il est clair que dans certaines de ces publications, notes de service, et procès-verbaux de séances que vous avez lus, il y a une certaine formulation confuse qui pourrait laisser entendre que c'est ce que nous avons à faire.

Ce dont il est vraiment question, c'est ce que j'ai expliqué au comité au cours de ma comparution il y a deux ou trois ans, soit que nous répondions au rapport du vérificateur général, et qu'en répondant ainsi au rapport du vérificateur général nous respections aussi l'objectif du ministre de l'époque qui consistait à assurer—et le gouvernement n'a jamais parlé d'autre chose—une répartition plus équilibrée entre l'établissement et la communauté.

Partant de là, ainsi que du rapport du vérificateur général, nous avons examiné les secteurs où nous avions à améliorer notre rendement, et il y en avait 16. Nous avons examiné ces 16 secteurs à améliorer—ces leviers, si vous voulez—et nous nous sommes demandé, au moment où ces choses ont été écrites, à quoi ressemblerait la répartition entre des délinquants dans la communauté et des délinquants dans les établissements si nous y parvenions dans ces 16 secteurs et quel en serait le résultat. À l'époque, les gens disaient que la répartition serait probablement de 50 p. 100 et 50 p. 100. Ce n'était pas un objectif. C'était un résultat si nous procédions aux mesures correctionnelles aussi bien que nous le pouvions.

C'était une évaluation préliminaire, et, comme je l'ai dit au comité, nous continuons de faire de telles évaluations. Selon les plus récentes que nous obtenons des régions, le résultat ne sera pas de 50 p. 100. Il y aura des variations d'une région à l'autre. Par exemple, dans la région du Pacifique il y a beaucoup plus de condamnés à l'emprisonnement à vie qui ne peuvent pas être libérés sous condition, ce qui fait bien sûr qu'on y aura une plus forte proportion de gens derrière les barreaux que dans les régions où il y a moins de condamnés à l'emprisonnement à vie.

Ce que nous faisons ici, ce n'est pas changer les objectifs. Nous modifions les prédictions de ce que sera le résultat des bonnes mesures correctionnelles à mesure que nous comprenons mieux comment ces mécanismes fonctionnent.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

Monsieur le ministre, je crois savoir que vous avez un engagement à 17 h 30.

M. Lawrence MacAulay: C'est exact.

• 1730

Le président: Peut-être pourrais-je suggérer que certains de vos...

M. Lawrence MacAulay: Je pense que nous avions déjà convenu, si vous êtes d'accord, de faire tout ce que nous pouvions ce soir. La plupart des questions m'ont été posées au cours de cette heure et quart, mais si vous voulez que les hauts fonctionnaires reviennent, la décision revient au comité. Mais je vous remercie beaucoup.

Le président: Si vous devez nous quitter, c'est bien, mais s'il y a d'autres questions à poser, peut-être pourrons-nous poursuivre.

M. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers: Ma question s'adresse au ministre.

M. Lawrence MacAulay: Très bien, Paul, je verrai ce que je peux répondre.

M. Paul DeVillers: Très brièvement, alors, monsieur le ministre. Dans vos observations vous avez énuméré quatre priorités, et je suppose qu'elles étaient présentées par ordre d'importance. Vous êtes en fonction depuis six mois environ; à titre personnel plutôt qu'en tant que responsable du ministère, si vous pouviez apporter des changements dans un domaine quelconque, quels changements...

M. Lawrence MacAulay: Paul, merci beaucoup.

Tout est important. L'engagement des citoyens est très important pour la GRC et toutes les forces policières de tout le pays. Naturellement, la lutte au crime organisé fait appel à tout le monde qui relève du Bureau du solliciteur général, et c'est une grande priorité. Toutefois, si je devais avoir une priorité en ce qui concerne le Service correctionnel du Canada, ce serait de régler le problème de la toxicomanie.

Quand on est bien conscient du fait que le problème, c'est la dépendance, la plupart du temps à l'égard de l'alcool, les antécédents qu'on a... si on a un problème et qu'on sait en quoi il consiste, alors il est tout à fait indiqué de s'en occuper au mieux de ses connaissances. En fait, c'est ce que j'essaie de faire.

Bien qu'il ait existé d'excellents programmes avant mon arrivée, ce que je veux faire, c'est voir s'il n'y a pas moyen pour nous de changer la situation, ne serait-ce même qu'un peu. C'est une triste réalité, mais si on a des problèmes d'alcoolisme et qu'on vit de telle manière que le seul moyen qu'on a de trouver de l'argent, c'est d'enfreindre la loi, alors quand il vous faut boire, vous avez à enfreindre la loi pour pouvoir boire. Quand on est dépendant, c'est à peu près tout ce qu'on peut faire. Il y a bien d'autres questions à régler. Il y a trois organismes qui relèvent de ma compétence, mais c'en est un, certainement, que j'ai l'intention...

M. Paul DeVillers: Vous avez aussi mentionné que le sous-comité a traité de toute cette question de l'engagement des citoyens. Il me semble que dans le domaine correctionnel surtout, c'est très important. Un des membres du comité a dit à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux qu'il avait grandement changé d'attitude en ce qui concerne le secteur correctionnel parce qu'il voit maintenant comment il fonctionne. Aujourd'hui même, j'ai envoyé une lettre au rédacteur en chef de mon quotidien local parce qu'il a diffusé toutes sortes d'idées fausses, comme le fait que l'emprisonnement à vie devrait effectivement être un emprisonnement à vie, et toutes ces idées erronées qu'on entend constamment. Voilà donc un secteur où à mon sens il y a beaucoup de travail à faire.

M. Lawrence MacAulay: Je comprends bien, Paul. Quand j'ai fait cette annonce à Halifax, j'ai pu rencontrer un bon nombre des membres de la GRC, et ils sont certainement reconnaissants envers les gens qui participent et qui contribuent à la communauté les fins de semaine.

En fait, ce que fait le Service correctionnel du Canada au fond, c'est réinsérer les gens dans la société. Qu'on le veuille ou non, quand quelqu'un commet un crime, on ne peut pas le garder en prison pour toujours; il doit donc y avoir un moyen de réinsérer les gens dans la société. Nous le faisons au mieux de nos connaissances, et nous sommes certainement disposés à accueillir des suggestions. Le comité recueille des suggestions, car vous examinez la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Si l'on suggère des moyens de l'améliorer, je serais ravi de prendre connaissance d'une façon de le faire.

Le président: Merci, monsieur DeVillers.

À nouveau, merci, monsieur le ministre.

M. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup.

Le président: Voulez-vous vous entretenir avec les autres participants pour quelques instants encore?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord. Monsieur Keddy, vous avez la parole.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Avant que le ministre nous quitte, j'aimerais le remercier d'avoir comparu. Je suis persuadé que nous lui en sommes tous reconnaissants.

M. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup.

• 1735

M. Gerald Keddy: Je ne sais pas à qui adresser la question, vous en déciderez. Je ne suis pas le porte-parole du Parti conservateur au Comité de la justice; c'est plutôt le rôle de Peter MacKay. Vous le savez bien. Peter est retenu ailleurs aujourd'hui. Je lui dois beaucoup, et c'est pourquoi j'ai passé deux heures ici. J'en suis très heureux. Je m'y suis beaucoup plu.

Mme Eleni Bakopanos: Revenez autant qu'il vous plaira.

M. Gerald Keddy: Je n'ai pas de formation en droit, mais je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe ici, et, pour avoir entendu certaines des observations qu'on a faites ici aujourd'hui, je constate qu'il y a une différence entre l'application de la loi ou l'entrée en vigueur d'une loi et la mise en oeuvre de la loi. Je commence à le saisir.

Plus précisément, à propos de l'enregistrement des armes d'épaule, j'aimerais poser cette question à quiconque voudra bien y répondre. Pour ceux d'entre nous qui représentent des comtés ruraux, ce qui est mon cas, quand on devient député il est bien certain qu'on n'a pas de dossier criminel, de sorte que soit on ne s'est pas fait prendre, soit on n'a commis aucun délit. Si on est un chasseur ou si on est un agriculteur qui garde du bétail, on a probablement besoin de posséder une arme d'épaule.

Je peux vous dire avec certitude que la loi entrera en vigueur, il me semble, le 31 décembre 2002, et qu'un bon nombre de mes voisins et bien des gens que je connais dans les zones rurales de la Nouvelle-Écosse n'ont pas du tout l'intention d'enregistrer toutes leurs armes à feu. Il y a là un énorme problème. On n'en tient pas compte. Peut-être que les gens le feront, peut-être qu'ils ne le feront pas; je ne peux pas le dire en leur nom. Mais ils n'enregistreront certainement leurs armes à feu qu'à la toute dernière minute.

Prévoit-on des mesures pour faire face à cet engorgement? Je comprends ce que cela coûte, et je comprends que la plupart des gens ne veulent pas enfreindre la loi. Mais a-t-on un plan? Parce qu'il y aura une quantité considérable d'armes à feu à enregistrer dans les six derniers mois.

Comm Philip Murray: Je veux bien tenter de répondre à cette question, monsieur le président.

La GRC a la responsabilité du registre des armes à feu, et bien sûr l'enregistrement a déjà commencé, le 1er décembre de l'année dernière. Jusqu'à maintenant environ 56 000 armes d'épaule ont été enregistrées.

Les gens sont incités à procéder à l'enregistrement le plus tôt possible. Si on enregistre son arme avant la date que vous avez mentionnée dans les cinq ans, c'est beaucoup moins cher que si l'on attend la fin de l'échéance. En outre, après cette échéance il faudra payer pour chacune des armes, tandis que maintenant on ne paie qu'une fois pour toutes les armes qu'on possède.

M. Gerald Keddy: Nous appelons ça des fusils, commissaire. Nous n'appelons pas ça des armes. Merci.

Le président: Pourrions-nous permettre au commissaire Murray de répondre à la question, s'il vous plaît?

Comm Philip Murray: En raison de cela, nos incitatifs sont conçus pour encourager les gens à s'engager très tôt dans le processus.

La règle de droit existe depuis longtemps au Canada. Dans notre pays, les gens ont tendance à obéir aux lois. Je crois fermement que d'ici à l'an 2003, cela sera le cas aussi pour ce qui est de cette loi.

Le président: Merci, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci.

Le président: Y a-t-il des questions à ma droite?

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Une petite question.

Le président: John McKay sera le premier.

M. John McKay: Faut-il que je partage mon temps?

Le président: Vous n'avez pas beaucoup de temps.

M. John McKay: Comme vous le savez, nous avons entendu des témoignages sur le projet de loi C-284. Les ministres en ont été tellement impressionnés qu'ils ont présenté le projet de loi C-69. Selon moi, les particuliers viennent de la collectivité et doivent réintégrer la collectivité.

Pour ce qui est des pédophiles, des agresseurs sexuels, etc., vous avez dit que le taux de réadaptation était de un sur deux. Cela pourrait ou ne pourrait pas être optimiste. Je crois que certains témoins nous ont dit que ce n'est pas très optimiste. J'aimerais que vous nous disiez comment on peut gérer ce segment de la population carcérale tout en tenant compte de la sécurité du public.

• 1740

C'est une question qui revient constamment. Nous essayons par tous les moyens de la régler, mais ce n'est pas toujours possible. J'ai l'impression—et je vous dirais, même, un sentiment bien arrêté—que nous ne faisons pas ce qu'il faut pour traiter les pédophiles en particulier, mais les agresseurs sexuels en général, pour ce qui est de leur réintégration au sein de la collectivité.

Si vous aviez la possibilité de suggérer un moyen de déterminer une peine ou de faire la réintégration, quels conseils pourriez-vous donner au comité?

Comm Ole Ingstrup: Je crois que nous pouvons dire sans conteste que ce que nous savons au Canada au sujet de ces choses est bien ce que connaît le reste du monde. Il est fort regrettable que nous n'en sachions pas plus. Une de mes priorités, donc—et vous avez entendu les priorités du ministre—c'est de continuer à investir pour faire de la recherche dans ce domaine.

Il est impressionnant de constater les résultats que nous avons connus par suite de la recherche qui a été effectuée jusqu'à maintenant, avec seulement la moitié des victimes qui font l'objet de ces crimes aujourd'hui, par rapport à ce qui aurait pu se produire sans cette recherche. Et je suis convaincu que nous pouvons aller encore plus loin.

Notre direction de la recherche travaille conjointement avec des instituts universitaires, etc., et aussi sur le plan international. Nous constatons qu'ils sont en train de classer les délinquants sexuels par groupes différents. Il est évident que les pédophiles ne doivent pas recevoir le même type de traitement que ceux qui ont commis des viols très violents. Il s'agit de deux mécanismes complètement différents, etc. Donc nous avons maintenant des catégories pour nos délinquants sexuels et nous essayons de mieux comprendre ce qui incite ces groupes différents à commettre des crimes.

Je ne suis pas psychologue, loin de là, mais je comprends que pour les pédophiles il n'y a pas de solution magique. Si, malheureusement, une personne a un intérêt sexuel à l'endroit des enfants, on n'y peut rien. Mais on peut enseigner à ces personnes-là que ce qu'il faut faire pour éviter la prison, c'est d'éviter de se trouver dans des situations inacceptables. On peut leur montrer comment reconnaître des signes avertisseurs afin qu'ils puissent ajuster leur comportement pour éviter de commettre un crime et de se retrouver ensuite en prison.

Nous pouvons leur fournir les outils, en d'autres termes, qui leur permettront de mieux gérer leur vie. Ce qui est assez intéressant, dans notre expérience, c'est que la grande majorité des pédophiles veulent tout autant que nous éviter ce genre de situation. Le problème, c'est qu'ils ne savent pas ce qu'il faut faire avant qu'il soit trop tard. C'est un peu comme ce que l'on voit chez certains types d'alcooliques. S'ils consomment plus qu'une certaine quantité d'alcool, ils ne peuvent plus contrôler leur système. Donc pour eux il est important de ne jamais approcher cette limite. Il en va de même pour les pédophiles. Nous avons connu un succès assez important dans ce domaine—pas 100 p. 100, mais nous pouvons faire davantage, et je crois que c'est effectivement ce que nous devrions faire, c'est-à-dire tenter de mieux comprendre ces catégories spéciales.

Le président: Merci, monsieur McKay.

Je crois que nous allons maintenant mettre fin à cette réunion. Je remercie les témoins pour leur participation.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'ils vont revenir?

[Traduction]

Le président: C'est la dernière ronde.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'on aura la chance et l'honneur d'avoir la présence de...

[Traduction]

Le président: S'il y a d'autres personnes qui aimeraient les entendre, monsieur Marceau, nous allons faire notre possible pour inviter ces messieurs à revenir. Si chaque parti souhaite entendre les membres du groupe individuellement, faites-nous-le savoir avant demain, et nous ferons de notre mieux pour vous faire une place tout en respectant notre échéancier.

[Français]

M. Richard Marceau: Pas tout de suite?

[Traduction]

Le président: Pardon, Richard?

M. Richard Marceau: Est-ce que je peux le faire maintenant? Est-ce que je peux vous donner des noms?

Le président: Bien entendu.

La séance est levée.