CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mars 1999

• 1519

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Je déclare maintenant ouverte la séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Comme vous le savez sans doute, nous procédons à l'étude d'une mesure législative très importante, le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Nous savons aussi que la notion de citoyenneté canadienne fait partie intégrante du droit canadien depuis environ 52 ans, et qu'il y a 22 ans que la loi actuelle est entrée en vigueur.

• 1520

Nous devons nous rappeler, dans notre étude de ce nouveau projet de loi, que la citoyenneté exprime l'âme d'un pays. Voilà pourquoi la citoyenneté canadienne exprime l'identité d'un peuple qui croit dans la démocratie, la liberté, la justice et l'égalité.

Nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui, comme premier témoin, l'honorable Lucienne Robillard, qui est accompagnée de ses collaborateurs.

Sur ce, madame la ministre, je vous invite à faire votre allocution liminaire, après avoir présenté les membres de votre personnel au comité, si vous le voulez bien. Merci, madame la ministre.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, membres du comité, il me fait plaisir de me retrouver aujourd'hui devant les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration alors qu'ils entreprennent cette nouvelle étape qui nous mènera, je l'espère, à l'adoption prochaine de la Loi concernant la citoyenneté canadienne.

Depuis le dépôt du projet de loi, j'ai pris connaissance avec intérêt des commentaires formulés tant par mes collègues députés que par nos concitoyens. Je crois que le message que notre gouvernement souhaitait envoyer à la population a bien été reçu. Il ne s'agissait pas pour nous de définir uniquement les critères d'obtention de la citoyenneté canadienne. Nous voulions et voulons toujours que cette loi soit le reflet de la valeur que nous voulons donner à l'une des citoyennetés les plus respectées au monde.

La loi qui régit actuellement l'attribution de la citoyenneté a plus de 20 ans. Si ses principes sont toujours d'actualité, le contexte dans lequel elle s'applique est, lui, différent. La mobilité des individus, l'augmentation des échanges commerciaux et l'ouverture sur le monde font en sorte que si notre planète devient de plus en plus petite, la citoyenneté d'un pays comme le nôtre a de plus en plus de valeur. Il est donc pertinent de s'arrêter un peu et de se demander ce que cela signifiera d'être citoyen canadien dans les années qui viennent.

Notre citoyenneté est le fondement même de notre identité comme Canadiens. Si pour les gens nés ici, il ne s'agit pas d'une valeur sur laquelle ils réfléchissent quotidiennement et si, à certains égards, nous la tenons parfois pour acquise, il en va autrement pour nos nouveaux compatriotes. Pour eux, l'obtention de la citoyenneté canadienne est souvent l'aboutissement d'un long cheminement. Elle représente souvent la liberté, la fin de la peur ou de l'oppression, mais surtout l'occasion d'offrir à leurs enfants un avenir rempli de possibilités.

Obtenir la citoyenneté canadienne n'est pas qu'une étape nécessaire pour obtenir un passeport et le droit de vote. C'est aussi et surtout une étape importante pour devenir membre à part entière de notre société et de sa grande tradition humanitaire de justice et d'équité.

C'est dans le respect de ce que nous sommes et avec la vision de ce que nous voulons léguer à nos enfants que nous avons préparé la nouvelle Loi concernant la citoyenneté canadienne qui, croyons-nous, répond aux préoccupations exprimées par nos concitoyens. J'aimerais remercier, monsieur le président, toutes les personnes qui ont contribué à ce processus et prendre quelques minutes pour parler de ses principaux éléments.

[Traduction]

Tout d'abord, permettez-moi de parler de la citoyenneté de naissance. Comme vous le savez, le Canada a toujours accordé automatiquement le droit à la citoyenneté à ceux qui sont nés sur son sol. C'est ce qu'on appelle le principe de jus soli. Vous savez aussi que cette nouvelle loi concernant la citoyenneté canadienne n'entend pas modifier ce principe fondamental.

Ayant écouté les débats qui ont eu lieu lors de la deuxième lecture, je sais bien que ce n'est pas tout le monde ici présent qui est d'accord pour que l'on accorde automatiquement la citoyenneté à tous les enfants qui naissent sur notre territoire. Je vous assure que je comprends certaines vues qui ont été exprimées, et je sais que l'on s'inquiète des risques d'abus, mais je tiens à réitérer devant votre comité que nous n'avons aucune preuve réelle d'abus. Nous ne savons même pas s'il existe un problème qui doit être corrigé, et l'on en connaît encore moins l'ampleur.

Dans la perspective de la politique gouvernementale, il m'apparaîtrait très irresponsable de changer un aspect aussi fondamental de la citoyenneté canadienne sans avoir des raisons évidentes pour ce faire. Cela dit, nous avons entrepris des recherches dans ce domaine en collaboration avec les provinces afin de mieux comprendre ces problèmes.

• 1525

Je sais que le comité comprend les complexités que pose une telle recherche, mais je tiens à être claire. Ce problème dépasse la simple recherche ou la collecte de statistiques. Je crois fermement que les Canadiens sont très généreux et charitables. Nous croyons dans l'égalité. Nous croyons dans nos traditions humanitaires. Nous croyons qu'il faut prévenir l'apatridie. N'oublions pas que le principe de l'octroi de la citoyenneté à ceux qui sont nés sur notre sol est une tradition canadienne qui est plus ancienne que l'existence du Canada comme nation.

Dans le respect de cette tradition de justice et d'égalité, nous proposons également des changements qui assureront une plus grande égalité entre les enfants nés ici et ceux qui ont été adoptés à l'étranger. En vertu de cette nouvelle loi, l'enfant étranger adopté par un Canadien recevra la citoyenneté canadienne sans avoir à se soumettre au processus d'immigration, ce qui est actuellement le cas. Bien sûr, étant donné que l'adoption relève de la compétence provinciale, cette adoption doit être conforme aux lois qui existent là où l'adoption a lieu, et aux lois de la province où résident les parents adoptifs.

La semaine dernière, j'ai parcouru le pays pour rencontrer mes homologues provinciaux. De manière générale, les provinces sont d'accord avec nos objectifs en principe et veulent collaborer avec nous pour réaliser ces objectifs. Une fois de plus, je tiens à être claire. Si la réalisation de nos objectifs exige des amendements à notre projet de loi ou des ajustements à notre réglementation, nous sommes disposés à agir. Bien sûr, je suis également ouverte aux suggestions que fera votre comité.

Monsieur le président, comme vous le savez, un grand nombre de Canadiens ont acquis leur citoyenneté non par la naissance mais par la naturalisation. Le Canada a toujours accueilli des gens des quatre coins du monde et les a encouragés à devenir des citoyens à part entière et égaux dans notre société.

L'un des principaux aspects de la nouvelle loi est la définition claire et précise des critères d'obtention de la citoyenneté par naturalisation. Essentiellement, nous voulons nous assurer que les gens qui obtiennent la citoyenneté canadienne croient fermement dans leur pays d'adoption. Nous pensons que cela n'est possible que si la personne est physiquement présente dans le pays. Voilà pourquoi nous avons redéfini les critères de résidence.

Bon nombre d'entre vous l'avez remarqué, la loi actuelle ne mentionne pas le mot «physique», ce qui donne lieu à une interprétation beaucoup trop libre du terme «résidence». La nouvelle loi définit en termes beaucoup plus précis les conditions de résidence, et l'on exigera dorénavant une présence physique dans le pays.

Monsieur le président, permettez-moi de rassurer les membres du comité et de leur dire que je comprends parfaitement bien que nombre de nouveaux arrivants doivent voyager beaucoup, soit pour des raisons d'affaires ou pour des motifs personnels. Bon nombre d'entre eux maintiennent de solides liens économiques et sociaux avec leur pays d'origine, et le Canada profite de ces liens. C'est pourquoi le projet de loi C-63 donne plus de souplesse aux résidents permanents qui veulent voyager à l'extérieur du Canada en portant de quatre à cinq ans la période au cours de laquelle ils doivent assurer une présence physique. Ce critère assure l'équilibre nécessaire entre deux principes fondamentaux: protéger la valeur de la citoyenneté canadienne tout en donnant plus de souplesse aux futurs néo-Canadiens.

Le projet de loi fait également état d'exigences relatives à la connaissance suffisante de notre pays et à la connaissance suffisante de l'une de nos langues officielles. Monsieur le président, cela n'est pas nouveau. La loi actuelle, celle de 1977, faisait état des mêmes exigences. Le projet de loi clarifie l'intention de ces dispositions. Nous voulons que les demandeurs connaissent les valeurs de la société canadienne et soient en mesure de démontrer cette connaissance sans l'aide d'un interprète.

Rappelons-nous qu'il faut distinguer la citoyenneté de la résidence permanente. Rappelons-nous que la citoyenneté n'est pas seulement une question de droits mais aussi de responsabilités. À mon avis, il est tout à fait raisonnable que le Canada exige de ses nouveaux citoyens qu'ils connaissent leur pays d'adoption et qu'ils soient capables de s'exprimer dans l'une de ses langues officielles.

[Français]

Par ailleurs, monsieur le président, vous savez que la grande majorité des demandes de citoyenneté ne posent pas de problème. C'est pourquoi nous avons fait le choix d'un processus simplifié, qui fera en sorte que les demandes seront désormais traitées par des agents de la citoyenneté.

• 1530

Mais au-delà de l'aspect plus pratique de l'attribution de la citoyenneté, nous croyons profondément que nous devons nous donner les moyens de faire la promotion des valeurs liées à notre citoyenneté canadienne au sein de nos collectivités. Ce mandat, nous souhaitons le confier aux commissaires de la citoyenneté; ce seront des Canadiennes et des Canadiens qui auront démontré, par leur contribution à notre société et par leur implication dans la collectivité, leur capacité à remplir ce rôle avec enthousiasme et dignité.

[Traduction]

Monsieur le président, j'ai la certitude que vous tous ici présents êtes d'accord pour dire que l'un des symboles les plus importants de la citoyenneté canadienne est notre serment d'allégeance. Le serment de citoyenneté du Canada n'a pas été modifié depuis plus de 50 ans. Il est grandement temps de l'adapter au Canada d'aujourd'hui pour nous assurer qu'il reflète nos valeurs et notre fierté canadiennes.

Le serment que nous proposons comprend une profession de foi envers le Canada et fait état du respect de nos droits et libertés. Lorsque les nouveaux Canadiens prêteront allégeance au Canada, ils s'engageront aussi à observer nos lois et à s'acquitter de leurs devoirs et obligations à titre de membres de la société canadienne. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce serment fera l'objet d'un débat au sein de votre comité, et je souhaite ce débat.

[Français]

Lorsque nous avons élaboré le projet que vous vous apprêtez à analyser, nous avons également regardé ce qui se fait ailleurs, dans d'autres pays. Je suis fière de présenter un projet qui, tout en augmentant la valeur de la citoyenneté, fait en sorte qu'il sera toujours possible pour un nouvel arrivant d'obtenir notre citoyenneté. C'est ce qui fait que notre pays demeurera une terre d'accueil pour les immigrants. Rares sont les pays qui donnent la chance à des gens venus d'ailleurs de s'intégrer à leur pays d'adoption et d'en devenir des citoyens à part entière.

Monsieur le président, c'est ce qui nous distingue, nous, les Canadiens. Mes collègues auront sûrement à formuler des commentaires qui nous aideront à bonifier ce projet de loi. Permettez-moi de souhaiter que nous en arrivions à doter le Canada, à l'aube de l'an 2000, d'une loi qui reflète nos valeurs et nos aspirations.

[Traduction]

C'est une tâche importante, que votre comité prendra au sérieux, je le sais.

Je suis ouverte à vos suggestions, monsieur le président, et je suis disposée aujourd'hui à répondre à vos questions, avec l'aide de quelques fonctionnaires de mon ministère: Mme Janice Cochrane, sous-ministre, et Mme Martha Nixon, sous-ministre adjointe chargée des opérations;

[Français]

la responsable des politiques au ministère, Mme Joan Atkinson; un autre sous-ministre adjoint, M. Georges Tsaï; M. Sabourin, qui est impliqué directement dans le projet de la citoyenneté, à la Direction de la citoyenneté chez nous; et M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint aux politiques. Voilà.

[Traduction]

Le président: Merci, madame la ministre.

Avant de permettre à mes collègues de poser des questions, je vous rappelle que nous avons entrepris cette étude conformément à un ordre de renvoi de la Chambre en date du 1er mars 1999, relativement à l'étude du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, et conformément à cet ordre de renvoi, le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, doit être lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. En ma qualité de président du comité, je mets en délibération l'article 2.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par l'Opposition officielle et M. Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bon après-midi, madame la ministre, à vous et à vos collaborateurs. Je suis très heureux que vous soyez des nôtres cet après-midi.

Je suis d'accord avec vous, madame la ministre, lorsque vous dites que la citoyenneté est très importante pour ces personnes qui, ou bien s'apprêtent à devenir citoyens canadiens, ou qui ont récemment reçu cette citoyenneté et sont devenus citoyens de notre pays. Il semble que c'est une question des plus importantes pour ces gens, même si je crois que nous tous tirons une grande fierté d'être citoyens canadiens.

La citoyenneté en soi est une chose importante, et le processus d'acquisition de la citoyenneté est sûrement tout aussi important. De même, la conduite du ministère est importante, madame la ministre, et les questions que je m'apprête à vous poser ont beaucoup plus à voir avec la conduite du ministère.

J'aimerais tout d'abord vous interroger au sujet d'une situation récente qui s'est produite en Colombie-Britannique et qui concerne le gendarme Mark Applejohn. C'est une question à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu jusqu'à présent, même si les médias vous ont posé des questions à ce sujet.

• 1535

Lorsque BCTV en a fait état hier, vous avez répondu que si votre fonctionnaire s'était cru obligé de faire une remarque sur la décision, il n'avait fait que son devoir. Vous avez donc approuvé les observations de votre fonctionnaire de l'Ouest canadien sur ce membre de la GRC—et c'était un blâme très sévère à l'égard de ce gendarme. Je veux seulement que vous me disiez pourquoi votre ministère s'attaque à une personne qui a dit une chose qui est parfaitement vraie.

Le président: Pardonnez-moi, madame la ministre. Je vais vous permettre de répondre à la question, mais je dois dire que je trouve la substance de la question difficile.

Vous parlez d'une décision dont les membres du comité ne sont même pas au courant, à moins qu'ils aient lu les journaux. Pourriez-vous être plus précis?

M. Leon Benoit: Je pose justement ces questions afin que vous en sachiez davantage.

Le président: Pourriez-vous être plus précis quant à la substance de la question avant que je permette à la ministre de répondre? Je ne comprends pas.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je serais disposé à...

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je remets en question la pertinence de la question de mon collègue par rapport à la présence de la ministre, qui vient ici nous présenter le projet de loi C-63 sur la citoyenneté.

[Traduction]

Le président: Je suis d'avis que le rappel au Règlement est prématuré pour le moment étant donné que la substance de la question n'est pas claire dans mon esprit.

Auriez-vous l'obligeance d'expliquer au comité la substance de votre question?

M. Leon Benoit: Monsieur le président, mes questions s'adressent à la ministre. Je suis d'avis que toute question concernant la façon dont la ministre dirige son ministère est recevable parce qu'à mon avis, la façon dont elle dirige son ministère a un rapport direct, et très important, avec le projet de loi sur la citoyenneté dont la Chambre est maintenant saisie.

Ma question porte sur les actes de la ministre et les actes du ministère relativement à un incident précis qui s'est produit en Colombie-Britannique.

Le président: L'incident porte sur quelle question: la citoyenneté ou l'immigration?

M. Leon Benoit: Si le président me permet de poser mes questions, il le saura.

Le président: Vous avez posé votre question, et je ne sais toujours pas de quoi il s'agit, si c'est de citoyenneté ou d'immigration.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, mes questions s'adressent à la ministre. Elle comprend ma question parfaitement bien.

Le président: Oui, mais, en ma qualité de président, j'ai le devoir de maintenir l'ordre et de m'assurer que tous les membres du comité comprennent les questions. Pouvez-vous répondre à la mienne tout simplement? Votre question porte-t-elle sur l'immigration ou la citoyenneté, parce que le ministère de la Citoyenneté...

M. Leon Benoit: Sur les deux, monsieur le président. Ma question concerne le ministère et la façon dont il est dirigé.

Le président: Le ministère a deux volets: citoyenneté et immigration.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Il ne veut pas répondre à la question...

Le président: Pouvez-vous poser la question plus clairement?

M. Leon Benoit: Ma question a un lien direct avec la citoyenneté, monsieur le président.

Le président: Pouvez-vous poser votre question plus clairement?

M. Leon Benoit: Oui.

La ministre a-t-elle compris ma question?

Mme Lucienne Robillard: Je n'ai pas compris le lien que vous établissez avec le projet de loi sur la citoyenneté—pas du tout.

M. Leon Benoit: Le lien avec le projet de loi sur la citoyenneté est sans importance, madame la ministre...

Des voix: Ah, ah!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Leon Benoit: Lorsque nous venons au comité...

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président...

M. Leon Benoit: ...nous avons le droit de poser à la ministre toutes les questions que nous voulons.

M. Andrew Telegdi: ...M. Benoit a dit clairement qu'il va poser une question qui n'a rien à voir avec ce projet de loi. Monsieur le président, c'est un acte pour lequel notre comité devrait célébrer...

M. Leon Benoit: Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un...

Le président: Pourriez-vous en venir au fait, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, il est essentiel que nous parlions de la substance de ce projet de loi. Je rappelle seulement au président que lorsque ce projet de loi a été lu pour la deuxième fois à la Chambre, nous n'avons entendu que des questions et des observations sur l'immigration et les réfugiés.

Le président: Je vous ai écouté. Je dirai qu'à mon avis, la question n'est pas recevable parce que le député lui-même a admis qu'elle n'avait rien à voir avec le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

M. Leon Benoit: Je n'ai rien dit de tel, monsieur le président.

Le président: Vous venez de dire que c'était sans importance.

M. Leon Benoit: J'ai dit que je pourrais certainement... La règle est claire...

Le président: Je juge votre question irrecevable. Pouvez-vous poser une autre question?

M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que la question est parfaitement recevable dans le contexte du projet de loi C-63. Voyez à la page 4, le paragraphe 6(1) du projet de loi où il est dit: «Le ministre attribue, sur demande, la citoyenneté à quiconque, à la fois», après quoi suivent les alinéas a), b), c) et d).

• 1540

L'honorable député vous pose une question sur la citoyenneté qui a trait au mot «quiconque», parce que la ministre accordera la citoyenneté à «quiconque», et la définition de ce «quiconque» se trouve dans les quatre alinéas qui suivent. La question de l'honorable député est parfaitement pertinente parce qu'il parle de ce «quiconque».

Le président: La présidence a entendu votre demande.

Pouvez-vous établir le lien entre votre question et cette disposition du projet de loi, s'il vous plaît?

M. Leon Benoit: Oui. Monsieur le président, vous admettrez sûrement que lorsque nous posons une question sur un projet de loi, le fonctionnement du ministère et les actes du ministre jouent certainement un rôle important dans la façon dont ce projet de loi sera mis en oeuvre. Mes questions ont trait à la manière dont le ministère est dirigé en général, et à la façon dont la ministre se conduit en sa qualité de responsable élue chargée de diriger le ministère.

Le président: Madame la ministre, voulez-vous répondre à cette question? La question est-elle claire pour vous, madame la ministre?

Mme Lucienne Robillard: Quelle est la question, monsieur le président?

Le président: Monsieur Benoit, auriez-vous l'obligeance de répéter votre question?

M. Leon Benoit: Ma question porte sur cet épisode récent en Colombie-Britannique où le gendarme Mark Applejohn s'est fait dire par votre directeur du Bureau de l'Ouest qu'il n'avait pas le droit de se prononcer en public sur le problème que posent les trafiquants de drogue honduriens dans cette région. Dans votre réponse, hier, vous avez dit que si votre fonctionnaire s'est cru obligé d'agir ainsi, il a bien fait, ou quelque chose du genre.

J'aimerais vous demander, madame la ministre...

Des voix: Ah, ah!

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que nous nous apprêtons à accorder la citoyenneté canadienne à des trafiquants de drogue honduriens, et je demande à tous les membres du comité, monsieur le président, de se reporter à l'ordre du jour qui est devant nous, où il est dit clairement que conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du 1er mars, l'examen du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, est au programme notre comité aujourd'hui. La ministre est ici pour répondre aux questions.

J'admets, monsieur le président, que l'opposition a pour rôle d'éplucher certaines questions, mais il me semble que dans la documentation que nous avons reçue sur la Loi concernant la citoyenneté, il y a suffisamment de quoi faire pour que nous n'ayons pas à soulever des questions que nous n'avons pas pu poser à la Période des questions via notre caucus, ou qui concernent des cas particuliers que nous avons tous dans nos circonscriptions.

Étant de Mississauga-Ouest, je peux vous assurer que j'ai une personne à temps plein dans mon personnel qui ne s'occupe que d'immigration, monsieur le président. Mais il ne s'agit pas ici d'immigration; il s'agit de citoyenneté, du droit de naissance, du serment et de toutes ces autres questions dont la ministre nous a saisis. J'aimerais que les membres du comité limitent leurs questions à ces domaines.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Benoit, veuillez poursuivre.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, ce qui est parfaitement évident ici, c'est que l'attitude de ce fonctionnaire, dans ses commentaires à ce gendarme concernant sa conduite, sa tentative de recourir à ce moyen sévère pour faire taire ce gendarme, préoccupent aussi beaucoup notre comité.

M. Grant McNally: C'est parfaitement vrai.

M. Leon Benoit: Les députés d'en face ne me permettent même pas de poser ma question à la ministre, monsieur le président.

M. Grant McNally: Donnez-nous les notes documentaires...

M. Leon Benoit: J'aimerais poser ma question si l'on cessait de m'interrompre...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grant McNally: ...et nous pourrons poser les questions que vous voulez que nous posions.

M. Steve Mahoney: Parce que votre caucus ne vous permet pas de poser ces questions à la Chambre, vous essayez de les poser ici.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les membres du comité viennent de s'engager dans un débat et ils n'en ont pas le droit. Nous avons des témoins devant nous.

Je constate qu'il vous reste une minute.

M. Leon Benoit: Non, monsieur le président. Je n'ai même pas encore posé ma question. Les députés d'en face ne me permettent pas de le faire. Ce n'est sûrement pas mon temps de parole qu'on a utilisé dans ce débat.

Le président: J'estime que votre question était irrecevable. Puis-je vous lire...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, si vous...

Le président: Puis-je vous lire la question?

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Nous sommes ici pour étudier une loi et...

M. Leon Benoit: Ça c'est vrai.

Le président: Le comité est lié par la décision de la Chambre. Donc M. Mahoney a raison: nous devrions être liés...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, ma question...

Le président: ...par l'ordre de renvoi.

M. Leon Benoit: ...porte sur des aspects précis de ce projet de loi sur la citoyenneté. Voyez le paragraphe 6(1) qui dit: «Le ministre attribue, sur demande, la citoyenneté à quiconque, à la fois», et à l'alinéa b)...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut demander à notre collègue de poser sa question à la ministre? Si la ministre ne veut pas y répondre, il en posera une autre. Il faut que nous ayons tous la chance de nous exprimer. Je recommande à notre collègue de poser des questions parce que nous voulons faire la même chose. Il a le droit de poser des questions sur ce qu'il veut et la ministre a le droit de ne pas y répondre. Mais qu'on enchaîne parce qu'on a mieux à faire qu'assister à cela. Si elle ne veut pas répondre, qu'elle ne réponde pas, mais qu'on respecte le temps.

[Traduction]

Une voix: Cela n'a rien à voir.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Veuillez poursuivre, monsieur Benoit.

• 1545

M. Leon Benoit: Une précision d'abord, monsieur le président. Je veux juste savoir combien de temps il me reste. On m'a seulement permis de poser ma question. Puis on m'a interrompu. Est-ce qu'il me reste dix minutes, monsieur le président?

Le président: Non. Il vous reste quatre minutes. Si je devais tenir compte de toutes les interventions que nous avons entendues...

M. Leon Benoit: Donc, si j'interromps mes collègues en invoquant le Règlement, personne ne pourra placer un mot. Vous n'allez pas leur permettre d'intervenir?

Le président: Je tiens compte du temps. Quand vous avez posé la première question, il vous restait environ trois minutes. Vous l'avez posée de nouveau, et il vous restait environ deux minutes. Environ cinq ou six minutes ont passé. Et j'exclus les débats sur les rappels au Règlement. Je suis équitable.

Nous vous écoutons, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Madame la ministre, êtes-vous disposée à répondre à la question?

Le président: Posez votre question, s'il vous plaît.

M. Leon Benoit: Je vais donc poser ma question une troisième fois et vous allez dire que j'ai encore pris trois minutes, et on ne me permet même pas de poser ma question! La ministre n'aura pas le temps de répondre, monsieur le président.

Le président: Madame la ministre, vous...

Mme Raymonde Folco: Cela n'a rien à voir, monsieur le président. Je ne crois pas qu'il ait le droit de poser cette question.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux membres du comité de s'adresser au président avant de prendre la parole, s'il vous plaît, afin que l'ordre soit maintenu.

M. Leon Benoit: Je pense que ce serait utile, monsieur le président.

Le président: D'accord. Vous avez posé une question. La ministre l'a entendue. J'ai décidé qu'elle n'était pas recevable, mais si la ministre veut se prononcer, elle est libre de le faire.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, cet événement s'est produit hier en Colombie-Britannique, et l'affaire avait trait à des questions d'immigration. Il s'agissait d'un geste fait par l'un de mes agents devant un membre de la GRC parce que ce gendarme a fait des observations en public au sujet de notre loi. Mon agent en Colombie-Britannique a pris les mesures voulues, et on en a fait état dans le journal hier. Il s'agissait de questions d'immigration.

Cela dit, je pense que ma sous-ministre adjointe responsable des opérations pourrait vous donner plus de détails...

M. Leon Benoit: Madame la ministre, êtes-vous en train de dire...

Mme Lucienne Robillard: ...et aimerait vous donner ces détails.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: ...que les mesures que vous avez prises...

Le président: Monsieur Benoit, excusez-moi, s'il vous plaît. Quand le président intervient, auriez-vous l'obligeance de respecter son autorité?

Êtes-vous disposée, madame Nixon, à répondre à la question ou non?

Mme Martha Nixon (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je suis disposée à répondre s'il est disposé...

Le président: Voulez-vous entendre Mme Nixon?

M. Leon Benoit: Non, je ne veux pas l'entendre. Ma question s'adressait à la ministre, monsieur le président.

Le président: Posez votre question de nouveau, pour la deuxième fois.

M. Leon Benoit: Madame la ministre, toujours sur cette question, pourquoi vous et votre ministère vous entêtez-vous à attaquer la GRC au lieu d'attaquer le problème? Tout le monde connaît le problème que posent les réfugiés honduriens en Colombie- Britannique...

Le président: À l'ordre!

Monsieur Benoit, vous commencez à abuser de ma patience. J'ai dit que votre question était irrecevable. Si vous ne changez pas de question, je céderai la parole au collègue suivant.

M. Leon Benoit: Ma question faisait suite à la première, monsieur le président.

Le président: Cette dernière question est irrecevable.

M. Leon Benoit: Ma deuxième question, madame la ministre, est celle-ci: Lorsque des réfugiés entrent dans notre pays, on prend leurs empreintes digitales, mais il n'y a pas de procédure en place pour contre-vérifier ces empreintes auprès des corps de police canadiens ou des corps de police ailleurs dans le monde.

Des voix: Oh, oh!

Mme Raymonde Folco: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: J'ai une question. M. Benoit comprend-il bien le mot «citoyenneté»?

M. Leon Benoit: Bon nombre de ces réfugiés...

M. Steve Mahoney: Comprenez-vous bien le mot «citoyenneté»? Vous parlez de prendre les empreintes digitales des réfugiés. Si l'on dépose un jour un projet de loi en ce sens, la ministre pourrait revenir devant notre comité pour en parler. Mais il n'en est fait nulle mention ici, dans ce projet de loi, monsieur!

M. Leon Benoit: Monsieur le président, me permettez-vous de lui répondre?

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Bon nombre de ces...

M. Steve Mahoney: On se croirait aux Jeunes Talents Catelli ici.

M. Leon Benoit: L'honorable député admettra que la plupart des demandeurs du statut de réfugié veulent devenir citoyens de notre pays.

M. Grant McNally: C'est exact.

M. Leon Benoit: Tout cela fait partie du même processus, monsieur le président.

M. Grant McNally: Absolument.

M. Leon Benoit: Je n'en reviens pas de la censure qu'exercent les députés d'en face, et le président lui-même, très franchement.

M. Grant McNally: C'est comme ça qu'ils le font. Ils ne veulent pas que la question soit posée.

Le président: Vous ne faites pas l'objet de censure.

M. Leon Benoit: Au contraire, monsieur le président!

Une députée: Rappel au Règlement!

Le président: Vous pouvez continuer.

M. Leon Benoit: Je vous demanderais de revoir cette question plus tard.

Encore une fois, voici ma question. Même si on prend les empreintes digitales des réfugiés lorsqu'ils entrent au Canada, on ne fait aucune contre-vérification auprès des autres agences d'application de la loi ni au Canada, ni à l'étranger, et j'aimerais tout simplement demander à la ministre pourquoi on ne le fait pas.

Le président: Madame la ministre, vous avez 30 secondes.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, encore une fois, il ne s'agit pas d'une question qui a trait au projet de loi dont nous sommes saisis, mais je suis tout à fait disposée à répondre si vous voulez discuter des questions touchant l'immigration cet après-midi.

• 1550

Comme nous le savons, ceux qui demandent l'asile dans notre pays doivent faire prendre leurs empreintes digitales à leur arrivée et il y a une contre-vérification dans notre base de données.

Le président: Monsieur Ménard, vous avez la parole.

M. Leon Benoit: Mais, monsieur le président...

Le président: À l'ordre. M. Ménard a la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai deux bonnes nouvelles pour la ministre et cinq questions.

La première bonne nouvelle, c'est que nous allons appuyer le projet de loi. La deuxième, c'est que, la souveraineté du Québec étant inévitable, nous comprenons bien ce que signifie la citoyenneté.

[Traduction]

M. Leon Benoit: C'est tout à fait ridicule, monsieur le président. Vous devriez avoir honte.

[Français]

M. Réal Ménard: Mais je ne l'oblige pas à partager mon enthousiasme, évidemment.

Je vous pose mes cinq courtes questions en rafale et vous pourrez y répondre d'un seul coup.

Vous vous rappelez qu'en décembre 1995, on a adopté à la Chambre des communes—je ne me rappelle pas si vous étiez parmi nous—une résolution parlant de la société distincte et de la spécificité du Québec. Comment pouvez-vous nous dire que cette résolution trouve un écho dans le projet de loi que vous parrainez?

Deuxièmement, vous avez fait l'objet de représentations de la part des ministres Boisclair et Rochon concernant l'adoption internationale. Ils craignaient que cela ne court-circuite le processus d'octroi à l'étranger puisque, comme vous le savez, au Québec, un tribunal doit reconnaître le processus d'adoption. Pouvez-vous nous dire quel est l'état de vos pourparlers avec vos collègues de la province de Québec?

Troisièmement, il y a également des voix qui se sont élevées au Québec pour dire que la connaissance du français ne devait pas faire l'objet d'une évaluation. Ne devrait-elle pas faire l'objet d'une évaluation spécifique pour les éventuels citoyens canadiens qui se dirigent vers cette province de résidence? Est-ce quelque chose que vous avez pris en considération?

Quatrièmement, j'aimerais que vous nous fassiez le point sur la question des commissaires. Comment seront-ils nommés? Seront-ils assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique? Quel sera leur salaire? Nous aimerions avoir toute l'information qu'il faut pour bien comprendre ce nouveau rôle.

Voici ma dernière question. Dans le serment d'allégeance, pourquoi ne fait-on pas spécifiquement allusion aux autochtones et au caractère distinct du Québec, étant entendu qu'il forme une nation?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous êtes d'accord que le Québec est une nation?

Madame Folco, vous me faites de la peine.

[Traduction]

Le président: S'il vous plaît, si vous souhaitez intervenir, je vous demanderais de bien vouloir vous adresser au président.

Madame la ministre.

[Français]

Mme Lucienne Robillard: Je vais relier la question numéro 1 et la question numéro 5, étant donné qu'il est question de société distincte dans les deux.

Il est très clair que le projet de loi qui est devant nous n'affecte en rien la motion qui a été adoptée à la Chambre des communes. Je ne me rappelle plus si le Bloc avait voté pour ou contre, monsieur le président; il avait probablement voté contre. Le Bloc avait voté contre cette motion et il me demande aujourd'hui de la respecter. Cela me paraît assez bizarre, mais il est quand même très clair que le gouvernement reconnaît que le Québec est une société distincte.

M. Réal Ménard: Où trouve-t-on cela dans le projet de loi?

Mme Lucienne Robillard: Cela étant dit, monsieur le président, il est très clair que, dans le serment d'allégeance, on a surtout voulu faire ressortir les valeurs et les croyances les plus importantes pour les citoyens canadiens. Après beaucoup de consultations, d'études et d'analyses, nous savons que ce que les Canadiens chérissent le plus, ce sont les valeurs démocratiques de notre pays et les libertés dont nous jouissons.

Nous avons donc voulu que ce serment d'allégeance soit un serment d'allégeance au Canada, à ses valeurs démocratiques, au respect des lois, et non pas une description de toutes les caractéristiques de ce pays, par exemple la société distincte, les peuples autochtones et toutes les communautés culturelles. Donc, ce n'est pas une liste descriptive des caractéristiques de notre pays, mais plutôt un serment d'allégeance, ce à quoi nous portons allégeance. C'est dans ce sens que le serment a été rédigé.

Deuxièmement...

M. Réal Ménard: Excusez-moi. Avant d'aborder le deuxième sujet, pourriez-vous répondre à ma première question? Vous êtes trop sympathique pour faire ce genre de chose. Voici la question que je vous pose. Le contenu de la motion sur la société distincte doit trouver un écho dans les lois de la Chambre des communes. Dites-moi où, dans le projet de loi, on trouve un écho de cette résolution. C'est ce que je vous demande.

• 1555

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je n'ai pas dit que chacune des lois présentées à la Chambre des communes devait nécessairement comporter une référence précise à la société distincte. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Réal Ménard: Mais où trouve-t-on cela dans le projet de loi? Je ne veux pas vous interrompre parce que je sais que vous n'aimez pas beaucoup cela, sur le plan personnel, mais est-ce qu'il n'y a pas un hiatus entre l'adoption d'une telle motion et le fait qu'elle ne trouve pas d'écho dans le projet de loi? Je pense que vous n'étiez pas avec nous à ce moment-là, et déjà je réclamais un peu votre présence. Vous ne pouvez pas soutenir que le Québec est une communauté culturelle comme les autres. Ce n'est pas ce que vous allez dire. Donc, si on est une nation, est-ce qu'il n'aurait pas été plus intéressant pour le législateur de le reconnaître et dans le serment d'allégeance et dans le projet de loi?

Pouvez-vous me citer l'article en question? Je ne suis pas comme le député du Parti réformiste. Je m'en tiens au projet de loi, et vous le savez.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, j'aimerais rappeler au député d'Hochelaga—Maisonneuve que j'ai été élue en février 1995 et que j'ai voté en faveur de cette résolution sur la société distincte pour le Québec alors que lui, il a voté contre.

Deuxièmement, je voudrais lui dire que le projet de loi qui est devant nous est tout à fait compatible avec la motion sur la société distincte même si aucun article précis du projet de loi n'y fait allusion.

M. Réal Ménard: En quoi?

Mme Lucienne Robillard: De façon générale.

M. Réal Ménard: Ne vous fâchez pas. Expliquez-moi.

Mme Lucienne Robillard: Non, non. Monsieur le président, il est assez clair que la loi qui est devant nous est pour l'ensemble des Canadiens, y compris les Québécois, les Albertains, les Ontariens, les autochtones, enfin tous ceux qui sont citoyens canadiens.

M. Réal Ménard: Mais pourquoi ne pas l'avoir dit, madame la ministre? J'éprouve beaucoup de plaisir à échanger avec la ministre. Elle n'a pas tout à fait répondu à ma question et j'aime beaucoup échanger avec elle. Pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas plus spécifiquement? Il y a peut-être une raison qui m'a échappé. Je connais vos talents de pédagogue. Si vous me le dites, je vais le comprendre. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas senti le besoin de parler du pays que vous décrivez comme étant composé entre autres d'une société distincte, qui forme une nation et qui a une histoire et des institutions spécifiques? Si vous m'expliquez la raison, je vais comprendre.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je répète pour la dernière fois...

[Traduction]

Le président: Avant de permettre à la ministre de répondre à votre question, je veux vous dire qu'il s'agit d'une approche tout à fait innovatrice que vous avez adoptée, monsieur Ménard. J'essaie de voir le lien avec le projet de loi. J'écoutais attentivement, c'est pour cela que je ne vous ai pas encore interrompu. Vous avez demandé pourquoi quelque chose ne se trouvait pas dans le projet de loi. Je crains que cela crée un précédent, et que nous allons discuter de quelque chose qui n'a rien à voir avec le projet de loi en demandant tout simplement pourquoi cela n'y figure pas. Je crois...

M. Grant McNally: Eh bien, sur quoi pouvons-nous poser des questions?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vous mets en garde contre une intervention qui ne serait pas compatible avec votre rôle. Laissez-moi le privilège de poser des questions. La ministre est assez grande pour y répondre et j'ai bien confiance qu'elle va cheminer dans les réponses qu'elle veut nous donner. Donc, je vais écouter sa réponse.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

[Français]

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, la loi qui est devant nous, qui s'appelle la Loi concernant la citoyenneté canadienne, est d'abord et avant tout une loi précisant les modalités d'attribution de la citoyenneté. À qui reconnaît-on la citoyenneté canadienne dans ce pays? Ce n'est pas une loi qui décrit le Canada dans son ensemble ainsi que ses particularités, n'est-ce pas? C'est une loi qui précise les principes sur lesquels on doit se baser pour donner la citoyenneté canadienne à de nouvelles personnes qui viennent se joindre à notre communauté. Donc, je répète que le législateur n'avait pas l'intention de faire une description de l'ensemble du Canada et de ses caractéristiques, y compris le fait que le Québec est une société distincte. C'est pourquoi vous ne retrouvez par d'article précis sur la société distincte.

Est-ce que je peux passer à la deuxième question?

M. Réal Ménard: Je vous remercie, madame la ministre.

[Traduction]

Le président: Oui, madame la ministre, allez-y.

[Français]

Mme Lucienne Robillard: La deuxième question porte sur l'adoption internationale. Monsieur le président, à la suite de ma visite de la semaine dernière de tous mes vis-à-vis provinciaux, y compris celui du Québec, certaines préoccupations ont été soulevées par ces derniers. Je pense que tous sont d'accord sur l'objectif que nous poursuivons, à savoir diminuer le plus possible l'écart entre les enfants naturels et les enfants adoptés à l'étranger. Maintenant, dans l'application de ce principe, il peut se poser certains problèmes. Comme vous le savez très bien, l'adoption est une responsabilité provinciale et le Québec en particulier a une loi sur l'adoption internationale qui exige que toute adoption soit finalisée directement au Québec. Cela pose un problème au niveau de l'application. Au moment où je vous parle, les fonctionnaires parlent non seulement avec le Québec pour essayer de régler ce problème d'application, mais aussi avec les autres provinces pour tenter de régler la question de l'évaluation médicale de l'enfant. Monsieur le président, on voudrait naturellement que les parents adoptifs canadiens soient très conscients de la situation médicale de l'enfant avant de décider de l'adopter. Je pense qu'on est tous d'accord sur cela. Une fois que les parents adoptifs canadiens seront conscients de l'état de santé de l'enfant, s'ils décident d'adopter un enfant malade ou handicapé, ce sera leur droit. Nous travaillons sur le mode d'application de ce principe avec les provinces.

• 1600

M. Réal Ménard: Pouvez-vous répondre à mes troisième et quatrième questions?

Mme Lucienne Robillard: Excusez-moi. Il restait la question de la connaissance. Doit-on exiger la...

[Traduction]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas encore terminé? Je ne peux pas le croire.

Le président: C'est expiré. Je me fie à mon horloge numérique.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Réal Ménard: Montrez-moi donc cela. Eh bien, oui. Je reviendrai au deuxième tour.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole. Cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci.

Bon après-midi, madame la ministre. Je tenterai de me limiter à des questions touchant le projet de loi C-63...

Des voix: Bravo, bravo!

M. Pat Martin: ...afin d'être original. Il y a trois brèves questions que j'aimerais vous poser.

Premièrement, au sujet du test de citoyenneté qui sera offert dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, j'ai participé à certaines des audiences du groupe de travail qui a parcouru le Canada il y a plus d'un an et au cours desquelles j'ai entendu plusieurs intervenants s'opposer vigoureusement à cette disposition. Je vous demanderais de nous en expliquer la raison d'être, ou de la justifier. Tout récemment, j'ai entendu quelqu'un la comparer à la loi américaine de Jesse Helms, qui visait à empêcher les citoyens hispaniques d'entrer aux États-Unis. Cela fait l'objet de vives critiques à l'heure actuelle de la part des partisans de ces groupes.

Deuxièmement, le Conseil canadien des réfugiés déplore l'abolition du poste de juge de la citoyenneté et la remise de ces pouvoirs aux bureaucrates. Encore une fois, je vous demande des précisions.

Troisièmement: le serment. Dans bien des articles publiés avant le dépôt du projet de loi C-63, vous avez dit qu'il y aurait un serment pour le nouveau millénaire; on allait prêter serment à notre Grand Nord, ou à nos concitoyens, ou à notre pays. Cependant, dans le serment que vous avez déposé, on fait mention expresse de la monarchie et de la Reine d'Angleterre. Qu'est-il advenu de la logique qui devait sous-tendre ce nouveau serment du millénaire, et pourquoi avons-nous gardé le serment actuel que nous prêtons à la monarchie et que nous avons toujours eu?

La dernière question, et je la pose au nom d'un autre membre de notre groupe parlementaire, est la suivante: lorsqu'il est question du conjoint dans le projet de loi—et je crois que c'est le cas pour l'article 43—la définition de conjoint englobera-t- elle les couples de même sexe pour ce qui est de votre interprétation de l'article 43 à l'avenir?

Le président: Madame la ministre.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Qui a posé la question?

M. Pat Martin: Un membre de notre groupe parlementaire.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, pour ce qui est d'un examen au sujet des langues officielles, visant à déterminer si la personne parle l'une ou l'autre des deux langues officielles et de la consultation que j'ai tenue l'an dernier, je tiens à signaler une différence.

L'an dernier, vous vous en souviendrez, nous avons reçu le rapport d'un comité consultatif concernant la législation en matière d'immigration. Ce groupe consultatif a notamment recommandé de retenir comme critère fondamental de sélection des immigrants la capacité de parler l'une ou l'autre des deux langues officielles. Cela voudrait dire, selon la recommandation de l'an dernier, que même pour venir ici comme immigrant reçu, une personne devrait connaître la langue à l'avance. J'ai refusé cette recommandation.

• 1605

Il est à l'avantage d'un immigrant indépendant de connaître l'une des langues. Cela lui permet de s'intégrer plus rapidement dans la communauté et le marché du travail, évidemment, mais je ne souhaite pas que ce critère soit un obstacle à l'entrée au Canada. Cela vise les personnes qui viennent ici à titre de résident permanent. Il est possible qu'un résident permanent vienne ici sans connaître la langue.

Dans le cas qui nous intéresse, cependant, c'est de citoyenneté qu'il s'agit. Il faut avoir passé trois ans ou cinq ans au Canada, selon le choix de la personne. La personne est tenue de demeurer au Canada durant trois ans. Il s'agit d'une personne qui est un résident permanent, mais qui choisit d'aller plus loin et de devenir citoyen du pays. Voici donc l'exigence qui est déjà prévue dans la Loi sur la citoyenneté actuelle. Une personne qui souhaite devenir citoyenne du Canada doit avoir une connaissance de la langue pour être en mesure de communiquer avec ses concitoyens. Cette exigence fait déjà partie de la loi. Nous ne faisons que la renforcer par la présente mesure. Nous maintenons l'obligation dans la Loi sur la citoyenneté, puisque le fait de vouloir devenir un citoyen du pays n'est pas la même chose que le fait d'être un résident permanent.

Pour ce qui est de la deuxième question, nous avons modifié le rôle des juges et confié le pouvoir de décision aux fonctionnaires, étant donné que nous avons réussi à préciser les exigences en matière de résidence. Dans la législation actuelle, nous exigeons trois ans de résidence, mais sans toutefois définir la notion de résidence. Dans la nouvelle loi, ce sera clair: cela voudra dire trois ans de présence physique au Canada. Le critère est assez facile à appliquer. Il est objectif et, à cause de cela, j'estime que les fonctionnaires du ministère sont en mesure de prendre les décisions. C'est cela, la raison.

Le président: Madame la ministre, je regrette, mais...

Mme Lucienne Robillard: Pour ce qui est de la troisième question...

Le président: ...je dois vous interrompre. Je passe à M. Doyle.

Vous avez cinq minutes.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): La ministre peut terminer si elle le souhaite.

Le président: En prenant sur votre temps?

M. Norman Doyle: Oui.

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: La troisième question portait sur le serment, monsieur le président, sur le maintien de la monarchie, d'une référence à la Reine, dans le serment. N'était-ce pas cela?

M. Pat Martin: En effet. Pourquoi garder la mention de la Reine dans le serment?

Mme Lucienne Robillard: Comme vous avez pu le constater, nous avons décidé d'ajouter notre pays, le Canada, et de prêter serment d'allégeance aussi bien à notre pays qu'à la Reine, étant donné que cette dernière est le chef de l'État. Permettez-moi de dire clairement que je ne souhaitais pas ouvrir un débat sur la monarchie au Canada en abordant la question du serment d'allégeance dans la Loi sur la citoyenneté. En effet, ce n'est pas de cela qu'il est question. S'il doit un jour y avoir un débat sur cette question, soit. Cependant, il est question maintenant de la Loi sur la citoyenneté. À l'heure actuelle, le régime sous lequel nous vivons est un régime monarchique. Nous maintenons donc la Reine dans le libellé et nous ajoutons le Canada. Nous prêtons serment d'allégeance au pays, le Canada, et à la Reine. Voilà l'explication.

La dernière question, monsieur le président, porte sur la définition du conjoint. Un aspect très important mérite d'être précisé ici, étant donné que ce n'est pas la première fois qu'on me pose cette question.

La loi repose sur le principe fondamental selon lequel la décision en matière de citoyenneté est celle d'un individu. Ainsi, les personnes qui vivent en couple—qu'elles soient mariées ou non, conjoints, conjoints de fait, partenaires de même sexe—qui sont toutes deux résidentes permanentes et qui vivent au Canada peuvent demander leur citoyenneté chacune de leur côté. Cela n'a rien à voir avec la nature du lien qui existe entre les membres du couple. Cela doit être bien clair.

• 1610

La seule exception à cette règle dans la nouvelle Loi sur la citoyenneté—dans le cas de l'immigration ce sera autre chose—vise les Canadiens qui sont des fonctionnaires ou des membres des Forces armées du Canada vivant avec un conjoint qui se rendent à l'étranger à cause de leur travail. L'exemption, dans ce cas, vise le conjoint, qui ne sera pas tenu de résider durant trois ans au Canada puisqu'il est le conjoint d'un Canadien qui vit à l'étranger en raison de son travail. C'est la seule exemption. Dans le cas qui nous intéresse, nous prévoyons que la définition du conjoint fera partie du Règlement, qu'elle sera publiée à l'avance, qu'elle fera l'objet de discussions publiques et qu'une décision finale sera prise par le gouvernement en temps et lieu.

Le président: Monsieur Doyle, il vous reste deux minutes.

M. Norman Doyle: Je crois que j'ai le temps de poser deux brèves questions.

Madame la ministre, pour ce qui est de l'exigence de résidence continue de trois ans au pays, comment allons—nous pouvoir savoir au juste combien de temps la personne a passé au Canada? La difficulté de suivre les gens à la trace est un problème qui revient constamment. Comment vous proposez-vous de surveiller les gens pour bien veiller à ce qu'ils restent au Canada durant trois ans? Il arrive que des gens fassent une demande tout simplement à partir d'une adresse canadienne. C'est connu. Comment allez-vous assurer le suivi?

Ma deuxième question a trait au fait que les enfants nés au Canada—sauf les enfants de diplomates étrangers—deviennent automatiquement des citoyens canadiens. Ainsi, qu'advient-il si une personne entre au Canada, dépose une demande de statut de réfugié ou de citoyenneté et donne naissance à un enfant? Qu'advient-il de l'enfant, qui est citoyen canadien? Doit-il quitter le pays lui aussi? Peut-on raisonnablement s'attendre à ce que l'enfant reste au Canada si les parents sont expulsés?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, en réponse à la première question concernant la preuve de résidence durant trois ans, nous avons l'intention de nous fonder sur des preuves documentaires. Cela veut dire que la personne pourrait nous soumettre divers documents. Il pourrait s'agir de passeports.

M. Norman Sabourin (greffier de la citoyenneté canadienne, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Il pourrait s'agir de déclarations d'impôt.

Mme Lucienne Robillard: Il pourrait s'agir des dossiers scolaires de l'enfant. Nous voulons des éléments de preuve documentaire. Nous étudions à l'heure actuelle d'autres pays qui ont les mêmes exigences et où le système fonctionne.

Je tiens à vous dire que nous considérons les gens qui demandent la citoyenneté au Canada comme des personnes honnêtes. Nous demandons tout simplement aux gens de nous fournir différents documents qui nous prouveront qu'ils sont au Canada depuis trois ans.

Si vous souhaitez d'autres détails, monsieur Sabourin, le greffier, est ici avec moi et est disposé à répondre à vos questions.

Le président: Je vous prie, madame la ministre, de passer au deuxième volet de la question étant donné que le temps est pratiquement écoulé.

Mme Lucienne Robillard: D'accord. L'enfant né au Canada bénéficie automatiquement de la citoyenneté selon le régime actuel et nous n'avons pas l'intention de modifier cet aspect dans le projet de loi sur la citoyenneté dont vous êtes saisis. Vous avez raison de dire que la personne qui vient ici temporairement—comme demandeur d'asile, comme étudiant, comme travailleur temporaire étranger—et donne naissance à un enfant durant son séjour au Canada, donne naissance à un enfant canadien.

Si nous devons déplacer cette personne vers le pays d'origine, alors l'enfant est canadien et les parents ne le sont pas, de sorte que cela pose certains problèmes au moment de la prise de décision. Nous devons tenir compte de la situation dans son ensemble. Permettez-moi de vous signaler que justement, un cas tout à fait semblable est à l'étude en ce moment devant la Cour suprême. Nous verrons bien quelle sera l'orientation de la Cour suprême. Pour le moment, les parents choisissent de laisser leurs enfants ici au Canada ou de les emmener avec eux dans leur pays d'origine.

• 1615

Le président: Merci, madame la ministre.

Monsieur Doyle, je vous ai accordé quelques minutes, étant donné que vous aviez partagé votre temps avec l'intervenant qui vous précédait.

Mme Folco maintenant: dix minutes.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Tout d'abord, je voudrais féliciter la ministre pour la présentation de ce projet de loi C-63 sur la citoyenneté canadienne et la remercier d'être venue présenter ce projet de loi comme premier témoin. Soyez assurée qu'en comité, nous aurons tout le loisir de discuter de tous les articles, y compris certains articles que les députés de l'opposition voudraient ajouter.

[Traduction]

Je crois bien, ou du moins je l'espère, que tous ceux qui sont ici sont d'accord pour dire que l'immigration a très nettement contribué à la création et à l'édification de ce pays. L'accès à la citoyenneté doit certainement rester liée au respect des valeurs canadiennes, et j'ai pu constater que cela était prévu dans la loi.

[Français]

On connaît la grande générosité des Canadiens. Il y a plusieurs années, la nation canadienne a reçu la médaille Nansen. C'est une preuve de la générosité des Canadiens. On sait aussi qu'il y a des individus qui arrivent au pays et qui essaient de profiter du système généreux qui leur est offert.

Ce que je pense retrouver dans ce projet de loi, c'est la responsabilité du gouvernement du Canada et votre responsabilité en tant que ministre, non seulement envers les nouveaux venus qui veulent avoir accès à la citoyenneté canadienne, mais aussi et surtout envers les citoyens et citoyennes canadiens et les anciens citoyens, ceux qui sont ici depuis fort longtemps.

J'en viens aux articles du projet de loi qui concernent la perte de la citoyenneté, c'est-à-dire les articles 13 à 18. Ça me fait un peu de peine de parler d'éléments négatifs, mais je pense qu'il faut attirer l'attention sur ces éléments compte tenu du fait qu'ils visent à protéger la population canadienne. Dans l'ancienne Loi sur la citoyenneté, on parlait de révocation de la citoyenneté. Dans ce projet de loi C-63, on parle maintenant du pouvoir du ministre de prendre des arrêtés d'annulation de la citoyenneté, si je comprends bien.

J'ai deux questions à vous poser, madame la ministre. En premier lieu, pourriez-vous nous expliquer la différence entre ces deux appellations, «révocation» et «arrêté d'annulation», non seulement en ce qui concerne les vocables mais aussi en ce qui a trait aux concepts qui sous-tendent ce changement? En second lieu, voulez-vous nous expliquer, si vous le voulez bien, pourquoi vous avez apporté ce changement dans le projet de loi? Merci.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une question fort intéressante. Je vais demander à M. Sabourin de donner les détails.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président. Je suis bien heureux de pouvoir y répondre.

Il y a effectivement deux modes de perte de la citoyenneté qui sont prévus dans le projet de loi. Le premier est celui qui existe dans la loi actuelle, soit la révocation de la citoyenneté. Pour révoquer la citoyenneté, il faut que le gouvernement fasse la preuve que la personne a obtenu la citoyenneté par des moyens frauduleux. On a modifié un peu les termes du pouvoir qui permet de révoquer la citoyenneté afin de refléter une jurisprudence de la Cour fédérale concernant le degré d'intention de la personne. On sait qu'au cours des 20 dernières années, on a révoqué la citoyenneté d'au plus une trentaine de personnes parce que la preuve nécessaire pour la révocation de la citoyenneté était extrêmement difficile à faire en Cour fédérale. C'est le premier pouvoir. Il demeure, avec des termes simplifiés pour son application.

Le deuxième pouvoir est un nouveau pouvoir. C'est un pouvoir d'annulation de la citoyenneté, un pouvoir qui revient au ministre, un pouvoir qui se prescrit par une période de cinq ans. À première vue, ce pouvoir semble un peu rigoureux ou un peu excessif, mais il est basé sur des critères objectifs qui le contrôlent. L'annulation de la citoyenneté ne peut se faire que si la personne a obtenu la citoyenneté en utilisant une fausse identité ou encore si la personne a obtenu la citoyenneté en contravention des interdictions criminelles de la loi. Selon la loi, le ministre ne doit pas, au départ, attribuer la citoyenneté à une personne qui contrevient aux interdictions criminelles et, évidemment, le ministre ne doit pas attribuer la citoyenneté à une personne qui utilise une fausse identité. On peut donc faire valoir que cette personne n'aurait jamais dû recevoir la citoyenneté en premier lieu, qu'elle n'y avait pas droit et que finalement, au point de vue juridique, elle n'est pas citoyenne.

• 1620

Telle est, de façon générale, l'étendue des deux pouvoirs qui se retrouvent aux articles 13 à 18.

Mme Raymonde Folco: Merci de votre réponse. J'aimerais poser une autre question. Elle a trait aux commissaires à la citoyenneté et, en particulier, à la cérémonie sur la citoyenneté.

Je sais qu'on ne donne pas de détails à cet égard dans la loi et je ne pense pas que ce soit l'endroit pour cela, mais comment voyez-vous le rôle des commissaires à la citoyenneté par rapport à la cérémonie elle-même? Nous pensons et je pense moi-même que cette cérémonie devrait être un moment important dans la vie des individus qui deviennent des citoyens canadiens et qu'elle devrait se dérouler dans le respect du Canada et des individus qui se présentent à la cérémonie.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que c'est une question très importante. Comme députés au Parlement, nous avons souvent l'occasion d'assister à des cérémonies de citoyenneté et nous comprenons à quel point cette cérémonie est importante pour ceux qui reçoivent la citoyenneté. C'est souvent un moment très émouvant, parce que ces personnes ont longtemps attendu. C'était presque le rêve de leur vie que de devenir citoyens canadiens. Il est vrai que pour nous, la cérémonie de la citoyenneté est très importante, autant par ses symboles que pour sa signification pour les personnes visées. Dans l'ancienne Loi sur la citoyenneté, on ne faisait pas allusion à cette cérémonie, mais elle est tellement importante que dans cette nouvelle loi, à l'article 33, on dit que les gens qui prêtent le serment de citoyenneté le font lors d'une cérémonie et on précise l'objectif de cette cérémonie: «sensibiliser les nouveaux citoyens», etc. Cet article 33 est un article nouveau qui ne figurait pas dans l'ancienne loi. On en a parlé dans cette loi pour en démontrer l'importance.

Mme Raymonde Folco: Madame la ministre, on dit justement à l'article 33:

(2) La cérémonie vise à sensibiliser les nouveaux citoyens aux responsabilités et avantages rattachés à la citoyenneté...

Pour ma part, je suis très contente de voir qu'on parle en toutes lettres de l'équilibre qu'il y a entre les avantages conférés aux nouveaux citoyens et les responsabilités que ces nouveaux citoyens doivent assumer en tant que nouveaux citoyens du Canada. On recherche ici un équilibre. Je le retrouve au paragraphe 33(2) et j'en suis extrêmement contente. Je pense que c'est ce que la population canadienne nous demande de faire, soit de parler de responsabilités aussi bien que d'avantages lorsqu'on a accès à la citoyenneté canadienne.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. Telegdi, pour cinq minutes.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame la ministre, j'estime que la mesure législative à l'étude est tout aussi importante que pertinente. De cinq à six millions de Canadiens environ sont nés à l'étranger. Sur 301 députés à la Chambre des communes, 47 sont nés dans un autre pays, et je crois même que, pour ce qui est du comité, cinq de ses membres sont nés à l'extérieur du Canada.

Comme vous le savez, notre premier citoyen a été l'ancien Premier ministre Mackenzie King. Par conséquent, la Loi sur la citoyenneté a 52 ans environ. Soit dit en passant, puis-je rappeler à tous ceux qui sont ici que l'endroit où il a passé son enfance, soit le parc historique Woodside, est situé à Kitchener-Waterloo, qui se trouve dans ma circonscription. Je vous invite tous à venir nous rendre visite.

• 1625

Madame la ministre, il y a une caractéristique que nous avons tous en commun à titre de Canadiens. C'est d'être le résultat d'un mélange, d'être venus d'ailleurs à un moment donné, de nous être rencontrés ici, dans ce pays. Un peu partout au Canada, on compte de nombreux mariages mixtes et de nombreuses familles mixtes—c'est à partir de cela que notre pays a été édifié.

La question que je vous pose en est une à laquelle j'ai tenté de trouver une réponse lorsque ma fille me l'a posée. Elle m'a demandé si les Canadiens étaient un peuple. Les ancêtres de ma femme sont venus d'Irlande il y a de cela plusieurs générations et, pour ma part, je suis d'origine hongroise. Je lui ai répondu qu'elle était Canadienne, que j'étais moi aussi Canadien, que nous étions une famille, un peuple, une nation.

Auriez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Grant McNally: Permettez-moi d'invoquer le Règlement, monsieur le président, pour demander en quoi cela a trait au projet de loi C-63?

M. Andrew Telegdi: C'est bien simple...

M. Grant McNally: De quel article s'agit-il, monsieur le secrétaire parlementaire? Je ne vois pas cela dans le projet de loi.

M. Andrew Telegdi: Permettez-moi de donner des explications au député du Parti réformiste. Cela a trait au rôle particulier que nous avons attribué aux commissaires à la citoyenneté. Ils ont notamment le rôle d'éduquer les Canadiens en matière de citoyenneté et d'histoire. Cela dit, la question a tout à fait rapport au projet de loi. Elle concerne l'essence même du projet de loi.

M. Grant McNally: D'accord. Merci.

Le président: Madame la ministre, auriez-vous un commentaire à faire au sujet de ce commentaire ou de cette question?

[Français]

Mme Lucienne Robillard: Avec plaisir, monsieur le président. Je pense que M. le député a très bien démontré à sa propre fille que l'expérience du Canada est une expérience heureuse et un succès.

[Traduction]

Voilà ce qu'il a démontré à sa fille.

C'est pourquoi j'estime que tellement de gens un peu partout dans le monde souhaiteraient devenir des citoyens canadiens. C'est à cause de cela, et à cause de l'égalité dont jouissent les citoyens de ce pays. Lorsqu'une personne devient un citoyen, elle devient un citoyen du pays à part entière. Quels que soient ses antécédents, elle a désormais les mêmes droits et les mêmes responsabilités. Voilà ce qui est si merveilleux dans notre pays.

Et c'est d'ailleurs ce qui fait sa réussite. En effet, le Canada est l'un des pays où la diversité est vue comme un atout et non pas comme un problème.

On tient parfois tout cela pour acquis lorsque l'on vit ici. Cependant, il suffit de voyager et de comparer avec d'autres pays du monde pour se rendre compte de ce que nous avons ici. Il nous arrive de tenir notre citoyenneté pour acquise, mais nous nous rendons bien compte de ce que nous avons lorsque nous comparons avec ce qui se passe ailleurs.

Voilà pourquoi j'estime que la Loi sur la citoyenneté est si importante, non seulement pour les nouveaux citoyens du Canada mais pour l'ensemble des Canadiens.

M. Andrew Telegdi: Merci.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Il fait bon vous avoir ici avec nous, madame la ministre. Tout semble s'animer davantage lorsque vous êtes présente—si je puis me permettre de le dire sans manquer de respect à l'égard de mes collègues.

J'aimerais tout simplement faire suite à certains commentaires formulés par mes collègues.

Monsieur Sabourin, vous avez parlé de criminels munis de faux papiers qui deviennent des citoyens, alors qu'ils n'auraient jamais dû le devenir.

Madame Folco, vous avez parlé de certaines personnes qui profitent d'un système généreux. J'aimerais revenir brièvement à ces aspects.

Madame la ministre, vous avez fait un commentaire—et je crois suivre votre déclaration liminaire d'assez près en cela—selon lequel vous estimez qu'il faut prévenir l'apatridie, un aspect dont traite le projet de loi, soit dit en passant, au cas où quelqu'un voudrait faire un rappel au Règlement.

Je tenais tout simplement à bien établir un lien avec le projet de loi, de manière à ce que l'honorable secrétaire parlementaire sache à quoi est liée ma question.

J'aimerais parler de certaines personnes. Bien évidemment, avant de devenir citoyens, les gens doivent bien arriver de quelque part—nous pouvons certainement tous nous mettre d'accord là-dessus—qu'il s'agisse de la catégorie des personnes qui veulent améliorer leur situation économique, celle des entrepreneurs ou celle des familles.

• 1630

Également, certains réfugiés viennent d'ailleurs pour bénéficier de la protection de notre pays. Dans le cas de ceux qui sont ici en conformité des lois, nous souhaitons leur ouvrir tout grands les bras, leur donner l'occasion de venir dans notre pays et leur offrir notre protection.

J'aimerais cependant parler d'un cas d'abus. M. Benoit a tenté de le faire. Évidemment, les personnes qui veulent devenir des citoyens doivent venir de quelque part. J'aimerais poser une question au sujet des personnes qui viennent à titre de réfugiés mais qui ne sont pas des réfugiés mais plutôt des individus qui viennent dans notre pays sous de fausses représentations et qui, éventuellement, font une demande de citoyenneté. J'aimerais savoir si ces personnes pourront faire une demande de citoyenneté aux termes du projet de loi à l'étude.

J'aimerais parler plus précisément—et cela a également à voir avec le sujet abordé par M. Benoit—du fonctionnaire d'Emploi et Immigration qui a répondu à un agent de la GRC qui s'interrogeait sur le système de citoyenneté et d'immigration. Il a rédigé une lettre au sujet d'un agent de la GRC qui avait tout simplement exprimé certaines opinions et suggéré que des changements s'imposaient.

Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec votre fonctionnaire—à savoir s'il a agi correctement en l'occurrence—et, deuxièmement, si les personnes qui font partie de la catégorie dont j'ai parlé peuvent être autorisées à devenir des citoyens selon ce qui est prévu au projet de loi C-63. La question comporte deux volets.

Je me ferai un plaisir de vous lire la lettre—je ne sais pas si vous en avez pris connaissance—de Chris Taylor, votre directeur régional. Il a déclaré ce qui suit:

Suite à notre conversation de cet après-midi, je vous écris cette lettre pour me plaindre officiellement de l'initiative de l'agent Mark Applejohn dont les déclarations seront enregistrées... et diffusées dans le cadre de deux émissions cette semaine au réseau BCTV au sujet des revendicateurs du statut de réfugié honduriens. J'estime que de tels commentaires vont à l'encontre du Code de conduite et du serment d'allégeance. Vous trouverez ci-joint les transcriptions des deux émissions.

L'agent Applejohn a confirmé à mon personnel du Centre d'Immigration Canada de Douglas qu'il était en effet l'agent d'infiltration d'immigration de la GRC qui a pris la parole durant l'émission. Je ne puis que supposer qu'il l'a fait sans l'appui ou les instructions de ses supérieurs.

J'espère que vous me répondrez dans les meilleurs délais.

J'aimerais savoir s'il s'agit du genre d'initiative qu'on va prendre à Citoyenneté et Immigration dès que quelqu'un signale que le système fait l'objet d'abus—c'est-à-dire que, au lieu de se pencher sur le problème, on s'empresse d'attaquer la personne qui signale l'existence d'un problème.

Le président: Madame la ministre, M. McNally s'inspire du même document que celui de son collègue, que nous avons déjà jugé irrecevable.

Il a cependant fait preuve d'un certain degré d'imagination...

Des voix: Oh, oh.

Le président: ...et, par conséquent, je vais permettre que sa question fasse l'objet d'une réponse.

Madame ministre, pouvez-vous répondre à cette question de votre mieux?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, évidemment toutes ces questions ont rapport à la législation qui vise l'immigration. Cela dit, si vous souhaitez que je réponde, je me ferai un plaisir de le faire en disant que j'estime que mon gestionnaire régional a pris la décision qui s'imposait.

Et, puisque vous avez autorisé la question, j'aimerais vraiment que Mme Nixon, ma sous-ministre adjointe responsable des opérations, fasse quelques commentaires additionnels.

Le président: Madame Nixon, vous pouvez prendre la parole dans la mesure où vous liez votre réponse à la citoyenneté.

Des voix: Oh, oh.

Mme Lucienne Robillard: Il n'y a pas de lien. Excusez-moi, monsieur le président, mais il n'y a aucun lien, et si vous mettez ma sous-ministre adjointe dans une telle situation...

Nous allons répondre pour ce qui est de l'aspect immigration.

Le président: La présidence est prête à écouter.

Madame Nixon.

Mme Martha Nixon: Merci, monsieur le président. J'estime que le lien avec l'aspect de la citoyenneté est extrêmement ténu, mais l'effort de créativité déployé par le député pour établir un tel lien est digne de respect.

Il convient, je crois, de souligner tout d'abord qu'il existe en Colombie-Britannique des rapports de longue date entre nos gens et la GRC, ainsi que d'autres personnes qui prennent part aux activités très sérieuses qui concernent la question dont vous avez parlé.

Il est important de comprendre que les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration travaillent étroitement avec les autorités policières locales et provinciales à Vancouver pour tenter de régler cette situation qui dure depuis très longtemps.

Lorsque les services de divers ministères collaborent de la sorte, ils le font de propos délibérés et s'entendent sur les stratégies des descentes qui peuvent être effectuées. Il importe que les intervenants se soutiennent les unes les autres dans ce genre d'effort.

• 1635

Je crois que notre directeur général régional cherchait à faire valoir la nécessité de collaborer. J'estime que c'est dans cet esprit qu'il a agi. Effectivement, c'est par la collaboration que nous pensons pouvoir résoudre le problème.

Ainsi, il ressort de la lettre, me semble-t-il, qu'il y a eu une conversation préalable avec la GRC. La lettre avait été sollicitée. Je crois qu'elle était tout à fait pertinente.

Les gens de notre ministère sont très reconnaissants à la ministre du soutien qu'elle leur a accordé à cet égard.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Grant McNally: Mais, dans le second volet de la question, je demandais si ces personnes seraient admissibles à la citoyenneté aux termes du projet de loi C-63.

Le président: J'autoriserai la question au prochain tour, comme je l'ai fait pour d'autres questions.

Monsieur Ménard—à moins que vous ne soyez disposé à partager votre temps.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai quatre courtes questions à poser à Mme la ministre. S'agissant de l'analyse de votre projet de loi, un auteur a écrit la phrase suivante, et je voudrais savoir ce que vous en pensez:

Comme souvent dans les actes fédéraux, le texte du projet de loi ne prévoit aucune application particulière pour le Québec. Ainsi, au chapitre de la connaissance des langues nécessaire à l'obtention de la citoyenneté, aucun prolongement ne vient préciser qu'au Québec, il faut d'abord connaître le français comme on prévoit dans certains pays multilingues comme la Suisse ou la Belgique.

Je voudrais connaître votre opinion à propos de cette affirmation.

Deuxièmement, j'apprécierais que vous nous fassiez le point sur les commissaires: leur rôle, leur nomination, leur traitement et tout ce qu'il faut pour que, comme parlementaires, nous en ayons une compréhension éclairée.

Troisièmement, quand, dans quelques années, le Québec deviendra souverain, reconnaîtrez-vous la double citoyenneté si vous êtes toujours en fonction?

Quatrièmement, croyez-vous que le Québec forme une nation? C'est important qu'on se comprenne.

Mme Raymonde Folco: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

M. Réal Ménard: Non, il n'y a pas lieu de faire appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Ménard.

Pour quelle raison invoque-t-on le Règlement?

[Français]

Mme Raymonde Folco: J'invoque le Règlement.

M. Réal Ménard: J'espère que c'est justifié.

Mme Raymonde Folco: Je ne crois pas que le statut du Québec en tant que province ou en tant qu'État fasse partie...

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un appel au Règlement. On a le droit de poser des questions à la ministre.

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

[Français]

M. Réal Ménard: On a posé des questions sur le statut du Québec, et j'ai le droit de savoir si un élu du peuple pense que le Québec est une nation. Je vais respecter sa réponse, mais j'ai le droit de le lui demander. Si ça ne fait pas ton affaire, «crisse ton camp»!

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

[Français]

M. Réal Ménard: Ne pose pas des questions pour qu'on ne puisse pas parler. Nous sommes des députés élus et nous avons le droit de poser des questions.

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'elle réponde à la question!

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, lorsque quelqu'un invoque le Règlement, la présidence écoute l'explication à ce sujet.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Je vous prie de permettre à la présidence de prendre une décision.

Pouvez-vous finir d'expliquer votre rappel au Règlement.

Mme Raymonde Folco: Non seulement je vais le faire, monsieur le président, mais j'aimerais également entendre des excuses de la part du député d'en face, qui a utilisé...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, il n'y aura pas d'excuses.

[Traduction]

Mme Raymonde Folco: ...à mon égard des termes qui ne sont pas acceptables dans le cadre d'une réunion comme celle-ci. J'ai tout à fait le droit de siéger ici. J'ai été élue députée du Parlement, comme tout le monde ici, et on vient de me demander de partir.

Le président: À l'ordre.

Madame Folco, pouvez-vous vous en tenir au rappel au Règlement?

Mme Raymonde Folco: J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour la raison suivante. Je l'ai déjà dit en français, et je vais le répéter en anglais, que le statut du Québec, comme province du Canada ou autrement, n'a rien à voir avec la Loi sur la citoyenneté, que nous avons devant nous.

Voilà la raison pour laquelle j'invoque le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: À l'ordre! Un instant. Permettez-moi de...

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un appel au Règlement, et vous manquez de respect à vos collègues quand vous ne nous permettez pas de poser des questions. Que vous ne soyez pas d'accord sur le statut du Québec, c'est votre droit. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour vous, mais c'est la troisième fois cet après-midi que vous essayez de détourner le débat. La citoyenneté est liée à la question de la nation. Je regrette.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Que Mme la ministre croie que c'est une nation ou pas, je vais respecter son opinion, mais vous ne m'empêcherez pas de lui poser la question comme député.

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je...

[Traduction]

Le président: À l'ordre! Je vous en prie!

La présidence a décidé que la question était recevable. Je prie la ministre de répondre à la question.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela, c'est la démocratie.

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi, monsieur le président. J'ai demandé une autre chose.

[Traduction]

Le président: S'agit-il du même rappel au Règlement?

Mme Raymonde Folco: J'ai également demandé très précisément, en anglais, monsieur le président, des excuses de la part du député d'en face qui a déclaré, en français, crisse ton camp si tu n'aimes pas ça. Autrement dit, il m'a demandé, fort impoliment, de quitter la salle.

J'ai demandé des excuses de la part du député.

Le président: Cela pose problème à la présidence du fait que je n'ai pas entendu l'interprétation. Par conséquent, je ne suis pas en mesure de trancher. Nous pouvons revenir sur les faits, et la présidence pourra alors trancher la question en temps opportun—à moins que le député ne reconnaisse que c'est bien ce qu'il a déclaré.

Avez-vous dit ce qu'elle prétend vous avoir entendu dire?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai du respect pour Mme Folco parce que c'est une femme intègre, mais à trois reprises cet après-midi, elle a essayé, en faisant appel au Règlement, de faire en sorte que ses collègues ne puissent pas s'exprimer. Je n'accepte pas cela.

• 1640

On peut ne pas être d'accord en cette Chambre sur un certain nombre d'éléments liés à un débat constitutionnel. La citoyenneté est liée au débat constitutionnel, et mon parti va voter en faveur de cette loi. Je me bats à l'intérieur de mon parti pour qu'il y ait un vote favorable, parce que le Canada a le droit d'avoir une loi sur la citoyenneté. Mais j'ai aussi le droit de demander à une élue du peuple comment elle envisage et définit le Québec. Si vous ne pouvez pas vivre avec ça, il y a un problème de démocratie de votre côté.

[Traduction]

Le président: À l'ordre!

Monsieur Ménard, vous avez eu l'occasion de vous exprimer.

Madame la ministre, vous pouvez maintenant répondre à la question qu'il a posée au sujet de la double citoyenneté et du statut du Québec.

Mme Lucienne Robillard: Selon moi, monsieur le président, quatre questions ont été posées. La première a trait à la connaissance du français.

[Français]

Monsieur le président, permettez-moi de préciser qu'il y a une distinction très nette entre la sélection qu'on fait des immigrants dans ce pays et ce qu'on fait une fois qu'ils ont décidé de devenir citoyens du pays. De fait, quand on choisit des immigrants dans ce pays, le Québec évalue différemment des autres provinces la connaissance de la langue, parce que le Québec est responsable de son propre système de sélection. Il donne un pointage différent pour la connaissance de la langue française.

Une fois que vous êtes résidant du Québec et que vous décidez de devenir citoyen du Canada, où il y a deux langues officielles, l'exigence de la connaissance d'une des deux langues officielles est tout à fait raisonnable étant donné le droit de mobilité des citoyens dans ce pays. Le nouveau citoyen qui demeure au Québec et qui parle français peut tout aussi bien se retrouver le lendemain matin dans la communauté francophone du Manitoba ou ailleurs. Il y a un droit de mobilité. Donc, l'exigence de la connaissance d'une de nos deux langues officielles pour acquérir la citoyenneté me semble raisonnable.

Cela dit, monsieur le président, je suis très heureuse de constater que l'intégration des immigrants au Québec et leur apprentissage du français se font très bien grâce aux mesures d'intégration qui sont pilotées par le gouvernement du Québec. Les résultats sont concluants.

La deuxième question concerne les commissaires. Je pense qu'il est très bien précisé dans le projet de loi que les commissaires seront choisis en fonction de leurs qualités, leurs qualités étant d'être déjà très impliqués dans les communautés, d'avoir une reconnaissance des communautés dans lesquelles ils se sont impliqués, d'avoir reçu un Ordre du Canada ou un ordre de mérite provincial ou toute autre distinction, d'être des leaders de la communauté reconnus pour leur implication. Ces gens seront nommés par le gouverneur en conseil; ils ne seront pas assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, mais nommés par le gouverneur en conseil.

Quant à leur salaire, monsieur le président, il y a une mesure transitoire, qui dit que les juges actuels de la citoyenneté vont devenir nécessairement des commissaires. Je pense bien que ces juges vont conserver leur salaire actuel. Maintenant, le salaire des nouvelles personnes qui seront nommées sera évalué en fonction de leurs responsabilités par le Conseil privé.

La troisième question concerne la séparation du Québec. Je vais répéter ce que j'ai dit à ma conférence de presse quand j'ai déposé ce projet de loi. Si un jour cette éventualité se réalise, et Dieu m'en préserve, ce sera un tout autre débat. Ce qui arrivera au niveau de la citoyenneté fera l'objet des négociations. Rappelons-nous que l'opinion de la Cour suprême précisait que ces négociations seraient très complexes. Donc, cela fera partie des négociations à ce moment-là. La loi qui est devant nous est pour le Canada actuel, celui que nous connaissons et que nous chérissons.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Réal Ménard: ...

[Traduction]

Le président: Je vais maintenant céder la parole à M. Martin, s'il le souhaite.

Dans le cas contraire, je passe à Mme Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre, d'être des nôtres. Merci également à tous vos fonctionnaires.

• 1645

Je suis citoyenne du Canada et fière de l'être. À ce titre, j'apprécie l'orientation du projet de loi, mais je suis également très sensible aux besoins de mes électeurs et des ONG et autres organisations qui oeuvrent auprès des personnes et les accompagnent dans leur démarche visant à obtenir la citoyenneté.

Il y a trois aspects que j'aimerais vous voir aborder, vous et vos fonctionnaires, étant donné qu'ils sont liés à des questions qui persistent et qui ont été portées à mon attention.

Il s'agit dans un cas de la durée accrue de résidence qui est exigée pour avoir droit à la citoyenneté. Sur le terrain, voici à peu près ce qu'on dit à cet égard. Ceux qui demandent la citoyenneté ne pourront plus compter le temps passé au Canada avant de devenir des résidents permanents. Or, la durée exigée avant de devenir résident permanent est de trois ans. Or, il arrive que des gens passent beaucoup de temps au Canada sans que ce temps ne soit compté comme temps de résidence.

En deuxième lieu, on déplore la perte de pouvoir discrétionnaire en matière de décision concernant la citoyenneté. En effet, les décisions ne seront plus confiées à un juge de la citoyenneté mais à des fonctionnaires ou des bureaucrates. On ne pourra donc plus invoquer divers motifs d'ordre humanitaire, etc.

La troisième critique concerne le pouvoir conféré au cabinet en matière de refus de citoyenneté. Il est trop vaste, etc.

Ce sont là des commentaires qui proviennent directement de personnes qui oeuvrent auprès des immigrants, des réfugiés. Voilà tout au moins certaines des critiques qu'ils formulent à l'égard du projet de loi C-63.

Nous devons leur donner des réponses en tant que députés et nous devons également informer nos électeurs concernant les dispositions du projet de loi. Comment donc y répondre et pouvez- vous me dire quels sont les articles du projet de loi qui réfutent ces arguments?

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Les trois questions que vous posez sont très bonnes et je pense que vous pourrez sans doute en discuter en comité.

Je tiens à souligner quelle a été notre orientation fondamentale et pourquoi nous avons décidé d'inclure ces exigences dans le projet de loi.

D'abord, pour ce qui est de la période de résidence, je voudrais vous rappeler que lorsque la loi actuelle a été adoptée il y a 20 ans, il était prévu d'exiger une période de résidence de trois ans au Canada afin d'obtenir la citoyenneté. Cette disposition était considérée, et l'est toujours, comme très généreuse car, comme vous le savez, d'autres pays exigent une période de résidence de cinq ans.

On avait donc l'intention à l'époque d'exiger une période de trois ans mais à cause de la confusion concernant la définition de la résidence dans le projet de loi, il y a eu des interprétations différentes.

J'estime qu'une période de résidence de trois ans est une condition minimale si on veut donner de la valeur à la citoyenneté. Pour que la citoyenneté ait un certain sens, la personne doit connaître le pays, partager les valeurs du pays et avoir un certain sens d'appartenance et tout cela est impossible si elle ne se trouve pas dans le pays. C'est tout simplement impossible. Vous pouvez toujours essayer de me convaincre du contraire. J'estime que c'est impossible. Il faut se trouver au Canada, vivre ici, connaître ses compatriotes et sa communauté en vivant ici.

Nous tenions donc à clarifier ce qui n'était pas clair il y a 20 ans. On voulait une période de trois ans, que ce soit bien clair. Si vous n'avez pas passé trois ans au Canada, vous devrez attendre un peu plus longtemps avant de demander la citoyenneté.

Nous savons que ceux qui sont ici à titre de résidents permanents ont beaucoup de droits et de responsabilités dans notre pays mais si vous voulez passer à l'étape suivante et devenir citoyen, il faut prouver votre attachement au Canada en vivant ici.

• 1650

Je dois vous dire que j'ai été choquée en prenant connaissance de certains dossiers. J'ai décidé moi-même en tant que ministre de faire appel de certaines décisions de juges de la citoyenneté qui ont accordé la citoyenneté à des personnes installées au Canada depuis seulement quelques mois. Je me suis dit que ce n'est pas possible de procéder de cette façon si on veut protéger la valeur de la citoyenneté.

Voilà donc l'intention. Je vous invite à examiner les dispositions en vigueur dans d'autres pays. Vous constaterez que même avec cette exigence d'une période de résidence de trois ans au Canada, nous sommes bien généreux en accordant la citoyenneté après trois ans.

Deuxièmement, le fait que ce n'est plus le juge de la citoyenneté mais un fonctionnaire signifie qu'il y aura moins de pouvoir discrétionnaire. Étant donné notre critère objectif maintenant, la période de résidence permanente de trois ans, il y a moins de latitude.

Je peux vous dire que plus de 90 p. 100 des cas actuellement soumis au juge sont très simples et peuvent faire l'objet d'une décision immédiate. Je ne vois pas pourquoi nous garderions l'ancien régime si nous avons des critères objectifs. C'était l'intention.

Troisièmement, concernant la décision du conseil des ministres de révoquer la citoyenneté dans l'intérêt public, je ne pense pas que ce soit trop vaste. D'après la loi actuelle, si quelqu'un répond aux exigences de base, il faut accorder la citoyenneté, quel que soit le comportement de la personne, son attitude ou sa façon de vivre. C'est automatique, il n'y a pas de choix.

Nous avons vu certains cas exceptionnels, ce sont des cas bien réels. D'une certaine façon, j'estime qu'il nous faut ce pouvoir. S'il y a quelqu'un qui, de l'avis de tous les Canadiens, ne devrait pas acquérir la citoyenneté canadienne, j'estime que c'est une raison vraiment importante.

Le président: Je voudrais interrompre la ministre pour passer la parole à Mme Sophia Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier la ministre et ses collaborateurs d'être venus nous expliquer certains des détails de ce projet de loi.

À titre de députée de Vancouver Kingsway, où la population est très variée, je comprends très bien l'importance du projet de loi. Il tente de prendre davantage en considération les besoins actuels et l'évolution que nous avons connue.

J'aurais une ou deux questions à poser. Tout d'abord, à propos de la connaissance du Canada et de ses langues, je suis tout à fait d'accord. Il est nécessaire que ce soit une condition fondamentale.

Maintenant, en ce qui concerne les alinéas 6(1)c) et d), j'aimerais savoir comment vous mesurez si les demandeurs ont une connaissance suffisante de la langue. Avez-vous un test comme autrefois, un système de points? Vous devez disposer d'un nouveau système et j'aimerais simplement que vous me disiez ce qu'il en est.

Deuxièmement, vous avez maintenant un commissaire à la citoyenneté qui exerce par délégation les pouvoirs attribués au ministre à l'article 29. Essentiellement à des fins cérémoniales et autres, si je ne m'abuse; vous avez un fonctionnaire, comme le disait tout à l'heure mon collègue.

Là encore, quel est le nouveau mécanisme qui vous permet d'évaluer et d'approuver la citoyenneté? Je suis sûre que vous avez un système, un système de points ou autre et j'aimerais que vous me précisiez un peu ce qu'il en est.

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, pour ce qui est d'évaluer la connaissance du pays et des langues de notre pays, comme vous le savez, dans le système actuel, nous avons un test écrit, pour ceux qui décident de subir un test écrit, sur le Canada.

• 1655

S'ils réussissent à répondre à toutes les questions qui leur sont posées dans le test écrit, en anglais ou en français, nous concluons qu'ils connaissent également la langue.

Il y a toutefois des gens qui demandent de ne pas passer un test écrit et de se présenter devant le juge. À ce moment-là, le juge leur fait subir deux tests. L'un sur leur connaissance du Canada et l'autre sur leur connaissance de la langue elle-même.

Pour ce qui est de la langue elle-même, le juge pose les questions à l'intéressé soit en français soit en anglais. Pour la connaissance du Canada, l'intéressé peut avoir recours à un interprète.

Ce que nous voulons en fait c'est simplifier la langue que nous utilisons avec les nouveaux venus. Nous parlons de connaissance «suffisante» de la langue. Nous ne parlons pas d'un expert en langue ni de quelqu'un parfaitement bilingue.

Vous voyez ce que je veux dire? C'est une connaissance de la langue qui permet de se débrouiller pour obtenir certains services, etc. Nous voulons donc simplifier la langue utilisée durant ces tests oraux. Il n'y a pas besoin alors d'interprète.

Nous examinerons les conclusions du comité à ce sujet. Je suis sûre que mes collaborateurs, lorsque vous en serez arrivés à l'étude article par article, vous diront dans le détail ce que sont nos intentions en faisant passer ces tests.

Deuxièmement, monsieur le président, ma collègue est revenue à la même question touchant le rôle du commissaire et le fait que la décision concernant la citoyenneté sera maintenant prise par des agents de citoyenneté.

Je voudrais signaler qu'au paragraphe 31(7), où il est question du rôle du commissaire, on parle de la possibilité que le ministre demande avis au commissaire. Donc, là, et c'est ce que demandait votre collègue à propos de la discrétion, si nous sommes en face d'un cas très complexe, qu'il n'est pas facile de régler, je pourrais demander à un commissaire de l'examiner avant que je ne prenne une décision finale.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup.

Monsieur le président, bien que mon collègue n'ait pas obtenu de réponses à ses questions, je serai courtois vis-à-vis de la ministre et de ses collaborateurs qui ont pris le temps de venir. Je leur souhaite la bienvenue.

J'ai deux brèves questions. Tout d'abord, à la lecture du projet de loi C-63, il apparaît très clairement que la ministre s'est donné davantage de pouvoir pour prendre des décisions à huis clos sans surveillance du Parlement, en particulier à l'article 34 du projet de loi qui touche au serment de citoyenneté.

La population n'a pas été consultée quant au contenu de ce nouveau serment. Il n'en a pas été débattu au Parlement.

La nouvelle définition de «famille», et en particulier de «conjoint» aux fins de cette loi, et la relation parent-enfant—il semble que personne n'a été consulté là-dessus. J'ai l'impression que la ministre laisse cela aux tribunaux plutôt qu'au Parlement. Je trouve qu'elle a donné suffisamment de pouvoir législatif aux tribunaux pour qu'ils compliquent encore la situation.

L'intention semble être de laisser les choses entre les mains des tribunaux ou d'agir par voie de réglementation, alors que nous n'avons jamais vu ces règlements.

La ministre a-t-elle préparé les règlements qui découleront du projet de loi C-63 et, dans l'affirmative, est-elle prête à nous les soumettre?

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, monsieur le président, lorsque le député déclare que le serment a été rédigé à huis clos, je ne suis pas d'accord. Je puis vous dire que l'on en a beaucoup discuté dans tout le pays et en public. Il y a eu des consultations et des recherches à ce sujet ainsi que des études et des sondages.

En outre...

M. Gurmant Grewal: La ministre pourrait-elle...

Le président: Veuillez laisser la ministre terminer.

M. Gurmant Grewal: J'ai entendu sa réponse, monsieur le président. Ma prochaine question va l'aider à mieux répondre.

• 1700

La ministre serait-elle prête à déposer ces résultats dont elle vient de nous parler?

Le président: Je répondrai à cette question lorsque la ministre aura terminé de répondre.

Avez-vous terminé?

Mme Lucienne Robillard: Non, je n'avais pas terminé.

En outre, disais-je...

M. Gurmant Grewal: Je suis désolé de vous avoir interrompue.

Mme Lucienne Robillard: ...le projet de loi est maintenant devant le comité, devant les Canadiens. Vous allez en discuter publiquement. Je crois que vous aurez des audiences également à ce sujet. C'est maintenant qu'intervient le débat public—c'est l'étude par le Parlement. Le processus est donc tout à fait transparent.

Pendant que vous travaillerez à ce projet de loi en comité, nous travaillerons aux règlements, ce que nous avons déjà commencé à faire. Si vous souhaitez savoir où nous en sommes à ce sujet, nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec vous.

M. Gurmant Grewal: Merci.

J'aimerais maintenant passer à ma deuxième question, monsieur le président.

Ma circonscription de Surrey-Centre est l'une des plus grandes circonscriptions du Canada par sa démographie. J'ai plus d'immigrants que d'électeurs inscrits dans cette circonscription. Il devient donc très important que j'examine de près la question de l'immigration, ainsi que celle de la citoyenneté.

Si vous me permettez, monsieur le président, j'emprunterai la passerelle qui a déjà été établie entre l'immigration et la citoyenneté. Je parle toujours du projet de loi C-63.

J'ai certains électeurs qui sont venus me voir pour me dire qu'ils voulaient devenir citoyens canadiens. Ils sont au pays depuis dix ans et ils veulent obtenir la citoyenneté.

Ce qu'ils me disent—et j'aimerais que la ministre me réponde pour que je puisse à mon tour répondre à mes électeurs—c'est qu'ils ne savent pas comment ils peuvent devenir citoyens canadiens? Ils sont dans le système depuis plus de dix ans et leur sort au Canada n'a toujours pas été réglé du fait de la pagaille qui règne dans le système d'immigration et d'établissement du statut de réfugié.

Pourquoi la ministre a-t-elle choisi de s'occuper de citoyenneté avant d'immigration et de statut de réfugié? Que puis-je leur répondre? Quand leur statut d'immigrant sera-t-il établi? Quand leur statut sera-t-il confirmé pour qu'ils puissent envisager la réunification de leurs familles?

Car vous savez, monsieur le président, ces gens sont humains. Ils vivent dans ce pays depuis dix ans, sans leurs familles, sans savoir comment celles-ci sont traitées.

Un de mes électeurs m'a dit que son beau-frère avait été tué en Inde par la police et que sa famille avait été torturée.

Quelle réponse puis-je leur donner? Quand pourront-ils obtenir la citoyenneté après que la question de leur statut aura été réglée?

Le président: Madame la ministre, c'est une question d'ordre administratif mais c'est lié à l'immigration. Allez-y.

Mme Lucienne Robillard: Ah, maintenant, merci, monsieur le président. Merci parce que si je réponds simplement à la question concernant la citoyenneté, je dirais que le délai moyen pour obtenir la citoyenneté canadienne, si l'on est résident permanent et que l'on satisfait à toutes les conditions, se situe à environ un an et non pas dix.

Je crois que c'est ce dont parlait le député. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui n'a peut-être pas de statut officiel au Canada. Je ne connais pas le cas précis mais s'il faut dix ans pour obtenir un statut officiel dans notre pays, cela signifie que c'est un cas très complexe—extrêmement complexe—et que cela pose un certain nombre de problèmes.

C'est tout ce que je puis dire, monsieur le président.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'aurais voulu poser un certain nombre d'autres questions.

Le président: Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

Avant de céder la parole à M. Ménard, la présidence, avec l'autorisation du comité, aimerait revenir à la question de l'annulation et de la révocation.

Je demanderais à M. Sabourin, si la ministre n'y voit pas d'inconvénient, si la distinction fondamentale vient du temps qui s'est écoulé après la demande de citoyenneté lorsque l'on décide de la révoquer ou de l'annuler? J'ai eu l'impression que lorsque vous avez répondu, vous avez laissé entendre que ce pourrait être dans les deux cas une question de fraude. Je me demandais si la distinction ne pourrait pas être que lorsque l'on dépasse cinq ans, c'est le processus de révocation que l'on engage alors qu'avant cinq ans, c'est l'annulation.

Est-ce bien cela?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, vous avez tout à fait raison. Le pouvoir d'annuler la citoyenneté est, en un certain sens, un sous-produit du pouvoir de révocation de la citoyenneté. Le pouvoir d'annulation ne peut être exercé que dans les cinq ans suivant l'obtention de la citoyenneté et ne pourrait être exercé que si l'individu devenait citoyen alors qu'il n'avait pas dévoilé qu'il était coupable d'un crime ou avait utilisé une fausse identité.

• 1705

Donc, si la personne a acquis sa citoyenneté autrement—si elle a par exemple menti sur sa présence au Canada—ou si elle l'a acquise alors qu'elle avait commis un crime et qu'on le découvre cinq ans plus tard, le seul pouvoir que l'on puisse exercer alors est le pouvoir de révocation.

Le président: J'ai alors une question complémentaire. La révocation signifie que tous les actes commis par le citoyen, avant que sa citoyenneté ne soit révoquée, demeurent évidemment valides, alors que s'il s'agit d'annulation, tous ses actes, suite à cette annulation, seraient considérés comme illégaux. Car si ces actes tels que voter, ne sont autorisés qu'aux citoyens...

Est-ce que je comprends bien les choses?

M. Norman Sabourin: Je crois que c'est exact, monsieur le président, bien qu'évidemment je ne sois pas sûr que l'on puisse prendre des mesures contre une personne qui a agi alors qu'elle pensait avoir sa citoyenneté même si l'on constate plus tard que celle-ci a été annulée. Votre analyse est toutefois correcte.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Gurmant Grewal: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais signaler à la ministre, pour sa gouverne et pour celle de tous, que j'ai plus de 35 cas semblables à celui que j'ai présenté.

Le président: C'est un commentaire.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Il ne s'agit pas d'une question mais d'une demande d'information. J'aimerais savoir s'il est possible que vos fonctionnaires nous fassent parvenir les deux document suivants: la liste des pays qui reconnaissent à ce jour la double citoyenneté et, deuxièmement, un état de la situation sur ce qui se fait ailleurs, s'agissant de l'octroi à la citoyenneté afin que, comme parlementaires, nous soyons en mesure de faire des comparaisons.

Mme Lucienne Robillard: Tout à fait, monsieur le président.

M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

Le président: C'est tout, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne voudrais pas abuser.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ménard.

La ministre m'a dit qu'elle pourrait peut-être rester jusqu'à 16 h 45 ou 17 heures.

C'est toujours d'accord, madame la ministre?

Mme Lucienne Robillard: Oui.

Le président: Bien.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je m'excuse de faire cela devant Mme la ministre, mais je vous ai demandé tout à l'heure de demander au député du Bloc québécois assis en face de moi de s'excuser pour le langage qu'il a tenu à mon égard il y a quelques minutes. Il a tenu un langage qui est grossier et que je trouve insultant.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, vous avez entendu ce qu'a demandé votre collègue. Je n'ai pas entendu la traduction. Pourriez-vous répondre?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais dire deux choses. Il y a une chose qui est inacceptable dans nos travaux, et la députée de Laval-Ouest s'en est rendue coupable. C'est de ne pas permettre à ses collègues de faire leur travail de député et d'user de leur prérogative de questionner la ministre sur les sujets qui leur semblent pertinents, particulièrement dans le champ de ses responsabilités. La députée a fait cela à plusieurs reprises par le passé. Jusqu'à ce jour, je n'ai jamais fait l'objet d'un traitement comme celui-là. Je n'aurais pas accepté non plus qu'elle ait réservé cela au Parti réformiste. Je suis loin de partager les opinions du Parti réformiste et la députée le sait. Au plan philosophique, je suis plutôt près d'elle. Je n'accepterai cependant pas qu'elle use de manières dilatoires pour empêcher ses collègues de s'exprimer. S'il y a quelqu'un qui est en droit d'attendre des excuses aujourd'hui, c'est celui qui vous parle. Je ne m'excuserai pas parce que vous avez agi de façon antiparlementaire et je le regrette pour vous.

[Traduction]

Le président: Je crois que je devrais mettre fin à ces discours. La présidence examinera ce qui s'est dit dans la transcription.

Mme Raymonde Folco: Très bien.

Le président: Nous reviendrons là-dessus à la prochaine réunion ou à un autre moment, selon le cas.

Mme Raymonde Folco: Je tiens à m'assurer, monsieur le président, qu'on reviendra bien là-dessus et que tout le monde saura que le député du Bloc a utilisé à mon égard des termes parfaitement grossiers et impolis. Il m'a demandé de quitter la salle. J'aimerais qu'on en rediscute en effet à la prochaine réunion et que cela soit bien consigné.

Le président: -La présidence a noté votre demande. Nous passerons maintenant à la question.

Madame Folco, voulez-vous poser des questions ou céder la parole à quelqu'un d'autre?

Mme Raymonde Folco: C'étaient les questions que je voulais poser. Merci, monsieur le président.

Le président: Passons maintenant à M. Benoit.

• 1710

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je commencerai par revenir à une question posée par Mme Augustine car je ne crois pas que la ministre ait vraiment répondu.

Il s'agissait des gens qui demandaient la citoyenneté et dont la demande était ralentie ou freinée par les lenteurs bureaucratiques du système, ce qui les pénalisait dans le calcul du temps pendant lequel ils étaient censés avoir été résidents du pays.

Avec le système actuel, si la bureaucratie ralentit le processus quand on demande le statut de résident permanent ou d'immigrant reçu, une partie de ce temps—la moitié de ce temps—compte tout de même comme résidence au Canada. Ce projet de loi ne le permettra plus.

Je crois donc que la députée a posé une bonne question—à savoir pourquoi ces lenteurs bureaucratiques devraient-elles pénaliser la personne qui demande sa citoyenneté?

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, si je comprends bien la question, il s'agit du temps de résidence, comme je le disais, et la loi précise le concept de résidence et le fait qu'il faut maintenant avoir été pendant trois ans au pays. Ce qui est nouveau, toutefois, si je ne m'abuse—et c'est peut-être là la question—est que l'on ne peut plus compter le temps que l'on a passé dans le pays avec un statut différent.

Je veux dire que si l'on a été étudiant pendant trois ans avant de devenir résident permanent, on ne tiendra pas compte du temps passé dans le pays à titre d'étudiant, seulement du temps que l'on y a passé à titre de résident permanent.

M. Leon Benoit: Qu'en est-il du temps entre le moment où l'on demande la résidence permanente et le moment où on l'obtient effectivement? C'est cela la question.

Le président: La présidence aimerait comprendre la question.

Madame la ministre, je crois que vous pouvez nous aider. Si je me souviens bien, le projet de loi indique que si l'on est au pays sans statut juridique, cela ne compte pas mais si l'on a un statut, évidemment cela compte.

N'est-ce pas ce que dit le projet de loi?

Mme Lucienne Robillard: Non, monsieur le président...

M. Leon Benoit: J'espère que la ministre a compris la question, monsieur le président. Je suppose qu'elle a lu le projet de loi et qu'elle comprend ce dont je parle. J'aimerais donc que ce soit elle qui réponde.

Le président: Voulez-vous bien répondre à la question?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je resterai calme. Je vais essayer. Je demanderais au député pour sa part d'être poli. J'essaie de comprendre ce qu'il veut, ce qu'il a fini par clarifier.

La question est donc la suivante: Si quelqu'un demande la résidence permanente et doit attendre un an pour que cela lui soit accordé, tiendra-t-on compte du temps qu'il a attendu pour obtenir le statut de résident permanent? La réponse est non. La pendule commencera quand cette personne aura obtenu le statut officiel de résident permanent.

M. Leon Benoit: Même si le retard est dû aux lenteurs bureaucratiques, cette personne sera pénalisée. C'est bien ce que vous dites, madame la ministre?

Le président: Vous tirez des conclusions fondées sur des suppositions. C'est la raison pour laquelle le président a un peu de mal à comprendre, monsieur Benoit. Vous supposez des lenteurs bureaucratiques.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, la ministre ne comprend-elle pas la question? Est-ce là le problème?

Le président: Qu'entendez-vous par «lenteurs bureaucratiques»?

M. Grant McNally: Le traitement de la demande prend longtemps, c'est un retard anormal. Je crois que c'est ce qu'il veut dire.

Le président: La ministre a répondu à la question—je pensais l'avoir entendue—elle a dit qu'on ne tenait pas compte du temps passé au pays avant d'avoir obtenu le statut d'immigrant.

M. Leon Benoit: Oui, mais ce n'était pas la question. La question était, pourquoi cela se trouve-t-il dans le projet de loi? Pourquoi la ministre pénalise-t-elle la personne qui demande sa citoyenneté pour les retards dans son ministère, pour des retards dont est peut-être coupable son ministère? Ce n'est peut-être pas du tout la faute de la personne qui demande sa citoyenneté, mais elle se trouve tout de même pénalisée.

Ma question est donc de savoir pourquoi les gens qui demandent leur citoyenneté devraient-ils être pénalisés pour des lenteurs administratives?

• 1715

Le président: Madame la ministre, avez-vous répondu à cette question?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, lorsque l'on demande à devenir résident permanent, il est évident qu'il y a des délais. Il est évident que cela exige une certaine paperasserie. Pourquoi? Parce que nous devons vérifier si la personne satisfait à toutes les conditions. Nous devons vérifier ses antécédents. Nous devons faire une vérification de sécurité. Nous devons demander un examen médical. Nous devons exiger tout cela. Cela prend donc du temps.

J'ai donc répondu que pour la citoyenneté, le temps de résidence sera calculé à partir du moment où la personne aura obtenu un statut officiel au pays. Je ne vois pas comment nous pourrions objectivement avoir d'autres critères et dire: «Dans ce cas, les délais étaient raisonnables; dans celui-ci, nous ne savons pas trop, pour les autres, c'est de la faute du ministère».

Quand il existe un système, il faut un certain nombre de règles fondamentales. Je dis simplement que le temps est calculé du moment où cette personne devient résidente permanente du pays.

Le président: J'aimerais maintenant passer la parole à Mme Augustine.

Mme Jean Augustine: Merci, monsieur le président.

À l'article 14 de la partie 2, à propos de la perte de citoyenneté, j'essaie de comprendre comment nous sommes arrivés à décider que c'est à partir de 28 ans que quelqu'un doit faire sa demande personnellement. Comment en sommes-nous arrivés à ce chiffre 28?

Mme Lucienne Robillard: Peut-être que mes fonctionnaires pourront vous donner plus de détails à ce sujet, mais il faut savoir que cet âge de 28 ans est déjà dans la loi.

Deuxièmement, dans le contexte de nos obligations vis-à-vis de l'apatridie, nous devons nous assurer que la personne a suffisamment de temps pour répondre si elle le veut. Il faut donc un certain temps.

Monsieur Sabourin, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Norman Sabourin: Je dirais que c'était une réponse très complète, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Mme Lucienne Robillard: Bien.

Le président: D'autres questions, madame Augustine?

Mme Jean Augustine: L'autre petite question est un détail, à propos de l'article 7, où nous parlons de «mineur». Il existe des tas de définitions d'enfant et de mineur. Ce que nous disons: «Le ministre attribue... la citoyenneté au résident permanent qui est mineur», quel est l'âge de ce mineur?

Mme Lucienne Robillard: La définition de mineur se trouve au début du projet de loi à l'article 2.

Mme Jean Augustine: Je ne l'avais pas vu. Oui, c'est «une personne âgée de moins de 18 ans»

Merci.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Merci beaucoup.

J'espère que l'on n'a pas déjà posé mes questions. Sinon, vous me le direz, madame la ministre.

M. Grant McNally: Vous pourriez faire un rappel au Règlement.

M. Steve Mahoney: Oui, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais vous ne comprendriez probablement pas. Je trouve intéressant que le parti à la Chambre des communes qui accuse les gens qui viennent au Canada d'être tous des criminels ou des risques pour notre santé s'inquiète ici d'éventuelles lenteurs dans le traitement des demandes de citoyenneté. Toutefois, là n'est pas mon sujet et je passerai donc à autre chose.

Madame la ministre, pourriez-vous nous parler des pouvoirs qui vous sont conférés ou qui sont conférés à votre ministère dans ce projet de loi relativement au refus de citoyenneté ou à la révocation d'une citoyenneté déjà accordée.

Vous a-t-on déjà posé la question.

Mme Lucienne Robillard: Dans un certain sens, oui.

Peut-être, toutefois, monsieur le président, pourrais-je demander à M. Sabourin de préciser les choses.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Steve Mahoney: Ce qui m'intéresserait le plus, c'est la question de la révocation.

M. Norman Sabourin: Le projet de loi maintiendrait les pouvoirs actuels du gouverneur en conseil pour révoquer la citoyenneté de quelqu'un qui l'aurait acquise en faisant de fausses déclarations ou par fraude. Il y a toutefois un changement à ce projet de loi que je n'ai pas évoqué jusqu'ici. C'est toute la question des éléments de preuve qui doivent être présentés à la Cour fédérale pour obtenir la révocation de la citoyenneté.

• 1720

À l'heure actuelle, les exigences de preuve ou le fardeau de la preuve sont très élevés. Le projet de loi propose de les ramener à un niveau plus raisonnable afin que nous puissions retirer la citoyenneté quand il est évident qu'il y a eu de fausses déclarations ou fraude.

M. Steve Mahoney: Je sais que Mme Leung a posé une question à propos de la connaissance du français ou de l'anglais, mais dans un contexte différent.

J'aimerais savoir ce que fait le gouvernement pour permettre à ces gens de prendre des leçons dans l'une de nos langues officielles, si vous pouvez nous donner les chiffres qui figurent peut-être au budget, par exemple, et si vous pourriez nous dire comment quelqu'un qui demande la citoyenneté peut avoir accès à des cours de français ou d'anglais. Où ces gens-là peuvent-ils s'adresser?

Mme Lucienne Robillard: Tous les résidents permanents, ou tous les immigrants qui viennent dans notre pays, peuvent avoir accès aux «services d'établissement», comme nous les appelons, pour les aider à s'intégrer au pays. Ces services comprennent évidemment des cours d'anglais ou de français langue seconde qui sont offerts ici et là dans tout le pays. Le budget pour l'ensemble des services d'établissement se situe autour de 300 millions de dollars mais je ne sais exactement ce que cela représente pour l'enseignement des langues.

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services généraux, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Pour les langues, c'est 102 millions de dollars.

Mme Lucienne Robillard: Habituellement, ces services sont offerts par des organismes non gouvernementaux spécialisés ou par les commissions scolaires ou encore par des gens que nous avons à contrat, et les immigrants n'ont qu'à demander de suivre un cours.

M. Steve Mahoney: Donc, nous pouvons répondre à ceux qui critiquent le projet de loi à cause de cette exigence de pouvoir communiquer, de façon raisonnable, dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada, qu'il existe des cours; qu'il ne s'agit pas simplement d'opposer des obstacles aux immigrants et qu'en fait nous permettons aux néo-Canadiens d'apprendre une ou l'autre des langues officielles. C'est bien cela?

Mme Lucienne Robillard: Oui. Je vous rappellerai d'autre part que c'est dans la loi actuelle, c'est le système actuel. On demande déjà de connaître l'une des deux langues officielles pour devenir citoyen du Canada.

Comme je l'ai dit, il existe une distinction entre le résident permanent et le citoyen, puisque nous ne l'exigeons pas pour le résident permanent mais que nous l'exigeons pour le citoyen.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Oui, mais une question brève.

M. Steve Mahoney: Madame la ministre, vous avez dit au début de la réunion qu'il n'existait pas de preuve d'abus quant au citoyen né en sol canadien. Ma question est la suivante: Comment ministère surveille-t-il cela? Comment de tels abus pourraient-ils être portés à votre attention? Avez-vous reçu des plaintes ou avez- vous porté des accusations à ce sujet, et dans l'affirmative, qu'avez-vous fait?

Mme Lucienne Robillard: Tout ce que nous avons entendu au sujet de ce problème, en fait, ce sont des anecdotes venant de certaines parties du pays. Il n'y a pas eu d'analyse quant à l'existence d'un problème ou à l'étendue d'un tel problème.

L'un des problèmes—et c'est pourquoi j'ai dit qu'il faut faire des recherches dans les provinces—c'est que l'enregistrement des naissances est de compétence provinciale. Lorsque les gouvernements enregistrent un nouveau-né, ils n'enregistrent généralement pas le statut de la femme qui lui a donné naissance. Il n'est pas inscrit à leurs registres qu'elle a demandé l'asile politique, qu'elle est une étudiante, etc.

Puisque le statut n'est pas inscrit, nous n'avons pas à l'heure actuelle de données à ce sujet. S'il existe un problème, nous n'en sommes pas au courant. C'est pourquoi j'estime qu'il faut être très prudent. C'est l'un des principes de notre droit depuis son origine. Ce principe a toujours existé au Canada et si nous voulons changer un principe aussi important, il nous faudra des preuves claires.

Le président: Avant de donner la parole à M. Martin, j'aimerais poser une question, madame la ministre, sur la fonction, ou l'une des fonctions, du commissaire—c'est-à-dire informer le ministre sur les demandes de citoyenneté.

• 1725

Cela signifie-t-il que le commissaire peut également participer à l'évaluation des demandes qui sont présentées? Si oui, dans quels cas?

Mme Lucienne Robillard: C'est possible. C'est pourquoi, si vous regardez le libellé de la disposition, on dit «à la demande du ministre». Il pourrait s'agir de cas complexes pour lesquels je demanderais l'avis du commissaire. Par exemple, si nous décidons de nous doter de nouveaux outils pour évaluer les connaissances linguistiques des candidats, je pourrai également demander des conseils aux commissaires, puisqu'ils ont l'expérience de ces choses-là. Pour la plupart, lorsque s'appliquera la nouvelle loi, ils seront d'anciens juges, et ils connaissent bien le système actuel.

Donc, pour répondre à votre question, c'est possible.

Le président: Merci, madame la ministre.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

À l'heure actuelle, un des plus grands problèmes que pose le critère linguistique, c'est la situation des personnes plus âgées. L'une des solutions à ce problème pourrait être d'accorder l'exemption aux personnes d'un certain âge.

La ministre a-t-elle envisagé cette solution ou pourrait-elle l'accepter comme un amendement à l'amiable? A-t-on déjà réglé ce problème? Je poserai d'abord cette question, mais je vais vous poser aussi mon autre question et vous demander de répondre aux deux.

J'ai toujours eu l'impression que la politique voulant qu'on attache un prix à la citoyenneté canadienne, dans ce que l'on appelle la catégorie des investisseurs, que ce soit 350 000 $ ou un autre montant, tend à dévaloriser la citoyenneté pour le reste des Canadiens. J'ai toujours eu cette impression.

Pourriez-vous nous dire où cette question se trouve traitée ou réglée, si elle l'est, dans le projet de loi C-63, compte tenu des piètres résultats que l'on a obtenus jusqu'à présent dans la catégorie des investisseurs immigrants, du moins dans la ville où je vis? Vos fonctionnaires nous ont dit, lorsque nous les avons rencontrés en février, que cette catégorie a posé des problèmes bien réels.

Pourriez-vous nous dire dans quelle partie du projet de loi C-63 on aborde cette question, si c'est le cas?

Mme Lucienne Robillard: En réponse à la première question, je dirai que le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'exemption en ce qui concerne le test de la connaissance de la langue. En vertu du système actuel, nous avons décidé que tous les aînés sont exemptés du test. On entend par aîné une personne ayant 60 ans ou plus. Nous visons à faire exactement la même chose avec la nouvelle loi.

Nous avons donc conservé ce pouvoir d'exemption. Cela figure au paragraphe 6(3). L'exemption s'applique aux aînés et aux personnes handicapées ayant des difficultés d'apprentissage.

M. Pat Martin: L'exemption s'applique-t-elle automatiquement, madame la ministre, ou faut-il la demander? Je veux parler de l'âge.

Mme Lucienne Robillard: Dans le cas des aînés, elle s'applique automatiquement mais dans le cas d'une personne ayant une difficulté d'apprentissage, cette personne doit en apporter la preuve.

L'autre question porte sur les programmes concernant les investisseurs. Il s'agit d'une des catégories d'immigrants, si je peux m'exprimer ainsi. C'est déjà prévu dans la loi. Il n'en est pas question dans le projet de loi C-63. Comme vous le savez, il y a des programmes pour les immigrants indépendants, les travailleurs spécialisés, les entrepreneurs et les investisseurs. Nous sommes à créer un nouveau programme.

Au cours des trois dernières années, j'ai consulté longuement les provinces afin de concevoir un bon programme. Ce que nous recherchons tous, ce n'est pas l'argent mais les personnes, des gens qui vont venir investir dans notre pays. L'approche est différente lorsqu'on met l'accent sur les gens d'abord.

Nous sommes donc en train de monter un nouveau programme, et j'espère qu'il pourra être prêt dès le 1er avril prochain.

M. Pat Martin: C'est très bientôt.

Mme Lucienne Robillard: Oui.

M. Pat Martin: Merci.

Le président: Je crois qu'il nous reste une trentaine de secondes avant la fin de la séance, et j'ai encore trois personnes qui veulent intervenir.

• 1730

Comme il faut lever la séance à 17 h 30, je dois demander au comité s'il lui plaît de finir la réunion dans 30 secondes.

Nous tenons à remercier...

M. Leon Benoit: J'ai une très courte question.

Le président: Dix secondes.

M. Leon Benoit: Oui, c'est très court.

Madame la ministre, d'abord, j'aimerais vous remercier sincèrement d'être venue ce soir, mais je voudrais revenir à la question que j'ai posée plus tôt concernant la justification d'avoir éliminé le crédit actuel de six mois pour les demandeurs du statut de citoyen et le processus qui aurait pu retarder l'approbation de leur statut de résident permanent. En vertu du régime actuel, un crédit d'un maximum de six mois peut être accordé pour ce retard, et vous allez éliminer ce crédit.

J'aimerais savoir quelle est la justification de ce changement.

Le président: Madame la ministre, très brièvement

Mme Lucienne Robillard: Je crois que vous allez avoir l'occasion d'en discuter en détail avec mes fonctionnaires, mais le changement s'explique par le fait que nous avons voulu, dans la refonte de la loi, renforcer la valeur de la citoyenneté. Nous avons voulu aussi renforcer l'attachement des gens envers le pays avant qu'ils ne deviennent des citoyens canadiens.

Cela étant dit, je crois que vous accédez à la citoyenneté en devenant résident permanent de ce pays. Si vous êtes venu au Canada comme étudiant ou travailleur étranger, cela ne suppose pas nécessairement un attachement envers le pays. En décidant de devenir un résident permanent, vous faites le premier pas vers un attachement envers le pays.

M. Leon Benoit: Mais en faisant la demande, est-ce qu'on ne fait pas preuve d'un certain attachement?

Mme Lucienne Robillard: Le deuxième pas, c'est quand on devient citoyen. C'est la justification.

En ce qui concerne les aspects techniques, je vous encouragerais d'en discuter avec mes fonctionnaires.

Le président: Sur cela, je vais lever la séance sans tarder.

Avant de le faire, je voudrais remercier la ministre et ses fonctionnaires de leur temps et de leur endurance aujourd'hui.

Je tiens à vous remercier très sincèrement, madame la ministre.

Je voudrais remercier aussi tous les membres du comité de leur participation.

La séance est levée.