CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1114

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Le 21 avril, Paul Crête, député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, me remplaçait à ce comité et on l'assurait que les mémoires seraient traduits. Le 22 avril, M. Mauril Bélanger présidait également la séance en votre absence et précisait:

[Traduction]

«À propos, votre document sera traduit en français et sera donc disponible dans cette langue.»

• 1115

[Français]

Au moment où on se parle, les versions françaises des mémoires ne nous ont toujours pas été remises. Il est déplorable qu'on ait à se préparer pour une réunion aussi importante que celle-ci sans ces documents. J'ai cru comprendre qu'on ferait un marathon pour essayer de terminer cette étude aujourd'hui. Il est vraiment inacceptable que je n'aie eu en main que ces documents de langue anglaise pour me préparer en vue de la séance aujourd'hui.

Le président: Madame Tremblay, je vous donne tout à fait raison. Je m'excuse du retard. Il est dû à l'important volume de traductions que demande la Chambre des communes. Ce n'est pas votre problème, mais plutôt celui des services de traduction. Vous avez bien raison d'exprimer aussi clairement votre revendication. Je demanderai au greffier d'intervenir. Nous avons des copies des épreuves, mais les copies traduites auraient dû nous être remises avant aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous et on va transmettre ce message à qui de droit. Merci.

Bien que nous ayons ces documents ici aujourd'hui, nous les avons reçus en retard et ce n'est pas acceptable. Je me ferai le porte-parole du comité auprès des autorités de la Chambre des communes et leur dirai que ce n'est pas acceptable du tout.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Est-ce que vous avez besoin de l'appui du comité? Je crois que vous l'avez déjà.

Le président: Non, je l'ai déjà.

Mme Suzanne Tremblay: Ce n'est pas la première fois que cela se produit, monsieur Lincoln, et c'est regrettable. On fait cette remarque depuis 1993. Il y a une chose qui est fondamentale: il y a deux langues officielles dans ce pays-ci et on doit pouvoir travailler dans notre propre langue.

Bien sûr, je suis capable de lire l'anglais. Je ne tromperai personne en disant que je suis unilingue francophone. Mais il est beaucoup plus fatigant de travailler dans une autre langue; cela demande plus d'efforts. Il est plus difficile de comprendre les subtilités du texte, surtout lorsqu'on lit des textes de loi dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle.

Bien que nous ayons souvent entendu des excuses depuis le début de la 36^e législature, au lieu de s'améliorer, la situation s'est détériorée. On avait pourtant fini par trouver une vitesse de croisière pendant la 35^e législature. Des collègues qui siègent à d'autres comités m'ont dit qu'ils avaient dû maintes et maintes fois réclamer des textes en français, alors que c'est obligatoire. C'est abominable.

Encore ce matin, à la réunion du Sous-comité des sports, un haut fonctionnaire du ministère du Commerce et des Affaires étrangères déposait un texte unilingue anglais. C'est inadmissible. J'espère que ce message sera transmis, non seulement à qui de droit, mais aussi au premier ministre pour qu'il sache une fois pour toutes qu'on est traités comme des citoyens de deuxième ordre.

Le président: Madame Tremblay, j'ai reçu votre message et je pense que vous exprimez le sentiment de tous les membres du comité ici. Je vais l'exprimer avec la plus grande fermeté aux autorités, à qui de droit.

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous enverrai une copie de ma lettre.

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Bien que je ne sois pas toujours d'accord sur ce que Mme Tremblay dit, je dois avouer qu'elle a ici parfaitement raison. À l'usure, on se demande parfois s'il n'y a pas un manque. Il ne suffit pas de faire des remontrances et de demander qu'on fasse davantage attention.

Une fois qu'on aura terminé l'exercice en cours, il y aura peut-être lieu de voir collectivement, ou du moins en comité, comment ces choses-là se font. Cela m'aiderait beaucoup de comprendre comment se fait ce travail, de voir quels sont les délais prescrits et s'il y a manque de ressources quelque part et de savoir comment on va pallier ce problème. Cela use à la longue. C'est très fatigant et c'est malsain.

Le président: Monsieur Bélanger, c'est dans ce sens-là que je rédigerai ma lettre au Président de la Chambre des communes. Je lui demanderai quelles sont les modalités actuelles et je lui ferai part du fait que la situation actuelle est complètement inacceptable. Je lui dirai que le comité désire que nous ayons les ressources nécessaires pour que cela ne se reproduise plus et lui demanderai quelles mesures il prendra. Il faut demander dès maintenant qu'on prenne des actions concrètes. Ma lettre aura certainement pour but d'exposer le fait, mais aussi de demander qu'on corrige la situation.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Je pourrai dire avec beaucoup d'assurance que notre demande vient des deux côtés de la Chambre. Je vous ferai tous parvenir une copie de ma lettre que je rédigerai avec la plus grande...

[Note de la rédaction: Inaudible].

• 1120

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, j'aimerais vous demander d'en faire parvenir une copie conforme au commissaire aux langues officielles.

Le président: Nous procédons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-29. J'aimerais d'abord demander aux hauts fonctionnaires du ministère de se présenter et de préciser quelles sont leurs fonctions.

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif, Parcs Canada (Québec)): Je m'appelle Laurent Tremblay et je suis directeur exécutif de Parcs Canada pour le Québec.

Mme Wendy Bergeron (directrice des Ressources humaines, Parcs Canada): Wendy Bergeron, directrice des Ressources humaines, Parcs Canada.

[Traduction]

M. Tom Lee (sous-ministre adjoint, Parcs Canada): Je m'appelle Tom Lee, et je suis sous-ministre adjoint à Parcs Canada.

[Français]

M. Henry Schultz (avocat, ministère de la Justice): Henry Schultz, avocat au ministère de la Justice et

[Traduction]

conseiller juridique principal auprès de Parcs Canada sur la question de l'Agence.

M. Mike Fay (directeur, Planification commerciale, Parcs Canada): Je m'appelle Mike Fay, et je suis directeur de la Planification commerciale à Parcs Canada.

Le président: Avant de commencer notre travail, permettez- moi, pour la gouverne des membres qui n'ont jamais fait d'études article par article, de vous décrire un petit peu la procédure que nous allons suivre pour que vous n'ayez pas à poser des questions par la suite et pour éviter tout malentendu.

Nous allons faire l'examen article par article dans l'ordre, sauf que nous traitons en dernier le préambule. Nous ne pouvons étudier le préambule tant que les autres articles n'auront pas été examinés. Si un article a été adopté, nous ne pouvons y revenir sans le consentement unanime des membres du comité. Si vous voulez rouvrir un article qui a déjà été adopté, vous devrez donc obtenir le consentement unanime de tous les membres du comité.

Deuxièmement, si une question a déjà été discutée et qu'on a convenu d'une modification, si la même question se pose dans un autre article, nous devons forcément retenir la même solution.

[Français]

Si on adopte un amendement et qu'on reprend le même libellé un peu plus loin dans un autre article, les dispositions qui ont été adoptées précédemment s'y appliqueront. Ainsi, la décision antérieure comptera.

[Traduction]

Si vous avez des questions à poser au sujet de la procédure, allez-y...

[Français]

M. Richard Dupuis, que certains d'entre vous ne connaissent peut-être pas, est le greffier législatif qui nous conseillera aujourd'hui sur des questions de procédure et de loi.

Oui, Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, si nous décidions de changer le nom de l'agence, par exemple, est-ce qu'il faudrait voter chaque fois que son nom apparaît ou si le nouveau nom s'appliquerait partout mutatis mutandis?

Le président: Il s'appliquerait mutatis mutandis. Ainsi, si on rejetait le nom dès l'un des premiers amendements, il serait rejeté partout. Est-ce clair?

[Traduction]

Est-ce clair pour tout le monde? Nous allons donc commencer.

À propos, avez-vous tous reçu votre cahier d'amendements? Étant donné que nous avons reçu certains amendements assez tard, le cahier le plus récent est celui qui vous a été remis aujourd'hui.

[Français]

Les documents qui sont complets sont ceux qui vous ont été remis aujourd'hui. Lorsque je ferai allusion aux amendements proposés, j'indiquerai l'article et la page. Par exemple, je ferai allusion à REF-2, qui correspond à l'amendement 2 du Parti réformiste, et j'indiquerai qu'il figure à la page 1. Vous pourrez ainsi suivre plus facilement dans votre cahier d'amendements et savoir où nous en sommes,

[Traduction]

et quelle page correspond à quoi, parce qu'après quelque temps, on ne s'y retrouve plus du tout.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le président, j'ai une petite question à poser. Quand nous avons envoyé ces amendements au Service du contentieux, ils ont préparé les amendements conformément aux instructions, mais dans la version française, je constate qu'ils n'ont pas tout traduit. Par exemple: «"Agency" means the Parks Canada Agency».

[Français]

Du côté français, on indique aussi le libellé anglais: «“Agency” means the Parks Canada Agency». On ne semble pas avoir fait la traduction nécessaire.

• 1125

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: C'est la même chose aux amendements PC-2, REF-2 et NDP-2. On y lit: «Que le projet de loi C-29, à l'article 2, soit modifié dans la version anglaise seulement...». Si le nom change en anglais, il devrait aussi changer en français.

Le président: Oui, nous sommes d'accord. Le greffier me dit que lorsqu'on adopte ou rejette un article, la traduction est automatique et on modifie l'autre version afin qu'il y ait concordance. De toute façon, cela aurait dû être traduit.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on va débuter.

Mme Suzanne Tremblay: J'ai déjà assisté comme témoin, comme député d'arrière-ban, à une étude article par article. Puisque plusieurs d'entre nous sommes des novices, j'espère que vous nous donnerez le temps nécessaire pour que nous puissions bien faire notre travail. Il ne faudrait pas que ça aille vite au point qu'on ne se rende plus compte où on en est.

Le président: Madame Tremblay, je ne suis pas un partisan du formalisme. Je donne aux gens la chance de s'exprimer. Si nous réussissons à en arriver à un consensus, nous accomplissons du travail beaucoup plus constructif. Cela a toujours été ma politique. Je donnerai la chance qu'il faut à tout le monde.

(Article 2—Définitions)

[Traduction]

Le président: Je crois comprendre que le Parti réformiste a un amendement à proposer à l'article 2. Cet amendement se trouve à la page 1.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Excusez-moi. Qu'est-ce que vous avez dit?

Le président: C'est à vous de proposer votre amendement, monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Ah, bon. Je pensais que c'était automatique.

Le président: Non.

M. Jim Pankiw: J'en fais la proposition.

Le président: Non, non. Pourriez-vous...?

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Mais un amendement est également proposé à l'article 1. N'allons-nous pas le traiter maintenant?

Le président: Non. Cet article concerne le titre de la loi. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Pour que ce soit bien clair, conformément à l'article 75.1 du Règlement, l'examen du préambule se trouvant à l'article 1 est reporté à plus tard. Nous traiterons du préambule à la toute fin, et ensuite nous passerons au titre de la loi; par conséquent, nous devons commencer par l'article 2.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Qu'arrive-t-il dans ce cas-ci puisque le Parti réformiste, le Parti conservateur et le NPD proposent la même recommandation? Qui doit parler? Toujours le Parti réformiste?

Le président: Le Parti réformiste étant l'opposition officielle, commençons par eux.

Mme Suzanne Tremblay: Il ne semble pas savoir que faire. Il faut le lui expliquer.

Le président: Le Parti réformiste a été le premier à proposer cet amendement et nous lui accorderons donc la préséance. Monsieur Pankiw,

[Traduction]

c'est vous qui proposez un amendement. Pourriez-vous lire à haute voix votre amendement?

M. Jim Pankiw: Très bien. Il est proposé que le projet de loi C-29, à l'article 2, soit modifié, dans la version anglaise seulement, par substitution à la ligne 5, page 3, de ce qui suit:

"Agency" means the Parks Canada Agency.

[Français]

Le président: Si je comprends bien, cet amendement a aussi été proposé par le Parti conservateur et le Nouveau parti démocratique.

[Traduction]

Monsieur Pankiw, permettez-moi de préciser pour les fins du compte rendu que votre amendement ne touchera pas uniquement la version anglaise, il visera également

[Français]

à la version française.

• 1130

[Traduction]

L'amendement a donc été proposé. En comité, nous n'avons pas besoin d'un comotionnaire. J'ouvre maintenant la discussion.

[Français]

Une voix: Qu'avez-vous en français?

Le président: Est-ce qu'on peut demander à M. Schultz quel serait le nom français si le nom «Parks Canada Agency» était retenu en anglais?

M. Laurent Tremblay: L'Agence Parcs Canada.

Le président: L'Agence Parcs Canada. Donc, c'est clair.

[Traduction]

Avez-vous des remarques à faire? Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Pas sur cette question précise, monsieur le président, mais sur la raison même pour laquelle cet amendement a été proposé. Le nom actuel, Parcs Canada, correspond bien au rôle de cet organisme. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays le connaissent sous le nom de Parcs Canada. Et c'est justement pour cela que nous avons voulu proposer cet amendement; c'est tellement simple, et ça permettrait d'éviter tout malentendu tout en facilitant le transfert.

(L'amendement est adopté)

Le président: Les autres changements se feront automatiquement.

[Français]

Madame.

Mme Suzanne Tremblay: Oui. Très bien.

[Traduction]

(L'article 2, modifié, est adopté)

(Article 3—Constitution de l'Agence)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est conséquent au changement qu'on vient d'apporter à l'article 2.

Le président: L'article 3 se lira maintenant comme suit:

[Traduction]

Et constituée l'Agence Parcs Canada...

[Français]

En français, ce sera «l'Agence Parcs Canada».

[Traduction]

Autrement, l'article reste inchangé.

(L'article 3, modifié, est adopté)

(Article 4—Ministre responsable)

Le président: Sur l'article 4, nous avons l'amendement PC-4, qui se trouve à la page 7 de votre cahier.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Il est proposé que le projet de loi C-29, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 4 de ce qui suit:

qui a trait à la réalisation de sa mission pourvu que ces instructions soient compatibles avec l'objet de la présente loi

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je ne comprends pas la raison de cet ajout. Il m'apparaît tout à fait redondant parce que le paragraphe (2) de l'article 4 est très clair:

(2) L'Agence se conforme aux instructions générales ou particulières du ministre en ce qui a trait à la réalisation de sa mission.

Il me semble que le ministre n'émettra rien qui ne concorde pas avec la mission de l'agence. Il m'apparaît donc tout à fait redondant et inutile d'ajouter cela dans la loi. Cela n'ajoute rien à la compréhension ni à la clarté de la loi. C'est mon avis.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres observations?

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte: Je suis d'accord avec Mme Tremblay.

Le président: Très bien.

Monsieur Muise.

M. Muise: Monsieur le président, si nous proposons cet amendement, c'est pour assurer une certaine cohérence, et pour éliminer tout doute à des problèmes d'ordre juridique ou à des poursuites à l'avenir.

• 1135

M. Jim Pankiw: Pourrions-nous demander à M. Schultz ce qu'il en pense. Peut-être pourrait-il répondre à la question.

Le président: Concernant l'amendement?

M. Jim Pankiw: Oui.

Le président: D'accord.

M. Jim Pankiw: Cet amendement est-il superflu ou permet-il de clarifier les choses?

M. Henry Schultz: À mon avis, cet amendement n'apporte aucune précision et il est donc superflu. En vertu de la common law, il est évident que toute décision du ministre doit être compatible avec l'objet de la loi.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement NPD-4 est pareil.

(L'article 4 est adopté)

(Article 5—Exercise de certaines attributions du ministre)

Le président: Je mets en délibération l'amendement PC-5, qui se trouve à la page 9. Monsieur Muise, vous avez la parole.

M. Mark Muise: Monsieur le président, il est proposé que le projet de loi C-29, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 4, de ce qui suit:

5.1 Sous réserve des instructions compatibles avec l'objet de la présente loi que peut

Le président: Voulez-vous expliquer votre amendement, ou estimez-vous qu'il se passe d'explication?

M. Mark Muise: Monsieur le président, il cadre avec l'amendement qui vient d'être proposé.

Le président: Justement. Je pense qu'il est superflu.

M. Mark Muise: Oui, je comprends.

Le président: Étant donné que nous avons adopté l'article 4, si vous êtes d'accord là-dessus, monsieur Muise, l'amendement que vous proposez à l'article 5 doit nécessairement tomber à l'eau.

M. Mark Muise: C'est exact.

Le président: Pour les fins du compte rendu, je vais mettre l'article 5 aux voix.

M. Mark Muise: Avec plaisir.

Le président: Je mets aux voix l'amendement de M. Muise à l'article 5.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Maintenant je mets aux voix l'article 5, tel qu'il est actuellement libellé.

M. John Godfrey: Non, vous devez également traiter de l'amendement de forme.

Le président: Mes excuses, monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: N'y a-t-il pas également un amendement NPD-5?

Le président: Non, l'amendement NPD-5 tombe à l'eau. C'est exactement pareil.

M. John Godfrey: Très bien.

Dans ce cas-là, je voudrais proposer que le projet de loi C-29, à l'article 5, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 36, page 4, de ce qui suit:

and other protected heritage areas and heritage

Nous proposons cet amendement pour assurer la concordance avec la version française, car il est question ici de remplacer le mot «or» par «and». Cela permet d'apporter une précision au texte pour que l'exercice du pouvoir ministériel vise tout ce dont il est question dans cet article—les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, d'autres lieux patrimoniaux protégés et les programmes de protection du patrimoine. Autrement dit, on ne peut pas faire de choix; tout est compris.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Je me demande pourquoi vous modifiez seulement la version anglaise. Où cela se trouve-t-il dans la version française?

M. John Godfrey: Eh bien, c'est parce que c'est...

Mme Suzanne Tremblay: Vous nous laissez le choix. Nous gardons «le régime d'une loi ou de règlements». Ce «ou» ne devrait-il pas être remplacé par un «et»? Ah, je comprends. Cela s'applique aux programmes, plus loin dans le texte; «et des programmes». C'est parfait.

Le président: Oui, ça va.

[Traduction]

On vous a expliqué l'amendement. Il s'agit de remplacer le mot «or» par «and».

[Français]

La version française se lit déjà ainsi.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 5, modifié, est adopté)

• 1140

Le président: Je mets maintenant en délibération le nouvel article 5.1, soit l'amendement C-2 à la page 13. Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je propose que le projet de loi C-29 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 5, de ce qui suit:

Les instructions visées aux articles 4 et 5 ne constituent pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.

Le président: Voulez-vous qu'on demande à M. Schultz de nous dire de quoi il s'agit?

M. John Godfrey: Je serais ravi qu'on demande des précisions à M. Schultz.

Le président: Monsieur Schultz, les membres aimeraient bien savoir de quoi il s'agit.

M. Henry Schultz: L'objet de cet amendement, qui est un simple oubli de notre part, est de s'assurer que les instructions que le ministre donnera à l'Agence et aux employés de l'Agence, en vertu des articles 4 et 5, ne pourront être considérées comme des textes réglementaires comme ceux qui sont régulièrement examinés en vertu de l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires.

L'article 19 de cette loi prévoit effectivement que le Comité mixte d'examen de la réglementation peut examiner tout texte réglementaire. Nous voulons simplement apporter une précision au texte législatif pour qu'une instruction donnée par le ministre à l'Agence ou à ses employés en vertu des articles 4 et 5 ne soient considérée comme le genre d'instructions qui puissent faire l'objet d'un examen régulier par le comité mixte.

Je vous fais remarquer d'ailleurs que les instructions que pourrait donner le ministre en vertu des articles 4 et 5 ne seraient pas données à des personnes de l'extérieur. Comme elles ne touchent pas directement des gens de l'extérieur, on peut les considérer davantage comme des instruments de gestion interne. Il ne s'agit donc pas du genre de textes réglementaires qu'examinerait régulièrement le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Ce n'est pas une question de contenu, monsieur le président, mais surtout de format. Il existe déjà un article 5 qui contient des paragraphes numérotés (1), (2) et (3). On veut ajouter un article 5.1, sans parenthèses. Y aurait-il moyen de conserver une numérotation un peu plus...

Le président: Lorsqu'on va rédiger la loi, après que les amendements y auront été introduits, on va repaginer et renuméroter automatiquement.

M. Mauril Bélanger: On va renuméroter là où le besoin s'en fait sentir. Parfait.

Le président: Dans le moment, la numérotation s'applique uniquement aux amendements.

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Ne pourrait-on pas utiliser une autre expression plutôt que d'ajouter un article? Si j'ai bien compris, on fait allusion à des textes réglementaires qui seront établis par l'agence, mais qu'il ne faudra pas interpréter dans le sens de la Loi sur les textes réglementaires.

Vous ajoutez cela pour qu'il n'y ait pas de confusion. L'expression «textes réglementaires» ne doit pas être interprétée dans le sens de la loi. Ne pourrions-nous pas utiliser une autre expression plutôt que de faire cet ajout?

M. Henry Schultz: C'est difficile, parce que les mots «textes réglementaires» et «statutory instruments» sont des mots qu'on désigne en anglais par defined terms, aux fins de la Loi sur les textes réglementaires.

Mme Suzanne Tremblay: C'est plus facile de procéder ainsi.

M. Henry Schultz: Oui, c'est plus facile.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres sujets de discussion? Est-ce qu'on peut mettre l'amendement aux voix?

Je mets aux voix l'amendement C-2, qui est numéroté pour le moment 5.1, cela de façon temporaire.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(Article 6—Mission)

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 15, page 5, de ce qui suit:

6. (1) L'Agence est tenue de mettre en oeuvre les politiques et lignes directrices d'application du gouvernement du Canada énumérées dans la partie 3 de l'annexe qui relèvent des parcs nationaux,

• 1145

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: La version française me cause un peu de difficulté, monsieur le président. D'abord, je ne vois pas ce que ce texte ajoute et il n'a pas, non plus, beaucoup de sens. On ne peut pas mettre en oeuvre des lignes directrices. Des lignes directrices orientent l'action mais ne peuvent pas être concrétisées. Donc, à ce moment-là, il ne faudrait pas...

Cela vient s'ajouter au texte «L'Agence veille à mettre en place». Mettre en place et mettre en oeuvre, c'est un peu la même chose. Ah, non, c'est plus haut. Je ne vois pas ce qu'ajoute le texte «mettre en oeuvre les politiques du gouvernement du Canada».

De plus, il est dit: «énumérées dans la partie 3 de l'annexe». De quelle annexe est-il question? Si on fait allusion à l'annexe de la loi, elle ne comporte pas de partie 3. Il n'y a que les parties 1 et 2. Donc, cela sème la confusion. De quelle partie 3 parle-t-on? Je trouve que cela n'ajoute pas grand-chose.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres observations?

[Traduction]

Monsieur Schultz, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Henry Schultz: Monsieur le président, la partie 1 contient une liste de lois et de règlements votés par le Parlement qui constituent les lois fondamentales du pays.

Dans ce cas-ci, nous parlons plutôt de politiques et de lignes directrices; voilà tout. Il s'agit des règles administratives internes de Parcs Canada.

Le projet de loi prévoit déjà, au paragraphe 12(3), que le directeur général prépare ses lignes directrices pour l'agrément du ministre. Par conséquent, il semble inopportun, dans une annexe qui répertorie des lois et des règlements, d'incorporer des politiques qui ne sont en fin de compte que de simples directives administratives internes.

Je reconnais qu'il s'agit de directives d'un autre ordre. Elles doivent être approuvées par le ministre, et cette exigence est même explicitée dans la loi.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je sais que la préoccupation de certaines personnes venues témoigner ici, c'était que l'agence puisse se donner des politiques sans tenir compte des orientations définies par le gouvernement. Mais est-il vraiment nécessaire de l'écrire dans la loi? Cela m'apparaît quasiment comme un procès d'intention qui serait fait à l'agence, comme si on savait d'avance qu'elle ne mettra pas en application les politiques du gouvernement. C'est comme si on la soupçonnait de vouloir, une fois son autonomie assurée, se balancer des politiques du gouvernement et des avis de la ministre pour faire tout ce qu'elle veut.

ll me semble que le texte encadre bien l'agence et l'oblige à tenir compte des politiques, à moins que je ne me trompe et que j'aie mal lu. Ces politiques doivent découler de la politique contenue dans le gros cahier qui a été déposé à la Chambre des communes. L'agence doit tenir des consultations auprès des gens tous les deux ans, par de grands forums. Elle va toujours devoir faire face à ces groupes et, finalement, leur rendre des comptes.

Étant donné que des mécanismes sont prévus pour que l'agence se présente devant ces groupes, si ces derniers jugent que l'agence fait mal son travail, ils la dénonceront et on apportera un amendement à la loi. Le prévoir à l'avance, à mon avis, c'est présumer du mauvais travail de l'agence, comme si on en était convaincu. J'ai un peu de difficulté à accepter cela.

Le président: Mme Angela Vautour.

Mme Angela Vautour: Je voudrais d'abord préciser que je remplace M. Laliberte. Ce sont ses amendements que je propose. Il m'est donc un peu difficile d'en débattre.

Je dois dire que je suis peut-être un peu en désaccord avec Mme Tremblay. Ayant travaillé pour Parcs Canada, je ne suis pas prête à accorder toute ma confiance à l'agence et à croire que nos parcs seront aussi bien conservés que par le passé. C'est pourquoi je me dis qu'il faut faire très attention et s'assurer que le projet de loi va vraiment servir à conserver nos acquis.

Mme Suzanne Tremblay: Dans ce cas-là, il faudrait écrire: «L'Agence est tenue de mettre en oeuvre les politiques en prenant en compte les lignes directrices du gouvernement.» Si on mettait «en prenant en compte les lignes directrices du gouvernement», ce qu'on peut toujours faire, on aurait une possibilité de s'en sortir.

• 1150

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Sinon, je mets l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je mets aux voix l'amendement PC-6, qui se trouve à la page 15 de votre cahier d'amendements.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, le document que vous avez sous les yeux contient une erreur. Le texte devrait se lire ainsi:

Que le projet de loi C-29, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 5, de ce qui suit:

«plans à long terme pour le maintien et la création de réseaux»

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est l'amendement du NPD.

[Traduction]

Le président: Il s'agit de l'amendement NPD-7. Peut-être serait-il plus simple que vous retiriez, avec le consentement des membres, votre autre amendement, et nous pourrons ensuite passer à l'amendement NPD-7, qui vise le même article.

M. Mark Muise: C'est exact.

Le président: Ce serait plus simple, à mon avis.

M. Mark Muise: Oui, certainement.

Le président: Ai-je le consentement unanime des membres pour autoriser M. Muise à retirer son amendement PC-6?

Des voix: D'accord.

Le président: L'amendement en question est donc retiré. Nous passons à l'amendement NPD-7, qui se trouve à la page 16.

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 6, soit modifié à l'alinéa a) par substitution, à la ligne 20, page 5, de ce qui suit:

plans à long terme pour le maintien et la création de réseaux

b) par substitution, à la ligne 22, page 5, de ce qui suit:

nationaux, d'aires marines de conservation et d'autres lieux patrimoniaux.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Mark Muise: J'aurais besoin d'un petit éclaircissement, monsieur le président. Est-ce que ces deux alinéas a) et b) font partie du même amendement?

Le président: Oui. Il s'agit d'un même amendement.

Y a-t-il des commentaires?

M. John Godfrey: Je me demande s'il convient d'incorporer, dans cette partie-ci du projet de loi, le concept du «maintien» qui est peut-être traité ailleurs. Le maintien du réseau fait partie intégrante du mandat global de Parcs Canada. Peut-être pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous dire ce qu'ils en pensent.

M. Tom Lee: Cet amendement comporte deux éléments différents.

L'objet de cet article est de prévoir la préparation de plans à long terme pour la création de nouveaux parcs ou lieux historiques. La question du maintien est traitée dans une autre partie du projet de loi, dans le contexte du plan d'entreprise. C'est le plan financier qui permet d'assurer le maintien du réseau.

Par conséquent, j'estime que la question du maintien est déjà couverte. C'est déjà prévu de manière générale dans le projet de loi, et plus précisément dans les articles traitant des dispositions financières. Le plan à long terme est un plan géographique qui décrit l'emplacement des parcs futurs. Il s'agit donc de deux concepts bien différents.

Le président: Oui, vous voulez poser une question, monsieur Muise?

M. Mark Muise: Monsieur le président, je sais que ce n'est pas moi qui ai proposé l'amendement, mais...

Le président: Vous pouvez tout de même en parler.

M. Mark Muise: Très bien. En ce qui nous concerne, le maintien est un élément, mais l'autre élément, c'est la création de réseaux. Notre parti a toujours été d'avis qu'il faut d'abord parachever le réseau de parcs nationaux qui est en voie d'établissement depuis un bon moment. Si l'on a proposé cette motion, c'est surtout pour prévoir des lignes directrices plus strictes—autrement dit, non seulement il faut créer ces réseaux, mais il faut aussi les parachever.

• 1155

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Pour moi, l'amendement part d'une bonne intention; le problème, c'est qu'il n'est pas placé au bon endroit.

Il est évident que le maintien du réseau est un élément critique de son rôle, mais si vous lisez tout le paragraphe, vous verrez que cela ne cadre pas du tout avec le thème ou l'énoncé de tout ce paragraphe, qui concerne en réalité l'avenir des parcs. Il traite des parcs en général et non du maintien des parcs.

Pour moi, cet amendement est tout simplement mal placé.

Le président: Monsieur Lee, avez-vous des observations ou des explications à nous faire à ce sujet-là?

M. Tom Lee: Pour répondre à M. Muise, la question du choix du moment et de la décision de parachever le réseau des parcs relève normalement du gouvernement en fonction des ressources disponibles, etc.—par exemple, c'est au gouvernement de décider s'il veut créer cinq parcs cette année, ou plutôt 10, et s'il convient ou non de prévoir un maximum de cinq ans pour la constitution du réseau des aires marines de conservation.

Comme toutes sortes de facteurs peuvent influencer cette décision, on peut difficilement concevoir que le ministère précise de telles conditions dans la loi. Cela relève des politiques du gouvernement et du jugement de ceux qui le dirigent.

Le président: Je vous fais remarquer en passant que cet amendement comporte une deuxième partie. Au cas où vous voudriez faire des commentaires à ce sujet avant que je le mette aux voix.

Monsieur Lee, avez-vous des observations à faire au sujet de la deuxième partie?

M. Tom Lee: Je ferais remarquer aux membres du comité qu'en ce qui concerne les réseaux, il y a trois éléments distincts pour lesquels il est prévu d'établir des plans de réseaux: le réseau des parcs nationaux, le réseau de lieux historiques nationaux, et le réseau d'aires marines nationales de conservation.

L'amendement proposé semble indiquer que d'autres aspects de lieux patrimoniaux feront l'objet de plans de réseau à long terme, alors que ce n'est pas le cas. Par exemple, nous avons plusieurs canaux historiques au Canada mais ils sont déjà désignés. Il n'est donc pas question de prévoir un plan de réseaux pour ces canaux.

L'amendement suppose également que le gouvernement pourrait vouloir incorporer dans son portefeuille d'autres lieux patrimoniaux. Je ne sais pas de quoi il pourrait s'agir—peut- être de points d'intérêt nationaux ou quelque chose du genre.

Autrement dit, certains lieux patrimoniaux ne feraient pas l'objet de plans de réseaux à long terme, tels qu'ils sont définis ici. Donc, à mon avis, on ne devrait pas chercher à tout englober, mais plutôt se contenter d'inclure les trois éléments déjà mentionnés. Ces éléments sont déjà inclus dans le projet de loi tel qu'il est actuellement libellé.

(L'amendement est rejeté, à la majorité)

Le président: Je mets en délibéré l'amendement NPD-8. Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 5, de ce qui suit:

nationaux afin de parachever les réseaux canadiens de parcs nationaux, de lieux historiques et d'autres lieux patrimoniaux.

Le président: Avez-vous quelque chose à nous dire au sujet de cet amendement, madame Vautour?

Mme Angela Vautour: Eh bien, l'objet de l'amendement est de garantir le parachèvement des lieux nationaux et historiques.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il me semble qu'il y a une différence, sur le plan qualitatif, entre les parcs nationaux et les aires marines de conservation; nous avons déjà établi qu'il y a un nombre limité de réseaux que nous souhaitons créer, qu'on parle des parcs nationaux ou des aires marines de conservation, alors que dans le cas des lieux patrimoniaux, au fil des ans, il va nécessairement y en avoir davantage. On ne pourra jamais «parachever» ce réseau. Logiquement, et par définition même, il s'agira toujours d'un travail en cours.

Le président: Proposez-vous de modifier l'amendement?

M. John Godfrey: Non, je vous dis simplement que je suis contre, car je trouve tout ça illogique. On n'arrivera jamais à parachever le réseau des lieux patrimoniaux—à moins d'être heurté par un astéroïde.

• 1200

M. Mauril Bélanger: Moi, aussi, j'ai vu ce film.

Une voix: Et ça permettrait d'agrandir le réseau.

M. John Godfrey: Oui, on aurait un sacré lieu historique, si ce machin-là nous heurtait.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

(Les articles 6 à 9 inclusivement sont adoptés)

(Article 10—Nomination)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 10—il s'agit de l'amendement numéro 4 du Parti réformiste, qui se trouve à la page 18. Monsieur Pankiw, vous avez la parole.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 10, soit modifié par substitution à la ligne 41, page 6, de ce qui suit: «pour un mandat non renouvelable d'au plus cinq».

J'aurais peut-être besoin de quelques instants pour examiner cet amendement, car je ne suis pas sûr qu'on ait bien traduit mes intentions dans ce texte. Ce que j'ai demandé au conseiller juridique, c'était de rédiger un article qui empêche le gouverneur en conseil de renouveler le mandat du directeur général plus d'une fois. Mais d'après ce libellé, il ne pourrait être nommé que pour un seul mandat, alors que j'allais proposer qu'il puisse être nommé pour un deuxième mandat, mais pas plus. Je voulais surtout éviter qu'un directeur général ne devienne trop bien ancré à son poste et se transforme en démagogue.

Devrais-je proposer un autre libellé?

Le président: Monsieur Pankiw, votre intention était de prévoir que son mandat puisse être renouvelé une seule fois, n'est-ce pas?

M. Jim Pankiw: C'est exact.

Le président: Je voudrais donc proposer, si les membres du comité sont d'accord, et pour vous permettre de proposer votre amendement, que le texte se lise: «pour un mandat non renouvelable d'au plus 10 ans». Il s'agirait, dans la version anglaise, de supprimer les mots «or more».

M. Jim Pankiw: C'est ça. Ce serait acceptable.

Le président: Votre amendement consisterait donc à proposer la suppression à la ligne 1, page 7, de la version anglaise des mots «or more».

M. Jim Pankiw: C'est exact.

Le président: Sans compliquer indûment la procédure, avons- nous le consentement unanime des membres pour remplacer l'amendement de M. Pankiw qui se trouve dans le cahier par ce qui suit, c'est-à-dire la suppression des mots «or more» à la ligne 1, page 7, de la version anglaise de l'article 10?

Des voix: D'accord.

Le président: Quelqu'un a des remarques à faire à ce sujet? M. Pankiw propose que le mandat du directeur général ne soit renouvelable qu'une seule fois.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je suis contre cet amendement, y compris celui qui propose un seul renouvellement du mandat.

Le titulaire de ce poste, quel qu'il soit, sera nommé à titre amovible, ce qui signifie qu'il n'y a pas de mandat fixe. Si jamais le gouvernement décidait, à cause de difficultés ou pour quelque raison que ce soit, qu'un changement s'impose, il nommerait une autre personne à ce poste.

Par contre, si tout va bien et si, au lieu d'un démagogue, vous avez un bon directeur général bien choisi, qui est respecté par ses employés et par les divers conseils consultatifs avec lesquels il est appelé à travailler, et si toutes les parties sont d'accord pour qu'il reste dans son poste, eh bien, ce serait possible si l'on adopte le libellé proposé.

Ça donne une grande marge de manoeuvre, au lieu d'imposer des restrictions qui ne me paraissent pas nécessaires, étant donné que le projet de loi prévoit déjà qu'on peut retirer son poste au directeur général. Le texte actuel ne donne aucune marge de manoeuvre; au contraire, il impose des restrictions inutiles.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je suis d'accord avec M. Bélanger. C'est justement ce que je voulais dire.

• 1205

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 10 et 11 sont adoptés)

(Article 12—Consultations)

Le président: Je mets en délibéré l'amendement à l'article 12, soit l'amendement NPD-7.2 à la page 18.1.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 12, soit modifié par suppression des lignes 20 à 25, page 7.

Je ne sais pas si je dois vous donner des explications ou non. Plus loin nous avons un autre amendement, cela qui se trouve à la page 19.1, qui remplacerait cet alinéa.

Le président: Donc, votre intention est de supprimer le paragraphe 12.(4). C'est bien ça?

Mme Angela Vautour: Oui. J'explique: certains organismes préféreraient qu'on prévoie des consultations plus appropriées ou que le gouvernement se fasse conseiller par un organisme indépendant avant de prendre des décisions. C'est pour ça que nous proposons l'amendement qui se trouve à la page 19.1 un peu plus loin.

Le président: Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si j'ai bien compris, on propose de supprimer le paragraphe 12(5), qui se lit comme suit:

(5) Le directeur général peut déléguer à toute personne les attributions qui lui sont conférées sous le régime de la présente loi, d'une autre loi ou de règlements.

Le président: Non, on propose de substituer aux lignes 21 et 22 du paragraphe 12(4), qui figure à la page 7, les mots qui suivent:

tous les deux ans les personnes ou organis-

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Mme Vautour disait vouloir présenter un amendement par la suite afin de proposer que soit constitué un comité consultatif en vue de remplacer ce système.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 12 présenté par le NPD, soit l'amendement 7.2? Sinon, je mets aux voix l'amendement NPD-7.2.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je mets maintenant en délibéré l'amendement PC-7 à l'article 12, qui se trouve à la page 19 du cahier.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je désire retirer mon amendement, c'est-à-dire PC-7 qui se trouve à la page 19.

(L'article 12 est adopté)

Le président: Je vais maintenant mettre en délibéré un nouvel article qui, pour les fins du comité, devient l'article 12.1. Il s'agit de l'amendement du NPD-7.2(a), qui se trouve à la page 19.1.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 7, du nouvel article qui suit «Consultations»:

12.(1) Avant d'établir la charte de l'Agence...

Le président: Vous n'avez pas besoin de tout lire. Il suffit de nous expliquer en gros de quoi il s'agit, et ce que vous souhaitez changer.

Mme Angela Vautour: Il s'agirait essentiellement d'un organisme indépendant qui se chargerait de faire les consultations et qui ferait des recommandations par la suite. Son travail serait pris au sérieux et il serait consulté sur diverses questions. Voilà donc de quoi il s'agit.

Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement?

M. John Godfrey: Je me demande qu'elle en serait l'incidence sur la structure et la responsabilité hiérarchiques. Si on établit ce nouveau mécanisme, ne risque-t-on pas de donner une porte de sortie au ministre et au directeur général de l'Agence? En l'absence de ce mécanisme, l'axe de responsabilité est très clair. Mais cet amendement prévoit la création d'un nouvel organisme qui pourrait potentiellement devenir une sorte de bouc émissaire.

Peut-être que le sous-ministre adjoint pourrait nous dire ce qu'il en pense.

M. Tom Lee: Cet amendement soulève deux questions. La première concerne la structure. À l'heure actuelle, le projet de loi est conçu de manière à prévoir une chaîne de responsabilité simplifiée. Et cela suppose qu'aucun autre organisme puisse agir comme intermédiaire entre le ministre et le directeur général. Les relations entre les deux sont très claires, et on ne souhaite pas les modifier de quelque façon que ce soit. L'idée, c'est que le directeur général de l'Agence relève directement du ministre qui relève directement du Parlement—c'est-à-dire un axe de responsabilité simple et direct.

• 1210

L'autre question que soulève cet amendement—et je pense que nous en avons parlé précédemment dans le cadre de nos discussions publiques sur les différents types de consultation est le mécanisme qui donne les meilleurs résultats. Nous avons justement parlé de la possibilité d'un comité consultatif qui a été proposé par certains intervenants. Mais certains estiment qu'un comité consultatif... Disons qu'ils craignent de ne pas y être représentés. Ils estiment qu'il serait impossible d'avoir un comité consultatif qui soit suffisamment grand pour représenter l'ensemble des groupes et particuliers qui sont les clients de Parcs Canada.

Par conséquent, il a été proposé qu'on tienne un colloque semestriel en vue de consulter les personnes qui connaissent bien le programme et de permettre aux citoyens canadiens de nous faire part de leurs vues sur diverses questions. Donc, voilà la raison pour laquelle la proposition qu'on retrouve dans le projet de loi est structurée de cette façon.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, d'après le libellé actuel du projet de loi, le directeur général consulte les personnes ou organismes concernés notamment par la tenue de réunions publiques; cette formulation n'est pas très énergique, surtout s'il y a un organisme intermédiaire. Peut-être pourrions-nous prévoir un rôle pour cet organisme ailleurs dans le projet de loi. Je ne sais pas si vous auriez quelque chose à proposer de ce côté-là. Je sais que de nombreux organismes ont parlé de la nécessité de créer un organisme qui puisse donner des conseils, sans s'immiscer nécessairement dans les activités de l'Agence mais surtout pour donner son avis sur diverses questions et s'assurer que l'Agence respecte son obligation de tenir des réunions publiques.

Le président: Monsieur Lee, pourriez-vous répondre? Madame Vautour vous posait une question. Elle se demande si on pourrait prévoir un rôle pour un tel organisme ailleurs dans le projet de loi?

M. Tom Lee: À mon avis, peu importe la partie du projet de loi où on prévoit un rôle pour ce genre d'organisme. Si l'effet est le même—c'est-à-dire que si cet organisme a la possibilité d'intervenir de manière à rompre cette ligne de responsabilité directe, peu importe où on met l'article. Donc, je ne peux rien proposer, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté)

(Article 13—Personnel)

Le président: Je mets en délibéré l'article 13, et je vous invite à examiner l'amendement NPD-8.2.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 7 de ce qui suit:

(1.1) Par dérogation à toute autre disposition, nul employé de l'Agence ne peut être puni ou renvoyé à cause du résultat de recherches qu'il a menées dans l'exercice de ses fonctions à l'Agence ou pour avoir rendu ces résultats publics.

Le président: Monsieur Muise, Voulez-vous nous expliquer votre amendement et nous dire pourquoi vous le jugez nécessaire?

M. Mark Muise: Cet amendement prévoit une protection pour les dénonciateurs...

Mme Angela Vautour: Oui, cet amendement concerne surtout la protection des dénonciateurs. Il s'agit de protéger l'environnement. Nous voulons simplement nous assurer que les employés ne vont pas faire l'objet de mesures disciplinaires pour avoir dit la vérité.

M. Mark Muise: Notre amendement est essentiellement le même, sauf que nous souhaitons l'insérer ailleurs. Si nous proposons ce changement, c'est parce que nous voulons nous assurer que si une espèce est menacée d'extinction, par exemple, les employés qui ont fait la recherche et qui se rendent compte qu'un problème existe pourront en parler ouvertement sans craindre de faire l'objet de réprimandes ou de perdre leur emploi. Voilà ce qui nous motive à proposer cet amendement.

• 1215

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Encore une fois, je ne suis pas en désaccord avec l'intention, mais l'amendement n'explicite pas ce qu'on vient de nous expliquer. La formulation est très vague, de telle sorte que tout est possible. Autrement dit, si jamais il y a des discussions sur des plans stratégiques, les résultats d'études opérationnelles ou d'autres questions de ce genre, chaque fois que la position de l'Agence canadienne des parcs risque d'être compromise, il serait impossible de réprimander la personne responsable.

Essentiellement, cet amendement soulève la question—et j'aimerais bien connaître l'avis de nos conseillers juridiques à ce sujet—du droit du travail et des lois qui l'appliquent. Ces lois sont déjà en vigueur. Comme je viens de le dire, je ne suis pas contre l'idée qu'une personne soit protégée si elle apprend l'existence d'une situation qui peut nuire à l'environnement et risque d'être réprimandée si elle en parle ouvertement. Mais encore une fois, cet amendement traite surtout de questions qui relèvent de la législation ouvrière, législation qui est déjà en place et qui prévoit déjà certaines protections. Je suis donc contre l'amendement, tel qu'il est actuellement libellé.

Le président: Monsieur Schultz.

M. Henry Schultz: Si je peux me permettre d'émettre une opinion, il est évident que des dispositions de ce genre, même si elles sont bien intentionnées, sont à double tranchant.

Il est vrai que la formulation est assez vague et que les gens pourraient donc difficilement empêcher ces employés de divulguer des secrets ou les résultats de recherches faites au nom de l'Agence.

M. Lee vous a déjà dit que le public peut recourir à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements créés par l'Agence, mais à mon avis, cette disposition impose des restrictions injustifiées à l'employeur.

M. John Godfrey: En fait, le principe qui sous-tend cet amendement ne viserait pas uniquement Parcs Canada; il pourrait s'appliquer aux négociations commerciales, aux secrets militaires et aux activités de presque n'importe quel ministère fédéral, dans l'éventualité où un employé décide de révéler publiquement certaines informations.

Nous aimerions donc savoir si ces principes s'appliqueraient à d'autres services ou ministères fédéraux. Quelle est l'opinion des fonctionnaires au sujet de l'incidence générale de ce genre de proposition?

M. Tom Lee: À mon avis, cet article agit de façon un peu détournée, et par conséquent, il ne s'appliquerait sans doute pas à d'autres services gouvernementaux.

En ce qui concerne l'éventuelle incidence d'une telle disposition, d'abord, nous reconnaissons que le gouvernement et les fonctionnaires doivent être tenus de rendre compte de l'information qu'ils possèdent et de mettre cette information à la disposition du public, mais le fait est qu'il existe déjà des lois qui le permettent.

L'amendement qui est proposé ici toucherait les autres services et ministères fédéraux de la manière suivante: si un employé faisait du mauvais travail ou faisait mal sa recherche, par exemple, il y aurait sans doute moyen de lui infliger des mesures disciplinaires; mais aux termes de cet amendement, tel que je l'interprète, ce genre de chose ne serait plus du tout possible.

Deuxièmement, si un employé dans l'exercice de ses fonctions, agit de manière à contrecarrer la volonté d'un ministre ou les activités de l'Agence, il faut absolument un mécanisme qui nous permette de régler ce genre de problème. Une personne peut décider de divulguer délibérément certaines informations pour arriver à ses propres fins ou compte tenu de son intérêt personnel. Mais ce ne sont pas ces personnes-là que l'Agence doit servir; c'est l'ensemble de la population canadienne.

Donc, monsieur Godfrey, je peux difficilement concevoir que ce genre de disposition puisse donner de bons résultats dans un autre ministère fédéral ou au sein de l'appareil gouvernemental général.

Mme Angela Vautour: Mais en l'occurrence, nous parlons de recherche. Supposons qu'on fasse de la recherche sur la situation à Banff et que cette dernière indique qu'il faut mettre un terme à la commercialisation dans cette région; si un employé décidait de divulguer cette information, quelles mesures sont actuellement en place qui permettraient de protéger cet employé?

• 1220

M. Tom Lee: Eh bien, je m'attendrais à ce que mes employés divulguent ce genre d'information. Si je paie, ou l'organisation ou le gouvernement paie pour faire faire une recherche sur les ours bruns, et si cette recherche permet de déterminer que les ours bruns sont menacés, je trouverais normal que cette information soit diffusée au public. L'employé pourrait en parler; il ne ferait l'objet d'aucune restriction à cet égard.

Je reconnais que les scientifiques ne sont pas toujours du même avis, mais si la recherche a été menée de façon compétente, et si l'opinion de l'employé ou les résultats de sa recherche sont soutenus par ses collègues, on s'attendrait forcément à ce que l'Agence prenne des mesures pour protéger les ours bruns. À mon avis, la population s'attend à ce que la fonction publique agisse de cette façon, et c'est comme ça qu'elle doit agir.

Mme Angela Vautour: Je voudrais demander à notre greffier législatif s'il est d'accord avec M. Schultz.

[Français]

M. Richard Dupuis (greffier législatif): Je ne suis pas en mesure de répondre puisque je ne suis pas l'auteur de cet amendement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je voudrais apporter une précision au sujet du greffier législatif. Le rôle de ce dernier n'est pas de se prononcer sur le libellé des articles mais plutôt de nous conseiller au sujet de la procédure à suivre. Je voulais simplement que la situation soit claire pour ce qui est des questions à poser au greffier législatif.

Le président: Je voudrais poser une question à M. Lee. Une charte sera établie précisant les relations entre l'exécutif et les employés. Est-ce dans l'article concernant la charte qu'on traitera des rapports avec les employés?

M. Tom Lee: Oui. Merci de me l'avoir rappelé. C'est justement dans cet article qu'on traite de ces relations et qu'il convient de les décrire. D'ailleurs, cela ne vise pas uniquement les scientifiques; il s'agit des relations employeur-employé en général.

Le président: Oui, monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais formuler quelques commentaires au sujet de l'article 13 avant que vous ne le mettiez aux voix. Puisqu'il n'y a pas d'amendements autres que ces deux-ci, devrais-je intervenir tout de suite?

Le président: Non, nous devons d'abord mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Vautour.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres remarques au sujet de l'amendement présenté par Madame Vautour? Sinon, je vais tout de suite le mettre aux voix.

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: L'amendement PC-8 est-il aussi défait?

Le président: Oui, il s'agit de la même modification.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais poser une question et formuler un commentaire. Je suis assez déçu que le gouvernement ait choisi de ne pas présenter un amendement. J'aimerais citer la 4^e recommandation qu'avait formulée l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada lors de sa comparution:

Notre dernière recommandation, c'est qu'un mécanisme soit établi afin de permettre aux employés de l'agence d'être mutés à la fonction publique et de se présenter à ses concours.

Selon les réponses qu'a transmises M. Lee au greffier, tout le monde semble d'accord. On propose toutefois que les ententes de transfert ne soient conclues entre les ministères ou agences que sur une base individuelle, une à la fois. Autrement dit, on va créer tout un travail qui pourrait être évité si on précisait ici tout simplement que les employés de l'agence peuvent se porter candidats à des concours ailleurs dans la fonction publique.

• 1225

Je suis déçu qu'on n'ait pas proposé un tel amendement à ce moment-ci. Peut-être y aurait-il lieu de le faire à l'étape du rapport? Je suis aussi déçu que les autres partis politiques ne l'aient pas fait. Traditionnellement, c'est pourtant le champ de bataille des néo-démocrates, mais ils ne l'ont pas fait. Ce commentaire n'est pas adressé à Mme Vautour puisqu'elle n'était pas là et qu'elle fait déjà un travail un travail difficile en présentant des amendements proposés par ses collègues. C'était mon premier commentaire.

Voici mon deuxième.

[Traduction]

Quand le ministre était présent, nous lui avons demandé si cette charte—ce n'est peut-être pas le bon terme—négociée avec les représentants des employés pourrait être diffusée au public? Si elle a déjà été négociée, cette entente devrait être publique. Le ministre nous a dit à l'époque que les responsables ministériels se renseigneraient.

Je présume donc que nous n'allons pas le voir. C'est bien ça?

M. Tom Lee: Me permettriez-vous de répondre, monsieur le président, à ce dernier point?

Le président: Le député a soulevé deux points, mais ça va. On peut bien commencer par le dernier.

M. Tom Lee: Pour répondre au dernier point que vous avez soulevé, la charte est loin d'être terminée. On y travaille encore. Une seule partie de cette charte—celle qui concerne les valeurs et les principes—a été examinée par les comités et groupes de travail. Mais les valeurs et les principes ne sont qu'un élément de la charte. De nombreux autres éléments de la charte proprement dite restent à définir.

M. Mauril Bélanger: Si les valeurs et les principes font déjà l'objet d'un accord, ne pensez-vous pas qu'il serait bon qu'on nous en parle? À mon avis, cela permettrait de rassurer un certain nombre d'entre nous qui avons encore quelque réticence concernant certains aspects du projet de loi.

M. Tom Lee: Si le président le souhaite, je suis tout à fait disposé à déposer cette information, mais je dois vous dire—c'est un peu délicat—que ce document n'a pas de statut officiel pour le moment, car je ne suis pas en mesure de l'approuver. Seul le directeur général peut l'approuver, et ce quand l'Agence sera bel et bien constituée. Mais si vous souhaitez voir les résultats du travail déjà accompli, je me ferai un plaisir de vous les fournir.

M. Mauril Bélanger: Oui, ce serait très utile.

Le président: Oui, je suis convaincu que les membres du comité trouveraient ça très utile.

M. Tom Lee: Très bien. Nous vous enverrons cette information aujourd'hui.

M. Mauril Bélanger: Pourriez-vous répondre à mon premier point?

Le président: Votre premier point concernait la possibilité de changer le projet de loi pour y incorporer la proposition de l'IPSPC.

M. Mauril Bélanger: Oui, il s'agissait de la quatrième recommandation de l'Institut, sur laquelle nous sommes tous d'accord.

M. Tom Lee: Permettez-moi de vous décrire la situation qui va exister quand l'Agence sera en place. D'abord, au sein de la fonction publique, il est possible d'ouvrir n'importe quel concours ministériel, quel que soit le ministère concerné, à l'ensemble de la fonction publique, ce qui comprend automatiquement les Agences et autres organismes fédéraux. Les ministères préparent leur propre... C'est-à-dire qu'ils doivent respecter certains paramètres généraux, mais chaque concours se distingue par la nature du travail pour lequel on sollicite des candidatures.

Donc, un ministère qui cherche à doter certains postes pourrait très bien faire en sorte que son concours soit ouvert aux agences, et c'est justement ce qu'ils font.

Deuxièmement, une fois que l'Agence sera en place, n'importe quel employé, comme c'est actuellement le cas d'ailleurs, pourra obtenir une mutation dans un autre ministère, tout comme d'autres employés pourront être mutés à l'Agence. Donc, les mutations seront possibles.

Troisièmement, l'Agence peut décider à tout moment d'ouvrir ses concours à d'autres ministères fédéraux.

Enfin, nous pouvons signer des ententes de réciprocité avec les différents ministères, en commençant par le ministère du Patrimoine canadien.

Donc, les possibilités d'échange seront nombreuses.

Si nous ne voulons pas généraliser ce type de procédé—même si nous avons examiné la proposition assez rapidement, nous nous sommes bien renseignés sur les conséquences qu'elle pourrait avoir—c'est parce que ce degré d'ouverture aurait pour résultat de nous faire perdre, sinon immédiatement, très rapidement, les avantages qui sont justement associés à la création d'une Agence qui peut mettre en place son propre régime de gestion des ressources humaines. Ces avantages disparaîtraient très rapidement.

• 1230

Vu la taille de la fonction publique et les normes qu'elle applique, l'Agence finirait par avoir à se conformer aux normes de la fonction publique et à adopter les mêmes systèmes. Cela ne nous donnerait pas le genre de souplesse que nous recherchons. C'est pour cette raison-là que nous n'avons pas proposé qu'il existe un degré d'ouverture aussi important.

Le président: Avant de continuer,

[Français]

j'accorderai d'abord la parole à Mme St-Hilaire et à vous par la suite. Mais auparavant,

[Traduction]

il y a une question que je dois tout d'abord soulever auprès des membres du comité et des fonctionnaires ministériels.

Nous avons deux possibilités. Nous pouvons finir à 13 heures et reprendre nos travaux cet après-midi, sauf qu'il y aura des votes à la Chambre. Je voudrais donc proposer que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 14 heures. Si les membres sont d'accord, nous ferons venir des sandwichs et nous continuerons, étant donné que tout le monde est présent. Est-ce que cette solution vous semble acceptable? Est-ce que tous les membres peuvent rester jusqu'à 14 heures?

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Non, je ne peux pas rester.

Une voix: Moi non plus.

Le président: Très bien. Nous allons lever la séance à 13 heures, et nous reprendrons nos travaux à 15 h 30.

Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'intervention de M. Lee?

[Français]

Madame Vautour et madame St-Hilaire.

Mme Angela Vautour: M. Bélanger mentionnait plus tôt que nous appuyions tous la recommandation de l'IPFPC. J'aimerais préciser que je n'ai pas été consultée et que je ne suis donc pas prête à y donner mon appui.

Le président: Madame St-Hilaire.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): M. Bélanger faisait une demande relativement aux valeurs et principes de cette charte. J'ose espérer que les documents seront aussi déposés en français. Merci.

Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, je mettrai aux voix l'article 13.

[Traduction]

(L'article 13 est adopté à la majorité)

(Les articles 14 à 18, inclusivement, sont adoptés)

(Article 19—Crédits)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PC-9, qui se trouve à la page 21 et concerne l'article 19. Monsieur Muise, vous avez la parole.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 19, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 34, page 9, de ce qui suit:

19(1) Dans les six mois suivant la date d'entrée en vigueur de l'article 3, le ministre dépose à la Chambre des communes un projet de loi déterminant la somme d'argent à affecter sur le Trésor pour une période indéterminée, aux dépenses de capital et de fonctionnement de l'Agence, à la condition que l'avis du ministre au gouverneur général d'accorder la recommandation à ce projet de loi soit accepté par ce dernier.

(2) Des sommes peuvent être affectées, par une loi de crédits ou une autre loi fédérale et pour la période qui y est précisée, à l'octroi d'une aide financière sous forme de subventions ou de contributions.

Monsieur le président, si je propose cet amendement, c'est parce qu'il me semble important de s'assurer que certains crédits seront affectés à Parcs Canada. Supposons que Parcs Canada ait besoin de 100 millions de dollars pour mener ses activités, mais qu'il n'arrive à réunir que 25 p. 100 de cette somme. Moi j'estime que la source des 75 p. 100 qui restent doit être les crédits parlementaires. Je ne suis pas au courant des chiffres réels, mais je voulais assurer qu'une somme d'argent serait affectée à l'Agence une fois que le ministre a fait sa recommandation au gouverneur général, et je ne voulais pas non plus me limiter en précisant un chiffre. Il s'agit de s'assurer que les crédits nécessaires seront disponibles, sans pour autant que le gouvernement soit tenu d'affecter ses crédits si l'Agence n'en a pas besoin.

• 1235

Le président: Vous soulevez une question technique très importante et je voudrais donc demander à M. Schultz, M. Lee ou M. Fay de nous dire ce qu'ils en pensent, selon celui des trois qui voudra répondre.

Nous aimerions connaître votre réaction à l'amendement de M. Muise.

M. Henry Schultz: Monsieur le président, je vais lancer la discussion, et ce sera ensuite à M. Fay d'intervenir.

Je dois dire qu'à prime abord, cet amendement ne me paraît pas très clair. Sans aborder la question du processus qu'il prévoit, j'estime qu'il présente une difficulté assez grave en ce sens qu'il ne pourrait y avoir qu'une seule affectation de crédit. À première vue, du moins dans la version anglaise, c'est ça qui semble être prévu. Mais si vous voulez établir un régime pour l'affectation de certains crédits pour permettre à l'Agence de mener ses activités, on peut supposer qu'il y aurait normalement plusieurs affectations de fonds.

Deuxièmement, cet amendement propose une procédure d'affectation de crédits fort complexe que je n'ai encore jamais vue. La formulation qu'on retrouve au paragraphe 19(1), tout en étant assez technique, cadre beaucoup plus avec la procédure d'affectation de crédits par le Parlement normalement prévue pour une Agence de ce type.

Voilà donc mon opinion.

Monsieur Fay, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Mike Fay: Je vais essayer d'aborder le point précis que vous avez soulevé concernant les recettes.

Le fait est que nos projections de recettes sont présentées au Parlement avec nos prévisions budgétaires. Nos projections de recettes pour 1998-1999, de même que nos demandes de crédits, figuraient dans le Budget principal des dépenses, et le Parlement en est maintenant saisi, de sorte que ce comité aura certainement l'occasion de voir nos prévisions budgétaires pour l'année financière 1998-1999. Il est prévu que la même procédure sera suivie l'année prochaine, conformément à cet article.

Donc, le régime actuel permet déjà de répondre à votre préoccupation concernant la proportion de crédits parlementaires par rapport aux recettes, et par conséquent, il n'est pas nécessaire d'y apporter des changements.

M. Mark Muise: C'est justement ça qui me préoccupait; je voulais m'assurer que cette Agence qui sera une institution publique soit financée par des deniers publics. J'avais du mal à vous expliquer mon idée, d'où vos observations il y a quelques instants, mais je voulais que cette demande d'affectation de crédits soit consignée au compte rendu.

Quand j'ai dit tout à l'heure que nous ne connaissons pas les proportions, je voulais dire par là que même si nous savons quelles sont les proportions à l'heure actuelle grâce aux prévisions budgétaires, nous ne les connaîtrons pas l'année prochaine si jamais Parcs Canada commence à vendre plus de produits ou de services, ou lance une ligne de souvenirs qui lui permet d'augmenter ses recettes. À ce moment-là, les crédits que lui versent le gouvernement pourraient être moins importants. J'essaie de faire en sorte que Parcs Canada puisse toujours recevoir une certaine somme d'argent pour être sûr de couvrir ses dépenses.

Si moi, qui suis initié, j'ai du mal à vous expliquer ça, je peux très bien imaginer qu'il vous est difficile de nous l'expliquer du point de vue de ses conséquences juridiques.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je suis en faveur de cet amendement. D'ailleurs, mon prochain amendement est très semblable.

Ce qui nous inquiète, c'est que les impératifs de la commercialisation l'emportent et que le gouvernement décide que certains parcs devront s'autofinancer ou presque, ce qui risquerait peut-être de mettre en péril notre patrimoine national. Cet article vise à empêcher que cela se produise. Nous voulons que le gouvernement fédéral conserve certaines responsabilités et nous voulons surtout mettre un terme à ce mouvement de commercialisation.

Soyons honnêtes, Banff est un excellent exemple, et nous avons certainement tous des exemples à citer de parcs nationaux qui sont obligés de faire des choses qui sont incompatibles avec la préservation de nos parcs, tout simplement parce qu'ils doivent réunir des fonds.

L'objet de cet amendement est d'aider les autorités à préserver la beauté naturelle de nos parcs nationaux, qui sont tellement importants pour tous les Canadiens. Et je ne vois aucune autre disposition dans ce projet de loi qui permette de protéger nos parcs contre l'obligation de l'autofinancement.

• 1240

Le président: Monsieur Lee, voulez-vous réagir?

M. Tom Lee: J'ai deux observations à faire à M. Muise et à Mme Vautour.

Ce n'est pas uniquement d'une année à l'autre que vous pourrez voir l'orientation financière que prend l'agence. Le résumé du plan d'entreprise porte sur cinq ans. Donc, le Parlement sera toujours saisi d'un plan quinquennal qui présente la situation au cours des années à venir. Ainsi les députés le sauront si l'Agence décide un jour de lancer un grand projet pour réunir 20 millions de dollars, mettons. Les plans seront déposés devant le Parlement et vous aurez le droit d'exiger des explications concernant la façon dont l'agence compte réaliser ses objectifs. Voilà donc pour un aspect de la question.

L'autre aspect, qui concerne l'intégrité écologique, la situation à Banff, la conservation, etc., est aussi étroitement lié à la gestion et à l'orientation des politiques qu'aux questions budgétaires. Si vous êtes au courant des mesures prises par le gouvernement au sujet de Banff, vous savez que ce dernier a réaligné ses politiques en vue de rectifier la situation. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement s'est engagé, après l'étude qui se déroule à Banff, à faire une enquête complète sur l'état écologique de tous les parcs nationaux, et ce dans le contexte de ses engagements actuels.

Autrement dit, certaines démarches sont déjà en cours qui vont vous permettre d'obtenir les informations financières que vous souhaitez avoir; de même, les mécanismes de responsabilisation des gens en place au sein du gouvernement vont vous permettre de savoir si les parcs subissent des dommages, sont surutilisés ou en train d'être détruits. Voilà donc mon opinion sur l'orientation que nous devrions prendre.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement NPD-8.3 est un peu différent à certains égards, mais l'idée est essentiellement la même, de telle sorte que l'amendement NPD-8.3 tombe à l'eau. Je mets en délibéré l'article 19.

(Les articles 19 et 20 sont adoptés)

(Article 21—Compte des nouveaux parcs et lieux historiques)

Le président: Je mets en délibéré l'amendement NPD-8.4 qui se trouve à la page 21.2 et qui propose un amendement à l'article 21. Madame Vautour, vos avez la parole.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 11, de ce qui suit:

c) l'entretien ou la restauration d'un

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je voulais intervenir une fois qu'elle aurait fourni ses explications.

Le président: Voulez-vous expliquer votre amendement, madame Vautour?

Mme Angela Vautour: Eh bien, cet amendement concerne plus précisément le développement des parcs.

M. Paul Bonwick: J'aimerais évidemment entendre le point de vue de nos experts sur la question, mais à première vue, cet amendement me semble assez positif. Je n'aime pas l'idée d'éliminer le mot «développement» mais d'un autre côté, je suis d'accord pour qu'on y parle de «restauration». Dans l'éventualité d'une catastrophe dans un parc national, qu'il s'agisse d'un incendie de forêt, d'un déversement de produits chimiques ou de tout autre dommage touchant nos écosystèmes, il conviendrait que la loi précise que nous sommes responsables non seulement de l'entretien et du développement des parcs mais de leur restauration. Alors même si je ne suis pas d'accord pour qu'on enlève le terme «développement», je suis parfaitement d'accord avec ma collègue pour y insérer le mot «restauration».

• 1245

Mme Angela Vautour: Ce que vous venez de dire correspond parfaitement à l'explication que je voulais vous fournir.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'aimerais savoir de nos amis de Parcs Canada si le terme «entretien» ne suffit pas en l'occurrence. Autrement dit, s'il arrive un problème, du moment que vous êtes responsable de l'entretien des parcs, cela signifie pour moi que vous devez le remettre en état; vous ne pouvez entretenir un parc qui est en mauvais état, n'est-ce pas? Cette question est-elle abordée ailleurs dans le projet de loi? Il me semble que du moment qu'on parle d'entretien, cela suppose qu'en cas de problèmes, vous devez prendre des mesures correctives.

M. Tom Lee: Ma réaction à cet amendement est de vous dire qu'il conviendrait peut-être de l'incorporer dans un autre article du projet de loi. L'objet du Compte des nouveaux parcs et lieux historiques est de recevoir les sommes réunies grâce à la vente de tout type de biens d'équipement. Ainsi ces sommes seront retournées au Trésor, par le biais d'opérations touchant les immeubles ou l'infrastructure.

Il ne s'agit pas d'un compte d'exploitation. Il est plus approprié que les sommes servant à la restauration écologique et à d'autres activités de même genre soient tirées sur le compte d'exploitation de l'organisation, et donc sur les crédits qui lui sont accordés. Voilà la distinction qui est faite ici.

Je ne m'oppose pas à l'incorporation du terme «restauration», sauf qu'il ne cadre pas avec l'objet de ce compte. Il sera peut-être possible d'incorporer ce concept ailleurs dans le projet de loi.

Le président: Pourriez-vous nous dire dans quel article on pourrait éventuellement l'incorporer, pour que Mme Vautour ait l'impression que ses intentions sont respectées?

M. Tom Lee: Vous voulez que je fasse ça maintenant?

Le président: Il vaudrait mieux, parce Mme Vautour serait peut-être plus disposée à changer de position.

M. Tom Lee: On peut difficilement faire ça en deux minutes. Mais on pourrait revenir, n'est pas?

Le président: Oui.

M. Paul Bonwick: Pour moi, cela cadre tout à fait avec le thème qu'on retrouve à l'alinéa 21(3)c), et j'appuierais l'amendement si mon collègue nous permettrait d'y inclure aussi le terme «développement»—autrement dit, la formulation serait la suivante: «le maintien, le développement ou la restauration d'un parc national...»

Le président: Vous êtes en train de proposer un sous- amendement. Proposez-le, si vous voulez.

M. Paul Bonwick: Mais c'est l'amendement du NPD.

Mme Angela Vautour: Voulez-vous que je le propose?

Le président: Non, vous proposez un sous-amendement, alors donnez-nous simplement la formulation?

M. Paul Bonwick: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 11, de ce qui suit:

le maintien, le développement, ou la restauration d'un

Le président: Voulez-vous changer l'ordre des mots «développement» et «entretien», ou voulez-vous simplement proposer la formulation que voici: «le développement, l'entretien ou la restauration»?

M. Paul Bonwick: Ayant lu le projet de loi, monsieur le président, l'ordre des mots ne représente pas pour le ministère un certain ordre de priorité. Je ne sais pas si les deux sont vraiment liés. Je m'en tiens donc à ma première proposition.

Le président: Très bien. Alors, M. Bonwick propose un sous- amendement, à savoir que le projet de loi, à l'article 21, soit modifié par substitution à la ligne 28, page 11, de ce qui suit:

l'entretien, le développement ou la restauration d'un

Oui, madame Vautour?

• 1250

Mme Angela Vautour: Je me demande si nous pourrions demander l'avis des conseillers juridiques sur l'importance de l'ordre des termes, c'est-à-dire si ça change quoi que ce soit de dire: «le développement, l'entretien et la restauration». Je ne sais pas si le fait de mettre le terme «développement» en deuxième position change quelque chose. Si ça ne change rien, je suis tout à fait prête à accepter de changer l'ordre.

Le président: Monsieur Schultz.

M. Henry Schultz: Si vous voulez mon opinion de juriste sur la question—et là je fais de l'ironie, car en réalité... Disons que je doute fort que l'ordre des mots soit très important. À condition que les termes y soient, l'ordre ne compte pas beaucoup, à mon avis.

Mme Angela Vautour: Très bien.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je voudrais réagir à ce que disait M. Lee tout à l'heure au sujet du fait que ce compte va recevoir les recettes provenant de la vente de certains biens d'équipement, et qu'il ne s'agira pas d'un compte d'exploitation. Je suis tout à fait d'accord avec lui et je comprends très bien son explication, mais si un parc est complètement rasé—par exemple, suppose que Banff soit complètement détruit à la suite d'une catastrophe naturelle—il va bien falloir recourir à ce compte spécial pour supporter les dépenses de restauration, comme on le ferait aussi au moment de créer un nouveau parc.

Donc, je suis d'accord avec Mme Vautour et M. Bonwick.

Le président: Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

Je me rappelle que l'un des témoins qui a comparu devant le comité était contre l'utilisation du terme «restauration», car cela suppose que les parcs ont été mal entretenus et ont besoin de restauration. Je suis d'accord avec M. Godfrey, à savoir que le mot «entretien» englobe nécessairement le concept de la restauration, car il est impossible d'entretenir un parc si vous ne le remettez pas en état après qu'il a subi des dommages.

Le président: M. Bonwick et ensuite M. Bélanger.

M. Paul Bonwick: Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a tout de même différents degrés d'entretien. Si des problèmes surgissent dans nos parcs, qu'il s'agisse d'incendies, d'inondations ou d'autres choses, il me semble qu'on peut aussi bien entretenir un terrain vague qu'une forêt. Pour moi, parler uniquement d'entretien n'a pas de sens. Qu'est-ce qu'on entretien? Ce n'est pas clair.

Mon collègue du NPD disait justement qu'on veut pouvoir assurer la restauration d'un parc si ce dernier subit des dommages. On ne parle pas de mauvaise gestion des parcs, et ce n'était pas du tout l'intention de l'auteur de l'amendement. En tout cas, ce n'était pas mon intention à moi en proposant un sous-amendement.

Le président: M. Bélanger et ensuite, M. Godfrey.

M. Mauril Bélanger: Il est possible que ce débat ne serve pas à grand-chose étant donné que nous n'avons pas encore discuté du préambule, puisqu'on réserve ce travail pour la fin, mais le fait est que le préambule dit ceci:

Attendu qu'il importe, dans l'intérêt national [...]

g) de maintenir ou de restaurer l'intégrité écologique des parcs nationaux...

Donc, c'est déjà prévu. Il convient de le dire aux membres, pour qu'ils le sachent.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: En fait, si vous lisez un peu plus loin, vous verrez qu'il est question ici du développement, de l'entretien ou de la restauration, non pas de tous les parcs nationaux, mais de ceux qui ne sont pas encore pleinement opérationnel, n'est-ce pas? Il y a tout de même une qualification.

Donc, ça ne s'appliquerait ni à Banff, ni à Jasper, cela ne viserait aucun des parcs qui sont déjà pleinement opérationnels. Cette disposition ne concerne que les parcs qui sont en période de transition; c'est-à-dire qu'ils ont déjà conçus, comme le nouveau parc qui sera créé dans les Territoires du Nord-Ouest. Donc, ils ne sont même pas assez développés pour... Non, je ne sais pas en fait. Mais qu'est-ce qu'il y aurait à restaurer, à ce moment-là? Il s'agit de parcs en transition.

Nous avons donc affaire à une catégorie de parcs très spéciale.

Mme Angela Vautour: Mais qu'est-ce qu'il y aurait à entretenir?

M. John Godfrey: Je pense que l'idée, c'est qu'on continue à l'entretenir jusqu'à ce qu'il soit complètement opérationnel, et à ce moment-là, il relève de notre budget. Donc, pour les parcs à moitié terminés, si un projet surgit, on pourrait vouloir utiliser une partie des crédits pour restaurer la moitié du parc qui est déjà terminé, je suppose. Mais c'est une catégorie bien précise.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je suis d'accord et pas d'accord. C'est une catégorie bien précise, sauf qu'elle est laissée à l'entière discrétion... Encore une fois, il s'agit de savoir de quel niveau d'entretien on parle... Nous sommes en train de débatte la signification d'un mot. C'est déjà prévu au préambule, mais nous débattons maintenant de la signification d'un mot. Voulons-nous nous assurer qu'il y aura restauration dans l'éventualité de dommages? C'est aussi simple que ça, que ce parc existe déjà ou que sa création soit prévue. Si nous sommes en train de créer un nouveau parc et qu'il arrive quelque chose...

Encore une fois, on bute sur un mot, et on perd beaucoup de temps à mon avis alors que ce changement est tout à fait indiqué.

Le président: Le débat s'éternise.

M. Muise, Mme Vautour, et M. Lee, et après nous allons devoir prendre une décision; sinon, nous serons encore là ce soir.

M. Mark Muise: J'ai deux commentaires à faire. D'abord, je peux très bien entretenir ma maison, mais si elle brûle, il faut bien que je la remette en état. Deuxièmement, si...

M. John Godfrey: Même si elle est seulement à moitié construite?

M. Mark Muise: C'est exact.

• 1255

Le président: Une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Mark Muise: Si c'est déjà prévu au préambule, et que nous devons attendre la fin pour débattre le préambule, il est bien possible que cette disposition ne se trouve pas dans la loi définitive si nous décidons de laisser le préambule tel qu'il est et de ne pas incorporer cette notion dans le corps du projet de loi. Donc, à mon avis, il faut soit prendre une décision maintenant, soit passer tout de suite au préambule.

Le président: Madame Vautour, suivie de Mme St-Hilaire.

Mme Angela Vautour: J'allais dire exactement la même chose au sujet du préambule. Pour le moment, le préambule ne fait pas partie du projet de loi. Je ne vois pas de mal à vouloir y incorporer le terme «restauration». Pourquoi avons-nous si peur de cette notion de restauration?

[Français]

Le président: Madame St-Hilaire.

Mme Caroline St-Hilaire: Oui, je pense qu'on peut faire preuve d'un peu de flexibilité. Au paragraphe 21(3), on peut lire: «le compte peut, malgré toute autre loi fédérale, être débité».

À mon avis, on peut indiquer les trois termes et être ouvert aux différentes perspectives, afin de permettre justement la restauration, le développement ou l'entretien d'un parc national.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee, voulez-vous intervenir?

M. Tom Lee: Si je comprends bien l'amendement proposé à l'alinéa c), la formulation serait la suivante: «l'entretien, le développement ou la restauration».

J'allais dire que ça pourrait marcher si on le gardait à l'alinéa c), à condition que... parce qu'il peut y avoir un besoin de restauration quand on crée de nouveaux parcs. Certains des terrains que nous achetons dans les îles du golfe pour y aménager un nouveau parc sont d'anciennes fermes, et nous devrons petit à petit les remettre à leur état naturel.

Il en va de même pour les lieux historiques. Chaque fois qu'on crée un lieu historique, la première chose à faire est justement la restauration du site.

Donc, si on l'incorpore à l'alinéa c), cela cadrera parfaitement avec l'intention du projet de loi.

Le président: Un consensus semble se dégager.

Je répète donc le sous-amendement de M. Bonwick, à savoir que l'alinéa 21(3)c) se lit ainsi: «l'entretien, le développement ou la restauration»—c'est bien ça? Je mets donc aux voix le sous-amendement de M. Bonwick.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement modifié.

(L'amendement, modifié, est adopté)

(L'article 21, modifié, est adopté)

(Les articles 22 à 31, inclusivement, sont adoptés)

Le président: Quand nous reprendrons nos travaux cet après- midi, nous commencerons par l'article 32.

Je remercie tous les membres et tous les fonctionnaires pour leur collaboration. Merci.

La séance est levée.