AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 décembre 1998

• 1529

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): J'invite les membres du comité à prendre place. Il est 15 h 30. Notre séance peut donc commencer.

Il s'agit d'une nouvelle séance qui porte sur la crise qui frappe l'agriculture canadienne. Nous avons aujourd'hui l'honneur d'accueillir le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, l'honorable Lyle Vanclief. Il est accompagné de son sous-ministre, M. Frank Claydon, et du sous-ministre adjoint suppléant chargé des politiques, M. Douglas Hedley.

• 1530

Monsieur le ministre, avant votre intervention liminaire, je vous rappelle simplement que le comité a consacré d'importantes séances à la crise agricole. Nous avons entendu le point de vue de nombreuses organisations agricoles, et une multitude d'opinions et d'analyses de toutes sortes. Une chose est très claire et, là-dessus l'accord est total: beaucoup d'agriculteurs ont de graves difficultés, surtout dans la production porcine et la production céréalière. Je crois savoir que vous n'avez qu'une heure à nous consacrer. Nous allons tâcher de respecter les contraintes de temps.

Monsieur Hilstrom, aviez-vous quelque chose à dire avant que M. Vanclief ne commence?

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Une simple question, monsieur le président. La dernière fois que le ministre a comparu, il avait une documentation qui accompagnait son exposé. Il serait agréable de ne pas devoir prendre des notes à toute vitesse alors que nous pourrions avoir la documentation tout de suite. Est-ce que ce serait d'accord?

Le président: Je crois savoir que les documents ne sont pas traduits.

Monsieur le ministre.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Nous allons vous laisser des éléments d'information après, mais je n'ai pas le texte de mon discours, monsieur Hillstrom.

Le président: Vous allez devoir trouver le journaliste en vous et faire de votre mieux, monsieur Hillstrom.

Merci d'avoir accepté de venir, monsieur Vanclief. Nous allons procéder immédiatement, puisque nous n'avons pas beaucoup de temps.

M. Lyle Vanclief: Merci beaucoup,

[Français]

monsieur le président.

Mesdames et messieurs, les députés,

[Traduction]

c'est pour moi un plaisir de comparaître de nouveau. Je vous présente mes excuses, mais je dois assister à 16 h 30 à une réunion spéciale du Cabinet qui étudie un certain nombre de règlements agricoles. Dans l'intérêt du secteur agricole, je me dois d'y être.

Je tiens à vous remercier très chaleureusement des audiences que vous tenez. Je vous en félicite. Vous avez tenu des réunions et mené des activités très efficaces pour faire comprendre non seulement à la Chambre des communes et au gouvernement, mais aussi à tous les Canadiens la gravité de la situation que de trop nombreux agriculteurs connaissent actuellement. Je puis vous assurer une fois de plus que je travaille d'arrache-pied, avec mes collègues du Cabinet, mes homologues des provinces, les représentants du secteur agricole et les collègues de mon groupe parlementaire. Je tiens aussi à remercier de nouveau les députés de tous les partis d'avoir donné leur avis sur cette situation grave et de continuer à le donner.

Cet après-midi, je ne vais pas vous noyer de chiffres. Je vais vous laisser un peu d'information, mais je crois que nous connaissons le défi à relever. Je vais tout de même rappeler que certaines régions du Canada et certains secteurs présents dans tout le Canada sont plus particulièrement touchés. Par exemple, l'industrie porcine et la production céréalière. Il y a donc des régions qui sont dans une pire posture que d'autres. Nous savons aussi que, d'après certaines projections, 1999 sera peut-être une année pire que 1998. Il est cependant rassurant que certaines prévisions nous donnent un peu d'espoir. Comme nous le savons en agriculture, les prévisions ne se vérifient pas toujours. Je vous remercie donc d'avoir contribué à sensibiliser tout le monde au problème.

Monsieur le président, nous reconnaissons tous aussi que ni les agriculteurs ni les gouvernements ne veulent revenir en arrière de dix ans en adoptant des mesures inefficaces, peu équitables ou hors de prix pour secourir les agriculteurs. Il est vrai que la presse parle beaucoup de «sauvetage». Ce n'est pas ainsi que je vois les choses, monsieur le président. Je vais reprendre des propos que le vice-président des États-Unis a tenus hier, car je suis tout à fait d'accord avec lui, et tous les députés présents le seront aussi, j'en suis persuadé. Il a dit qu'il n'y a pas d'industrie dans notre pays qui ait autant d'importance que l'agriculture pour la table de tous les ménages, que ce soit au Canada ou aux États-Unis. Il a ajouté qu'aucune autre industrie n'était aussi soumise aux caprices du temps que l'agriculture pouvait l'être.

Je reconnais que d'autres industries sont dans une situation similaire.

Comme nous le savons depuis un certain nombre d'années, les producteurs ne peuvent prétendre contrôler le moindrement le volume de production et le prix des denrées. C'est à cause de mesures adoptées au niveau international, par exemple des subventions à l'exportation, les mesures de l'OMC, la catégorie verte, etc.

• 1535

J'ai déjà fait un exposé à mes collègues du Cabinet, et je peux vous assurer qu'ils comprennent la gravité de la situation. Nous sommes prêts à aider les agriculteurs par tous les moyens possibles. J'aurai d'autres entretiens et nous apporterons d'autres précisions cette semaine. Je le répète, nous savons à quel point il est important que les producteurs sachent au plus tôt quelle aide le gouvernement peut leur procurer. Nous savons également qu'il y a un certain nombre d'outils en place pour les aider à traverser une période difficile. Nous avons fait tout le nécessaire pour que les agriculteurs puissent se servir de ces outils pendant que nous cherchons la meilleure solution.

Je me permets de vous rappeler que j'aborde la situation en trois étapes. Nous avons en ce moment une situation d'urgence. Il faut aussi faire un examen global de l'ensemble des mesures de protection des agriculteurs. Nous avons enfin des entretiens à long terme qui se poursuivent au sujet des défis et des occasions qui se présentent à nous, à la veille des discussions qui doivent commencer à l'OMC vers la fin de 1999.

Nous devons reconnaître également que nous avons des outils en place. Nous avons envoyé plusieurs avis à tous ceux qui ont un compte CSRN pour leur dire qu'ils peuvent maintenant faire un retrait provisoire plus hâtif. Nous insistons pour leur conseiller d'utiliser de leur mieux les paiements anticipés pour les récoltes.

Le Comité consultatif sur la protection du revenu a travaillé longtemps et très fort, avec beaucoup de diligence, sur tout ce problème. J'ai reçu son rapport. Il en est tenu compte dans nos délibérations. Il a fait des recommandations qui prennent comme point de départ le système actuel de protection du revenu agricole. Les membres du comité estiment que nous ne pouvons pas et ne devons pas miner les mesures déjà en place.

Nous savons qu'il y a un montant considérable dans les comptes CSRN, mais nous savons aussi qu'il n'est pas nécessairement disponible. Il y a toujours le problème de répartition. Une grande partie de cet argent se trouve dans les comptes de producteurs qui ne sont peut-être pas actifs dans les secteurs actuellement touchés. Il se peut aussi qu'ils n'aient pas beaucoup d'argent dans leur compte CSRN. Comme ce sont de jeunes agriculteurs, ils cherchent peut-être surtout à faire des investissements. Ou bien ils ont pu connaître une ou deux mauvaises années ou être victimes de circonstances indépendantes de leur volonté. Voilà des agriculteurs dont nous devons tenir compte dans les mesures que nous prenons.

Le Comité consultatif sur la protection du revenu a aussi étudié les programmes d'intervention en cas de catastrophe dont certaines provinces sont déjà dotées. Il a recommandé que tout programme qu'on pourra mettre en place s'inspire de ces programmes, avec quelques modifications. Il y aurait peut-être lieu de les appliquer au niveau national.

Le comité a aussi affirmé très clairement que, s'il y avait un programme, il devait être fondé sur le revenu; il devrait s'adresser avant tout à ceux qui sont le plus dans le besoin; et le programme devrait, équitablement, être à la disposition de tous les agriculteurs au Canada, qu'ils fassent l'élevage porcin ou produisent des céréales, ou que les critères s'appliquent pour quelque autre raison à leur exploitation. Ce sont là de bons conseils, et nous les apprécions. Tout cela est pris en considération dans nos efforts pour mettre un programme sur pied.

Je tiens absolument à ce que les provinces soient parties prenantes et contribuent à aider les agriculteurs qui sont en difficulté. Depuis un certain nombre d'années, le programme de protection existant est financé à 60 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 40 p. 100 par les provinces. Nous avons donc toujours abordé les programmes de protection du revenu dans une optique fédérale-provinciale. Nous ne changeons pas de cap.

En plus de ce travail sur les mesures de protection du revenu, j'ai aussi communiqué avec les fournisseurs des facteurs de production et les institutions financières. Je vais continuer de les rencontrer pour essayer de leur faire comprendre qu'ils ont l'obligation de collaborer avec les producteurs pour les sortir du pétrin, parce que nous avons une agriculture forte, et qu'elle peut l'être encore plus.

Certains d'entre vous le savent pertinemment, nous avons aussi des irritants commerciaux avec les États-Unis. Ces échanges de 20 milliards de dollars avec notre plus gros client ont aussi leur importance. Nous poursuivons notre travail de ce côté, et je suis persuadé que nous faisons des progrès.

• 1540

Je vais en rester là, monsieur le président. J'ai rappelé que nous devons collaborer pour nous attaquer au vrai problème: comme je l'ai dit à l'OMC, ce problème, c'est que les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous en matière commerciale et en ce qui concerne le soutien accordé aux agriculteurs. C'est pourquoi, pendant que nous travaillons à nos problèmes agricoles actuels, je continue à répéter aux agriculteurs que nous devons travailler tous ensemble pour établir une position solide. Il faut que cette position soit ferme, partagée par tous et crédible au moment d'entamer les négociations de l'OMC dans les mois à venir. J'ai souligné ces points à Washington, hier, dans mes entretiens avec les dirigeants de l'industrie et le vice-président Gore.

Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur le président, je vais m'arrêter ici pour qu'on puisse poser des questions.

Le président: Merci de votre intervention, monsieur le ministre.

Nous avons une cinquantaine de minutes pour les questions. Allons-y tout de suite. Monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au ministre. Comme vous le savez, le Parti réformiste a présenté une motion cet automne pour que le comité tienne des audiences afin de recueillir de l'information et de vous proposer des solutions. Nous avons eu par exemple une journée d'opposition qui a permis de vous éclairer. Avez-vous obtenu l'accord du Cabinet pour donner une aide d'urgence? Ce doit être oui ou non.

M. Lyle Vanclief: Je dois dire très clairement que, en ce moment même, la réponse est non, mais une démarche a été entamée. J'ai fait un exposé. On m'a demandé des éclaircissements, et je serai là demain matin.

M. Howard Hilstrom: Merci beaucoup.

La nourriture au Canada ne coûte pas cher. Si l'on tient compte de ce facteur, des problèmes que connaît le secteur agricole, du fait que les agriculteurs doivent verser énormément de frais d'utilisation et participer à des programmes de recouvrement des frais, qui existent, à juste titre, dans l'intérêt général du Canada et des Canadiens, on s'aperçoit que tous les Canadiens seraient disposés à partager ces coûts en payant des taxes sur ces produits. Vous serait-il possible d'abolir la participation au recouvrement des frais afin d'aider le secteur agricole?

M. Lyle Vanclief: Je vais vous donner une réponse très claire. Il serait très difficile de le faire, mais j'ai déclaré que ces frais d'utilisation sont gelés et continueront de l'être. Ils représentent, en tout, une très faible proportion des frais recouvrés. Ils sont plus élevés dans certains domaines que dans d'autres, mais, en général, ils sont relativement faibles. Ces programmes sont appliqués dans l'intérêt personnel des participants et dans l'intérêt public, et nous demandons aux agriculteurs de payer pour ce qui est nettement dans leur intérêt personnel.

M. Howard Hilstrom: Merci. Voilà certainement un aspect de la question à étudier. Même si ces frais sont minimes, ils finissent par faire une grosse somme.

Comme il est question de la réduction des coûts des opérations gouvernementales, est-il possible que des réductions de taxes et d'impôt, qu'elles visent en particulier les agriculteurs ou soient incorporées dans les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, puissent offrir aux agriculteurs l'aide que vous souhaitez leur apporter?

M. Lyle Vanclief: Il est évident qu'aucun d'entre nous ne veut payer autant de taxes et d'impôt que nous payons actuellement. Je ne connais pas de pays où la population veut payer plus de taxes et d'impôt. Tout le monde veut payer moins d'impôt. Toutefois, certains avantages sont offerts actuellement aux agriculteurs, comme le remboursement de la taxe de vente provinciale ou de la taxe sur les produits et services prélevée sur leurs intrants ou encore l'exonération de 500 000 $ en impôt sur les gains en capital lorsque les terres sont transférées à une autre génération. Il existe un certain nombre d'avantages de ce genre. D'ailleurs, certaines provinces accordent une ristourne de taxe sur le carburant, ainsi de suite. Je crois que ces mesures contribuent grandement à contenir les frais des producteurs.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le ministre. Vos réponses sont pour la plupart très concises.

J'ai une autre question à vous poser. L'un de nos gros problèmes est attribuable au fait que probablement 85 p. 100 de nos échanges dans le secteur agricole se font avec les États-Unis. Ce sont les Américains qui importent le plus nos produits agricoles. Peu importe le chiffre exact, c'est énorme. Étant donné que ces échanges commerciaux sont cruciaux et ont suscité de vives discussions tout au cours de l'automne, j'aimerais que vous nous disiez quelles sont les deux principales causes de friction sur lesquelles vous vous penchez actuellement. Vous ne pouvez pas régler tous les problèmes en même temps et demeurer efficace, alors sur quels irritants vous concentrez-vous le plus? Il y a les agriculteurs du Dakota du Nord et des États du Nord qui s'apprêtent à ériger des barricades. Nous savons qu'ils s'en prennent à notre industrie bovine, qui respecte tout autant les principes de l'équité et de la catégorie verte que la leur. Pourriez-vous nous décrire les mesures que vous prenez pour régler ces frictions commerciales?

• 1545

M. Lyle Vanclief: M. Hilstrom, je ne peux rien dire de précis. Je suis certainement disposé à rappeler les points que j'ai fait valoir hier.

Il existe un certain nombre de mythes et de malentendus. Vous avez mentionné en particulier l'industrie bovine. J'ai fait remarquer aux Américains que j'ai rencontrés hier ainsi qu'au sénateur Max Baucus qui est venu discuter à mon bureau il y a deux semaines lorsqu'il était de passage ici, et mes collègues le lui ont rappelé également, que, avant l'ALE, le boeuf de l'ouest du Canada était vendu sur les grands marchés de l'Ontario et du Québec, où vivent et mangent beaucoup de Canadiens, mais qu'il se vend désormais dans les États du Midwest tandis que le boeuf américain est écoulé dans l'est du Canada. Le sénateur n'était pas au courant de ce fait. Il est sénateur depuis une vingtaine d'années et fut membre du Congrès américain pendant 4 ans auparavant. Cela m'a très surpris et déçu. Voilà, à mon avis, le plus grand défi que nous devons relever.

Comme je l'ai dit aux Américains hier, oui, l'orge des États du Dakota est vendue dans le sud de l'Alberta cette année et ce, de toute évidence, même si le prix de l'orge n'est pas assez élevé en Alberta. Il est plus élevé qu'il ne l'est dans les États du Dakota et c'est pourquoi il se vend chez nous. Les Américains prétendent qu'ils ne peuvent pas écouler de céréales au Canada. De toute évidence, ils sont en mesure de le faire.

C'est notre plus grand défi et il faut le relever pour éviter des surprises et des incidents à la frontière qui seraient attribuables à un manque de renseignements.

J'ai bien précisé hier que nos deux pays doivent dialoguer davantage et écouter ce que l'autre a à dire. Nous en sommes arrivés à un consensus à ce sujet, même au cours de mes discussions avec le vice-président Gore.

M. Howard Hilstrom: Je vous encourage fortement à déterminer dès que possible les principales sources de friction des agriculteurs et des grands éleveurs, car nous devons les connaître et nous devons aussi savoir que vous tentez de les régler.

Si vous étudiez des questions qui semblent importantes ici, à Ottawa, ou ailleurs, mais pas aux yeux des gens du Nouveau-Brunswick, du Québec ou du Manitoba, ceux-ci devraient avoir l'occasion de vous le faire savoir, de vous dire quel est leur principal problème. Est-ce possible?

M. Lyle Vanclief: Si certains groupes ou producteurs vous font part de frictions commerciales, n'hésitez surtout pas à nous en informer. Nous croyons connaître les problèmes qui se posent, car nous sommes en contact avec les leaders agricoles, que ce soit les porte-parole de l'Association canadienne des éleveurs de bovins, ou d'autres...

M. Howard Hilstrom: J'ai une dernière question. Outre l'aide à court terme, allez-vous élaborer un programme d'aide aux sinistrés à long terme, afin que nous n'ayons pas à examiner l'opportunité de mesures ponctuelles de nouveau dans cinq ou dix ans?

M. Lyle Vanclief: Premièrement, si nous élaborons un programme, il ne s'agira pas d'un programme ad hoc. Les programmes ad hoc visent absolument tout le monde, autant ceux qui ont besoin d'aide que ceux qui n'en ont pas besoin. L'industrie a clairement fait savoir qu'elle ne voulait pas de programmes ad hoc. S'il y a un programme d'aide, l'industrie veut qu'il soit conçu en fonction du revenir agricole global, afin qu'il vienne en aide à ceux qui en ont besoin et que ceux qui en ont le plus besoin reçoivent toute l'aide possible.

L'idéal serait de créer un programme à plus long terme. Pouvons-nous le faire immédiatement? Cela reste à déterminer, mais nous poursuivons également nos discussions à ce sujet.

Le président: Merci pour votre collaboration.

Madame Alarie, vous avez sept minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le ministre, nous apprécions que vous nous rencontriez aujourd'hui. Cela nous aide à démontrer l'importance de la crise agricole et, surtout, l'urgence d'agir.

Au début de votre présentation, vous avez prononcé une phrase qui m'a laissée songeuse, à savoir que certaines régions du pays étaient dans une situation pire que d'autres. Cela est concevable selon les productions et la densité d'agriculture qu'il y a dans une région par rapport à l'autre.

Cependant, quand on arrive au niveau de la production du porc, j'ai un peu l'impression que le coût de production est sensiblement le même partout au pays et que le prix de vente—si on peut appeler ça un prix de vente—, le déplorable prix de vente est, à l'heure actuelle, à peu près le même pour tout le monde.

Si on s'en tient à la production du porc, parce que là on a des éléments communs, des explications assez intéressantes ont été données à cet égard par le président du Conseil canadien du porc. Il nous a expliqué que la situation globale était attribuable à plusieurs facteurs. Ma question est de savoir si, dans les mesures que vous allez prendre, tous les producteurs de porc seront traités également.

• 1550

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Oui, ils le seront. Je le répète, peu importe les mesures de soutien du revenu ou les programmes en vigueur, si un nouveau programme est créé—plusieurs l'appellent déjà le programme national d'aide aux sinistrés—il ne doit absolument pas décourager ou réduire le recours aux mesures de soutien du revenu qui visent déjà les agriculteurs—peu importe leur production—et il faut en tenir compte.

Par conséquent, tout programme que nous pourrions créer serait accessible à tous les producteurs de porc du Canada...

Une voix: Tous les producteurs.

M. Lyle Vanclief: Oui, tous les producteurs. Le programme ne viserait pas seulement les producteurs de porc. Le milieu agricole veut que le programme soit conçu en fonction du revenu agricole global. Si vous tirez une partie de votre revenu agricole de la production de porc, c'est très bien, et si vous tirez le reste de votre revenu de l'horticulture, de la production céréalière ou quoi que ce soit—cela correspond à votre revenu agricole global.

N'oubliez pas que les mesures que nous prendrons doivent également être favorables au commerce.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je vais vous exposer la raison de mon inquiétude. Nous avons des mesures différentes dans la province de Québec, soit l'ASRA, comparativement au Compte de stabilisation du revenu net. Donc, par la force des choses et étant donné la situation, nous sommes déjà, d'une certaine façon, en avance pour appuyer nos producteurs.

Je voudrais que vous m'assuriez bien clairement que ce n'est pas parce que le Québec a pris de l'avance pour venir en aide aux producteurs que ceux-ci vont subir du retard en ce qui concerne les dédommagements futurs.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Non.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Cela m'inquiète. Je suis une femme inquiète.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Je comprends cela et, je le répète, il nous faudra tenir compte du programme qui existe actuellement si un nouveau programme est créé.

[Français]

Mme Hélène Alarie: La situation est plus dramatique en 1998. Je sais que vous n'aimez pas revenir en arrière mais, dans ce cas particulier, est-ce que ce sont les revenus de 1998 qui doivent être considérés?

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Nous nous rendons compte que la situation n'est pas bonne en 1998 et nous ne nous attendons pas à ce qu'elle soit meilleure en 1999.

[Français]

Mme Hélène Alarie: D'accord. Si j'ai bien compris, vous allez recevoir l'aval du Conseil des ministres pour l'établissement de ce programme.

Nous rencontrons des cultivateurs qui nous posent une foule de questions. À quel moment cela pourrait-il entrer en vigueur? C'est à vous d'annoncer les bonnes nouvelles.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Si un programme était mis en place en fonction du revenu agricole global, il faudrait certes un certain temps—puisque toutes les exploitations agricoles doivent soumettre leur déclaration de revenu—, avant qu'on sache s'il fonctionne ou si cet aspect du programme est utile.

C'est pourquoi j'ai dit très clairement que même s'il faut du temps dans le cadre de tous les programmes avant que l'argent soit versé, il importe, s'il y a un programme, que le secteur industriel et les producteurs le sachent au plus tôt afin de pouvoir dire à leur banquier ou à leurs fournisseurs que de l'aide est à venir. Ils ne pourront peut-être pas préciser alors combien d'argent ils recevront, car cela dépendra du revenu agricole annuel global et ainsi de suite. C'est pourquoi il est urgent d'envoyer le bon message.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Par ailleurs, est-ce que cela pourrait vouloir dire que des avances sont prévues dans le cadre du programme?

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Il est difficile de verser des avances. Il faut savoir si l'exploitation agricole est admissible au programme avant de lui verser une avance. Mais, s'il y a un programme, nous agirons aussi vite que possible afin d'appuyer le secteur industriel et les particuliers.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie.

C'est maintenant au tour de M. Calder, qui dispose de sept minutes.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, nous savons tous que si nous sommes dans cette situation, c'est en partie à cause des subventions, et je crois comprendre que lorsque vous avez eu la chance de vous entretenir avec Al Gore, vous étiez, en fait, le premier ministre de l'Agriculture canadien à s'entretenir avec lui, ce qui est...

M. Lyle Vanclief: Mais il enfile son pantalon une jambe à la fois, comme tout le monde. C'est juste qu'il ne fait pas quotidiennement le même travail que nous.

• 1555

M. Murray Calder: Voilà.

Avez-vous eu la chance de vous entretenir avec lui de la FAIR Act, en vertu de laquelle ils libèrent 8 milliards de dollars; de la Fair Aid Act, en vertu de laquelle ils libèrent 6 milliards de dollars; du Farm Bill de 1996, en vertu duquel ils libéreront 35 milliards de dollars sur les sept prochaines années? Que dit-il, par exemple, du programme américain de report en vertu duquel près de 38 millions de tonnes de blé européen subventionné arrivera peut-être sur le marché dans les deux prochaines campagnes agricoles? Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec lui de ce sujet?

M. Lyle Vanclief: M. Calder, j'ai eu deux brèves conversations avec M. Gore.

La seconde a été encore plus brève que la première parce qu'il devait partir tout de suite après. J'ai eu l'occasion de dire quelques mots au sujet d'observations qu'il a faites. Ce qui est intéressant, c'est que, juste avant que je prenne la parole, il a parlé, dans son allocution, de défis et de possibilités qui ressemblent beaucoup à ceux que nous avons ici. Et il a parlé quelque peu des régions rurales des États-Unis et de choses de ce genre.

Nous n'avons pas spécifiquement discuté de la FAIR Act américaine ni du programme américain d'assistance agricole. Il a esquissé un certain nombre de mesures que les États-Unis ont prises récemment—pas plus tard qu'hier, par exemple—en ce qui concerne l'aide alimentaire et d'autres choses du genre.

J'ai attiré son attention sur le fait que nos deux pays font beaucoup de commerce ensemble, que c'est important, et qu'il nous faut tous deux nous efforcer de mieux gérer ce commerce, car il est tellement important. Les États-Unis sont notre plus grand client et nous sommes leur deuxième plus grand client au plan agricole et agroalimentaire. Il m'a répondu très vite et m'a dit que nous devions effectivement collaborer davantage à cet égard.

M. Murray Calder: D'accord. Car ce n'est manifestement pas seulement que nous souffrons de la grippe asiatique. C'est aussi que les subventions étaient censées revenir au niveau que nous avons négocié en 1994 et que, très franchement, elles n'y sont pas revenues. N'en conviendrez-vous pas?

M. Lyle Vanclief: Tous les pays ont fait ce qu'ils étaient censés faire, je crois, au cours de la période de base établie dans les années 80. Mais beaucoup de pays sont partis de beaucoup plus loin que nous. Si l'on enlève un pourcentage d'un montant supérieur au nôtre, on reste avec un montant plus élevé que le nôtre. Je suis contre toutes les subventions à l'exportation et d'autres choses du genre que pratiquent d'autres pays, que ce soit les États-Unis ou les membres de l'Union européenne, mais je dois dire en toute justice qu'ils respectent leurs engagements à l'égard de l'OMC.

M. Murray Calder: Merci.

Monsieur le président, je sais que le ministre n'a pas beaucoup de temps et, pour être juste, je vais céder le temps qui me reste à Mme Ur.

Le président: Allez-y, Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, Murray.

Monsieur le ministre, allez-vous imposer un plafond à ce programme?

M. Lyle Vanclief: On nous a certes fait remarquer que, s'il y a un programme, il faudra lui imposer un plafond. Il existe toujours la préoccupation qu'il peut y avoir des groupes d'investissement très important, si je puis dire, qui produisent beaucoup de bétail ou qui ont de grandes entreprises et qu'il faut envisager un plafond au programme qui sera établi, si programme il y a.

Mme Rose-Marie Ur: Cela inquiète beaucoup de nombreux agriculteurs de ma circonscription.

Je sais que, lorsque vous avez présenté votre allocution à la Chambre, l'autre soir, vous avez dit avoir approché la SCA et la Banque royale, je crois. Pouvez-vous nous dire quelle rétroaction vous avez eu de leur part et comment ces établissements réagissent à la crise?

M. Lyle Vanclief: Je me suis entretenu avec des représentants des deux et je crois que des dispositions sont prises pour que je m'entretienne très bientôt avec des représentants de l'association des banquiers et, encore une fois, de la SCA. Cet entretien est prévu pour le premier jour de la semaine, je crois. Je leur ai demandé de venir ici pour que nous puissions en parler.

Je le répète, j'ai aussi eu l'occasion de m'entretenir avec des représentants du Fertilizer Institute, etc. Je leur ai fait remarquer—et je puis vous dire que je leur ai fait part d'expériences personnelles—qu'ils sont associés dans de nombreuses exploitations agricoles. En agriculture, tout le monde connaît les risques. Et lorsqu'on est en agriculture, avec un peu de chance, on l'est habituellement pour longtemps, et on connaît des hauts et des bas. Ce sont les meilleurs associés qui se serrent les coudes et qui affrontent ensemble les temps difficiles, qui trouvent le moyen de survivre afin de pouvoir bénéficier tous ensemble des bons moments.

• 1600

Mais nous faisons aussi remarquer aux producteurs—et je sais que vous le faites aussi—que s'ils s'attendent à avoir des difficultés—et je sais que c'est dur quand on a du mal à tenir le coup d'un mois à l'autre—ils devraient demander au plus tôt à leurs fournisseurs et à leurs financiers de s'entendre avec eux sur un programme de paiement afin de tous arriver à traverser cette mauvaise passe.

Mme Rose-Marie Ur: Toujours dans la même veine, nous avons eu plusieurs entretiens avec divers témoins sur cette question, et vous avez parfaitement raison. Nous devons faire équipe, que nous soyons producteurs primaires, transformateurs ou détaillants. Si j'en juge par des exposés que nous avons entendus, il y en a qui tirent de l'arrière, tous les membres de l'équipe ne mettent pas l'épaule à la roue dans la situation. J'ignore si vous pouvez, en tant que ministre, faire quelque chose. Je pointe surtout du doigt les transformateurs.

M. Lyle Vanclief: Je fais remarquer tout le temps que 1,9 million de Canadiens travaillent dans le secteur agricole et agroalimentaire. Soixante-quinze pour cent d'entre eux y sont occupés après l'étape de la production agricole, mais tout commence avec la production agricole. Un élément à lui seul ne peut bien marcher à moins que les autres éléments marchent bien eux aussi. Il doit y avoir rentabilité économique du côté des producteurs aussi bien que du côté des transformateurs. Voilà la réalité. La façon la plus simple d'en parler, c'est que nous sommes tous ensemble dans le même bateau et nous y sommes, espérons-le, pour longtemps.

Mme Rose-Marie Ur: Mon temps de parole est-il écoulé?

Le président: Il vous reste 30 secondes, si vous voulez les utiliser.

Mme Rose-Marie Ur: Je sais que certains pays ont dit, et des gens aussi, que, puisque nous avons de tels surplus sur les marchés, pourquoi ne pas envoyer notre porc transformé sous forme d'aide alimentaire, à la Russie par exemple? Le problème, cependant, c'est qu'une fois arrivé là-bas, comment sera-t-il distribué?

M. Lyle Vanclief: Le Canada a certes toujours été un intervenant important. Compte tenu de l'importance de notre pays, nous avons certes fourni notre part d'effort en ce qui concerne notre obligation de venir en aide aux autres en cas de désastres ailleurs dans le monde. Le gouvernement songe à faire davantage à cet égard. Il y a certainement d'excellentes organisations qui peuvent se charger de la distribution là-bas.

Nous devons nous soucier de cela également, parce que les producteurs canadiens, même en ces temps difficiles—et cela est tout à leur honneur—viennent nous le proposer. Je sais qu'ils le proposent parce que la valeur de leur produit a tellement baissé que nous pourrions aussi bien le vendre et l'utiliser à cette fin. J'ai appris ce matin qu'un producteur, ou un groupe de producteurs, du sud-ouest de l'Ontario avait fait abattre 300 porcs et en avait fait don à une des banques alimentaires de Toronto. Même dans une situation difficile comme celle-ci, les agriculteurs canadiens—et cela me paraît typique des Canadiens—disent: C'est difficile pour nous, mais, sans minimiser les graves problèmes que nous subissons, nous savons qu'il y a d'autres gens là-bas que nous pouvons aider même si nous avons à traverser la crise actuelle.

Le président: Merci. Nous passons maintenant à nos échanges de cinq minutes, en commençant par M. Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue, monsieur le Ministre. Cet après-midi, vous avez dit, en réponse à plusieurs questions: «s'il existe un programme». Je pense que nous comprenons tous pourquoi vous dites cela. En même temps, des agriculteurs désespérément inquiets attendent des nouvelles. Vous avez dit également cet après-midi que la situation en 1998 est plutôt sombre et pourrait même être pire en 1999. Ne pouvez-vous pas être un peu plus optimiste à propos de l'avenir?

M. Lyle Vanclief: Monsieur Proctor, j'ai des obligations envers le gouvernement, envers mes collègues du Cabinet et, comme je l'ai dit, j'ai fait une présentation à mes collègues du Cabinet jeudi dernier. Je sais qu'ils comprennent la gravité et l'urgence de la situation. Ils m'ont demandé de revenir leur fournir d'autres précisions. Il en résulte que mes collègues du Cabinet ne m'ont pas dit que mon ministère et moi avons déjà l'argent et les programmes nécessaires pour remédier à la situation. Je ne puis donc que répéter ce que j'ai déjà dit. Nous tâchons de faire tout ce que nous pouvons aussi rapidement que possible. Les propos que le premier ministre a tenus aujourd'hui montrent qu'il reconnaît lui aussi les inquiétudes des agriculteurs et l'urgence de la situation.

M. Dick Proctor: À propos du Compte de stabilisation du revenu net, je suis convaincu que vos hauts fonctionnaires y ont songé. Y a-t-il des mesures particulières que l'on pourrait prendre pour libérer un peu de cet argent? Je sais que vous avez effectué le retrait provisoire. Y a-t-il d'autres mesures que vous envisagez de prendre qui pourraient adoucir la crise à laquelle certains agriculteurs sont confrontés?

M. Lyle Vanclief: Il y a des critères qui déterminent si quelqu'un... si vous vouliez parler de mesures particulières, mais je ne pense pas que ce soit à cela que vous faites allusion. Il y a une série de critères qui ont été établis dans le cadre de discussions avec les provinces et avec les producteurs, car il s'agit d'un programme tripartite. Il faut que le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les producteurs s'entendent pour déclencher ces mesures. À l'heure actuelle, nous ne discutons pas de l'éventualité de modifier le mécanisme de déclenchement prévu dans le programme.

• 1605

M. Dick Proctor: Vous avez dit dans vos observations préliminaires, monsieur le ministre, que vous teniez absolument à ce que les provinces adhèrent aux programmes. Pouvez-vous donner des détails à ce sujet? Hypothétiquement, qu'arrive-t-il si une ou deux provinces n'adhèrent pas à un programme? Comment cela fonctionnera-t-il ou, pour parler plus exactement, comment cela ne fonctionnerait-il pas?

M. Lyle Vanclief: Eh bien, je me réjouis des propos que j'entends. Certains dirigeants provinciaux ont certes affirmé avec force qu'il s'agissait à leur avis d'un programme purement fédéral, mais à d'autres occasions ils m'ont dit qu'ils savaient qu'ils avaient un rôle à jouer également à cet égard. Je m'en réjouis certainement. Si nous avons un programme, nous considérerons que cela correspond à notre part de 60 p. 100. Pour parler simplement, c'est ainsi que je considérerai cela—nous considérerons qu'il s'agit de notre part de 60 p. 100, et je suppose que les provinces subiront de fortes pressions de la part de leurs producteurs pour qu'elles fournissent leur 40 p. 100.

M. Proctor: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Borotsik, vous avez cinq minutes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président. Pour faire suite à une question que j'ai posée à la période des questions, quand mon honorable collègue, M. Proctor, a dit «au tour des provinces», je reconnais que nous tâchons tous ici de parvenir au même but, qui est d'essayer d'aider un secteur qui se trouve dans une situation extrêmement difficile. Le problème ne revêt aucun caractère partisan, et mes questions se veulent dénuées d'esprit de parti. Il s'agit davantage de savoir comment faire pour accomplir le travail.

Comme l'a dit M. Proctor, les provinces sont censées être des partenaires dans ce programme d'aide. Vous l'avez dit plusieurs fois, monsieur le ministre, l'effort devrait être partagé dans les proportions de 60 à 40 p. 100. Il n'y a sans doute personne autour de la table qui le conteste. Cela dit, cependant, si j'avais un rôle à jouer à cet égard, ne serait-il pas préférable de s'asseoir avec les provinces et de leur demander si le programme que vous avez proposé est effectivement celui qui s'impose et si elles sont disposées à s'y associer en partageant les dépenses à 60 et 40 p. 100? La Saskatchewan s'est déjà retirée en disant qu'elle ne veut pas y participer parce qu'il s'agit d'une exigence fédérale. Je ne crois pas que ce soit la bonne position à prendre dans le cas de la Saskatchewan, mais je ne suis pas un politicien de la Saskatchewan. Si c'est bien ce qui est arrivé, j'ai deux questions.

Premièrement, pourquoi n'avez-vous pas eu de consultations plus directes avec les gouvernements provinciaux et d'apport plus direct de leur part? Deuxièmement, si la Saskatchewan, pour une raison ou l'autre, décide de ne pas participer, est-ce que votre participation de 60 p. 100 subsisterait pour les agriculteurs de la Saskatchewan à hauteur de 60 p. 100, ou retireriez-vous toute votre participation de la province?

M. Lyle Vanclief: Il y a là plusieurs questions, monsieur Borotsik. Nous ne pouvons pas nous adresser de façon précise aux provinces à l'heure actuelle et leur dire que nous disposons de tant d'argent et que nous voulons le dépenser de telle et telle façon, car je ne sais pas en quoi consisteront ces propositions. Nous ne pouvons donc pas le faire.

Je puis cependant vous dire que, dès les 5 et 6 novembre 1998, les sous-ministres se sont rencontrés et ont discuté du genre de programme qui pourrait marcher. Les sous-ministres se sont donc réunis alors, les sous-ministres adjoints se sont réunis trois fois depuis, et ils se réunissent maintenant une fois la semaine pour discuter de la forme que pourrait prendre un programme, si programme il y avait.

Le gouvernement de l'Ontario, par exemple, a dit qu'il participerait au programme fédéral. Je crois que le ministre du Manitoba a dit la même chose. La Nouvelle-Écosse a dit la même chose. En fait, j'ai reçu un appel téléphonique du ministre de la Nouvelle-Écosse avant 13 heures aujourd'hui précisément pour me confirmer que sa province veut aider elle aussi. Voilà donc la réponse que je peux donner. Dès que j'aurai le feu vert, j'espère que les téléphones sonneront encore davantage.

M. Rick Borotsik: Je n'ai que cinq minutes, et j'apprécie vos observations et votre explication quant aux réunions qui se sont tenues entre les sous-ministres et entre les sous-ministres adjoints.

Nous avons parlé d'un programme d'aide monnayable. Vous en avez parlé. J'ai découvert hier que les Américains avaient pris une décision en une semaine et que l'argent avait commencé à rentrer la semaine d'après. Je comprends que, d'après notre programme, l'aide est calculée en fonction du revenu et que c'est un peu plus complexe; je reconnais d'ailleurs franchement que notre programme est meilleur que le leur. Je n'approuve pas du tout la façon dont ils conçoivent leur programme. J'approuve notre programme en fonction du revenu. Je ferai cependant remarquer qu'il n'y a pas d'argent qui rentre.

On parle d'un programme d'aide monnayable, mais l'agriculteur ne peut se présenter à la banque et faire valoir qu'il y aura un programme puisqu'il ignore combien il obtiendra et quand... Y a-t-il d'autres moyens de libérer de l'argent plus rapidement qu'après avoir étudié une déclaration de revenu à la fin de mars ou d'avril? Votre ministère a-t-il envisagé quelque mesure que ce soit pour que les agriculteurs puissent recevoir de l'argent à temps pour les semailles du printemps?

• 1610

M. Lyle Vanclief: Je ne sais pas s'il en existe, à moins que vous songiez à un programme spécial.

M. Borotsik: Non.

M. Lyle Vanclief: Je m'en rends compte, et je comprends que ce n'est pas de cela que vous parlez. S'il s'agissait d'un programme spécial prévoyant l'octroi de tant de dollars l'acre, l'agriculteur n'aurait qu'à se présenter chez son banquier pour lui dire qu'il obtiendra tant de dollars multipliés par les 1 000 acres qu'il possède. Ce n'est cependant pas le genre de programme que souhaite notre industrie agricole et ce n'est pas non plus le genre de programme que souhaitent les députés autour de la table, et je le comprends.

Je ne veux pas contredire ce que vous dites à propos du programme américain, mais nous avons des amis intimes qui sont agriculteurs dans l'État de l'Illinois. Je leur ai téléphoné hier soir pour les taquiner un peu en leur disant que j'avais rencontré leur vice-président, sachant qu'ils ne l'avaient jamais rencontré, et nous avons plaisanté à ce sujet. Par ailleurs, j'ai demandé à mon ami des détails sur le programme qui avait été annoncé avant les élections aux postes de gouverneurs, et il m'a répondu qu'il n'en avait pas la moindre idée.

M. Rick Borotsik: Il a donc reçu un chèque.

M. Lyle Vanclief: Non, il n'en a pas reçu.

M. Rick Borotsik: Des chèques ont été émis, je puis vous l'assurer.

M. Lyle Vanclief: Cela se peut, mais mon ami est un important producteur de blé, de maïs et de soja, et il m'a répondu qu'il n'a aucune idée des détails du programme et qu'il n'a pas vu d'argent rentrer.

Le président: Je regrette, le temps nous manque. Les cinq minutes sont écoulées.

Monsieur le ministre, vous êtes un ancien agriculteur. À votre avis, aux yeux d'un agriculteur, est-ce qu'une aide qui est monnayable—quelle que soit la définition que vous donnez à ce terme—peut être aussi bonne que de l'argent?

M. Lyle Vanclief: Si un agriculteur est capable d'insister—et je sais qu'ils le peuvent tous—et s'il sait aussi rapidement que possible quels sont les critères du programme—autrement dit, ce qui est nécessaire pour le déclencher—je croirais qu'avec son banquier ou son comptable ou sans eux ou avec son ordinateur, il pourrait calculer rapidement quelle sera sa situation cette année.

Des producteurs m'ont déjà dit qu'ils avaient fait des calculs en fonction des prix prévus d'ici la fin de l'année, qui n'est plus bien loin, et que ces calculs leur avaient permis de savoir s'ils allaient pouvoir bénéficier ou non d'un paiement de leur Compte de stabilisation du revenu net. S'ils savent cela et s'ils savent quels seront les critères qui s'appliquent à eux, je crois qu'ils pourraient se présenter devant leur banquier et lui exposer ce que ce programme pourrait leur valoir. Ces données seraient très précieuses, me semble-t-il, au lieu de connaître seulement où en est maintenant leur compte de stabilisation du revenu net, s'ils en ont un.

Le président: Merci.

Je donne maintenant la parole à M. McCormick, qui dispose de cinq minutes.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci d'être ici, monsieur le ministre et messieurs les sous-ministres.

Le comité a eu une excellente occasion de rencontrer les producteurs et les représentants des secteurs de partout au Canada. Je suis intéressé, comme nous le sommes sûrement tous, à trouver une solution qui sera aussi équitable que possible pour tous les intéressés.

Pourtant, on a toujours l'impression que l'herbe est plus verte de l'autre côté de la frontière provinciale. Je crois que vous avez répondu à ce genre de question, mais je veux connaître la réponse à ma question. Quand les programmes à court terme et à long terme seront offerts, est-il qu'il en sortira plus d'égalité que ce que nous avons observé jusqu'à maintenant? Par exemple, les producteurs de porc ici en Ontario envient sûrement leurs voisins et leurs collègues de la province de Québec, car ils n'obtiennent pas même la moitié des prix dont bénéficient ces derniers.

M. Lyle Vanclief: Monsieur McCormick, le gouvernement du Québec a décidé de consacrer l'argent du filet de sécurité agricole à un programme de soutien des prix, alors que les autres provinces l'ont consacré au programme Compte de stabilisation du revenu net. C'était leur choix. Quant à la situation actuelle dans le secteur du porc, je suis convaincu que les producteurs de porc sont heureux qu'on ait fait ce choix. Dans d'autres provinces, les producteurs de porc ont eu la possibilité de participer à un programme Compte de stabilisation du revenu net. Il me paraît important, comme je l'ai déjà dit, de ne pas détruire ces programmes.

Il y a d'autres programmes provinciaux également. L'Ontario a le programme d'assurance-revenu du marché, et nous devons reconnaître également la solidité de ce programme.

Je puis vous dire que quoi que ce soit que nous fassions, ce ne sera pas parfait. Cela ne pourra pas satisfaire tout le monde. Est-ce que cela sauvera, ou pouvons-nous sauver tous les producteurs existants? Je ne sais pas. Je suis réaliste. J'en doute. Par ailleurs, on nous a dit très clairement que s'il existait une troisième ligne de défense ou un programme national ou un programme national en cas de désastre—et on me le dit bien clairement—ce programme ne devrait pas être tellement riche, si je puis m'exprimer ainsi, qu'il permette à un producteur inefficace—s'il en existe—de profiter du programme et de subsister longtemps grâce à ce programme. Un certain nombre de producteurs disent que ce n'est pas équitable non plus.

• 1615

Il y a donc une limite à tracer. Je suis convaincu que quoi qu'on fasse, quand cela se fera, il s'en trouvera pour dire que ce n'est pas bon, que la limite n'a pas été fixée au bon endroit, et ainsi de suite. Tout ce que je puis dire, c'est que nous ferons de notre mieux en nous servant des ressources dont nous disposerons, si nous pouvons en trouver, pour aider au maximum.

M. Larry McCormick: Monsieur le ministre, je sais que vous vivez en Ontario—si jamais vous avez l'occasion de rentrer chez vous une heure ou deux de temps en temps. Il y a des producteurs de porc de l'Ontario, des petits producteurs qui exploitent une ferme familiale, qui communiquent avec moi et disent craindre que, si ce programme suit les lignes directrices qui ont été proposées, disons, par la Fédération de l'agriculture ou quelque autre organisme, les producteurs qui ont d'autres sources de revenu ne seront peut-être pas en mesure d'obtenir de cette aide si elle est calculée en fonction du revenu. Ils se demandent s'il y aura un créneau pour ce genre de producteur.

M. Lyle Vanclief: Les revenus extra-agricoles ne seront pas inclus dans les calculs.

M. Larry McCormick: S'ils ont une exploitation mixte, le revenu agricole total est le revenu agricole total.

M. Lyle Vanclief: S'il s'agit d'une exploitation mixte, c'est le revenu agricole total qui comptera.

M. Larry McCormick: Monsieur le ministre, je voudrais simplement faire clarifier un autre point. Vous avez mentionné à quel point nos agriculteurs sont généreux, et ils sont vraiment formidables. Ils ont toujours fait profiter tout le Canada de leur générosité. Je pense souvent à la tempête de pluie verglaçante de cette année, et les mêmes agriculteurs qui ont donné si généreusement à leurs voisins durant cette crise se montrent encore généreux aujourd'hui. Vous avez parlé des banques alimentaires de Toronto.

Parlant d'aide alimentaire, et je sais que ce n'est pas toujours seulement votre ministère qui est concerné, il y a des marchés dans le monde aujourd'hui dans lesquels nous pourrions intervenir, et notre intervention ne priverait d'aucune vente aucun autre pays. Par exemple, en Corée du Nord, et j'invoque toujours cet exemple, deux millions de personnes sont mortes depuis deux ans. Aujourd'hui, les Coréens du Nord doivent ajouter de l'herbe et de l'écorce à leur diète. C'est un pays communiste. Il ne serait pas facile de faire entrer des denrées alimentaires dans ce pays, mais des pays comme l'Australie et d'autres pays d'Asie nous ont dit de ne pas hésiter à aider ces gens si nous le pouvions, parce qu'ils n'en retirent aucun argent. Je voulais simplement mentionner que nous avons des possibilités d'intervenir.

M. Lyle Vanclief: Merci.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Hoeppner, qui dispose de cinq minutes.

M. Jake Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Je dois féliciter le ministre de faire de ce programme un programme qui tient compte uniquement du revenu agricole, c'est-à-dire qui exclut les revenus extra-agricoles. Cela va dans la bonne direction.

Monsieur le ministre, avez-vous examiné dans quelle proportion le problème des producteurs de porc est attribuable aux subventions et dans quelle proportion il est attribuable à la surproduction?

M. Lyle Vanclief: Je voudrais un éclaircissement. Que voulez-vous dire par «attribuable aux subventions»?

M. Jake Hoeppner: Je veux parler des subventions aux producteurs de porc d'autres pays, des États-Unis par exemple. N'est-ce pas surtout uniquement un problème de surproduction?

M. Lyle Vanclief: Monsieur Hoeppner, il y a un cycle du porc; nous le savons tous. Il y a des cycles de production pour à peu près toutes les denrées, le phénomène n'est pas propre à l'agriculture.

Il existe un profond couloir dans l'élevage du porc. Je crois que la production a augmenté d'environ 10 p. 100 aux États-Unis. Au Canada, la production globale a dû augmenter de 3 p. 100 seulement. Nous savons que le monde est petit, et avec la crise asiatique, certains de nos plus gros clients, que ce soit en Asie ou en Russie, n'achètent plus. Je ne pense pas qu'on ait fait beaucoup d'analyse pour savoir dans quelle proportion le problème était attribuable à tel ou tel facteur. Nous avons plutôt tâché d'établir ce que nous pouvions faire pour remédier à la situation et quel genre d'aide nous pouvions apporter.

M. Jake Hoeppner: Je comprends cela.

Il y a autre chose que je voudrais signaler brièvement, après quoi je céderai la parole à M. Breitkreuz. La Commission canadienne du blé a toujours constitué un dossier épineux. C'est un irritant des deux côtés. Serait-il possible pour la Commission de hausser ses prix initiaux au niveau du prix au comptant pour les grains à Minneapolis, afin d'éviter ainsi ce conflit? Cela réglerait beaucoup de vos irritants commerciaux.

M. Lyle Vanclief: Je ne sais pas. Je ne connais probablement pas aussi bien que je pourrais ou que je devrais la façon dont la Commission du blé établit ses prix initiaux. Nous connaissons les points de vue de certains Américains et nous connaissons les points de vue de certains Canadiens au sujet de la Commission du blé. J'ai cependant fait remarquer aux Américains que ce n'est pas parce que nous faisons les choses différemment d'un côté et de l'autre de la frontière que l'un ou l'autre a tort.

M. Jake Hoeppner: Je le comprends, mais je sais, du fait que mon exploitation agricole est située tout près de la frontière et pour l'avoir appris d'autres agriculteurs, que le prix initial correspond à environ la moitié des prix américains au comptant à l'heure actuelle, et cela nous cause du tort.

Sur ces paroles, si vous voulez bien examiner ce problème, je vais maintenant céder la parole à M. Breitkreuz.

• 1620

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, de vous présenter devant le comité. Je trouve cela très utile et très intéressant.

Accepteriez-vous de considérer l'offre d'un groupe d'agriculteurs de l'Ouest qui seraient prêts à renoncer à toute indemnisation du gouvernement fédéral si on leur permettait de commercialiser librement leurs produits? Prendriez-vous cette offre en considération?

M. Lyle Vanclief: Vous voulez parler de double commercialisation.

M. Garry Breitkreuz: Ils sont prêts à joindre le geste à la parole. Ils sont disposés à ne pas profiter d'aucun programme d'indemnisation, à supposer qu'il y en aura un, si seulement on leur donnait la possibilité de commercialiser leurs produits. Ils estiment que cela contribuerait vraiment à résoudre leur problème.

M. Lyle Vanclief: Nous avons la possibilité, dans l'ouest du Canada, de moderniser, si les producteurs le désirent, le système de commercialisation des grains. C'est à cela que vous faites allusion dans l'Ouest. L'institution a été démocratisée comme jamais auparavant. Il y a là une bonne occasion. Je suppose que les élections sont terminées et que les noms seront bientôt annoncés. Je ne les ai certainement pas vus, ou rencontrés, mais si c'est ainsi que la majorité des agriculteurs de l'Ouest veulent procéder à l'avenir, on prendra ce genre de décisions. Il y a cependant un processus à suivre pour en arriver là.

Cependant, quand on proposera un programme, il sera impérieux qu'il soit offert à tout le monde. Comme je l'ai dit, il devrait être équitable. Si vous voulez faire du troc, vous ne pourrez pas dire que vous ne voulez pas participer au programme et qu'en échange vous ferez telle chose si nous acceptons de faire autre chose, et ainsi de suite. S'il y a un programme, il sera offert à tout le monde.

M. Garry Breitkreuz: Je vais simplement revenir sur les questions d'aide alimentaire qu'on a soulevées. Supposons que les denrées alimentaires sont achetées par le gouvernement fédéral et expédiées à l'étranger. Beaucoup de gens en Saskatchewan jugent cela bien préférable à l'envoi d'argent. Je me réjouis de voir que vous êtes ouverts à cette possibilité.

Le problème, c'est qu'ils veulent avoir l'assurance que tous les secteurs agricoles seront traités équitablement. Quelle assurance pouvez-vous leur donner que c'est cela qui se produira?

M. Lyle Vanclief: Vous voulez dire que tous les secteurs agricoles seraient invités...

M. Garry Breitkreuz: Oui.

M. Lyle Vanclief: ...à fournir des denrées alimentaires?

M. Garry Breitkreuz: Eh bien, le gouvernement fédéral devrait effectivement les traiter tous de manière égale, et non pas expédier seulement du porc ou du blé à l'étranger. Tous les secteurs agricoles devraient être traités équitablement.

M. Lyle Vanclief: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Breitkreuz, mais un des défis à relever en matière d'aide alimentaire, c'est d'envoyer des denrées alimentaires que les gens peuvent utiliser. Catherine Bertini, la directrice du Programme alimentaire mondial, est venue me voir il y a quelques semaines. C'était à l'époque où elle parlait surtout, mais pas seulement, du Honduras. Ce dont les gens de ce pays avaient besoin à ce moment-là, c'était de poisson et d'aliments déshydratés. Que serait-il arrivé si nous leur avions envoyé du porc? Ces gens-là ne mangent pas vraiment beaucoup de porc. Il y a des parties du monde où le maïs est l'aliment de prédilection.

J'ai rencontré l'autre jour des représentants de la Banque de céréales vivrières. Certaines années, ils ont besoin de soja; certaines années, ils ont besoin de blé; certaines années, ils ont besoin de porc; et certaines années, ils ont besoin de boeuf—cela dépend de la situation.

M. Garry Breitkreuz: Il y a des façons de rendre les choses équitables. Certaines parties du monde ont du pain...

M. Lyle Vanclief: Oui.

M. Garry Breitkreuz: C'est une chose à laquelle on peut travailler.

Le président: Vos cinq minutes sont écoulées.

Monsieur Bonwick, vous avez cinq minutes.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vous présenter devant nous aujourd'hui. Je tiens certainement d'abord à vous féliciter, vous, votre ministère et vos collaborateurs d'avoir réagi rapidement, et même très rapidement, à la situation de crise agricole.

J'ai appris, grâce à votre exposé, que vous tâchez pour le moment d'obtenir l'approbation du Cabinet pour pouvoir disposer d'un financement ou de fonds afin de mettre en place un filet de sécurité.

Je me demande simplement quelle sera la stratégie à long terme. Allez-vous inviter des intéressés à participer à la mise au point d'une stratégie à long terme visant à compenser les situations de crises agricoles qui pourraient surgir à l'avenir? Les genres d'organismes auxquels je songe sont les fédérations de l'agriculture, les producteurs de porc, les producteurs de lin, et le reste. Cela, afin que vous ayez tous les intéressés autour de la table pour tâcher d'élaborer ces stratégies à long terme.

M. Lyle Vanclief: Cet été, il y a eu la réunion fédérale-provinciale des ministres. Avant cela, on avait beaucoup discuté de la possibilité d'examiner le programme de protection du revenu et le budget de ce programme au Canada. Les ententes fédérales-provinciales en vigueur arrivent à leur fin en mars 1999.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'est pas arrivé à des résultats suffisants et que cette entente devrait être maintenue une année de plus, pour qu'il y ait une année de transition. Au cours de cette période, le Comité sur la protection du revenu, les sous-ministres, les ministres et tout nos collaborateurs continueront à travailler ensemble pour trouver toutes les sources de revenu possibles et s'assurer que ces ressources serviront et seront investies de la meilleure manière possible—je le dis parce que je le pense.

• 1625

Nous utiliserons aussi notre expérience passée des réalités de l'industrie, nos meilleures connaissances actuelles et la meilleure boule de cristal que nous puissions avoir pour travailler sur l'examen global du programme de protection du revenu. Donc, c'est en train de se faire.

Ils sont tous à la table. Le Comité sur la protection du revenu a toutes les organisations à la table.

M. Paul Bonwick: C'était le fond de ma question. C'est certain que les différents intéressés que j'ai rencontrés veulent s'assurer qu'ils auront la chance de participer également aux stratégies à long terme.

Encore une fois, je veux vous remercier de nous avoir donné la possibilité, au cours des dernières semaines, de vous rencontrer à plusieurs reprises pour discuter de la crise en Ontario. C'est du bon travail.

Le président: Merci, M. Bonwick.

Nous allons entendre deux questions brèves de M. Steckle, puis une de Mme Alarie et une de M. Borotsik. M. Steckle, vous avez deux questions.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je tiens à remercier le ministre, le sous-ministre et leurs associés qui sont ici présents d'avoir pris le temps, non seulement cet après-midi, mais presque chaque fois que nous l'avons demandé, de se présenter à nos réunions.

J'ai dû m'absenter un moment cet après-midi parce que je devais traiter des questions concernant les producteurs de porc de ma circonscription. Donc, si j'ai manqué quelque chose et que je répète une question déjà posée, c'est la raison.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur le régime d'assurance du revenu au seuil du marché, en Ontario, et que vous nous disiez si les garanties données pour ce régime seront prolongées d'une année. Je crois que ce régime devait se terminer à la fin de mars 1999, ou quelque chose comme ça. Pouvez-vous nous en dire davantage?

Vous pourriez peut-être aussi nous dire quelle sorte de collaboration ou de consultation vous avez eue avec les institutions financières au sujet de leur participation et de leur coopération avec ces agriculteurs qui n'ont pas suffisamment de crédit des banques. Que répondez-vous à ceux qui disent qu'ils veulent des plafonnements au programme?

Si je peux me permettre, j'en ai pour un instant. Dans ma collectivité, on croit fermement que, quel que soit le programme qu'on adopte, il ne devrait pas servir à financer et à soutenir ces intégrateurs qui sont actuellement en affaires et ceux qui veulent se lancer dans ce type d'affaires. Essentiellement, il faut examiner les besoins. Je pense que nous nous entendons, en gros, autour de la table, au sujet de ce programme. Je me rends compte que nous devons le faire très rapidement. On a le sentiment qu'on s'entend là-dessus. Nous coopérons très bien. Tout le monde est d'accord là-dessus. Nous voulons nous assurer que ceux qui reçoivent de l'aide soient bien ceux qui en ont besoin. Nous ne voulons pas empirer un problème qui a été créé, en bonne partie, par un certain nombre de très gros exploitants qui ne cessent de grandir.

M. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la dernière question.

J'en ai parlé auparavant, M. Steckle. Oui, nous étudions l'idée que, s'il doit y avoir un programme, il doit y avoir des plafonnements. Cela nous a été dit très clairement. Nous tenons compte de la préoccupation que vos électeurs vous ont exprimée.

Pour ce qui est du programme de protection du revenu au seuil du marché, nous sommes évidemment conscients de la vigueur de ce programme et du rôle qu'il joue. Nous travaillons à élargir ce programme.

Je ne l'ai pas écrit, mais il y en avait une autre. Laissez-moi...

M. Paul Steckle: C'était sur les institutions financières.

M. Lyle Vanclief: Ah oui, les institutions financières. J'ai rencontré quelques-uns de ses représentants individuellement. Au début de la semaine prochaine, je rencontrerai le directeur de l'association des banquiers et des représentants de la Société du crédit agricole pour leur faire comprendre qu'ils ont un rôle à jouer ici, à aider les producteurs à se tirer de ce mauvais pas, parce que c'est une industrie que nous allons continuer d'exploiter à long terme. Je sais qu'ils devront examiner chaque élément séparément. Ils devront le faire et ils le feront. Quoi qu'il en soit, il y a certainement un rôle pour eux ici.

M. Paul Steckle: J'ai une question supplémentaire sur les institutions financières. J'aimerais savoir si vous savez et si vous pouvez nous dire une chose que votre ministère n'a pas été capable de communiquer à mon bureau. Que fait la Société du crédit agricole quand il s'agit de prêter de l'argent pour la construction de granges? Avons-nous quelque chose à voir dans les prêts à de telles fins, maintenant?

M. Lyle Vanclief: La Société du crédit agricole doit faire ses frais. Cela lui a été dit très clairement. Elle prendra donc ses décisions sur ce qu'elle financera comme le fait toute autre institution de prêt. Ce qui est intéressant, c'est que j'ai découvert, en parlant à des banquiers, que les banques étudient encore un certain nombre de propositions liées au marché du bétail. Nous traversons une époque difficile, mais il y a certainement encore un peu d'optimisme à long terme.

Le président: Merci.

• 1630

Je rappelle aux membres du comité que les collaborateurs de M. Vanclief resteront ici quand il partira.

Nous avons du temps pour deux très courtes questions, une de Mme Alarie et une de M. Borotsik.

[Français]

Madame Alarie.

Mme Hélène Alarie: Ma question concerne justement le plafond. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut établir un plafond. Se base-t-on sur la taille? Se base-t-on sur le revenu? Au fond, une ferme, de nos jours, ce n'est plus la ferme familiale, mais bien une entité juridique. Ayant vécu des exemples, je sais qu'on fragmente l'entité juridique, qu'on en fait quatre petites fermes et ainsi de suite. J'arrive difficilement à voir comment on peut, présentement, voir la ferme autrement que comme une entité juridique.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Mme Alarie, M. Hedley serait plus en mesure que moi de répondre à cette question. Je suis vraiment désolé d'avoir à faire ça, mais puis-je lui demander d'y répondre, monsieur le Président?

Le président: C'est ce que nous ferons. C'est M. Borotsik qui posera la dernière question.

M. Rick Borotsik: Comme ma question a un certain caractère politique, c'est le ministre qui devra y répondre.

[Français]

Mme Hélène Alarie: C'était une bonne question.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, pourquoi n'y répondez-vous pas?

M. Rick Borotsik: C'est en rapport avec le barrage routier.

Nous avons eu un tel barrage au Dakota du Sud. Ma province en a souffert plus que tout autre. Nous sommes situés juste au nord du Dakota du Sud. Tous ceux qui voulaient transporter du bétail ou du grain devaient le contourner.

Un barrage routier est envisagé pour le 6 décembre, et celui-là est censé s'étendre du Minnesota jusqu'à Washington. Si ça se fait, nous aurons un grave problème.

Quel plan d'urgence le gouvernement a-t-il pour prévenir le risque qu'un barrage soit érigé le 6 décembre?

M. Lyle Vanclief: Peu importe qui l'érige ou comment ça se passe, les barrages n'ont jamais eu grand effet. Comme je le disais, ils n'aident pas. Ils attirent l'attention, mais c'est au détriment des intéressés. Les deux parties le savent.

Les barrages précédents avaient l'appui des gouverneurs, et ceux-ci avaient même encouragé leur érection. Je crois comprendre, à partir de ce que j'ai lu dans la presse, que le barrage actuel est érigé par des particuliers. Je ne veux pas diminuer leur importance, mais il s'agit d'individus et d'organismes individuels.

Quand ils ont mis un terme au dernier barrage, les équipes de négociation des deux pays se sont réunies. Au moment où l'on se parle, les négociations se poursuivent. Nous espérons qu'elles aboutiront très prochainement à des résultats avantageux pour les deux parties. En outre, un certain nombre de politiciens américains, dont Max Baucus, qui était ici l'autre jour, a dit qu'il tenterait alors de dissuader les intéressés d'ériger d'autres barrages dans son pays.

On aura toujours M. Dorgan. M. Dorgan, c'est M. Dorgan. Il ne sera pas content tant que nous n'aurons pas arrêté complètement le transport de tous les grains de blé et de tous les animaux à destination des États-Unis. Je ne veux pas dire qu'il ne compte pas, mais c'est ainsi.

Je pense que, pour la plus grande partie, et nous pouvons le faire valoir aux Américains—j'ai fait une tentative en ce sens hier—, nos échanges commerciaux sont loyaux et très avantageux pour nos deux pays. On peut espérer que ce genre d'échanges se produira de moins en moins souvent.

Le président: Nous devrons nous arrêter là. Nous avons pris cinq minutes de plus.

Au nom de tous les membres, monsieur le ministre, je tiens à vous dire combien nos apprécions que vous soyez venu et que vous nous ayez consacré 65 minutes. Je pense que nous comprenons les préoccupations dont vous nous avez fait part et les points de vue que vous avez exprimés. Je sais que vous travaillez fort pour résoudre cette crise, et nous avons hâte d'entendre toute annonce d'importance que vous pourriez faire prochainement. Encore une fois, merci.

M. Lyle Vanclief: Je veux simplement remercier tous les membres présents à la table pour le soutien qu'ils m'ont manifesté. Ce n'est pas fini, mais croisons-nous les doigts et espérons que les gouvernements fédéral et provinciaux feront tout ce qu'il est possible de faire pour aider ceux qui vivent actuellement la pire des situations au pays.

Le président: Merci encore.

Chers collègues, nous allons continuer à travailler. M. Claydon et M. Hedley restent avec nous.

Si les membres sont d'accord, Mme Alarie voudrait poser une question.

M. Hedley, vous pourriez peut-être répondre à la question de Mme Alarie.

M. Douglas D. Hedley (sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous avons discuté de cette question en long et en large au comité consultatif national sur la protection du revenu. Le comité a exprimé beaucoup de préoccupations au sujet des grandes sociétés qui pourraient être en position de recevoir un paiement si elles faisaient des produits de la ferme dans le cadre d'un programme quelconque. L'avis du comité, c'est que nous devrions trouver un moyen de limiter les paiements de manière à ce qu'ils ne puissent pas être versés pas aux grandes sociétés. Le comité a aussi suggéré que les paiements n'atteignent pas des niveaux excessifs pour les exploitations de grande taille, surtout si elles s'occupent des produits à un stade avancé dans le processus de traitement.

• 1635

Nous tenons compte de ces considérations dans nos travaux avec le ministre pour l'élaboration du programme. Je ne peux vraiment pas en dire plus, puisque le programme n'est pas encore au point.

Le président: Merci.

M. McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Je sais que M. Hoeppner a posé cette question, mais je crois qu'elle est très importante. Vous ne représentez pas la Commission canadienne du blé, mais je veux aussi soulever cette question. Nous devrions peut-être la poser à la Commission canadienne du blé, mais je crois que votre ministère doit communiquer avec le responsable de la commission pour voir si nous pouvons étudier des moyens d'obtenir des acomptes à la livraison plus élevés pour nos producteurs.

M. Frank Claydon (sous-ministre, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Monsieur le Président, le rajustement du versement de l'acompte à la livraison est assujetti à un processus établi. Je suis sûr que M. McCormick le sait. Nous communiquerons avec les responsables de la Commission du blé pour savoir ce qu'ils envisagent. C'est une chose que la commission étudie en fonction des marchés mondiaux, des attentes, ainsi de suite. Nous parlerons certainement avec eux des rajustements possibles dans le cadre de ce processus.

M. Larry McCormick: Merci.

Je comprends cela. La semaine dernière, nous avons entendu le président, le président du conseil, le PDG de la Commission du blé, quel que soit son titre. Je lui ai posé une question qu'il ne croyait pas appropriée, compte tenu des attributions de la commission. Il a dit que la commission ne pouvait rien faire au sujet de la crise agricole. Je pense que, étant donné l'importance de leurs activités, les partenaires pourraient trouver un moyen d'aider s'ils se donnent la peine d'examiner les possibilités, outre la commercialisation—je parle des producteurs de fertilisants et de semences. Je veux simplement m'assurer que nous avons fouillé toutes les possibilités.

J'ai une autre question. Nous avons entendu des gens demander que nous examinions des moyens, pour les plus jeunes agriculteurs ou pour ceux qui ne sont pas producteurs depuis très longtemps, de leur permettre dorénavant de se payer une assurance-revenu à tempérament, un peu comme une hypothèque. Nous parlons des programmes futurs de protection du revenu à long terme. Nous voulons simplement que cette possibilité soit solidement établie pour tous les intéressés. J'aimerais donc que quelqu'un en prenne bonne note.

J'ai aussi une observation à formuler sur le prix du porc. Quand on lit le document, on voit que les cours à terme sont de 76 p. 100 plus élevés, pour août 1999, que le prix actuel. Je devrais probablement savoir la réponse à ma question, mais je ne le sais pas: quel pourcentage de notre porc, produit ici au Canada, est vendu sur le marché de contrats à terme? Je me demande si quelqu'un en a une idée, même parmi les gens qui sont assis juste derrière vous.

M. Frank Claydon: Je vois que vous avez réservé les questions difficiles pour quand le ministre serait parti.

Pour ce qui est de votre première idée, concernant la possibilité que les jeunes agriculteurs aient un moyen de reporter les paiements qu'ils pourraient avoir à faire pour se joindre à un programme comme le CSRN, par exemple, c'est une question dont nous discutons depuis quelques années, soit depuis que le CSRN a été créé.

Que je sache, personne n'a proposé quoi que ce soit d'infaillible en ce sens, mais c'est le genre de chose que nous étudions continuellement au Comité sur la protection du revenu. Nous remettrons certainement cette question sur la table au comité pour l'examiner davantage, parce que d'ici à ce que les producteurs puissent avoir un compte de participation au CSRN, ils seront passablement vulnérables. C'est donc une question importante.

• 1640

Pour ce qui est du porc, M. Hedley a peut-être un estimé du pourcentage vendu sur le marché de contrats à terme.

M. Douglas Hedley: Étant donné la façon dont vous avez posé la question, je dois répondre que les ventes sur le marché de contrats à terme sont négligeables. Un certain nombre de commissions du porc—en Ontario, par exemple—travaillent avec leurs producteurs à tenter de fixer des prix à terme pour leur porc. Nous constatons que de plus en plus d'agriculteurs utilisent ces mécanismes de contrats à terme pour fixer les prix. Je n'ai pas de pourcentage des activités de la commission en ce sens, mais je peux vous l'obtenir, si vous le désirez.

M. Larry McCormick: M. Hedley, les gens qui utilisent ce moyen pour fixer les prix à terme seraient-ils surtout les très gros producteurs qui ont les mains liées et qui sont contrôlés, pour toutes les bonnes raisons, par quelque multinationale ou société internationale? Est-ce que quelques producteurs plus petits utilisent ce genre de système?

M. Douglas Hedley: Oui. Très brièvement, je crois que les commissions du porc provinciales essaient d'administrer ce système de manière que la taille n'ait pas d'importance. Une entreprise peut s'en servir, quelle que soit sa taille. On n'a pas à s'inquiéter de ce qu'on peut offrir sur le marché. On peut utiliser les services de la commission, quel que soit le nombre de porcs qu'on a à offrir.

Le président: Votre temps est écoulé, M. McCormick. Je vous rappelle que le Conseil canadien du porc sera ici demain à l'occasion de nos audiences sur l'OMC. Vous devriez peut-être poser de nouveau la question à ce moment-là.

Je donnerai la parole à M. Hoeppner, M. Borotsik, M. Bonwick, puis à M. Steckle. Je vois que M. Breitkreuz veut aussi poser une question.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je veux juste revenir à la question de la Commission du blé. Je sais que le sujet est de toute première importance, non seulement pour nos agriculteurs du Manitoba mais aussi pour ceux du Dakota du Nord. Je ne suis pas sûr que le gouvernement conclura une nouvelle entente et conviendra avec les Américains d'une limite à nos importations des États-Unis pour préserver les échanges dans l'industrie du bétail. Cela s'est produit la dernière fois. Si cela se produit de nouveau, il y aura une guerre des deux côtés de la frontière.

Quelle garantie pouvez-vous offrir que les Américains accepteront vos explications comme quoi la Commission du blé ne vend pas son grain à un prix inférieur à celui du marché pour notre propre industrie du bétail et la leur? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quand l'acompte à la livraison est de 77c. le boisseau pour l'orge, mais qu'on peut obtenir 2 $ ou 2,25 $ au parc d'engraissement. C'est à ce moment-là que les agriculteurs de l'Alberta le font venir du Montana. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Que se passe-t-il?

M. Frank Claydon: Pour la première partie de votre question, à savoir si nous pouvons obtenir des garanties des Américains qu'ils ne continueront pas à se plaindre de la Commission du blé, j'ai l'impression que nos chances d'y arriver sont bien minces. Cela semble être le genre de chose sur lesquelles ils veulent se plaindre éternellement.

Si vous regardez les chiffres de l'OCDE concernant les niveaux de subvention pour le blé aux États-Unis et que vous les comparez à ceux au Canada, les producteurs de blé américains bénéficient d'une aide directe dix fois plus élevée que les producteurs canadiens. Pourtant, on continue à s'imaginer que le Canada conclut des ententes secrètes avec la Commission canadienne du blé ou ce que vous voudrez. C'est une bonne question à faire valoir par un État du nord et je ne crois pas que nous arrivions un jour à trouver un moyen...

M. Jake Hoeppner: J'ai fait quelques recherches de mon côté. Comme vous l'avez probablement lu dans The National Post il n'y a pas très longtemps, un courtier au Minneapolis Grain Exchange a dit qu'il voulait acheter aux alentours d'un million de boisseaux de blé. Il a offert 20c. de plus que le prix coté par la Commission canadienne du blé, mais on a refusé de lui vendre parce que ce n'était pas un exportateur agréé. Finalement le blé a été vendu à un pays étranger pour 15 cents de moins que le prix coté. Ce sont là des causes de friction auxquelles nous ferions bien de mettre fin.

J'ai parlé au courtier en question. Étant moi-même propriétaire d'une exploitation agricole, je sais qu'à l'heure qu'il est je peux vendre mon blé dur le double du prix aux États-Unis. Comment voulez-vous que les agriculteurs canadiens croient que la Commission canadienne du blé vend les céréales aux États-Unis à un prix correct? C'est pourquoi je vous pose la question: la Commission canadienne du blé va-t-elle se décider à nous verser le prix au comptant coté à Minneapolis? Ça réglerait tous les problèmes.

• 1645

Le président: N'oubliez pas, Monsieur Hoeppner, que ces fonctionnaires ne travaillent pas pour la Commission canadienne du blé et que ce ne sont pas non plus des politiciens...

M. Jake Hoeppner: Ils travaillent pour le gouvernement.

Le président: Ce ne sont pas des politiciens. Peut-être sont-ils ici pour nous expliquer la politique, mais pas pour répondre à des questions politiques.

M. Jake Hoeppner: Il ne s'agit pas de politique, mais de mon argent et de celui des éleveurs de bétail. Car c'est là le vrai problème, ce n'est pas une question de politique. C'est cela le problème. La Commission va-t-elle se décider ou non?

Le président: Monsieur Claydon.

M. Frank Claydon: Peut-être pourrions-nous en discuter avec la Commission canadienne du blé et lui faire part de nos préoccupations.

M. Jake Hoeppner: Je laisse la parole à M. Breitkreuz.

Le président: Merci. Allez-y.

M. Garry Breitkreuz: Merci. Le ministre a dit que ça serait probablement en fonction du revenu. Ça veut dire que ce n'est pas près d'arriver. J'ai eu des conversations avec des agriculteurs. Je suppose que vous savez aussi bien que moi que si ça ne se fait pas d'ici février ou mars, il sera trop tard. La date limite pour les déclarations d'impôt est fin avril. Les agriculteurs ne peuvent pas se permettre d'attendre aussi longtemps. N'y a-t-il pas moyen de faire en sorte que le programme puisse être mis en place plus tôt, de façon à permettre aux agriculteurs d'acheter les engrais, les produits chimiques et autres fournitures dont ils ont besoin à temps pour...

Le président: Vous aviez seulement une minute.

Monsieur Claydon, voulez-vous répondre à la question?

M. Frank Claydon: Nous allons examiner ce que nous pouvons faire. Comme le ministre l'a dit, nous espérons que la description du programme sera suffisante pour permettre aux producteurs de s'arranger avec ses créanciers pour la période des semis au printemps. Nous étudierons avec les provinces ce que nous pouvons faire pour relier le programme avec les initiatives qui peuvent être en place. Nous allons faire tout notre possible pour aider ces gens à passer au travers de cette situation financière critique au printemps.

Le président: Merci. Nous sommes en retard.

M. Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je ferai seulement quelques brèves remarques et je voudrais une question sur le programme et sa mise en «uvre.

Pour ce qui est de convaincre les Américains de ne pas contester ou se plaindre, si les Américains estiment que notre commission ou notre agence est suffisamment efficace pour empiéter sur leurs marchés, ils ne vont pas arrêter de se plaindre. Ils ne vont certainement pas arrêter de le faire s'ils estiment que nous sommes plus efficaces dans un certain segment de leurs marchés. Or, à mon avis, c'est ce qui arrive dans le cas de la Commission canadienne du blé, monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Regardez les comptes. Ils sont vérifiés chaque année.

M. Paul Bonwick: Je sais que vous ne ratez pratiquement jamais une occasion de critiquer la Commission canadienne du blé...

M. Jake Hoeppner: C'est mon gagne-pain.

M. Paul Bonwick: ...mais en tous cas, c'est certainement une commission très efficace et nous voyons ce que ça donne lorsque les Américains s'opposent à une commission comme celle-ci.

Une chose qui a déjà été soulignée, mais que je voudrais souligner encore car je crois qu'il vaut la peine de le faire, c'est l'urgence de la situation, en particulier en ce qui concerne les éleveurs de porc de l'Ontario et du sud-ouest de l'Ontario.

M. Larry McCormick: Et l'est de l'Ontario?

M. Paul Bonwick: Et aussi l'est de l'Ontario, Monsieur McCormick.

J'ai eu l'occasion de rencontrer pas mal d'éleveurs. Monsieur Breitkreuz a dit que le problème, ce sera cet été. Il se peut que ces éleveurs ne soient plus là cet été. Et donc, j'espère que, si nous arrivons à trouver les fonds, nous pourrons arriver à une solution qui leur permettra de se retourner financièrement.

Ce dont je veux m'assurer, peut-être ai-je mal compris—je m'en excuse—c'est que ce programme n'est pas subordonné au Compte de stabilisation du revenu net. Le CSRN devrait être pris en considération, mais le programme ne devrait pas en dépendre. Dans ma circonscription, de nombreux éleveurs de porc n'ont pu, en raison des difficultés qu'ils ont connues ces dernières années, mettre de l'argent dans ce compte. Ces éleveurs ne veulent certainement pas d'un programme qui dépende du montant d'argent placé dans le CSRN. J'espère que cela ne va pas être une condition préalable. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet.

M. Frank Claydon: Monsieur le président, comme le ministre l'a dit, le programme n'est pas finalisé. Si nous avons un programme et quand nous l'aurons, ce sera l'une des premières choses dont nous tiendrons compte dans la conception de ce programme. Le ministre en est tout à fait conscient. Je ne puis vraiment rien dire de plus à ce stade.

• 1650

M. Paul Bonwick: D'accord, tant que c'est clair. Nous ne voulons pas que le programme soit subordonné à ce compte.

Pour revenir à ce qu'a dit M. Steckle à propos des oléagineux ou du Régime d'assurance-revenu brut actuellement en vigueur, je me demande si vous pourriez me dire quelle a été l'issue des entretiens que vous avez eus avec le ministère des Finances d'abord sur sa position en ce qui concerne la possibilité d'un retrait anticipé qui est donnée aux producteurs, ensuite sur les fonds qui seront disponibles au cours des prochaines années.

M. Douglas Hedley: Nous pouvons nos entretiens avec les responsables du ministère des Finances à ce sujet. Je ne puis vous dire ce qu'il en est. Les entretiens se poursuivent.

M. Paul Bonwick: Pouvez-vous nous dire où en sont les entretiens en cours de façon à ce que nous puissions faire pression sur le ministre des Finances et sur le ministre de l'Agriculture afin de nous assurer que ce qu'il ressortira de ces entretiens soit acceptable?

M. Douglas Hedley: J'hésite à vous donner des renseignements dont vous allez vous servir pour exercer des pressions.

M. Paul Bonwick: Je ne devrais pas dire «faire pression», mais pour nous assurer que le ministre est au courant de notre position.

M. Douglas Hedley: Oui.

Le président: Merci.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Quittons l'aspect politique et passons à l'aspect administratif, le ministre et vous-mêmes, en tant qu'administrateurs, avez parlé de la possibilité qu'ont les producteurs de se retirer du CSRN. C'est vrai. Le malheur, c'est beaucoup l'ignorent.

Avez-vous informé les producteurs et, en fait, comment ces derniers doivent-ils procéder? Comment faire la demande?

M. Douglas Hedley: Que je sache, c'est à chaque agriculteur à en faire la demande au cours de l'année. Nous les avons avertis qu'un retrait anticipé était possible. Ces dix derniers jours, nous avons encore passé des annonces à ce sujet dans la presse de l'ouest.

M. Rick Borotsik: Comment avez-vous commercialisé la chose au départ, M. Hedley?

Je ne veux pas paraître hostile, mais j'ai reçu beaucoup d'appels à mon bureau et quand je demandais à mes interlocuteurs pourquoi ils n'avaient pas effectué un retrait anticipé de leurs CRSN, ils me répondaient que personne ne leur avait parlé de la chose; ils ne savaient pas qu'ils pouvaient effectuer des retraits.

Avez-vous vraiment fait connaître ou commercialiser cela?

M. Douglas Hedley: Oui, abondamment. Chaque agriculteur a reçu une lettre, au moins à deux reprises à ma connaissance.

M. Rick Borotsik: Savez-vous quand les lettres ont été envoyées?

M. Douglas Hedley: La modification a été apportée le 1er juin, et cette information a été diffusée. Il en a encore été question il y a deux semaines. Le ministre en a fait état plusieurs fois dans ses discours.

M. Rick Borotsik: Je suis au regret de vous le dire, M. Hedley, mais les producteurs qui sont plongés dans de grandes difficultés financières ne sont pas toujours dans les conditions idéales pour écouter le ministre, de sorte que le message de ses discours ne passent pas toujours.

J'apprécie le fait que...

M. Douglas Hedley: Mais c'est qu'ils n'ont pas lu leur courrier non plus.

M. Rick Borotsik: Peut-être bien, mais j'apprécie votre réponse à la question touchant le moment où l'information a été diffusée. Nous pouvons continuer, je l'espère, de dire aux gens qui ont besoin d'argent qu'ils peuvent effectuer un retrait anticipé de leurs CSRN.

Cela m'amène à aborder un autre point. On a beaucoup parlé de liquidités; on a parlé de besoins de fonds. Il faut savoir qu'il y a des gens qui sont en plus mauvaise position que d'autres. Il y en a qui ne sont pas en mesure de se présenter à une banque avec une proposition qui soit acceptable aux yeux de l'institution, ce qui leur permettrait d'obtenir un peu d'aide en ces temps difficiles. Ils n'en ont peut-être pas les moyens.

En tant qu'administrateurs de tout cela, avez-vous envisagé la possibilité que l'on puisse puiser plus d'argent dans le CSRN, davantage que les retraits prévus, argent qui serait remboursé plus tard, histoire d'avoir accès à des capitaux quand le besoin s'en fait vraiment sentir? Avez-vous songé à un éventuel recours à la Société du crédit agricole pour les gens qui sont vraiment dans le besoin de façon qu'ils puissent avoir accès au crédit d'une banque moyennant une proposition négociable?

M. Douglas Hedley: Je crois qu'il est juste de dire que ce n'est pas d'hier que nous envisageons toutes les options possibles pour répondre à cette situation.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous nous faire connaître quelques-unes de ces options?

Je me fais ici le porte-parole des producteurs qui restent inquiets tant qu'on s'en tient aux «si». Je suis plus optimiste quand le programme promis devient réalité.

M. Frank Claydon: Ces dernières années, nous avons mis en place un service d'orientation ainsi qu'un service de médiation en matière d'endettement agricole, deux programmes qui visent à fournir des conseils sur les recours qui s'offrent encore aux producteurs pour remédier à leur situation avant qu'il ne soit trop tard. C'est sûrement possible et une médiation est une solution fort appropriée pour un agriculteur qui doit négocier des arrangements avec ses créanciers.

• 1655

Grâce à un programme de ce genre, les agriculteurs peuvent trouver un moyen de s'entendre avec les banques et les autres institutions. C'est un service unique en son genre. On a observé une utilisation accrue de ces programmes ces derniers mois.,

M. Rick Borotsik: Je n'en doute pas.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci. Nous entendrons M. Steckle, puis M. Breitkreuz et enfin M. Proctor. J'ai l'impression que l'on souhaite se libérer le plus tôt possible, mais nous ferons le nécessaire.

M. Steckle a la parole.

M. Paul Steckle: Je serai bref et concis. La date limite pour présenter une demande de retrait anticipée du Compte de stabilisation du revenu net a-t-elle totalement supprimée de sorte qu'il n'y a plus de date limite compte tenu de la crise actuelle, qu'en est-il au juste?

Mon autre point concerne les opérations de couverture sur les marchés à terme pour les porcs en février: il s'agit de savoir si le montant garanti aux agriculteurs sera bien de 1,16 $. Si j'ai bien compris—je ne suis pas un expert en la matière mais quelqu'un parmi vous pourra sans doute éclairer ma lanterne—, on s'oriente vers un prix de base moindre, qui serait de l'ordre de 45 cents. On s'oriente vers 45 cents de moins que 1,16, de sorte qu'il nous faut être prudents quand nous envisageons que les agriculteurs pourraient protéger leurs porcs sur les marchés à terme au lieu de recourir à la commercialisation directe. Cette option n'est peut-être aussi avantageuse qu'on le croirait à prime abord.

M. Frank Claydon: Pour ce qui est de votre première question, M. Steckle, je ne crois pas qu'il y ait une date limite...

M. Paul Steckle: C'est qu'il nous faut savoir si, oui ou non, il y a une date limite.

M. Frank Claydon: À ma connaissance, il n'y en a pas.

M. Paul Steckle: Vous avez répondu à la question, merci. C'est tout, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, M. Steckle.

M. Breitkreuz, puis M. Proctor.

M. Garry Breitkreuz: Je voudrais revenir un peu sur l'indication selon laquelle l'aide sera fonction du revenu. Que fait-on des céréaliers qui ont connu des baisses de revenus pendant plusieurs années d'affilée et ont maintenant atteint le fond du baril? Vont-ils bénéficier de ce genre de chose? Je vous transmets ce que j'entends dans ma circonscription. Les gens craignent que l'indemnisation prévue ne soit pas suffisante étant donné que, pour diverses raisons, leurs revenus ne cessent de baisse depuis des années.

M. Douglas Hedley: Il m'est très difficile de répondre à votre question vu que je ne connais pas les paramètres exacts du programme. Comme le ministre l'a indiqué, il s'emploie activement à obtenir l'aval du gouvernement fédéral. Les provinces auront ensuite leur mot à dire sur le programme. Je suis persuadé que nous pourrons venir en aide aux plus démunis. Il est clair que c'est l'objectif que vise le ministre, que c'est à cela qu'il entend que les fonds servent. Je ne puis vous parler de cas précis tant que je n'aurai pas plus de précisions sur le programme.

M. Garry Breitkreuz: Je comprends cela. C'est tout simplement qu'il a indiqué que l'aide sera fonction du revenu et que s'il en est ainsi, il faudra tenir compte du revenu de l'agriculteur dans le passé. Je voulais attirer votre attention sur ce point afin que vous l'ayez en tête quand vous en discuterez avec le ministre.

M. Douglas Hedley: Je comprends.

M. Garry Breitkreuz: Disons que l'on met 460 millions de dollars dans la cagnotte. Avez-vous une idée de la proportion qui reviendra à la Saskatchewan? La Saskatchewan est probablement une des provinces les plus touchées à cause de sa dépendance vis-à-vis de la production céréalière. Si le montant est de 460 millions de dollars, quel pourcentage ira à la province et qu'est-ce que cela représentera, en moyenne, pour le producteur?

M. Douglas Hedley: Tout d'abord, si je m'en tiens aux propos du ministre, il mettra tout en oeuvre pour que les agriculteurs aux prises avec les mêmes problèmes soient traités de la même façon, partout où qu'ils vivent au Canada.

• 1700

Compte tenu du cycle des prix agricoles, le montant accordé à une province donnée variera selon l'éventail des produits et la situation de leurs marchés respectifs. Tant que l'accord n'a pas été conclu avec les provinces, je puis pas vous dire combien la Saskatchewan touchera chaque année.

Je voudrais insister sur le fait que, selon ce qu'a indique le ministre, on n'envisage pas des quotes-parts provinciales fixes. Nous interviendrons plutôt là où une crise sévit de façon chronique.

M. Garry Breitkreuz: Finalement, cela ne concerne pas la crise actuelle. Les agriculteurs se plaignent du coût élevé des intrants, depuis le transport jusqu'aux engrais. Ils estiment que le gouvernement fédéral doit assumer sa responsabilité qui est grande dans ce domaine puisque tous ces intrants sont assujettis aux impôts.

Avez-vous mené des études sur le pourcentage de la taxe qui entre dans les coûts des intrants agricoles? Les représentants de l'Institut canadien des engrais ont comparu devant le comité et ont dit que les agriculteurs paient des taxes de 300 millions de dollars uniquement pour les engrais. Avez-vous fait des études? Avez-vous surveillé la situation? Est-il possible d'envisager de réduire ces montants à l'avenir?

M. Douglas Hedley: Permettez-moi de traiter expressément des compagnies qui vendent des engrais. D'après ces chiffres, ils parlent de l'impôt sur le revenu des sociétés que paient ces compagnies. Lorsqu'un agriculteur achète des engrais dans notre pays, il ne paie pas la TPS et, sauf erreur, dans la plupart des cas, la TVP est exempte ou remise.

Pour ma propre information, laissez-vous entendre que les compagnies canadiennes qui vendent des engrais ne devraient pas payer d'impôt sur le revenu? Par ailleurs, une très grande quantité de produits de ces compagnies sont exportés à l'étranger. Le Canada est un important exportateur d'engrais; je serais donc étonné si tout cela était imputable aux engrais canadiens.

M. Gerry Breitkreuz: Non, je songeais au fait que, par exemple, l'une des principales composantes des engrais est le gaz naturel. J'ignore si vous avez fait une étude à ce sujet, mais je sais qu'une large part du coût du gaz naturel est attribuable aux taxes, qui sont refilées à d'autres. A-t-on fait une étude à ce sujet?

Ensuite, comme les coûts des produits chimiques et des engrais semblent avoir considérablement augmenté ces derniers temps, ma dernière question est celle-ci: avez-vous mené des études pour savoir si la concurrence est équitable dans ces secteurs, pourquoi ces prix augmentent tellement et s'il est possible d'agir pour les contrôler?

Le président: Vous avez une minute, monsieur Hedley.

M. Douglas Hedley: Tout d'abord, les ministres fédéral et provinciaux ont soulevé cette question il y a un an ou deux et un groupe d'étude fédéral-provincial s'est penché là-dessus. Je crois que nous pourrions vous fournir son rapport. J'ignore s'il a déjà été rendu public. À propos de la concurrence, je ne peux me rappeler si nous avons examiné cette question, mais en temps normal, si des problèmes surgissaient, c'est le Bureau de concurrence qui s'en chargerait.

Le président: Je vous remercie.

M. Proctor, suivi de M. McCormick.

M. Dick Proctor: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, pendant plusieurs mois, le ministre a dit que, à sa connaissance, le CSRN et le programme d'assurance-récolte, mis ensemble, étaient satisfaisants. C'est ce qu'il a laissé entendre, et il a peut-être même déclaré qu'ils étaient satisfaisants. Depuis le printemps dernier, les agriculteurs ne sont pas de cet avis et, soyons juste, le ministre a peut-être lui aussi changé d'avis. Nous parlons aujourd'hui d'un troisième programme associé au CSRN et à l'assurance-récolte. Alors, depuis quand le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire travaille-t-il activement à l'ensemble du programme d'aide aux agriculteurs?

M. Frank Claydon: Parlez-vous d'un programme d'aide en cas de désastre?

M. Dick Proctor: C'est exact.

M. Frank Claydon: Ce travail s'effectue depuis au moins quelques années. Les ministres fédéral et provinciaux ont discuté longuement de cette question en juillet. Ils espéraient avoir un programme en place en juillet, mais il restait encore du travail à accomplir, de sorte qu'il faut compter plus de temps. Cependant, un des objectifs a toujours été de disposer d'un programme d'aide en cas de désastre dans le cadre du programme général d'aide à la sécurité du revenu.

• 1705

M. Dick Proctor: Alors, le dilemme auquel beaucoup d'agriculteurs doivent actuellement faire face a-t-il accéléré le processus beaucoup, quelque peu ou pas du tout?

M. Frank Claydon: À mon avis, le problème a certes accentué la nécessité de mettre un programme en place. Les ministres comptent se réunir à nouveau en mars prochain pour y mettre la dernière main, mais je crois que nous devrons manifestement mettre un programme en place le plus rapidement possible, si les gouvernements s'entendent. Il faudra également qu'il soit à long terme, ce que nous espérons, de sorte que les ministres devront s'entendre le plus tôt possible.

M. Dick Proctor: Monsieur le président, j'ai une seule question à poser également au sujet du CSRN.

Un agriculteur de Palliser m'a dit récemment qu'il avait manifesté l'intention de retirer un peu d'argent de ce compte. Il a reçu l'approbation pour le faire, mais le montant qu'il a obtenu ne représentait qu'une partie de celui qu'il désirait. Il a alors décidé de retirer plus d'argent de son compte cette année, mais on lui a dit qu'il ne pouvait effectuer qu'un retrait en douze mois.

Voilà le genre de paternalisme qui préoccupe bien des agriculteurs, et c'est là où je veux en venir avec ma question au ministre. Envisagez-vous de traiter les agriculteurs davantage en adultes en ce qui concerne leurs propres comptes CSRN, pour qu'ils puissent avoir accès à cet argent lorsqu'ils le veulent?

M. Larry McCormick: C'est une bonne question.

M. Dick Proctor: Je vous remercie, Larry.

Une voix: C'est une excellente question.

M. Douglas Hedley: Monsieur Proctor, nous pourrons certes examiner ce problème. J'ignorais que la limite était fixée à un retrait par année. Je serai donc tout disposé à prendre des renseignements à ce sujet.

M. Dick Proctor: Je vous remercie et vous suis reconnaissant, monsieur Hedley.

Le président: Nous allons terminer la séance avec M. McCormick.

M. Larry McCormick: Je n'ai qu'une question, monsieur le président. Si je le peux, je partagerai la moitié de mon temps avec mon collègue, M. Bonwick.

Je présume que quiconque est assis dans cette salle ou écoute les délibérations du comité est bien conscient que la crise est très grave. Nous sommes déjà en décembre. J'espère bien que le gouvernement, avec la collaboration de tous les intervenants, pourra mettre en place, le plus tôt possible, le programme qui convient, car cette période-ci est très spéciale pour les familles.

J'ai une préoccupation, que partagent, je le sais, toutes les personnes ici présentes et les producteurs. Oui, la Société du crédit agricole a fait des efforts supplémentaires pour répondre aux demandes actuelles. C'est ce que disent les producteurs. J'espère que les banques vont collaborer; dans l'Ouest, les caisses de crédit ont fait une annonce ces deux derniers jours. Mais la grande préoccupation, c'est le taux d'intérêt qui sera imposé sur ce prêt d'urgence accordé par la Société du crédit agricole. Je sais bien que vous ne pouvez pas répondre à la place des caisses de crédit ou des banques, mais il nous faut soulever la question, surveiller la situation et encourager les banques à faire preuve de compassion et à venir en aide à nos producteurs, Monsieur le président.

Le président: C'est tout? Je crois que M. Bonwick désire poser une question.

M. Paul Bonwick: J'ai une question qui se rapporte à l'observation de M. Breitkreuz au sujet de la formule fondée sur le revenu qui sera peut-être approuvée ou non. Ma question est donc hypothétique.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le gouvernement est paternaliste. Je ne crois pas que l'analogie soit appropriée. Il s'agit plutôt d'un partenariat continu, dans lequel nous tentons de faire évoluer les choses et d'améliorer l'efficacité des programmes qui existent entre le ministère de l'Agriculture et les producteurs.

Au sujet des formules fondées sur le revenu dont on discute, envisage-t-on, entre autres, une formule fondée sur le revenu de chaque exploitation agricole ou sur la moyenne dans l'industrie? Prendrions-nous en compte la production donnant des revenus faibles et des revenus élevés, de sorte qu'on établirait une moyenne pour mettre en place un programme qui ne soit ni trop faible ni trop généreux? Est-ce là ce que nous envisageons? Comment déterminez-vous cette formule fondée sur le revenu?

• 1710

M. Douglas Hedley: Laissez-moi me fier aux discussions que nous avons eues au sein du Comité consultatif national sur la protection du revenu. Selon ces discussions, si l'aide devait venir du gouvernement, le comité voudrait que l'argent aille à ceux qui en ont réellement besoin. Le comité a donc recommandé au gouvernement de baser la formule sur les propres comptes, sur les propres registres de l'agriculteur, de sorte qu'on n'établirait pas une moyenne, que les agriculteurs aient besoin ou non de cet argent, car cela affaiblirait le programme. La formule sera donc basée sur le revenu de chaque agriculteur.

Le président: Je crois que Mme Ur veut dire quelque chose.

Mme Rose-Marie Ur: Je voudrais poser une brève question. Allez-vous tenir compte de la valeur des terres et de la valeur locative dans la formule de calcul des paiements d'aide? Supposons que vous louiez une terre. Le coût de location des terres dans le sud-ouest de l'Ontario est un peu plus élevé que dans le nord de la province ou dans l'Ouest. Est-ce que la formule de calcul en tiendra compte?

M. Douglas Hedley: Si vous vous fondez sur le revenu ou le revenu net, je vois difficilement comment on pourrait ajouter la valeur foncière au revenu historique de l'exploitation qui figurerait dans les comptes de l'agriculteur.

Une voix: On tiendrait compte du coût de location.

M. Douglas Hedley: En effet, le coût de location serait compté comme dépense dans la marge brute.

Mme Rose-Marie Ur: A cet égard, lorsque quelqu'un loue une exploitation agricole et que les produits sont soustraits, et qu'il y a une dépense de 150 $ ou 120 $ l'acre dans le sud-ouest de l'Ontario comparativement à 25 $ ailleurs, cette dépense ne constitue pas un facteur de compensation entre les provinces. Il s'agit simplement d'un fait avec lequel il faut compter. Les coûts de location sont plus élevés dans le sud-ouest de l'Ontario qu'ils peuvent l'être ailleurs. Il s'agit en quelque sorte d'un signal d'alerte. J'espère que vous en tenez compte dans les calculs. Je ne voudrais pas avoir à faire votre travail, mais j'espère que vous en tiendrez compte dans l'établissement de la formule.

M. Douglas Hedley: J'en prends note.

Le président: Puis-je poser une courte question pour terminer? Il ne s'agit pas d'une question hypothétique, mais je vais la formuler de la façon suivante. Supposons que je sois le plus important éleveur de porc au Canada, et je ne sais pas à quoi cela correspond de façon précise, et qu'en raison des prix actuels j'aie connu une mauvaise année en 1998. Si j'étais le plus grand éleveur de porc au Canada, j'aurais probablement un actif de plusieurs millions de dollars. Est-ce que pourrais compter sur l'aide du programme de secours que vous envisagez, dont les prestations sont calculées en fonction du revenu, même si vous prévoyez qu'il y aurait des plafonds?

M. Douglas Hedley: Le fait d'avoir un actif élevé ne vous rendrait pas moins admissible, mais le ministre a bien dit quia envisageait d'imposer des plafonds aux paiements très élevés. Nous n'avons pas encore fixé les limites. Nous examinons encore la question. Si vous étiez, et de loi, le plus important producteur de porc au Canada, je présume que vous seriez assujetti à un plafond. Votre exploitation serait évidemment constituée en société et elle serait traitée comme une grande entreprise, ce que, précisément, le comité du filet de sécurité nous a demandé demander d'éviter.

Le président: Je vois.

Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie de votre présence et de vos réponses franches. Je vous remercie également des efforts que vous déployez pour tenter de trouver une solution à la crise agricole.

La séance est levée.