FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 octobre 1997

• 1816

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.

Ce soir, nous accueillons des représentants du ministère des Finances et du ministère du Développement des ressources humaines. Je vous les présente rapidement.

Susan Peterson est sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale. Nous accueillons aussi M. Réal Bouchard, directeur, Division de la politique sociale; M. Bob Hamilton, SMA, Investissements; M. Paul-Henri Lapointe, SMA, Politique économique et financière. Nous entendrons également les représentants du ministère du Développement des ressources humaines: Cathy Drummond, directrice générale, Sécurité du revenu; Terry De March, directeur de la Législation à l'Administration de la sécurité de la vieillesse; Rodney Hagglund, conseiller spécial en matière de politique sociale.

Je crois que Mme Peterson...

M. Jim Jones (Markham, PC): J'en appelle au Règlement.

Le président: Oui, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Est-ce que je peux demander si l'actuaire en chef est présent? S'il est ici, j'aimerais qu'il se joigne à nous.

Le président: Madame Peterson.

Mme Susan Peterson (sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Il n'est pas ici.

Le président: Vous pouvez donc nous faire votre exposé, puis nous passerons aux questions. Je suis convaincu que les membres du comité ont bien des questions à vous poser.

Mme Susan Peterson: Merci, monsieur le président.

Je vais d'abord vous expliquer ma fonction dans le cadre de cet examen du Régime de pensions du Canada. Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur le RPC, les ministres des Finances du gouvernement fédéral et des provinces doivent procéder tous les cinq ans à un examen du Régime de pensions du Canada et de son financement, pour faire le point sur la situation. Cette exigence relative à un examen quinquennal a été adoptée il y a 15 ans, et nous en sommes donc au troisième examen. L'un des changements proposés est de ramener de cinq à trois ans la période visée, parce que les ministres des Finances jugent important de surveiller de près le RPC pour bien savoir ce qui se passe et s'assurer qu'il est sur la bonne voie.

Pour ma part, je préside le comité du RPC, le comité mixte formé de représentants des provinces et du gouvernement fédéral. De fait, j'assume cette présidence depuis les débuts, et toutes ces questions me sont donc bien familières.

Je suis venue ici essentiellement pour répondre à vos questions, tout comme mes collègues du ministère des Finances et du ministère du Développement des ressources humaines, qui, évidemment, administrent les prestations accordées en vertu du Régime de pensions du Canada. Mes collègues ont peut-être à dire, au sujet de diverses questions, des choses qui vous intéresseront.

Pour commencer, j'aimerais rappeler que j'ai déposé ici ce soir quatre documents que l'on nous a demandés ou qui nous semblent susceptibles de vous être utiles, à en juger par les commentaires que vous avez faits hier soir. Je crois qu'ils vous ont été distribués à votre arrivée.

• 1820

Premièrement, nous avons l'analyse fondée sur le sexe qui a été réalisée relativement au Régime de pensions du Canada. Cette analyse a été publiée à l'époque où un accord avec les provinces a été passé, en février dernier. Pour cette raison, elle contient certains chiffres tirés du rapport actuariel sur lequel l'examen était basé. Depuis, conformément à la loi, l'actuaire en chef a produit au sujet du RPC un autre rapport qui explique les changements convenus et les conséquences de ces changements. L'analyse fondée sur le sexe a donc été réalisée avant la publication du dernier rapport actuariel. Cela a très peu d'importance, mais je voulais le signaler parce qu'il y a un chiffre qui a été modifié dans ce rapport. L'analyse fondée sur le sexe a été préparée en collaboration avec toutes les provinces.

Deuxièmement, vous avez devant vous le rapport actuariel. C'est celui que l'actuaire en chef est tenu de produire lorsque l'on propose des changements au RPC.

Troisièmement, nous vous avons remis une feuille sur laquelle figurent des estimations relatives à la croissance du fonds du RPC que l'office pourra investir.

Quatrièmement, vous avez en main le mémoire auquel le ministre des Finances faisait allusion hier soir et qu'il vous avait promis. C'est un mémoire qu'il a demandé aux fonctionnaires de rédiger. Dans la mesure où nous pouvons effectuer des analyses, ce document explique les enjeux du programme de REER obligatoire par comparaison avec le Régime de pensions du Canada, ainsi que les coûts comparatifs liés à l'octroi de prestations de type RPC et au passif non capitalisé. Cette information vous est donc également fournie ce soir.

Il a été question d'un autre document hier soir, mais nous ne l'avons pas—il pourrait vous être distribué dès demain. Il s'agit d'une analyse que nous avons faite de l'impact macroéconomique des changements apportés au Régime de pensions du Canada. Je n'ai pas ce document ce soir tout simplement parce qu'il n'a pas encore été traduit. Il est en cours de traduction.

Le président: Très bien, nous sommes prêts à passer aux questions.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je ne m'explique pas l'absence de caméras de télévision, monsieur le président. Je crois que les témoins que nous accueillons ce soir sont beaucoup plus photogéniques que ceux d'hier.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monte n'a pas déposé la motion que nous devions approuver.

Le président: Vous aurez des caméras la prochaine fois.

Mme Diane Ablonczy: Je l'espère bien.

Nous sommes heureux de vous accueillir ici ce soir. Comme vous le savez, la question est d'importance pour les Canadiens. Elle les touche de très près, et nous avons bien besoin de vos lumières.

Je voulais vous parler du passif non capitalisé du régime. D'après le seizième rapport annuel de l'actuaire, ce passif non capitalisé s'établit actuellement à quelque 600 milliards de dollars—c'est ce que le ministre disait—, mais je crois comprendre qu'il passera à un billion de dollars d'ici dix ans.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle façon vous allez régler la question du passif non capitalisé dans le cadre du régime? J'espère que ce passif non capitalisé ne dépassera jamais le billion de dollars. De quelle façon prévoyons-nous financer ce passif tant que le régime durera? Ce qui m'inquiète, c'est que les changements proposés ne règlent pas vraiment le problème du passif non capitalisé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Susan Peterson: Pour répondre à votre question, il faut revenir à la notion de taux uniforme. Lorsque nous avons examiné la question avec les provinces, nous nous sommes d'abord entendus sur le fait que les Canadiens devraient commencer le plus tôt possible à défrayer entièrement le coût de leur pension. Le rapport actuariel que vous avez en main montre que pour y parvenir, dans le cadre du Régime de pensions du Canada, les citoyens devraient cotiser au taux de 6,1 p. 100.

La deuxième question à régler était celle du passif non capitalisé. Il a été décidé—et cela se rapporte au taux uniforme—que le fardeau du passif non capitalisé serait réparti également sur toutes les générations futures, afin que ce passif ne soit pas entièrement imputé à une ou deux générations. Il sera réparti sur toutes les générations. À cette fin, il faut ajouter 3,8 p. 100 au taux de 6,1 p. 100 déjà établi, c'est la façon dont on arrive au taux uniforme de 9,9 p. 100.

• 1825

Permettez-moi maintenant d'expliquer ce que cela signifie. Cela signifie que le passif non capitalisé n'augmente pas relativement aux dépenses du Régime de pensions du Canada, à l'augmentation des prestations. Il demeure constant, et la part des cotisations qui y correspond se maintiendra donc à 3,8 p. 100 à l'avenir. Parce que les dépenses du RPC augmenteront énormément à mesure que les baby-boomers prendront leur retraite, cette part augmentera en termes absolus, tout comme le passif non capitalisé. Ce qu'il faut retenir, c'est que le passif ne représentera jamais une plus forte proportion des dépenses. Il demeurera constant. Pour cette raison, il peut continuer à être apuré grâce à ce supplément de 3,8 p. 100, à un taux uniforme.

Le passif ne sera ni réduit ni entièrement épongé. Pour l'éponger ou le réduire au cours des prochaines années, il faudrait que les taux de cotisation au RPC dépassent les 9,9 p. 100. Cela signifierait qu'une ou deux générations paieraient plus que celles qui les suivront, et les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu qu'il était plus juste de veiller à ce que toutes les générations assument une part égale du fardeau que constitue le passif non capitalisé.

Mme Diane Ablonczy: Il me semble que si nous devons faire face à un passif non capitalisé de un billion dans dix ans, un supplément de 3,8 p. 100 des cotisations n'aura guère d'effet sur cette somme énorme.

Mme Susan Peterson: Pourtant si. L'actuaire en chef a examiné la question avec soin, et ce supplément de 3,8 p. 100 devrait pouvoir être reporté uniformément et, pour ainsi dire, indéfiniment.

Mme Diane Ablonczy: Mais est-ce que la seule façon d'y parvenir est d'offrir aux futurs bénéficiaires un taux de rendement réel ridiculement bas sur le capital investi? À la page 14, par exemple, le rapport de l'actuaire précise que les personnes qui n'ont que dix ans aujourd'hui toucheront un intérêt réel de 1,9 p. 100 pour toute la durée de leur investissement. Si je vous demandais de me remettre dix pour cent de votre revenu en vous offrant de vous payer 1,9 p. 100 en intérêts lorsque vous prendrez votre retraite—et par la suite ce taux passe à 1,8 p. 100, évidemment—qu'est-ce que vous me répondriez? On peut difficilement trouver cette proposition équitable, en particulier si l'on tient compte du fait que les bénéficiaires actuels ou passés ont obtenu un taux de rendement bien supérieur.

Mme Susan Peterson: En effet.

Revenez à la page 14, dont vous parlez. Vous constatez que les générations passées ont effectivement touché un taux d'intérêt réel énorme en comparaison de leurs cotisations. C'était voulu, comme je crois que M. Pettigrew l'a laissé entendre hier soir.

Il demeure qu'à l'époque où le Régime de pensions du Canada a été mis sur pied, en 1966, les personnes âgées du Canada n'avaient pas eu beaucoup d'occasions de mettre de l'argent de côté en vue de leur retraite. C'est donc à dessein que le système a été instauré de façon à ce que les Canadiens puissent très rapidement avoir droit aux prestations du Régime de pensions du Canada. Ainsi, il faut en général cotiser pendant 37 ou 40 ans pour avoir droit à la prestation intégrale, mais il a été convenu à l'époque qu'une période de cotisation de seulement dix ans ouvrirait droit à la prestation intégrale du RPC. On considérait en effet que les personnes âgées du Canada, à l'époque, étaient confrontées à un problème très réel. On peut dire que...

Mme Diane Ablonczy: Je comprends cet aspect, mais les baby-boomers... On voit par exemple dans le même tableau que si vous êtes né en 1948, une année d'explosion démographique, vous touchez un taux d'intérêt réel d'environ cinq pour cent grâce au régime. Mais si vous êtes né 40 ans plus tard, votre taux d'intérêt n'est que de 1,9 p. 100. Alors comment peut-on dire que cette façon de procéder est équitable pour toutes les générations?

Mme Susan Peterson: Permettez-moi de vous faire remarquer que le tableau montre également que si nous effectuons ces changements, relativement au présent Régime de pensions du Canada le taux d'intérêt pour les personnes nées en l'an 2012 passe de 1,5 p. 100 à 1,8 p. 100. Autrement dit, c'est tout cela qui nous permet, si l'on intervient maintenant, de protéger les plus jeunes contre des taux de cotisation qui atteindraient les 14,2 p. 100 annoncés par l'actuaire. Le taux plafonnera à 9,9 p. 100. Cela ne signifie pas que les générations futures obtiendront un rendement aussi bon que celles qui les ont précédées mais, au moins, ce rendement sera moins mauvais que si rien n'est fait pour modifier le Régime de pensions du Canada.

• 1830

Mme Diane Ablonczy: Vous supposez que le régime pourrait se maintenir à ce taux d'intérêt. On peut se demander si les jeunes ne voudront pas se retirer du régime lorsqu'ils se rendront compte... Ils n'ont que dix ans à l'heure actuelle. Quand ces jeunes qui ont dix ans maintenant verront que le taux d'intérêt qu'on leur accorde pour la durée de leur investissement sera de 1,9 ou de 1,8 p. 100, peut-on vraiment s'attendre à ce qu'ils continuent de cotiser à un régime de ce genre? Le régime ne pourra pas survivre, concrètement, cela n'est pas raisonnable.

Mme Susan Peterson: Si ce 1,8 p. 100 n'est pas plus élevé, et il est quand même préférable à 1,5 p. 100, c'est en raison du passif non capitalisé. Si ce passif n'est pas réparti également comme je l'ai expliqué en parlant de la notion de taux uniforme, il faudra le payer d'une façon ou d'une autre. Par conséquent, si vous retirez le passif non capitalisé du Régime de pensions du Canada pour le payer d'autres façons, les impôts que vous percevrez sous une forme ou sous une autre auprès d'un certain nombre de générations seront au moins aussi élevés, sinon plus. Il faut donc étaler ce fardeau indéfiniment plutôt que de le faire supporter très durement par une ou deux générations.

Vous pouvez dire que ce n'est pas l'idéal auquel vous aspirez. Mais c'est le mieux que l'on puisse faire sans refuser d'apurer en tout ou en partie le passif non capitalisé.

Mme Diane Ablonczy: Je comprends que c'est le mieux que l'on puisse faire mais, comme vous le savez, d'autres pays ont éprouvé les mêmes difficultés. Ces pays ont trouvé des façons de protéger les citoyens qui comptaient sur un régime public. Ils ont adopté des systèmes en vertu desquels les citoyens sont tenus de constituer des caisses de retraite individuelles et privées, mais qui permettent tout de même de verser des prestations aux personnes âgées; ils ont ainsi réussi à garantir aux générations futures un juste taux d'intérêt.

Je suppose que ces options ont été examinées, puisque de nombreux pays du monde les envisagent. Le document que vous nous avez distribué ce soir est plutôt un énoncé de politique qu'une analyse rationnelle, à mon avis, quelle que soit la façon dont on le lit. Au bout du compte, c'est ce que nous pouvons faire de mieux pour nos enfants? Est-ce que nous leur disons que nous leur demandons dix pour cent de leur revenu pendant toute leur vie et que nous leur verserons un gros 1,8 p. 100 en intérêts? Je soutiens que si c'est ce que l'on peut faire de mieux pour eux, ce régime n'a aucun avenir. Les jeunes ne l'appuieront pas.

Mme Susan Peterson: Permettez-moi de préciser un point. Évidemment, le dix pour cent n'est pas versé par les employés. La moitié est payée par les employeurs et l'autre par les employés.

Mme Diane Ablonczy: Si vous êtes à votre compte, vous devez le payer et, évidemment, cela correspond à dix pour cent de votre revenu.

Mme Susan Peterson: Oui. Je voulais simplement ajouter cette précision.

Vous parlez de ce que d'autres pays ont fait. Apparemment, le ministre Martin a affirmé hier soir qu'au Chili, la population est plus jeune qu'au Canada, et qu'il fallait en tenir compte. Je ne me pose pas en spécialiste de la question. Dans ces pays, le passif, c'est-à-dire les obligations non acquittées à l'égard de la population en vertu des régimes de pension publics qui étaient en place au moment de la conversion des systèmes, a été apuré efficacement grâce à l'inflation. Autrement dit, les responsables ont dévalué les obligations par le mécanisme de l'inflation. Ce n'est pas une solution que nous voulons appliquer à la population du Canada.

Mme Diane Ablonczy: Le Chili n'est pas le seul à avoir agi ainsi. La Grande-Bretagne, entre autres, a procédé de la même façon. Contrairement à ce qu'a déclaré le ministre, la population britannique est plus âgée que la population canadienne. Environ 70 p. 100 des gens ont choisi un régime différent, qui donne un meilleur rendement.

Il ne s'agit pas de s'inspirer d'un seul pays. Il faut examiner le principe. Est-ce que vous avez procédé à des analyses des conséquences qu'entraînerait le choix d'une telle option?

Mme Susan Peterson: Peu de temps avant les dernières élections en Grande-Bretagne, le gouvernement de John Major avait déposé une proposition pour privatiser le régime public de pensions dans ce pays. Il s'agissait d'une proposition très complexe. Le système là-bas est très complexe.

• 1835

Essentiellement, le problème en Grande-Bretagne était que certaines personnes comptaient sur le système en vigueur mais que l'on voulait que d'autres citoyens commencent à mettre de l'argent de côté pour eux-mêmes. Nous avons conclu de notre analyse que les cotisations des Britanniques de la prochaine génération allaient doubler. Les membres de cette génération vont devoir constituer leur propre pension dans des systèmes privés et contribuer aussi d'autres façons à l'acquittement des obligations à l'égard de personnes tributaires du système de pensions public.

Mme Diane Ablonczy: Les Anglais ont donc fait la même chose que nous.

Mme Susan Peterson: Il n'y a tout simplement pas d'autres solutions. Au Chili, évidemment, les obligations non acquittées ont été réglées en partie grâce à l'inflation, d'après ce que j'en sais. En Grande-Bretagne, on n'a pas pu éviter le problème non plus.

Si vous vous attendez à ce que les citoyens paient entièrement leur propre pension, qui assumera les obligations non acquittées? En fait, cette question est traitée dans le mémoire que nous avons rédigé à l'intention du ministre. C'est le meilleur document que nous ayons produit pour tenter de solutionner ce problème. Si vous en connaissez de meilleurs, nous serions curieux de les voir.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais étudier votre analyse de la proposition britannique et je me demande quels résultats cette solution donnerait si elle était appliquée ici. Est-ce que vous pouvez nous faire parvenir votre analyse?

Mme Susan Peterson: Je peux vous la résumer. Nous avons simplement décrit le système, puis nous avons expliqué de quelle façon nous croyions qu'il fonctionnerait. La conclusion, c'est qu'il nous semble que la prochaine génération se trouvera à payer deux fois. C'est tout ce qu'il y a dans cette analyse.

Mme Diane Ablonczy: Vous n'avez pas réalisé d'analyse.

Mme Susan Peterson: Il s'agissait d'une proposition présentée juste avant les élections. Nous n'étions pas en mesure de l'examiner en détail. Nous avons relevé tout ce qui s'y trouvait, mais ce n'était pas le genre de document... Nous ne pouvons pas appliquer de chiffres au régime de pension britannique.

Mme Diane Ablonczy: Vous n'avez donc pas vraiment examiné de solutions retenues par d'autres pays.

Mme Susan Peterson: Nous l'avons fait, en ce sens que nous savons qu'au Chili, il existe des obligations non acquittées. Dans ce pays, il fallait y faire face. Nous savons que la Grande-Bretagne y fait face elle aussi. Nous savons que le Canada doit également y faire face.

Par conséquent, lorsque nous avons discuté avec les provinces, nous avons examiné très en détail ce que l'on peut faire au sujet de ce passif non capitalisé. Cette approche nous a permis de proposer le concept de taux uniforme. Il a été convenu que c'était là la façon la plus équitable de régler la question du passif non capitalisé, d'en tenir compte, de vraiment respecter toutes les obligations non acquittées.

En ce qui concerne les obligations non acquittées du Régime de pensions du Canada et l'important passif non capitalisé, 30 p. 100 de ces obligations, 30 p. 100 de ce montant, sont utilisés pour respecter les engagements à l'égard des personnes âgées d'aujourd'hui ou de quiconque touche maintenant des prestations du RPC. Soixante-dix pour cent sont destinés au respect des engagements, des obligations à l'égard des personnes qui ont travaillé et versé des cotisations au RPC et à qui l'on a promis une pension. Vous avez donc une certaine idée de ce que sont nos obligations.

Vous pouvez respecter ces obligations sans toucher au RPC en levant d'autres impôts. Si vous procédez de la sorte, l'exemple donné dans le mémoire est que si vous vouliez apurer le passif en 30 ans, pendant ces 30 ans vous devriez doubler la TPS. Cela vous donne une idée de l'importance de ce passif non capitalisé qu'il faudrait payer en 30 ans. Vous pourriez aussi hausser de 25 p. 100 les impôts sur le revenu de tous les Canadiens, pour apurer le passif en 30 ans.

Il a donc été convenu que la façon la plus juste de répartir ce fardeau si lourd était de l'étaler uniformément sur l'ensemble des générations plutôt que d'exiger d'une ou deux générations de l'assumer tout en payant entièrement leur propre pension du RPC.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je suis certaine que tous les membres du comité reconnaissent qu'il n'y a pas de formule magique pour qu'un passif de 600 milliards de dollars ou de 1 000 milliards de dollars s'envole en fumée. La méthode choisie pour y parvenir peut difficilement être considérée équitable puisqu'elle donne un rendement beaucoup plus faible. Vraiment, cet étalement n'est pas très juste pour toutes les générations.

Ma génération doit payer un peu plus pendant quelques années, mais le fardeau véritable retombera sur les épaules de nos enfants et de nos petits-enfants. Ce qui m'inquiète, c'est que quand nos enfants se rendront compte du rendement ridicule qu'ils touchent, ils refuseront tout simplement de verser les cotisations nécessaires au maintien du régime.

• 1840

Il me semble qu'au-delà des positions partisanes que nous défendons peut-être ici, il incombe à notre comité de planifier à long terme. Nous devons songer à l'effet de cette mesure dans les années à venir. Évidemment, nous pouvons colmater les fissures du système pour les 15 ou 20 prochaines années mais, tôt ou tard, la jeune génération va comprendre qu'on lui offre un rendement ridicule. Je crois que nous devons nous demander si c'est là quelque chose qui pourra durer, de façon concrète, réaliste, lorsque la médiocrité du rendement deviendra évidente aux yeux des personnes qui nous auront remplacés.

Si nous croyons sincèrement que les générations futures vont continuer à verser des cotisations pour un intérêt aussi faible, à mon avis nous devrions simplement approuver le projet. Mais cela me semble improbable, en particulier parce que ces générations auront en plus une énorme dette publique à supporter, des coûts accrus à payer pour les services de santé et diverses autres obligations.

Je soumets la question au comité. Nous pouvons baisser les bras ou nous attaquer véritablement à la question et voir s'il n'y a pas une meilleure solution pour nos enfants.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser aux représentants des ministères?

Mme Diane Ablonczy: Je vais céder la parole à quelqu'un d'autre. Je ne veux pas dominer le débat.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'aurais une question à deux volets.

Premièrement, le Bloc québécois a proposé qu'on ait une baisse des cotisations d'assurance-emploi qui viendrait un peu compenser la hausse des montants à payer. Si on apportait à la loi un amendement qui ferait qu'il y aurait une baisse des cotisations d'assurance-emploi, cela viendrait-il changer l'économie du Régime de pensions du Canada tel qu'il est proposé dans le projet de loi?

[Traduction]

Mme Susan Peterson: Si je vous comprends bien, le RPC et l'assurance-emploi relèvent de lois tout à fait distinctes.

[Français]

M. Paul Crête: Étant donné que nous sommes législateurs, si on proposait un amendement qui ferait que le nouveau régime serait accompagné d'une diminution des cotisations à l'assurance-emploi, cela aurait-il un effet sur l'économie générale du Régime et sur son mode de fonctionnement? Personnellement, je ne pense que pas qu'il y en aurait, mais je voudrais connaître vos vues là-dessus.

[Traduction]

Mme Susan Peterson: Je vais apporter deux précisions. Vous ne pourriez pas réduire les primes d'assurance-emploi au moyen d'une modification du Régime de pensions du Canada. Il vous faudrait le faire par une modification de la Loi sur l'assurance-emploi, premièrement. Mais ce que vous dites...

[Français]

M. Paul Crête: Dans une loi, il y a toujours des mesures transitoires, des possibilités de changer d'autres lois. La possibilité technique est là. Ma question ne porte pas sur cet aspect-là. Je suis sûr que c'est faisable. Depuis quatre ans, j'ai participé à l'adoption de suffisamment de lois pour savoir que lorsqu'on veut faire quelque chose, on trouve une façon de le faire. Donc, si on le faisait, cela aurait-il un effet sur le Régime de pensions du Canada comme tel?

Mme Susan Peterson: Non.

M. Paul Crête: Cela n'aurait pas d'effet.

[Traduction]

Mme Susan Peterson: Je n'en vois pas, en effet.

[Français]

M. Paul Crête: D'accord. Cela confirme ce que je pense, mais c'était important que je le demande.

Si je me trompe, vous me le direz. Dans le cas de quelqu'un qui gagne environ 40 000 $ par année, le taux, pour l'année 1997, passerait de 5,85 p. 100 à 6 p. 100, ce qui représenterait une augmentation de 0,15 p. 100 et entraînerait une augmentation de dépenses d'à peu près 60 $. Est-ce conforme à la réalité? On trouve cela à la page 4 du document intitulé: «Régime de pensions du Canada, Seizième rapport actuariel, septembre 1997».

• 1845

M. Réal Bouchard (directeur, Division de la politique sociale, ministère des Finances): En fait, la différence entre 5,85 p. 100 et 6 p. 100 représente 48 $ au maximum. C'est 24 $ pour les employés et 24 $ pour les employeurs.

M. Paul Crête: En gros, le salaire assurable est de 40 000 $. L'augmentation de la retenue sur les chèques de paie sera de l'ordre de 24 $ pour l'employé. C'est bien ce que vous me dites?

M. Réal Bouchard: Pour le Régime de pensions du Canada, oui.

M. Paul Crête: Il y aura donc une perte du pouvoir d'achat qui résultera de l'application du Régime de pensions du Canada. A-t-on évalué ce que cela signifiera pour la consommation? Je sais que le ministre a été questionné un peu là-dessus hier, mais j'aimerais avoir votre avis. A-t-on fait des études sur les effets sur l'économie d'une perte possible du pouvoir d'achat des particuliers et des employeurs? Quels seraient ces effets en termes de pertes d'emplois?

M. Réal Bouchard: Susan disait au début qu'on allait déposer l'étude demain et que cela faisait partie de cette analyse-là. En fait, on n'a pas fait d'analyse détaillée de l'impact sur la consommation de certains ménages. Si ce genre d'étude vous est un peu familier, quand on fait une telle analyse, c'est à l'aide de modèles macro-économétriques que l'on tient compte de l'impact possible sur les dépenses de consommation dans leur ensemble. Donc, oui, on a fait ce genre d'analyse.

M. Paul Crête: Ce sont des chiffres qu'on va avoir demain.

M. Réal Bouchard: Vous verrez l'impact, non pas sur la consommation, mais sur l'ensemble de l'économie.

M. Paul Crête: Sur l'ensemble du pouvoir d'achat. Je suis d'accord avec vous qu'il est difficile de calculer l'effet que cela aura sur les achats eux-mêmes, mais on est capable de déterminer assez précisément combien d'argent de moins les personnes auront et les effets de cela sur l'économie.

M. Réal Bouchard: L'effet sur l'ensemble de l'activité économique, mesurée par le produit intérieur brut.

M. Paul Crête: J'aurais une autre question en ce qui a trait au rendement sur le placement. Vous faites allusion, dans le document, au taux moyen qui a été développé par rapport au Régime des rentes du Québec, aux pages 10 et 11 du document:

Pris dans son ensemble, l'hypothèse du rendement réel de 4 % sur le Fonds du RPC signifie que l'Office d'investissement du RPC serait appelé à réaliser des rendements sur placements comparables à ceux du RRQ et de gros régimes privés de retraite.

Pouvez-vous nous faire une évaluation de l'efficacité de ce fonds? Avez-vous les connaissances nécessaires pour voir si le fonds du Régime des rentes du Québec est allé chercher le maximum et si le modèle que vous déposez ici va permettre de...? Jugez-vous que vous aurez un rendement équivalant à celui du Régime des rentes du Québec? Pour vous, est-ce que l'hypothèse qui a été prise comme base de réflexion pourrait être qualifiée de réaliste, d'optimiste ou de pessimiste?

[Traduction]

M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Investissement, ministère des Finances): Prenons le taux de rendement du Régime de pensions du Canada. Le fonctionnement du régime du Canada sera très similaire à celui du Régime du Québec en ce sens que les fonds seront placés dans des portefeuilles diversifiés composés d'obligations et d'actions, et l'on pourrait s'attendre à ce qu'ils donnent, à peu de chose près, le même rendement, sous réserve des choix d'investissement qui seront arrêtés.

Comme vous le savez, l'hypothèse retenue pour le Régime de pensions du Canada est un intérêt réel d'environ 3,8 p. 100. Tous ceux qui ont examiné la question considèrent que c'est là un taux réaliste, et prudent, sur lequel fonder nos plans. Si vous songez à ce qui s'est passé ces dernières années, à ce qu'ont rapporté certains fonds de pension, vous constatez qu'ils ont produit plus de quatre pour cent, beaucoup plus, parfois jusqu'à 13 p. 100, en théorie. Cependant, il faut garder à l'esprit que ce que nous proposons, en songeant à l'avenir, repose sur une évaluation à long terme du rendement que l'on peut espérer, et non pas sur les données d'une période déterminée au cours de laquelle les rendements sont excessivement élevés en raison de la surchauffe des marchés.

• 1850

Alors, en effet, a posteriori, on peut supposer que le Régime de pensions du Canada devrait produire un taux de rendement similaire à ceux des grands fonds du secteur public, que ce soit le Fonds des enseignants de l'Ontario, la Caisse de dépôt, ou d'autres encore. Cela dit, nous avions la conviction que l'hypothèse avancée, celle de taux d'intérêt qui se situeraient aux environs de 3,8 p. 100, était prudente et valable.

M. Paul Crête: Ça va.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux moi aussi vous souhaiter la bienvenue et vous poser quelques questions au sujet de trois ou quatre aspects distincts.

Premièrement, l'hypothèse posée par l'actuaire était fondée sur la réflexion de certains économistes, sur certains scénarios plutôt pessimistes pour ce qui est des taux de traitement et de la croissance de l'emploi. Je crois que la croissance réelle des salaires était de un pour cent.

Je me demande si le ministère des Finances a examiné d'autres modèles, par exemple pour tenir compte d'une augmentation de 2,5 p. 100 des salaires, et quel effet aurait sur le taux de cotisation une augmentation moyenne des salaires de l'ordre de 2,5 p. 100 pendant la période visée par le modèle, si les prestations restent au même niveau.

Quelques-uns d'entre nous s'interrogent au sujet de ce projet de loi, entre autres parce qu'il réduit les prestations de certains citoyens. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Saskatchewan et la Colombie-Britannique n'appuient pas vraiment ce qui se passe. Si les prestations devaient demeurer constantes et que le taux de croissance des salaires était établi à 2,5 p. 100, quel effet cela aurait-il sur les cotisations?

Avez-vous produit certains de ces modèles, madame Peterson—ou quelqu'un? Cet exercice permettrait peut-être de mieux distinguer les options.

M. Réal Bouchard: Je ne vais pas me prononcer sur le caractère réaliste d'un taux de 2,5 p. 100. Paul-Henri pourrait peut-être dire quelques mots à ce sujet dans un instant.

Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que si la productivité augmentait non pas de un pour cent, mais bien de 1,5 p. 100, les taux à long terme seraient de 9,7 p. 100 plutôt que de 9,9 p. 100.

M. Lorne Nystrom: Une augmentation de 1,25 p. 100 plutôt que de un pour cent.

M. Réal Bouchard: Oui.

M. Lorne Nystrom: Dans l'hypothèse où les prestations sont au niveau fixé dans le projet de loi ou au niveau actuel?

M. Réal Bouchard: Les niveaux proposés dans le projet de loi C-2. Évidemment, cela est assez modeste mais, au moins, symétrique. Si la croissance était de 0,75 p. 100 au lieu de 1,25 p. 100, le taux serait plus élevé, 10,1 p. 100. C'est donc 0,2 p. 100 en sens inverse.

Paul-Henri pourrait peut-être ajouter quelques mots à ce sujet.

Mme Susan Peterson: Permettez-moi un bref commentaire. Évidemment, c'est le point de vue professionnel de l'actuaire en chef quant à la façon dont il convient d'évaluer le Régime de pensions du Canada. Nous ne lui dictons pas les hypothèses à poser.

M. Lorne Nystrom: J'en suis bien conscient. Je me demandais simplement si vous aviez établi quelques modèles. Cette information est fort utile.

Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Paul-Henri Lapointe (sous-ministre adjoint, Politique économique et financière, ministère des Finances): J'aimerais simplement replacer un peu dans son contexte l'information que nous utilisons en planification financière. Par exemple, je crois qu'il y a consensus au sujet de la croissance de la productivité, qui n'atteindra certainement pas les sommets que nous avons connus au début des années 70. Au fil des ans, les économistes ont progressivement rajusté leurs prévisions à la baisse en ce qui concerne les possibilités de croissance de la productivité et de la production.

Je ne crois pas qu'il serait prudent, comme nous le faisons dans nos prévisions économiques et financières et cela vaut ici aussi, de compter sur une croissance de la productivité aussi formidable que par le passé.

M. Lorne Nystrom: Est-ce que vous avez établi des projections que vous pourriez nous communiquer, d'après l'hypothèse des 2,5 p. 100?

M. Paul-Henri Lapointe: Non.

M. Lorne Nystrom: D'accord.

M. Réal Bouchard: Dans le quinzième rapport actuariel—pas celui-ci mais le précédent—et dans le document d'information sur le RPC qui a été publié il y a un an, on trouvait un tableau qui exposait les raisons pour lesquelles le taux à long terme, le taux de répartition, a tant augmenté depuis l'instauration du régime, en 1966. Divers facteurs économiques et démographiques entrent en compte.

L'un de ces facteurs tient à ce que la productivité a diminué au fil des ans. De fait, l'actuaire en chef en 1966, et je ne sais plus qui occupait ce poste, avait d'abord posé comme hypothèse une croissance de la productivité de 2,5 p. 100. Cette prévision a été abaissée à plusieurs reprises par la suite, en fonction de l'expérience; elle est passée de 2,5 à deux pour cent, puis à 1,5 p. 100, et maintenant à un pour cent.

• 1855

M. Lorne Nystrom: En quelle année était-elle de 2,5 p. 100?

M. Réal Bouchard: Si je ne me trompe, dans les années 60 et 70 elle était de 2,5 p. 100.

Il fallait l'abaisser. Elle était de toute évidence devenue beaucoup trop optimiste. C'est l'une des raisons qui explique l'augmentation du taux de répartition à long terme. De fait, au départ, l'actuaire en chef prévoyait que les coûts à long terme du régime s'établiraient à 5,5 p. 100 des revenus des cotisants. Le dernier rapport révélait que ces coûts pourraient atteindre 14 p. 100. L'écart entre 5,5 p. 100 et 14 p. 100... 2,2 points de cet écart sont attribuables à l'hypothèse touchant la productivité qui, au départ, était trop optimiste.

M. Lorne Nystrom: Je veux poser une autre question qui pourrait intéresser M. Szabo. Récemment, nous avons tous fait l'objet de pressions de la part des pompiers. Ces pompiers évoquaient... au moins dans un projet de loi émanant d'un député au sujet de l'une de leurs préoccupations, la possibilité de ramener l'âge d'admission au RPC de 60 à 65 ans, et l'âge de la retraite anticipée de 60 à 65 ans, parce qu'ils font un travail très dangereux.

Pendant toutes les négociations avec les provinces, est-ce que vous avez jamais envisagé de prendre une telle mesure pour les personnes qui exercent des métiers dangereux? Cela pourrait englober non seulement les pompiers, mais aussi les mineurs et d'autres. C'est un aspect qui les inquiète beaucoup. Je crois qu'ils ont posé ces questions à bon nombre d'entre nous.

Si vous avez prévu cela, vous pouvez peut-être nous en faire part. Si vous ne l'avez pas prévu, je le comprends, mais il serait peut-être possible d'examiner cette possibilité.

Mme Susan Peterson: Non, nous ne l'avons pas envisagée. Comme le montre le document d'information sur le Régime de pensions du Canada, qui a été établi de façon consultative, nous avons songé à relever l'âge d'admissibilité, comme l'ont fait d'autres pays, pour freiner l'augmentation des coûts des régimes de pension publics. Il n'a certainement pas été question de l'abaisser, pour qui que ce soit. On a droit aux prestations du RPC à compter de 60 ans, même si la plupart des gens vivent beaucoup plus longtemps.

Alors non, nous n'avons pas envisagé cette option.

M. Lorne Nystrom: Je me demande s'il serait possible de la faire examiner. C'est une requête qui a été présentée à tous les députés.

C'est sans doute à vous, monsieur le président, qu'il convient d'adresser cette demande, plutôt qu'aux fonctionnaires. C'est une question sur laquelle nous pourrons peut-être revenir.

Le président: Certainement.

Mme Susan Peterson: Savez-vous jusqu'où vous iriez, ce qui est dangereux et qui ne l'est pas? Parce qu'il est difficile de savoir...

M. Lorne Nystrom: Je sais que cela est très difficile. J'ai posé la question aussi aux pompiers. C'est un point que nous devrions peut-être examiner ultérieurement. Je ne veux pas mettre les fonctionnaires dans l'embarras.

Je vais vous poser une question d'un tout autre ordre. Nous avons reçu il y a quelques jours la liste des membres du comité des candidatures de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Parmi la dizaine de personnes dont le nom y figure, on ne trouve aucune femme.

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer cela.

M. Bob Hamilton: Je peux vous expliquer de quelle façon la liste a été dressée. Chacune des provinces participantes et le gouvernement fédéral ont désigné une personne, de façon indépendante, et la liste est le résultat de ce processus. C'est de cette façon que la liste a été dressée.

Quant à savoir pourquoi aucune femme n'y figure, je ne peux vous répondre. Les représentants des provinces et du gouvernement fédéral ont tous cherché à proposer la personne la plus compétente qu'il puisse nommer au sein du comité, et ce comité proposera des candidatures au conseil d'administration. Une personne a été désignée par le gouvernement fédéral, et les autres, par les provinces participantes.

M. Lorne Nystrom: J'ai une autre question sur le même sujet. Récemment, on nous a communiqué un numéro sans frais que les Canadiens peuvent composer pour obtenir de l'information au sujet des changements récents apportés au Régime de pensions du Canada.

Pourtant, aucun changement n'a encore été apporté au régime. Il s'agit de changements anticipés. Est-ce qu'il est normal de faire ainsi de la publicité à l'avance, de supposer qu'une mesure va être adoptée par le Parlement? Techniquement, nous induisons la population en erreur, car il n'y a eu encore aucun changement.

Mme Cathy Drummond (directrice générale, Direction des programmes, Programme de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Vous avez raison, c'est induire la population en erreur. C'est ma faute. Je n'avais pas prévu cette conséquence.

M. Lorne Nystrom: Très bien. Je ne vais pas vous faire un procès.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Nystrom?

M. Lorne Nystrom: Si j'ai le temps, j'aimerais demander encore une chose au sujet de l'Office d'investissement, qui sera indépendant du gouvernement. Je m'interroge sur le genre de garanties qu'on peut nous fournir quant à cette indépendance.

En outre, lorsque vous avez rédigé le projet de loi, avez-vous envisagé la possibilité d'y inclure des lignes directrices susceptibles d'encourager l'office à placer au moins une partie des fonds dans diverses régions du pays?

• 1900

Je viens d'une petite province, la Saskatchewan, et les habitants de cette région du pays investiraient beaucoup d'argent dans ce fonds de pension. La Saskatchewan ne compte pas beaucoup de grandes entreprises du secteur privé, mais nous aimerions quand même qu'une partie de cet argent revienne dans la province. Quelles garanties avons-nous à cet égard?

Est-ce que l'on a pensé à tenir compte de certaines préoccupations sociales, l'emploi par exemple, est-ce que l'on a songé à investir dans des entreprises qui peuvent créer plus d'emplois? Est-ce que l'on a examiné ces possibilités et, dans l'affirmative, pourquoi les a-t-on écartées? Je pense à des organismes comme la Caisse de dépôt au Québec, où je crois savoir que des lignes directrices en ce sens sont en place.

M. Bob Hamilton: Bien. Il est vrai que, dans le cadre de diverses discussions au sujet des changements proposés au Régime de pensions du Canada, nos interlocuteurs ont insisté sur le fait que l'Office d'investissement devait être indépendant, et nous nous sommes efforcés de garantir cet aspect dans toute la mesure du possible. Les objectifs de l'office seront nettement d'investir de façon optimale dans l'intérêt des bénéficiaires et des cotisants du régime.

Il n'existe pas d'objectif secondaire, si l'on peut dire, qui permettrait de fixer d'autres critères à satisfaire, que ce soit dans le domaine du développement économique ou dans un autre. À cet égard, nous nous distinguons un peu de la Caisse de dépôt du Québec. Nous avons prévu diverses mesures dans le projet de loi et dans les lignes directrices, pour veiller à ce que l'office soit indépendant et investisse dans l'intérêt des cotisants, à ce que ses politiques d'investissement soient transparentes et à ce qu'il présente régulièrement des rapports. À notre avis, ces mesures devraient nous assurer que l'office aura toute la latitude voulue pour investir dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il faut prendre une décision à ce sujet d'ici le 1^er janvier? Pourquoi cette date? Nous avons besoin d'un nouveau régime, je suis d'accord.

Mme Susan Peterson: Chaque jour qui passe sans que les taux de cotisation soient relevés augmente un peu plus le fardeau que nous léguerons aux générations futures. Nous voulons mettre en oeuvre ces changements le plus rapidement possible pour que les baby-boomers, qui n'ont pas cotisé autant que ce qu'ils retireront, commencent au moins à payer un peu plus avant de prendre leur retraite. C'est pourquoi nous avons adopté la date butoir du 1^er janvier. Si nous ne respectons pas cette échéance, nous ne pourrons pas démarrer un ou deux mois plus tard; il faudra attendre encore toute une année.

M. Jim Jones: Aucune autre loi ne peut être invoquée si nous ne respectons pas l'échéance?

Mme Susan Peterson: Non. Le Régime de pensions du Canada, tant le financement... Pour tout dire, il y a une loi, et ce que cette loi prévoit s'appliquera. Vous ne pourriez pas relever les taux de cotisation pour que les baby-boomers assument une plus grande part de leur propre pension, vous ne pourriez pas commencer à appliquer une nouvelle politique d'investissement, etc.

M. Jim Jones: Alors si nous ne respectons pas l'échéance du 1^er janvier, nous perdons toute une année. C'est bien ce que vous dites?

Mme Susan Peterson: C'est exact.

M. Jim Jones: Nous ne pouvons rien entreprendre un mois plus tard, par exemple?

Mme Susan Peterson: Non.

M. Jim Jones: Nous avons beaucoup d'information à assimiler, et il nous en manque encore beaucoup. J'ai ici un rapport, au sujet des taux de répartition, qui explique de quelle façon fonctionne le RPC. J'aimerais avoir une version à jour de ce rapport. Celle que j'ai date du 1^er janvier 1997, et je demande à l'actuaire en chef de remettre demain aux membres du comité les entrées et sorties annuelles d'argent et le taux appliqué dans le cadre du régime de répartition, sous sa structure actuelle, jusqu'à l'an 2100, puis de faire la même chose dans l'hypothèse où le plan serait restructuré conformément aux dispositions du projet de loi C-2.

M. Réal Bouchard: Vous voulez parler du taux de répartition avant la réforme et après la réforme?

M. Jim Jones: Non, le taux actuel et le taux en vertu du nouveau projet de loi.

M. Réal Bouchard: Je crois que c'est dans le rapport.

M. Jim Jones: Où cela se trouve-t-il si c'est là?

Mme Susan Peterson: À la page 13.

M. Jim Jones: J'aimerais avoir ce passage ici.

M. Réal Bouchard: Je ne vois pas...

• 1905

Le président: Monsieur Jones, pour la gouverne des autres membres du comité, j'aimerais savoir de quel rapport ou document vous voulez parler?

M. Jim Jones: Eh bien, il va falloir que je le rapporte.

M. Réal Bouchard: Je ne sais pas d'où vous tirez cela mais si vous pouvez nous remettre ces chiffres, nous verrons ce que nous pouvons faire d'ici demain.

M. Jim Jones: Très bien.

Le président: Eh bien, j'aimerais savoir d'où vous tirez cela? Cela me paraît important. Il est difficile de discuter d'un sujet sans savoir vraiment ce dont nous parlons.

Mme Susan Peterson: Savez-vous d'où cela vient?

M. Jim Jones: Quelqu'un me l'a remis. Je crois que ça vient de votre secteur, du ministère des Finances, au début de l'année. Nous savons donc que nous pouvons obtenir ces chiffres.

Le plan va avoir le contenu de 20 p. 100...

Le président: Monsieur Jones, il s'agit toujours de cette feuille. Est-ce que vous permettez qu'on la reproduise pour les autres membres du comité?

M. Jim Jones: Certainement.

Le président: Il est difficile de savoir d'où elle vient. Très bien, nous allons faire ce qu'il faut. Merci. Allez-y.

M. Jim Jones: Nous l'avons obtenu du ministère des Finances. C'est un rapport antérieur que quelqu'un avait reçu au début de l'année.

Le président: Très bien.

M. Jim Jones: C'était un modèle virtuel.

J'ajouterais que, s'il est bon pour le RPC de placer des fonds, cela doit également être bon pour les autres régimes de pension du gouvernement. Pourrions-nous demander à l'actuaire en chef de nous fournir des données montrant quel effet pourrait avoir la possibilité de faire des placements sur le rendement des régimes de pension de la fonction publique, des membres des forces armées, de la GRC? Serait-il possible d'obtenir ces renseignements?

M. Bob Hamilton: Il faut que je demande. Je ne suis pas sûr que cette information existe mais nous pouvons certainement nous renseigner.

M. Jim Jones: Très bien.

On a beaucoup parlé du modèle britannique et du modèle chilien.

Mme Susan Peterson: Quel était le britannique?

M. Jim Jones: Les modèles britannique et chilien. Je me demandais si vous pourriez faire un passage-machine à partir de ce modèle et des hypothèses adoptées pour ces régimes en vous servant du fonds du Régime de pensions du Canada.

Mme Susan Peterson: Je ne connais pas leurs hypothèses. J'ai constaté que les régimes de pension des autres pays étaient très différents du nôtre; c'est pourquoi je ne pense pas que ce que vous demandez soit possible. Les régimes de pension sont des ensembles très complexes et ils diffèrent beaucoup d'un pays à l'autre. Je ne vois pas comment nous pourrions construire un tel modèle.

M. Jim Jones: Le Parti réformiste pourrait peut-être vous remettre l'information qu'il possède sur ce sujet pour que le ministère des Finances l'examine, si cela n'a pas encore été fait.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, pour répondre à cette suggestion, je dirais que nous n'avons pas accès aux ressources du gouvernement, cela est certes regrettable. Il serait agréable d'avoir cet accès et j'ai déjà eu des discussions pour essayer de l'obtenir. Malheureusement, il y a tellement de conditions à satisfaire qu'il nous est très difficile de procéder de cette façon.

Je crois que si l'on veut agir dans l'intérêt des Canadiens, il me paraît tout à fait logique d'examiner ces possibilités et de ne pas nous contenter de dire que quelqu'un d'autre devrait le faire. Je suis d'accord avec mon collègue.

Mme Susan Peterson: Le ministre des Finances a affirmé que si l'on pouvait être très précis... L'actuaire en chef doit disposer de données extrêmement précises pour qu'il puisse construire le modèle demandé, c'est la première condition. Il faut savoir exactement ce que l'on vous demande de faire.

Deuxièmement, la seule autre condition est que les fonctionnaires ne peuvent effectuer des recherches de ce genre si l'on exige que les résultats soient confidentiels. Si nous effectuons cette recherche, le fait que nous l'effectuons, la nature de la recherche elle-même et les résultats seront communiqués à tous ceux qui le désirent. Ce sont les deux seules conditions—oh, et oui, il faut que cela soit possible.

• 1910

M. Jim Jones: Nous sommes en audience publique. Je ne demande pas que ces renseignements demeurent confidentiels. Je demande cette information dans l'intérêt du comité pour que nous puissions examiner ce plan en détail au cours des trois ou quatre prochaines semaines. Je pense que vous avez déjà effectué ce genre d'analyse, que vous avez établi des comparaisons avec d'autres régimes.

Mme Susan Peterson: Vous ne pouvez nous dire voici exactement comment fonctionne le régime chilien et nous demander de faire la même chose avec le RPC. Si vous avez une idée, si vous avez des renseignements précis sur ce que vous souhaitez que l'actuaire en chef examine, nous pouvons le faire, cela est certain. Mais nous ne pouvons déterminer ce qu'il faut faire, parce que leurs régimes ne sont pas comparables. Si vous pouviez nous expliquer de façon suffisamment détaillée ce que vous souhaitez pour que l'actuaire en chef puisse effectivement effectuer une recherche, nous sommes prêts à essayer. Je ne sais pas si cela était très complexe, parce que nous n'avons eu de document à ce sujet.

M. Réal Bouchard: Un dernier commentaire. Bien entendu, l'actuaire en chef doit travailler à partir du Régime de pensions du Canada actuel et son modèle ne peut fonctionner que si l'on modifie le régime actuel pour voir ce qui se produit. Si vous demandez que l'on fasse des choses tout à fait différentes sur un système complètement différent, il est évident que l'actuaire en chef ne peut pas utiliser son propre modèle pour le faire. C'est une opération tout à fait différente.

Le président: Vous êtes en fait en train de dire que le ministère des Finances n'a pas à sa disposition le modèle chilien ou le modèle britannique.

Mme Susan Peterson: Le Chili ne pourrait construire le modèle utilisé pour le Régime de pensions du Canada, ce que ne pourrait d'ailleurs faire aucun autre pays. De la même façon, nous sommes incapables de construire leurs modèles.

Le président: Cela me paraît logique.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Si je me fie aux réactions que j'ai obtenues, j'aimerais avoir davantage de données. Pourrait-on demander à l'actuaire en chef de préparer à l'intention du comité des données relatives aux prestations, aux gains cotisables, et aux cotisations de répartition qu'il faudrait encaisser pour pouvoir verser tous les ans les prestations du RPC prévues dans le cas où l'on mettrait fin au régime à la fin de cette année-ci? Il faudrait une série de données correspondant au régime actuel et une autre série correspondant au régime proposé. Supposons qu'au moment de la fermeture du régime, on accorde une exemption aux personnes qui entrent sur le marché du travail. Quelles seraient dans ce cas les cotisations que devraient verser les personnes qui travaillent déjà, si l'on veut que le régime puisse faire face à toutes ces obligations?

Je voudrais ensuite que l'on examine l'effet de l'augmentation des gains. Pourrait-on demander à l'actuaire en chef de fournir au comité les mêmes données relatives aux mouvements de trésorerie en se fondant sur des taux de rendement de quatre, cinq, six et sept pour cent et de préciser ce qui se produirait selon chacune des hypothèses en matière du rendement sur les placements?

Enfin, j'aimerais que l'on fasse un autre passage-machine sur l'effet des changements individuels apportés au régime. Outre l'augmentation des cotisations, le projet de loi C-2 introduit trois grands changements qui touchent les régimes, les coûts et les recettes. Ce sont des modifications qui touchent les gains moyens qui servent à calculer les prestations, des changements aux prestations d'invalidité et un gel de l'exemption de base annuelle. Pourrait-on demander à l'actuaire en chef de préparer, pour chacun de ces trois changements, des données relatives à l'effet que ces changements auront chaque année jusqu'en l'an 2100, notamment les effets sur les prestations, les gains cotisables et le taux de cotisation? Je vous transmets cette demande.

Le président: Monsieur Jones, cela me paraît être une question idéale pour le Feuilleton et dont vous pourriez obtenir la réponse de la Chambre. Cela me paraît excellent et vous avez manifestement beaucoup travaillé sur cette question mais je pense qu'il serait peut-être préférable de demander à la Chambre ce genre d'information.

M. Jim Jones: Je crois que nous devrions demander à l'actuaire en chef d'assister à ces réunions. Il pourrait sans doute répondre assez rapidement à une partie des questions que j'ai posées.

Le président: Les fonctionnaires sont-ils en mesure de fournir ces données?

M. Jim Jones: Ils ont certainement dû faire ces opérations. S'ils ne les ont pas faites, pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, M. Jones pose des questions intéressantes et je crois que la plupart des renseignements demandés existent déjà. Par exemple, la réponse à la question qui demanderait pas mal de travail et qui porte sur ce qu'il en coûterait pour fermer aujourd'hui le régime et verser les prestations prévues est déjà connue. Cela serait autour de 600 milliards de dollars. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de demander aux fonctionnaires de refaire tous ces calculs. Je crois que l'actuaire en chef les a déjà effectués.

Pour ce qui est d'autres aspects comme le modèle chilien, nous disposons déjà de certains éléments. Par exemple, quel taux utilisent-ils pour établir leurs cotisations, quel est le salaire industriel moyen retenu, s'ils se servent de cette donnée, et quelles sont les hypothèses qu'ils ont faites en matière d'inflation? Si c'est le genre de choses que vous souhaitez savoir, je crois que nous pourrions vous fournir une bonne partie des réponses.

Je crois que les représentants du ministère ont déjà mentionné que l'on pourrait modifier le taux en se fondant sur une hypothèse relative à l'inflation qui varierait de 0,2 p. 100, ou quelque chose du genre.

Je suis convaincu que les membres du comité aimeraient en connaître davantage au sujet de l'ampleur de ces questions, de la sensibilité de certains taux et de certaines hypothèses, et de choses du genre. Je crois que les fonctionnaires possèdent déjà ces renseignements ou pourraient se les procurer facilement. Je souhaiterais que l'on ne demande pas trop de choses car on risquerait alors d'obtenir trop de documents, ce qui nous empêcheraient de cerner l'essence de ces questions.

C'est pourquoi je vous demande, monsieur le président, de...

Le président: Une précision. Monsieur Jones, avez-vous en tête un délai? Tout le monde semble vouloir ces réponses pour le lendemain.

M. Jim Jones: Demain ou dans les jours qui suivent, pour que nous puissions examiner tout cela pendant la fin de semaine.

Le président: Très bien. C'est manifestement une préoccupation importante. Bien sûr, nous avons la capacité. Avons-nous la capacité et le temps de...

M. Jim Jones: Eh bien, le ministère possède déjà une bonne partie de ces renseignements dans son système informatique—il suffit de définir les hypothèses, les variables et cela prend quelques heures pour obtenir les résultats.

Le président: Avez-vous un délai que vous aimeriez fixer pour...

M. Jim Jones: Eh bien, je rentre chez moi jeudi soir, j'aimerais donc...

Le président: Très bien.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Cela me donnera le temps de vous préparer une thèse.

Le président: Avez-vous accès à un télécopieur pendant la fin de semaine?

M. Jim Jones: Je crois qu'un télécopieur risque de ne pas suffire.

Le président: Monsieur Crête, nous allons maintenant passer à votre question.

[Français]

M. Paul Crête: Notre problème ne vient-il pas du fait que l'actuaire en chef n'est pas ici? Si l'actuaire en chef était ici, on pourrait avoir des réponses assez rapides sur ce qui est faisable et sur ce qu'on pourrait avoir comme documents. N'est-il pas possible qu'on puisse s'assurer que l'actuaire en chef soit au comité prochainement et qu'à ce moment-là, on en profite pour vider cette question des documents qui pourraient être produits, demandés et calculés assez rapidement pour qu'on puisse poser des questions et obtenir des réponses directement? Cela nous éviterait probablement des délais.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous avons noté cela, monsieur Crête.

Monsieur Jones, revenons à votre question.

M. Jim Jones: Oui, j'aurais une dernière question concernant la possibilité d'utiliser ces fonds pour effectuer des placements. L'actuaire en chef pourrait-il informer le comité du montant des fonds qui pourront être placés au cours des trois prochaines années. Quelle partie de ce montant pourra être investi en bourse, compte tenu de la règle exigeant qu'un montant fixe soit placé en obligations provinciales?

M. Bob Hamilton: Oui, nous avons un tableau. Au cours des trois prochaines années, il y aura...

Mme Susan Peterson: C'est le document qui vous a été remis hier soir; cette réponse s'y trouve.

M. Jim Jones: Vous savez, tout cela est un peu complexe au début. Il est assez difficile...

M. Bob Hamilton: C'est un document de deux pages qui ressemble à celui-ci. La deuxième page contient un tableau qui montre la taille du fonds du RPC de 1998 à 2007. Cela dépend en partie des sommes que les provinces utilisent, du fait qu'elles décident...

Le président: Pour le compte rendu, s'agit-il des prévisions relatives aux actifs du RPC et de l'Office d'investissement du RPC?

M. Bob Hamilton: Il y a un tableau qui décrit l'actif du fonds de 1998 à 2007. Si vous regardez du côté droit, vous voyez qu'il y a deux scénarios. Le premier vise le cas où les provinces utilisent tous les fonds reportés. Autrement dit, le régime a prêté près de 35 millions de dollars aux provinces. Celles-ci vont avoir la possibilité de reconduire ces prêts pour une durée de 20 ans. Si les provinces décident de le faire, cela réduira d'autant les montants versés au nouveau fonds et si elles ne le font pas, cela augmentera les montants disponibles pour le nouveau fonds.

• 1920

Mais pour notre discussion, limitons-nous aux deux colonnes du milieu. Si l'on regarde la colonne de droite, on constate qu'en 1988, l'office n'avait aucun fonds à investir. En 1999, il pourra investir 0,1 milliard de dollars. Ce montant continue de croître. Nous pouvons donc voir là le montant des fonds qui pourront être placés à l'avenir.

M. Jim Jones: Merci. J'aurais un dernier commentaire, monsieur le président. Il nous serait beaucoup plus facile d'analyser ces données si nous les recevions à l'avance, avant la réunion, pour que nous puissions les examiner. Il est évident que ces données ont été préparées il y a un certain temps et je ne sais pas pourquoi nous ne les avons pas reçues plus tôt. Nous savons quel va être l'ordre du jour des dix prochains jours et cela nous éviterait de venir à ces réunions et d'avoir à poser toutes ces questions.

Nous parlons de milliards de dollars, de décisions importantes et je crois que ces données devraient être remises plus tôt. Cela fait longtemps qu'ils les possèdent et nous sommes obligés de prendre des décisions en fonction de...

Le président: Monsieur Jones, vous avez parfaitement raison. J'aimerais toutefois vous signaler que ces documents ont été demandés hier soir, au cours de l'exposé du ministre. Je tiens également à mentionner que le classeur, le document d'information sur le projet de loi C-2, nous a été remis il y a plusieurs semaines. Je suis sûr qu'il contient suffisamment de renseignements pour nous occuper pendant un moment.

Mais vous avez parfaitement raison et nous allons veiller à ce que ces documents nous parviennent avant les réunions.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Jim Jones: Je voudrais également mentionner qu'il serait souhaitable que ces audiences n'aient pas lieu à la même heure que celles du comité des finances, ce qui faciliterait la continuité de nos travaux.

Le président: Nous sommes le comité des finances.

M. Jim Jones: Je voulais dire, on dirait que nous siégeons dans toutes les salles de cet édifice. Il serait agréable de demeurer dans la même salle.

Le président: Je comprends.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je compatis à votre douleur.

Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Merci, monsieur le président. Je voulais intervenir sur un des aspects qu'a soulevés mon voisin, un membre du comité particulièrement délicat.

Des voix: Oh, oh.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): N'entrons pas dans ce débat.

M. David Iftody: Merci, oui, je vais m'en abstenir.

Monsieur Hamilton, nous sommes en train d'examiner ce document. On peut lire sur la première page que le montant total des actifs du RPC s'élèvera à 94 milliards de dollars en 2007 mais on parle de 135 milliards de dollars dans le rapport actuariel. Comment expliquez-vous cet écart entre le chiffre du rapport et le vôtre? C'est une différence importante. Comment l'expliquez-vous?

M. Bob Hamilton: Je ne suis pas sûr de pouvoir l'expliquer complètement; peut-être qu'un de mes collègues pourra le faire. Cela s'explique par le fait que nous avons utilisé des hypothèses différentes, la principale étant les variations du taux d'inflation. Nous avons évalué qu'il était de 3,5 p. 100 et qu'il passerait ensuite à 2,5 p. 100. Je crois qu'il y a également une différence pour ce qui est de l'hypothèse relative à l'invalidité. Mais je vais m'en remettre à mes collègues là-dessus.

Mme Susan Peterson: La raison essentielle est la suivante: lorsque l'actuaire en chef prépare un rapport sur le Régime de pensions du Canada, il est obligé de se fonder sur les données dont nous disposions pour effectuer l'examen. Mais entre-temps, les choses changent.

Nous savons qu'il y a des hypothèses, des aspects... Il l'a fait comme il devait le faire. En fait, il l'a fait en respectant la loi. Mais entre-temps, les choses ont changé. Mais nous voulions obtenir une image aussi précise que possible de la réalité. C'est pourquoi nous avons effectué ces calculs, pour tenir compte des données plus récentes.

M. David Iftody: Quelles seraient alors les variables? Cela représente une différence importante. Quelles sont les variables qui expliquent que ces deux calculs effectués à l'intérieur d'un intervalle assez court puissent justifier ces deux chiffres? Quelles sont les variables indépendantes qui peuvent expliquer des écarts aussi considérables?

• 1925

M. Réal Bouchard: J'aimerais ajouter quelque chose. Le rapport qui a été utilisé pour l'examen était celui du 31 décembre 1993. C'était le quinzième rapport actuariel et, comme l'a déclaré Mme Peterson, l'actuaire en chef était tenu d'utiliser ces données pour déterminer l'effet des changements proposé.

C'est ce qui explique que depuis 1993, les données réelles, comme celles de 1994 et 1995... depuis la préparation du premier rapport en février 1995, nous avons obtenu des données réelles concernant les prestations et les cotisations, données dont l'actuaire en chef ne pouvait tenir compte pour effectuer ces prévisions. Cela veut dire que les hypothèses à court terme qui figurent dans le rapport actuariel pour les premières années ne donnent pas nécessairement une image très fidèle de la situation réelle, en particulier, pour ce qui est de l'accumulation des fonds.

Par contre, pour le moyen et le long terme, il faut utiliser ces projections. Si l'on souhaite toutefois examiner l'effet de la nouvelle politique d'investissement sur un, deux ou trois ans, il faut se baser sur les données réelles correspondant à l'année dernière ou aux deux dernières années. C'est pourquoi nous avons préparé ce tableau.

M. David Iftody: Cela me paraît assez extraordinaire. Pour ce qui est de la différence qui existe entre 1993 et 1997, il est évident que la réduction des actifs potentiels doit provenir des versements. Il semblerait donc que la variable soit une population vieillissante ou en croissance. Je trouve assez considérable cette modification du pourcentage.

Mais j'aimerais poser une autre question, si vous permettez. Elle porte sur la partie invalidité du RPC. En tant que député—je ne sais pas si mes autres collègues l'ont également constaté—je ne suis député que depuis quelques années mais j'ai remarqué un changement important dans le nombre des demandes de prestations d'invalidité présentées au niveau local.

C'est une augmentation considérable. Je n'en connais pas très bien les raisons. On m'a dit que c'étaient les provinces qui amenaient les accidentés de travail à passer dans cette catégorie, ce que faisaient peut-être également les réductions des prestations d'aide sociale. Il faut toutefois penser que cette augmentation très rapide va se poursuivre à cause du vieillissement de la population et du décalage vers le haut des tranches d'âge qui va se produire au cours des 10 ou 15 prochaines années, à cause des gens qui vont atteindre l'âge de la retraite; un pourcentage croissant de ce groupe, un pourcentage global, un nombre également en augmentation, va présenter davantage de demandes.

Cela dit, avec la nouvelle formule, avec la méthode utilisée pour le calcul des prestations de survivant et d'invalidité, que se passe-t-il si quelqu'un reçoit deux... Prenons, par exemple, le cas d'une femme âgée, dont le conjoint est décédé, qui reçoit la prestation de survivant et qui est également invalide. Avec la nouvelle formule, certaines de ces personnes vont, semble-t-il, recevoir moins d'argent qu'elles n'en auraient reçu sous l'ancien système.

Pourquoi avez-vous modifié ces méthodes de calcul? Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de vos projets et des hypothèses que reflète le projet de loi au sujet des prévisions relatives à l'augmentation du nombre des personnes, présumément des femmes, qui vont exercer le droit de recevoir des prestations d'invalidité en vertu de ce régime?

Le président: Madame Drummond.

Mme Cathy Drummond: Pour ce qui est de la première partie de votre question, concernant le nombre des personnes qui demandent des prestations d'invalidité du RPC, il est vrai qu'on a enregistré une augmentation considérable au début des années 90. Cette augmentation est due à divers facteurs mais elle n'est pas particulière au Canada.

Je ne sais pas si nous pouvons énumérer tous les facteurs qui y ont contribué. Il y a eu bien sûr les taux de chômage élevés. Il y a eu aussi des changements dans la façon de définir l'invalidité et dans ce que nous considérons comme des affections incapacitantes. Cela vient également en partie des montants d'aide sociale versés par les autres paliers de gouvernement. Les gens ont abandonné l'aide sociale pour bénéficier du RPC.

• 1930

Nous avons toutefois enregistré une forte augmentation au début des années 90. Le nombre des demandes a par contre diminué depuis, tout comme celui des bénéficiaires des prestations d'invalidité du RPC qui s'est maintenant stabilisé. Nous estimons qu'il va falloir modifier nos pratiques de gestion si nous voulons maintenir les chiffres à ce niveau. Nos prévisions indiquent que le taux d'invalidité dans l'ensemble de la population canadienne ne va pas augmenter; il va baisser, même si notre population vieillit. Ces deux facteurs doivent bien sûr s'équilibrer.

Nous avons commencé à accorder une plus grande importance à la réhabilitation. Il n'y avait aucun programme de réhabilitation dans l'ancien Régime de pensions du Canada. Nous avons lancé un projet pilote qui a donné de bons résultats et nous allons étendre ce programme. Nous espérons pouvoir travailler en partenariat. Il y a beaucoup d'accidentés du travail qui reçoivent aussi des prestations d'invalidité du RPC ou qui bénéficient d'un régime de pension privé en plus du RPC et nous voulons faire de la gestion de cas avec ces partenaires pour essayer de ramener ces personnes au travail, chaque fois que cela est possible. Nous espérons que l'adoption de nouvelles techniques de gestion va nous permettre de stabiliser ces chiffres.

M. David Iftody: Lorsque vous utilisez l'expression «techniques de gestion», est-ce que cela fait référence aux modifications apportées à la méthode de calcul des prestations des personnes âgées? Est-ce le genre de solution à laquelle vous êtes arrivés?

Mme Cathy Drummond: Non, je ne parle pas de cela. Je parle de la première partie de votre question qui concerne l'augmentation apparente du nombre des bénéficiaires des prestations d'invalidité.

Pour ce qui est du calcul de ces prestations, je vais demander à mon collègue de vous répondre.

M. Rod Hagglund (conseiller spécial, Politique sociale, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre dernière remarque au sujet des prestations pour personnes âgées.

M. David Iftody: Je suis désolé; je voulais parler du calcul de la prestation de survivant atteint d'invalidité.

M. Rod Hagglund: La règle qui est adoptée dans le projet représente, sous de nombreux aspects, un retour aux anciennes règles et c'est une règle que le Régime de rentes du Québec a pratiquement toujours conservée pour ce qui est des pensions de retraite. La règle invalidité-survivant est semblable à cette règle-là. Selon cette règle, le RPC prévoit toute une série de possibilités en cas de cumul des prestations de survivant avec d'autres prestations prévues par le programme.

Lorsque le programme a été créé en 1966, on a estimé qu'il était raisonnable de plafonner les sommes versées à une personne donnée. Les prestations de survivant étaient interfinancées par d'autres cotisants et étaient principalement destinées à des personnes souffrant d'une perte d'autonomie. Dès le début du programme, on a estimé qu'il était raisonnable de placer une limite au montant de la prestation de survivant que l'on versait à une personne qui a travaillé et qui reçoit une prestation à titre personnel.

Cette règle précise que les prestations du RPC peuvent avoir deux composantes. Il y a une partie qui est proportionnelle au revenu et une partie qui est fixe, cette dernière partie visant à accorder un soutien financier et l'autre reflétant le montant des cotisations versées et les gains sur lesquels les cotisations ont été calculées. La règle du cumul des prestations qui a été adoptée pour couvrir toutes ces situations veut que le bénéficiaire qui a droit à plusieurs prestations fixes ne reçoit que la plus forte. S'il n'a droit qu'à une seule prestation fixe, il la reçoit intégralement.

Si les prestations auxquelles a droit cette personne comportent un montant proportionnel au revenu, comme dans le cas du cumul des prestations de survivant et d'invalidité ou de survivant et de retraite, le calcul est le suivant: cette personne a droit intégralement à la plus forte de ces composantes et à 60 p. 100 de la composante plus faible. Cette réduction se justifie par le fait que le bénéficiaire reçoit deux prestations. En outre, il y a un plafond sur le montant de la composante proportionnelle au revenu qui peut être versé, plafond qui correspond au maximum de la prestation proportionnelle aux revenus. S'il s'agit d'une pension de retraite maximale, par exemple, ou d'une prestation d'invalidité proportionnelle au revenu maximal, voilà donc comment s'effectue le calcul avec les règles applicables au calcul des prestations, telles qu'elles sont proposées.

• 1935

Il y a un dernier aspect, à savoir que, dans le cas des prestations de retraite anticipée, la pension de retraite fait l'objet d'une réduction actuarielle dont il est tenu compte dans le calcul. Cela se fait à la toute dernière étape.

Je viens de décrire les règles en matière de cumul de prestations. Le cumul des prestations d'invalidité et de survivant n'est qu'un exemple de ce genre de situation.

Selon la règle applicable au cumul des prestations d'invalidité et de survivant, il s'agit habituellement d'une personne de moins de 65 ans qui reçoit des prestations de survivant comportant un élément proportionnel au revenu et un élément fixe. Cette personne reçoit également une prestation d'invalidité qui comporte elle aussi un montant proportionnel et un montant fixe. Cette personne reçoit le plus élevé de ces deux montants, c'est-à-dire le montant fixe de la prestation d'invalidité. Ce montant est largement supérieur au montant fixe de la prestation de survivant.

En outre, cette personne va recevoir le plus élevé des deux montants proportionnels aux revenus. Cela est habituellement le montant proportionnel de la prestation d'invalidité mais il arrive que cela soit celui de la prestation de survivant, car cela dépend du montant total des gains. Si la personne concernée a reçu un salaire assez faible, il arrive que la composante proportionnelle au revenu de la prestation d'invalidité soit en fait inférieure à la prestation de survivant. De toute façon, cette personne reçoit intégralement le montant le plus élevé auquel vient s'ajouter 60 p. 100 du deuxième montant, pour un maximum correspondant à la prestation maximale proportionnelle au revenu versé en cas d'invalidité.

Voici donc comment fonctionne la règle du cumul des prestations. Le principe dont elle s'inspire est qu'il y a interfinancement de la part des autres cotisants pour ces prestations, en particulier pour les prestations de survivant. Le célibataire qui n'a pas de conjoint verse la même cotisation que la personne qui a un conjoint. C'est ce qui explique que les personnes qui ont conçu le programme aient placé des limites au montant que reçoit la personne pour les cotisations qu'elle a elle-même versées et à la prestation que reçoit cette personne à cause des cotisations versées par des tiers. Ces limites ont été maintenues tout au cours du fonctionnement de ce régime.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais formuler quelques observations, faire référence à un article que j'ai lu récemment et obtenir certaines précisions au sujet des problèmes qui se posent dans ce domaine.

La première est qu'il me semble que les futurs retraités vont renoncer à un rendement garanti sur leurs épargnes pour obtenir en échange la possibilité de courir de gros risques sur un marché boursier particulièrement volatile. J'aimerais que vous parliez de cet aspect-là, parce que c'est un problème dont on discute en ce moment, pour ce qui est des réformes.

L'autre aspect que je vous demanderais d'aborder est celui de cette deuxième étape et je crois que M. Nystrom a déjà fait allusion à certains problèmes que cela soulève. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment on en est arrivé à prévoir une deuxième ronde de négociations et nous faire connaître les résultats obtenus au cours des négociations avec la province.

J'aimerais également avoir votre réaction—et là encore, c'est un point que M. Nystrom a déjà abordé—au fait que la C.-B. et la Saskatchewan ne sont pas parties de cette entente. Si ce projet de loi est adopté, nous allons créer un Office d'investissement. Même si ces deux provinces n'ont pas signé cette entente, pouvez-vous préciser au comité le genre de participation qu'elles pourraient avoir en ce qui concerne l'Office d'investissement?

Enfin, je cite à nouveau cet article dont l'auteur affirme que ces changements vont avoir un effet négatif sur les femmes et sur les retraités les plus démunis. J'aimerais que vous parliez de cet aspect et que vous donniez au comité une indication du genre d'effets que vont avoir les changements proposés.

Le président: Monsieur Valeri, à quel article faites-vous référence?

M. Tony Valeri: Je fais allusion au Calgary Herald du mardi 28 octobre 1997.

Le président: Très bien.

Mme Susan Peterson: Je vais demander à M. Hamilton de répondre à la première et à la troisième questions.

M. Bob Hamilton: Je vais répondre à la première.

Comme nous venons de le voir ces derniers jours, il arrive que les marchés boursiers soient volatiles. Mais lorsqu'on examine la politique d'investissement proposée ici, et c'est une politique qui est semblable à celle que suivent plusieurs fonds du secteur public et privé au Canada, il est important de savoir qu'il s'agit d'une politique d'investissement à long terme qui a pour objectif de maximiser le rendement, tout en visant à préserver les investissements sur une longue période. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons pris comme hypothèse un rendement de 3,8 p. 100.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des hauts et des bas, surtout dans certains secteurs du portefeuille mais l'idée est d'avoir un portefeuille diversifié contenant des actions, des obligations et d'autres valeurs pour, d'un côté, réduire le risque et de l'autre, obtenir quand même un rendement intéressant. Je crois qu'en fait au Canada, les principaux fonds de pensions ont adopté une politique d'investissement de ce genre.

• 1940

Il ne faut donc pas oublier qu'il s'agit là d'une politique d'investissement à long terme qui a pour effet de diversifier les placements entre différents types d'actifs.

Pour ce qui est de votre troisième question, je mentionnerai que toutes les provinces qui participent à ce projet, même la C.-B. et la Saskatchewan, nomment certains membres du comité des candidatures. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le comité des candidatures va dresser une liste des candidats parmi lesquels seront choisis les membres du conseil d'administration de l'Office d'investissement du RPC. Ce processus est déjà très avancé.

Voilà pour la première et troisième questions.

Mme Susan Peterson: J'aimerais ajouter quelque chose à votre première question.

La différence essentielle qui existe entre le Régime de pensions du Canada et les épargnes placées dans un REER est que le Régime de pensions du Canada fournit une prestation déterminée. La personne qui cotise connaît à l'avance le montant de la prestation qu'elle va recevoir, ce qui n'est pas le cas avec un régime par capitalisation, où l'épargnant verse son épargne et obtient des prestations qui sont fonction du rendement obtenu. Il est dans ce cas impossible de connaître à l'avance le montant exact de la prestation. Le Régime de pensions du Canada a pour objectif de remplacer le quart de votre salaire. Les cotisations versées annuellement sont calculées en fonction de cet objectif et l'on sait au départ ce que l'on recevra en fin de parcours.

Ce régime combine la sécurité, premièrement, d'un régime à prestation déterminée et la sécurité, deuxièmement, qu'offre un régime public et donc, d'un coût de fonctionnement raisonnable. Comme l'indique le document que nous avons déposé, les coûts administratifs d'un régime public sont très inférieurs aux coûts administratifs de la plupart des régimes privés.

Si nous en venons à votre question au sujet de la deuxième étape, je peux vous mentionner qu'un certain nombre de questions ont été soulevées au cours des discussions tenues avec les provinces. La question essentielle qui avait été abordée au cours de la première étape était de trouver le moyen de préserver le RPC à l'avenir. On aurait pu examiner toute une série de questions mais on s'est entendu pour se limiter à quelques questions.

Nous avons délibérément mis de côté certaines questions dès le départ. Par exemple, dans la brochure d'information sur le RPC, on précise que l'examen ne portera pas sur la question de la définition des prestations de survivant dans le cadre du RPC. Cette question sera abordée au cours du prochain examen, parce que ces questions ne concernent pas la viabilité du régime.

Ces questions se posent parce que les prestations de survivant accordées par le Régime de pensions du Canada ont été conçues à une époque où la plupart des femmes restaient à la maison et dépendaient financièrement de leur conjoint, situation qui n'est plus celle d'aujourd'hui. Il faut donc redéfinir le rôle que devrait assumer le Régime de pensions du Canada à l'égard des personnes dont le conjoint cotisant décède?

Depuis le début, cet aspect a toujours été remis au prochain examen du RPC. Il va être abordé au cours de la deuxième étape.

En outre, l'examen a permis de soulever d'autres aspects que les parties avaient convenu d'examiner au cours de la deuxième étape de la réforme. Les principales questions sont celles qu'a mentionnées M. Martin hier soir. Il s'agit du partage des crédits de pension. Lorsque deux personnes sont mariées, on envisage de partager ces crédits à mesure qu'ils s'accumulent pendant toute la durée du mariage. Aujourd'hui, ces crédits sont partagés en cas de rupture du mariage et les pensions de retraite sont partagées lorsque les gens arrivent à l'âge de la retraite, s'ils le demandent. C'est une autre idée, qui va plus loin et qui prévoit le partage des crédits entre les conjoints, pendant la durée du mariage. Cela fait partie de la prochaine ronde.

En outre, nous avions il y a quelques années un système en vertu duquel une personne qui ne travaillait pas et qui avait moins de 65 ans pouvait vivre des prestations d'assurance-chômage alors que, si elle avait plus de 65 ans, il y avait un régime de retraite qui versait des prestations aux personnes qui ne travaillaient plus. La Cour suprême a déclaré que cette limite de 65 ans constituait une mesure discriminatoire fondée sur l'âge. Aujourd'hui il n'y a plus de politique précise dans ce domaine. Les personnes de plus de 65 ans peuvent recevoir la sécurité de vieillesse, une retraite du Régime de pensions du Canada, une retraite privée, et d'autres prestations, en plus de l'assurance-chômage, alors que les personnes de moins de 65 ans peuvent uniquement obtenir des prestations d'assurance-chômage. Il s'agit de déterminer si la façon dont ces deux régimes se combinent est aussi équitable qu'elle devrait l'être ou s'il convient d'améliorer cet aspect.

• 1945

Il y a la question qu'a mentionnée M. Nystrom hier soir, concernant la possibilité que le Régime de pensions du Canada s'applique aux salaires supérieurs au salaire moyen. Ce régime a pour objectif de remplacer le quart des revenus jusqu'au salaire moyen, et je pense que l'on souhaite examiner la possibilité de couvrir 25 p. 100 du salaire même s'il est supérieur au salaire moyen. Cela revient donc à étendre la couverture qu'offre le RPC.

Les pensions partielles—voilà une question d'importance. Auparavant, les gens travaillaient jusqu'à 65 ans et prenaient alors leur retraite; il passait alors brusquement du monde du travail à celui de la retraite. Ce n'est plus de cette façon que se passent les choses aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens qui prennent leur retraite progressivement. En fait, il y a des gens qui ne prennent jamais complètement leur retraite.

Il faut se demander si le Régime de pensions du Canada pourrait faciliter cette transition en versant une pension partielle aux personnes qui ont pris une retraite partielle, tout en leur demandant de verser une cotisation en fonction de leurs revenus? C'est une question très complexe et que nous n'allons certainement pas tenter d'aborder au cours de cet examen.

Vous aviez je crois une autre question au sujet de l'effet négatif sur les femmes?

M. Tony Valeri: Elle portait sur l'effet sur les femmes, c'est exact.

Mme Susan Peterson: Je peux vous affirmer qu'au cours des discussions que nous avons eues avec les provinces, nous avons tenu compte de l'effet des diverses solutions sur les deux sexes. Nous avons préparé cette analyse des répercussions selon le sexe lorsque nous nous sommes entendus avec les provinces au sujet du Régime de pensions du Canada.

Voulez-vous que je prenne deux ou trois minutes pour passer en revue les principaux éléments de cette analyse? Cela vous paraît-il utile?

Le président: Certainement.

Mme Susan Peterson: Reportez-vous à la page 3, si vous le voulez bien.

Je dois préciser que, d'une façon générale, cette analyse visait à examiner la situation des femmes et les mesures prises par le Régime de pensions du Canada qui avantagent particulièrement les femmes. Les femmes dépendent davantage du Régime de pensions du Canada que les hommes, c'est un fait. C'est pourquoi la viabilité du Régime de pensions du Canada est un aspect qui touche davantage les femmes.

Si vous examinez le tableau de la page 3, on peut lire qu'avec le Régime de pensions du Canada actuel—il nous faut savoir d'où nous partons pour pouvoir mesurer les modifications apportées au Régime de pensions du Canada. Les données de base concernent l'effet actuel du Régime de pensions du Canada sur les hommes et les femmes. Examinons cela et les modifications apportées de façon à pouvoir évaluer l'effet de ces modifications. Je crois que c'est la seule façon de procéder.

La page 3 décrit le RPC actuel. Cette page indique les cotisations versées en moyenne par les hommes et les femmes au cours d'une vie et les prestations que les femmes et les hommes qui ont versé ces montants peuvent s'attendre à recevoir du Régime de pensions du Canada. Vous voyez que les femmes versent en moyenne des cotisations s'élevant à 103 000 $ et qu'elles reçoivent en moyenne des prestations d'un montant de 272 000 $. Vous pouvez voir quels sont les chiffres comparables pour les hommes; cela est résumé dans le rapport qui figure à droite.

On peut y voir la façon dont fonctionne à l'heure actuelle le Régime de pensions du Canada; compte tenu de ce qu'elles versent dans le régime, les femmes en retirent proportionnellement davantage que les hommes. Il y a d'excellentes raisons à cela. La principale d'entre elles, c'est que les femmes vivent plus longtemps. Elles versent exactement les mêmes cotisations que les hommes, mais elles perçoivent plus longtemps les prestations du RPC que ceux-ci, ce qui explique donc les chiffres que vous voyez.

À la page 5, vous pouvez voir les répercussions des changements que nous apportons aux cotisations au sein du RPC dans le cadre du projet de loi C-2. Vous pouvez y voir quelles sont les cotisations qui seront versées en 2030 lorsque le RPC aura atteint son régime de croisière.

• 1950

Dans le cadre du régime actuel, les femmes verseraient 66 milliards de dollars de cotisations; dans le cadre du régime proposé, 52,7 milliards de dollars. C'est 20,2 p. 100 de moins. Pour les hommes, c'est 21,9 p. 100 de moins. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il n'y a pas une très grande différence entre les répercussions sur les hommes et les répercussions sur les femmes pour ce qui est des cotisations.

Le tableau qui suit, à la page 6, vous indique quelles sont les répercussions des changements proposés comparativement au RPC actuel en ce qui a trait aux dépenses consacrées aux hommes et aux femmes en l'an 2030. Vous pouvez constater que ce changement au niveau des dépenses est de 9,7 p. 100 pour les femmes et de 8,9 p. 100 pour les hommes. La différence est faible, mais elle existe.

Le dernier tableau s'apparente à celui que vous avez vu pour ce qui est des RPC actuels, le premier que je vous ai mentionné. On y indique quelles sont les cotisations versées par les femmes pendant toute leur vie active et les prestations qu'elles peuvent s'attendre à en retirer comparativement aux hommes. Les prestations que retirent les femmes pendant le reste de leur vie sont bien supérieures à leurs cotisations, comme c'était déjà le cas pour le RPC actuel; les hommes paient davantage et en retirent moins. Autrement dit, les ratios n'ont pas changé.

Là encore, il n'y a rien là d'étonnant. Les femmes vivent plus longtemps, c'est la principale raison, mais il y a aussi d'autres caractéristiques du RPC qui avantagent les femmes. Vous pouvez donc voir que le ratio concernant les femmes à la suite du changement effectué est de 2,56 p. 100 comparativement à 2,62 p. 100 dans le cadre du RPC actuel; pour les hommes, ce changement donne un ratio de 1,36 p. 100 comparativement à 1,34 p. 100 en vertu de l'ancien régime.

Cela vous montre à quel point le Régime de pensions du Canada est précieux pour les femmes et qu'il va le rester tout autant en vertu des changements proposés. Elles retirent d'énormes avantages du RPC par rapport au niveau de leurs cotisations.

Ce sont là les caractéristiques essentielles de l'analyse en fonction des sexes, mais vous trouverez bien d'autres choses encore. On a procédé à une analyse mesure par mesure. Mais une fois que tout cela a été ajouté, à quoi en arrive-t-on?

Le président: Merci, madame Peterson; c'était très instructif.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

Pour commencer la séance de ce soir, Mme Ablonczy a posé un certain nombre de questions qui m'ont paru excellentes. Je pense que c'est exactement les questions que l'on doit se poser au sujet de l'ensemble du projet qui nous est présenté. Il y a un certain nombre de réponses. Si elles étaient bien comprises, nous n'entendrions pas toujours répéter les mêmes questions. Certains biais sont introduits.

Je prendrai par exemple le cas d'une personne née en 1948, qui obtient un rendement de cinq pour cent, alors qu'un jeune de 10 ans n'aura qu'un rendement de 1,1 p. 100. Excusez-moi si ma démonstration est un peu longue, mais si on ne peut pas parvenir à l'équité entre les générations c'est parce qu'une personne, née comme moi en 1948, a déjà 30 ans de carrière derrière elle et a déjà payé ses cotisations. Je n'ai plus que 15 ans à faire et je ne peux rattraper totalement les cotisations non versées pendant le reste de ma carrière alors qu'un jeune de 10 ans devra cotiser pendant toute sa carrière au taux supérieur. Il est donc très difficile pour moi... à moins de renoncer à mes prestations ou de payer un taux supérieur à celui qui s'applique aux personnes qui ont entamé plus tard leur carrière.

Je pense donc bien comprendre pour quelle raison vous ne pouvez d'un coup de baguette magique mettre tout le monde sur le même pied.

La deuxième question m'a paru, quant à elle, très intéressante. Elle concernait les gens qui vont se retirer du système s'ils n'obtiennent qu'un rendement de 1,1 ou de 1,8 p. 100. Je dois vous avouer que c'était une excellente question. Ces personnes devraient avoir la possibilité de se retirer, si je comprends bien, s'il en était effectivement ainsi.

Ce n'est pas un régime de pensions que l'on propose. En effet, dans le document même que vous nous avez remis, on nous dit qu'une fois que l'on aura atteint le taux de 9,9 p. 100 que l'on demande de payer à la population canadienne, ce qui se fera de manière échelonnée sur six ans, 43 p. 100 seulement de ce montant—c'est facile à calculer parce que c'est 4,3 p. 100, soit 43 p. 100 de 10 p. 100, chiffre proche des 9,9 p. 100 qui sont proposés—seront effectivement affectés à la pension que l'on va recevoir. Moins de la moitié des sommes versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada vont être affectées aux pensions. Où va passer le reste? Ce sont là les questions que pose Mme Ablonczy, et il ne faudrait pas oublier d'y répondre.

• 1955

Sur ces 9,9 p. 100, 1,7 p. 100, soit 17 p. 100 du montant total que nous allons verser, va aller à l'assurance. Ce sont les prestations pour décès, les prestations de survivant, les prestations pour enfants, les prestations d'invalidité et autres caractéristiques excellentes du système. Près de deux pour cent vont aller aux frais d'administration, ce qui nous laisse 3,8 p. 100, sur ces 9,9 p. 100, soit environ 38 p. 100 de ce que l'on nous demande de payer. Là, nous entrons dans le vif du sujet, la raison pour laquelle il nous faut payer tout cet argent.

Ces 3,8 p. 100 correspondent exactement à ce que nous disent les fonctionnaires. Il nous faut augmenter le taux de 3,8 p. 100, soit payer 38 p. 100 de plus, tout simplement pour que ce régime puisse continuer à fonctionner. Je considère donc que le problème se ramène en fait au passif non capitalisé, ce qui je crois a été mentionné si souvent par les réformistes. Cette augmentation de 3,8 p. 100 du taux, qui le fait passer de 6,1 p. 100 à 9,9 p. 100, correspond à ce qui est exigé pour accumuler cinq années de financement. Ce n'est pas un financement intégral, mais un financement plus complet, qui ne va pas totalement apurer le passif non capitalisé.

Il nous faut comprendre, je pense, que nous ne cherchons pas à rembourser ces 600 milliards de dollars, mais que nous cherchons à nous procurer un coussin. L'actuaire en chef peut alors nous garantir, en s'appuyant sur des calculs actuariels, que ce régime pourra s'autofinancer et assurer à la population canadienne, en toute connaissance de cause, qu'elle pourra toujours s'en prévaloir et que des états de compte lui seront fournis afin de lui indiquer ce qu'elle va pouvoir toucher, quelles que soient les circonstances.

Il y aura aussi des révisions périodiques et de petits ajustements pourront être opérés si la conjoncture évolue. En supposant cependant que tout se passe normalement, cela signifie que si l'on en arrive à 9,9 p. 100, 43 p. 100 de ce taux servira à payer nos pensions. Par conséquent, celui qui n'obtient qu'un rendement de 1,1 p. 100, après n'avoir payé qu'une cotisation de 4,3 p. 100 au titre du volet s'appliquant aux pensions, obtient en fait un taux de rendement de plus de 3 p. 100. C'est davantage que le rendement réel de 3 p. 100 après inflation, et c'est à mon avis bien plus conforme à ce qu'en attendait Mme Ablonczy. C'est bien le cas, en effet, mais il faut quand même partir du principe que l'on aura à payer l'assurance ainsi qu'une part devant permettre au régime d'être davantage autosuffisant à l'avenir.

J'ai trouvé que c'était parfait. Nous savons maintenant à quoi correspondent les chiffres. On ne peut pas décider purement et simplement de garder l'argent et de le placer dans un REER pour obtenir un meilleur rendement, parce que cela reviendrait à décider aujourd'hui de ne pas financer le volet correspondant à l'assurance et celui du passif non capitalisé. Je pense avoir bien compris ce problème. Est-ce que je me trompe?

Mme Susan Peterson: Oui. Vous nous dites en fait qu'il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes.

M. Paul Szabo: Très bien. Poursuivons notre raisonnement. Il me semble cependant que le passif non capitalisé va poser un problème à la population canadienne. Il va nous falloir faire un meilleur travail d'explication.

De manière générale, on entend par passif non capitalisé—c'est ce que M. Jones a essayé de nous faire comprendre—la valeur actualisée de l'ensemble des droits acquis au sein du régime si on l'abrogeait. Il y aurait des prestations à verser à l'avenir, une rente devant être payée pendant toute la durée de vie statistique des bénéficiaires, et dont la valeur actualisée s'élève à environ 587 milliards de dollars, soit à près de 600 milliards de dollars.

Lorsqu'une société privée qui possède un régime de pension a un passif non capitalisé, elle est tenue par la loi de le refinancer. Elle doit mettre en place un régime visant à compenser ce passif non capitalisé. Pourtant, nous ne demandons pas au gouvernement de faire la même chose, de le financer complètement. Je pense en connaître la raison. À mon avis, c'est parce que les sociétés privées ont une durée de vie limitée. Elles peuvent faire faillite du jour au lendemain et, si ce passif non capitalisé n'est pas compensé, les employés risquent de se retrouver avec rien. Il n'y a aucune garantie que la société soit toujours là.

Il n'en va pas de même pour le gouvernement du Canada. Ce dernier représente le pays. Il représente l'ensemble de notre population. La législation sur le RPC prévoit des cotisations obligatoires pour les employeurs, les employés et les travailleurs autonomes de notre pays et, tant que cette loi sera en vigueur, personne ne pourra s'en retirer. Les cotisations seront donc versées par tous ceux qui travaillent dans notre pays et qui touchent un revenu, sous réserve des exonérations et autres excellentes dispositions qui sont prévues. Il en résulte la garantie absolue que chacun va à l'avenir payer au fur et à mesure, ce qu'une société privée ne peut pas garantir.

• 2000

Nous n'avons donc pas remboursé le passif non capitalisé, il nous suffit d'en assurer le financement. C'est donc une dimension que je pense bien comprendre.

Il y a une dernière chose, qui débouche sur une question, et qui se rapporte au vieillissement de la société. Nous savons que nous devons faire vite parce que nous allons passer de cinq travailleurs pour un retraité à environ trois travailleurs pour un retraité. Toutefois, si l'on considère la courbe démographique de la population canadienne—notre répartition selon notre âge—il y a un écho, qui est celui que représente nos enfants et qui va donner une mini-explosion démographique. Toutefois, même si nous prenons notre retraite et si nous allons ponctionner davantage le système, ce ratio va évoluer et il n'y aura peut-être qu'un Canadien sur quatre qui touchera des prestations du RPC. On ne reviendra pas à cinq pour un, mais le ratio entre les travailleurs et les retraités va remonter une fois que la grosse génération de l'après-guerre aura quitté le système, tout simplement parce qu'elle déforme notre courbe démographique.

S'il en est ainsi, ne peut-on pas logiquement penser que si nous ne cherchons pas à rembourser complètement ce passif non capitalisé, c'est parce que nous en aurons davantage la possibilité plus tard en raison d'un meilleur ratio entre les travailleurs et les retraités? On pourrait donc obtenir un meilleur niveau de financement, en fonction de ce que nous indiqueront les examens effectués tous les trois ans. Voilà donc un premier point.

En second lieu, 8 des 10 provinces ont entériné ce projet. Elles représentent au moins deux tiers des provinces comptant deux tiers de la population. Pourrais-je savoir pour quelle raison la Saskatchewan et la C.-B. ne figurent pas dans la liste des provinces qui appuient sans réserve ce projet? Dans quelle mesure peut-on modifier ce régime sans obtenir l'accord de ces provinces?

Le président: Merci, monsieur Szabo. Vous avez une très bonne compréhension du problème.

Il y avait bien là une question, la dernière.

Mme Susan Peterson: Vous nous dites que nous avons de bonnes raisons de financer davantage le RPC afin d'éviter d'avoir à payer des taux encore plus élevés par la suite—effectivement, il faudra payer les 14,2 p. 100 dont parle l'actuaire en chef si l'on ne procède pas à un meilleur financement. Mais effectivement, si on ne le finance pas intégralement, c'est parce que les pays ne sont pas comme les sociétés privées; on ne peut pas procéder à leur liquidation en laissant les gens sans recours. C'est essentiellement exact.

Si l'on voulait financer intégralement le régime, l'augmentation des taux de cotisations au sein du RPC serait bien plus considérable. Un taux de 9,9 p. 100, c'est le minimum que l'on peut exiger pour que les gens paient leur part en plus de contribuer à apurer ce passif. Pour vous donner une idée de ce que cela signifierait si l'on se mettait à rembourser intégralement le passif non capitalisé, au lieu d'ajouter 3,8 p. 100 aux 6,1 p. 100 de base pour apurer ce passif non capitalisé, il faudrait en ajouter 8 p. 100. Les cotisations au RPC augmenteraient bien davantage, et l'on a estimé qu'il y avait une limite au fardeau que l'on pouvait imposer à une ou deux générations. Si l'on apurait le passif non capitalisé sur les 20 ou 30 ans à venir, le taux pourrait ensuite baisser mais, dans l'intervalle, tout au long de ces 20 ou 30 années, certaines générations devraient payer des taux prohibitifs. On a donc cherché à lisser la courbe. Voilà donc, pour l'essentiel, ce qui se passe.

Quant à votre idée selon laquelle l'écho de l'explosion démographique est suffisamment fort et significatif pour modifier à long terme le ratio de trois pour un—ce n'est tout simplement pas le cas; il faut bien plus de bébés que cela.

• 2005

M. Paul Szabo: Merci. Je suis content de l'apprendre.

Mme Susan Peterson: Les huit provinces?

M. Paul Szabo: La Saskatchewan et la C.-B.

Mme Susan Peterson: Quelle était votre question, exactement?

M. Paul Szabo: J'ai cru entendre le ministre nous dire hier qu'elles restaient en quelque sorte à l'écart. Savez-vous si la C.-B. ou la Saskatchewan font vraiment des difficultés lorsqu'il s'agit d'appuyer le RPC, de faire augmenter les taux ou de créer un Office d'investissement? Quelles sont les composantes avec lesquelles elles sont d'accord? Peut-être serait-il plus facile de nous dire quels sont les points de désaccord.

Mme Susan Peterson: La C.-B. et la Saskatchewan ont été associées à la rédaction de tous les documents qui ont été publiés. Elles ont pris part à toutes les consultations publiques qui ont eu lieu. Elles ont appuyé le relèvement rapide des cotisations pour que la grosse génération de l'après-guerre paie davantage. Elles étaient d'accord pour qu'on ne dépasse pas les 9,9 p. 100. Elles ne voulaient pas que les cotisations dépassent ce taux. Elles étaient d'accord avec la nouvelle politique d'investissement. Elles ont donc, dans un certain sens, appuyé les deux grands changements apportés. Ce qu'elles ont refusé en fait d'appuyer, ce sont les changements apportés à certaines prestations et à l'exemption annuelle de base. Elles ont donc estimé ne pas devoir signer l'entente.

Lors d'une deuxième étape, nous examinerons une solution de rechange qui consiste à faire en sorte que le RPC couvre des gains assurables d'un montant plus élevé qu'à l'heure actuelle, même si cela signifie qu'il faudrait payer des pensions plus élevées qu'aujourd'hui aux personnes dont les revenus sont élevés. Nous allons donc nous pencher sur la question.

Oui, je suis d'accord avec la politique d'investissement.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Parfait.

Monsieur Assad.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je sais qu'on ne peut comparer le RPC avec le système de sécurité sociale américain, mais j'ai lu il nÂy a pas très longtemps que le passif non capitalisé de ce pays s'élevait à la somme astronomique de 14 billions de dollars. C'est incroyable, mais il ne semble pas s'inquiéter du problème.

Quant à notre passif non capitalisé de 600 milliards de dollars, est-ce que ce chiffre restera constant dans 15 ou 20 ans? Vous nous disiez que vous ne vouliez pas imposer un fardeau trop lourd pour vous débarrasser de ce passif non capitalisé. Est-ce que ce chiffre va être exprimé en dollars constants? Va-t-il être supérieur à 600 milliards de dollars dans 10 ans?

Mme Susan Peterson: Oui, il va dépasser ce chiffre, mais ce passif restera constant dans l'ensemble du Régime de pensions du Canada, et par conséquent il pourra être financé par le taux de cotisation de 9,9 p. 100. Autrement dit, il ne prendra jamais de telle proportion pour que l'on soit obligé de dépasser les 3,8 p. 100 qui s'y rattachent. Toutefois, en dollars courants, ce montant va augmenter, tout comme augmenteront les dépenses au titre du Régime de pensions du Canada, mais ce sera supportable parce qu'il n'y aura pas une croissance disproportionnée.

M. Mark Assad: Vous voulez dire pas aussi rapidement que ces dernières années?

Mme Susan Peterson: C'est exact.

M. Mark Assad: Lorsque M. Martin nous a appris qu'il fallait remédier à la situation—j'imagine que la chose n'a pas été facile. À quel moment le ministère des Finances s'est-il rendu compte que le problème s'envenimait rapidement? Je suis sûr que nous n'avons pas simplement découvert le problème il y a deux ans. Quand est-ce que le ministère des Finances a commencé à en parler? Au ministère des Finances, vous surveillez constamment l'évolution de l'économie et autres paramètres de ce genre? Quand vous êtes-vous rendu compte que l'heure était venue de prendre des décisions? Est-ce que c'était déjà il y a 10 ans?

Mme Susan Peterson: C'est une question fascinante.

Le président: Elle appelle une réponse fascinante.

• 2010

Mme Susan Peterson: Je vous répondrai ceci. La plupart des pays ayant des régimes de pensions publics les paient au fur et à mesure qu'arrive l'argent—autrement dit, de la même façon que pour le RPC. L'argent qui est versé aujourd'hui par le régime n'est pas mis de côté pour payer les pensions de ceux qui versent ces cotisations. L'argent qui est versé aujourd'hui dans le régime sert à payer les prestations des gens déjà à la retraite. Si ce n'était pas de notre démographie, du fait qu'il y a eu l'explosion démographique de l'après-guerre, et si la conjoncture économique n'évoluait pas, par exemple, un système de ce genre pourrait se suffire à lui-même.

À mesure que le temps a passé, que les rapports actuariels nous montraient que la productivité n'était plus ce qu'elle était au moment où l'on a instauré le RPC—la démographie a changé, de même que d'autres facteurs—il est apparu clairement qu'il y avait là un problème. On a pris conscience progressivement que les régimes par répartition ne pouvaient pas se suffire à eux-mêmes parce qu'ils entraînaient à long terme l'imposition de taux prohibitifs. On le constate dans tous les pays à l'heure actuelle. C'est un peu la même chose que le financement par les déficits, en ce sens qu'il faut un certain temps pour que la collectivité se rende compte que ça ne peut plus durer. Il y a là un véritable problème. C'est la même chose pour les régimes de pensions publics par répartition.

M. Mark Assad: Très bien. Lorsque nous avons finalement compris qu'il allait y avoir un problème, on n'ignorait pourtant pas le phénomène de l'explosion démographique de l'après-guerre. La lecture de Boom, Bust and Echo nous a certainement appris nombre de faits que nous ignorions probablement. Il n'en reste pas moins qu'à ce moment-là, nous savions que la grosse génération de l'après-guerre allait hériter davantage d'argent que toute autre génération passée et à venir de notre pays. Cette génération va hériter d'énormes sommes d'argent.

Si l'on revient quelques années en arrière, si l'on avait procédé à cette correction il y a 10 ans—je prends ce chiffre au hasard—quelle serait l'incidence sur les chiffres actuels? Imaginons que nous ayons été visionnaires et que nous ayons vu arriver ce problème. Imaginons que nous ayons su que la grosse génération de l'après-guerre allait bien gagner sa vie et qu'elle pouvait se permettre de payer un petit peu plus à l'époque. Quelle aurait été l'incidence sur les taux?

Mme Susan Peterson: Je ne connais pas la réponse, mais 10 ans, dans ce métier c'est significatif.

M. Mark Assad: Puis-je poser une dernière question, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Réal Bouchard: Je vais faire une analyse qualitative plutôt que quantitative.

Comme nous l'avons indiqué précédemment dans la note qui a été distribuée, le juste coût actuariel de la pension est de l'ordre de six pour cent. La différence entre ces 6 p. 100 et les 9,9 p. 100 correspond en fait à ce que l'on doit payer pour respecter les engagements pris jusqu'à présent.

Le fait d'intervenir dès maintenant dans le cadre de ce projet nous permet de fixer la barre à 9,9 p. 100 et non pas plus haut. Si nous étions intervenus 10 ans plus tôt, nous aurions pu appliquer un taux uniforme sur les 100 prochaines années selon les mêmes principes que ceux qui nous guident aujourd'hui. Si nous avions constitué ce fonds plus tôt, ce taux uniforme aurait probablement été légèrement inférieur à 9,9 p. 100. Ce taux aurait peut-être été de 9 p. 100 ou encore de 8,8 p. 100, mais de toute façon il se serait situé quelque part entre 6 p. 100 et 9,9 p. 100, selon que l'on serait intervenu plus ou moins tôt.

Comme il est relativement tard pour mettre en place un régime de taux uniforme, nous n'avons pu qu'instituer un fonds qui n'est financé qu'à 17 p. 100, comparativement à ce qu'exige un régime de pension privé pleinement capitalisé. Si nous n'avions pas tant attendu et si les gens avaient financé plus tôt leur propre pension, nous aurions pu capitaliser à plus de 17 p. 100 le régime de taux uniforme. On aurait pu atteindre 25 ou 30 p. 100. Le taux imposé en définitive aurait donc été légèrement inférieur à 9,9 p. 100.

• 2015

Donc, plus nous serions intervenus tôt, plus le taux aurait été faible, mais la marge de manoeuvre se rétrécit. Il nous faut agir dès maintenant, sinon le taux imposé en définitive sera prohibitif. Il sera bien trop élevé.

M. Mark Assad: Je le comprends bien.

Étant donné que nous nous préoccupons des catégories à faible revenu, a-t-on prévu dans vos discussions, dans vos modèles, la possibilité de bloquer les taux à un niveau moins élevé pour ceux qui gagnent, disons, moins de 17 000 $ ou de 18 000 $ par an, ou même de 20 000 $?

Mme Susan Peterson: En discutant de ce projet avec les provinces, nous nous sommes demandés ce que nous cherchions à obtenir dans le cadre des différentes composantes du système offrant un revenu à la retraite aux Canadiens. Il vous faut chercher à voir quelle est la finalité des différentes composantes du système de revenus de retraite des Canadiens.

La protection des catégories à faible revenu, pour faire en sorte qu'elles aient un revenu décent à la retraite relève du régime de la sécurité de la vieillesse et du SRG.

C'est la sécurité de la vieillesse et le SRG qui est l'élément clé pour redistribuer les revenus à la retraite. Le Régime de pensions du Canada a pour rôle de faire en sorte que tous les travailleurs versent la même cotisation en vue de leur retraite en fonction de leurs gains. C'est donc un mécanisme de remplacement du salaire. Il intègre différentes subventions entre les catégories, en faveur des personnes dont le revenu est faible, mais son rôle n'est pas essentiellement et fondamentalement de redistribuer les revenus. Il est de s'assurer que chacun est obligé d'épargner en vue de sa retraite en fonction de ses gains. De ce point de vue, il traite tout le monde de manière uniforme et équitable. C'est à d'autres composantes du système qu'il appartient de faire ce que vous demandez.

Le président: Merci, monsieur Assad. Madame Redman puis Mme Torsney.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Hier soir, alors que nous écoutions le discours de M. Martin, M. Solberg nous a donné un exemple concret. Au coeur de toute cette réforme, il y a le fait que nous voulons améliorer le sort des Canadiens. Je pense qu'il a évoqué la lettre de Margaret Snell.

Celui qui le désire pourra me répondre. Cette lettre m'a paru empreinte d'angoisse et de souffrance et c'est aussi ce que nous avons entendu en parcourant le pays dans le cadre des consultations prébudgétaires. Margaret Snell ne fait-elle pas justement partie de ces gens qui auront besoin plus tard du RPC pour eux-mêmes et pour leur conjoint parce que ce n'est pas eux qui vont souscrire des REER?

Mme Susan Peterson: Oui, cela leur garantit au moment de leur retraite une pension de base, sans risque et pleinement indexée.

Le président: Bien, je vous remercie. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Y a-t-il la possibilité, et dans quelles conditions, que ce taux de 9,9 p. 100 puisse être réduit à l'avenir?

On a beaucoup parlé du fait que la productivité était inférieure aux prévisions ou à celle des années 70. Je me demande quels sont les éléments qui entrent dans la productivité. Est-ce uniquement la progression des salaires? S'agit-il aussi du rendement de ces fonds?

Au rythme de croisière, soit avec un taux de 9,9 p. 100, quelles sont les garanties que l'on a du maintien de ce taux uniforme tant que le régime durera? Quelle est la garantie qui s'attache à ces hypothèses? Quelles sont les hypothèses les moins sûres?

Nous avons évoqué ce qu'il faudrait faire dès à présent au niveau de la fiscalité, de l'augmentation des taux du RPC, d'un doublement de la TPS, etc., pour apurer le passif non capitalisé. Que se passerait-il si nous cherchions simplement à maintenir ce passif de 600 milliards de dollars? Quelle devrait être l'augmentation de la TPS ou celle du RPC pour maintenir simplement à un niveau constant la dette actuellement encourue dans le cadre du régime?

Mme Susan Peterson: Est-ce que ce taux de 9,9 p. 100 pourrait être inférieur? Toutes les prévisions faites pour l'avenir s'appuient sur la compétence des responsables chargés de ce genre de calculs. Je le répète, il appartient aux actuaires de s'en charger et nous laissons ce genre de jugements à l'actuaire en chef.

• 2020

Si les rendements sur les investissements sont supérieurs... J'entends bien qu'il a fait une hypothèse prudente au sujet des rendements. Nous espérons bien qu'il a été prudent. Ce serait une très bonne chose qu'à long terme les fonds du RPC offrent un meilleur rendement. Dans ce cas, l'une des possibilités serait à un moment donné d'abaisser quelque peu ce taux de 9,9 p. 100. C'est donc possible.

Dans quelle mesure est-on sûr que le taux va rester uniforme, qu'il ne va pas augmenter? Là encore, nous avons fait des hypothèses prudentes, cela ne garantit pas qu'elles vont se révéler exactes, mais nous avons pris bien soin... L'actuaire en chef est, par nature, prudent.

Toutefois, cela ne dépend pas simplement de ces hypothèses. Cela dépend aussi de la bonne administration du Régime de pensions du Canada. Il n'y a pas que les hypothèses. C'est pourquoi les ministres des Finances veulent qu'un examen ait lieu tous les trois ans. En fait, ils veulent suivre de près la question, avoir des comptes rendus annuels sur l'évolution de la situation et savoir dans quelle mesure les résultats obtenus dans la pratique permettent de corroborer ce taux de 9,9 p. 100. Si pour une raison ou une autre on s'écarte du but fixé, ils veulent pouvoir prendre immédiatement les mesures qui s'imposent.

Pour ce qui est de la productivité, je laisserai à quelqu'un d'autre le soin de vous répondre.

M. Réal Bouchard: Je vais essayer de répondre à votre dernière question, qui a trait au passif non capitalisé. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir ce qu'il adviendrait des taux si l'on devait maintenir le passif, disons, à son niveau actuel de 600 millions de dollars en dollars courants. C'était bien votre question?

Mme Paddy Torsney: Oui.

M. Réal Bouchard: Pour l'essentiel, à long terme, comme l'a dit précédemment Mme Peterson, si l'on devait rembourser le passif non capitalisé sur une période de 30 ans, par exemple, il faudrait ajouter huit pour cent au juste taux, qui est actuellement de six pour cent.

Si l'on devait maintenir le passif non capitalisé à 600 millions de dollars après 30 ans, en dollars courants puisque la valeur réelle de ces 600 millions de dollars diminuerait en fait, on n'aurait pas un chiffre très différent de ces huit pour cent. Autrement dit, pour maintenir le passif non capitalisé à 600 millions de dollars courants, après 30 ans, il est probable qu'il faudrait augmenter le taux d'un pourcentage très proche des huit pour cent dont nous avons parlé.

Que l'on apure le passif non capitalisé ou qu'on le maintienne à 600 millions de dollars courants revient donc pratiquement à la même chose à long terme.

Mme Paddy Torsney: Vous n'avez pas répondu à ma question sur la productivité et au degré de certitude des hypothèses sur lesquelles s'appuie ce taux de 9,9 p. 100.

M. Réal Bouchard: Je vous prie de m'excuser. Pouvez-vous répéter votre question au sujet de la productivité?

Mme Paddy Torsney: La productivité sur laquelle s'appuient les taux actuels n'est pas celle qui avait été prévue au cours des années 70. Quelles sont les composantes de la productivité? Est-ce que ce sont simplement les salaires qui n'ont pas augmenté autant que prévu? Est-ce que ce sont les placements qui n'ont pas produit autant d'argent que prévu? Quels sont les facteurs en cause?

M. Réal Bouchard: Par productivité, nous entendons avant tout la progression des salaires réels par rapport aux prix. On parle ici d'environ un pour cent. L'hypothèse qui est retenue à long terme est de un pour cent actuellement, comparativement aux 2,5 p. 100 que nous utilisions il y a 20 ou 30 ans.

Non, ce n'est pas le taux d'intérêt. Le taux d'intérêt fait l'objet d'une autre hypothèse économique. Comme nous l'avons indiqué, le taux d'intérêt réel qui est utilisé ici, le rendement sur l'investissement, est de 3,8 p. 100. Ce n'est pas la même chose que la productivité.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Vous pourriez peut-être me communiquer les hypothèses plus tard.

Le président: Merci, madame Torsney. Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci, monsieur le président.

En février dernier, lorsque le gouvernement fédéral et les provinces ont rendu public leur document de discussion, a-t-on fait mention ou discuté d'une manière ou d'une autre dans ce document d'un programme de REER obligatoire?

Mme Susan Peterson: C'est en février dernier qu'il y a eu l'entente avec les provinces. Parlez-vous de cette entente, qui a été rendue publique en février 1996?

M. Monte Solberg: Oui, excusez-moi.

Mme Susan Peterson: Non, on n'a pas discuté dans ce document de la possibilité de se débarrasser du RPC.

M. Monte Solberg: C'est ce document qui a servi à recueillir les différents avis sur la façon de réformer le RPC. C'est bien ça?

Mme Susan Peterson: Oui, c'était la base des consultations.

• 2025

M. Monte Solberg: Très bien. Donc, si je vous comprends bien, le gouvernement et les provinces ont consulté quelque 400 Canadiens. C'est bien de cet ordre?

Mme Susan Peterson: Vous voulez savoir combien de personnes ont comparu lors des audiences?

M. Monte Solberg: Oui. Je pense que c'était environ 410 personnes. Quelque chose de cet ordre.

Mme Susan Peterson: Je ne peux pas vous donner le chiffre de mémoire.

M. Monte Solberg: C'est dans le document d'information.

M. Réal Bouchard: Il s'agissait cependant d'un bon nombre de personnes.

Mme Susan Peterson: Oui.

M. Monte Solberg: Au moins 410. Nous savons aussi que si on leur en laisse le choix, les Canadiens investissent automatiquement dans les REER.

À ce propos, je crois que l'on a mal informé le comité hier. Je pense que l'on a dit que 25 p. 100 des Canadiens investissaient dans les REER. C'est peut-être vrai, mais si je me souviens bien, si j'en crois les chiffres donnés par les gestionnaires canadiens de fonds de pension qui ont comparu devant le comité, si l'on enlève les personnes âgées de plus de 65 ans, celles de moins de 25 ans, tous ceux qui cotisent déjà au sein d'un régime de pension d'entreprise, ainsi que les personnes dont les revenus sont trop faibles pour leur permettre de cotiser au sein d'un REER, c'est environ 77 p. 100 des personnes qui y ont droit qui s'en prévalent. C'est un pourcentage très élevé.

J'ai par ailleurs relevé dans le journal de ce matin que le taux de participation au sein des REER avait progressé d'environ 11 p. 100 au cours des deux dernières années.

Ce que je veux dire par là, c'est que le gouvernement n'a en fait pas vraiment examiné cette option. Malgré toutes les belles paroles que nous avons entendues, elle ne figure pas dans le document d'information et elle n'a donc pas pu être véritablement prise en considération par certains des responsables qui étaient chargés d'en parler.

Comment se fait-il, surtout quand on sait maintenant que le gouvernement n'a pas véritablement examiné un certain nombre de régimes de REER obligatoires qui existent dans le monde, en dépit du fait que le gouvernement a procédé à l'étude d'un programme éventuel de REER s'appuyant sur des éléments de preuve aussi concluants que ceux d'un article lu par le rédacteur dans l'Economist, que nous puissions en arriver à la conclusion, en vertu d'une procédure aussi lacunaire et en fonction d'éléments aussi peu probants, que les Canadiens ne veulent pas d'un régime de REER obligatoires?

M. Paul Szabo: Et que fait-on du programme d'assurance? De la responsabilité concernant l'emploi?

M. Monte Solberg: Ce n'est pas vraiment à vous que je posais la question, Paul.

Le président: À qui la posiez-vous?

M. Monte Solberg: Aux comités, on la pose généralement aux témoins, monsieur le président.

Mme Susan Peterson: Le ministre des Finances a déclaré hier soir qu'aux yeux de son gouvernement les REER étaient une composante fondamentale et indispensable du système canadien de revenu à la retraite; en fait, dès que les circonstances le permettront, il souhaite augmenter l'aide fiscale accordée aux REER.

La question n'est donc pas là. Il ne s'agit pas de savoir, à mon avis, si les REER constituent un véhicule important...

M. Monte Solberg: Non, vous avez bien raison. La question n'est pas là. Ce qui se passe, c'est que les Canadiens, lorsqu'on leur en laisse le choix, aiment placer leur argent dans les REER. Je suppose qu'ils apprécient la possibilité d'obtenir un meilleur rendement. Ils apprécient probablement la possibilité d'avoir un compte à leur nom.

Je vous demande alors, sachant cela, pourquoi diable le gouvernement n'a-t-il pas fait figurer cette possibilité dans son document de discussion?

Mme Susan Peterson: Avant que ne soit publié le document de discussion, le gouvernement fédéral a rencontré les provinces et a discuté des problèmes auxquels fait face le Régime de pensions du Canada. Il a déclaré qu'effectivement nous avions un Régime de pensions du Canada qui offrait des pensions de retraite, qui autorisait une interruption de carrière pour élever les enfants, afin que les parents ne soient pas pénalisés s'ils décident de garder leurs enfants de moins de six ans. Leur pension ne sera pas diminuée s'ils le font. Ce régime prévoit aussi des prestations de survivant, des prestations d'invalidité et des prestations pour décès.

Nous nous sommes demandés si c'était le type de régime dont avait besoin le Canada. Le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu qu'effectivement il fallait préserver cette gamme de prestations.

M. Monte Solberg: Mais à n'en pas douter d'autres pays fournissent ces prestations dans le cadre de leur régime axé sur des REER obligatoires.

Mme Susan Peterson: Je ne vois pas comment on peut prévoir une interruption de carrière pour élever des enfants ou des prestations d'invalidité dans le cadre d'un REER obligatoire.

M. Monte Solberg: Cela fait partie des cotisations que l'on verse dans le cadre d'un programme de REER obligatoire. Une partie serait affectée aux différents postes qui intéressent M. Szabo.

Mme Susan Peterson: Si vous connaissez un pays qui fait ce genre de chose, j'aimerais le savoir.

• 2030

M. Monte Solberg: Je pense qu'avec les ressources dont dispose le ministre des Finances, vous pourriez peut-être faire le tour des différents régimes qui existent dans le monde. Ainsi, en Australie, il existe un régime semblable à celui dont nous parlons, un programme de REER obligatoires. Comme nous l'avons déjà indiqué, le Royaume-Uni et bien d'autres pays possèdent différentes variantes de ce genre de régimes, des pays comme le Danemark, par exemple. Singapour a un régime de ce genre. Le Japon en a une variante.

Ce que nous voulons faire comprendre, c'est qu'en fait il ne semble pas que le gouvernement ou que le ministère se soient penchés très sérieusement sur la question. Ils n'ont certainement pas donné le choix aux Canadiens. Il est probablement inutile d'en discuter davantage, mais j'aurais d'autres questions à poser.

Est-ce que le ministère a fait une analyse quelconque des répercussions qu'aura sur l'emploi cette hausse des cotisations du RPC?

M. Paul-Henri Lapointe: Oui. Comme nous vous l'avons dit précédemment, elle sera déposée demain.

M. Monte Solberg: Très bien.

On peut imaginer que ce seront les jeunes qui seront le plus touchés. Je dirais qu'en général, lorsqu'on augmente les charges sociales, les employeurs hésitent davantage à embaucher et ce sont généralement les jeunes qui sont bloqués dans ce genre de situation. N'est-ce pas vrai?

M. Paul-Henri Lapointe: Nous n'avons pas procédé à l'analyse par groupe d'âge. Nous avons fait une analyse des répercussions d'ensemble sur la croissance et sur le niveau total de l'emploi. Nous n'avons pas procédé à une analyse d'impact suivant les différents groupes d'âge.

M. Monte Solberg: Pourtant, lorsque les charges sociales ont augmenté dans le passé, le gouvernement, et de toute évidence le ministère des Finances lui-même, ont procédé à des études d'impact de l'augmentation des charges sociales. Nous savons que les jeunes sont les plus vulnérables dans ce genre de situation, et c'est la raison pour laquelle nous avons un chômage plus élevé chez les jeunes que dans le reste de la population. Je pense que c'est exact, ai-je tort?

M. Paul-Henri Lapointe: Je ne dirais pas que le chômage plus élevé chez les jeunes est dû aux charges sociales.

M. Monte Solberg: Pourtant, c'est de manière générale «le dernier engagé qui est le premier renvoyé». Ce que je veux dire, c'est une simple question de bon sens, c'est qu'à partir du moment où les cotisations augmentent et si elles s'opposent à la création d'emplois, ceux qui vont en souffrir le plus sont ceux qui chôment le plus, soit les jeunes. Les jeunes vont devoir subir le plus gros du fardeau imposé par l'augmentation des cotisations du RPC tout au long de leur vie, et n'en retireront que très peu d'avantages.

J'entends par là que ce sont les jeunes qui vont être doublement frappés par ce projet. N'est-ce pas vrai?

Mme Susan Peterson: J'aimerais répondre à cette question. Tous ces changements apportés au financement du Régime de pensions du Canada ainsi que l'augmentation rapide des taux visent à soulager les jeunes du fardeau qu'ils devraient sinon supporter plus tard.

Nous allons plafonner les cotisations à 9,9 p. 100. L'actuaire en chef nous explique que si nous ne le faisions pas, les taux grimperaient à 14,2 p. 100. L'idée n'est absolument pas de faire supporter ce fardeau par les jeunes. Autrement dit, ce serait bien pire si nous n'agissions pas.

L'impact à court terme de l'augmentation des taux s'explique précisément par la volonté d'alléger le fardeau des jeunes, qui sinon s'alourdirait constamment. On nous dit qu'il ne faut pas augmenter immédiatement les taux et que l'on devrait mieux traiter les jeunes qu'on ne le fait dans ce projet. Il s'agit alors de savoir comment y parvenir.

On ne peut pas réussir la quadrature du cercle lorsqu'on élabore ces politiques, sauf si on ne tient pas compte du passif non capitalisé. Si l'on n'en tenait pas compte, on pourrait concevoir un régime de pension offrant un meilleur rendement. Ce serait possible, bien sûr, mais le gouvernement fédéral a convenu avec les provinces qu'il n'est pas question de se désintéresser de ce passif non capitalisé. Ils ne sont pas disposés à renier leurs obligations et, bien évidemment, c'est pour cette raison qu'ils ne peuvent pas mettre sur pied un régime offrant un aussi bon rendement que si ce passif non capitalisé n'existait pas.

M. Monte Solberg: Je suis bien d'accord avec vous. Il n'est pas question pour nous de ne pas tenir compte du passif non capitalisé. Si nous voulons en tenir compte, ne devons-nous pas envisager toutes les options?

• 2035

Mme Susan Peterson: Bien des questions ont été évoquées avec les provinces avant la publication du document d'information. Elles étaient bien conscientes du problème. On nous a demandé ce qu'il en coûterait si nous remboursions le passif non capitalisé afin que la toute jeune génération n'ait que 6,1 p. 100 à payer, soit le juste coût actuariel de ses propres pensions du RPC compte tenu des avantages qu'elle va en retirer. Au titre des pensions de retraite et des pensions d'invalidité, le pourcentage exact est de 6,1 p. 100. On nous a demandé s'il y avait des moyens de faire en sorte que les jeunes n'aient pas à payer plus de 6,1 p. 100. Nous avons répondu que c'était possible, mais que cela revenait à payer immédiatement le passif non capitalisé.

En effet, nous avons examiné la question, et nous avons indiqué que si l'on voulait dès aujourd'hui apurer ce déficit, il faudrait ajouter aux 6,1 p. 100 un autre pourcentage de 8 p. 100 au lieu de 3,8 p. 100. Si l'on n'aime pas ce genre de...

M. Monte Solberg: Sur la foi de quelles hypothèses?

Mme Susan Peterson: Si on utilisait la même formule de perception que pour le RPC, cela équivaudrait à huit pour cent. Si on avait recours à la perception d'autres recettes pour la période considérée, cela reviendrait à doubler la TPS ou à augmenter de 25 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers.

Nous avons fait ce travail. Tout se trouve dans la note. Nous l'avons fait, croyez-moi. La province a examiné la question et a déclaré qu'elle ne voulait pas qu'à court terme, les taux atteignent un niveau tel que cela obligerait les gens à prendre totalement en charge la constitution de leur fonds de pension et en plus, à éponger le passif non capitalisé au cours des 20 à 30 prochaines années.

Il a été convenu que l'étalement était la méthode la plus équitable. C'est pourquoi vous avez un taux de 9,9 p. 100 au lieu de 14 ou 15 p. 100; 9,9 p. 100 au lieu de 6,1 p. 100, plus une augmentation de 25 de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Il est donc faux de dire que nous n'avons pas examiné ces options. Nous l'avons fait.

M. Monte Solberg: J'aimerais bien voir l'information que vous échangez avec les provinces au sujet du REER obligatoire. La note de service auquel vous faites allusion a été rédigée le 22 octobre de cette année, je ne vois donc pas comment il leur aurait été possible d'en prendre connaissance. Ce n'est sans doute pas ce que vous vouliez dire.

En deux mots, voici la situation, monsieur le président. Nous avons un gouvernement qui a abondamment prouvé qu'il était incapable de prévoir les tendances démographiques au cours des 30 dernières années, si bien que nous versons aujourd'hui des cotisations beaucoup plus élevées qu'elles n'étaient censées l'être au départ. Elles devaient ne pas dépasser cinq ou 5,5 p. 100, mais elles atteignent aujourd'hui 9,9 p. 100.

Nous savons que le ministère des Finances ne dispose d'aucune étude, ou du moins n'a pas encore été capable d'en présenter, sur les systèmes de REER obligatoire dans le monde. Nous savons que c'est une option qui n'a jamais été envisagée dans le document de travail; on n'a même pas permis aux autres Canadiens de la considérer. Quatre cents personnes ont fait des commentaires à ce sujet, et la plupart d'entre elles représentaient des intérêts particuliers.

Nous savons également que ces 400 personnes vont prendre, au moins en partie, des décisions pour une trentaine de millions de personnes, et plus tard, pour les dizaines de millions d'autres qui devront aussi participer à ce régime. Nous savons que les Canadiens, si on leur en laissait le choix, choisiraient les REER. Nous savons qu'au printemps dernier, le président du comité se faisait l'écho des provinces, a déclaré qu'il n'était pas certain que nous ne soyons pas obligés de réexaminer le plan dans une quinzaine d'années, étant donné les changements dont on discutait. On en a beaucoup parlé dans les journaux.

Étant donné les tristes résultats obtenus par le gouvernement lorsqu'il fait ce genre de prédictions, étant donné le fait que nous n'avons parlé qu'à 400 personnes et que nous n'avons même pas examiné toutes les options possibles, je crains que nous ne nous appuyons sur des données bien fragiles pour nous engager dans cette voie.

Je n'en dirai pas plus. Je n'attends pas de réponse.

Avant de permettre à Diane de dire quoi que ce soit, je voudrais poser une question au sujet des plans de placement du gouvernement. Si je comprends bien, les provinces pourront reconduire pour une période de 25 ans leurs obligations actuelles. À supposer qu'elles viennent de le faire, et que ces obligations échoient dans 20 ans, elles pourront les reconduire pour une période de 20 autres années. Est-ce bien cela?

M. Bob Hamilton: Disons qu'elles l'ont déjà fait l'an dernier et que ces obligations échoiront dans 19 ans. Une autre reconduction sera alors possible.

M. Monte Solberg: Cela veut donc dire que, dans certains cas, les obligations viendront à échéance dans 40 ans?

M. Bob Hamilton: Je ne pense pas qu'une province en ait reconduit au cours de ces deux ou trois dernières années. Cela remonte à cinq ans.

M. Monte Solberg: D'accord, disons donc qu'il s'agit de 35 ans.

M. Bob Hamilton: Si les provinces le veulent.

M. Monte Solberg: Cela se ferait-il au-dessous du taux du marché?

M. Bob Hamilton: Non, au taux du marché, au même taux que ce que les provinces payeraient pour leurs propres emprunts. C'est un des changements essentiels de la politique d'investissement; tout nouvel emprunt se fera au taux en vigueur dans la province au lieu du taux fédéral.

• 2040

M. Monte Solberg: D'accord. Je voudrais également savoir s'il est vrai que ce les provinces et le ministre fédéral des Finances qui choisiront les membres du conseil d'administration de l'Office d'investissement?

M. Bob Hamilton: Un comité des candidatures présentera la liste des candidats. Ce sont les ministres fédéral et provinciaux des Finances qui choisiront les membres du conseil d'administration de l'office.

M. Monte Solberg: A-t-on prévu un mécanisme pour empêcher les personnes choisies par les provinces, qui sont donc dans une certaine mesure redevables à celles-ci, d'injecter de l'argent dans des opérations directement profitables à ces provinces au lieu de le faire en fonction de...? Je sais qu'il y a des mécanismes concernant les investissements passifs et autres choses du même genre, mais y a-t-il vraiment un mécanisme qui empêchera ces gens-là d'investir dans B.C. Hydro, si l'on prend l'exemple de la Colombie-Britannique, ou dans les serres Sprung, s'il s'agit de Terre-Neuve, ou encore dans certaines opérations de développement régional, comme cela s'est fait dans le passé—autrement dit, dans le genre d'opérations qui ont posé bien des problèmes aux contribuables?

M. Bob Hamilton: La loi est claire sur ce point. Les politiques de placement doivent être établies dans l'intérêt de ceux qui cotisent au RPC et de ceux qui en bénéficient. Il n'existe pas non plus de motif secondaire d'investir dans le développement économique.

M. Monte Solberg: Qu'en savez-vous?

M. Bob Hamilton: C'est prévu dans le projet de loi. L'office a pour mandat de faire des placements dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Nous avons également prévu que l'office sera tenu de rendre des comptes afin d'assurer la transparence des politiques de placement. Par ailleurs, l'office devra faire rapport de ses activités.

M. Monte Solberg: Ne pourrait-il pas faire valoir qu'il est...

Le président: Un instant. Mme Torsney en appelle au Règlement.

Mme Paddy Torsney: Je crois qu'il y a eu un malentendu. Le comité des candidatures présente les candidats au conseil d'administration de l'office. Les membres de ce comité ont eux-mêmes tous été proposés par les gouvernements. Ils sont au nombre de 11, puisqu'il y a dix provinces et un gouvernement fédéral. C'est ce comité qui désignera les candidats au conseil d'administration de l'office.

Il n'y a donc pas nécessairement un représentant de chaque province. Comme un conseil d'administration prend normalement des décisions collectives, on ne risque pas de voir Bob, de la C.-B., voter en faveur d'un investissement dans sa province. Il existe des lois sur les placements qui devront probablement être observées.

M. Monte Solberg: Malgré tout, comment savons-nous que ces gens-là ne font pas des placements en fonction d'intérêts régionaux?

M. Bob Hamilton: Nous avons indiqué le plus clairement possible, dans le projet de loi, que cela ne fait pas partie de leur mandat. Ce mandat est explicite: il s'agit d'effectuer des placements dans l'intérêt des bénéficiaires et des cotisants et d'optimiser les recettes, tout en respectant les règles de la prudence. Aucun mécanisme ne permet à l'office d'investir pour d'autres raisons. Il est tenu d'avoir des politiques transparentes et de rendre publiquement des comptes.

Nous avons jugé que c'était la meilleure façon de nous assurer que l'office a un mandat précis, que ses politiques sont claires pour tout le monde et qu'il doit rendre des comptes.

M. Monte Solberg: Merci.

Je cède la parole à ma collègue, la critique.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: J'examinais la note de Scott Clark, mentionnée, hier soir, par le ministre et remise aux médias. C'est censé être une analyse qui conclut au fait qu'il n'est pas possible d'avoir de comptes de pension individuels.

Je ne sais pas exactement qui est Scott Clark.

Mme Susan Peterson: C'est le sous-ministre des Finances.

Mme Diane Ablonczy: Monte le savait. Je l'ignorais. Maintenant, je sais qui c'est.

À propos de cette soi-disant analyse—je ne veux pas être méchante, mais cela m'irrite un peu—on a l'impression qu'il s'agit de l'élimination un peu hâtive d'une option qu'un certain nombre de pays fort développés et prospères ont pourtant adoptée.

Par exemple, au haut de la page 2, on indique que les partisans de ce système devraient indiquer clairement comment ils ont l'intention de satisfaire aux obligations non acquittées du RPC.

Ensuite, à la page 3, on indique qu'il n'y a aucune raison légitime de dire que les investissements privés peuvent être plus rentables que le RPC. C'est assez intéressant, si l'on songe qu'à long terme, le RPC n'a rapporté que 2,5 p. 100. Je ne connais guère de placements privés qui aient donné de résultats aussi médiocres.

• 2045

À l'avant-dernier paragraphe de la page 4, on peut lire que: «Le problème clé à résoudre pour les partisans de l'élimination du RPC est de savoir si et comment... les engagements du RPC jusqu'à présent—seront respectés. Je trouve particulièrement curieux qu'une analyse conclut qu'il ne peut pas y avoir de meilleure méthode à moins que quelqu'un ne prouve qu'il en existe une au lieu de dire simplement, comme on le fait normalement dans une analyse, nous avons examiné cette option, nous reconnaissons qu'elle a été exploitée avec succès par d'autres pays, mais que pour ces raisons, on ne peut pas l'offrir aux Canadiens; nous ne croyons pas que cela soit dans l'intérêt des Canadiens. Autrement dit, si quelqu'un dit qu'une option est valable, il faut nous le prouver.

Voilà ce que le gouvernement du Canada, avec toutes les ressources dont il dispose, nous dit. Je trouve cela tout à fait bizarre. Très franchement, c'est assez inquiétant comme démarche lorsque l'on considère ce que nous demandons à nos enfants d'accepter aux termes de la proposition actuelle. J'aimerais savoir pour quelle raison je devrais trouver celle-ci acceptable; je voudrais savoir ce qui montre que, pour les Canadiens, il n'y a pas de meilleure méthode.

Mme Susan Peterson: Je crois qu'il y a toujours malentendu.

Nous avons examiné la possibilité d'adopter un système de REER obligatoire. C'est une question clé mais il ne s'agit pas de savoir comment fournir des prestations comparables à celles qu'accorde actuellement le RPC, avec un taux de cotisation de 6,1 p. 100. Il y a d'autres façons de procéder. L'important est en fait de savoir comment régler la question du passif non capitalisé.

Nous avons examiné d'autres options. En fait, nous avons aussi un document de travail, mais il n'est pas aussi facile à comprendre que la note dont nous parlons. L'essentiel pour quelque système que ce soit, étant donné l'importance du passif non capitalisé du Canada... Je ne sais pas ce qu'il était au Chili, mais ce que je sais, c'est que, sous l'effet de l'inflation, il a beaucoup diminué dans ce pays. Ce qui nous concerne, c'est l'important passif non capitalisé du Canada. Nous savons ce qu'il est. Nous savons ce qu'il faudrait éliminer; nous avons examiné toutes les options possibles. Nous savons aussi que si nous voulions l'éliminer au cours des 30 prochaines années, le taux de cotisations au RPC, pendant cette période, serait de 14 p. 100 au lieu de 9,9 p. 100.

Le taux de six pour cent plus huit pour cent, c'est-à-dire 14 p. 100, est précisément celui que nous voulons à tout prix éviter. Nous avons dit que si vous vouliez vraiment financer vos pensions et vos prestations, tout en éliminant votre passif non capitalisé, vous seriez obligés d'aller jusqu'à 14 p. 100. Personne n'a voulu de cette solution. Si nous ne le faisions pas sur la même base de cotisations que le RPC, vous pourriez chercher d'autres moyens d'augmenter les recettes afin de permettre aux gens d'avoir leur propre régime de pension sans avoir à se préoccuper du passif non capitalisé.

Les gens seraient obligés de prendre totalement en charge la constitution de leurs propres fonds de pension. Mais il faudrait aussi que, d'une manière ou d'une autre, ils contribuent à l'élimination du passif non capitalisé. L'analyse présentée dans la note dont nous parlons montre qu'il faudrait, pour cela, augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers de 25 p. 100, ou doubler la TPS. Il faudrait en passer par là à moins de renoncer à éponger le passif non capitalisé, et personne n'a donc voulu de cette solution. Nous ne voulons pas ignorer nos responsabilités en ce qui concerne ce passif. Nous ne voulons pas d'une augmentation aussi considérable de l'impôt sur le revenu des particuliers ou de la TPS. Nous allons donc essayer de trouver la façon la plus équitable possible de régler la question du passif non capitalisé. C'est la proposition que vous avez devant vous.

Ce n'est pas que quelqu'un ait négligé d'examiner ces autres options, mais nous connaissons la taille du passif non capitalisé au Canada, et nous connaissons les diverses options proposées pour l'éliminer. Peu importe la taille du passif chilien. Ce qui est incontournable, c'est l'importance du passif non capitalisé au Canada. Nous avons donc analysé les diverses méthodes possibles pour régler ce problème.

Mme Diane Ablonczy: Cette analyse figure-t-elle dans le cahier d'information?

• 2050

Mme Susan Peterson: Elle se trouve dans la note et précise le montant des recettes qu'il faudrait réaliser. Nous avons également un document de travail; c'est une comparaison économique entre, le Régime de pensions du Canada, public, et un régime privé. Vous pourriez y trouver également des choses intéressantes et nous le mettrons à votre disposition si vous le désirez.

Mme Diane Ablonczy: Je vous en remercie.

Mme Susan Peterson: Le document donne l'impression que nous avons négligé d'examiner ces questions, mais c'est une fausse impression.

Mme Diane Ablonczy: Je comprends. C'est pourquoi je posais la question. Je ne veux pas sauter aux conclusions, mais dans la note qu'on nous a remise, rien n'indiquait qu'on avait envisagé d'autres possibilités.

Mon autre question a trait aux options pour éponger le passif non capitalisé. Dans tous les cas, il s'agissait de trouver des recettes supplémentaires. Avez-vous étudié la possibilité d'utiliser le dividende financier, par exemple? Le gouvernement annonce un dividende financier qui nous permettra d'instaurer un régime d'assurance-médicaments ou de faire toutes sortes d'autres choses. A-t-on songé à investir une partie de cet argent pour préserver et protéger le RPC, mais de manière à alléger un peu le fardeau que nos enfants devront supporter?

Mme Susan Peterson: Depuis deux ans et demi, nous étudions avec les provinces les moyens de résoudre les problèmes du Régime de pensions du Canada. Nous avons examiné toutes sortes d'options, nous avons vu l'augmentation des recettes que cela exigerait si l'on n'éliminait pas le passif non capitalisé dans le cadre du RPC.

Actuellement, il n'y a pas de dividende financier. Il nous faudrait 600 milliards de dollars pour éliminer le passif.

Mme Diane Ablonczy: Ça ne représente tout de même pas le montant impayé actuel.

Mme Susan Peterson: Si.

Mme Diane Ablonczy: à ce jour?

Mme Susan Peterson: Cela représente le montant des engagements impayés du RPC.

Mme Diane Ablonczy: Mais cela concerne un grand nombre de personnes encore actives, qui cotisent au régime de pension, et pas seulement les autres.

M. Monte Solberg: Les personnes qui commencent à cotiser aujourd'hui n'ont pas 18 ans.

Mme Susan Peterson: Annuellement, pour nous acquitter de nos engagements, il faudrait, pour commencer, augmenter de huit pour cent les cotisations au RPC. Cela représente combien, en milliards de dollars?

M. Réal Bouchard: Seize milliards de dollars.

Permettez-moi de vous donner un exemple pour montrer ce que représentent ces 600 milliards de dollars. Plutôt que de faire un nouveau prélèvement ou d'augmenter les charges sociales de huit pour cent sur 13 ans, on pourrait décider de payer au fur et à mesure des dépenses. Cela signifie que sur les 60 ou 70 prochaines années—jusqu'à ce que le dernier Canadien qui a aujourd'hui 18 ans meurt—vous auriez à faire face à un flot de dépenses. C'était presque la question posée tout à l'heure par M. Jones, lorsqu'il voulait savoir ce qu'il adviendrait de ces engagements si nous mettions fin aujourd'hui au RPC.

Essentiellement, à salaire égal, vous seriez obligés de payer le même montant que vos cotisations actuelles au RPC, mais selon un mode de financement par répartition. Au départ, le taux devrait être de huit pour cent, ce qui correspond aux dépenses en faveur de la population actuelle de retraités. Cela représente 16 milliards de dollars. Ce taux de huit pour cent diminuerait progressivement car, au fur et à mesure des décès et à mesure que les gens franchiront le cap des 65 ans, l'ancien système sera progressivement remplacé par le nouveau.

Au cours des 30 ou 40 premières années, le taux de huit pour cent diminuerait légèrement et tomberait peut-être à six pour cent. Au cours des 30 à 40 années suivantes, jusqu'au décès du dernier participant à l'ancien système, il diminuerait rapidement. Au bout de 70 ans, il disparaîtrait pratiquement. Vous ne seriez peut-être donc pas obligés d'établir un nouveau fonds, mais cela revient à peu près à la même chose. Il y a un passif et il faut payer pour l'éliminer. Vous pourriez, pour cela, augmenter les charges sociales ou créer d'autres sources de recettes pour couvrir cette dépense permanente.

• 2055

Il y a différentes façons d'exprimer cela. Celle-ci en est une. Une autre consiste simplement à dire que si l'on adoptait un taux uniforme pour les 30 prochaines années afin de constituer un fonds suffisant pour couvrir les engagements au cours des 70 prochaines années, il faudrait utiliser le taux de huit pour cent dont on a parlé tout à l'heure. Donc, nous avons le choix entre huit pour cent sur 30 ans, ou huit pour cent immédiatement, taux qui tombera graduellement à six pour cent au cours des 30 à 40 prochaines années, puis à cinq, quatre, trois et enfin deux pour cent au cours des 40 à 50 années suivantes. D'une façon ou d'une autre, il faudra accroître les recettes, que ce soit en augmentant la TPS, l'impôt sur le revenu des particuliers, le dividende financier ou autre chose, il est bien évident qu'il faut que le revenu soit suffisant pour couvrir ces dépenses.

Mme Diane Ablonczy: Nous sommes tous d'accord là-dessus. J'essaie simplement d'approfondir la question.

Je sais que certains membres du comité pensent peut-être que j'essaie de créer des difficultés, monsieur le président, mais ce n'est pas vrai. Il s'agit vraiment d'un problème pour moi, car je sais que dans 20 ans, mes enfants et tous ceux des autres viendront nous demander ce que nous avons fait pour soutenir ce fonds. Ils se demanderont si c'est vraiment tout ce que nous avons été capables de faire pour eux.

Si j'étais fermement convaincue que c'est ce que nous pouvons faire de mieux pour nos enfants, je serai très heureuse de voter en faveur de ce projet de loi. Mais j'ai du mal à croire que la meilleure solution consiste à prendre dix pour cent de l'argent qu'ils vont gagner au cours de leur vie active pour leur verser des prestations inférieures à la valeur réelle de leurs cotisations. Et c'est précisément ce que nous leur offrons.

Compte tenu de toutes les ressources dont dispose le gouvernement, je me permets d'insister pour savoir s'il existe d'autres options qui pourraient être examinées ou mériteraient de l'être mais ont été négligées. Il faut que nous puissions regarder nos enfants sans rougir lorsque nous serons à la retraite et que nous tendrons la main pour recevoir ces chèques du RPC. Il faut que nous puissions dire à nos enfants que nous avons fait ce qu'il fallait, que nous avons fait pour le mieux; que nous avons fait ce qu'ils feraient s'ils étaient à notre place, afin qu'ils puissent à leur tour nous dire oui, c'est merveilleux, c'est parfait, c'est ainsi que devraient être les choses, et qu'ils soient prêts à payer eux-mêmes pour maintenir le système à flot parce que c'est un bon système.

Franchement, pour le moment, je doute que j'aurai ce genre de discussion avec mes enfants ou mes petits-enfants dans 20 ans. Ce que je veux c'est que l'on me convainque, c'est tout.

Le président: Madame Ablonczy, en un mot, vous dites que l'on n'a fait aucun effort pour trouver la meilleure solution possible et que le gouvernement et les fonctionnaires ont intérêt à présenter un plan désastreux pour les générations à venir.

Mme Diane Ablonczy: Non, pas du tout. Je suis certaine qu'ils ont essayé de trouver le meilleur régime possible. Je dis simplement que je ne suis pas convaincue qu'il est suffisant et qu'il n'est pas possible de l'améliorer.

Le président: C'est précisément l'objectif du comité. Si quelqu'un a des remarques à faire, n'hésitez pas. Je ne tiens pas non plus à faire partie du groupe que mes enfants accuseront d'avoir fait un bien piètre travail.

Mme Diane Ablonczy: C'est vrai, et les fonctionnaires ne le souhaitent pas non plus.

Le président: Vous avez raison, mais il faut que nous encouragions les gens à présenter des idées qui permettront d'améliorer ce régime de pension.

Madame Ablonczy, avez-vous d'autres questions à poser?

Mme Diane Ablonczy: Non, je cède volontiers la parole à mon collègue.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: En vertu des dispositions concernant la création d'un office d'investissement, le montant des actifs que celui-ci sera appelé à gérer dépassera 100 milliards de dollars au bout de dix ans. Ce montant sera supérieur aux actifs des sept fonds mutuels les plus importants du Canada. Les risques d'abus sont énormes. Le président de l'office détiendra des pouvoirs presque égaux à ceux du Premier ministre. Nous avons vu comment un régime de pension peut excéder ses pouvoirs, comme cela a été le cas il y a deux ans, lorsque la Caisse de dépôt et placement du Québec est intervenue sur le marché dans lequel elle a injecté cinq ou six milliards de dollars pour soutenir le dollar canadien. La Caisse a d'ailleurs mentionné le fait que l'on devrait envisager la création d'une seconde caisse de dépôt afin d'assurer une plus grande rentabilité. L'Office d'investissement pourrait être divisé en deux, trois ou même quatre organismes différents, totalement indépendants les uns des autres. Il serait possible de comparer leur rendement ainsi que leur gestion.

À votre avis, serait-il préférable d'avoir des régimes multiples ou un seul régime, que ce soit aujourd'hui ou à l'avenir? Avez-vous discuté de l'expérience de la Caisse de dépôt avec ses représentants? Quels conseils vous a-t-elle donnés sur ce que vous devriez faire à l'avenir, sur le plan de la gestion?

Mme Susan Peterson: Je vais demander à M. Hamilton de vous répondre, mais comme la note d'une page que nous vous avons remise aujourd'hui le montre, l'Office d'investissement disposera de 57 à 76 milliards de dollars dans dix ans et non de 100 milliards de dollars. Nous pouvons donc maintenant examiner la question.

M. Bob Hamilton: J'essayerai de répondre à toutes vos questions mais il est possible que j'oublie quelque chose.

Oui, c'est vrai. Je confirme en effet les chiffres de croissance du fonds que nous attendons au cours des dix prochaines années. J'ajouterai que certains des fonds de pension les plus importants actuels—je pense à celui des enseignantes et enseignants de l'Ontario, de la Caisse de dépôt—croîtront également au cours de la même période. Il est possible que le régime de l'Ontario pourrait dépasser les 100 milliards de dollars.

• 2100

Je ne nie pas que ce serait un fonds important, mais il y en aurait d'autres qui le sont presque autant. C'est pourquoi on a accordé beaucoup d'attention aux efforts déployés pour s'assurer que ce sera un fonds sans lien de dépendance et que des mesures de gestion seront adoptées pour que les placements soient faits dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Au cours des consultations, nous en avons parlé à de nombreuses personnes. Nous avons parlé à des conseillers en investissements, à des personnes qui conseillent régulièrement les responsables des fonds de pension, ainsi qu'à des enseignants, à la Caisse de dépôt et à d'autres organismes. Nous nous sommes vraiment efforcés d'obtenir leurs avis, car ce sont des fonds de pension importants qui jouent un rôle dans notre économie. Quelle leçon avons-nous tiré en ce qui concerne la gestion publique? Que disent ceux qui conseillent les responsables des fonds de pension?

Le document que nous présentons ici est le fruit de ces consultations. Ce document limite le mandat de l'office aux investissements effectués dans l'intérêt du régime et non dans une perspective de développement économique ou de poursuite d'autres objectifs secondaires, comme je l'ai également dit plus tôt.

Nous avons essayé de mettre en place un règlement et des mécanismes de responsabilisation pour être sûrs que l'office respecte ses obligations, que ses politiques soient transparentes et qu'il soit tenu de rendre des comptes.

Nous avons d'ailleurs commencé prudemment en disant que l'office fera des investissements passifs. Pendant au moins les trois premières années, il ne choisira pas d'actions individuelles. Il investira passivement en reflétant les grands indices.

Il y aura un examen au bout de trois ans. Au fur et à mesure que le fonds croîtra et qu'on verra son rôle dans l'économie canadienne, il sera bon de l'examiner de temps à autre pour s'assurer que les marchés de capitaux canadiens suffisent pour un fonds de cette importance. Il n'y a aucune raison de ne pas le penser pour le moment, mais pour revenir à ce que vous avez dit au début, n'oublions pas que ce sera un fonds considérable. C'est un point que nous avons étudié de près lorsque nous avons conçu le système d'administration de l'office et je crois qu'il ne faut surtout pas le perdre de vue.

Il faudra donc recourir à des périodes d'examen afin de nous assurer que l'office fonctionne dans l'intérêt du régime de pension. S'il s'avère nécessaire de modifier les lignes directrices auxquelles il est soumis, nous les examinerons également. Ce ne sera sans doute pas avant au moins trois ans, mais nous avons prévu un mécanisme d'examen régulier.

M. Jim Jones: Mon autre question a trait au plafonnement de l'investissement étranger à 20 p. 100. Le règlement concernant le contenu étranger a pour effet secondaire de réduire la compétitivité des sociétés canadiennes. Sachant qu'elles peuvent compter sur un fonds assuré de capitaux, cela les incite moins à se montrer efficaces. D'autre part, cela empêche les travailleurs canadiens de tirer des recettes acceptables de leurs investissements car ils sont poussés dans un marché boursier qui ne représente que trois pour cent du capital des marchés boursiers dans le monde.

J'aimerais avoir vos commentaires sur le fait que les contribuables canadiens sont durement frappés. Le règlement relatif au contenu étranger réduit les gains au titre des pensions de 700 millions de dollars par an. Si ce règlement était supprimé, les Canadiens verraient la valeur de leurs portefeuilles de retraite augmenter de 20 à 25 p. 100.

Pourquoi ce règlement n'a-t-il pas été modifié pour permettre de mieux rentabiliser les fonds?

M. Bob Hamilton: Le règlement applicable au fonds du RPC est en gros le même que celui qui joue pour tout autre fonds de pension au Canada. Effectivement, l'investissement étranger sera plafonné à 20 p. 100. C'est l'approche qui va être utilisée pour cela.

Revenons à la question plus générale de savoir pourquoi ce règlement existe ou pourquoi il devrait être maintenu, qu'il s'agisse de ce fonds ou de tout autre fonds de pension au Canada. Comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises, l'endettement étranger net demeurera élevé au Canada, et c'est pour cette raison qu'il hésiterait beaucoup à supprimer la règle des 20 p. 100.

On peut également faire valoir que ces fonds bénéficient actuellement d'avantages fiscaux qui sont assujettis aux cotisations, et tant qu'ils existeront, il conviendra que l'office investisse autant que possible dans l'économie canadienne.

L'argument contraire, qui est le vôtre, est qu'en autorisant des placements outre-mer, on crée une plus grande diversité qui peut avoir un effet positif sur les taux de rentabilité. Je crois cependant que la position du ministre est très claire au sujet de la règle des 20 p. 100.

Voilà quelques-uns des arguments pour ou contre. En ce qui concerne le fonds dont nous parlons, nous avons bien précisé qu'il devra être soumis aux mêmes règlements que les autres fonds de pension au Canada.

M. Jim Jones: J'ai également entendu quelqu'un dire que tous les trois ans, les ministres des Finances se réuniront pour examiner une évaluation faite par l'actuaire et qu'ils décideront de la validité de ce régime.

• 2105

Premièrement, qui va vérifier la gestion, le régime, l'investissement des fonds? Le vérificateur général a-t-il un rôle à jouer dans la gestion de ce régime? Est-ce un rôle similaire à celui d'autres ministères?

M. Bob Hamilton: Permettez-moi de m'en tenir au fonds d'investissement pour le moment. Susan voudra peut-être aborder certaines questions d'ordre plus général.

Comme je l'ai dit, nous avons prévu de nombreuses dispositions qui oblige l'office à rendre des comptes. Il faut que ses politiques de placement soient rendues publiques. L'office publiera des états financiers trimestriels. Il devra préparer un rapport annuel et il devra tenir des réunions publiques dans chaque province participante, au moins tous les deux ans.

Pour cela, nous avons non seulement essayé de mettre en place un règlement favorisant de bons placements et une bonne gestion du fonds, mais nous avons aussi voulu que l'office soit tenu de rendre compte de ses activités au public et au Parlement.

M. Jim Jones: Qui va en vérifier le fonctionnement? Cela n'apparaît pas dans le document.

M. Bob Hamilton: Je ne sais pas exactement.

Le vérificateur général sera-t-il chargé de le faire?

Mme Susan Peterson: L'office nommera ses propres vérificateurs.

M. Charles Seeto (chef principal, Division des marchés financiers, ministère des Finances): Il pourra nommer ses propres vérificateurs, mais le ministère des Finances pourrait décider de faire procéder à un examen spécial.

M. Jim Jones: Je voudrais revenir à ce qui s'est passé en 1995, lorsque le Régime de rentes du Québec est intervenu sur le marché canadien pour acheter des dollars canadiens. Du point de vue politique, cet office pourra-t-il aussi le faire?

M. Bob Hamilton: Il m'est impossible de prévoir en quoi cela serait dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Ce régime de rentes ne serait pas autorisé à le faire à cette seule fin.

M. Jim Jones: Le gouvernement du moment n'aurait donc aucun contrôle sur ce régime. Celui-ci sera totalement anonyme.

M. Bob Hamilton: Il sera indépendant, sans lien de dépendance; l'office agira dans l'intérêt du régime de pension. Il ne prendrait pas...

M. Jim Jones: Je voulais dire autonome et non pas anonyme.

Mme Diane Ablonczy: Permettez-moi de renvoyer mon collègue à l'article 10 de la loi qui stipule que les administrateurs du fonds seront nommés, sur la recommandation du ministre, à une charge à titre inamovible. C'est donc un organisme qui est loin d'être autonome et qui est totalement à la merci du gouverneur en conseil, après recommandation du ministre.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Cela fait peut-être partie de la loi, mais les commentaires de M. Hamilton ont trait à la gestion des fonds par l'Office d'investissement. Vous tenez pour acquis que lorsque les gens sont nommés par le ministre dans diverses provinces, ils n'ont aucune obligation fiduciaire à l'égard du ministre en ce qui concerne la gestion de ces fonds, en dehors des dispositions de la loi. Selon ces dispositions, les fonds doivent être gérés au profit du Régime de pensions du Canada.

Mme Diane Ablonczy: D'accord, et je crois que la disposition est bonne. Répondons-nous simplement à la question de M. Jones qui voudrait savoir si une influence politique pourrait être exercée sur les responsables du fonds? Manifestement, ce serait possible si le gouvernement décidait de le faire.

M. Tony Valeri: Je réponds à votre déclaration. Vous avez dit qu'il n'y aurait pas d'influence politique, que le système était organisé de manière à éviter qu'il y en ait. Vous considérez au contraire qu'une influence politique serait possible. Je vous répète que les dispositions de la loi l'interdisent.

Mme Diane Ablonczy: Non, je ne dis pas que c'est peut-être possible, je dis que c'est manifestement possible, car c'est le ministre qui choisit les membres du conseil d'administration et qui juge leur travail. Autrement dit, en cas de «mauvaise conduite», une révocation est concevable.

M. Paul Szabo: Il faut qu'il y ait collusion.

Mme Diane Ablonczy: C'est le ministre qui décide si la personne concernée conserve son poste d'administrateur. C'est dans le projet de loi. Dites-moi si je me trompe, mais...

M. Tony Valeri: Je crois que je viens de le faire, mais je laisserai les questions techniques à M. Hamilton.

M. Bob Hamilton: Il existe une définition technique de la bonne conduite. Tout cela n'est pas simplement laissé au bon vouloir du ministre. Si quelqu'un fait preuve de négligence, des mesures pourraient être prises.

Ce projet de loi contient cependant des dispositions strictes aux termes desquelles, lorsque vous êtes membre du conseil d'administration et que celui-ci prend des décisions, vous devez agir dans l'intérêt du régime et conformément à ses objectifs. Je crois que cela apparaît à l'article 5. Celui-ci est tout à fait clair à ce sujet. En fait, il s'agit d'un des points sur lesquels les gens ont le plus insisté au cours des consultations. Nous avons consacré beaucoup d'efforts à cela. Ce projet de loi a été soigneusement examiné par un certain nombre de spécialistes du domaine, précisément dans cette perspective.

• 2110

Le président: Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

L'office est-il assujetti aux dispositions concernant l'accès à l'information?

M. Bob Hamilton: Non, je ne le crois pas.

M. Monte Solberg: Pourquoi?

M. Bob Hamilton: Je n'en connais pas exactement la raison technique. Mais je pourrais probablement la trouver si vous m'en donnez le temps.

M. Monte Solberg: D'accord. Entre-temps, permettez-moi cependant de poser une autre question.

Pendant la genèse de cette affaire, les fédéraux et les provinces ont décidé que les Canadiens ne devraient pas être obligés d'examiner de près un régime de REER obligatoire, apparemment parce qu'on avait décidé que les cotisations seraient trop élevées. Il n'est cependant pas impossible que les Canadiens se soient prononcés en faveur de ce type de régime pour d'autres raisons.

Par exemple, de nombreuses personnes n'apprécient guère le fait que le gouvernement investit leur argent pour eux, même si cela leur assure un meilleur taux de rentabilité. Beaucoup de gens se font en effet mal à l'idée que le gouvernement investit leur propre argent.

Je crois aussi que les gens savent que de l'argent s'accumule dans leurs REER et qu'ils disposeront à la fin d'une somme globale. À leur décès, cette somme pourra être versée à leur famille, à leur conjoint, par exemple. Certes, au Canada, la prestation de survivant est bien maigre—à peu près 465 $ par mois, je crois—et c'est la raison pour laquelle un nombre assez élevé de veuves âgées vivent presque dans l'indigence.

Ce que je veux donc dire c'est que j'apprécie le fait que les cotisations sont trop élevées, comme le fait valoir M. Clark dans son document, si nous acceptons ses hypothèses—ce qui n'est pas nécessairement le cas—mais qu'advient-il des autres avantages? En a-t-on tenu compte? Un meilleur taux de rendement n'est pas le seul avantage d'un REER obligatoire.

M. Lorne Nystrom: J'en appelle au Règlement, monsieur le président. J'avais un certain nombre d'autres questions à poser, mais je croyais que nous allions lever la séance à 21 h et je n'ai pas insisté lorsque vous m'avez dit de regarder la pendule. Allons-nous poursuivre jusqu'à 22 h ou 23 h?

Le président: Je pars toujours du principe que les membres du comité feront preuve de bon sens dans toutes sortes de domaine, notamment en ce qui concerne la durée des audiences. Si vous pensez que la question que vous vouliez poser est extrêmement importante...

M. Monte Solberg: La réponse est importante.

Le président: Peut-on poursuivre cinq ou dix minutes de plus?

Mme Paddy Torsney: Cinq minutes, de préférence. Au départ, la séance devait durer de 18 h à 21 h, il est maintenant 21 h 15. À 21 h 20, va-ton décider de poursuivre jusqu'à 21 h 30? Il va bien falloir conclure. Nous avons tous une réunion à 9 h, demain matin. Vous savez, on peut pousser jusqu'à l'épuisement, mais...

Le président: C'est juste une question que je pose.

M. Tony Valeri: Étant donné qu'il est 21 h 15, peut-être pourrions-nous demander à tous les membres du comité et en particulier à M. Solberg, étant donné que c'est lui qui a posé la question... si vous jugez qu'elle est absolument essentielle aux travaux du comité, peut-être pourriez-vous la soumettre par écrit aux témoins, qui pourront à leur tour répondre par écrit au comité. Nous pourrons ensuite lever la séance.

M. Monte Solberg: Je suis d'accord avec cette proposition—de M. Hamilton, je crois.

Mais l'autre point est plus un point de procédure. J'aimerais savoir, c'est un des points qu'il me paraîtrait préférable de...

Une voix: Faites vite.

Le président: Soyez gentil. Nous avons déjà passé une minute à discuter. Pouvez-vous poser votre question? Comme cela, nous pourrons avoir une réponse.

M. Monte Solberg: Elle a déjà été posée, monsieur le président.

Le président: Continuez.

M. Monte Solberg: J'attends la réponse.

Le président: Eh bien, qu'on nous la donne.

Mme Susan Peterson: J'essayerai d'être brève.

Au cours des consultations publiques, il est très clairement apparu que les Canadiens ne veulent pas assumer le risque d'investir eux-mêmes dans leur fonds de pension de base. Ils tiennent à la sécurité que leur assure le Régime de pensions du Canada en ce qui concerne leur pension de base liée au salaire. Ils veulent la sécurité d'une prestation bien définie, ce que les REER ne peuvent pas leur garantir. Ils veulent la sécurité que leur assure la caution du gouvernement du Canada; le RPC n'est pas exposé aux risques présentés par les investissements individuels.

Les Canadiens ne disent pas que les REER ne valent rien. Simplement, la très grande majorité d'entre eux veulent qu'on règle la question du RPC parce qu'il leur assure précisément cette sécurité. Il n'en reste pas moins que les REER ont un rôle important à jouer dans le système, comme je l'ai dit plus tôt.

• 2115

Ils ont donc un rôle à jouer, mais d'une façon générale, les Canadiens ne tiennent pas du tout à ce que le régime soit similaire à un REER. Ils voulaient que la prestation de base soit sûre et bien définie, ce que garantit le Régime de pensions du Canada.

Le président: Oui, monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'en appelle au Règlement. Je soumets ma question au fauteuil. Je voudrais obtenir une réponse écrite au début de la semaine prochaine. Si vous avez des questions à ce sujet, téléphonez-moi à mon bureau, je serais très heureux de vous fournir des éclaircissements. Je vous remercie.

Le président: Je remercie tous les membres du groupe de leurs réponses. La séance a été très instructive pour nous et cela nous aidera à poursuivre l'étude du projet de loi C-2.

La séance est levée.