CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 février 1999

• 1107

[Français]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du patrimoine canadien dont l'ordre du jour est, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 1^er décembre 1998,

[Traduction]

une étude du projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation.

Nous accueillons aujourd'hui comme témoins M. Tom Lee, le directeur général de l'Agence des parcs Canada—je vous félicite de votre nomination, monsieur Lee—et M. Bruce Amos, directeur général de Parcs nationaux;

[Français]

du ministère du Patrimoine canadien, M. Laurent Tremblay, directeur exécutif de la région du Québec, et M. Alain Roy, conseiller juridique.

[Traduction]

Monsieur Lee, vous pourriez peut-être nous parler du projet de loi C-48 et nous donner le point de vue des représentants du ministère.

[Français]

M. Tom Lee (directeur général, Agence Parcs Canada): Merci, monsieur le président. Je souhaite le bonjour à tous les membres du comité.

Je commencerai ce matin par un court discours expliquant d'une manière générale le contexte dans lequel cette initiative a été prise. Je vais vous laisser le texte de mon discours, contenant un peu plus de détails, dans les deux langues officielles. Nous vous laisserons aussi plusieurs documents, par exemple

[Traduction]

la carte des aires marines de conservation, des documents portant sur la création d'aires marines protégées, les politiques et les principes directeurs. J'espère que si les membres du comité les trouvent utiles, ils profiteront de l'occasion qui leur est offerte d'en prendre un exemplaire.

Je vais essayer d'être bref, comme j'ai l'habitude de le faire lorsque je comparais devant le comité, et je vais simplement parcourir un exposé sommaire que je vous ai remis.

Premièrement, pour vous situer simplement dans l'ensemble, les aires marines de conservation font partie des aires patrimoniales protégées qui ont été créées au Canada au fil des ans. Elles sont une composante particulière de la famille qui se compose de cinq catégories d'aires de conservation auxquelles le gouvernement du Canada est associé au niveau national.

• 1110

Les aires marines de conservation relèvent d'un partenariat avec d'autres ministères fédéraux, sous la direction générale du ministre des Pêches et Océans. En vertu de la Loi sur les océans, le ministre des Pêches et Océans est le maître d'oeuvre lorsqu'il s'agit de mettre en place des mesures de protection et de gestion pour les océans du Canada. Cela exige la participation d'un certain nombre de ministères fédéraux dont les deux plus importants sont Environnement Canada et Patrimoine canadien.

J'aimerais dire quelques mots sur le sujet, si vous le permettez, monsieur le président, étant donné que pendant les consultations et au fur et à mesure de l'évolution du dossier, nous avons constaté que des gens s'inquiètent des chevauchements et des dédoublements et se posent des questions du genre qui fait quoi, etc. J'aimerais dire que par rapport au travail accompli, nous estimons qu'il n'y a ni duplication, ni élargissement, ni double emploi. Il faut en fait parler de convergence. Cette mesure législative rassemble dans ces lieux particuliers divers ministères du gouvernement fédéral. Ils continuent à remplir leur propre rôle sous le couvert d'une politique-cadre. Ainsi, au fond, l'occasion s'offre de diminuer les conflits et le double emploi et d'éviter que le ministre des Transports ouvre des routes pour le transport dans ces aires et que la direction de la faune se plaigne de ce qu'elles sont préjudiciables aux baleines. De par sa structure, cette mesure législative impose et encourage la coopération dans la gestion de ces aires.

Passons à l'historique de Parcs Canada quant à l'élaboration d'une politique marine. La première politique a été diffusée en 1986 et a été suivie en 1994 par la publication et leur dépôt au Parlement des énoncés de la politique globale. En 1995, le plan du réseau des AMC a été diffusé. Enfin, cette politique est le fondement du présent projet de loi.

J'aimerais faire une observation au sujet du plan du réseau qui vise à protéger certaines aires dans toutes les principales régions naturelles du Canada. Toutes les aires figurent sur la carte. J'aimerais insister sur le fait que cela ne veut pas dire que chacune de ces régions naturelles deviendra une aire marine de conservation, mais seulement de petits éléments de celles-ci. Lorsque l'on considère l'impact global à long terme de la création d'aires marines de conservation, je renvois le comité au contexte des Parcs nationaux, avec 39 régions à représenter et l'engagement ultime de 3 p. 100, peut-être au maximum, des surfaces émergées du Canada. Lorsque vous considérez cela par rapport aux aires marines de conservation, cela vous aide à vous situer dans l'ensemble, à savoir que très probablement moins de 3 p. 100 des océans du Canada pourraient finalement être protégés sous le parapluie de ces aires très spéciales.

De ces consultations sur ces aires, nous avons appris un certain nombre de choses qui nous ont permis d'élaborer la politique et un certain nombre de choses apparaissent maintenant dans la mesure législative. Les aires marines de conservation ne sont pas des parcs nationaux dans l'eau. Comparativement aux parcs nationaux dont les ressources sont entièrement protégées et qui sont gérés de manière à les garder le plus possible à l'état naturel, les aires marines de conservation sont administrées de manière à allier protection et utilisation durables. Elles englobent les aires protégées et allient protection et utilisation durable. On essaie de les administrer dans cette optique.

Les aires marines de conservation exigent la participation et l'appui du grand public, des collectivités et des provinces ce que n'exige pas la Loi nationale sur les parcs dont les objectifs sont limités, définis et dont l'atteinte est confiée très nettement à un organisme en particulier. Nous avons besoin d'administrer les aires marines de conservation en collaboration avec d'autres compétences.

La participation et l'appui des gens de la région sont essentiels pour les parcs nationaux et le sont davantage dans ces lieux parce que nous travaillons directement à l'intérieur des collectivités avec des groupes de défense des droits et des groupes environnementaux de même qu'avec des intervenants commerciaux et des organismes de développement.

• 1115

Enfin, comparativement aux autres types d'aires de conservation qui pourraient être établis en vertu de la Loi sur les océans ou de la Loi sur la faune du Canada, les aires marines de conservation se distinguent du fait qu'elles doivent être accessibles pour fins de loisir, de tourisme et d'éducation. Il s'agit là, bien sûr, d'éléments essentiels qui sont tirés du réseau des parcs nationaux pour se retrouver dans les aires protégées ou les aires marines de conservation.

Près de 3000 intervenants ont participé au processus de consultation. Je devrais dire qu'il s'agissait de notre liste d'intervenants. Leur degré de participation varie en ce qui a trait aux consultations. Il y a peut-être 10 p. 100 qui sont engagés très activement tandis que d'autres échangent plutôt de l'information. Mais dans le cadre de nos travaux nous avons essayé d'en arriver à un équilibre entre la protection et l'utilisation.

La mesure législative portant sur les aires marines de conservation que vous avez devant vous comporte des éléments distinctifs en ce qui a trait à la création de ces aires. Il y aura, et c'est impératif, une grande participation du public pendant l'étude de faisabilité. Ce n'est peut-être pas inhabituel. Nous y recourons habituellement pour n'importe quelle aire dont nous travaillons à l'établissement. Nous avons constaté que nous travaillons mieux par l'entremise de comités régionaux établis dès le départ. Certains de ces comités sont actifs à cette étape.

Un élément distinctif ressort dans le processus. Avant de demander au Parlement une intervention législative touchant une aire marine de conservation marine, la loi dispose qu'il faut présenter au Parlement ce que j'appellerais un énoncé des objectifs et de la nature des aires proposées vu que, comparativement aux parcs nationaux, l'aspect des aires de conservation marine varierait considérablement. Une aire de conservation au Saguenay peut être très différente de celle qui se trouvera sur la réserve de Gwaii Haanas. Nous devons en tenir compte et nous déposerons au Parlement, conformément à cette mesure législative et avant de déposer un projet de loi, un énoncé de la nature de l'aire que nous proposons.

Enfin—il s'agit encore d'un élément tout à fait distinctif—cette loi exige la mise sur pied obligatoire de comités consultatifs de gestion locaux. La loi ne l'exige toutefois pas dans le cas des parcs nationaux. Une fois de plus, cela traduit le caractère unique de la gestion et du partenariat qui sont nécessaires pour le regroupement de ces aires.

Nous faisons des progrès dans la création des AMC et nous avons un certain nombre d'initiatives dépendant de la propriété des terres par le gouvernement fédéral dont Fathom Five et la baie Georgienne, Gwaii Haanas, des études portant sur la baie de Bonavista, le lac Supérieur, le détroit de Georgia. Nous avons bien sûr fait adopté par l'entremise de ce comité et de ce parlement le projet de loi sur le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, une mesure législative très spécialisée portant visant une aire marine de conservation comportant certains éléments uniques dont on a discuté lors de la création de cette aire.

Au fond, les aires marines de conservation sont gérées comme des zones à utilisations multiples, ce qui inclut les utilisations commerciales. Il y a des zones protégées. Certaines activités commerciales sont propices dans le plan global de gestion. Le zonage est un des outils que nous utilisons et la gestion écosystémique est l'élément fondamental qui oriente la nature de la gestion.

Pour terminer, je dirais au comité que cette mesure législative, à mon avis, fournit au Canada l'occasion d'amorcer une autre période très importante en donnant l'exemple et en prenant ses responsabilités en matière d'environnement.

• 1120

En 1885, des Canadiens ont décidé de créer le Parc national de Banff qui a donné naissance à un réseau de parcs nationaux devenus non seulement une source de fierté pour tous les Canadiens, mais également des symboles dans le monde entier des efforts que peut déployer un pays pour protéger son environnement. Ces parcs nationaux se trouvent sur terre ferme.

La présente initiative, qui survient au début en réalité du nouveau millénaire, peut signaler non seulement aux Canadiens, mais au reste du monde, que le Canada assume à nouveau ses responsabilités dans le domaine de la conservation et qu'il est disposé à reproduire dans ces lieux très spéciaux qui, en bout de ligne, établiront l'équilibre, les grandes réalisations que nous avons faites pour conserver les terres.

Voilà qui met fin à mon exposé. Notre conseiller juridique est disposé à passer en revue avec vous rapidement le projet de loi, si vous le souhaitez.

Le président: À ce stade-ci, y a-t-il des questions pour M. Lee? Vous avez tous en main une trousse d'information, y compris le projet de loi. Sentez-vous très libres de poser des questions aux hauts fonctionnaires et aux représentants juridiques.

M. Mark sera le premier.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de votre présence ici aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir.

J'ai quelques questions que j'ai prises en note durant votre déclaration liminaire.

En ce qui concerne le processus de consultation qui a précédé l'établissement du parc, quand a-t-il commencé et quelle en était la nature?

M. Bruce Amos (directeur général, Parcs nationaux, ministère du Patrimoine canadien): Si vous me permettez de faire un petit retour en arrière, le projet de loi découle de la politique relative aux aires de conservation marines que Parcs Canada a commencé à étudier en 1986. Une politique avait en effet été énoncée à la suite de 17 ateliers tenus d'un bout à l'autre du pays en 1986, relativement aux «parcs marins», comme on les appelait alors.

Au début des années 90, quand Parcs Canada passaient en revue ses orientations et les mettaient à jour, il existait une politique sur les aires de conservation marines qui figure dans la documentation qui vous a été distribuée. Cette politique était l'aboutissement de plus de 70 rencontres tenues un peu partout au pays et de la participation de tous les secteurs à la création d'un réseau futur d'aires de conservation.

En ce qui concerne le projet de loi plus particulièrement, le gouvernement a décidé dans ce cas particulier de produire, avant de déposer le projet de loi, un document de consultation public qui décrivait certains principes de base éventuels de la loi en vue d'obtenir la participation du public avant sa rédaction. Cela a été fait dès 1997, si ma mémoire est bonne. Le document de consultation intitulé «Le chemin à parcourir» a été distribué, comme l'a dit M. Lee, à quelque 3 000 organismes représentant toute la gamme des intérêts en jeu dans le milieu marin.

Le document en a incité à demander d'autres rencontres, de sorte qu'une série de réunions ont eu lieu. Chaque fois qu'on souhaitait discuter de l'approche, des réunions avaient lieu, des mémoires étaient soumis, les gens appelaient ou demandaient un supplément d'information à notre adresse Web, entre autres.

M. Inky Mark: Qui étaient ces 3 000 intéressés avec lesquels vous avez communiqué? Était-ce des particuliers, des groupes municipaux, des groupes écologistes, des gouvernements provinciaux?

M. Bruce Amos: Ils en faisaient tous partie, de même que des organismes de tourisme, des organismes de pêche, des organismes qui s'intéressent au pétrole et au gaz et à l'exploitation des ressources, des chercheurs universitaires, le milieu scientifique, d'autres ministères fédéraux, bien sûr, ainsi que des gouvernements provinciaux. Nous vous fournirons volontiers la liste de tous les organismes auxquels nous avons envoyé de l'information.

M. Inky Mark: Pourriez-vous aussi me préciser le nombre de réponses reçues?

• 1125

Quand j'ai assumé ce poste, l'été dernier, j'ai essayé de découvrir par moi-même qui avait été consulté au sujet du projet de loi. J'en ai parlé à toutes les provinces, mais la plupart d'entre elles ignoraient l'existence du projet de loi, ce qui m'a vraiment étonné. J'ai demandé à savoir qui avait été consulté et quel genre de contribution ils avaient fait. Ils n'étaient peut-être pas intéressés. Je l'ignore.

M. Bruce Amos: Monsieur le président, si vous me le permettez, il est fort possible naturellement que certains membres des gouvernements provinciaux n'en aient pas entendu parler.

M. Inky Mark: Ils n'en avaient effectivement pas entendu parler.

M. Bruce Amos: Si ce sont des exemples du genre de mesures que nous avons prises auprès des gouvernements provinciaux qu'il vous faut, des exposés ont été faits auprès de hauts fonctionnaires provinciaux, de nos collègues habituels dans le domaine des parcs, dès 1996. Le secrétaire d'État, M. Mitchell, a deux fois tenu des séances d'information à l'intention particulière des ministres provinciaux et territoriaux des parcs au sujet du projet de loi, lors de la rencontre annuelle des ministres des parcs. Il a écrit à chacun de ses homologues provinciaux et a joint à la lettre copie du projet de loi dès qu'il a été déposé. Il a aussi envoyé un bulletin de rappel résumant la nature du projet de loi.

M. Inky Mark: Avant de céder la parole, j'ai une autre question à poser.

Sur la carte à la fin, on peut voir plein de petites zones cerclées. Vous donnez l'impression que vous allez conserver tout ce qui se trouve dans les régions côtières du pays. La plupart d'entre nous en son alarmés.

M. Bruce Amos: À titre d'éclaircissements, pour faire suite à ce qu'a dit M. Lee, je comprends que cela pourrait donner l'impression que le gouvernement projette d'appliquer la loi à toutes les régions indiquées. Ce n'est pas le cas. Le gouvernement a l'intention d'établir un réseau représentatif d'aires de conservation marines.

La côte du Canada et les Grands Lacs sont divisés en régions marines en vue de repérer les grands écosystèmes distincts. Dans chacune de ces régions, on cherche à recenser pour le Parlement, après la tenue de consultations locales, une petite aire qui est représentative de la région et dont on recommandera la désignation comme aire de conservation marine.

Il s'agit d'un cadre. Il est illustré comme un cadre scientifique duquel on pourrait choisir des aires représentatives. L'objectif ultime serait d'établir pour les Canadiens un réseau d'aires de conservation marines qui est représentatif de chacune des régions marines. Cependant, ces aires seraient petites par rapport à chacune des régions.

M. Inky Mark: Le problème, c'est qu'il n'y a pas de garantie que c'est ce qui arrivera. Le projet de loi dit que vous pouvez modifier par décret la loi afin d'ajouter des noms aux réserves. En réalité, étant donné le libellé du projet de loi, il n'y a pas de garantie qu'il sera examiné, discuté et débattu à la Chambre.

M. Bruce Amos: L'article du projet de loi qui traite de l'établissement de nouvelles aires de conservation marines exige que le décret établissant une aire soit déposé à la Chambre et qu'il soit renvoyé au comité. Le processus—vous voudrez peut-être l'examiner de plus près, monsieur le président—est conçu pour faire en sorte qu'il y aura un examen parlementaire avant qu'une aire ne soit désignée «aire de conservation marine» et qu'elle ne soit assujettie à la loi.

Le président: Si vous le permettez, j'aimerais vous demander de nous laisser savoir s'il s'agit du même processus que celui qui a mené à la création récemment du nouveau parc dans l'Arctique, c'est-à-dire du parc Tuktut Nogait. Est-ce le même processus?

M. Bruce Amos: Il est quelque peu différent du processus actuel pour l'établissement d'un parc national, qui exige essentiellement que soit modifiée la Loi sur les parcs nationaux. Comme vous le dites, cela pourrait prendre la forme d'une modification de la loi examinée par le comité. Pour situer en contexte le processus en cours, avant qu'on en vienne au point où le gouvernement recommande l'établissement d'une aire, il y aura eu d'intenses consultations, une étude de faisabilité, un accord fédéral-provincial en vigueur et la prise de dispositions auprès d'autres ministères clés, particulièrement de celui des Pêches et des Océans. Il faudra que tout cela ait été fait auparavant. Comme l'a déclaré M. Lee, on exige dans le projet de loi un rapport décrivant la raison d'être de la mesure et la gestion projetée.

• 1130

Le processus recommandé ici diffère quelque peu de celui des parcs nationaux. Il est fondé sur le fait que des consultations élargies ont déjà eu lieu et que des accords officiels sont en place avant que l'aire fasse l'objet d'une recommandation au Parlement. Il existe une procédure bien définie qui assure un examen parlementaire, mais elle ne va pas jusqu'à prévoir un amendement général à la présente mesure législative chaque fois qu'une nouvelle aire est constituée.

Le président: Je comprends cela.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je voudrais revenir à une des questions posées par M. Mark, parce que les réponses données jusqu'ici ne m'ont pas du tout satisfaite. En tout cas, on n'a pas reçu, du moins dans le cas du gouvernement du Québec, les confirmations que semble donner le représentant du ministère.

La consultation, nous la qualifions de bidon. Je ne crois pas qu'elle ait vraiment eu lieu. Depuis le début, nous demandons deux choses: la liste de toutes les personnes consultées et, surtout, un vrai rapport des consultations. On a parlé de briefings des ministres; alors, qu'on dépose ces lettres au comité.

D'après ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ce ne sont pas de vraies consultations. Donc, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. La population ou les gens concernés n'ont pas l'air vraiment informés de ce projet de loi, et cela risque de créer des problèmes à l'usage.

Après avoir signé une entente en 1988 avec la Colombie-Britannique et une entente en 1990 avec le gouvernement du Québec pour travailler conjointement à l'établissement des aires marines, pourquoi n'a-t-on pas continué dans cette voie et pourquoi se crée-t-on un paquet d'ennuis en proposant ce projet de loi? Pourquoi est-ce la voie qu'on a choisie?

Le président: Monsieur Tremblay.

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif, région du Québec, ministère du Patrimoine canadien): Pour revenir à la consultation, je ne répéterai pas ce que M. Amos a mentionné concernant les dates de 1986 et de 1996 et concernant aussi les réunions des ministres. Je vais simplement mentionner qu'au Québec, on avait demandé au ministère de l'Environnement et de la Faune d'identifier les ministères intéressés à recevoir le texte du projet. Nous avons reçu une liste de 10 ministères. Parmi ces 10 ministères, quatre ont répondu à la consultation. Je peux vous les énumérer: le ministère des Transports, le ministère de la Culture et des Communications, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui est responsable des parcs.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Ce sont là quelques noms. Est-ce que les autres n'ont pas répondu?

M. Laurent Tremblay: Je n'ai pas les noms des autres qui se trouvaient sur la liste, mais on peut vous la fournir. On pourra vous fournir la liste des ministères qui n'ont pas répondu.

Le président: Il va falloir les préciser.

Mme Suzanne Tremblay: À quel moment cela a-t-il eu lieu?

M. Laurent Tremblay: C'était au mois de mai 1997.

Mme Suzanne Tremblay: Mai 1997?

M. Laurent Tremblay: Oui.

Le président: Quelle interaction a été mise en oeuvre?

M. Laurent Tremblay: Comme M. Amos vous l'a mentionné, c'est toute la documentation produite en rapport avec le principe de l'établissement des aires marines ainsi que les documents produits par la suite.

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Bien sûr, c'est une information que je trouve importante, mais est-ce qu'on sait quelle a été la position de... Ont-ils été informés sans réagir par la suite ou s'il y a eu des réactions officielles du gouvernement du Québec?

M. Laurent Tremblay: Les ministères dont je vous ai donné les noms ont réagi sur réception de la documentation.

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce que vous pourriez déposer ces réactions?

M. Laurent Tremblay: Je pense qu'il n'y aura pas de problème à vous fournir cette liste, ainsi que la liste des ministères qui n'ont pas répondu.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

Maintenant, on parle de près de 3 000 intervenants. Nous savons maintenant que les ministères ont été approchés, mais en plus des ministères, qui fait partie de ces 3 000 intervenants? Je ne veux pas connaître nommément chacune des 3 000 personnes, mais qui ce chiffre comprenait-il? Est-ce que toutes les associations concernées par l'écologie, par exemple, ont été consultées? Est-ce que les pêcheurs ont été consultés? Qui l'a été? Qui sont ces 3 000 personnes ou intervenants qui ont été consultés?

• 1135

M. Bruce Amos: On peut vous fournir la liste de tous les organismes et individus qui ont été informés et consultés.

Mme Suzanne Tremblay: Excellent. Merci beaucoup.

Maintenant, voici la question clé. Pourquoi n'avez-vous pas décidé de continuer dans la foulée de ce que vous aviez entrepris au moyen d'ententes avec la Colombie-Britannique et le Québec, ententes créant les deux parcs? Pourquoi vous orientez-vous vers une série de complications en cherchant à faire tout seuls des choses qui normalement devraient être faites en commun?

[Traduction]

Le président: Monsieur Amos, vous ne semblez pas être...

[Français]

M. Bruce Amos: Oui. En ce qui concerne la Colombie-Britannique, on continue dans la voie de l'accord signé avec elle.

Mme Suzanne Tremblay: À ce que je comprends, c'est pour des parcs très précis. De même, au Québec, le parc est fait, inauguré, etc. Mais les autres parcs que vous voulez créer au Québec, pourquoi ne les faites-vous pas en vous appuyant sur le principe du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent? Pourquoi changez-vous de modèle?

[Traduction]

M. Tom Lee: Monsieur le président, pour répondre à cette intervention, le parc du Québec renfermait des éléments uniques. Premièrement, le fond marin du fjord du Saguenay appartient au gouvernement de la province, de sorte qu'il s'agit d'une ressource provinciale. Deuxièmement, le parc marin du Saguenay renfermait un élément qui ne serait pas normalement intégré à une aire marine de conservation—mais je ne dis pas que cela ne pourrait jamais arriver. On trouve juste à côté de l'aire marine de conservation, avec la portion fédérale, un parc provincial qui doit être géré en coopération aux termes de l'entente que nous avons.

Le troisième élément unique dans le cas de l'aire du Saguenay était le nombre de partenariats de coopération avec les autorités municipales.

Il y avait donc dans le cas du Saguenay trois éléments qui ont exigé une mesure législative spéciale, des arrangements spéciaux, différents des arrangements ordinaires. Normalement, les aires qui seront considérées à l'avenir seront des aires qui relèveront de l'autorité fédérale pour ce qui est de la propriété du fond marin.

Dans le cas de l'Ontario, avec les Grands Lacs, la propriété du fond marin est claire: il appartient à la province. Par ailleurs, dans le cas de Fathom Five, qui constitue un précédent, le gouvernement de l'Ontario s'est engagé à céder sa responsabilité au gouvernement fédéral. Nous avons conclu avec l'Ontario un protocole d'entente qui étendrait ce modèle au lac Supérieur et au lac Ontario et, à l'heure actuelle, nous effectuons des études concernant le lac Supérieur. Je dirais que ce qui se passe en Ontario reflète le fondement de nos rapports.

C'est la même chose en Colombie-Britannique. Dans le cas particulier des îles du Golfe, la propriété du fond marin ressortit à la province. Cependant, si nous devions constituer une aire marine de conservation, les autorités provinciales de la Colombie- Britannique ont fait savoir qu'elles souhaiteraient collaborer pour poursuivre ses efforts relativement à la Réserve Gwaii Haanas.

En résumé, il y a des cas—le Saguenay en est un, on pourrait dire que Fathom Five en est un deuxième et le travail préliminaire que nous faisons dans les îles du Golfe un troisième—où, avant de constituer une aire marine de conservation, nous serions tenus de conclure un accord avec les autorités provinciales puisque des ressources provinciales sont en jeu. Nous ne pouvons agir arbitrairement. Cependant, pour ce qui est du reste des aires marines de conservation, la majorité des cas et des ressources relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, de sorte que la propriété du territoire ne fait pas problème.

• 1140

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Quand on pense entre autres à ce qui est planifié aux numéros 5, 6 et 7, soit l'estuaire du Saint-Laurent, les bancs de la Madeleine et le chenal Laurentien, on voit que la situation est la même que celle du fjord du Saguenay; c'est-à-dire que le Québec est propriétaire du fond marin et de la côte.

Comment va-t-on faire pour créer une aire marine là où le gouvernement fédéral ne gère que ce qui flotte sur l'eau ou ce qui nage dans l'eau? La terre ne lui appartient pas, non plus que le fond. Pourquoi vient-il encore une fois marcher avec ses gros sabots dans nos plates-bandes? Pourquoi? La réponse ne constitue pas une justification de cela. C'est une réponse de théoricien. Qu'on me donne une réponse politique.

Le président: Est-ce qu'il y a une réponse?

[Traduction]

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Oui, il y a certaines aires spécifiques au Canada au sujet desquelles il demeure des différences de vue en ce qui concerne la propriété et l'exercice des compétences. En l'occurrence, je pense que Mme Tremblay faisait référence à des aires au sujet desquelles il y aurait un différend entre le gouvernement fédéral et provincial. Il va de soi que ce genre de problème devrait être réglé au préalable pour que nous puissions constituer une aire de conservation, mais il n'est pas du ressort de la présente mesure de chercher à résoudre des divergences de vues fédérales-provinciales entourant cette question particulière.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Ça va. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président. Je remercie également nos invités.

Je viens d'une circonscription dont l'économie dépend fortement de la pêche. Je pose donc mes questions dans cette perspective. Je veux comprendre le processus, savoir comment on constitue une aire précise. Pourriez-vous, en me donnant un exemple, énoncer les étapes du processus. Supposons qu'il y ait une zone qui borde plusieurs collectivités. Que se passerait-il?

M. Bruce Amos: Nous pourrions peut-être prendre l'exemple du travail en cours à l'heure actuelle au sujet du lac Supérieur. Les autres cas seraient similaires.

La première étape consiste à cerner l'une des régions naturelles. Une étude scientifique est effectuée pour identifier un site où l'on pourrait avoir une bonne représentation de la région naturelle. Et dans cette région naturelle, nous demanderions aux scientifiques de nous préciser s'il y a un petit endroit qui offre une bonne représentation des caractéristiques marines de la région. Il peut y avoir plusieurs endroits possibles. À ce stade, nous entreprenons des discussions avec nos collègues provinciaux et avec d'autres intervenants. Il existe dans l'énoncé de politique un certain nombre de facteurs qui nous guident à cet égard, mais nous examinons, parmi plusieurs endroits, celui qui est le plus favorable.

Passons maintenant à un cas où, comme dans l'ouest du lac Supérieur, une aire a été identifiée, en l'occurrence conjointement avec le gouvernement provincial, comme aire méritant de faire l'objet d'une étude plus approfondie. Avec l'assentiment de la province, nous passons à l'étape de l'étude de faisabilité. Généralement, les modalités de cette étude de faisabilité sont précisées dans un protocole d'entente formel entre Parcs Canada et le gouvernement provincial.

Normalement, ce genre d'étude prend environ deux ans. Elle se fonde sur la consultation publique. Parallèlement, nous entreprenons un certain nombre d'études scientifiques en vue de recueillir des renseignements au sujet de l'aire en question. Dans tous les dossiers qui sont actifs à l'heure actuelle, avec l'appui de la province, nous avons nommé un comité consultatif ou comité régional. Ce comité est composé de différentes façons. Celui du lac Supérieur comporte un représentant de chacune des municipalités de la région nommé par des conseils municipaux ou des organismes locaux. Il y a également des représentants des principaux secteurs d'intérêt comme la pêche, la navigation de plaisance et d'autres encore.

• 1145

C'est donc un comité régional qui dirige le processus de l'étude de faisabilité et qui, avec l'appui de Parcs Canada, organise sur une période de quelques années des consultations publiques selon les paramètres de son choix. C'est ainsi que le comité étudie la question de savoir s'il est faisable de constituer à cet endroit une aire marine de conservation. C'est toujours une question ouverte. Le comité doit faire rapport aux gouvernements fédéral et provincial. À l'issue de ces consultations, il peut déterminer que cela n'est pas faisable. Il peut aussi juger que c'est faisable. Mais c'est le genre de choses qu'il faut faire pour recueillir l'appui de la population.

L'essentiel est donc de savoir si le projet est réalisable et si la population appuie cette initiative. Si le comité rapporte aux gouvernements concernés que le projet recueille l'appui de la population et que ces derniers s'entendent pour aller de l'avant, ils négocient habituellement une entente fédérale-provinciale qui énonce les termes et conditions relatives à la constitution de l'aire. Dans le contexte de l'étude de faisabilité, on se penche sur certaines questions clés, notamment le zonage de l'aire, les diverses utilisations qui pourraient être autorisées ou contrôlées, etc.; tout cela fait partie des recommandations aux gouvernements de sorte qu'on sait avant de constituer une aire quelles sont les répercussions et les avantages possibles.

M. Mark Muise: Si par hasard il y a des groupes—un seul ou plusieurs—qui expriment un manque d'intérêt ou qui souhaitent vivement qu'on ne crée pas cette aire marine de conservation, la décision de ne pas aller de l'avant sera-t-elle prise à l'issue d'une recommandation ou...? Ce que j'essaie de savoir, c'est si le comité fait état d'une certaine opposition au projet, mais qu'il estime fortement qu'on devrait constituer quand même une aire marine de conservation, que va-t-il se passer?

M. Bruce Amos: Le comité régional est libre de faire les recommandations qu'il veut. Au bout du compte, comme je l'ai dit, il peut se prononcer contre le projet ou en faveur, à certaines conditions. D'après notre expérience des parcs nationaux et des travaux préliminaires que nous avons menés sur les aires marines de conservation, il y a rarement unanimité. Par conséquent, c'est au comité régional qui appartient de juger. Une fois qu'ils ont en main le rapport du comité, les gouvernements fédéral et provincial doivent en faire une évaluation.

D'après notre expérience, dans le cas des parcs nationaux, en l'absence d'un solide appui manifesté par le public, d'habitude, le gouvernement fédéral hésite énormément à prendre des initiatives comme celles-ci. Évidemment, le Parlement, grâce au processus que j'ai décrit brièvement, aurait l'occasion de réexaminer le dossier d'un secteur qui fait l'objet d'une recommandation, d'étudier les consultations qui ont été faites et les vues qui ont été exprimées, et les parlementaires pourraient évaluer eux-mêmes si le public appuyait la recommandation du gouvernement.

M. Mark Muise: Les zones que l'on identifie comme étant représentatives des écosystèmes, le secteur que vous aimeriez désigner—qui détermine quelle zone fera l'objet d'une étude?

M. Bruce Amos: C'est d'abord Parcs Canada qui prend l'initiative, essentiellement par des travaux scientifiques menés soit par des consultants soit en collaboration avec des scientifiques universitaires. Mais la décision quant à la désignation d'un secteur est prise en collaboration avec le gouvernement provincial et l'on fait souvent des consultations locales pour voir si l'affaire donnera lieu à de plus amples discussions.

M. Mark Muise: Je vois. Avant même l'étude de faisabilité ou la signature du protocole d'entente?

M. Bruce Amos: Oui. Nos travaux préliminaires dans le secteur du lac Érié ont mené exactement à des considérations de ce genre. Pour certains secteurs, les gens manifestent leur appui, ils nous disent oui, allez-y, étudiez cette possibilité, tandis que dans d'autres secteurs, les gens ont la réaction contraire: ils envoient au ministre des signaux en sens contraire.

Le président: Dernière question.

• 1150

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Comme je viens d'une région qui dépend tellement de la pêche, vous comprendrez certainement ma question, parce qu'on voudra s'assurer que toutes les consultations ont lieu. S'il y a des groupes qui estiment que la mesure envisagée ne devrait pas être prise, on devrait accorder le même poids à leurs préoccupations au moment de prendre la décision. Je trouve que c'est tout à fait essentiel pour que la mesure soit bien accueillie par les collectivités visées.

M. Bruce Amos: Nous sommes entièrement d'accord et je donnerai un exemple qui pourra illustrer ce point à l'intention des députés: l'étude de faisabilité qui est en cours à Terre-Neuve au sujet des baies Bonavista-Notre-Dame. On a créé un comité régional. La majorité des membres de ce comité sont du secteur de la pêche, ce qui montre que l'on reconnaît clairement l'importance fondamentale de cette région marine pour la communauté des pêcheurs. Il est indéniable que la composition du comité accorde du poids à leurs points de vue. Tel était d'ailleurs le souhait des collectivités locales que nous avons consultées et qui sont toutes représentées, mais la majorité des membres viennent du secteur de la pêche.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley West, Lib.): Je m'intéresse à cette mesure parce qu'il s'agit d'un dossier qui est typique de la fin du XXe siècle; je veux dire que, comme Mme Tremblay l'a d'ailleurs signalé, c'est une question qui est de ressort à la fois provincial et fédéral et qu'il y a des dimensions scientifiques et parfois aussi des dimensions internationales, comme on peut le voir en jetant un coup d'oeil à votre carte. C'est donc un défi pour les deux ordres de gouvernement que de trouver des solutions, mais c'est aussi—et c'est là-dessus que je veux vraiment insister—un défi pour le gouvernement fédéral en place d'établir la hiérarchie décisionnelle quand les choses se corsent.

M. Muise a soulevé la question des inquiétudes du secteur de la pêche. J'ai rencontré aujourd'hui des gens au sujet de la prolongation du moratoire sur les forages pétroliers au-delà de l'an 2000 dans le secteur du banc George. Ce secteur fait partie de votre zone 9, la plate-forme néo-écossaise.

Voici ce que je voudrais comprendre. Nous sommes en présence d'un gouvernement fédéral du XIXe siècle, formé de ministères qui ne comprenaient pas grand chose au sujet de l'environnement ou des télécommunications ou d'autres aspects complexes de la fin du XXe siècle. Dans le cas du moratoire sur les forages, par exemple, je comprends que le gouvernement fédéral s'occupera de ce dossier par l'entremise du ministère des Ressources naturelles. Dans des dossiers de ce genre, il y a parfois une composante ressource naturelle mais aussi une composante pêche et océan, et aussi un aspect qui touche le ministère de l'Environnement, et nous sommes maintenant saisis d'une composante patrimoine-Parcs Canada. Autrement dit, nos structures gouvernementales, à la fois fédérales provinciales et aussi à l'intérieur du même palier du gouvernement, ne sont pas très bien adaptées aux problèmes de la fin du XXe siècle.

Donc, ce que je voudrais comprendre dans ce processus, mis à part la question de savoir comment traiter les intérêts provinciaux et les droits provinciaux, c'est comment ces questions sont réglées à l'intérieur même du gouvernement fédéral. Qui a le dernier mot dans cette affaire, au cas où il y aurait rivalité entre...?

Je pourrais aussi probablement mentionner le tourisme qui relève d'Industrie Canada. En creusant encore un peu plus, je pourrais probablement faire intervenir aussi le ministère des Affaires étrangères. En s'y mettant, on pourrait établir des liens avec bon nombre d'autres ministères fédéraux.

Est-ce que Patrimoine Canada a la priorité dans le processus de constitution ? Comment décide-t-on à l'interne quels intérêts vont l'emporter dans quel secteur? Nous y prenons-nous bien?

M. Tom Lee: En ce qui concerne les océans, l'initiative revient au ministre des Pêches et des Océans. Le contexte dans lequel nous travaillons respecte cette initiative. Une organisation qui s'intéresse à l'une des composantes n'est pas censée lancer indépendamment, et sans consulter le principal responsable, des idées qui relèvent d'un autre aspect. Il y a donc un cadre et, pour autant que je puisse en juger, tout fonctionne très bien.

• 1155

Quant à la deuxième partie de votre question, à savoir qui a le dernier mot en cas de conflit, il faut espérer que l'on n'en arrivera jamais là. Je pense que cela revient aussi à la question posée par l'intervenant précédent. Quand des projets de ce genre sont lancés, il incombe ultimement aux ministres de veiller à établir un juste équilibre. Je suppose que c'est la différence entre le XIXe, le XXe et le XXIe siècle, M. Godfrey, et un régime quelconque qui a pu exister par exemple dans les années 1400, alors qu'il était beaucoup plus difficile de prendre une décision et de l'imposer parce que les autorités avaient tous les pouvoirs voulus et n'étaient pas obligées de faire intervenir les intéressés.

Je voudrais dire un mot au sujet des provinces. Vous avez demandé comment cela se passe à la Cour fédérale. Je voudrais expliquer comment cela pourrait se passer sur le plan des relations fédérales-provinciales, parce que nous en avons actuellement un bon exemple sur la côte ouest.

La province de Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada sont intéressés à examiner cela de façon approfondie. Ils ne veulent pas qu'une organisation, nommément Parcs Canada, vienne leur demander un jour de créer à tel ou tel endroit une aire marine de conservation; que des représentants des secteurs de la pêche et de la faune viennent les voir le lendemain pour leur dire qu'ils ont une idée à propos de tel ou tel endroit; et que Pêches et Océans intervienne le surlendemain à propos d'autre chose encore. Sous la direction conjointe du ministère fédéral des Pêches et Océans et du ministère provincial de l'Environnement, des Terres et des Parcs de Colombie-Britannique, on examine tout cela de façon globale. Chez Parcs Canada, nous proposons nos aires marines de conservation dans ce cadre général.

Voilà donc comment les choses se passent. C'est un exemple du travail de grande envergure mené en collaboration que nous faisons actuellement. Je trouve que c'est un exemple d'une approche qui fonctionne bien au niveau gouvernemental, que ce soit au fédéral ou au provincial.

M. John Godfrey: Je veux m'assurer de bien comprendre cela, car je crois que c'est important. Même si vous vous chargez des détails, le ministère qui met en place le cadre et qui est habilité ultimement à attribuer les rôles à tous les autres ministères fédéraux qui pourraient se montrer intéressés—Industrie, Ressources naturelles ou un autre ministère—est en fait Pêches et Océans, et non pas Patrimoine Canada.

M. Tom Lee: Vous demandez qui assume la responsabilité à l'égard des océans du Canada?

M. John Godfrey: Oui.

M. Tom Lee: C'est Pêches et Océans. Il y a par ailleurs un intervenant qui s'appelle Parcs Canada et qui a un rôle spécifique à jouer.

Mais il y a aussi un autre aspect important au sujet de la question de l'administration que vous avez soulevée, et c'est également quelque chose de particulier à cette mesure législative. Si vous examinez la diversité des intérêts dans la gestion des pêches d'une aire marine de conservation, par exemple, il est clair que les objectifs de gestion de cette pêcherie doivent correspondre aux objectifs de gestion de l'aire marine de conservation. Aux termes de la mesure proposée, le plan de pêche est élaboré comme partie intégrante du plan de gestion du secteur tout entier, et non pas séparément; il n'y a pas un organisme qui tire d'un côté tandis qu'un autre organisme tire de l'autre. La gestion des pêches serait assumée aux termes de la Loi sur les pêches par le ministre des Pêches et des Océans, mais les règlements seraient signés conjointement par le ministre du Patrimoine canadien et le ministre des Pêches et des Océans dans ce cas particulier. C'est ainsi que c'est structuré.

M. John Godfrey: Une dernière question. L'interlocuteur principal, le ministère responsable pour chaque province ou territoire varie selon la province ou le territoire. D'ordinaire, en Nouvelle-Écosse, au Québec ou en Colombie-Britannique, qui serait les interlocuteurs de Pêches et Océans? Qui joue le rôle de maître d'oeuvre?

M. Tom Lee: C'est extrêmement variable, monsieur Godfrey. En Colombie-Britannique, comme je l'ai dit, c'est le ministère de l'Environnement, des Terres et des Parcs qui assume ce rôle de chef de file. Ce qui est curieux, cependant, c'est qu'il existe en Colombie-Britannique un petit «ministère des Pêches». Toutefois, comme je l'ai dit, c'est l'Environnement qui est responsable au premier chef du dossier.

À l'autre extrémité du pays, à Terre-Neuve, notre principal partenaire est le ministère du Tourisme, de la Culture et du Loisir. Nous avons travaillé plus étroitement dans cette perspective. Outre le volet pêche, on souhaite ajouter un volet développement économique. L'avantage principal d'une aire marine de conservation découlerait du développement de l'industrie touristique autour de celle-ci.

M. John Godfrey: Et au Québec et en Nouvelle-Écosse, qui sont nos interlocuteurs?

• 1200

M. Tom Lee: Au Québec, nous avons surtout traité avec le ministère de l'Environnement. En Nouvelle-Écosse, je ne crois pas que nous ayons un homologue direct à ce stade-ci. En fait, c'est le gouvernement de la province qui décide.

M. John Godfrey: Ce serait intéressant de déceler une tendance.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je fais un appel au Règlement pour apporter une précision en ce qui concerne le Québec.

Le président: Oui.

Mme Suzanne Tremblay: Lors de la constitution du dernier Cabinet, les parcs et la faune ont été retirés au ministère de l'Environnement pour être confiés spécifiquement à M. Chevrette.

M. John Godfrey: C'est comme pour M. Mitchell.

Mme Suzanne Tremblay: C'est cela. Exactement.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Tout d'abord, j'aimerais féliciter M. Lee pour son nouveau titre de directeur général de l'Agence Parcs Canada. Je crois que c'est indiqué sur la liste des témoins. Alors, toutes mes félicitations, monsieur Lee. Je suis fort aise de constater que votre style de gestion n'en sera pas un du XIV^e siècle, comme vous le mentionniez tout à l'heure.

En deuxième lieu, je suis un peu déçu que notre collègue porte-parole de l'opposition officielle ait quitté la pièce pour quelques instants. J'aurais voulu lui donner lecture d'une lettre, ce que je vais quand même faire aux fins du dossier. Cette lettre est datée le 26 mars 1997 et signée par le sous-ministre. Elle est en anglais et je vais donc la lire en anglais.

[Traduction]

Elle est adressée à M. Tom Lee, sous-ministre adjoint, Parcs Canada, de la part de David Tomasson, sous-ministre des Ressources naturelles du Manitoba. Elle se lit comme suit:

Monsieur,

Je vous remercie de me donner l'occasion de commenter le document de travail intitulé Le cap à suivre: pour une Loi sur les aires marines de conservation. Le Manitoba appuie l'intention générale de la mesure législative proposée énoncée dans le document de travail. Nous sommes disposés à examiner et à commenter l'ébauche du projet de loi dans le contexte de son cheminement législatif.

[Français]

Je voulais communiquer ce texte pour lui fournir une référence, pour qu'il sache où aller au Manitoba, sa province natale, pour qu'il sache à quelle porte frapper pour connaître l'opinion du gouvernement du Manitoba. Si on le souhaite, j'en laisserai une copie à l'intention du comité.

J'aimerais poser quelques questions au sujet de ce supposé empiétement du gouvernement canadien sur les prérogatives du gouvernement québécois. La première, et j'en ai plusieurs, est la suivante. S'il y avait une dispute entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur qui est propriétaire du fond marin là où on envisage d'instaurer une aire de conservation, est-ce que le gouvernement canadien procéderait de façon unilatérale, oui ou non?

[Traduction]

M. Tom Lee: Non, nous ne le ferions pas.

[Français]

M. Mauril Bélanger: S'il est question de créer une aire de conservation marine là où le gouvernement provincial, quel qu'il soit, est propriétaire du fond marin, est-ce qu'on doit nécessairement procéder avec l'accord de ce gouvernement?

[Traduction]

M. Tom Lee: Dans un cas où il est clair que la province a la propriété des ressources—et je suppose que le Saguenay en est un exemple précis—, nous devrions conclure une entente avec le gouvernement provincial avant d'aller de l'avant. Nous ne sommes pas propriétaires de ces ressources.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Dans le cas des aires dont il est question ici actuellement, est-ce qu'il y en a où la propriété du fond marin est contestée?

[Traduction]

M. Tom Lee: Je ne suis pas un expert en la matière, mais je voudrais renvoyer à deux cas précis. Mme Tremblay a mentionné une aire qui fait l'objet d'une divergence d'opinion entre les gouvernements fédéral et provincial. Je signale également que dans le cas du Détroit d'Hécate, entre les Îles-de-la-Reine Charlotte et Prince Rupert, le gouvernement provincial de la Colombie- Britannique estime que c'est à lui qu'il revient d'exercer le contrôle sur ces ressources.

[Français]

M. Mauril Bélanger: D'accord. Alors, isolons ces deux cas précis pendant un instant. Qu'est-ce qui est susceptible de se produire?

• 1205

[Traduction]

M. Tom Lee: Pour ce qui est de Gwaii Haanas, le gouvernement de la Colombie-Britannique a déclaré ne pas avoir d'objection au fait que le gouvernement du Canada intègre le fond marin à l'aire marine de conservation. Afin de protéger ce qu'il considère être la position de la Colombie-Britannique—étant donné que la province agit sous réserve des droits—le gouvernement provincial céderait le fond marin au gouvernement fédéral comme s'il en était propriétaire, sans passer par un mécanisme de règlement des différends. La Colombie-Britannique n'a pas d'objection dans ce cas particulier, mais c'est ainsi que les choses se feraient.

Voilà un exemple, monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Donc, si j'ai bien compris, monsieur le président, là où il y aurait contestation de la propriété du fond marin—et cela se produit dans deux cas actuellement—, la solution, pour que le gouvernement canadien aille de l'avant, serait qu'une entente intervienne entre le gouvernement canadien et le gouvernement de la province concernée, entente selon laquelle la propriété du fond marin serait transférée au gouvernement canadien. Je veux m'assurer d'avoir bien compris.

Dans le cas où ce transfert ne se ferait pas, pour une raison quelconque, le gouvernement canadien ne procéderait pas à la création d'une aire de conservation marine à l'endroit où la propriété du fond marin est contestée. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tom Lee: Oui.

M. Mauril Bélanger: Peut-on supposer que, dans une telle situation, le gouvernement canadien chercherait une telle aire de conservation ailleurs dans cette zone, là où il est peut-être lui-même propriétaire du fond marin?

M. Tom Lee: Oui, c'est possible.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Bonjour, messieurs. J'ai quelques petites questions. La première concerne les intervenants.

Vous avez parlé de 3 000 intervenants dont 10 p. 100 auraient participé plus que les autres. Parmi ces 10 p. 100 d'intervenants qui ont participé davantage, quelle était la proportion d'intervenants québécois? Quel pourcentage de ces 10 p. 100 étaient québécois?

M. Laurent Tremblay: On peut vous fournir ces proportions, si vous le voulez, avec le reste de la documentation que nous devons vous faire parvenir.

M. Maurice Dumas: Ce serait là-dedans.

Ma deuxième question touche les pêcheurs. Actuellement, les pêcheurs n'ont à répondre qu'à un seul ministre dans tout le Canada. On sait que cela n'a pas tellement bien fonctionné au cours de l'année qui vient de se terminer; ce n'est pas encore réglé. Qu'est-ce que ce sera quand ils auront à répondre à deux ministres? Il y aura toujours le ministre des Pêches, qui sera le plus important, mais ils relèveront aussi d'un autre ministère.

M. Bruce Amos: Il est vrai que dans les aires de conservation marine, le ministre du Patrimoine canadien, responsable de Parcs Canada, aura un rôle principal de coordonnateur. Cependant, dans la loi ici proposée, les éléments d'un plan de gestion et les règlements qui touchent de toute façon la gestion de la pêche seront établis de concert par le ministre responsable de Parcs Canada et le ministre de Pêches et Océans.

Il est très clair, dans ce projet de loi, que le ministre responsable des pêches continuerait à jouer un rôle et qu'aucune décision ne serait prise concernant un plan de gestion ou les règlements par notre ministre s'il n'avait pas l'accord et le concours de son collègue responsable des pêches.

C'est là un des mécanismes qu'on a préconisés dans le projet de loi pour faire en sorte que les individus et les sociétés engagés dans cette industrie puissent toujours s'en référer au ministre responsable des pêches.

M. Laurent Tremblay: Dans le cas du Saguenay, on a un comité interministériel qui se rencontre régulièrement. Ce forum nous permet d'échanger sur les préoccupations des pêcheurs, qui demeurent toujours la responsabilité du ministère des Pêches, ainsi que sur les préoccupations de ceux qui font la navigation et relèvent du ministère des Transports.

• 1210

Un des objectifs de ces groupes est d'identifier les enjeux et d'élaborer des solutions le plus rapidement possible lorsque qu'il le faut.

M. Maurice Dumas: En ce sens-là, ne croyez-vous pas qu'il y ait danger de lutte entre les écologistes et les intéressés à l'industrie de la pêche comme telle?

M. Laurent Tremblay: Je vais vous parler de la gestion du parc marin. Il y a, dans le cas du parc marin, ce qu'on appelle un comité de coordination qui regroupe, un peu comme M. Amos l'a mentionné un peu plus tôt, des représentants des différentes communautés, des représentants du milieu scientifique et des représentants des utilisateurs. Il y a donc deux ou trois forums où on discute des divers enjeux et où on essaie de minimiser le plus possible l'impact sur l'ensemble des joueurs de ces milieux.

M. Maurice Dumas: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je trouve plutôt curieux, à entendre les observations de tous mes collègues jusqu'ici concernant le fin fond...

M. John Godfrey: Fond marin.

M. Paul Bonwick: Exact. Toutes les questions tournent autour des champs de compétence. Il semble que les principes généraux sous-jacents au projet de loi soient acquis car je n'ai entendu personne les contester ou les mettre en doute.

Je voudrais continuer dans la même veine que Mme Tremblay avant de faire cela. M. Dumas a mentionné qu'en l'occurrence, deux ministères différents, Pêches et Océans ainsi que Patrimoine Canada étaient en cause, et il se demandait si cela ne serait pas source de confusion.

Comme je siège au comité de l'agriculture, je connais de nombreux secteurs au Canada qui font affaire avec deux ministères différents, et qui ne s'en portent pas plus mal. Il s'agit plus précisément d'Agriculture Canada et d'Environnement Canada. Dans de multiples secteurs au Canada, on collabore avec les deux ministères différents et cela fonctionne très bien. Par conséquent, je suppose que ce cela serait la même chose dans ce cas-ci et qu'il n'y aurait pas de problème pour qui que ce soit.

Passons maintenant au partage des compétences. Je voudrais qu'on m'aide à résoudre certains problèmes qui subsistent dans mon esprit... Mme Tremblay a déclaré que le gouvernement fédéral ne devrait pas de mêler des affaires du gouvernement du Québec, si mes notes, prises très rapidement, sont exactes. Cette déclaration m'inquiète car je veux être sûr que ce n'est pas une attitude qui a cours à l'échelle du pays. Elle semble plus représentative de la position du gouvernement du Québec qu'une politique qui serait dans les meilleurs intérêts des Canadiens partout au pays et qui découle d'une responsabilité conjointe des gouvernements fédéral et provinciaux.

La question que je me pose est la suivante. La plupart des provinces conviennent-elles qu'il y a dans ce domaine une responsabilité fédérale autant que provinciale?

J'ai également une question supplémentaire.

M. Tom Lee: Votre question comporte deux volets. Premièrement, pour revenir sur vos propos concernant le secteur des ressources et leur gestion, je conviens avec vous que ce n'est pas une façon de faire inhabituelle. On peut espérer qu'au fil des ans, nous avons réussi à trouver la solution idéale. Si l'on considère la gestion des ressources au niveau provincial, il est très courant d'avoir une loi sur les parcs qui vise une partie des ressources, une loi sur les forêts et un ministère distinct et une loi sur l'environnement également. Par conséquent, la complexité de la gestion des ressources, qui se traduit par le fait d'avoir plus d'un ministère en jeu, n'est certainement pas un problème propre au gouvernement fédéral. En fait, c'est depuis très longtemps le fondement de la gestion des ressources au Canada.

Pour ce qui est du partage des compétences fédérales provinciales, le fondement de ce partage demeure la constitution, et nous nous fondons sur le modèle constitutionnel. Comme on l'a signalé, il y a parfois des interprétations différentes concernant certains éléments, et nous avons mentionné certains exemples ici. Dans ces cas-là, il faut essayer de trouver une solution au problème. Mais je dirais qu'une fois la question constitutionnelle réglée, on aborde essentiellement la question du partenariat et, d'après notre expérience, il n'y a pas une province, une municipalité ou une organisation associée à ces ressources qui ne souhaite pas travailler en partenariat.

• 1215

L'élément fondamental qui est en jeu ici, que nous avons exprimé et qui nous est revenu à la suite des consultations, c'est le partenariat. On pourrait dire au sujet de la baie de Bonavista qu'étant donné qu'elle relève du gouvernement fédéral, nous pourrions tout simplement aller de l'avant de notre propre chef. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le système et il ne fonctionnera pas de cette façon. Nous n'envisageons pas qu'il fonctionne de cette façon.

M. Paul Bonwick: Pour faire suite à vos propos, vous avez parlé de responsabilité partagée comme d'un problème, non seulement au plan fédéral mais aussi provincial. A mon avis, le terme «problème» n'est pas nécessairement le terme qui convient; c'est plutôt une occasion à saisir. Dans le contexte de l'évolution du système depuis les dernières années, c'est devenu la responsabilité conjointe inhérente de divers ministères de chapeauter différents dossiers, et c'est une bonne chose, et non une mauvaise chose.

M. Tom Lee: J'espérais précisément exprimer cette réalité.

M. Paul Bonwick: Le gouvernement fédéral ou, plus précisément, le ministère a-t-il la responsabilité concrète d'essayer de faire en sorte qu'il y ait une démarche ou une politique cohérente au niveau national dans ses rapports avec les provinces, au lieu d'avoir une démarche régionale ou fragmentaire d'un bout à l'autre du pays?

M. Tom Lee: La réponse est oui, et c'est la base du document cadre. Comme nous l'avons fait pour le réseau des parcs nationaux, nous voulons ainsi créer des aires qui sont cohérents en termes de modèles de gestion pour que les attentes des usagers et des visiteurs soient comblées de façon constante. Évidement, nous essayons de faire un lien entre ces aires dans l'esprit des Canadiens, de les amener à les voir comme faisant partie intégrante de leur pays et de leur nation.

M. Paul Bonwick: Merci, monsieur le président.

Le président: Le second tour de table commence par M. Mark, suivi de Mme Tremblay et de M. Muise.

M. Inky Mark: Merci.

Pensez-vous que le projet de loi serait mieux servi s'il relevait du ministère de l'Environnement? Il ne s'agit pas à proprement parler d'un parc, selon l'idée qu'on s'en fait généralement. Lorsqu'on a parlé de la mesure comme d'une mesure sur les parcs marins, j'ai eu du mal à cerner cette réalité et, par la suite, on m'a dit qu'il ne s'agissait pas vraiment de parcs. Dès qu'on entend le mot parc, on sait de quoi il retourne. Il s'agit d'un endroit convivial et accessible qui est moins axé sur la gestion d'un écosystème...

M. Mauril Bélanger: La Chambre n'a-t-elle pas déjà pris de décision à cet égard?

M. Inky Mark: Pas encore.

Je me demandais si, à votre avis, cela ne ressortirait pas davantage au domaine de l'environnement.

M. Tom Lee: Je ne veux pas me lancer dans le débat sur le fonctionnement de la machine gouvernementale, dire de quel ministère devrait relever tel ou tel service, etc. Permettez-moi seulement de vous communiquer ma perspective personnelle à ce sujet. Il y a un certain nombre d'années, le gouvernement a pris la décision de faire relever les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux de Patrimoine Canada. À titre d'organisation, nous nous sentons très confortables dans ce rôle. Manifestement, nous jouons un rôle écologique important, mais nous sommes aussi fondamentalement au service des Canadiens. Vingt-trois millions de personnes par année visitent nos sites et nous leur racontons l'histoire de notre pays par le biais de son histoire naturelle. C'est un rôle dans lequel nous sommes très à l'aise.

Nous considérons le système de conservation marine comme le parallèle direct du système des parcs nationaux. Il répond à de multiples objectifs analogues, bien qu'il ait un régime de gestion légèrement différent. D'un point de vue personnel, nous estimons qu'il appartient à la famille canadienne des aires patrimoniales protégées, soit les cinq aires dont nous avons dressé la liste: les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les canaux historiques, les rivières du patrimoine et les aires marines patrimoniales. Par conséquent, le fait que cela soit placé sous notre responsabilité nous convient tout à fait.

• 1220

M. Inky Mark: Aux termes de la mesure, votre ministère est habilité à contrôler ce qui se passe au-dessus de l'eau, sur et sous l'eau. Je suis surpris que le ministère des Transports ne fasse pas partie de votre partenariat. Pouvez-vous me dire précisément ce que vous allez contrôler? C'est l'une des préoccupations de la Canadian Owners and Pilots Association.

M. Tom Lee: J'ai deux réponses à votre question. Il est intéressant que vous mentionniez le fait que ministère des Transports soit absent de la liste car lorsque j'en ai pris connaissance—et je l'ai passée en revue hier soir—je me suis demandé pourquoi il n'y figurait pas, car dans les faits, ce ministère fait partie du partenariat. S'il ne se trouve pas sur cette liste, c'est qu'il ne crée pas d'aires protégées.

Les trois ministères fédéraux qui sont habilités à constituer des aires protégées sont, pour le volet pêcherie et faune, Parcs Canada et Environnement. Mais le ministère des Transports fait partie de l'équation et sa réglementation, le cas échéant, passera par sa propre loi. Voilà la première partie de la réponse.

Pour la deuxième partie, je reviens sur certaines de mes observations antérieures. Si vous preniez ce plan du système et que vous y projetiez tous les emplacements futurs, il vous faudrait sans doute une loupe pour en trouver quelques-uns sur une carte à cette échelle. Certaines aires seraient minuscules, d'autres plus grandes.

Dans l'ensemble, je dirais que cela représente moins de 2 à 3 p. 100 de la surface océanique du Canada. En fait, ce serait sans doute beaucoup moins. Etant donné qu'aux termes de la mesure, nous sommes habilités à accéder à la zone économique extérieure, entre 12 et 200 milles, la majorité de nos aires de conservation se trouveraient sans doute à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur. Au bout du compte, les Canadiens réserveront une portion petite mais respectable de leur milieu océanique à des fins de conservation.

M. Inky Mark: De quelle façon allez-vous restreindre l'espace aérien au-dessus des aires de conservation?

M. Tom Lee: Nous pourrions le faire en collaboration, encore une fois, avec le ministère des Transports. Nous avons déjà des modèles de mécanisme de coopération en place, là où ils sont nécessaires.

M. Inky Mark: Je me demande jusqu'à quel niveau. Au-dessous de 2 000 pieds?

M. Tom Lee: Cela varie. Les règlements varient selon les besoins individuels.

M. Inky Mark: Voilà ma dernière question. Tout comme certains de mes collègues, je m'inquiète du chevauchement et de la rivalité entre les différents portefeuilles, mais si je ne m'abuse, la présente mesure législative a sans doute préséance sur celle des autres organisations étant donné qu'elle porte sur la protection.

En fait, j'ai posé la question à David Anderson l'autre jour, et il ne semblait pas croire que cela causerait un problème pour les pêches. Votre mesure législative aurait-elle préséance sur les autres?

M. Tom Lee: Elle n'aurait pas préséance, mais—et je présente cela comme un aspect positif -elle invite et, dans certains cas oblige les organisations de gestion à se concerter pour éviter qu'elles n'empruntent des avenues différentes.

Dans le cas de M. Anderson, il va de soi qu'à titre de ministre des Pêches, il a la responsabilité des pêches. C'est à lui qu'il incombe d'instituer un plan. Sa responsabilité est modifiée par la présente mesure uniquement en ce qu'elle exige que ce plan soit élaboré dans le respect du plan de gestion global pour la région. Si les instances fédérales collaboraient, elles le feraient de toutes façons, mais la mesure établit clairement un cadre législatif à leur intention.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.)): Vous avez parlé de contrôle en rapport avec la question de M. Mark, mais il va de soi que de multiples questions d'exécution seraient du ressort de la Garde côtière et, par conséquent, du ministère des Pêches et d'autres encore, comme le ministère des Transports. Par conséquent, il y a un certain mécanisme de coordination prévu.

M. Tom Lee: Cela va plus loin. Aux termes de nos lois respectives, les agents des ministères fédéraux sont habilités à devenir les agents d'exécution de nos lois dans les parcs nationaux, les aires marines de conservation nationales et vice versa. Cela se fait non seulement au sein du gouvernement fédéral mais aussi avec les gouvernements provinciaux. De façon générale, à la demande de la province, nous sommes habilités à faire appliquer les mesures provinciales de protection de la faune et leurs agents de protection de la faune sont habilités à faire respecter les mesures de protection de la faune dans nos parcs nationaux. Nous travaillons en collaboration avec toutes les instances sur le plan de l'exécution de la loi.

• 1225

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Mais lorsqu'on va au- delà de la zone côtière et qu'on entre dans les eaux territoriales, par exemple, il va de soi qu'il faudra faire appel aux Pêches.

M. Tom Lee: À ce moment-là, il s'agit d'un environnement bien différent.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Ses agents n'ont-ils pas élargi considérablement leurs compétences dans ce domaine, avec leur spécialisation et leurs aptitudes techniques?

M. Tom Lee: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

Alain, pouvez-vous répondre?

M. Alain Roy (conseiller juridique, ministère du Patrimoine canadien): La réponse se trouve partiellement dans le projet de loi, à l'article 8. Cet article stipule que le ministre exerce son autorité en ce qui a trait à toutes les matières non attribuées de droit à d'autres ministres fédéraux. Par conséquent, nous ne considérons pas que ce projet de loi a préséance sur toutes les autres lois, comme voulait le savoir M. Mark. Il vient plutôt compléter ce qui existe déjà.

Ainsi, notre ministre n'a pas préséance sur les ministres des Pêches. Son action vient compléter la leur dans divers domaines. S'il y a chevauchement ou atteinte à un domaine relevant du ministre des Transports ou du ministre des Pêches, il est précisé qu'il doit y avoir une recommandation conjointe de notre ministre et du ministre touché par la réglementation.

L'énoncé important à l'article 8 est celui-ci: «En ce qui a trait à toutes les matières non attribuées de droit à d'autres ministres fédéraux». Nous sommes un complément. Par exemple, dans le domaine de la pollution, notre loi n'aura pas préséance sur la Loi sur la marine marchande du Canada; c'est cette dernière loi qui prévaut. Il se peut qu'il y ait d'autres domaines particuliers de leur environnement dont le ministre sera chargé. Toute la mesure est conçue pour venir compléter la législation des autres ministères au lieu de s'y substituer.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): On est passé, d'une certaine manière, d'un système de coordination entre des ministères égaux et souverains à un genre de sous-ministère ou de secrétariat d'État qui conserve son autonomie mais qui a moins de pouvoirs que les ministères précédents étant donné la nature de...

M. Alain Roy: Il y aura beaucoup de consultations entre les différents ministères. De longues consultations ont eu lieu même pour essayer de proposer une taxe entre les différents ministères.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Madame.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Le budget de l'agence a été considérablement réduit dans les dernières années. On a échoué dans notre tentative de faire varier les prix d'admission de façon à ce que la population qui vit près d'un parc puisse y avoir accès plus facilement que les touristes. Quand on voit le sort qui a été réservé aux éleveurs de mouton parce que l'agence agroalimentaire avait le mandat de s'autofinancer, on peut se demander ce qui attend la population en relation avec l'implantation de ce programme.

Est-ce que les coûts ont été évalués? Où allez-vous prendre l'argent pour faire ces aires marines? Quelle est la planification de votre agence? Est-ce que ce projet de loi vise à implanter les choses au cours des 50 prochaines années ou si votre programme porte sur une période de temps plus réduite? Où allez-vous prendre l'argent? Sur quoi allez-vous le prélever? Est-ce qu'on risque de voir augmenter les prix partout pour qu'on puisse financer ces aires marines? Quelle est au juste la situation par rapport à cela?

[Traduction]

M. Tom Lee: Nous faisons un peu référence à ce qui s'est passé et à ce qui se passera peut-être à l'avenir. Au cours des dernières années, Parcs Canada a révisé ses droits d'utilisation, à compter de 1995. Vous verrez des rajustements annuels de 25 cents, certains changements ici et là, mais la mise à jour globale a été effectuée.

• 1230

Où cela nous a-t-il menés quant au nombre de visiteurs? Je n'ai pas les dernières statistiques de la saison pour cette année, mais d'après les dernières prévisions que j'ai vues fin octobre début novembre, il se peut cette année que nous ayons brisé tous les records quant au nombre de visiteurs dans les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux, et ce en pratiquant les nouveaux droits. Nous croyons avoir pris les bonnes décisions en ce qui concerne les droits et les Canadiens les acceptent très bien.

Cela dit, madame Tremblay, aucun autre changement important ne surviendra en ce qui a trait aux revenus. À peu près 75 p. 100 des revenus de l'Agence proviennent de crédits parlementaires et environ 25 p. 100 de diverses sources, pas seulement des usagers mais aussi d'exploitations commerciales, d'hôtels, de pistes de ski, etc. Cela ne pourra pas varier énormément dans un avenir prochain.

Au fur et à mesure que nous établirons des aires de cette nature, nous devrons nous adresser de nouveau au gouvernement pour demander les crédits parlementaires dont nous avons besoin étant donné qu'un grand nombre de ces aires ne généreront pas d'importants revenus. Pour la plupart de ces aires, les visiteurs se feront plus rares que dans les parcs nationaux et les lieux historiques. Nous devrons donc de temps en temps redemander de l'aide au gouvernement.

Nous avons certains objectifs à court terme et la carte que je vous ai remise donne une très bonne idée. Nous aimerions beaucoup aller de l'avant et créer officiellement la réserve de Gwaii Haanas qui a fait l'objet d'une entente fédérale-provinciale.

Nous aimerions aller de l'avant avec le détroit de Georgia. Nous aimerions aussi réaliser notre rêve en ce qui a trait à une aire dans les Grands Lacs. Nous espérons qu'il s'agira du Lac Supérieur. Nous aimerions aussi établir une aire dans au moins une région sur la côte est et nous espérons que ce sera à Bonavista. Il y a peut-être une autre aire. Nous aimerions établir une aire dans la région de l'Arctique. Vous pouvez maintenant voir quel est notre plan global. À court terme, je veux parler des quelques prochaines années, nous espérons établir trois ou quatre nouvelles aires et progresser par la suite.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Mais vous n'avez pas aujourd'hui une idée exacte des projections financières concrètes que requerrait l'établissement de ces aires. Si on vous disait d'y aller et d'établir un programme de cinq ans pour le faire, combien cela coûterait-il? Vous n'en avez pas d'idée. Il n'y a pas eu de projections de faites.

[Traduction]

M. Laurent Tremblay: Nous n'avons pas fait de prévisions, madame Tremblay, parce qu'elles seront extrêmement variables. Lorsque nous considérons notre réseau de parcs nationaux et la mise en place de chacune des ces aires, nous parlons probablement au début d'un million de dollars par année de coûts de fonctionnement et les frais de développement seraient très variables. Certains seraient très bas. D'autre part, comme vous le savez, le Parc marin du Saguenay a coûté très cher. L'effort a été considérable.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'aurais peut-être dû poser cette question au début, mais j'avais certaines réserves non pas sur la façon de procéder mais sur les raisons sous-jacentes.

• 1235

Nous avons un réseau de parcs qui n'est toujours pas complet et deux AMC qui ont fait l'objet d'ententes et qui sont presque formalisés—le Parc marin du Saguenay et la réserve Gwaii Haanas. Qu'est-ce qui a suscité le dépôt de ce projet de loi?

M. Tom Lee: Premièrement, je crois que nous vous avons dit que cette région s'est développée sur une certaine période petit à petit et, à un certain moment, le gouvernement doit considérer tout l'ensemble. Je crois que plutôt que de se dire nous allons faire quelque chose ici, ne rien faire là... On commence à voir surgir le Parc marin du Saguenay ici, Fathom Five là, Gwaii Haanas plus loin et on nous demande ce que nous comptons faire à long terme. Fondamentalement, il est nécessaire que nous le disions.

Je crois que l'autre élément—et dans une certaine mesure j'anticipe peut-être—c'est que le gouvernement s'est fixé comme objectif de tenter de compléter le plus rapidement possible son réseau de parcs nationaux. Alors que nous le faisons, nous devons passer à cet élément du plan plus vaste de conservation. Il s'agit donc du deuxième point.

Je rattacherais le troisième point à l'initiative plus importante du gouvernement en ce qui a trait aux océans et à la Loi sur les Océans. Si vous présentez une mesure législative exhaustive sur les océans, vous devez alors bien positionner cet élément de protection des océans. Je crois qu'il s'agit-là des trois principales raisons pour lesquelles nous le faisons maintenant.

M. Mark Muise: Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Je vous rappelle que la réunion de demain commencera 15 minutes plus tôt parce que nous avons des questions administratives à régler. Nous nous rencontrerons donc à huis clos.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il faut attendre le retour du président. C'est demain le 15 minutes...

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Oui, c'est demain.

[Traduction]

J'aimerais remercier les témoins experts qui ont été très clairs et très intéressants.

Nous nous réunissons demain à la pièce 209 à 15 h 15. La séance est levée.